פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 199 ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 19/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 15 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר משה טור פז – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: יעקב אשר אבי מעוז אורי מקלב יעקב מרגי אופיר סופר יצחק פינדרוס שלמה קרעי מוזמנים: סימה ארז – מרכזת בכירה אגף שכר, משרד האוצר אביטל כהן – לשכה משפטית, אגף שכר, משרד האוצר רוני מר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר יעל לינדנברג – אגף התקציבים, משרד האוצר עשהאל צור – רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר שמעון מוני מעתוק – מנכ"ל המשרד לשירותי דת יובל דור – יועץ לשר, המשרד לשירותי דת רותם רייבי – עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים הראל גולדברג – מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל רפאל יוחאי – סגן ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל הרב שמחה אליעזר וייס – חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל הרב יצחק לוי – רב העיר נשר וחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל משה לאו – ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות רפי מלאכי – ראש החטיבה הדתית, הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה ערן שלום – מזכיר איגוד מקצועי ארצי, הסתדרות העובדים הכללית חיים עוז – סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר עמיר עופר – עו"ד, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר ליאור כוכבי – ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל עמיחי פילבר – עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת תומר בן צבי – מנהל מחקר, ארגון 'כושרות' יהושע ישי – יו"ר המועצה הדתית ירושלים משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' אביעד הכהן יניב שפירא – משגיח כשרות משה כהן – ראש מחלקת הכשרות בהר חברון ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה על כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022). אנחנו ישר הולכים להקראה, אנחנו קראנו את החוק, נשארו לנו רק שלושה פרקים לסיים את ההקראה ואחר כך פרק העיצומים. ברגע שנסיים את ההקראה של החומר שעל שולחננו אנחנו נתחיל לחזור להתחלה לתיקונים שביצענו בחוק לפי נוסח שהונח על שולחננו. רעות, בבקשה, אני מבקשת להקריא את סמכויות פיקוח, סימן ב'. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סימן ב': סמכויות פיקוח מינוי מפקחים 2כה. (1) השר רשאי להסמיך, מקרב עובדי מערך הפיקוח על הכשרות, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה. (2) לא יוסמך מפקח לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר. (3) הודעה על הסמכת מפקחים לפי סעיף זה תפורסם ברשומות. פיקוח על גופים נותני הכשרה ומועצות דתיות מוסמכות 2כו. (1) מפקח יבצע פעולות פיקוח כדי להבטיח כי גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת פועלים בהתאם להוראות חוק זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כמה היא קוראת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרתי, נסיים פרק וסבב. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> פרק שלם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פיקוח ובקרת כשרות 2כז. (1) מפקח יבצע פעולות פיקוח ובקרת כשרות על עסק בעל תעודות הכשר כדי להבטיח כי הוא פועל בהתאם לתעודת ההכשר ובהתאם לתקן הכשרות שעל פיו ניתנה תעודת הכשר, וכי אינו מפר את הוראות סעיפים 3(ב), 4(ב) ו-5. (2) מפקח יבצע פעולות פיקוח כדי להבטיח כי מי שאין בידיו תעודת הכשר אינו מפר את הוראות סעיפים 3(ר), 4(א) ו-5 לחוק. סמכויות מפקח 2כח. לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 וכן מדבקות או אריזות של מצרך; (3) ליטול דגימות של מצרכים וחומרים, וכן למסור את הדגימות לבדיקה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס למקום שבו פועל גוף נותן הכשר או לבית עסק, או למקום שקשור לפעילותו של בית עסק, ובכלל זה למקומות אחסון וקירור שבמתחם המבוקר ואגפיו או שבשליטתו של בית עסק, לרבות כניסה לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; (5) ליטול תעודת הכשר אשר אינה בתוקף, בין משום שפג תוקפה או משום שהגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת הודיע לממונה כי החליט לבטל תעודת הכשר לפי סעיף 2ה. זיהוי מפקח 2כט. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה חתומה בידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה. מנגנון לבירור תלונות 2ל. (1) הממונה יקים מנגנון לבירור תלונות של צרכנים ועוסקים בכל הנוגע לפעילות גוף נותן הכשר ובעלי תפקידים בו; (2) השר יקבע הוראות לעניין אופן קבלת התלונות ובירורן; הוראות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הממונה; (3) הממונה לא יברר תלונה שהיא – (1) תלונה בעניין התלוי ועומד בבית המשפט או שבית המשפט הכריע בו לגופו; (2) תלונה קנטרנית או טורדנית על פניה או עוסקת בזוטי דברים; (3) תלונה בעניין שלגביו כבר הוגשה תלונה לממונה על התלונות או לגורם אחר המוסמך לבררה והיא התבררה ונענתה לגופה ואין הצדקה בנסיבות העניין לשוב ולבדוק אותה. (4) מצא הממונה את התלונה מוצדקת ישקול לנקוט באמצעים הנדרשים לדעתו, לרבות לפי סעיף - - - ההפניה צריכה להיות לסעיף אחר שהוספנו שהיא מאפשרת לשלול תעודה ועוד כל מיני אמצעים שיש לממונה. (5) תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן ורשאי הממונה להעבירן גם לגורם עליו הוגשה התלונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק הערה טכנית. באחד הסעיפים מופיע 'בית עסק', הכוונה היא לעוסק, לכל מי שהוגדר כעוסק בהגדרה כפי שהקראנו אותה בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה, הסבר קצר על הנעשה בפרק הזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם אפשר הסבר ארוך כי קראתם פרק ארוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היום סדר הדברים יהיה כזה, היועץ המשפטי מסביר מה שקוראים, סבב קצר כל אחד וממשיכים קדימה. מי שלא מבין, מצטערת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה מצטערת? אנחנו לא צריכים להבין על מה אנחנו מצביעים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אדוני. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, הסבר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני מאוד מצטער. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אחד הפרקים החשובים בחוק הזה שהוא בעצם - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תדבר קצר, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אחד הפרקים החשובים בחוק הזה שבעצם נועד לאזן, במרכאות, את העובדה ששירותי ההשגחה והפיקוח על כשרות עוברים לגופים פרטיים ביחד עם המועצות הדתיות כאשר בעצם הוא נועד לחזק באופן משמעותי את סמכויות הפיקוח שיש לממונה ולמערך הכשרות. מדובר בסמכויות פיקוח, בסל של כלים שיש בידי אותו מפקח. קודם כל יש פה את התהליך של מינוי המפקחים, יש פה את סל הסמכויות שיש להם, שנועדו לאפשר להם לקיים את חובת הפיקוח שיש להם על הגופים נותני ההכשר וגם על עוסקים במובן הזה שהם יכולים לפקח על עוסקים שטוענים שיש להם תעודת הכשר לבדוק אם באמת יש להם או שהם מציגים תעודה שאינה בתוקף או משהו בסגנון הזה. יש פה את דרכי הסמכת המפקחים, יש את ההכשרה שהם צריכים לעבור ואת הדרך שבה הם פועלים במובן הזה שהם צריכים להזדהות בצורה מאוד ברורה כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם לפי החוק. זה כלי מאוד מאוד חשוב שחייב להיות למערך הכשרות כדי שהוא יוכל למלא את הסמכות המרכזית שלו ובעצם לפקח שמתן התעודות מצד אחד והפעולות של אנשים שמשתמשים בתעודות לא תקפות וכו' ייעשו כדין. זה כמובן אמצעי לאחר מכן, אם נמצאת פעולה שמהווה הפרה של החוק, לנקוט באמצעים אחרים כפי שמוצאים לנכון במסגרת הסמכויות האחרות שיש בחוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סבב, מי רוצה ראשון? אתה היית ראשון, בבקשה, התייחסות שלך לפרק של הפיקוח. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא קיבלתי שום הסבר. הסעיף האחרון, שהוא צבוע בירוק, כתוב בצד שזה סעיפים במחלוקת. הייתי רוצה לדעת, סעיפים במחלוקת בין מי למי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משרדי הממשלה עוד לא החליטו ביניהם מה הכיוון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז הייתי רוצה לשמוע את הטיעונים בעד ונגד, כי אני לא יכול להצביע על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר את זה. כן, רציתי לומר עוד שני דברים. אחת, סל הכלים שניתן למפקחים במסגרת סמכויות הפיקוח הוא סל סטנדרטי שנהוג בחקיקה. כאשר מקנים סמכויות פיקוח על סקטור מסוים, אז בדרך כלל מוקנות הסמכויות האלה, למעט הסמכות שמדובר בה בפסקה (5) של נטילת תעודת הכשר שזה סמכות יחסית חריגה. בהצעה הממשלתית הייתה הצעה רחבה יותר לגביה ובהסכמה עם משרדי הממשלה ההצעה שמונחת בפניכם מצטמצמת למצבים מאוד ברורים שבהם יש הודעה לממונה שהתעודה לא בתוקף או שהיא נשללה. במצבים האלה יוכל המפקח ליטול את תעודת ההכשר. בעיקרון בדרך כלל סמכויות כאלה לא ניתנות למפקחים, אלא הן נותרות בידי הממונה, הגורם המאסדר, יחד עם זאת במקרה הזה, כיוון שמדובר במצב ברור ביותר שבו כבר הפעולה שמכוחה לקחת את תעודת ההכשר פיזית הם מצבים מאוד מאוד ברורים שבהם התעודה לא בתוקף, אז זה פשוט להסתכל בתאריך של התעודה, ומצבים שבהם נמסרה כבר הודעה על ידי הגוף נותן ההכשר או מועצה דתית שהם שללו את התעודה, במצבים האלה סברנו שאפשר לתת את הסמכות החריגה הזאת כי מדובר במצבים ברורים שבהם לא נעשית פעולה שבשיקול דעת במובן שאלת תוקף התעודה, האם היא תעודה תקינה או לא וכו', אלא במצבים מאוד ברורים של תעודה שאינה בתוקף או תעודה שהודיעו בצורה פוזיטיבית על שלילתה. הסעיף האחרון, שאליו הפנה חבר הכנסת מעוז, מתייחס למנגנון לבירור תלונות. הוועדה סברה שגם בהיבט הצרכני וגם בהיבט הפיקוחי ראוי לאפשר מנגנון כזה שבו אפשר יהיה לפנות לממונה ולהגיש לו תלונות והוא צריך לברר אותן, ואם הוא מוצא אותן מוצדקות לנקוט באמצעים בעקבותיהן. כרגע עמדת הממשלה עוד לא גובשה בעניין, אבל אנחנו חשבנו להביא את זה בפניכם כדי גם לשמוע את עמדות חברי הכנסת בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, כי אנחנו סבורים שזה חשוב למען הנראות הציבורית וגם להליך תקין שיהיה הליך כזה של בירור תלונות, אבל אנחנו מנסים להבין לעומק את עמדת הממשלה ולהגיע לסיכום. אם יש לכם בנושא הזה דברי חוכמה אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים על הנושא הזה. אני מבקשת סבב קצר, שתי דקות כל חבר כנסת לפרק שקראנו עכשיו ואנחנו לא נעשה פה מריחת זמן. תנסו להיות ענייניים ומה שאפשר להגיד בשתי דקות לא צריך למרוח בעשר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא קראה כל כך הרבה סעיפים ואתה מבקשת את זה בשתי דקות? רק לקרוא את הפרק לקח הרבה יותר זמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תהיו תמציתיים. לא צריך למרוח סתם זמן. ובישיבה הזאת אני מתכוונת שתי דקות זה שתי דקות, זה לא שתיים כאילו חמש או עשר. שתי דקות, בבקשה, חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אחרי כל ההקדמה ואחרי כל שתי הדקות האלה, זה ממש לא רציני לעבור על פרק כזה – את אומרת לי, כתוב פה, יש סעיף במחלוקת, מסביר תומר שזו מחלוקת בין הוועדה, אני שמח שלוועדה יש כבר עמדה, לבין משרדי הממשלה, וזה טוב, ואת רוצה שאני בשתי דקות אמצה את מה שיש לי להגיד? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם לסעיף הזה וגם לסעיפים הקודמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תתייחס לסעיף הזה ספציפית, תתייחס למה שאתה רוצה במסגרת שתי דקות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, אבל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה כבר מורח זמן, זה לא עניין זמן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי, אם לא תפריעי לי אז אני לא מורח זמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראה, אני יכולה לצאת מפה וזה לא יפריע לך. בוא, חבר הכנסת מעוז, שתי דקות התייחסות עניינית. במקום לעשות פה מריחת זמן להרדים את כולם התייחסות ספציפית. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה בסדר שאתם עסוקים בהנדסת תודעה ואנחנו מורחים את הזמן, אנחנו מתייחסים לזה בחרדת קודש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לכשרות? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לכשרות ולמצב של הזהות היהודית של המדינה, כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ועד עכשיו זה לא הטריד אותך? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> עד עכשיו זה לא הטריד אותי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הטריד אותך הזהות היהודית של המדינה? הכשרות? הכול היה מצוין, הכול עבד טוב, הכול היה למהדרין, פתאום עכשיו זה מטריד אותך, הא? הכול היה מצוין אצלנו בכשרות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מטריד אותי רק עכשיו, זה מטריד אותי מאוד ומטריד אותי בעיקר הלכות כשרות ובעיקר שאנשים יאכלו אוכל כשר ולא להתייחס למערך הכשרות כאל עוד דבר עסקי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. אני ביקשתי ממך התייחסות ספציפית לסעיפי החוק. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, אני מנסה להתייחס ספציפית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה לא חייב, אגב, אתה יכול להתייחס למה שאתה רוצה. אתה רוצה? אנחנו יכולים לפתח שיחה על מערך הכשרות בארץ. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להתייחס. אני רוצה להגיד באופן כללי, אנחנו התחלנו מהאמצע, כלומר המשכנו ממקום שהפסקנו בו, סימן ב': סמכויות פיקוח, נכנסו לפה מילים מאוד משמעותיות. 'או מועצה דתית מוסמכת'. נכנסו פה מילים, פיקוח על גופים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה זה מוסמכת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נדון בזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תנו לי רגע בבקשה לדבר, אז אני אוכל לעמוד בשתי דקות, מה שהוא בלתי אפשרי לדעתי. 'מועצה דתית מוסמכת' זה דבר חדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתם הכנסתם את זה. ב-12 וחצי בלילה, כשהגעתי הביתה אתמול, התיישבתי לקרוא מה כתוב במסמך פה לפני כן על מועצה דתית מוסמכת. אנחנו מדברים על משהו שעוד לא קראנו אותו, עוד לא דנו עליו, עוד לא שאלנו שאלות לגביו ואנחנו לא יודעים מה זה מועצה דתית מוסמכת ואת רוצה שאני אתייחס בשתי דקות לסעיף הזה כשעיקר הסעיף נכנס פה פיל, עומד פה פיל באמצע החדר ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. זה דבר ראשון. אני הולך לדבר שצבוע בירוק, לסעיף במחלוקת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה דעתך על התלונות? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי, אני חושב שצריך לברר, אבל אני לא בטוח שהממונה הוא זה שיודע לברר את התלונות האלה. כתוב פה 'הממונה יקים מנגנון לבירור תלונות של צרכנים ועוסקים בכל הנוגע לפעילות גוף נותן הכשר ובעלי התפקידים בו', וגם, אם אני מבין נכון, גוף נותן הכשר זה כבר כולל את המועצות הדתיות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא? מועצות לא? אוקיי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בבקשה, אז זה לא כולל את המועצות הדתיות. המועצות הדתיות הוצאו מהסעיף הזה של הבירורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תגידי נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה צודק, אנחנו נברר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נוסיף אותם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נוסיף אותם, כי הם חלק ממערך הכשרות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר הכוונה הייתה שהממונה יקים מנגנון לבירור תלונות על המועצות הדתיות בהקשר של הכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. זאת אומרת הממונה זו הסמכות שאחראית על כל הנושא של מערך הכשרות, וכמובן כל גוף כשרות, כל תאגיד הוא תחת אחריותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולל המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כולל מועצות דתיות, ברור. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יפה מאוד, אז אני שמח שההבהרה הזאת ניתנה ומעכשיו אני צריך לקרוא את הסעיף הזה שמדובר עליו גם על המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. גברתי היועצת המשפטית, רעות, תוסיפי את המילים 'המועצות הדתיות'. עכשיו, לגבי ההערה שלך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רק שנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת כי זה מאוד חשוב. המועצות הדתיות, כפי שאתם יודעים, לא היו מלכתחילה בנוסח החוק ומלכתחילה לא הייתה כוונת הממשלה שהמועצות הדתיות יהיו חלק מהעניין. אחרי דין ודברים עם חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה הוחלט להחזיר את המועצות הדתיות לתחום הזה כי סברתי שזה חיוני לשוק, חיוני לעובדים, יש מועצות דתיות שיודעות לעבוד טוב ולתת שירותים כמו שצריך, למען התחרות אנחנו רוצים כמה שיותר גופים שיעבדו בתחום הזה. לכן המועצות הדתיות חזרו לעניינים, את כל ההתייחסות למועצות הדתיות יש בסעיפים, שאנחנו נחזור אליהם בהמשך. הנוסח של החוק פורסם אתמול, אם אני לא טועה, בתשע בבוקר, בתשע וחצי בבוקר, הוא כבר פורסם עם כל התיקונים שיש עכשיו בפניכם, זאת אומרת אנחנו עמדנו בכל כללי הכנסת ודווקא אני חושבת שהייתי צריכה להתברך על זה שהכנסנו בחזרה את המועצות הדתיות, כי יש לזה השלכות רוחב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי בקשת חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, כן, החזרנו, וגם אתם תרמתם לזה. יהיו כאלה שיגידו שמה שהחזרנו זה לא מספיק טוב, אבל לעומת מה שלא היה בכלל אז אני חושבת שאנחנו פה צריכים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא החזרתם, חלקית, זאת אומרת סלקטיבית, מי שהשר יחליט שהוא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מקלב, זה מאוד דומה לסיטואציה שאתה היית מאוד רעב ואתה מבקש משהו וכשאתה מקבל משהו אתה אומר: רגע, סליחה, לא מספיק. יש פה מנגנון, מנגנון סלקטיבי, מנגנון שלשר יש שיקול דעת, מועצות דתיות שיעמדו בתקן, שיעמדו מבחינת ההתחייבויות הכספיות, שיידעו לעמוד ביחסי משגיח-מושגח, שלא יהיה את המצב הזה של הכפילות הלא בריאה הזאת וכן הלאה, כל התנאים, יישארו בשוק, יעבדו, ייתנו שירותי כשרות ורבני העיר יישארו בתמונה. אתה יודע, זה מה שנקרא תחרות. מי שלא יעמוד בסטנדרט, מי שלא יעמוד בתנאים, מי שלא ייתן שירות טוב וכן הלאה זה לא חל. זה בדיוק מה שקורה בנושא של הנישואים. אני יודעת שכשפתחו את השוק היה גם געוואלד, מה יהיה, מה יהיה. מה קרה? מחלקות הנישואים במועצות הדתיות שידעו לעבוד טוב מתפוצצות מעבודה, יש שם תור של אנשים שרוצים לקבל שם שירות, ואני מכירה מקומות שריקים מבני אדם כי כנראה שהיחס שם לא מי יודע מה, ובלי לנקוב בשמות. זה להערות של חבר הכנסת אבי מעוז, זו הבהרה מאוד חשובה על הנושא של המועצות הדתיות. אנחנו נחזור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שאנחנו שומעים זה שיש עבודה במועצות הדתיות, אבל היה נדמה, הרושם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, חבר הכנסת מעוז לא סיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הדוגמה שלך עם האוכל, המשל השלם הוא שהאוכל נשאר בידיים של זה שנותן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אורי מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק מגיב למה שאת הערת אליי. את אומרת ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מעוז לא סיים את דבריו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני נותן לו, אני רק מעיר על מה שאמרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה נותן לו? תודה רבה לך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק אומר שהאוכל נשאר עדיין בידיים של זה שנותן לו, והוא עכשיו מחליט אם הוא נותן לך את הביס, לא נותן לך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המדינה היא הריבון, המדינה היא הקובעת ולא מישהו אחר, זו החלטה של המדינה בנושא של המועצות הדתיות, צריכים פה לברך אותנו ולהגיד שעשינו עבודה טובה ובלי להסתכל זה דתי, זה שייך לזה, זה ש"ס, זה אגודה, זה זה. היה לי חשוב להחזיר אותם לסדר היום, שהם יהיו שחקנים, יהיו חלק מתחרות, מי שיהיה טוב בתחרות יישאר, מי שלא, יילך הביתה. אנחנו לא זורקים אף אחד, נותנים לכולם צ'אנס. וגם לגבי העובדים, זה נותן - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל מטבע הדברים בתחרות השוק החופשי קובע אם יילכו הביתה או לא, מישהו שיהיה סלקטור בכניסה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרתי, מי שיהיו טובים יישארו, מי שלא יעמדו בתנאי השוק יילכו הביתה. השוק יקבע את הדברים. לגבי העובדים, זה נותן המון פתרונות לעובדים. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי, הערה של חצי דקה, 30 שניות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, חבר הכנסת מעוז, תסיים את דבריך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני בהחלט מברך על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, אבל תברך קצר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בהתחלה את אומרת שההערה שלי חשובה, עכשיו את אומרת תברך קצר. את רוצה לשמוע הערות חשובות או לא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תרשום לך הכול. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רושם לי הכול, עכשיו הגיע תורי לדבר. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> היא שאלה אם אתה יודע לברך קצר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני מאוד מעריך אותך, מעריך את הניהול שלך של הישיבה, אבל באמת זה בדם נפשנו ותני לנו להגיד את הדברים כי את רואה שבסופו של דבר את מברכת אותנו על ההערות המחכימות ואת רואה שחלק מהדברים שאת עושה אנחנו מברכים אותך. אני מאוד מברך על זה שהכניסו את המועצות הדתיות, אני מסייג את דבריי בכוכבית, עוד לא קראנו את הפרק שעסוק בהכנסת המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה צודק. הכוונה שלי היום, כדי שאנחנו לא ניתקע בדברים יותר טכניים, שאנחנו נוכל לחזור לתחילת החוק ולדון שם על הדברים המהותיים, כמו מועצות דתיות, כמו הנושא של יבוא וכן הלאה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, אז אני חושב, אולי, תחשבו על זה, שהיה נכון, אם הכנסתם סעיף כזה משמעותי של המועצות הדתיות ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא יכולה טכנית, אני חייבת קודם כל לסיים, אני לא יכולה ללכת אחורה בלי שסיימנו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, קיבלתי תשובה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. המשל שהבאת, נותנים לו לאכול, הוא אומר לא מספיק, אני חושב שהמשל היותר נכון לסיטואציה הזאת זה הכניסו עז ועכשיו מוציאים אותה, הכניסו עז בדמות שהוציאו את המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה טועה. אתה טועה. מתי שהוא אתם תדעו את כל המהלכים ואתם תבינו שלא הייתה עז ולא שום דבר, הייתה פה עבודה מאוד קשה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה הוא יצא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, אבי מעוז, מי הבא בתור? טוב, חברי הקואליציה, נסתפק בשתיקתכם? אורי מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נדמה לי שיעקב היה לפניי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב מרגי, אתה רוצה להתייחס לפרק הפיקוח? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כן, לפיקוח. אני תוהה, יש פה יהודי מכובד, שאני באמת מעריך אותו, הערכתי אותו בכל התפקידים כשכיהנתי בתחום שירותי הדת, מנהל מחלקת הונאה בכשרות, שהפיקוח קצת נושק אליו. תעריף השעה שלו גבוה, ואני מברך על כך, הוא יושב פה מתחילת הדיונים, לא פתח פה, אין לו מה לומר על סוגיית הפיקוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה? אנחנו ניהלנו איתו שיחות ארוכות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, מה איתי? מה עם הפרוטוקול? עזבי אותי, מה עם הפרוטוקול? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשיבואו באחרית הימים יבדקו את דברי הימים של הדיונים שהיו פה, אין מה לומר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הרב יוחאי, הפרק של - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, יש לי עוד שאלה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, כממונה על הרב יוחאי אני מבקש להתייחס להערה הזו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אחר כך. מרגי, תסיים את הדברים ואחר כך אתה תתייחס. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> דבר שני, אני חושב שהדיון בכנסת, אנחנו מביאים את הפקידות לכאן שתאיר את עינינו. אני לא תמים, למה שאלתי את זה? אני אסביר לך, הלשכה שלי מול המחלקה המשפטית, ישבנו פה בשבוע שעבר שעות רבות לדיון, הבן אדם לא פתח את הפה מסיבות כאלה ואחרות, אבל כן ראיתי אותו בפרוזדור משוחח עם ידידי תומר, היועץ המשפטי, הוא שוחח שם במחלקה, הוא שהה במחלקה המשפטית. עם כל הכבוד, דיונים בוועדות, ותומר, אתה יודע את זה, שיש להם ערך של סיעור מוחות, גם אם הפקידות המקצועית תומכת או לא תומכת, כדאי שייאמרו הדברים לפרוטוקול אם צריך לתקן, החוכמה לא נמצאת במקום אחד. לא ייתכן שזה ייסגר במחלקות המשפטיות ואנחנו נידרש פה להקראה ולהתייחסות קצרה, ויש ליושבת ראש הוועדה לקבוע את זמן הדיון, אבל זה לא דיון מפרה. אני אומר לך, בהרהור כפול, אמרתי את זה אתמול בישיבת סיעה שלי, יכול להיות שלא היינו צריכים להשתתף בכלל בדיונים האלה. הייתם צריכים להביא פרי ביאושים להליך חקיקה, לא תקבלו את התרומה שלנו לדיון ותקבלו אותו עקום, תגיעו לקו הגמר ליישם אותו ותיתקלו בשוקת שבורה ותתגאו לי עכשיו שהכנסתם את המועצות הדתיות. זה דבר מבורך, אני לא מקל ראש בכך, כי מי שרצה לתקוע אצבע בעין שלא לטובת הכשרות הוציא אותה מלכתחילה ועכשיו מסדרים את זה. בסדר, אין לי בעיה עם זה, אני לא סתם אומר את זה כי באמת יש לי הערכה מלאה לרפי יוחאי, הוא עושה עבודה בתת תנאים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ומשפט אחרון לגבי הסוגיה של המועצות הדתיות. יש לי שאלה, יותר נכון. קודם כל המועצה הדתית היא גוף המוקם על פי החוק, המוסמכת, האם המועצה הדתית היא אוטומטית מותרת במתן השגחה או שגם היא צריכה לקבל אישור מהממונה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, אני לא רוצה שאתה תענה לי. אני רוצה שהפרוטוקול יענה לי. אני באתי לדבר לפרוטוקול, 20 שנה אני מדבר לפרוטוקול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תשאל את השאלה מהתחלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> האם המועצה הדתית צריכה לקבל רישוי לעסוק בכשרות מהממונה או לממונה יש סמכויות פיקוח עליה? זאת אומרת שאם היא לא תספק כשרות בתנאים המבוקשים אז לממונה יהיה מה לומר. זה אני מבין. אני לא חושב שגוף שמוקם על פי החוק, שבחוק שירותי הדת היהודיים מוגדר התפקיד שלו, יצטרך לבקש אישור מממונה שזה עתה בא. רובי ריבלין היה אומר לנו, חדש זה מקרוב בא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו אותך, חבר הכנסת מקלב. לגבי מה שהעלית בנושא המועצה הדתית, אנחנו נדון על זה כשנחזור לסעיפי החוק ונסביר שם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> וגם שפקידים ידברו בוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין עכשיו טעם להתייחס לזה כי אנחנו עכשיו לא דנים בסעיפים הרלוונטיים. לגבי השאלה הראשונה שלך אחר כך מנכ"ל הרבנות יתייחס לזה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, שתי דקות לרשותך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אולי אני אחסוך את הדקות. אני באמת מציע, אנחנו לא באנו לעשות כאן פיליבסטר, אני אומר את זה בכנות, אני חושב שאני ידוע כאחד שאומר בכנות, באנו באמת ללמוד את הדבר הזה, אז אני אומר שזה יכול להיות גם דקה אם זה ענייני וזה יכול להיות גם שלוש דקות אם זה לא ענייני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, אם לא הייתי מכירה אותך ואת יכולת הדיבור שלך לא הייתי מגבילה, אבל אנחנו יודעים איך אתה יכול – << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יכולת הפסקת הדיבור היא יותר גדולה מיכולת הדיבור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אני רוצה לציין את זה, אני הרבה יותר שותק מאשר מדבר. אני רוצה להתייחס ממש לגופם של דברים, בסעיף בסימן ב', 'השר רשאי להסמיך' - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> באיזה סעיף? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בהתחלה, בשורה הראשונה, מינוי מפקחים, בעמוד 37, אני שואל את זה במקרה הזה באופן כללי, האם יש פה חריגה ממה שאנחנו רגילים בחקיקה בסמכות שאנחנו נותנים לשר? בדברים כאלה של הסמכות ומינויים אנחנו נותנים את זה, יש שפה אחת בין כל המשרדים, אני רוצה לדעת אם אנחנו במקרה הזה נותנים לשר סמכות. אתה רוצה לענות, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בהחלט בנוי לפי התבנית המקובלת להסמכת פקחים בכל החקיקה בשנים האחרונות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אשאל את זה יותר בכיוון של המועצות הדתיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למעט מה שאמרתי לגבי פסקה (5), שזו סמכות יחסית חריגה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> של נטילת תעודת הכשר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה יותר להבין בנושא ההכשרה של אותו מפקח, ואני אומר את זה ליושבת ראש הוועדה, אני מדבר על סעיף קטן (1), (2) ו-(3), אני עדיין לא מבין איזה הכשרה אתם דורשים ממנו, ואני במיוחד לא מבין בתחום של ההכשרה בנושא ההלכתי. בנושא מהות הכשרות עצמה, לא בחלק המנהלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהממשלה תענה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בתחום הסמכויות, שהוא עבר הכשרה, מה מותר לו לעשות, מה אסור לו לעשות, איך הוא פונה לעסק, איך הוא לא פונה, איך הוא מזדהה, את זה אני מבין, אבל בחלק של מה אנחנו דורשים ממנו, תעודת משגיח הוא צריך, למשל? התעודה הבסיסית שאנחנו אומרים. הוא הרי הולך להיות מפקח, הוא צריך לפקח על אותו גוף כשרות שעליו אני מטיל גם דברים שיש לו מומחה הלכתי ועכשיו הוא צריך לפקח על המומחה ההלכתי שבתוך גוף הכשרות, נכון, חבריי? אז מה הוא צריך בהכשרה שלו? ואני לא רואה שכתוב את זה וזה הדבר המהותי, אני חושב, בדרישות שאני צריך לראות מה מפקח כזה צריך להיות. אני מבין שהוא לא מפקח אדמיניסטרטיבי, רק על נהלים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לך תשובה, הייעוץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה צריכה להינתן על ידי נציגי הממשלה. הצעת החוק קובעת שתוכן ההכשרות ייקבע על ידי השר הנוגע בדבר. יש חלקים מקובלים שנהוגים לגבי הכשרת מפקחים בדרך כלל, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, איך הוא מזדהה, איך הוא מפעיל את הסמכויות וכו', לגבי השאלה של אם הוא צריך להיות גם משגיח וכו', אני חושב שנציגי הממשלה צריכים להשיב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת ככה, חברי הכנסת עכשיו שואלים שאלות, גורמי המקצוע רושמים אותם ואחר כך בבריף על כל השאלות כי סביר להניח שיהיו כפילויות, כדי שאנחנו נהיה מסודרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מתייחס לסעיפים, אני רק רוצה להיות בטוח שאת שמעת את השאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני שמעתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו אומרים, האם יכול להיות מפקח שאין לו את ההכשרה שיש לגוף שהוא צריך לפקח עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, אתה אומר שהמפקח גם צריך להיות בעל מקצוע, מן הסתם, ברור, כדי להבין מה קורה שם. אני לא יכולה להיות מפקחת כשרות כי אין לי מושג מה זה כשרות, בסדר? לפי דבריכם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ואת מנהלת את כל הרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפי דבריכם. אני מנהלת רפורמה, אבל אני לא נכנסת לתחומים הלכתיים מה זה כשרות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את נכנסת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא לא צריכה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את נכנסת, את קובעת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם חבר הכנסת אורי מקלב לא מומחה בכשרות, גם אתה לא מומחה בכשרות. מי אמר לך שאתה יודע בזה משהו? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר להשאיר את קביעת תקני הכשרות בידי הרבנות הראשית ולא בידיים שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא נכנסת לתקני הכשרות, חבר הכנסת קרעי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואני אומר, במקרה הזה הפיקוח הוא לא רק טכני, על תעודה, אם יש לך תעודה יש לך סמכות, יש שלט, אני רוצה לראות את הדברים האלה, כאן צריך להיות הרבה יותר כדי שהוא גם צריך לשלול – ותיכף אני אגיע לכך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מהותי, אתה אומר גם נושאים מהותיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק שואל בסעיף 2כז, למה החלפתם את המילה, במקום 'עוסק' 'עסק', מה השינוי הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו טעות, בכל החוק הכוונה צריכה להיות עוסק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שתומר אמר בתחילת הדיון, שזו טעות טכנית של הלשכה המשפטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של הממשלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תאגיד זה עסק או עוסק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אני אסביר מה שאמרתי בתחילת הדברים. מדובר בתקלה טכנית שהממשלה בהצעת החוק המקורית השתמשה במספר מונחים שקשורים למי הוא מקבל השירות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תומר, תאגיד מה זה נקרא, עוסק או עסק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל החוק ידובר על עוסק ולא על עסק. ההגדרה של עוסק מופיעה, חבר הכנסת מקלב, בסעיף ההגדרות. אם אתה רוצה לראות מה היא אומרת, אתה יכול לראות בסעיף ההגדרות שמופיע בתחילת הצעת החוק, הוגדר מיהו העוסק, זה מי שמבקש שירותי כשרות בגדול, אבל בכל החוק המונחים בית עסק, בעל עסק וכו' יוחלפו במונח עוסק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי. אני רק רוצה לוודא שמה שכתבתם בסעיף (4), לרבות כניסה לכלי תחבורה כשהוא נייח, הכוונה לא כשהוא נייד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שהוא לא יכול לעצור רכב שהוא נוסע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. הבנת נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אני לא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לך עוד התייחסויות? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני באמת אומר לך, אל תעשי את זה. חבר כנסת מתייחס לסעיפים, מקבל תשובה, אז גם זה לא. אבל אני רוצה להרגיע אותך, זו התייחסות אחרונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מתייחס לסעיף (5), לגבי ליטול תעודת הכשר שאינה בתוקף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חשבתי שאתה תתייחס לסעיף בירוק, נורא חשוב לי לשמוע את דעתכם על הנושא הזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בשתי דקות אנחנו לא יכולים להספיק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תשתדלו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני אלמד ואני אבקש לקבל שתי דקות - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האמת היא שלירוק עדיין לא הגעתי, לא הספקתי. הספקתי עד הצהוב והאדום קצת, אבל הירוק עוד לא הצלחתי להגיע, מרוב שאני צריך גם לשמוע וגם להגיב. בכל אופן אני מתייחס לסעיף (5), לגבי ליטול תעודת הכשר, כאן המשמעות היא רק טכנית. אם אינו בר תוקף הוא יכול לקחת את התעודה. ואני שואל במיוחד, זה קשור למה שאמרנו קודם, במיוחד אני צריך אותו ליטול כשרות כשיש חשש להונאה, הוא יוכל לקחת את זה או לא יוכל לקחת את זה? מפקח על גוף כשרות. זה לא כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא לא. התשובה היא שאם יש - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה שמעת שהמנכ"ל אמר כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המנכ"ל טועה. אם יש הונאה בכשרות, המפקח, עם כל הכבוד, הוא לא שופט והוא לא מבצע פעולות, מה שהוא מבצע זה פעולות פיקוח. אם יש בעיה של הונאה בכשרות יש הליך שנקבע בהצעת החוק, כאשר מדובר בגוף נותן הכשר ויש חשש להונאה בכשרות הוא צריך לפנות לעוסק, להזהיר אותו שיש פה הונאה בכשרות והוא מתכוון לשלול לו את התעודה ואז הוא מקיים לו שימוע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כמה זמן כל התהליך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. ובתום השימוע הוא מחליט אם לשלול את התעודה או לא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כמה זמן כל התהליך, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה, אני אשיב, אני שמעתי את השאלה. במצבים שבהם יש חשש משמעותי להונאה בכשרות וכו' הגוף נותן ההכשר יכול לעשות פעולה מיידית, לשלול מיידית את התעודה ולתת את השימוע כשימוע מאוחר, כלומר לאחר שהוא כבר עשה את הפעולה ורק אחר כך לשמוע את טענות העוסק בעניין הזה. יש לו גם את הסמכות הזו, אנחנו עברנו עליה קודם, אם תרצו נפנה אתכם גם לסעיף המתאים. המפקח הוא לא גוף שמפעיל שיקול דעת ברמה הזאת של האם לשלול תעודת כשרות או לא לשלול תעודת כשרות. מבחינתו הוא עושה פעולה טכנית, בודק אם התעודה בתוקף או לא בתוקף, הוא בודק אם יש החלטה לשלול תעודה ואז הוא יכול לקחת אותה. היו טענות של בעלי עסקים שהתעודה לא שייכת למי שהוציא אותה ולכן הם סירבו לתת אותה פיזית למפקחים, גם אם היא לא בתוקף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איך הם יתמודדו עם כניסה למקום להוציא את התעודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו סמכות להיכנס. תסתכל בפסקה (4), יש לו סמכות כניסה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני זוכר שעברנו על זה, אבל, תומר, כשאני מקבל את זה במסודר, במנה אחת ממך לפרוטוקול, זה חשוב מאוד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רואה איך זה בצורה תקנית, מפקח שהוא צריך להיות מעל גוף הכשרות והוא לא יכול לעשות והוא צריך לפנות לגוף הכשרות לעשות – הוא מפקח על גוף הכשרות שמשהו לא בסדר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גם לממונה יש סמכות להסיר תעודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אחר כך תשובות לכל השאלות של חברי הכנסת, הכול נשאל כבר. חבר הכנסת מקלב, יש פה אנשים שיושבים בסבלנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אנחנו עדיין לא קיבלנו לשולחן שלנו כמה מפקחים אמורים להיות כדי לפקח על כל אגף הכשרות. אנחנו עד היום לא יודעים, אם את מתנה את החוק הזה בלי שמבטיחים או שהבטיחו או שמתחייבים או שאנחנו גם מאשרים כך וכך תקנים. אנחנו אומרים שיש היום ארבעה מפקחים שצריכים להשגיח ולפקח על כל כך הרבה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה צודק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מישהו יכול לומר לוועדה כמה עסקים מושגחים יש היום בארץ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אשלים את מה שרציתי לומר קודם, זה גם לחבר הכנסת מקלב. מעבר לכך שלגוף נותן ההכשר יש את האפשרות לעשות את הפעולות שאמרתי, גם לממונה, שהוא הגוף המאסדר ברבנות הראשית, גם לו יש סמכות ישירה, במצבים שבהם הוא סבור שיש הונאה בכשרות לפעול ולשלול תעודה למי שיש לו חשד שעשה פעולה כזו או אחרת שלא כדין. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רוצה רק לחדד עוד משהו, שצריך לשים לב שהסמכויות שמנויות כאן זה סמכויות מנהליות. יכולים להיות מצבים שבהם ההונאה באמת תהיה הונאה בכשרות ואז זה באמת יותר מתאים להליכים פליליים ואז בתוך ההליכים הפליליים אמור להיות סל הכלים שמתאים גם לאכיפה, גם תפיסה לצורך העניין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל להפסיק את התעודה, כשיש חשש, זה צריך להיות מיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו דיברנו על זה, יש סעיף שמדבר על זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש את הסמכויות המידיות ובמקביל – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפני אותו לסעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו דנו על הדבר הזה בישיבה הקודמת, דיברנו על זה, יש סעיף שמדבר על זה. חבר הכנסת טור פז, ביקשת להתייחס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אבקש לומר שתי הערות. האחת עקרונית, לחברי חבר הכנסת מרגי. באמת לומר שאני מרגיש שהנרטיב חשוב, בסופו של דבר אני מרגיש שהישיבה של חברי הכנסת מהאופוזיציה כאן בחוק הזה לאורך הדיונים מוסיפה הרבה מאוד וגם אני אומר לך עוד דבר - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני חצוי עם זה, אם זה טוב או לא טוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני גם אומר, היא משנה דברים בחוק, לא רק במה שקורה בוועדה אלא גם מה שקורה מאחורי הקלעים. זו ההערה העקרונית. ההערה המעשית, הסעיף שבמחלוקת שנמצא לפנינו, 2לא, דעתי לא נוחה בעיקר מסעיף (ג)(2), היכולת של הממונה לא לברר תלונה כי היא נראית קנטרנית או טורדנית או עוסקת בזוטי דברים, יש בה הרי בעצם מתן כוח מראש להגדיר מהי התלונה. במצב כזה עצם היכולת להגדיר אותה ככזו מונע את היכולת לדון בה, והרי בעצם זה לב העניין. יבוא אדם ויתלונן, יבוא הממונה ויאמר זה זוטי דברים או זו תלונה טורדנית וממילא הוא לא יכול להתלונן. אני חושב שיש היגיון בכך שהממונה יהיה מחויב לדון בתלונה גם אם היא נראית בעיניו טורדנית. לעומת זאת תלונה שעומדת בבית משפט או שכבר הוגשה, זה מה שנקרא go no go, זה פשוט לאומדן, ולכן יש היגיון שהממונה לא ידון בזה. זו הערתי לגבי מנגנון (ג)(2). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אתה עדיין חושב שזה חשוב שיהיה כזה מנגנון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכן, אני חושב שהמנגנון לבירור תלונות בוודאי. אם אנחנו עושים פה תהליך של העברה מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי או השלישי יש היגיון רב שאנחנו מראש נאמר, כמו להבדיל בנושא המטרו, השארנו לוועדה הציבורית, לנו, לנציגי הציבור, כוח לבחון דברים מסוימים, כך גם כאן זה נכון שמראש יוגדר כוח לשירות הציבורי לבחון את הדברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, גם אני חושבת שזה מאוד חשוב שתהיה כתובת למי להתלונן, שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שזה יוגדר מראש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, חבר הכנסת קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גברתי יושבת הראש, זה אבסורד שאת מעידה על עצמך שאת לא מבינה כלום בכשרות, מזל שלא נתנו את הקידום של הרפורמה הזו לגלעד קריב ושמו אותו רק בוועדת חוקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תיתן להם רעיונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא דווקא מבין בכשרות, זה לא רעיון כזה גרוע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן, מבין באנטי כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אזמין את חבר הכנסת גלעד קריב, שייתן לנו פה הרצאה, אם אתה מבקש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הוא כבר יעשה את זה דרך התקן של שלושת הרבנים שאתם מאפשרים ברפורמה הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? אין לו כשירות להיות לא רב עיר ולא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת קרעי משוכנע שהיהדות שייכת רק לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, זכות הדיבור של קרעי, לא להפריע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע, והנה יוצא המרצע מן השק. אתה אומר שהרפורמים יוכלו לתת תקן כשרות ולכתוב לנו על המסעדות כשר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היהדות זה לא אתה, תתרגל לזה. אני יהודי לא פחות ממך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את שומעת, גברתי יושבת הראש? אתם שומעים מה הוא אומר? יוצא המרצע מן השק. כל המטרה של בליאק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, הערות לסעיפים. חבר הכנסת בליאק וטור פז, תודה רבה לכם. זכות הדיבור שלך, הערות לסעיפים או לחוק. דבר על מה שאתה רוצה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גברתי, אל תצנזרי אותי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בטח שאני אצנזר, לא אצנזר בדבריך, אבל הזמן שתי דקות, תודה רבה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הזמן, תיתני שתי דקות. יוצא המרצע מן השק, הנה אומר חבר הכנסת בליאק, 'שלא תחשוב שהיהדות היא שלך'. גם הרפורמי יוכל לתת תקן כשרות, אליבא דבליאק, וזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות כאן ברפורמה הזאת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שמופיע בחוק ואתה יודע את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, בלי תגובות. חבר הכנסת קרעי עושה פה שואו, מצלמים אותו, תנו לו, הכול טוב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה היה משעשע אם זה לא היה עצוב, גברתי יושבת הראש, ובאמת זה עצוב מאוד. כי אתם כאן משיגים הישגים וחבר הכנסת מקלב שואל, מפקח, איך הוא יוכל לפקח ולא להיות תלוי וכו' וכו', אבל התשתית פה, וזה הדבר היחיד שפוגע כאן, הפוגעני ביותר בתוך הרפורמה, זה זה שאין מפקח על תקן הכשרות. אתם מוציאים את הסמכות מידי היחידים שאולי מבינים באמת בכשרות, וזו הרבנות הראשית שהיא מוסמכת על פי חוק, ואתם נותנים לכל שלושה או לכל אחד שפעם היה רב עיר, שיוכלו לקנות אותו לא יודע במה, שיוכל לתת תקן כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה, אפשר לשחד רב? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש, אחד אפשר, אחד מ-100 אפשר למצוא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה אומר? חשבתי שכולם צדיקים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן, וראינו שגם יושבים בכלא, אז אחד מ-100 כזה שיימצא וייתן תקן כשרות כמו שבליאק רוצה אז הרסנו את הכול, והמפקח יבוא ויגיד: איך אתה שוחט תרנגולת עם סכין פגומה? הוא יגיד לו: הנה, בתקן כשרות כתוב שזה מותר, מה נעשה אז? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה יימצא? נמצא כבר כזה. כל החוק הוא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם לא עונים, חבר הכנסת קרעי בזכות דיבור, אני שומרת עליו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מי זה יימצא? הוא כבר נמצא בכל החוק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, בבקשה סיים את דבריך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. אני מסכים עם זה שצריך להתייעל בכשרות והתייעלות כלכלית והכול טוב, עקב האכילס של הרפורמה הזו זה זה שאין מפקח למהות. כמו שאמרת: אני לא מבינה כלום בכשרות, אז איך את לא מבינה כלום בכשרות ומי שמתקן את הרפורמה הזו גם לא מבין כלום בכשרות והוא מוציא את הכשרות מידיים של אלה שמבינים בה. אני לצערי לא יכול להיות כאן בכל דיון, כי אתם עושים נזק בעוד הרבה הרבה ועדות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אנחנו נשרוד בלעדיך? אתה עושה לנו פה שמח. אנחנו אוהבים אותך, קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתם עושים נזק בעוד הרבה ועדות ואני באתי רק לחזק את חבריי, חברי הכנסת, ולהגיד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל עובדתית זה לא נכון מה שאתה אומר, הרבנים מוגדרים על ידי הרבנות הראשית, לא על ידי אף אחד אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת לא להתווכח, זכותו לחשוב מה שהוא רוצה. זכותו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת טור פז, רבנים מוגדרים בנקודת קבלת התעודה, מכאן והלאה יש 'שנה ופירש', גם יוחנן כהן גדול 80 שנה ופירש, ואיך אתה מגן על זה? אתה לא ממנה כאן מישהו שיוכל לשלול תקן כשרות מגוף כזה שייתן תקן לא סביר ולא מידתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, תודה רבה, הדאגה שלך היא אמיתית, מבינים שאתה די חושש מהרבנים, אתה לא סומך עליהם, אתה רוצה פיקוח על הרבנים, אם יהיה לך זמן תבוא אלינו, היום אנחנו פה מפה עד הודעה חדשה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני מבטיח לקפוץ מדי פעם. בוועדת הכספים יש עוד נזק מאוד גדול שעושים גם שם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אה, הבנתי אותך. עד עכשיו הכול היה מצוין? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב שמישהו בליכוד עובד, גברתי יושבת הראש, סוף סוף יש פה ליכודניק אחד שעובד, 29 בטלים ואחד עובד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הכנסת רוצה להחזיר - - - טרפות ונבלות, זה אי אפשר להחזיר חזרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אופיר סופר, זכותך. אתם יכולים לריב בחוץ? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אנחנו לא. ביחד, אנחנו מחזקים אחד את השני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי יושבת הראש, אני חושב שהסוגיה המרכזית המעניינת פה זה איך נקבע כל הסיפור של המועצה המוסמכת? אנחנו מדברים פה על אירוע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נגיע לזה, דיברנו על זה, אתה כנראה פספסת בהתחלה. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני לא פספסתי, שמעתי את הדברים, רק אני רוצה למקד ולומר שהנקודה הזאת מאוד מאוד חשובה והאם היא תבטא שוויוניות או שהיא תבטא מדיניות, ואם כן, צריך לשמוע מה הכיוון של המדיניות. אני מזכיר שאנחנו עוסקים פה ביחסי הון-שלטון שאנחנו לא יודעים לאן זה יכול להתגלגל והיום אנחנו מתחילים לגלגל איזה כדור שלג שבתרבות הארגונית הישראלית זה יכול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים ואני בכלל טוען, אם קיים מודל תחרותי כזה, אני אשמח לדעת, הרשות לתחרות, יכול להיות שכן, אני לא יודע, בבריאות או ב – מודל תחרותי כזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הם גם אמרו שזה יוזיל וזה מייקר. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> האם קיים מודל כזה במקומות אחרים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רשמתם את כל השאלות? יופי, אחר כך אנחנו נתייחס להכול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחינוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא של המועצות הדתיות, אמרתי בהתחלה, נכון, זה מוזכר פה, אבל התיקון הזה נכנס לתחילת החוק. אנחנו נגיע לשם. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי עוד הזמן, דיברתי קצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני רק חוזרת ואומרת, אני מבינה את חשיבות הנושא של המועצות הדתיות, אנחנו נתייחס לזה בהרחבה כשנתחיל לחזור לתחילת החוק. אני לא יכולה לעשות את זה עכשיו. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, הבנתי, אני נותן דגש, אני לא יודע איפה אני אהיה במהלך היום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אדאג להזמין אותך לפה ברגע שנגיע למועצות דתיות, אני אסמס לך כשיהיו המועצות הדתיות. אני מבטיחה לך. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> את דיברת שתי דקות, דיברתי חצי דקה, אז תני לי עוד דקה וחצי. אני חושב שהנושא הזה הוא קריטי בהקשר של המסוכנות לאן שהוא יכול להוביל אותנו. עכשיו, דבר נוסף, לגבי הנושא של החינוך. אני דיברתי על הדוגמה, חבר הכנסת קינלי, נתתי את הדוגמה של התחרות ברשתות החינוך. קודם כל אני לא זוכר אם זה מתחרה במדינה או לא, אבל שם יש את ראש העיר, המרא דאתרא לצורך העניין ש – אל תעשה לי ככה, נו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת קינלי, אנחנו לא מנהלים פה ויכוח, זה לא דו שיח. << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> שם יש את ראש העיר שבסופו של יום מטיל את המסה הקריטית איזה רשת תעבוד אצלו. כאן זה לא קיים, במערכת הזאת זה לא קיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אשר, בבקשה. חבר הכנסת טור פז, זכות דיבור מכבדים, לא מפריעים. אתם רוצים להתווכח? מבורך, אבל בחוץ. חבר הכנסת אשר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היושבת ראש, אנחנו עדיין חסרים דבר אחד מאוד מאוד מאוד חשוב שלא היה עד היום, אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להגיש לנו תחשיב, לא מצגת וגרפיקות, זה גם הנכדה שלי יודעת לעשות כבר, תחשיב כלכלי על הפייק הגדול שיוצא מתוך משרד האוצר, על ידי פקידים מקצועיים, עם תעודות, לא כאלה שלא למדו ליבה, עם תעודות, עם תואר שני ושלישי. אנחנו לא ראינו שום תחשיב כלכלי שמראה, שני דברים הוא לא מראה, האחד, מה התועלת הכלכלית בכל הרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, חבר הכנסת אשר. סליחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לי את תומר לידי חצי שעה תראי איך אני הופך לך את כל הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל אני לא יכולה ככה, זה מפריד בינינו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, אין שום תחשיב כלכלי, והדוח הזה שהוגש על ידי האוצר הוא לא דוח, ולא צריך להיות רואה חשבון בשביל זה, אבל יש גם רואי חשבון שיכולים לומר שאם הם היו מגישים דבר כזה לשלטונות המס היו זורקים אותם מכל המדרגות. הדבר הזה הוא חשוב ואני אגיד לך למה. אם אנחנו רוצים לדבר אמת. אם אנחנו רוצים רק להעביר את הזמן, לסיים את ההקראה, להצביע וללכת, אפשר לעשות את זה, זה הכול בסדר, אבל זורים פה חול בעיני הציבור שהרפורמה הזאת הולכת להוזיל את יוקר המחיה, הולכת לחסוך כסף למדינה. ואין שום תחשיב כזה, אף אחד לא פירט לנו על בסיס של תכנית עבודה. הרי איך בונים תחשיב כלכלי? אתה לוקח, אומר כמה עסקים מושגחים יש, איך זה עובד היום, כמה משלמים היום, כמה ישלמו בעתיד, גברתי היושבת ראש. אני שמח שאת מקשיבה לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני מקשיבה, כי אני גם כן פה תוך כדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, גם אני תוך כדי. אני לא יכול כמוך תוך כדי. ומצד שני גם לא ניתנה לנו אפשרות לשאול אותם שאלות על התחשיב הזה, ויותר מזה, יש גם מסמכים של אנשים שפועלים היום בתחום הזה שעשו את הבדיקה הזאת והדברים הם מכיוון אחר לגמרי. לא נעשתה פה עדיין שום עבודה ולא קיבלנו שום תשובות, ואנחנו גם לא נקבל את התשובות האלה, לדעתי, מה הולכת המדינה להשקיע בעניין הזה וכמה זה הולך לעלות. לכאורה יש פה הרבה מאוד דברים ותקנים שהבטיחו ואמרו וכו', והם לא בתחשיב הזה, הם לא בתחשיב, הם לא בשום תחשיב, כי לא קיים תחשיב. אין פה התייחסות לעובדים, ונצטרך לשמוע, ראיתי מכתב של ההסתדרות, שוב, למספרי העובדים, איפה הם ישובצו, במה הם ישובצו, מה העלות של זה, מה מו מי, כלום. ולכן אני אומר עוד פעם, זה מהישיבה הקודמת, יש לך חובה כיושבת ראש הוועדה, אם את רוצה לדון בדברים באמת ולא רק להגיע לקו הגמר, שזו גם מטרה מקודשת, לפחות שלכם, אני לא עושה פה פיליבסטר, אני אומר דבר אחד, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס כלכלית לכל הדבר הזה. זו נקודה אחת, גברתי, ואני מבקש, גברתי, ואני מבקש שתיתני לי עוד דקה-שתיים בסבלנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יושב לנו פה אורח מכובד והוא בן אדם לא צעיר, אני רציתי כבר לתת לו זכות דיבור, אז אם אתה יכול לקצר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל היית יכולה להציע לי את זה לפני שפצחתי בזמר, אז הייתי מסכים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הייתי רוצה לסיים את הסבב של חברי הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל ברגע שאני באמצע אז אני במחילה – את מתכוונת לרב, נכון? אז במחילה, אני אבקש, ברשות הרב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסיים את הדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי. גברתי, כל המילים המכובסות, שאנחנו רואים פה עכשיו והוקראו חלק מהם, לא מסתירים את העובדה האחת, זה נכון, הכנסתם מועצה דתית, הכניסו פה, הכניסו שם, אני יודע שאת מתכוונת לזה באמת ולא את יושבת ומנסחת את הבורות הקטנים שיש פה בתוכו, אבל הם לא בורות קטנים. יש פה דבר אחד, וצריך לומר אותו בקול גדול, ושיגידו אותו מי שמגיש אותו ומביא אותו לוועדה, לא מי שמאשר אותו כיושבת ראש. את עושה את תפקידך בקואליציה, נתנו לך ועדה רצינית, ברוך ה', העברנו את המטרו, עזרנו לך בעניין הזה, לא לך, עזרנו למדינה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו עשינו את זה, אני חייבת להגיד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בשיתוף פעולה. רגע, לא יותר מדי, בסוף תשרפי אותי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל במטרו חבר הכנסת אשר היה פרטנר אמיתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז עכשיו תלמדי גמרא, אם במטרו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד לך משהו, אף פעם אל תגיד לי 'תלמדי', כי ראש העיר שלי פעם אמר לי את זה ועד היום הוא מצטער על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תלמדי גמרא, את לא שומעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנת? אף פעם אל תגיד לי 'תלמדי'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא שומעת, אני אף פעם לא אמרתי לך את זה, כי אני יודע, סיפר לי ראש העיר הקודם שלך בדיוק את כל ה – מה להגיד לך ומה לא להגיד לך, בסדר? אבל אני אמרתי תלמדי גמרא, תלמוד, ועכשיו נעשה חברותא, אם אני ישבתי בוועדה שעות על גבי שעות על המטרו, למרות שאני חבר אופוזיציה ויכולתי להכניס אלף ואחד עניינים לתוך התהליך הזה, תמכתי בו ותמכתי ועזרתי וטייבתי אותו ואפילו שתקתי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תרמת, תרמת רבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד מחמאה אחת ואת שורפת אותי לגמרי. אבל עכשיו בואי נלמד את החברותא עד הסוף, אם אני עשיתי את זה וכאן אני עומד ומנסה להסביר לך בהיגיון, את השליחה רק, הפחדנים יושבים עכשיו בדובאי, או חזרו כבר מדובאי, הפחדנים האלה, ואני אגיד לך על מה אני מדבר, כל ההתפתלויות של המילים שיש פה, עם הממונה והמועצה הדתית והמועצה הדתית ולא מועצה דתית והממונה והממונה והממונה, יש פה דבר אחד, אין פה שום מעמד למוסד שהוקם על ידי הרב קוק, שניר אורבך הגיש שלשום הצעת חוק להנציח את זכרו של הרב קוק, אין שום אזכור בתוך כל החקיקה הזאת, אין מעמד, לא לרבנות הראשית ולא לרבנים הראשיים ולא למועצת הרבנות הראשית. שום מעמד, מה כן יש פה? השר הממונה, אותו השר שימנה את הממונה מקרב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, תקצר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, את רוצה שאני אפסיק אני אפסיק, אין בעיה. תני לי לסיים, שנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תסיים, תסיים כבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל את לא שומעת. ההתחכמות הזאת שהשר ימנה מישהו מעובדי הרבנות הראשית, שהוא יהיה הממונה וכו', מה זה אומר פה, אדוני מנכ"ל הרבנות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תיכף הוא יענה לכל השאלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה אומר שאין שום עצמאות הלכתית. מה זה עובדי הרבנות הראשית? הוא ייקח את מנהל התחזוקה שהיה שם כי הוא מפחד מהשר שיוריד לו מהמשכורת? או שייקח מישהו בדרג יותר גבוה שמפחד שייקחו לו את המשכורת? תעמדו באומץ ותגידו שאין יותר מוסד כשרותי שנקרא הרבנות הראשית. משתמשים בה פה ושם להגיד ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עובדי המדינה, אתם עונים רק לשאלות שיהיו קשורות לסעיפים שהקראנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לסיים. גברתי, אני מבקש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמירות כלליות של הח"כים, מותר, זכותם, אבל לא לענות, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, אני מבקש לסיים בעוד מילה אחת. אני אומר, אנחנו מכירים גופי פיקוח, אני ראיתי פה את סמכויות הפיקוח, זה דברים מצוינים, גברתי יושבת הראש, אדוני היועץ המשפטי, ידידי תומר, אני לא מכיר שום גוף פיקוח שהוכנסו בו כאלה סעיפים שכל מטרתם היא – הרי מה זה גוף פיקוח? יש מנהל פיקוח עירוני בחולון, הוא מנהל האגף, הוא הסמכות לטוב ולמוטב, אם יפעיל מישהו אצלו בפקחים שיקול דעת לא נכון, או מישהו יעשה דבר לא נכון, באים למנהל, הוא צריך לבדוק את זה, הכול בסדר. פה יש פרק שלם שבא ואומר רק דבר אחד, שאפשר יהיה לצמצם את הכוח של גופי ההשגחה, הקנטרני, הלא קנטרני, בעלי העסקים יוכלו על כל דבר ודבר לרוץ לפוליטיקה, לחפש את החבר של השר שהוא החבר של הממונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה התקשרות? זה פייק חקיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כאילו עד עכשיו הכול היה לפי הספר וכולם היו צדיקים שם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, זה לא חקיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך שאני מכירה לא היו פה צדיקים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה פייק אחד גדול. תודה רבה לך. אני מאוד מודה לך על ההקשבה ובמיוחד על הסבלנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך. אני מבקשת עכשיו, הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית. לא להפריע, לא להתפרץ, אנחנו מכבדים אותך, אנחנו שמחים שהרבנות הראשית החליטה לשלוח אלינו נציגים ואנחנו נשמח לשמוע את דעתך. אבל, כמובן, בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן, כי הרבנים, אתם אלופים בלדבר הרבה מאוד זמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תמחה בשקט. בבקשה, אדוני. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוחה על ביזוי תלמידי חכמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> החוכמה לדעת מה שאתה יכול לעשות בשעה לעשות בזמן יותר קצר. תשאל את אשתך איך היא מסתדרת בכל המשימות שלה, כי אם היא הייתה מורחת כמו שאתם רגילים היא לא הייתה מספיקה שום דבר בחיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה נכון שכוח הדיבור אצל נשים הוא הרבה פחות מגברים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אחרי זה אומרים שאני מיזוגן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תשעה קבין של שיחה נטלו הגברים ואחד לקחה האישה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפחות אצלנו יש צחוקים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל אני מבקש, לא להכליל, לדבר על הרבנים, זה רב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני דיברתי על הרב בכבוד הנדרש ואני מאמינה, לפי הצחוק שלו על הפנים, שהוא קיבל את זה בשמחה ובהבנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שאת לא מתכוונת ואמרת את זה לפרוטוקול של מרגי. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אני מאוד מודה לך, יושבת הראש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אציג אותך, הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אני מאוד מודה לך. אני מרגיש צעיר, למרות מה שאמרת. אני חבר מועצת הרבנות הראשית ועד עכשיו, לעת עתה, אני בוועדת הכשרות וכל האחריות על הכשרות זה עלינו ועד הרגע לא שאלו אותנו, לא דיברו איתנו על התכניות שהם מתיימרים להכין ברפורמה. אני רוצה לומר לך, שלוש וחצי שנים אני במועצת הרבנות הראשית וישבו אין סוף על דיונים איך לשפר את הכשרות ברבנות הראשית. ואני אומר לכם שהם, למרות כל מה שנאמר פה, ואני הקשבתי לדיונים, הם עושים עבודה נפלאה בתקציב ובכוח אדם שיש להם. כמה מפקחים יש להם? אפשר לספור על יד אחת, עם כל הדברים שהם צריכים לעשות. וכדי באמת לפקח היו צריכים איזה 300-200 מפקחים בארץ לפחות, המומחים יגידו לכם. אני כמובן כמובן מתנגד לרפורמה, אני רוצה לייעל את הכשרות, אני מאמין באמונה שלמה שזאת לא הדרך. אני היחיד פה, ואני חושב בלי להשוויץ חס ושלום, אני היחיד פה שעליתי ארצה, את עלית ארצה, אני עליתי ארצה כרב והייתי אחראי על מפעלים ועל הכשרויות והייתי משגיח ומפקח וממונה וכל הדברים האלה ואני יודע שמה שמוצג פה זה לא win win, זה לא יותר כשרות בפחות כסף, אלא זה loss loss, זה פחות כשרות משום שתהיה תחרות וכל אחד ואחד יצטרך לאכול מאותה עוגה ולהוריד את הסטנדרט, כמו שראינו, כמו שאני ראיתי. אני גר עכשיו בפתח תקווה וראיתי את הניסיונות לעשות תאגידים כשאין כסף שבא מבחוץ ואז מורידים את השעות של השגחה ואני ניסיתי, עם חברת כוח אדם, שלוקחים 40%-30% של העלויות של המשגיח, וזה יהיה loss loss, יהיה פחות כשרות וזה יעלה הרבה יותר כסף. לא ייתכן במדינת ישראל שהמדינה לא תתמוך במערכת כשרות. הגאווה של מדינת ישראל, הגאווה בכל העולם, היה כנס של רבנים, באו רבנים מכל העולם, אין מישהו בארצות הברית או באנגליה שיכול לדבר על הסטנדרט הנמוך, נגיד, של הרבנות הראשית לישראל. ואני מסתכל על הרפורמה ולדאבוננו המקום שלנו הלך. אין מועצת הרבנות הראשית כמעט שמוזכר בכל העניין. ממנים ממונה ואני לא יודע מי יהיה הממונה ואיזה כישרונות הוא צריך. הוא צריך, אני רואה, תואר ראשון, אולי הוא היה כמה שנים משגיח בפלאפל והממונה על זה, שאין לו מקצועיות, הוא לא יודע מה זה כשרות, הוא יישב ברבנות הראשית כאשר הוא יהיה אחראי גם על האלטרנטיביות, על שלושה הרבנים, שנדבר עליהם אם תיתני לי זמן. וזה כמו להכניס פילגש לתוך הבית של הרבנות הראשית. מי הוא האחראי שם? מי בעל הבית שלו? זה חוסר טקט לגמרי לחשוב ככה. עכשיו על השלושה רבנים. אני גם שמעתי דיון שאת דיברת על רבני צהר וכו' וכו'. אני רוצה להגיד לכם, כשרות זה מקצוע. אני הולך עכשיו מפה להתחיל לתת כשרות על מצות הפסח, את חושבת שיש מישהו משגיח, שכל משגיח, כל רב יכול לעשות את זה? לומדים את זה. יש 6,000 אנשים שנבחנים בבחינות לרבנות כל שנה, את חושבת שבגלל שיש לו איזה נייר שהוא רב, שהוא עבר בחינות, הוא יודע להיות רב מעשי? גדול שימושו יותר מלימודו. ביהדות השימוש חשוב, זה ניסיון. זה שרוצים לקחת שלושה רבנים, שעברו בחינות, יש להם ראש טוב, הם יודעים לשבת ועוברים בחינות והרבה עושים את זה, ומיד הוא יכול לכהן? איזה ידע יש לו? מה הוא יאכיל את האנשים? אני אומר לכם שהגאווה של מדינת ישראל יכולה להיות הכשרות היום, וזה יכול להשתפר, אבל לא משפרים דברים בסתירה, בניין ילדים סתירה. לא ישבו עם אף מומחה. אני שמעתי את השר שהוא מדבר על הרבנים שהוא התייעץ איתם ואני מעיד שלאף אחד מהם אין ניסיון בכשרות. אז יש, כמו עובדים שעושים בחינות במשפטים ויש לך תעודת עורך דין, אבל אחר כך אתה צריך להתמחות ואחר כך מתמחים ולומדים ויש כל מיני נקודות. גם ברבנים זה ככה, לא כל אחד ואחד שיש לו תעודה, ולא כל רב צה"לי מתאים להיות רב באזרחי. אלפיים שנה לרב עיר הייתה הסמכות המרא דאתרא, הסיעתא דשמיא שאומרים להיות אחראי על הכשרות. הוא מכיר את האנשים, הוא יודע את החולשות וכו' והוא אחראי. ופתאום לוקחים את זה, ממנים ממונים, מפקחים, שאנחנו לא יודעים מאיפה הם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, אדוני. אתה מדבר מדם ליבך, זה מורגש, אתה זכית פה למשהו שאני לא זוכרת שהיה דבר כזה בכנסת, כשאתה דיברת כולם שתקו. שזה כבר בעצמו נס. אני מבקשת ממך לקצר. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אוקיי, תני לי לסיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה, תסיים. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אני רוצה להגיד, ב-1917 הגיע הרב קוק לאנגליה, בזמן מלחמת העולם הראשונה, בזכותו, הרבה רבנים אנגלים התנגדו להצהרת בלפור, בזכותו הייתה הצהרת בלפור. ב-1922 בארץ הקימו את מועצת הרבנות הראשית, השנה זה 100 שנה וב-100 שנה, ביודעין או שלא ביודעין, אני חושב שזה לא ביודעין, הולכים לפרק את מועצת הרבנות הראשית. אני מבקש מכם לעשות חושבים שוב, ללמוד את העניין, צריכים לשפר, אפשר לשפר, אבל לא זו הדרך. תודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, אדוני, ההערות שלך נשמעו, היה אפילו מרגש שסוף סוף אתם – סליחה, אני פשוט לקחתי סוכרייה כי כואב לי הגרון, אני מצטערת, זה לא מתוך איזה שהוא – כי אחרת אני פשוט משתעלת. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> תרגישי טוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מאוד חשוב. אני באופן אישי פניתי לרב הראשי, ביקשתי פגישה, לא זכיתי לתשובה, כנראה שאתם בשליחותו הגעתם לפה. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אנחנו הוזמנו רק עכשיו, הפעם הראשונה. אנחנו רוצים לשבת עם האנשים ולדסקס וללמוד וללמד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני באופן אישי פניתי לרב הראשי, לפני שהתחלנו את הדיונים, וביקשתי פגישה בנושא הזה, לא זכיתי עד היום לתשובה. הבנתי שהיה צריך להגיע גם רב שני, חבר מועצה. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> הוא גר בנשר, הוא יגיע. אתם פה כל היום, לא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היום אנחנו עד מחר. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אם הוא לא מגיע אני מוכן לדבר עוד פעם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי אותך. זה מאוד חשוב, אתה מוזמן להשתתף בכל הדיונים, הבמה פתוחה, הכנסת פתוחה. אתה יודע מה? גם הרבנות מדי פעם צריכה להשתנות, אין שום דבר קדוש בעולם, ודווקא אולי זה מאוד סמלי, מה שאתה אמרת, בעיניי, 100 שנה לרבנות הראשית, המדינה השתנתה, התפיסות שלנו השתנו, גם הרבנות השתנתה. הרבנות של היום זה לא הרבנות של לפני 100 שנה ואז גם הגיעה העת לשינויים. אבל אני מכבדת אותך, רואים שאתה בן אדם מאוד מאוד הגון, שקט, הדיבור שלך מאוד מאוד מרגיע, הלוואי שהח"כים שלי פה ידברו ככה, זה היה עושה שכל, ואני מברכת אותך ותודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא בירך על השינויים, הוא דיבר על שינויים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא. תודה רבה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה, ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, נגמרו השאלות. השאלות שאתם שאלתם, חברי הכנסת, לגבי הפרק שקראנו, משרדי הממשלה, תענו תשובות. חבר הכנסת בליאק, תחליף אותי לכמה דקות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מישהו בזום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה יש בזום? << דובר >> לאה גופר: << דובר >> הרב משה כהן מהר חברון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חושבת שאחרי ששמענו את חבר מועצת הרבנות הראשית זה כבר מספיק טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה את יודעת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, דקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא יודעת מי זה, מאיפה את יודעת מי זה? אולי הוא הולך להגיד הפוך מהרב? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת בליאק, תחליף אותי לכמה דקות. אנחנו עכשיו בשלב של התשובה של משרדי הממשלה ואנחנו מיד עוברים להקראה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, רב אחד דיבר. אני פונה לכל רבני ישראל, לא לעלות לזום כי דיבר רב אחד בשם כל הרבנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חושבת שהרב הזה הוא מספיק מכובד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה חקיקה נהדרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מספיק מכובד הרב הזה במעמדו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ובגילו, כדי שדברי החוכמה שלו יהיו מספיקים לכולם. אל תזלזל ברבנות הראשית, חבר הכנסת אשר. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> כבוד יושבת הראש, אני בגיל אחר, יכול להיות שצריכים צעירים גם כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אבל השני בדרך, אתה אמרת, הוא צעיר, נכון? אז נשמע גם אותו. (היו"ר ולדימיר בליאק) << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, תשובות לשאלות של חברי הכנסת, בבקשה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> טוב, לגבי השאלה אם מפקח צריך להיות עם הכשרה הלכתית. הסמכויות שהוסדרו כאן בחוק אלה סמכויות מנהליות, סטטוטוריות, שחייבים להסדיר אותן בחקיקה. אני חושב שלגבי הכשירות של בעלי התפקידים ברבנות נכון יותר להשאיר את הגמישות, מנכ"ל הרבנות, על פי הנחיית הרבנים הראשיים לישראל, מול נציבות שירות המדינה יוצרים את התקנים ובוחרים את האנשים שמתאימים לתפקידים שלהם בתפקידים המקצועיים, במסגרת אגף הכשרות הארצי. כמובן שאנחנו בוחרים אנשים עם ידע וניסיון הלכתי מתאים כל אחד להתמודד עם התפקיד ועם הסיווג שלו בתוך עולם הכשרות. אני חושב שהדברים לא צריכים לבוא לידי ביטוי בתוך החוק. לגבי שאלה נוספת שעלתה כאן, מי מסיר את התעודה ומדוע מפקח לא יכול להסיר את התעודה. התשובה היא שהממונה על פי חוק, החוק מסדיר אפשרות לממונה בנסיבות מסוימות להסיר את תעודת ההכשר כאשר יש הכשלה לציבור וכאשר גוף נותן ההכשר לא עושה את זה. אני באמת לא חושב שהמפקח הוא זה שצריך להסיר את התעודה, הממונה הוא זה שצריך לעשות את זה. לגבי הערה נוספת שנאמרה פה, אמר אותה גם חבר הכנסת מרגי והיא נשמעה פה גם מקודם, גם הופנו הערות כלפי הרב רפאל יוחאי, סגן מנהל אגף הכשרות הארצי אצלנו, עובד מדינה מסור שאין כדוגמתו. זמנם של גורמי המדינה, גורמי המקצוע הממשלתיים, עובדי המדינה, לומר את דברם ביחס לתכנית הזו היה במסגרת הדיונים הממשלתיים. אתם יכולים להאמין, רבותיי, שאמרנו את דברינו, האוצר לא קיבל את כל מה שהוא רצה ברפורמה הזו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש ישיבה אחת שהרב יוחאי השתתף בה ודיבר וייצג את העמדה של הרבנות הראשית? הרב יוחאי או אחרים? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> יותר מאחת, חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן? שהוא הציג אותם? אני אשמח לראות פרוטוקולים של זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בדיון הפנימי? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן, בהחלט. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מדבר על הדיון הפנימי, אני לא יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך שגם בדיון הפנימי לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אם כן תנוח דעתך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא תנוח חצי שעה ואחר כך משהו אחר יתעורר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוהה, חצי שעה זה הרבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לדעת את האמת, אני לא רוצה להוביל אותו והוא יאבד את הפרנסה שלו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אשר, אני מבקש לתת למנכ"ל הרבנות להשלים את התשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יאבד את הפרנסה שלו, זה אני מפחד. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אדוני היושב ראש, מטבע הדברים כשהממשלה מגישה תכנית אז הדרגים המקצועיים, כל אחד מהכיוון שלו, הכשרות היא בראש ובראשונה אירוע הלכתי, לצד זה יש לה גם משמעויות כלכליות, משמעויות משפטיות, ומטבע הדברים אנחנו כמשרדי ממשלה ביחד התכנית שהוגשה, אף אחד לא קיבל מה שהוא רצה. ניתן להניח שהדרג המקצועי ברבנות הראשית לא אהב את האלטרנטיבה של ועדת שלושת הרבנים. זה לא סוד, אנחנו יכולים לומר את זה. לצד זאת אי אפשר להתעלם מהחיזוק המשמעותי שקיבלה כאן הרבנות כמוסד כדי לטפל וכדי להגן על ציבור שומרי הכשרות בסמכויות שניתנו לה פה, שלא היה לה לפני כן. לכן התמונה היא יותר מורכבת. אני חושב שעל יתר ההערות, משרד האוצר רוצה להגיב? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> משרד האוצר לגבי הפן הכלכלי ומה שחבר הכנסת אשר ציין. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> הייתה פה התייחסות לעניין התחרות, התוספת של המועצות הדתיות המוסמכות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא על זה דיברתי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, גם התחרות וגם הפן הכלכלי, עד כמה זה באמת יוזיל את יוקר המחיה? נכון, חבר הכנסת אשר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז אני אתייחס לשתי הסוגיות, אני אתחיל באומדן החיסכון המשקי. ציינו כבר בדיון הראשון שאומדן החיסכון המשקי, שנובע ממספר פקטורים, מגיע לחיסכון של 550 מיליון חיסכון שנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את זה ראיתי. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> המצגת שמפרטת את העבודה שנעשתה שם, מתמצתת את העבודה שנעשתה, גם נשלחה לחברי הכנסת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, איפה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה הנתונים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה הנתונים? בליאק, תעזור לי, אתה רואה חשבון, תגיד לי מה ראית שם, תסביר לי. בלי דעות מוקדמות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> המצגת נשלחה לכלל חברי הכנסת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> את המצגת קיבלנו, אבל על סמך איזה נתונים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ראינו, את העוגה היפה עם השק של הכסף. הנכדה שלי בגרפיקה עושה את זה יותר יפה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני מתנצלת שלא עשינו את זה מספיק יפה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה דוח כלכלי? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, זה מצגת, ולכן אני אומרת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני לא רוצה מצגת, אני ביקשתי דוח כלכלי, יושבת ראש הוועדה, התבקשת להביא דוח, תסתכלי בפרוטוקול. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> התבקשנו להביא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתם עושים את עבודתכם פלסתר, לא מקצועי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת אשר, קודם כל אני מבקש להתייחס לדרג המקצועי בכבוד הראוי לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז בגלל שאני מתייחס בכבוד הראוי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז בגלל שאני מבקש אני גם מבקש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חי פה עם הדרג המקצועי הרבה שנים, תהיה רגוע, הכול בסדר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי באמצע שאלה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, תן לה להשלים ואז שאלה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> החיסכון הדרמטי ביותר, המספרים המשמעותיים נובעים מהסיפור של כפל הכשרויות שהיום ניתן במדינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה הם? יש לכם טעות ענקית. תסתכלו בדוח. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בהקשר הזה יושבת ראש הוועדה ביקשה מראש המועצה הדתית ירושלים להכין דוח משלו ואני מבקש שיינתן לו להציג את הדוח שהוא הכין. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו ניתן לו, כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האם את כאן אומרת שהנתון הזה - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אני ביקשתי לתת ליעל להשלים את התשובה ואז אני אתן לך אפשרות לשאול שאלה, אני מבטיח לך. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> נעיר שעל כל החישוב שעשינו, וגם רואים את זה במצגת, כי ציינו את זה, הנחנו הנחות מאוד מאוד שמרניות, כלומר האומדן הראשוני שהגענו אליו היה גבוה בצורה משמעותית וכן דאגנו כל הזמן להכניס את ההנחות השמרניות כדי לוודא שבאמת אנחנו מגיעים לחיסכון המשקי הנכון והמדויק יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אין פירוט, איך נדע איך הגעתם להנחות העבודה האלה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בדרך כלל כשמציגים אז מציגים באמת מצגת, ולכן אני מפרטת את הדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו דוח. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ביקשנו את בסיס הנתונים שעל סמך זה נעשתה המצגת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הרי X חנויות בארץ, X משגיחים - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> יש לי 15,000 גופים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, דקה, אני לא יודע את זה בעל פה, יש אנשים שיודעים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש לכם אפשרות להציג לנו תחשיב יותר מפורט לסכום שהגעתם אליו? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בדיון הקודם הבאנו את המצגת ובאמת התבקשנו לפרט. להבנתי, להחלטת חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה, הוחלט עקב רצון של באמת לדבר מהזום, שזה לא יקרה בדיון הקודם, אז אני לא יודעת, צריך אולי לשאול את יושבת ראש הוועדה על החלטתה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז באמת זאת השאלה, את עדיין עומדת על הנתון הזה, וזה נתון של האוצר, ש-72% מבעלי העסקים מחזיקים כשרות כפולה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> כן, העסקים מתייחס לכלל העסקים, קרי תעשייה - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> על בסיס הנתונים של דוח אברמזון? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא. אני מבקשת רק לא להכניס - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה הנתון הזה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> עשינו אומדן חדש. הנתונים של דוח אברמזון, אני לא יודעת אם קראתם אותו או לא קראתם אותו, הוא מ-2016. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן, 2016 שמבוסס על נתונים של 2013, 14' ו-15'. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז אני אומרת, הנתונים של דוח אברמזון והדוח עצמו בעיקר מתייחס לרכיבים אחרים בעולם הכשרות ולכן לא התבססנו על מה שדוח אברמזון בסופו של דבר כי רצינו למדל את הרפורמה הנקודתית הזאת ואיך היא תשפיע. ולכן, אם דוח אברמזון בעיקר מתייחס לעלויות וחסכונות בעולם הבשר ומה יקרה אם יהיה יבוא בשר, והדבר הזה בעצם לא נידון במסגרת הרפורמה כמובן שלא לקחנו את זה בחשבון כי זה היה משהו שמטעה. לכן חידדנו ודייקנו את המשמעות הספציפית של מה שאנחנו עושים פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל את בנית על כפל כשרויות, נכון? לפני דקה ישב פה מנכ"ל הרבנות והסביר שהרב יוחאי, כדוגמה, אני לא מתלבש עליו, הוא היה בדיונים והוא גם אחראי על הכשרות היום, הרב יוחאי כאן דיבר בוועדה ואמר שהמושג הזה של כפל כשרויות מבחינת הוצאה תקציבית, מבחינת המושג שאתם בונים עליו את התחשיבים שלכם, לא קיים. אני מצטט נכון? אם אני טועה, תתקן אותי, אל תפחד, אני לא אפטר אותך. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת אשר, אני מנהל את הדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, כן, אבל הזכירו אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול להמשיך בשאלה שלי, יעקב? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא הסביר שאין כפל. הם בונים על זה תחשיבים והם מביאים לנו תמונות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת מקלב, יש לך עוד שאלה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברים להקראה של הפרק הבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה לברוח מהדיון? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה אומר שיש לנו ויכוח עכשיו על הנתונים, את אומרת של-72% מבעלי העסקים יש כשרות כפולה וזה מה שגורם ליוקר המחיה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא רק, בין היתר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק, אבל זה מרכיב רציני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את לא יכולה עכשיו להפוך, הרי הצגתם פה - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, הכול בסדר, אני אומרת בין היתר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> דיברתם על כך שהכשרות כפולה היא זו שמייקרת ואתם רוצים למנוע אותה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בין היתר. עכשיו אני אגיד על זה, גם על ההנחה הזאת - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, בין היתר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> מה השאלה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אנחנו נהפוך את המשוואה ואנחנו נוכיח מנתונים שלנו שזה בדיוק הפוך, של-72% מבעלי העסקים אין להם כשרות כפולה, זה אומר שעכשיו זה הולך לייקר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אבל אין לך את הנתון הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> טוב, חברים, אנחנו עוד נחזור לפן הכלכלי בהמשך. תודה, יעל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את תחזרי בך - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, סיימנו. סיימנו את השאלות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> היועץ המשפטי, שאלה כללית ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, אנחנו סיימנו. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אדוני היושב ראש, הייתה שאלה על הנושא. לגבי הסעיף שבמחלוקת, שדיברתם עליו הרבה, המנגנון לבירור תלונות, אז אני רק רוצה לציין שאין פה באמת מחלוקת אמיתית בינינו, זה יותר מחלוקת ניסוחית, בוא נקרא לזה, כי אנחנו במשרד המשפטים סבורים משפטית שלממונה יש סמכות טבועה לבצע את המנגנון הזה לבירור תלונות וגם במקרים אחרים משרדי הממשלה בעצם מבצעים מנגנון לבירור תלונות מבלי שיש את זה מפורש בחקיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון, ולמה יש את זה ככה? למה זה מופיע ככה? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסדר, אז עכשיו אנחנו שמענו את חברי הכנסת ואנחנו נדון איך והאם בדיוק להכניס את זה, אבל אין בינינו מחלוקת מהותית ואנחנו סבורים שיש לממונה את הסמכות הזאת בחוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לך, היושב ראש, שתדע לך, שגם מה שאומרים עכשיו על כפל כשרות, העלות ומי שמשלם את זה הוא מי שדורש את כפל הכשרות, קרי הציבור שיותר מקפיד. הציבור הכללי שאומר שהוא רוצה לשלם את זה. כל מה שאומרים עכשיו, החוק הזה בא לעזור בכאילו לציבור החרדי שדורש עוד כשרות, הוא לא בא לעזור לעם, בגלל שמי שדורש עוד כפל כשרות זה לא הציבור הרגיל. אז אני אומר, שתדע את זה, אתה הרי בעל מקצוע. יש פה שני נתונים בעייתיים, שהם טוענים שלרוב יש כשרות כפולה והם גם באים לדאוג לציבור הזה, הם רוצים להוריד את העלויות, הציבור הזה בא ואומר שהוא רוצה את זה, הוא רוצה יותר הקפדות, הוא רוצה יותר השגחה ויותר שעות, ואת זה גם רוצים למנוע ממנו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה. חבר הכנסת מעוז, הייתה לך שאלה ליועץ המשפטי. בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בפסק הדין של בג"צ, בקשר למס דירה שלישית, הוא פסל את תהליך החקיקה מכיוון שלחברי הכנסת לא ניתן מספיק זמן לדון באופן ענייני בסעיפי החוק. האם לדעתך, היועץ המשפטי, שתי דקות התייחסות לכ-25 סעיפי משנה עונה על מה שנפסק בפסק דין קווטינסקי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפרק הזה אנחנו עוסקים בפרק שהוא פרק סטנדרטי של סמכויות פיקוח שאין בו הוראות מיוחדות למעט אחת שציינו אותה ולמעט הדברים – להתרשמותי בשלב זה לפחות, עד שלב זה, ניתנה לחברי הכנסת הזדמנות נאותה וניתנת להם הזדמנות נאותה להשמיע את התייחסותם. אם אנחנו נחוש בהמשך שהדברים לא קורים אנחנו בוודאי נתריע על כך. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה של פרק ו', איסור הונאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ו': איסור הונאה"; (6) בסעיף 3(ב), במקום "שאינם כשרים לפי דין תורה" יבוא "שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר"; (7) בסעיף 4(ב), במקום "שאינו כשר לפי דין תורה" - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתם עוברים כזה בקלות על כזה דבר? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו בהקראה, חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין מושג של כשרים לפי דין תורה. הלך הדין תורה, הלך הכול. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני רוצה להסביר. אנחנו נסיים את הקראת הפרק ואז אני אתן לכולם שלוש דקות להתייחסות. שלוש דקות. לא שתי דקות, שלוש דקות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וואי וואי וואי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> התקדמות, לא מספקת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולתפארת מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אם אתה תמשיך להפריע לי אז יש לנו בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל כואב לי המילים אלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דין תורה הלך וזהו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חבר הכנסת אשר, אתה מפריע לי באמת. חבל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אני אלך להירגע. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (7) בסעיף 4(ב), במקום "שאינו כשר לפי דין תורה" יבוא "שלא ניתנה בעדו תעודת הכשר"; (8) בסעיף 5, במקום "שאינו כשר לפי דין תורה" יבוא "שלא ניתנה בעדו תעודת הכשר"; (8א) בסעיף 7 – במקום "אדם" יבוא "יחיד" והסיפה החל במילים "או מאת רב עיר" – תימחק; (1) במקום כותרת השוליים יבוא "איסור הונאה בשחיטה" (8ב) אחרי סעיף 7 יבוא – "איסור הונאה ביבוא" 7א. יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר אלא אם כן מתקיימים לגבי המצרך תנאים אלה: (1) המצרך קיבל תעודת הכשר; (2) גוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר למצרך בהתאם להוראות סעיף 2ג(3) שבעה ימים לפני מועד תחילת השיווק בישראל. איסור הונאה 7ב. (1) עוסק שבידו תעודת הכשר מגוף נותן הכשר -צריך להוסיף: או ממועצה דתית מוסמכת- לא יציג תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר או תעודה או מסמך המעיד על כך שהוא מקבל שירותי השגחה או כל מצג כשרותי אחר בכתב, מגורם שאינו גוף נותן הכשר, -או המועצה הדתית המוסמכת-. (2) לא יציע ולא ייתן אדם לעסק המחזיק בתעודת הכשר לפי חוק זה, בעצמו או באמצעות אחר, שירותי השגחה כמשמעותם בחוק זה, או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות, אלא אם כן בידיו רישיון מהממונה כגוף נותן הכשר -או מועצה דתית מוסמכת-, וכן לא ייתן אישור לעסק ולא ישתמש בעצמו בסמל כשרות או כל מצג אחר המעיד על קבלת שירותי השגחה כמשמעותם בחוק זה, או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות"; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שנסתפק בזה כי זה מספיק מורכב עד כאן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, בבקשה הסבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עכשיו עוברים לתיקון בחוק הקיים, עד כאן היו לנו סעיפים חדשים שהוכנסו לתוך החוק, עכשיו אנחנו מדברים על שינויים בחוק הקיים. סעיפים, 3, 4 ו-5, הם קובעים את ליבת החוק, את איסור ההונאה בכשרות בבתי אוכל, במצרך ובייצור מצרך. לפי הסעיפים האלה בחוק הנוכחי קיים איסור להציג בכתב בית אוכל, מצרך, או ייצור של מצרך ככשר אלא אם כן הוא אינו כשר לפי דין תורה. מבקשת הממשלה להחליף את המונח 'שאינו כשר לפי דין תורה' למונח 'שאין בעדו תעודת הכשר'. לטעמנו זה לא תיקון שהוא הכרחי, אבל הממשלה סבורה שהוא חשוב, הם אולי יסבירו את החשיבות מבחינתם. בנוסף לכך בנושא השחיטה, מובהר כאן שההסדר שאוסר על שחיטה ללא תעודת שוחט למעשה יחול על יחיד כאשר אם יהיה מדובר בתאגיד או בגוף אחר שעוסק בשחיטה יחול עליו ההסדר הכללי כיצרן, זאת אומרת הוא יצטרך לקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר או ממועצה דתית. אם יחיד רוצה לבצע פעולות שחיטה הוא יצטרך לקבל תעודת שוחט והאפשרות לקבל תעודת שוחט מרב העיר מבוטלת, אלא הוא יצטרך תעודת שוחט, נדמה לי, ממועצת הרבנות הראשית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> או מי שהיא הסמיכה לכך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעודת שוחט תינתן על ידי מועצת הרבנות הראשית או מי שהיא הסמיכה לכך. היום גם רב עיר יכול לתת תעודת שוחט ואת זה מבקשת הממשלה לבטל, את האפשרות הזאת. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שזה יהיה רק הרבנות הראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, רק מועצת הרבנות הראשית. בנוסף לכך מופיע כאן סעיף חדש, שנועד למנוע את התופעה של כפל הכשרויות. למעשה מה שנאמר בסעיף 7ב, תיכף אני אחזור ל-7א, 7ב נועד למנוע את תופעת כפל הכשרויות והוא אומר שאם עוסק מחזיק בתעודת הכשר מגוף נותן הכשר או ממועצה דתית שהוא בחר בהם לא יוכל גוף אחר שעוסק בכשרות, גוף נותן הכשר או מועצה דתית אחרת, לתת לו את השירותים שהם מקבילים בנושא הכשרות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אין לו רישיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא אם אין לו רישיון. עוסק שמחזיק תעודת הכשר לא יוכל לקבל שירותי השגחה וכשרות ממי שאין לו רישיון. זאת אומרת אנחנו לא מונעים באופן מוחלט, ההצעה היא לא למנוע באופן מוחלט את האפשרות של עוסק לקבל תעודת הכשר משני גופים מוסמכים, הוא יוכל עדיין לעשות את זה אם הוא רוצה, אבל גוף אחר, שלא בעל רישיון, לא יוכל לתת לו כשרות או שירותים שהם דומים לשירותי כשרות אם הוא לא בעל רישיון או שהוא מועצה דתית מוסמכת לצורך העניין הזה. המטרה של הדבר הזה היא למנוע את התופעה שקיימת היום, של כפל הכשרויות. מה שמקובל בהרבה עסקים, אני לא יודע את האחוז שלהם, אבל ננקב כאן אחוז קודם, שהם מחזיקים תעודת הכשר מטעם הרבנות המקומית ובנוסף לכך מחזיקים תעודות השגחה כאלה ואחרות מטעם גופים אחרים שנותנים להם שירותים דומים מעבר לשירותים שהרבנות המקומית נותנת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תומר, שאלה, אם גוף ירצה מרצונו להחזיק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יהיה מותר לו, אבל בתנאי שהגוף השני גם הוא בעל רישיון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ברור, אנחנו לא מדברים על הונאה בכשרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז מי שיש לו גוף כשרות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול כמה גופים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, תנו לו לסיים את הדברים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו רק רוצים להבין, גברתי היושבת ראש. עוסק או עסק, יכול לקבל מגוף כשרות את הכשרות והוא יכול גם לקחת עוד גוף כשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש לו רישיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> בתנאי שלשני הגופים האלה יש רישיון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> המובן מאליו לא צריך שייאמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מקלב, עסק יכול לקחת חמישה גופי כשרות, אבל הוא לא יכול לקחת מישהו שאין לו רישיון. יש פלוני אלמוני, שמוליק, יוסי, הם כולם מורשים, כולם עם רישיון, אחד מחמיר, אחד זה, זה מתייחס לכל מיני דרישות, אז עסק יכול לקחת חמישה ולשלם לחמישה אם הוא רוצה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מדברים כבר על השער השלישי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא קשור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה? זה המקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. השער השלישי, לטובת אלה שלא מכירים את רזי עולם הכשרות, בפסק דין שניתן על ידי בית המשפט העליון בדיון נוסף בנושא הכשרות נקבע שמעבר לשני המצבים של כשרות, יש מצב נוסף שבו אדם מעיד על עצמו – << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הנחתום מעיד על עיסתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעיד על עסקו שהוא מקפיד על עניינים כאלה ואחרים והוא מבקש מהציבור לסמוך על זה שהוא מקפיד על דברים. על זה הסעיף הזה לא דן בכלל, הסעיף הזה דן על מצבים שבהם אתה כן מבקש תעודת כשרות, כי השער השלישי, מה שמכונה, אותו אדם לא מבקש תעודת כשרות. אין לו תעודת כשרות, הוא לא מבקש תעודת כשרות והוא לא בא בקשר עם הגוף נותן הכשרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מבין שעכשיו הוא לא יכול לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יוכל לעשות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה הוא יוכל לעשות? אם אתה היום עושה גופי כשרות ואתה פותח את זה ואתה נותן היום רפורמה, אז מה עכשיו אתה צריך מישהו שמטעה את הציבור והוא בא להגיד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מטעה את הציבור, הוא לא אומר שיש לו כשרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הדבר הזה היה אלטרנטיבה לאלה שלא רוצים כשרות, כשיש לך רק גוף אחד, שהוא אומר שהוא לא רוצה רק רבנים ואין תחרות, אבל ברגע שיש היום תחרות אפשר לקחת גופי כשרות שבוודאי שיהיו בסקלה הזאת - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה, אתה רוצה כאלה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לאסור את האפשרות היום שישימו תעודה ולכתוב שהנחתום מעיד על עיסתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה שאתם צריכים לדון בה ולהחליט עליה. עמדת הממשלה וגם עמדתנו, כייעוץ המשפטי של הוועדה, שאין מקום לעשות את זה, אבל אם הכנסת תחליט שזה מה שהיא רוצה לעשות אז אפשר לעשות את זה. אנחנו חושבים שזה בעייתי מבחינה משפטית לעשות את זה, אבל זו החלטה שלכם כחברי הכנסת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם הכול בסדר אני מתחבר למה שאת אמרת כמה פעמים בדברייך שאת חושבת שהדברים האלה, כל מיני תעודות כאלה, צריך למנוע את זה מהם. זה צריך היום, אם אנחנו עושים רפורמה, אנחנו לא עושים, אבל אם אתם עושים רפורמה, אז בואו תראו שכנים דבריכם ואתם באמת רוצים לעשות הסדרה וסדר. אז אתם ככה, עושים רפורמה, פותחים ועושים את הכול, ואת הבעיה, השער הראשי, השער הכי גדול, הבעיה המרכזית שהייתה בהטעיה אתם ממשיכים הלאה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שום הטעיה, הוא לא אומר שהוא כשר, הוא אומר שהוא מקפיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גופים שלא אומרים שהם כשרים והם לא משתמשים במונחים של כשרות הם מחוץ לחוק הזה, אז הם לא יוכלו להגיד שהם נותנים תעודת כשרות. זו המשמעות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני יכול לומר משהו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> פעם אחת אחד נכנס לחנות, שואל את בעל הבית, אומר לו: תגיד לי, כשר פה? הוא אומר לו: תראה, יש פה תמונה של הבבא סאלי, הרבי מלובביץ' הוא אומר: אם הם היו מוכרים ואתה היית תלוי בקיר הייתי קונה. זה בהקשר של השער השלישי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הפוך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> פה זה הפוך, אבל אני יכול להכניס מגבלה למספר גופי כשרויות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה מובן? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בתנאי שבשקית של העלים יהיו יותר עלים מאשר גופי כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראה, אם בעל העסק רוצה שיהיו חמישה גופי כשרות שמשגיחים עליו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תומר הבין את הבדיחה שלי. אנחנו קונים חסה שדופת קנים עם שמונה גופי כשרות ושישה עלים ומשלמים על זה כמו הכתובה של אמא שלי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אני עוד לא סיימתי. לגבי הסעיף האחרון. << דובר >> קריאה: << דובר >> גברתי, אם אפשר עוד מילה אחת לגבי הסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תנו ליועץ המשפטי לסיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף האחרון שיש כאן, אני דילגתי עליו ואני חוזר אליו, זה הסדרת הנושא של היבוא. הסעיף הזה מגדיר, כפי שאתם תראו כשנחזור אחורנית, אתם תראו שההצעה שונתה במובן הזה שגופים נותני הכשר יוכלו לעסוק במתן תעודות הכשר למוצרים מיובאים, וכאן נאמר, הסעיף הזה מופנה ליבואן ואומר שאסור לשווק את המוצרים ככשרים בארץ אם הם מוצרים מיובאים, אלא אם כן יש עליהם תעודת כשרות שניתנה על ידי גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת. בהקשר הזה יש תנאי, שהיבואן ידווח מראש על ייבואם של אותם מוצרים שבעה ימים מראש לרבנות הראשית, מתוך שאיפה שהרבנות הראשית תנהל מאגר דיגיטלי של כל הדיווחים הללו והם יהיו פתוחים לאותם משגיחי כשרות כדי שהם יוכלו לעקוב אחר המוצרים המיובאים שעומדים בדרישות כאשר הם באים לבחון מוצרים מיובאים ולראות אם הם באמת עמדו בדרישות הכשרות. זה יהיה תנאי לשיווק אותם מוצרים על ידי היבואן. עד כאן ההסדר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גברתי, אם אפשר רק עוד מילה אחת בהקשר להסבר בעניין סעיף 7ב של איסור ההונאה. כמו שציין פה תומר קודם, האיסור הזה הוא כפול. תומר ציין פה את הצד של העוסק להשתמש ולהציג דבר כזה, הסעיף מדבר גם על הצד השני שגם לגוף שנותן – אדם, בהיבט הזה חל עליו אותו איסור שאסור לו להציע לתת או לתת בפועל שירותי השגחה כאלה או תעודות כאלה אם הוא לא גוף שקיבל רישיון או שהוא מועצה דתית מוסמכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת אסור לתת תעודות כאלה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אם אין לו רישיון או הסמכה, זה 7ב(ב), הוא מתייחס לצד השני, אסור לעסק לקבל או להציג תעודה כזאת אם אין לו רישיון או הוא מועצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה תעודה כזאת? << אורח >> רוני מר: << אורח >> תעודת הכשר או תעודה הנחזית להיות תעודת הכשר, כמו שכתוב בנוסח, לא יציג תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר, זה כלל האיסור שחל על העוסק, הצד השני שלו זה שגם כל אדם לא יציע ולא ייתן לעסק המחזיק בתעודת הכשר לפי חוק זה שירותי השגחה או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של העסק בדיני כשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. מה שאמר היועץ המשפטי באוצר זה בעצם שיש פה תמונת מראה של שני הצדדים, אבל לשאלתכם, זה לא משנה את נושא השער השלישי שהוא ממשיך להתקיים לצד הדברים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תומר, כתוב 'או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אני מבהיר. המצב משתנה לגבי מי שיש לו תעודת הכשר. השער השלישי נועד למצבים שבהם אין לך תעודת הכשר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לבקש את ההתייחסות, גברתי היושבת ראש, של הרב יוחאי או משהו בעניינים האלה של השער השלישי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, ודאי, אבל פרה פרה, 'כושרות' ביקשו להתייחס. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לגבי סעיף (6), הנושא של החלפת דין תורה בתעודת כשרות, תומר, ברשותך, אנשים מגיעים לבית משפט וטוענים שהם אכלו לא כשר. בעצם בן אדם שיאכל אוכל לא כשר ויהיה לאוכל הזה תעודת כשרות מסיבה כלשהי, כי גוף הכשרות שלו פשע או משהו כזה, הוא לא יוכל לתבוע על הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה? << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> כי החוק השתנה. היום הוא יכול לטעון שזה בניגוד לנהלים, או בניגוד למה שהרבנות אומרת, היום הוא לא יוכל כי אם יש תעודת כשרות במקום שהיא כביכול מה שהחוק דורש, באותו רגע אין הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש גוף נותן הכשר שהוא אחראי. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> כן, אבל ברגע שהוא נתפס, יכול להיות שהגוף הזה, יקרה לו שהוא טעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני כשלעצמי סברתי שאין צורך בשינוי הדבר הזה, אין מקום לדבר, אבל הממשלה סבורה שיש מקום. אני לא חשבתי שיש מניעה לתקן את התיקון הזה, אבל אני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו ויסבירו את הצורך בשינוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, תרשמו את זה, זה חשוב. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> הנושא השני, ברשותך, לגבי הסעיף על היבוא, התייחסתם פה באופן כללי ליבואן שיביא אישור כשרות בחו"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מגוף כשרות בארץ. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לא, אני מדבר על יבואן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה אותם גופים שמקבלים רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שני סוגים של הכשר שיינתנו בחו"ל, אנחנו נגיע לזה כשנחזור אחורנית, אני רק אגיד במשפט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו דיברנו על זה בהרחבה באחד הדיונים, אנחנו פרסנו פה את הכיוון שלנו, את המודל, מסלול הרבנות נשאר על כנו, כפי שעכשיו יש גופים בחו"ל שימשיכו לעבוד מול הרבנות, במסלול של הרבנות, זאת אומרת כל יבואן יילך לרבנות, יקבל אישור, מה שעכשיו. והמסלול השני זה שגוף הכשר שקיבל רישיון בארץ הוא יקבל רישיון לחו"ל, אם הוא יבקש כך, עם כל החובות והאחריות שבדבר. מה שהתייעץ היועץ המשפטי, חובת דיווח וכן הלאה, והוא בעצם יהיה אחראי על כל הנושא הזה וכמובן הוא יהיה תחת פיקוח ונהלים מאוד כבדים של הרבנות כי אף אחד לא ישאיר את זה פתוח. זה בנושא יבוא, אבל בנושא היבוא, כפי שאמרנו, אנחנו חוזרים אחורה לתיקוני החוק. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אז אני אתייחס אחרי זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לשכות המסחר ביקשו להתייחס לסעיף הזה, שלום לך. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> תודה לגברתי יושבת הראש. אנחנו סבורים שהרפורמה חייבת לחול גם על הנושא של היבוא, זה חלק מאוד מרכזי בענף המזון והיא חייבת לכלול את התחום הזה. הרפורמה, אם היא לא תכלול את התחום הזה, היא תהיה רפורמה חסרה, זה יהיה הפסד טכני. הרפורמה הזו היא לא רפורמה בהלכה, אלא רפורמה בתהליכים וכשר הוא כשר מבחינתנו מפני שגם התהליכים שמתבצעים היום מתבססים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין, הוא לא רואה שאנחנו מתייחסים לזה, ליבוא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת, אדוני, למען הסדר הטוב. עכשיו אנחנו קראנו את הסעיפים, יש פה את המילה יבוא, בגלל זה נתתי לך זכות דיבור. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> אני מתייחס לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לסעיף הזה. כשנחזור לתחילת החוק אנחנו נדון שם בהרחבה על כל נושא היבוא. בבקשה, עכשיו הסעיף הזה ספציפית. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> גברתי, אני מתייחס בדיוק לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה בדיוק כמו הרבנים שלי פה, מתחיל ארוך. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לא, קטונתי. כמובן שהיינו רוצים באמת שהרפורמה תהיה מורחבת מאוד והיא תכלול את כל הגופים המוכרים בחו"ל על ידי הרבנות, שגם הם ייתנו תעודות כשרות וכך הלאה. אנחנו מבינים שבסד הזמנים הנתון זה דבר בלתי אפשרי ואנחנו בהחלט תומכים בעמדת יושבת הראש, בהצעה שלה כפי שהיא מנוסחת כאן, שאכן הגופים הנמצאים בארץ, יתאפשר להם גם לתת אישורי יבוא על מוצרים בחו"ל בהתאם לרישיונות ולאישורים שיש להם על המוצרים שמותר להם ומאושר להם לתת תעודות כשרות. בהחלט זה מהלך נכון מאוד, מחויב מאוד וכמובן אנחנו מבינים, אנחנו מדברים פה על יותר מתעודת כשרות אחת, כמובן שיותר מתעודת כשרות אחת זה מיועד לקהל מסוים. אם המוצר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסעיף הזה, אדוני. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> עד כאן, גברתי, אנחנו תומכים במהלך הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אני רוצה לשאול אותו שאלה. בתור מי שמייצג את היבואנים, אין לכם בעיה עם כל הנושא של חובת דיווח מראש של שבעה ימים, להעביר לאתר הרבנות וכו'? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא בסעיף הזה, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסעיף הזה, שהוא צריך להודיע שבעה ימים מראש. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לא, בהחלט, זה מהלך שגם נתון בהרבה מתחומי היבוא, השיטה הזו של הדיווח, דיווח טרום יבוא, כדי לתת לגורם המפקח איזה שהוא כלי לבחון אם יש לו מידע מוקדם לגבי הגוף נותן הכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> במה אתם מתנגדים? עד פה תמכתם. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה יופי, לפחות מישהו לא מתנגד. תקשיבו, אני כבר התרגלתי שכולם מתנגדים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אפשר להביא עוד כמה גופים שלא מתנגדים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לצערי, הרבה כאלה שתמכו זה אומר כמה שאני צריך להתנגד. זה תמונת המראה. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> איך שזה מנוסח כרגע, זה מאוד מאוזן, ההיפך, היינו רוצים יותר. איך שזה מנוסח כרגע זה מאוזן בסד הזמנים הנתון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנשים רוצים תעודת כשרות בלי שיש עליהם פיקוח. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> יש גם היום תעודת כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, תרחם עליי, כואב לי הגרון, אין לי כוח עכשיו לריב איתכם. מנכ"ל הרבנות, תתייחס בקצרה לכל ההערות של חברי הכנסת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הערנו הערות לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אתה פספסת? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא פספסתי, עוד לא נתת לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אולי פעם אחת תפספס? מנכ"ל הרבנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תומר דיבר וזה שאלות הבהרה על תומר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי, אנחנו בסבב שאלות על מה שאמר היועץ המשפטי, ואז נתת לנציג לשכות המסחר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הערה ראשונה, לגבי ההערה שנאמרה על התיקון שאנחנו מבקשים 'שאינם כשרים לפי דין תורה' ובמקום זה 'שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר'. כשרות, כמו שנאמר כאן לא מעט, זה עניין שאפשר לבחון אותו רק תוך כדי, זה עניין תהליכי, המוצר לא מדבר בעד עצמו. לגורמי האכיפה לא ניתן לבחון האם מוצר יוצר על פי דין תורה, אם הוא לא יוצר על פי דין תורה, כשהם רואים את המוצר לפניהם. מבחינת גורמי האכיפה, שזה אנחנו, אנחנו יודעים לבחון מוצר אם ניתנה לו תעודת הכשר מגורם מוסמך או לא, ולכן כאן ביקשנו, אנחנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם טובתם של צרכני הכשרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה אומר על מה שאמר 'כושרות'? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא מסביר למה כתוב בדין תורה, לדעתי זה צריך להיות מבורך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, למה לא כותבים דין תורה. למה מחליפים? מוחקים דין תורה ומחליפים את זה בנתינת תעודת הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו תעודת כשרות לפי דין תורה, לא? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בבקשה, אני מוכן להסתייגות הזאת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את צודקת. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בית העסק מבוסס על דיני כשרות בלבד, זה כתוב בצורה מפורשת בחוק. כתוב בצורה מפורשת על פי מה ניתנת תעודת ההכשר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כשמפקח מטעם הרבנות נכנס לבית עסק ורואה מוצר, הוא לא יודע לבחון האם הוא כשר לפי דין תורה או לא כשר לפי דין תורה כדי להגן על הצרכן שומר הכשרות, הוא יודע דבר אחד, האם ניתנה לו כשרות מטעם גורם מוסמך או לא. לכן כדי להגן כמו שצריך על צריך על הצרכנים שומרי הכשרות אנחנו מבקשים לעשות תיקון. אנחנו לא יודעים מה היה השורש ההיסטורי, ניסינו גם להתחקות אחרי הפרוטוקולים של הכנסת בזמנו, אנחנו חושבים שהביטוי 'כשר לפי דין תורה' הוא לא משהו שבן אנוש יכול לבחון אותו לאחר תהליך. לכן אנחנו מבקשים לעשות שינוי לטובת הצרכנים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מבין איך זה לטובת הצרכנים. הרי בסופו של דבר השאלה שתעמוד פה למבחן זה אחד שאכל, הסתמך על תעודת כשרות ובסופו של דבר התברר לו שהוא אכל אוכל לא כשר, עכשיו הוא בא לתבוע. איך אתה רוצה שהוא יתבע את האחראים? מצדך אתה אומר שהמפקח לא אחראי, כי הוא לא יודע לבדוק תהליכים, איך זה לטובת הצרכן? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ודאי שאם לבית אוכל יש תעודת הכשר והמפקח מצא כשל, למשל במקרה קיצון הוכנס בשר טרפה לתוך בית העסק. פשוט וברור שיש כאן עברה על החוק, עברה פלילית על החוק, על זה אין ויכוח בכלל. השאלה היא שונה לגמרי, אם למשל רואה מפקח מוצר בחנות שמחזיקה תעודת הכשר ועל המוצר יש סימון שהוא כשר, רק לא מטעם גורם מוסמך, אתה רוצה להגן על הצרכן שלא ימכרו את המוצר הזה, אלא אם כן אתה יודע שהכשרות ניתנה לו פה מטעם גורם מוסמך ומוכר. המפקח לא יכול לדעת האם המוצר יוצר על פי דין תורה או לא, וכאן בדיוק המטרה שלנו להגן על הצרכנים. עכשיו לגבי הנושא השני, גברתי, לגבי הסיפור של המשחטות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה הבנת? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני לא הבנתי, רק כמה פעמים אני יכול לשאול את אותה שאלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אתה לא הבנת, או שיש בעיה איתך או שיש בעיה אצלו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הבעיה אצלי, הבנתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> או שלא נותנים תשובה גם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הבעיה אצלי, הבעיה אצלי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ואין אומץ לומר את האמת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הבעיה אצלי, אני יודע את זה, אבל מה לעשות, צריך להתחשב גם באנשים מוגבלים ביכולת ההבנה שלהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא, להגיד עליך שאתה מוגבל זה לא נכון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא? אז שיסביר איך זה לטובת הצרכן, אני לא מבין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא הסביר. התייחסות שנייה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי תרשה לי להסביר בפעם השנייה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, השאלה הבאה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לגבי הנושא של המשחטות, קיבלנו הערה אתמול ואני כן - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, אני גם חשבתי לקחת את הנושא של הבשר מהרבנות, מה אתם אומרים? כי עכשיו זה נשאר המונופול של הרבנות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, צריך לקחת הכול מהרבנות. הכול הכול. הכול מהרבנות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> קחי את המדינה גם. את רואה שלרבנות לא אכפת, קחי גם את המדינה מהרבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל באמת. למה כשאנחנו עושים את כל ההפרטה הזאת ואת הבשר משאירים שם? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> קחי. מי שמייצג פה את הרבנות, לא אכפת לו. מה אכפת לך? תעבירי את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתם אומרים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, עזבי את דעתנו, יש לך רוב. נציג הרבנות לא רוצה לפי דין תורה, הוא מודיע פה לפרוטוקול שהוא לא רוצה שיהיה כתוב על פי דין תורה, הוא מעדיף שיהיה כתוב פרוצדורלית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני שואלת אותך לגבי בשר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אל תשאלי אותי, תשאלי את נציג הרבנות, בבקשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אני פונה לגורמי הממשלה לבדוק את הנושא הזה, יש לנו בשר, אולי זה התיקון הבא לחוק, צריך לחשוב על זה. יש כרגע חוק שבזמנו רבין ז"ל חוקק לנו, הנושא של הבשר. אולי גם לזה צריך להתייחס, כי גם שם יש הון תועפות של כסף ולא ברור לי איך זה מתנהל. אז נציגי הממשלה, תחשבו על זה, אולי אנחנו נביא עוד בשורה בהמשך. כנראה שזה לא יהיה בחוק הזה, אבל בהחלט צריך לחשוב על זה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, אנחנו חשבנו על כך וסברנו שאין לכך מקום, העמדה הזו התקבלה גם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע, מה שלא היה נכון אתמול יכול להיות נכון מחר, דברים משתנים. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, תרשי לי להתייחס לנושא הבא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לגבי השער השלישי, לא התייחסו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, דקה, אני הייתי באמצע. אני חוזרת ואומרת, נציגי הממשלה, אין שום הבדל בין בשר ודברים אחרים וזה שזה נשאר עדיין ככה, יכול להיות שיש לזה הצדקה, יכול להיות שלא. צריך לבדוק את זה כלכלית, כי סביר להניח שזה לא סתם, יש לזה גם עלויות וצריך לחשוב בכובד ראש גם בנושא הבשר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשרות מביאה רווחים, לא עלויות. זה כושר קנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי אותך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא עומד עם אקדח על הרקה למישהו לקחת כשרות. זה כושר קנייה ולשכות המסחר והעסקים הקטנים והעסקים הגדולים יודעים שהמשק תלוי בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא אמרתי לא להביא בשר לא כשר, אמרתי שגם בזה צריך לשבור את המונופול של הרבנות, אין שום סיבה שהמדינה תממן את זה, שהגופים הפרטיים יתעסקו בזה. אבל זה לא לעכשיו, זה לדיון הבא, ואולי כשנסיים את זה נתכנס גם לרפורמה הבאה, תודה רבה. המשך ההתייחסות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> עניין נוסף, הערה שקיבלנו אתמול. מכיוון שהשגחת הכשרות כוללת גם מרכיב ביצועי ובעיקר מרכיב של בקרה על תהליך אני חושב שכדאי לנו לשקול להכניס החרגה לעניין משחטות ולעניין בתי מטבחיים, להבהיר שעובדי בתי מטבחיים מתחום הכשרות, כלומר השוחטים, הבודקים וכדומה, הם בעצם יכולים להמשיך להיות מועסקים על ידי המשחטות ועל ידי בתי המטבחיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה? איפה דין משגיח מושגח? אם נניח שוחט מחזיק סכין וההוא מחזיק סכין ואני טוען שזה טרף ועכשיו הוא מאיים עליי עם הסכין? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מאיפה אתה רוצה עכשיו את ההערה הזו? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> עוד פעם, כמובן כמובן כמובן שההשגחה על התהליך תהיה מטעם תאגיד או מטעם - - -\ << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין דבר כזה, לא יהיו לנו יותר יחסים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, לא, לא, אם אנחנו חוששים לפלאפל נחשוש גם לכסף הגדול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא נשאיר בשום מקום את יחסי המשגיח מושגח, כל העובדים יהיו תחת התאגידים שלהם, שישמרו להם על זכויות העבודה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את מבינה שאני מאופק? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, אולי לא הובנתי נכון. עד היום השוחטים הם או עובדי המשחטה או עובדי בית המטבחיים. יש את המשגיח - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו עושים רפורמה, עושים שינויים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה פה לעשות תיקון עכשיו? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא, אני רוצה רק הבהרה, אני חושב שחשובה ההבהרה, כדי שאחר כך לא יהיו טענות כלפינו על התהליך, אני חושב שנכון לומר שעובדי הכשרות עצמם, לא מדבר על המשגיח מטעם התאגיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה גולש למקומות שאנחנו לא שם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תומר, אתה יודע שהמשגיח עובד אצל היבואן, הוא מספק לו את המלון, את המגורים שם, הוא מספק לו את כרטיסי הטיסה, הוא צריך לדאוג לו לכלכלה והוא יהיה העובד שלו. אתה מבין איך זה ייראה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן מצב בעייתי ביותר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> וזה נציג הרבנות מבקש את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> והפרוטוקול שמע את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי שמסנגר על הרפורמה הזו. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> נציג הרבנות לא אמר מילה כזו. רק למען הפרוטוקול, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לא הבנו את ההערה שלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההערה לא ברורה לחלוטין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא ברורה לחלוטין ולא במקום. הראל, אנחנו לא מבינים אותך עכשיו. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, אני רוצה להתייחס, ברשותך - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כשאני אומר שאני לא מבין אז את אומרת לא נורא, אז לא תבין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם אני לא אבין. אתה יודע, אני לא חייבת להבין אותו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא נורא, אז לא תביני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא חייבת להבין אותו. הוא מדבר מה שהוא רוצה, אני לא חייבת להבין אותו. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אם את לא הבנת אותי, גברתי, אני אחזור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא צריכה שתחזור, זה מספק אותי, זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מתקבל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מתקבל. תודה רבה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אוקיי. היה חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. עכשיו לגבי היבוא, גברתי. ניתן כאן הסדר, אנחנו מבקשים להוסיף להסדר כמה מרכיבים. מרכיב ראשון שעליו דובר, ואותו אנחנו נגיש בהמשך, זה עיצומים כספיים ליבואנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בשום פנים ואופן לא. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> עיצומים כספיים ליבואנים כנגד יבואן שלא פעל בהתאם לכללים, שייבא שלא בהתאם להסדר שמפורט כאן. אחת. הדברים האלה סוכמו מראש ואנחנו מבקשים שהעיצומים הכספיים ליבואנים יהיה חלק מההסדר שמופיע כאן. הערה ראשונה, גברתי יושבת הראש. הערה שנייה, החובות לא צריכים להיות רק על גוף נותן ההכשר, אנחנו מבקשים שגם היבואן יחזיק בחובות משל עצמו. גם היבואן צריך להגיש בקשה עם פרטי המוצר לרבנות, לדווח עליה מראש, גם היבואן צריך לוודא מול הגוף נותן ההכשר שהוא דיווח לרבנות על תעודת ההכשר. ודבר אחרון, אנחנו מבקשים שמעבר לתעודת ההכשר, מכיוון שמטבע הדברים יש מגבלה לרבנות לפקח על הכשרות של המוצרים בחוץ לארץ, אנחנו מתנים את זה גם היום ביחס לסוג מסוים של מוצרים, אנחנו מבקשים שזה ייכנס בתקנות, שהרשאי יהיה רשאי לקבוע בתקנות מסמכים נוספים שהגוף נותן ההכשר והיבואן יצטרך לדווח עליהם מראש כתנאי לשיווק המוצר ככשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סיימת? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נשקול את דבריך. תודה רבה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אנחנו מתנגדים להסדר של היבוא כמו שהוא עכשיו, אנחנו כרבנות מבקשים להתנגד, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נשקול את דבריך, אנחנו נאזן בין הצורך של שוק חופשי, פתיחת תחרות והדרישות של הרבנות. נשקול את דבריך, הדברים נשמעו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לשמוע לגבי השער השלישי את הרב יוחאי? אמרת שנשמע אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הבנתי, סליחה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו ביקשנו לשמוע את ההתייחסות, מה דעת המשרדים הממשלתיים לגבי ההונאה שיש היום, או החשש להונאה, לגבי אלה שמציגים תעודות של נחתום מעיד על עיסתו, מה שנקרא השער השלישי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הרב יוחאי, אתה רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> בעניין הזה של האפשרות לבעל עסק לכתוב כל מיני משפטים לגבי איזה פעולות הוא מבצע כדי שלקוח ישתכנע או לא ישתכנע אם להיכנס או לא, ודאי שיש בזה הרבה מכשלות. הנכון הוא למנוע את הדבר הזה, לפי הרפורמה החדשה. אני חוזר עוד פעם, השער השלישי כרגע, להבנתי, לא הוכיח את עצמו, הציבור כן נכשל, לפי עבודות הפיקוח שלנו בתי עסקים רבים שניסו לפעול לפי השער השלישי הכשילו את הציבור ולכן אם אנחנו רוצים להגן על הצרכן חייבים למנוע את זה לפי הרפורמה הנוכחית. עוד דבר אחד, פה אני שואל את זה כשאלה, לפי סעיף 7א, הנושא של היבוא, התוצאה תהיה, למעשה, ככל שמתייחסים למה שכתוב פה, שיהיו אלפי מוצרים שהיבואן מייבא אותם ללא קשר עסקי עם הגוף שנתן הכשר. זאת אומרת יש מפעלים בחוץ לארץ שיש להם הכשר, בעל המפעל בחוץ לארץ פנה לגוף כשרות בחוץ לארץ וקיבל ממנו ישירות הכשר, עכשיו לפי מה שכתוב פה הגוף חייב להודיע לנו שבעה ימים לפני זה על זה שהוא נתן הכשר. היבואן לא יוכל להשיג את ההודעה אלינו כיוון שאין לו שום קשר לגוף. אני חוזר עוד פעם, יש כמות רבה של מוצרים, אני מציין את זה כתופעה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרב יוחאי, לא. אני אתקן אותך רק. יש שני מסלולים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה. המסלול הקיים היום, יבואן שלא רוצה להתקשר עם גוף בארץ - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא ממשיך לעבוד מולך, כפי שהוא עובד עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא יתקשר רק עם גוף בחו"ל, יתקשר רק עם נותן הכשר בחו"ל, הוא עובד במסלול הנוכחי, כמו שקיים היום, הוא צריך את האישור שלך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא עומד שם בתור, חצי שנה, מחכה, עושה את כל הפרוצדורה הרלוונטית כמו שקורה עכשיו. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> 14 ימים, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש כאלה שאומרים שיותר. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> 14 ימים, גברתי, ועכשיו על פי הפיילוט שאנחנו מקדמים ברבנות, מסלול דיגיטלי, זו תהיה גם תעודה הרבה יותר מהירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. אז יופי, הנה, הרבנות גם השתנתה. הטכנולוגיות נכנסות לתוך הרבנות. אתה רואה איזה יופי? אנחנו בעידן חדש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מזל שהחלפנו ממשלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> השאלה של חבר הכנסת אורי מקלב הייתה לגבי השער השלישי. אז לזה, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא אמר. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> חד משמעית השער השלישי מכשיל אנשים, נקודה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מכשיל אנשים לאכול לא כשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לשנות את המצב. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא לאכול לא פרוצדורלי, לאכול לא כשר. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אנשים נכשלים בגרעין הקשה של הכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע, קודם כל לכל אחד יש זכות לאכול מה שהוא רוצה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ודאי, ודאי. אני לא מדבר על אלה שלא אכפת להם, אני מדבר על אלה שנכנסו על סמך איזה שהיא תעודה שמעידה שהנחתום מעיד על עיסתו ואכלו לא כשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ומה קרה איתם? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה קרה איתם? שומו שמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אבל יש פיקוח נפש, הכול בסדר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יש הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בסדר, מה שאני אוהבת ביהדות, שלכל דבר יש פתרון. אם אתה אכלת משהו לא כשר ולא ידעת על זה, זה אומר שאין עליך חטא, הכול טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ברוך ה', ברוך ה'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה מצוין ביהדות. אתה יודע, אצל כולם שבת ואצלי יום חמישי, הכול טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה דעתו של המנכ"ל? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הרבנית חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מנכ"ל הרבנות, לאור הדברים האלה, תומר אומר שעמדת הממשלה אחרת, בוא נשמע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עמדת הממשלה, כן, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עמדת הממשלה, שהיא תציג את עמדת הממשלה, אבל למיטב הבנתי העמדה היא אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שהיה חשוב לנו, שלא תהיה הונאה בכשרות ברמה כזו שאם יש מוסד כשר, מהדרין, או כל מה שברור לאזרח שזה הכשר, שבזה לא תהיה הטעיה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> השער השלישי מטעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה המצב הקיים ואנחנו לא הולכים לשנות אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שוב, את העמדה אפשר לשמוע? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא כבר התייחס. מספיק. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אם אפשר רק עוד דבר אחד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לשמוע? מה העמדה? << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אם אפשר רק לסיים. בסופו של דבר אנחנו חייבים לתת כלי בידי המשגיח או הצרכן לבחור האם להשתמש במוצר או לא. במתכונת הנוכחית הנושא של הדיווח חייב להיות משהו משמעותי, זאת אומרת שאותו דיווח, כל אותם אלפי מוצרים, עשרות אלפי מוצרים מכל העולם כולו, בעלי תעודת הכשר, הם חייבים להיות מרוכזים בתוך דאטה בייס אחד כדי שאנחנו כרבנות ראשית - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל דיברנו על זה, וזו אחריות שלכם להקים כזה דאטה בייס, ויש לכם כבר את זה. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> כלים אנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברגע שיבואן, לא יבואן, במקום הזה גוף כשרות, תאגיד, שלוקח על עצמו אחריות על היבוא שבעה ימים לפני הבאת המוצר הוא מדווח ואתם צריכים לדאוג להעלות את זה לאתר שלכם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רואה אבל בחוק - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש סעיף נוסף, שנגיע אליו בהמשך, שגם מתייחס לכל הנושא הזה של המאגר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> של המאגר וכמובן גם הגופים נותני הכשר תהיה אחריות, היום אנחנו דנים על הפרק של העיצומים, בהמשך יהיו גם הפרקים שיתייחסו לנושא העיצומים. אנחנו לא אומרים: תעשו מה שאתם רוצים, זה מערב פרוע, אנחנו אומרים: אנחנו סומכים עליכם, אתם הגופים שתקבלו אישור מהמדינה לפי כללים מאוד ברורים ונוקשים, אבל אנחנו כמדינה, ואגב זה לא בכשרות רק, בכל תחום אחר, למדינה שמורה הזכות לפקח, לבדוק, לעשות את בדיקות פתע. מאוד מקובל, זה קורה בכל התחומים וזה גם כן יקרה בכשרות, ומי שלא יעמוד בדרישות החוק ויעשה קומבינות ישללו ממנו את הרישיון, מאוד מאוד פשוט. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להתייחס קודם כל לגופם של דברים. אני חוזר על מה שאת אמרת, ואני חושב שאת צריכה להציג עמדה עקבית בעניין הזה. כיום, כשאנחנו היום לא נמצאים בדבר שלא הייתה תחרות, אנחנו אמרנו שהיה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה משהו אחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אמרנו שניתן את השער השלישי. אבל היום אין מונופול, לטענתכם, אני חושב שגם אז לא היה מונופול, אז היום צריכים את הפרצה הזאת שמביאה מכשלה, שאומרים לכם הגופים המפקחים היום תסגרו את השער הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> השער הזה, גם ככה הוא קיים לקבוצות מאוד קטנות, למי שמעוניין בכך. רוב הציבור, יהיה סדר, יהיו תעודות, מי שאין בידו תעודה מטעם הממונה שהוא גוף כשרות מוסמך, הוא לא יוכל לתת שום תעודה, אחרת זה ייחשב כהונאה בכשרות. זה בדיוק מה שעשינו. אם גופים אחרים ירצו להראות שהם עושים השגחה ואסור להם להשתמש במילים כמו 'כשר', 'מהדרין' וכן הלאה, אם זה מקובל על העסק, על אותו גוף ועל הציבור שלהם, אני לא מטעה אותם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האכזבה הכי גדולה שאתה כמנכ"ל לא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רוני, כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לומר את העמדה שלך. יש לך את ההזדמנות עכשיו, אם יש מכשלה, אומרים הפקידים, אתה לא - - - אני מבקש שתקום ותגיד את העמדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, תודה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הסעיפים שקראנו עכשיו, סעיף 7ב לא מתייחס לעניין השער השלישי בכלל, חבר הכנסת מקלב, הסעיף של השער השלישי, יש אליו התייחסות בסעיף 2ט שבעצם מחיל את חובת הרישוי לגוף נותן הכשר ושקובע בצורה מפורשת שרק גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת בהקשר הזה רשאי לתת תעודת הכשר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל כבר דיברנו על זה, מה זה משנה עכשיו? אני מדבר על העיקרון, תכניס את זה במקום הנכון. הראל, תגיד שאתם לא מסכימים, לא מסכימים, אבל תגיד את זה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו סבורים שלא נכון לסגור את החלופה של השער השלישי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו חלופה? זאת חלופה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו חושבים שכן צריך לספק מצב של השער השלישי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, סיימנו, הנושא הזה, מיצינו אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו הונאה, זה לא חלופה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לומר לי לפרוטוקול למי זה לא טוב? אדוני, אדוני, אני שואל אותך שאלה. אתה יכול לומר לפרוטוקול למי מיועד השער הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לכולכם, אני ממשיכה את ה – לא, תודה רבה לכולכם. אנחנו ממשיכים את ההקראה, די. מיצינו, אתם דיברתם עכשיו שעה על זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל עוד לא דיברנו ועוד לא התייחסנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. היועצת המשפטית ממשיכה את ההקראה של החלק הזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> דובר, כשנעדרת - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שאלה על 7(2), אני מדבר על סעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז דיברנו על זה בהרחבה וגלשנו. אתם לא יודעים לשמור על הסדר אני ממשיכה את ההקראה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כשנעדרת הודיעו לנו שייתנו שלוש דקות התייחסות לכל סעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, כולכם כבר דיברתם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש דקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבי, אמרו לי שאתה לא דיברת. סליחה, אנא ממך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא דיברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אתה לא דיברת? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא הוא דיבר וגם אני לא דיברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה לא דיברת? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. לא התייחסתי לדברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, לא, זה כבר מוגזם. אז חבר כנסת אבי מעוז - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היושבת ראש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו, מעכשיו די, לא מדברים כולם ביחד. אבי מעוז, שתי דקות בבקשה להתייחסות לסעיפים שהקראנו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, גברתי, אני מאוד מודה לך. חבל שניחר גרוני בשביל לקבל רשות דיבור אלמנטרית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הודות ליועץ המשפטי שאמר לי שאתה לא דיברת. זו בשבילי הייתה הפתעה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יפה, תודה רבה. הוא כבר מזהה את קולי, כל הכבוד. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, ותראי כמה אני לא דיברתי, כמה זמן כבר שתקתי, אחת, אני רוצה לומר יישר כוח לרב וייס שהיה פה והציג את עמדת הרבנות הראשית, עמדה שכל אדם שהוא חפץ באמת שבמדינת ישראל יהיה אוכל כשר חייב לשמוע ולהפנים את ההערות של הרבנות הראשית. זה אחת. שתיים, אני שמח שבעקבות השאלה הקודמת שלי, כשאת נעדרת מפה, ניתנה הזדמנות לחברי הכנסת יותר זמן להתייחס לכל הסעיפים האלה, כי באמת אנחנו מתייחסים לזה ברמה העניינית ביותר. הדבר השלישי אני חייב לחזור ולומר בצער ובכאב, שאני לא כל כך הבנתי את התשובה של ממלא מקום מנכ"ל הרבנות הראשית לגבי השאלות שהפניתי אליו לגבי הסעיפים (6), (7) ו-(8) בפרק ו', איסור הונאה, שמוחקים את 'שאינם כשרים לפי דין תורה' ובמקומם יבוא 'שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר'. אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמבחינתו התיקון הזה הוא לא נצרך והוא מיותר. חבל לי שנציגי הרבנות הראשית, ותיכף אני אגיד למה חבל לי, אינם עומדים על כך שהתיקונים האלה – אני לא יודע מי הכניס את התיקונים האלה, אני לא יודע מי יזם את התיקונים האלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק רגע, תן לי רגע. הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה והייתי שמח שתינתן התשובה על זה. אמת, הועלה פה הנושא על ידי כל חברי הכנסת, אני חושב, שנמצאים פה, לפחות מהאופוזיציה, השאלה לגבי השער השלישי. ברגע שאנחנו עושים רפורמה, ואנחנו בעד הרפורמה, ודרך אגב, אני רוצה להגיד פה נקודה אחת, אני חושב שבניגוד להערה שביקש נציג הרבנות הראשית, ממלא מקום המנכ"ל, אני חושב שההפרדה, שהניתוק, גברתי, את תאהבי את מה שאני הולך לומר עכשיו, הניתוק בין יחסי משגיח מושגח צריך להיות טוטאלי עד הסוף בכל מקום. זה אחת. שתיים, אני הייתי מבקש לשמוע, השער השלישי, לכולם ברור שזו מכשלה שקיימת היום, מכשלה מבחינת הכשרות, מכשלה שאנשים נכנסים, סומכים על איזה שהן תעודות שמעידים שהאוכל פה נעשה כשר כי ככה וככה וככה ואנשים סומכים על זה ואוכלים שם וחושבים שהם אוכלים אוכל כשר. אולי תוכלו לומר לנו, ותשימו את זה על השולחן, לפרוטוקול, כמו שנוהג חברי חבר הכנסת מרגי לומר, תאמרו בשער השלישי למה הוא נועד, למה אתם משאירים את הפרצה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לאיזה צורך? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אף אחד לא עונה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה לא? למה שלא יענו? שיאמרו לפרוטוקול. אנחנו לא מרביצים לאף אחד, רק רוצים לדעת את האמת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז מצדי שאת תעני, חברת הכנסת מלינובסקי, תגידו לנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא הזה מוצה, דיברנו על זה רבות, זה לא הדיון. אנחנו לא הולכים פה לתקן - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק רגע, אנחנו עושים רפורמה בעולם הכשרות, ייעול מערך הכשרות, כשרות זה מושג הלכתי, לפי דיני הכשרות, תאמרו לנו למה הרפורמה לא באה להסיר את המכשלה היחידה שנותרה. אנחנו מייעלים מאוד את מערך הכשרות, אנחנו מנתקים לגמרי יחסי משגי ומושגח, למה את הפרצה הזאת אנחנו לא מתקנים? ממי אנחנו פוחדים? הפרצה הזאת, את מי היא נועדה לשרת? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גילוי נאות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם תאמרו לנו את זה לפרוטוקול אנחנו נירגע, תאמרו את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו מיצינו את הנושא הזה, כבר קיבלנו את כל התשובות. חברי הכנסת רשאים לדבר על מה שהם רוצים, לחזור על אותם דברים, אבל אנחנו לא חייבים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> דעתה של הרבנות הראשית נוחה מהשער השלישי? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם דיברו על זה, הם אמרו שלא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז מה העמדה שלהם? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הם מאפשרים את הרפורמה, הם בעד הרפורמה, והם לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו פה לא דנים על השער השלישי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה נקרא ללכת עם ולהרגיש בלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא מדברים על השער השלישי, אנחנו כבר מיצינו את הנושא הזה, כבר קיבלנו את כל התשובות, תודה רבה, לא צריך להרחיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרבנות הראשית הודיעה שהיא מתנגדת לכל הרפורמה, אין חידוש. << אורח >> רוני מר: << אורח >> עמדת הממשלה מאוד ברורה לגבי הדבר הזה. כמו שאמרתי, הדבר הזה צריך להישאר ולשער השלישי יש מקום ואין לעשות בו שינוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אורי, די. אני רוצה לסיים, יש לנו שני סעיפים לסיים את הפרק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאה אחוז, אז יש לי שאלה אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תוכל להתייחס בהמשך. אני רוצה לסיים להקריא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, על הסעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> די כבר, אי אפשר איתכם ככה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה אחת, האם גוף כשרות מחוץ לארץ שלא אושר על ידי הרבנות יוכל להכניס מוצרים עם החותמת שלה עם תעודת כשרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כתוב שאתה צריך שלושה רבנים מהארץ. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא שלושה רבנים, אני שואל אם דבר מיובא מחוץ לארץ, מוצר שהוא מיובא מחוץ לארץ על ידי גוף כשרות מחוץ לארץ ויש לו גם חותמת, אבל הוא לא קיבל את האישור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> של מי? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא משנה, יש לו כל מיני חותמות כשרות מחוץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל תקשיבו, אורי, דקה, אני אסביר דקה עוד פעם. מה שיש להם בחו"ל זה לא מעניין אותי כי אני לא אחראית על זה, הם לא אחראית כלפיי, אין לי עליהם סנקציות, שום דבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אנחנו נמנע את היבוא שלהם או לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא פה, זה לא בסעיף הזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הוא ירצה למכור את זה הוא יצטרך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסעיף אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בסעיף אחר, כשאנחנו נחזור לתחילת החוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רואה את זה, כתוב 'תוך הצגתו ככשר', 'יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר, לרבות סמל כשרות', אם הוא רק עושה סמל כשרות, האם זה גם בסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שוב פעם, אמרתי, זה בתחילת החוק, אנחנו מדברים שם על יבוא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם כאן מדברים על יבוא, 7א מדבר על יבוא או לא? אני שואל, 'תוך הצגתו ככשר', מה זה נקרא הצגתו ככשר? << אורח >> רוני מר: << אורח >> 7א מתייחס לאיסור הונאה ביבוא. הסעיף לגבי הסמכויות, מי רשאי ולמי יש סמכות לתת תעודת הכשר למצרכים מיובאים. כמו שאמרנו קודם, היא נמצאת בסעיפים הראשונים, בסעיף 2א, למיטב זיכרוני, שמסדיר את תעודות ההכשר ואת הזכאות עליהם. כמו שביקשה יושבת הראש, אנחנו נדבר על זה כשנדבר על הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אם אנחנו רוצים להתקדם כדי לחזור לדברים המהותיים, כי אנחנו עכשיו נתקעים, יש המון דברים טכניים. רעות, בבקשה, תסיימי להקריא את כל הסעיפים בפרק הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (9) בסעיף 9 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ציון שמו של נותן תעודת ההכשר" יבוא "את סמלי הכשרות שנקבעו בתעודת הכשר שהונפקה לו"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "שתפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל" יבוא "הממונה"; (10) אחרי סעיף 10 יבוא – "פעולה של הממונה כלפי בית עסק מפר 10א. (1) מצא הממונה כי עוסק הפר הוראה מהוראות תקן הכשרות שלפיו ניתנה תעודת הכשר או מהוראות נוספות שקבע השר לפי סעיף 17(א1)(1), וכי הגוף נותן ההכשר שנתן את תעודת ההכשר לא פעל כנדרש בעניין ההפרה, יהיה הממונה רשאי, בהתחשב בדיני כשרות בלבד, לעשות אחת מאלה: (1) להורות לגוף נותן ההכשר שנתן את תעודת ההכשר, לשלול או להתלות את תעודת ההכשר או לקבוע בה תנאים לתיקון פגמים; (2) לשלול או להתלות את תעודת ההכשר או לקבוע בה תנאים לתיקון פגמים. (2) פעל הממונה כאמור בסעיף זה, יחולו הוראות סעיף 2ה(ג)-(ז) בהתאמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובשינויים המחויבים. (היו"ר משה טור פז) << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תומר, הערות על הסעיפים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק אסביר, אפרופו השאלה שנשאלה קודם לגבי מי יהיה מוסמך לשלול תעודות הכשר, אז יש פה את הסעיף, כפי שהוקרא כרגע, שנותן סמכות ישירה לממונה לפעול. במצבים שהוא מגלה שיש לכאורה הונאה בכשרות אז הוא יכול לפעול ולהפעיל באופן ישיר סנקציות, בין היתר שלילת תעודת ההכשר. הסעיף הראשון מתייחס לחובותיו של העוסק, להציג את התעודה ואת סמלי הכשרות שיש ברשותו. זהו, אלה התיקונים פה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מישהו מהרבנות, מהדרג המקצועי, ממשרדי הממשלה, רוצה להעיר משהו? מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו? << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לגבי סעיף 9(א) אני אבקש רק לוודא שהנושא של סמלי הכשרות זה אותו סמל של נותן הכשרות שאושר על ידי הממונה ולא סמלים אחרים שייווצרו או שייוצרו או שיוצעו על ידי גוף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה מופיע בהגדרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר בשני סמלים שיצטרכו להיות מוצגים על המוצר, הסמל האחד הוא הסמל של איזה תקן חל עליו, אם זה תקן רגיל, תקן מהדרין או תקן ועדת רבנים, זה סמל אחד, והסמל השני זה הסמל של אותו גוף נותן ההכשר שעמו קשור מי שמייצר את המצרך. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> תודה, בסדר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מישהו מחברי הכנסת, שוב? אז אנחנו ממשיכים. פרק ז', שונות. רעות, בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ז': שונות"; (11) בסעיף 11, במקום "הרב" יבוא "המוסמך לתת תעודת הכשר"; (12) בסעיף 12 (בסופו יבוא: "הוראות סעיף זה לא יחולו על סירובו של גוף נותן הכשר לתת תעודת הכשר"; (14) בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) השר לשירותי דת רשאי, ובעניינים המנויים בפסקאות (3), (4) ו-(6) באישור ועדה של הכנסת, להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה, לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות אצל העוסק, לפי סוג העוסק, אשר בהם יידרשו לעמוד גוף נותן הכשר ועוסק; << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> סליחה, דילגת בכוונה על חצי השורה של 'ובכלל זה כללים בעניין התנהלות מצרך מיובא'. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> דילגתי, אנחנו פשוט הכנסנו את המשפט הזה לפסקה הבאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא דילגה בכוונה. התשובה כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סעיף (1) לא נוגע לתקן כשרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נוגע. רק רגע, בוא נסיים להקריא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נסיים להקריא ואז נסביר. (3), כאן אני מוסיפה את המשפט שעליו דיברתי. (3) כללים בעניין התנהלות למצרך מיובא והוראות לעניין אופן דיווח של גוף נותן הכשר על מתן תעודת הכשר למצרך מיובא ובכלל זה דיווח דיגיטלי, הוראות בעניין זה ייקבעו באישור ועדה של הכנסת; ועדה של הכנסת, זו ההגדרה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה זה ועדת מיזמים ושירותי דת? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אגיד מילה על זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> על משהו שעתיד לקום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זו הוועדה הזאת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא לא מוגדרת כך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בסעיף ההגדרות הוספנו הגדרה שהמשמעות שלה היא הוועדה הזו ואם הוועדה הזו לא קמה אז ועדת הפנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תמשיכי, רעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (4) תנאים למתן רישיון נוסף על האמור בסעיף 2יד, וכן תנאים שעל הממונה לקבוע ברישיון של גוף נותן הכשר, נוסף על התנאים שבסעיף 2יא." (5) הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר וסמלי הכשרות. (6) הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף 2ב1 -זה צריך להיות 2, אם אני לא טועה- ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף זה ייקבעו בהסכמת שר האוצר. . (7) הוראות לעניין אופן תיעוד פעולות גוף נותן הכשר והפרטים שעליו לכלול בתיעוד כאמור, החובה לשמור מסמכים, לדווח לממונה ולמסור לו מידע או מסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה. (2) במקום סעיף (ב) יבוא – (2) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדה של הכנסת לקבוע אגרה עבור בקשה לקבלה או לחידוש של רישיון לפי סעיף 2י; האגרה תהיה בסכום קצוב או בסכום שיחושב בדרך שתיקבע; << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש לי שאלות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, נעצור כאן. בבקשה, חבר הכנסת מרגי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מכיר בסמכות של שר לתקן תקנות, אין דרך אחרת, אבל כשאתה מבקש אותם ואתה דן במקום אחר על תקן הכשרות שהוא על פי, לפחות בחלקו, בקו המקביל, זה בהוראת הרבנות הראשית וזה לא מוזכר פה, זה יכול להשתמע שכביכול הוא מתקן את התקנות ותו לא וזה בא לוועדת הכנסת. אני מבקש להתייחס לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את הערתך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בזמנו כשדנו על תקן הכשרות, כשהזכרנו אותו, לא דנו בו, כשהזכרנו אותו, הזכרנו שזה על פי הוראות הרבנות הראשית, או המקביל לה זה ועדת הרבנים שאתם רוצים להקים. פה אתה אומר ככה, ב-(14)(א1) 'השר לשירותי דת רשאי – להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) כללי התנהגות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה', מה זה נוגע לו? אלא אם כן תאמר על פי תקן הכשרות שנקבע או שנבחר. אתה לא יכול לתת לו את זה באופן פתוח. ככה אני חושב, תתייחס אחר כך. שאלה שנייה שלי, למרות שאני אמליץ למפלגה שלי במשא ומתן הקואליציוני הבא לדרוש את האוצר ולא את הדתות, מרוב הסמכויות שעברו לשם, 'הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת כאמור בסעיף 2ב1 – ייקבעו בהסכמת שר האוצר'. לשר הדתות אין מילה? אין לו סיי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא השר המתקין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל בהסכמה, אתה יודע מה זה בהסכמה, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה וטו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ואני לצערי הרב לא שומע, לא את משרד הדתות. כי אני מבין, אני מבין שהרפורמה הזו באה מבית היוצר של שר האוצר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מרגי, סיימת או שיש לך עוד שאלות? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע. לא נחה דעתי, לא הבנתי את ההסבר לגבי ועדת מיזמים לאומיים מיוחדים ושירותי דת. וואו, איזה שם מפוצץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הוועדה שאתה יושב בה כרגע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זו הוועדה הזו או ועדת הפנים, חבר הכנסת מרגי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אז אמרתי, הערתי קודם, אני לא חושב שזו ההגדרה שניתנה לוועדה הזו בהקמתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זאת ההגדרה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בכל אופן מה שמופיע בפורטל של הכנסת כשאנחנו מוזמנים לישיבות זה המטרו והכשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תראה איך שזה כתוב שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא אחראי למה שכתוב, אני אחראי למה שכתוב בתקנון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זו הערה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תומר, תשיב אתה ואז אתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לגבי השאלה של הוועדה, זהו שמה של הוועדה כפי שנקבע בתקנון הכנסת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הנחת את דעתי, רק מישהו צריך לדאוג לאחידות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן, אם יש איזה שהיא אי אחידות, אז לתשומת לב מנהלת הוועדה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> המטרו והכשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריכה להיות אחידות. למיטב זיכרוני גם באתר הכנסת מופיע שם הוועדה באורח תקין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נבדוק זאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהחלט צריך לבדוק זאת. לשתי שאלותיך. לגבי הנושא, אני לא אייצג את הממשלה בנושא של הסכמת שר האוצר, כי זה כנראה איזה שהוא שיקול פנים ממשלתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה נעשה, ביקשתי סעד ממך, כי הממשלה נאלמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מיד נשמע את הממשלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ב-א', לא ב-ע'. היא נוכחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציגי הממשלה יסבירו למה הם מבקשים את המתכונת הזאת של הסכמת שר האוצר, זה עניין שהממשלה מעוניינת בו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מועצה דתית מוקמת על פי חוק, היא מוגדרת בסמכות שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל גם שם, כפי שאדוני בוודאי יודע, גם בקביעת הרכבן של מועצות דתיות נדרשת הסכמת מספר שרים, דבר שמביא לקשיים לא מעטים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לצערי הרב, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הסעיף הראשון של התקנות, שבו השר יכול לקבוע הוראות שעניינן דרכי בקרת הכשרות וכו'. לפי מה שהוסבר לנו כוונת הדברים, ואני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את זה יותר לעומק, כוונת הדברים היא שהשר יקבע איזה שהוא רף מזערי שבתקן הכשרות יוכלו כמובן לקבוע הוראות שונות, אבל לא יוכלו להפחית מההוראות הספציפיות שהשר יקבע אותן בתקנות, מתוך כוונה שלא ייווצר מה שכונה מרוץ לתחתית שבו גופי הכשרות יתחרו בקביעת תקנים מקלים יותר ויותר כדי ל – << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לזכות באהדת בציבור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק הערה לגבי שלושת השרים, כשהפחד מנהל אותנו אז שלושה שרים צריכים לקבל החלטה וזה משתק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שנציגי הממשלה יתייחסו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אתייחס. מדובר על כללים שקובעים לעניין התנהלות כספית בדגש על תחרות במשק כלכלי סגור. בגלל שיש פה השפעה משקית אנחנו קובעים אותם בתיאום עם משרד האוצר. כל הכללים שעוסקים בכשרות עצמה, בהתנהלות המקצועית, לא קשורים לשר האוצר ואין בהם הסכמת שר האוצר. זה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אגיד עוד מילה לגבי מה שנטען עכשיו לגבי התקנות של השר, בעמוד 6, בסעיף 2א, כתוב בצורה מפורשת שבתקן כשרות לא ייקבעו הוראות מקלות מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17(א1)(1), זה הסעיף שאמרנו עכשיו, זה הסעיף שתומר הפנה אליו קודם וגם כתבנו שאפשר הוראות מחמירות יותר. כלומר הדבר הזה אמור לתת מענה להוראות שעלו פה במהלך הדיונים שקובע רף מינימום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רף מינימום. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כדי שלא תהיה ירידה בתנאים, כדי שלא יהיה איזה שהוא מרוץ כלכלי שלא שיקולי כשרות משפיעים על תוכן התקנים ועל העבודה שהמשגיחים נותנים מטעמו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מצד אחד קובעים רף מינימום בחוק, מצד שני עושים שער שלישי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל חבר הכנסת מרגי, אתה מבין, אפרופו מה שנשאלנו קודם, יש פה ניסיון למנוע דברים שחבר הכנסת קרעי דיבר עליהם קודם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסדר, מסכים איתך, חוזר לשער השלישי, למה? << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לסעיף (14)(א), 'השר רשאי להתקין תקנות'. כל מה שכתוב פה בסעיפים הללו, בעצם לא יהיה להם תוקף, לא ניתן לממש אותם ללא התקנות. בעיניי צריך שיהיה עד מתי כן יפורסמו תקנות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר להגדיר פה זמנים. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> זמנים להתקנת התקנות אחרת החוק הזה גם בעוד חמש שנים לא ייכנס לתוקף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ידידי, אתה יודע שיש חוקים שתשע שנים ועשר שנים – במשרד המשפטים בקנאות לא רוצים לשחרר את זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רעות, היות שתומר לא כאן, יש פה התייחסות לנושא הזמנים, ב-(14)(א), השר לשירותי דת רשאי ובאישור הוועדה בכנסת בחלק מהמקרים להתקין תקנות ולא הגדרנו תוך כמה זמן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הוא חייב אז השאלה היא של לוחות זמנים, אם הוא רשאי ברצותו מתקן. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> אי אפשר יהיה לממש את החוק בלי זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זו החלטה של הוועדה לקבוע לוחות זמנים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שאמר חבר הכנסת מרגי בצורה נכונה, מדובר על תקנות רשות ולא על תקנות חובה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הן לא מעכבות את היישום. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הן לא אמורות לעכב את היישום במקומות שבהם זה לא נדרש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני כן מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת, אני אתן לך, יש עוד הערה. אני אתן לכולם להתייחס. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> ברשותך אני אמשיך. יש פה את כל הכלים שנוגעים להתנהלות של הבקרה, מה נדרש, איזה דיווח, איזה מסמכים, איזה טפסים, לוחות זמנים שנדע. אם הנושאים האלה לא יפורטו בתקנות טרם ביצוע הרפורמה אי אפשר יהיה לעבוד. כלומר התקנות חייבות להיכנס לתוקף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה מסכים עם חבר הכנסת מרגי? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תראה, מאחר שאני לא סומך על הרבנות הראשית, לא הכלים המנהליים שיש לה והיא חסרת כלים, ואני רואה את ההתנהלות כאן, אם כבר התקנות הן חיוניות ליישם את מה שאתם רוצים ליישם חשוב שזה ייכתב, שלא מחר-מחרתיים נמצא פקיד כזה עושה ככה והשני עושה ככה ואומר ככה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הבנתי. הראל, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> התקנות, בטח לגבי היבוא, ומה שחשוב מבחינתנו, חייב להיקבע כתנאי להפעלת המנגנון הזה. זה פשוט, אחרת אנחנו פוגעים בציבור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ולכן היית רוצה שתהיה פה הגדרת זמנים? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לממשלה יש זמן היערכות עכשיו של שנה להיערך ליישום כל החוק הזה, בין היתר ודאי שזה יהיה גם להתקין תקנות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רעות, אני מעביר את זה אליכם לדיון נוסף פה, אם בממשלה יש התייחסות ללוחות זמנים, כנ"ל להתחייבויות כאלה ואחרות, זה כרגע סעיף רשותי וזה מה שקובע, אבל ההערות נשמעו כאן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הליך מינימלי לתיקון תקנות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור כוכבי, בבקשה. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף (9) במה שקשור לציון שמו של נותן תעודת הכשרות. רק לתת הסבר קטן ורקע. שינוי של כלל האריזות כולל הוצאת הודעות דפוס, הפקת גלופות, הדפסה, צילינדר, שינוי צבע ועוד, אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה זה משהו שהוא לא יוריד, אלא יגדיל את העלויות. כל מה שקשור לסמלים שיהיו על האריזות עצמן זה משהו שצריך להיות פשוט, סטנדרטי, קריא לקהל הצרכנים. רק לתת לכם דוגמה, אצלנו באיגוד היצרן הכי קטן יש לו ייצור של 70 מק"טים. 70 המק"טים האלה, שינוי האריזות רק על ה-70 המק"טים האלה זה עלות של חצי מיליון ₪. אם אנחנו מטפסים ליצרן בינוני או יצרן גבוה זה כבר קופץ למאות מיליונים. ואם אנחנו מחשבים את כלל המק"טים על פי נתוני סטורנקסט לשנת 2021 עלות שינוי אריזות לענף המזון הוא על סך של 400 מיליון ₪. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים איתך. אנחנו נדרוש שמהחיסכון בכשרות ישפו אתכם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, האם תורף דבריך הוא שלכן הרפורמה לא ראויה או שצריך להיזהר – אני רוצה לחדד איתך, האם צריך לחדד, נאמר פה קודם שישנן שתי סטמפות שמונחות על איזה רמת כשרות, כך אמר היועץ המשפטי, ומיהו הנותן. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> סמל תאגיד וסמל תקן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון. האם הדבר הזה מניח את דעתכם או שיש לכם הערה על זה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שיש זמן היערכות ועלויות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זמן היערכות שמענו, יש לנו שנה, מה המשמעויות של היערכות לעלויות של מה שאתה אומר? << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> כל שינוי אריזה מייצר עלות כלשהי על היצרן. אם אנחנו רוצים באמת להכניס תחרות כלשהי ואם יצרן יאמר לעצמו שהוא רוצה לעבור מגוף נותן הכשר לגוף אחר הוא רוצה להבין שהעלויות שיש לו על המהלך הזה הן מינימליות ויהיה כדאי לו לעבור, מבחינת העלויות עצמן. עכשיו, להכניס שני סמלים, גם סמל תאגיד וגם סמל תקן, זה משהו שייצר עלויות, זה משהו שלא יוריד את יוקר המחיה וזה משהו שצריך לשים אליו לב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לוקח לי כל יום 20 דקות לקרוא מה כתוב באגוזי והטעמי, מכל ההתוויות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מרגי, אתה היחיד שקורא, זה העניין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ולאף אחד זה לא הפריע לו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יעל, יש לכם התייחסות לעניין הזה? כל נושא העלויות של ההתחדשות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעיין בדוח שהגיש האוצר, המפורט, על הורדת המחיר ועל החיסכון. אתה יכול לראות את זה שם, במצגת שיש ציור של – (היו"ר יוליה מלינובסקי) << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני יכולה להתייחס. אין ספק שסמל נוסף, אם היו יותר סמלים או משהו - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תשפו אותם. אתם הולכים לחסוך עכשיו חצי מיליארד שקל, ככה יצאתם במסיבת העיתונאים, תשפו את העסקים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אתם רוצים שאני אתייחס? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כן, בבקשה. אבל את לא מתייחסת למה שאמרתי. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אתייחס. החיסכון מגיע ל-550 מיליון, ואמרתי ואני אחזור על זה כל פעם - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גלובס חולק עליכם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בסדר. הייתה כאן הערה נוספת שעוד סמל יכול להשית עלויות או שינוי סמל. העלויות, ובחנו את זה, לשינוי סמלים יחסית לסך החיסכון המשקי הן מזעריות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה מזעריות? יש לו סטוק של אריזות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> ומפתיע אותי שדווקא אתם שואלים, מנגד השקיפות הנדרשת פה לציבור היא הכרחית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק כואב לי עליו, זהו. אני בעד. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז הוא יכול להידרש לסוגיה האם – אז הוא אומר דבר נקודתי, אם אני הבנתי נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לפני חודשיים הכרחנו אותו לשים שומן רווי, סוכר מוגבר, עכשיו תשימי לו גם זה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אבהיר. אני אומרת דבר כזה, היום הוא שם כמה סמלים. אם הוא הולך לבד"צ הוא צריך לשים גם את הרבנות המקומית שהביאה לו את האישור וגם את הבד"צ, אז אני לא בטוחה שנלקחה בחשבון האמירה שאת הסמל של הרבנות המקומית, אם הוא יילך רק לגוף פרטי, הוא לא יצטרך לשים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא אומר שהיום יש לו מלאי, הוא הולך עכשיו – סליחה, נכנסה הרפורמה לתוקף, אוטומטית כל המשק הישראלי שיש לו כשרות צריך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא אוטומטית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מאותו רגע הוא צריך לחדש את כל מלאי האריזות שלו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז אני אגיד, יש לו זמן היערכות שנה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סליחה שאני דואג לו, בסדר? אז מה אם יש לי כיפה, אני דואג לו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, זה מעולה שתדאג לו, אבל הם יתייחסו, האם בעצם הסתכלות כוללת על סך השינויים שהרפורמה תביא על התעשייה, האם היא תייקר או תוזיל? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? אבל הוא אמר משהו שאת לא מתייחסת. הוא אמר אם הוא ירצה לעבור לכשרות אחרת, נגיד, הרי זה כל הרפורמה, נכון? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז הוא ייקח את זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יעל, הנושא של הכשרות, וזה נושא מקצועי, מי שצריך לענות על כך זה לא את. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה לא כשרות, זה אריזות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נכון גם היום, אם עברת מבד"צ העדה החרדית לבד"צ בית יוסף אתה תצטרך להחליף את האריזות, זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא יחליט כלכלית שהוא רוצה להוסיף עוד הכשר ולהחליף אז הוא יעשה את החשבון הכלכלי, אבל אם אתה מדבר על רפורמה שבה כביכול הוא יכול להיות גמיש. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין, הוא עושה את השיקול הכלכלי. במסגרת השיקול הכלכלי הוא יגיד, אם הוא עובר לגוף אחר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, על מי הוא יטיל את זה בסוף? על אותם אלה שאתם זורים להם חול בעיניים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> את מה הוא יטיל? את ההוזלה הוא יטיל על הציבור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אין הוזלה, את העלויות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל אין פה עלויות, אני אסביר למה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את יכולה לומר עד מחר שאין פה עלויות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בסדר, אז אני אמשיך ואני אומר את זה כל דיון, אבל אני ארחיב ואני אסביר. בסוף כל תעשיין או כל בעל עסק עושה את השיקול הכלכלי שלו והוא ממדל, הוא יגיד: אני עובר לגוף אחר, זה יחסוך לו כך וכך, בענייני רגולציה אני חושב - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא לא עובר. את מחילה עכשיו רפורמה הוא לא עובר, הוא אוטומטית חייב להכניס התוויות אחרות על האריזה. למה את הולכת לסיטואציה ש – אני אומר בבסיס. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה יביא לציבור הצרכנים ואולי הוא יגיד: ותוספת של סמל אחד - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את דפקת לו עכשיו משגיח עם עלות מעביד, עלות העסקה, קבעת לו תקן, עכשיו את אומרת לו גם באריזות. לפחות תאמרו בפרוטוקול שלקחתם בחשבון - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מרגי, למה חסה היום צריכה שש חותמות של הכשר? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שמונה. אתה טועה, שמונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לי יש שש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה רבה לכולכם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה אכפת לך? אל תקנה. תקנו חסה רק עם חותמת אחת, תקנה חסה בלי חותמת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אבי מעוז ביקש להתייחס, בבקשה, חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יודע, אני נעדרתי מפה כמה דקות, דיברתם גם על סעיף 6 בעמוד 43? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כן, שר האוצר. ואני אמרתי על זה שבהסכמים הקואליציוניים הבאים אנחנו נדרוש את האוצר, לא את הדתות, כי כל הסמכויות עברו לשם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקבל שר במשרד האוצר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, זה אתה תיקח, אני לוקח את האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם עכשיו מפריעים לחבר שלכם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לקחת את האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הלוואי, מרגי. אתה היית כבר שר הדתות, אולי התפקיד הבא יהיה שר האוצר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה את מזכירה לי דברים לא נעימים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הייתה לך הזדמנות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> פה כתוב 'הוראות לעניין תנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת כאמור בסעיף 2ב1', ניסיתי להבין מה זה 2ב1. 2ב1, אם אני לא טועה, זה רב מוסמך, כל אחד מאלה, (1), (2), (3). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, אם היית כאן, אנחנו אמרנו שההפניה הזאת היא לא נכונה, היא ההפניה 2ב2. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שמה אומר 2ב2? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, אז 2ב2, אני מחפש את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נגיע לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה שאנחנו נגיע לזה ואנחנו מתעכבים. אני רוצה שאנחנו כבר נגיע לסעיפים הרלוונטיים שעברו תיקונים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו כבר בסוף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו מתקדמים מצוין, היום אתם, כל הכבוד לכם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה 2ב2? << דובר >> קריאה: << דובר >> עמוד 14 בקובץ. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אה, זה כל העניין שהוספתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו צריכים להגיע לשם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שאנחנו ביקשנו להחריג, אנחנו נחזור לזה. כלומר כאן, מה שכתוב שהסכמת שר האוצר נדרשת להסמכת מועצה דתית מוסמכת. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, זה לא מה שכתוב. שר האוצר קובע כללים יחד עם שר הדתות לעניין ההתנהלות הכספית במשק כלכלי סגור, כי יש לזה השפעה כללית. כל שאר הכללים נקבעים על ידי שר הדתות והוא זה שנותן הסמכה לבד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז אתה יכול להפנות אותי לאיזה סעיף יהיה כתוב פה באופן נכון? אני לא מבין, אנחנו דנים על סעיף. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סעיף 2ב2, אדוני, החדש, מתייחס לתנאים של איך מסמיכים מועצה דתית מוסמכת. סעיף (א) קובע שלושה כללים - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, תחזור לסעיף שאנחנו מדברים עליו, (6), תקרא איתי את (6). << אורח >> רוני מר: << אורח >> בתקנות, אתה מתכוון, אדוני? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מתכוון בעמוד 43, זה הסעיף שאנחנו דנים עליו. תקרא איתי ותגיד לי את הסעיפים הנכונים, בבקשה. הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף? << אורח >> רוני מר: << אורח >> 2ב2, זה עמוד 11 בנוסח, אדוני. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא הפנה אותי לעמוד 14, אתה מפנה אותי לעמוד 11. אתה מוכן להגיד לי דברים מדויקים? כי אנחנו דנים על החוק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> רק שנייה. סליחה, בנוסח שפורסם אתמול ומונח כאן בפניכם, בסעיף 2ב1, עמוד 11, וההפניה השנייה היא ב-2ב1(2). << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 2ב1, אנחנו עכשיו בו. 'ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף 2ב1(ב)', זה הכול נכון, נכון? << אורח >> רוני מר: << אורח >> 2ב1(2). << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא כתוב (2), כתוב (ב). << אורח >> רוני מר: << אורח >> בוא נעשה רגע סדר בדברים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מנסה לעשות איתך סדר ואתה מבלגן אותי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני מנסה לעשות סדר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני קורא איתך עוד פעם את סעיף (6): הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף 2ב2, לפי אמירתך? << אורח >> רוני מר: << אורח >> בנוסח שפורסם אתמול זה היה 2ב1, זה לא נכון בפרסום. מה שמופיע כאן לפנינו, תסתכל בעמוד 10, יש פעמיים 2ב1, זה טעות הקלדה, זה טעות נוסח, זה לא טעות מהותית. בעמוד 10 יש סעיף שנקרא 'ניגוד עניינים בפעילות גוף נותן הכשר', הוא ממוספר 2ב1, ובעמוד 11 יש סעיף שנקרא 'מועצה דתית מוסמכת', שגם הוא ממוספר 2ב1, זו טעות הקלדה, אדוני. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> וכשאתה אומר 2ב1 זה בעמוד 11. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נכון, הסעיף שנקרא 'מועצה דתית מוסמכת'. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יפה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סעיף (א) מתייחס לסמכות הכללית של השר, לגבי הסמכות של השר להסמיך מועצה כמועצה דתית מוסמכת ומה הוא צריך לבדוק שמתקיים כדי לעשות את ההסמכה הזאת. הוא צריך לבדוק שלושה דברים שמצוינים כאן בסעיפים (1),(2) ו-(3) ו-(2א). אני חוזר לשאלתך, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, סעיפים (1) ו-(3) הם סמכויות בלעדיות של השר לשירותי דת, סעיף (2) ו-(2א) בנוסח שלפניכם הם סעיפים שמצריכים את הסכמתו של שר האוצר מאחר שהם סעיפים שנוגעים להתנהלות כלכלית ותקציבית של המועצות. סעיף (2), כמו שאתם רואים, מתייחס לניהול תקציב באופן כללי, סעיף (2א) מתייחס להיבטים שקשורים להעסקת עובדים ולהיבטים שיש להם משמעות משמעותית מאוד לממונה על השכר ושני הגופים האלה נמצאים במשרד האוצר ולכן נדרשת הסכמת השר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז כאן צריך להיות כתוב, מה שאתה מתקן אותי, ואני שמח על התיקון, כאן צריך להיות כתוב בסעיף 2ב1 שבעמוד 11, סעיף קטן (2) ו-(2א). << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה 2ב2, אדוני. הנוסח יהיה 2ב2 בסוף, כי זה הסעיף הנכון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 2ב2, סעיף קטן (2) ו-(2א). << אורח >> רוני מר: << אורח >> נכון. זה יהיה אחרת בנוסח, אבל כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אני מדבר עם הפרוטוקול. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף 2ב2(ב) או ש-? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני אפנה אתכם. יש שם עוד סעיף, בסעיף קטן (ב)(2) כתוב - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 2ב2, סעיף קטן (2) ו-(2א). << אורח >> רוני מר: << אורח >> נכון, לא ב-(ב), ב-(א). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מעוז, היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להסביר לך. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> יש שם עוד סעיף שאומר שכדי לקבל הסמכה, אנחנו נגיע לסעיפים האלה כשנחזור אחורה, אבל כתוב שלגבי ההתנהלות הכלכלית היא צריכה לתת כל מיני חוות דעת והמלצות מטעם המנהל הכללי של המשרד בהתאם להוראות שקבע השר בהסכמת שר האוצר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איפה הסעיף הזה? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בהמשך העמוד, בעמוד 11 או 12. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה סעיף (ב) לסעיף 2ב2. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זאת אומרת זה הוראות לגבי מה שהיא צריכה לתת כדי לבחון את ההתנהלות הכלכלית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, ביקשת להתייחס. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם כן שר האוצר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואחר כך חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, חבר הכנסת אשר, ביקשת להתייחס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אני לא כל כך מצליח להבין. אני מצליח להבין כי אני יודע למה הכוונה, אבל כל הסעיף הזה שמדבר על - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סעיף שונות מה שנקרא, בתוך הסעיפים האלה: השר לשירותי דת רשאי ובעניינים המנויים – ובאישור ועדת הכנסת להתקין תקנות בעניינים כאלה ואחרים. אני לא מבין מה זה המושג הזה 'רשאי'. אני שואל שאלה אחת, האם אנחנו בחקיקה מתווים, יש פה דברים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רשאי זה חייב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, רשאי זה לא חייב. זאת אומרת יש פה כל הזמן בריחה בעצם ממי קובע את לב ליבה של הפעילות או של הרפורמה, נקרא לזה ככה. את לא מקשיבה, אז מי יקשיב? היועץ המשפטי הראשי לא נמצא פה, את לא מקשיבה, את מדברת עם הלשכה המשפטית - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לירון פה. תקשיב, תומר לא חייב להיות פה כל הזמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא שמעת כל מה שאמרתי. אמרתי, את לא מקשיבה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מקשיבה, אני בדיוק מבררת מה שאתה אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אחכה. אז אם כך אני אחכה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני הקשבתי למה שאתה אמרת, הקשבתי והלכתי לברר כדי להיות בטוחה במה שקורה פה, כי השאלה מעניינת. הקשבנו. לירון יושבת על החוק הזה. רגע, שיהיה פה ברור, על החקיקה הזאת עובד תומר, רעות ולירון. כל היועצים המשפטיים הם עמוק עמוק בתוך העניינים. אם תומר לא פה זה לא אומר שאין לנו ייעוץ משפטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי את זה ואל תנסי לסכסך ביני לבינה, את לא תצליחי, אני אמרתי שהנותרת לפליטה מהלשכה המשפטית עסוקה בלדבר עם היושבת ראש, אז מי ישמע אותי? תומר לא פה, את מדברת איתה, נשארתי לדבר עם עצמי ואת זה אני עושה לבד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שזה מומלץ בחום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע לדבר עם בן אדם חכם, עם עצמך. כשאתה מדבר עם עצמך אתה מדבר עם מישהו חכם מאוד, אז אולי זה המתכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני עדיין שואל, ואני לא סתם שואל, כי אני גם עונה, אני אענה על זה בגלל שלדעתי משאירים פה, אם אני מסתכל, למשל דיברנו הרבה מאוד על צורתה ותוכנה של תעודת ההכשר וסמלי הכשרות, היו לנו הסכמות על כך שצריך להיות שוני בסמלים של הוועדה הזו או ועדת אחרת, אבל הניסוח של מה שכתוב כאן הוא שהשר בתקנות כאלה רשאי, או יכול יותר נכון, להחליט מה שהוא רוצה בעניין הזה, גם בניגוד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אגרות. יש פה גם אגרות, יש פה גם דיווח, שזה בסדר, דיווח אני עוד יכול להבין, אבל יש פה דברים שהם לב ליבה של הכשרות עצמה ואנחנו מדברים על משהו אחד ונותנים אחר כך אפשרות לשר לשנות את מה שהוא רוצה. אם אני מבין לא נכון תתקן אותי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני לא בטוח שהבנתי את ההערכה, אדוני, אבל הסעיף שמתייחס לעובדה שהממונה חייב לוודא באישור סמלי כשרות שאין שם הטעיה של הציבור, שאין שם סמלים דומים לסמלי כשרות אחרים או לסמלים אחרים היא שרירה וקיימת בלי קשר להוראות שיקבע השר בנושא הזה. זו חובה שחלה על הממונה בכל מקרה, וזה כתוב בצורה מפורשת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם אתה נותן כרגע סמכות לשר, אני אקריא את זה, הוראות, לא פיקוח, הוראות, הוא יכול מחר להוציא הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר כזו או אחרת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הוא יכול לעשות את זה ואנחנו רוצים שהוא יעשה את זה. אמר קודם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה הנה. את עוקבת איתי? אז אנחנו מחוקקים משהו ושמים אחר כך – סליחה, אדוני, תעשו לי טובה, באמת אני רואה שאתם מאוד אוהבים את החוק הזה. אני יודע, אין לי ספק שזה לא הכול מהיבטים כלכליים, אם בטוח, אני לא מוכן להישבע על זה, אבל עם כל הכבוד אלה השקפות עולם, אלה דברים שאנשים היו נשארים ברעב ולא אוכלים על דבר שהיה להם ספק עליו. אצלכם זה עובר בקלות. לא רק אצלכם, גם אצל ח"כים מסוימים, אצלנו זה תורת חיים, מה לעשות? ואתה אומר לי בפה מלא, בפה מלא לא באוכל, בפה מלא אתה אומר לי שנכון, שתיקנו את החוק הבסיסי הראשוני שעליו לוודא וכו', אבל אני עדיין משאיר לו סמכויות שהוא רשאי לתת כל הוראה שהיא לעניין צורתה של תעודת הכשרות ושל החתימה ושל החותמת. אני חושש שכל ה'רשאי' הזה – יש דברים בחקיקה שאני יודע שהשר לא רשאי, אלא השר קובע תקנות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יתקין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במקומות שצריך בחקיקה, בחקיקה שהיא חקיקה ראשית יש כל מיני דברים שהם יותר קטנים וצריך השר לקבוע. המילה פה 'רשאי' ומנעד הדברים שקיימים פה, שחלקם הגיוני שהשר יקבע את זה, חלקם זה לא הגיוני כי הם סותרים את הדברים שדיברנו עליהם קודם, לא מובנים לי, לא הדבר הזה ולא הוראות, לא לדיווח, אלא – איפה זה היה? שעות נוכחות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, חבר הכנסת אשר, ההסתייגות שלך היא מהמילה רשאי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, ההסתייגות שלי זה שחלק מהדברים שנמצאים פה לא צריכים להיות פה, שלא יהיה כתוב רשאי ולא יהיה כתוב חייב ולא יהיה כתוב שום דבר, בגלל שעם כל הכבוד, כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות וכו' וכו' וכו' – << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא קשור לשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עם כל הכבוד, אלה לא תקנות שהשר צריך לקבוע. דיברנו על זה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז מי צריך לקבוע את זה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה מי? הרבנות הראשית. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אמרנו קודם, חבר הכנסת אשר, שסעיף (1) לכללי ההתנהלות, הכוונה היא לקביעת כללים מינימליים של תקן כשרות, למשל כתוב כאן בעניין שעות ההשגחה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי קובע את תקן הכשרות? << אורח >> רוני מר: << אורח >> תקן הכשרות נקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית או על ידי ועדת הרבנים, הם קובעים כל מה שקשור ב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נו, אז איך השר נכנס פה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אמרנו את זה קודם, השר קובע בהיבטים האלה כללי מינימום שמהם מועצת הרבנות הראשית וועדת הרבנים לא יכולות לרדת, הם לא יכולים להפחית מההוראות שיקבע השר, בדיוק, אדוני, כדי להתייחס להערה שאתם העליתם פה כמה פעמים במהלך הדיונים, שיהיה כאן מרוץ לתחתית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חבר'ה, אז תחסכו לעצמכם את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתה שומע את מה שאתה אומר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תחסוך לעצמך את זה, תן ישר לשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חייבת להגיד לך, חבר הכנסת אשר, שההערות שלך מאוד מאוד חשובות, אנחנו גם שואלים את עצמנו את אותן שאלות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל זה משהו שבא בעקבות ההערות שלכם בעצם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נשקול את זה שוב פעם כי יש פה מה לחשוב. סביר להניח שיהיו פה תיקוני נוסח כי גם אצלנו זה מעורר שאלות. אתה נגעת בנקודות אמיתיות. יכול להיות שאנחנו לא נסכים על מה שיעבור אחר כך, אבל הנקודה היא מאוד חשובה. אולי הבעיה שאתה ואני מסתכלים על זה מכיוונים שונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך, זה גם בעיה, אבל זו בעיה פתירה, תמיד את יכולה להגיד שאת רוצה לטפל ב – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לחזור בתשובה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אנחנו לא מקבלים אחוזים על אף אחד שחוזר בתשובה. אני רוצה שתבינו דבר אחד, לפעמים כשאדם הולך לרופא שיניים, פה סתימה, פה סתימה, פה סתימה, בסוף אולי צריך לעשות איזה עקירת שורש. חבל שהיועץ המשפטי לא פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא יודע על מה מדובר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שהוא יודע והוא גם מסכים עם חלק מהדברים, רק אני רוצה לומר, זה לא רק נוסח, יש פה מהות. אי אפשר לבוא ולהגיד ככה, יש פה רבנות, עכשיו אתם מוסיפים רבנות חדשה, ועכשיו אתם באים ואומרים ומעל שתי הרבנויות האלה, מעל שתיהן, לא מתחת שתיהן, עומד שר עם שיקולים פוליטיים, כלכליים, כאלה ואחרים, והוא יקבע, יירד לרזולוציות שבדברים מסוימים הם לא – פה זה חיי אדם, אתם לא מתייחסים לאוכל כחיי אדם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע, אני מסכימה ש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דקה, אל תפריעי לי. אתם לא מתייחסים לאוכל כחיי אדם, מה יקרה? תהיה לו הרעלה אם הוא יאכל דבר לא כשר? לא, לא תהיה לו הרעלה. אצלנו בחינוך שאנחנו מקנים לילדים שלנו זה הרעלה רוחנית. אתם יכולים להתחבר לדבר הזה קצת, אתם המשפטנים? תתחברו לעניין הזה, תחשבו שאתם מדברים כרגע על חומרים כימיים, על חומרים כימיים מסוכנים. אתם עושים פוליטיזציה של הכשרות בריש גלי ועוטפים אותה עם כל מיני זה. רק המילה 'רשאי' שנדחפה פה עם רשימה כזאת באה ואומרת שחובה אין פה, אבל יאללה נשאיר לו את הזכות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו, שמענו, יש מה לחשוב. מי שביקש להתייחס לזה, כבוד הרב וייס, בבקשה. תתנהגו יפה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לשלב ידיים, גברתי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפחות לשבת בשקט. אתה ביקשת להתייחס, אתה סימנת לי שאתה רוצה להתייחס לסעיף הזה. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> כן. אולי זה כבר נאמר, שעות השגחה הן בעצם מהות כל הכשרות ובאמת אני גם כן רואה בעמוד 41 שכתוב שהשר יכול לקבוע נוכחות משגיח, לא כתוב שעות מינימום, וגם שעות מינימום, אני לא יודע מה קשור לשר, וזה בסתירה למה שכתוב בעמוד 6, בסימן א', תקן כשרות, שהתקן יכלול את היקף נוכחות המשגיח בעסק. אז יש סתירה בין ובין ואני באמת לא מבין למה השר נכנס לכל העניין, שזה יכול להיות רק מכשול. ובעניין הכשרות, מה שיעקב אשר אמר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא היושבת ראש שומעת אותך ואפילו לא היועץ המשפטי, אני מציע שתתחיל מחדש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני תוך כדי מבררת את כל מה שאתם מעלים. אני מתייחסת לזה ברצינות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תשמעי את הרב, חשוב על המינימום של ההשגחה. חשוב שתחזור על זה, הרב. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> שעות ההשגחה הן במהות ההשגחה והנה, פה אנחנו קוראים שהשר יקבע ושמענו עכשיו שהוא יקבע מינימום, אני אינני מבין למה הוא קובע מינימום, אבל בעמוד 6 כבר כתוב לגבי התקן, הרבנים, זאת אומרת שני סוגי הרבנים קובעים את היקף נוכחות המשגיח. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה ששאלתי קודם. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> זו סתירה מניה וביה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ובכל זאת הכניסו את זה, יש סיבה. << אורח >> שמחה אליעזר וייס: << אורח >> אם מותר לי, ואני לא אדבר יותר, מה שיעקב אשר אמר, גדלתי באנגליה ואני רוצה שתדעו, כשלא היה חלב ישראל לא שתינו חלב. זה לא נכון להגיד שתית משהו, אכלת משהו, זה לא בסדר, אבל עוברים על זה. לא, זה משפיע, ככה מי ששומר כשרות. אז צריכים מאוד להיזהר בעניינים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה. אומרים שעם הגיל גם לא בריא לשתות חלב. יש על זה מחקרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעבור לחלב שקדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו הבנתי את מהות החוק, תעשו דיאטה, לפחות המחמירים יתחילו לעשות דיאטה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני באמת שמח שהחברים בסך הכול מתייחסים לסעיף המרכזי בעמוד 43, סעיף (1) לגבי השעות. ככה אני בכל אופן רואה, התחרות, בעיני רוחי, איפה תהיה התחרות על גבי הכשרות, היא תהיה בשעות ההשגחה. קודם כל בסעיף (2)א(ב), בתקן כשרות, סימן א', אתם כותבים שמועצת הרבנות תחליט, עכשיו אתה אומר שהשר יחליט. אז אני מבין שיש מקומות שמועצת הרבנות, אני יכול להבין שאם ועדת הרבנים תחליט שעות, אני רוצה שהשר באמת הוא זה שיקבע ולא שהם יעשו תקן נפרד של שעות, אני חושב שבאמת נכון שהשר יעשה את זה ולא הם. << דובר >> קריאה: << דובר >> תקן מינימלי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל קודם כל את ה'רשאי', זה צריך להיות חייב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה אליה וקוץ בה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שקודם כל זה צריך להיות חייב, לא יכול להיות רשאי. לא יכול להיות היום שתצא רפורמה בלי שהשר יקבע. אני גם חושב שהיה צריך כבר היום להביא בפני הוועדה, ברבנות הראשית ישבו על זה. יש פה אנשים שהיו שותפים שישבו הרבה זמן וזה היה כבר מוכן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שבחקיקה עצמה יהיה התקן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אתה רוצה לעשות תקן בתוך החקיקה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא זה, אבל תביאי את הנייר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעשי תוך חודשיים חייבים להביא את התקן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יכולתם להביא את המסמך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי שקובע את התקן זה הרבנות, אנחנו לא מתערבים להם בשיקול הדעת שלהם. וכמובן הכנסת לא יכולה לקבוע תקן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל מספר המפקחים, היה צריך להיות עכשיו כבר בתוך החקיקה מספר המפקחים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל קודם כל יש לנו תקופת מעבר שנה, הרפורמה לא נכנסת לתוקף מיידית. אנחנו מאוד מצפים, ואחד החששות שמועצת הרבנות לא עושה תקן. אני דווקא יכולה פה לפנות לכל הגורמים ולבקש: תעשו את זה כמו שצריך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ולכן אי אפשר לצאת היום לרפורמה בלי שאת קובעת את הדבר המרכזי בתחרות, שזה מספר השעות. אחרת זה יהיה באמת על רמת הכשרות, כמו שאנחנו חוששים שזה מה שיהיה. גם היום, כשיש תחרות, קחי לדוגמה מה שקורה היום בניקיון או מה שקורה בסלולר. בסלולר הרווחנו, יש לנו מחיר יותר נמוך, אבל מה קורה ברמת השירות, ברמת הקליטה, לאן הגענו? היום אתה מחזיק טלפון ויש אנשים שלא יכולים להשתמש בזה, יש אנשים שמקללים את הרגע, שמונה ניתוקים בשיחה אחת, וזה במה? ברפורמה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז נעבור לכשר ואנחנו לא נצטרך את הטלפונים האלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה מתנתק, זה לא מכיל, וזה מה שיקרה, אנחנו עושים רפורמה ובסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ההערה שלך מאוד מאוד חשובה. גם אנחנו חושבים על הסעיף הזה בכובד ראש, גם לנו יש שאלות, אולי הן שאלות מכיוון אחר, אבל עדיין יש שאלות. אנחנו לא מסיימים היום, זה לא שהיום אנחנו בהצבעות או משהו כזה. אנחנו נפגשים פה ביום חמישי. קודם כל היום אנחנו נסיים מקסימום שאפשר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את עדיין לא נתת למר יהושע ישי, ליושב ראש המועצה הדתית ירושלים, לדבר. אבל מסמך שלא כתוב, שאנחנו כולנו מדברים, אני גם אומר ליועץ המשפטי, לא ישבתם לפני זה עם גופי הכשרות, אנחנו נמצאים פה, אדם שמחזיק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד לך, סדר הדברים יהיה כדלקמן, נסיים הקראה, נסיים את הפרק של העיצומים ובפרק העיצומים אני לא מצפה, כי זה פרק די סטנדרטי שרץ מחוק לחוק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את צודקת, אבל אל תיקחי את זה כמובן מאליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, נקיים על זה דיון, חברים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, נכנסו הרבה דברים שיכול להיות שלא מתאימים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. אנחנו נסיים את ההקראה, נסיים את פרק העיצומים, אחר כך מר ישי, אם הכול יסתדר אני גם ביקשתי מיו"ר הכנסת, אני עוד לא קיבלתי תשובה, האם הוא נותן לי לגלוש בזמן המליאה. המטרה שלנו היום להתחיל לחזור לתחילת החוק וכבר לדון בדברים המהותיים שנכנסו שם. זה סדר הדברים, אתה תצטרך לחכות. פינית היום את הזמן? יופי. תהיה איתנו, יהיה פה שמח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שמובא במסמך שלו, שהוא אחד שנותן כשרות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. האמת, אני רק היום קיבלתי אותו, עוד לא למדתי אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי, אז חבר הכנסת טור פז גם אמר את זה, יש הרבה חותמות, אני מודיע לכם כאן, שכל החותמות האלה, רובן ככולן, מסתמכות על אדם אחד בתוך גוף הכשרות. הוא, על פי רוב, איש הרבנות הראשית, מה שלא יהיה עכשיו. עכשיו כל אחד ייתן גוף כשרות, כל אחד יעסיק, בשונה ממה שהיה עד עכשיו, שהיה משגיח, ואתם כל הזמן אומרים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בית העסק יצטרך לחשוב האם זה שווה לו כלכלית או לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתם כל הזמן מטיחים, והשר כל הזמן עולה על דוכן הכנסת, ואני לא יכול להגיד לו מכיוון שיש לו את זכות הדיבור, והוא אומר: אתם לא סומכים על הרבנות? גופי הכשרות, במציאות בשטח, תשאלו אנשים בשטח, תשאלו גם אנשים של הרבנות, מסתמכים בעיקר על המשגיח המרכזי והעלות היא הרבה יותר נמוכה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בעיקר על הרבנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היום העלות תהיה יותר גבוהה, ולכן השעות זה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא אכפת לי שהעלות תהיה יותר גבוהה, שיאכלו אותה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להתייחס למה שאמרו על האריזות. אני לא בעל עסק, אבל אני יודע מקרוב שכל נושא האריזות, לפעמים שנתיים אתה עדיין מחזיק את חומר הגלם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, זה אריזות חד פעמיות? תבדוק שהחוק של ליברמן לא חל גם על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו יודעים שזה לא מתחיל עכשיו, האם לבן אדם יש כבר מלאי של אריזות? אנחנו יודעים שיש פה שנה של היערכות, יש עוד חמש שנים של זה, יש פה גמישות שכמעט שאין בשום חוקים אחרים שאני ככה – נותנים פה ממש הרבה מאוד זמן להתארגנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק הודעה אישית של חצי דקה. אני מקבל טלפונים מאנשים, זה נראה שאנחנו מתווכחים על המפקח ועל הסמכות, שאנחנו פתאום בתוך החוק הזה, שאנחנו אולי מסכימים ויש לנו ויכוח כמה שעות. אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא מאמינים בחוק הזה, מכל היבט שהוא, גם בחלק הערכי, גם בחלק המציאותי של רמת הכשרות וודאי בעלויות, שזה היה המניע של כל החוק הזה. אני חוזר ואומר את זה, ותדעו, אני מתווכח על הדברים כדי שלא ייצא מבחינתכם תקלה ואני מאיר את עיניכם ואנחנו באמת מציפים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא בתוך החוק הזה. שיהיה ברור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, הבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק דקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יש אנשים בזום. מי יש בזום שרוצה להתייחס? << דובר >> לאה גופר: << דובר >> פרופ' אביעד הכהן. << אורח >> אביעד הכהן: << אורח >> שלום. הערה קצרה בהמשך לדברים של ליאור כוכבי מהתאחדות התעשיינים. ראשית, התאחדות התעשיינים איננה מתנגדת לרפורמה, היא בעד הרפורמה, אלא שהיא דורשת כמה תיקונים שיתייחסו להקשר המיוחד של התעשייה. בנושא האריזות, שעכשיו דובר עליו, הבעיה היא לא תקופת המעבר, הבעיה היא גם אחרי תקופת המעבר. כל שינוי של סימון כרוך בעלויות אדירות, שמענו פה מספרים, חצי מיליון, ובמפעלים גדולים מדובר במיליונים ולכן צריך לדאוג שהסימון יהיה כמה שיותר אחיד במובן זה שלא יכלול פרטים שכל שינוי קטן שלהם אחר כך ישנה את התמונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל החלטנו שהוא לא יהיה אחיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אסור שהוא יהיה אחיד. << אורח >> אביעד הכהן: << אורח >> אני רק אגיד דוגמה אחת. הדוגמה היא, היום בהכשר הקיים של הרבנות כתוב שמוצר מסוים הוא בהכשר הרבנות בת ים או בהכשר הרבנות ירושלים, לא כתוב השם של הרב המכשיר ברוב רובם המכריע של ההכשרים. לפי הדרישות החדשות, הבנו שזו גם דרישה של הרבנות, שיהיה כתוב השם של הרב. הדבר הזה יגרום להמון - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כי זה תאגידים, אנחנו לא מכירים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה תאגידים, זה לא רבנות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תאגידים לא מוכרים. << אורח >> אביעד הכהן: << אורח >> להמון בעיות מכיוון שראשית, יש לפעמים תחלופה של רבנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמו שאני לא אתייחס לחוות דעת של כל עורך דין, אבל אם זה יהיה אביעד הכהן אני אתייחס לזה ברצינות. אני צריך לדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אני זוכרת נכון, בתקנות כתוב שבנושא הסימונים מי שיקבע את זה הוא השר בתקנות. אז אני חושבת שזה כרגע לא רלוונטי. << אורח >> אביעד הכהן: << אורח >> אבל מדובר על חקיקה ולכן כל הנושא של תקופת ההיערכות, הוא קשור גם לאחר תקופת ההיערכות מכיוון שכל שינוי באריזות כרוך בעלויות של מיליונים שיגולגלו על הציבור. אנחנו לא רוצים הרי לייקר, אלא להיפך, ולכן אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה במלוא תשומת הלב. זאת עמדתנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, תודה רבה לך. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> הערה קצרה בעניין הזה. קחו בחשבון שברגע שיהיו מספר גופי כשרות יהיה גם מעבר מגוף אחד לגוף אחר, נכון? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריך להבין את ההבדלים, יש תעשייה שזה סיפור אחד, יש מסעדות, יש בתי עסק קטנים, יש בתי אוכל, זה לא אותו דבר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מדבר על תעשייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אתה מדבר על התעשייה זה משהו אחר, אז תהיה לזה התייחסות ספציפית בזמן הזה. התעשיינים גם כן יצטרכו להבין שיש שינוי. יש גם הוזלה, יש גם פיתוח, יש את הסיפור של יבוא, הם יצטרכו גם כן לעבוד עם גופי כשרות חיצוניים, לא להעסיק עובדים פרטיים, לעשות סדר בדברים, הכול בסדר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> את הרחבת את מה שזה, אבל לא התכוונתי לזה. בשתי מילים, ברגע שאני יצרן של מוצר, נמצא עם גוף כשרות של ראובן וראובן מחר עוזב אותי, מסיבה כזו או אחרת, או שאני לא רוצה אותו ואני עובר לשמעון, אני צריך להחליף את כל התוויות שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לעשות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היום הוא לא היה צריך להחליף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, הבנו. אני אגיד לך משהו, אני התראיינתי באיזה שהוא ערוץ תקשורת ובדיוק שאלו אותן שאלות, ואתה יודע מה עניתי להם? במקרה הזה הכתב שדיברתי איתו עובד בערוץ 12, אז עניתי לו ככה: אז בואו נסגור את כל ערוצי התקשורת, נשאיר רק את ערוץ 12, אתם תקבעו לנו סדר יום, אתם תקבעו לנו את הפרסום, את העלויות ואת הכול ויהיה לכם מצוין. השאלה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יוליה, לא הבנת אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הבנתי מצוין. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, התחרות, מונופול, מונופול זה רע. עם כל הכבוד לרבנות אנחנו רוצים לפתוח את זה ואנחנו רוצים שייכנסו גופים חדשים ותהיה הוזלת מחירים ואנחנו פותחים את היבוא, ויחד עם זאת תהיה גם אחריות וגם קשיים ויחליפו אריזות, לא נורא, הכול בסדר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מסכים איתך, רק תקשיבי לי. מהתשובה שנתת אני מבין - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבינה שלכולם מאוד טוב ונוח מה שיש עכשיו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין, אתם כולכם מדברים על זה שצריך לעשות שינוי ומשום מה כל השנים האלה אף אחד לא עשה שינוי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא התכוונתי לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שום דבר, ועכשיו כשאנחנו באים ואומרים בואו נעשה שינוי כולם בוכים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, תעשו אותו מושלם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין מושלם בחיים, גם אתה לא מושלם, מה לעשות? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> משפט. מה שהוא התכוון לומר, היום זה לא רק הרבנות הראשית נתנה כשרות, היום זה הרבנות המקומית באר שבע, גזר, חבל מודיעין, אם החליף משגיח או זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המועצה הדתית נשארת. אם הם יהיו אז הם יישארו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, רגע. האריזות לא השתנו, כי זה נשאר בהשגחת הרבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז יהיו לזה השלכות, נכון, אין מאה אחוז. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק שייאמר. זה מה שרציתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו, סיימנו את הסבב הזה, תודה רבה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לשכות המסחר, אתם בעד, רק שתדעו, אל תבואו לבכות בוועדת הכלכלה, לא אתן לך סעד. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ההערה שלי לא הייתה נגד התחרות, אני כבר הבעתי את דעתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין, אתה העלית שאלה, יש לזה תשובה. לכל דבר בחיים יש מחיר, אין ארוחות חינם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק שייאמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להתקדם, בבקשה סעיף 94 עד 97. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לתיקונים נוספים שנובעים מהתיקון העיקרי בחוק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוראות מעבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מ-94 עד הסוף, כי זה מאוד קצר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תיקון חוק שירותי הדת היהודיים 94. בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (בפרק זה – חוק שירותי הדת היהודיים), בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מתן תעודת הכשר ושירותי השגחה לצורך מתן תעודת הכשר, כהגדרתם בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, יינתנו לפי האמור בחוק האמור." תיקון חוק הרבנות הראשית 95. בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980 (בפרק זה – חוק הרבנות הראשית לישראל), בסעיף 2(3), בסופו יבוא "למצרך מיובא או לבשר מיובא כהגדרתם בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, ולקבוע הוראות שהמועצה הוסמכה לקבוע לפי הוראות החוק האמור;" תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 96. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה בסופה יבוא: "63. החלטת ממונה לפי חוק איסור הונאה בכשרות, תשמ"ג-1983, למעט החלטה שלא לתת רישיון בשל התנגדות מועצת הרבנות הראשית לפי סעיף 2יא(א)(7) לחוק." חוק איסור הונאה בכשרות – תחילה והוראות מעבר 97. (א) תחילתן של הוראות סעיף 2 כנוסחו בסעיף 93(4) לחוק זה, ושל סעיף 13 לחוק איסור הונאה בכשרות, כנוסחן בסעיף 93(13) לחוק זה ביום 1 בינואר 2023 (בסעיף זה – יום תחילת ההוראות). (2) על אף הוראות סעיף 2ז(2) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 93(5) לחוק זה, מי ששימש כמשגיח כשרות לתקופה של 12 חודשים לפחות עובר ליום תחילת ההוראות יוכל לכהן כמשגיח כשרות עד לתום שלוש שנים מיום תחילת ההוראות, אף אם לא עמד בתנאי האמור בסעיף זה; ואולם מי ששימוש כמשגיח כשרות לתקופה של עשר שנים לפחות עובר ליום תחילת ההוראות והוא בן 50 ומעלה יוכל לכהן כמשגיח כשרות אף אם לא עמד בתנאי האמור באותו סעיף. חוק שירותי הדת היהודיים – הוראות תחילה 98. תחילתן של הוראות סעיף 7(א1) לחוק שירותי הדת היהודיים, כנוסחו בסעיף 94 לחוק זה, במועד תחילת ההוראות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, צריך גם כאן לדייק בעקבות השינויים שנעשו. נצטרך לדייק את ההוראה הזאת כי יש הוראות שמתייחסות למועצות הדתיות בחוק איסור הונאה בכשרות שתחילתן אמורה להיות מיידית, כמו למשל פתיחת אזורי הסמכה לתת תעודות הכשר שלפי מה שהוסבר לנו אמורות להתחיל מיידית. לכן לא תחילתן של כל ההוראות הן ביום התחילה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה יהיה בחוק הזה או בהוראת שעה נפרדת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בחוק הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסעיף הזה יעבור שינוי, נכון? << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה סעיף 100, תומר, זה סעיף של הוראת שעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אנחנו נבדוק את העניין הזה, בעקבות השינויים שנעשו בחוק העיקרי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בגלל שהמועצות הדתיות נכנסו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו נצטרך לבדוק את העניין הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חוק הרבנות הראשית לישראל – הוראות תחילה 99. תחילתן של הוראות סעיף 2(3) לחוק הרבנות הראשית לישראל, כנוסחו בסעיף 95 לחוק זה, במועד תחילת ההוראות. חוק איסור הונאה בכשרות – הוראת שעה 100. (א) בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב, (1 בינואר 2022), ועד ליום תחילת ההוראות, יקראו את סעיף 2(א) לחוק איסור הונאה בכשרות, כנוסחו לאחר התיקון לפי חוק זה, כאילו במקום פסקה (2) נאמר כך: "(2) כל אחד מאלה: (1) רב עיר או רב של מועצה מקומית שיש בהם מעל 20,000 תושבים. לצורך מתן תעודת הכשר כאמור בסעיף זה, ייעזר רב העיר במועצה הדתית בה הוא מכהן או במקום בו אין מועצה דתית, ברשות המקומית שבה הוא מכהן; יש כאן כמה שינויים שהממשלה ביקשה לעשות. (2) רב מקומי או רב מכהן כרב של קיבוץ או מושב, המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של מצרך; את (3) הממשלה ביקשה להוריד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה סעיף (3). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הממשלה ביקשה למחוק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אז מה? בואו נשמע מה זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה זה כתוב? מי כתב את זה פה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הצעת ההחלטה הממשלתית המקורית והממשלה מבקשת לחזור בה מהסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסעיף הזה יוצא מהחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבקשת הממשלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אין טעם לקרוא ואין טעם להתייחס אליו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הם רוצים שהכול יהיה פרוץ, בסדר, הבנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2) השר לשירותי דת רשאי, אם מצא כי ברשות מקומית, אחת או יותר, טרם הושלמה ההיערכות למתן שירותי השגחה על ידי גופים נותני הכשר, לקבוע בצו תקופה או תקופות נוספות בנות חצי שנה כל אחת ואשר לא יעלו במצטבר על חמש שנים (בסעיף זה – תקופת ההיערכות), דרך כלל או לרשות מקומית אחת או יותר שיקבע בצו, שבהן יקראו את סעיף 2(א) לחוק איסור הונאה בכשרות כנוסחו לאחר התיקון לפי חוק זה, כאילו במקום (2) נאמר כך: "(2) כל אחד מאלה: (1) גוף נותן הכשר; (2) רב מוסמך לצורך מתן תעודת הכשר, כאמור בסעיף זה, ייעזר הרב המוסמך במועצה הדתית בה הוא מכהן, או במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית שבה הוא מכהן; גם כאן יש כמה תיקונים קטנים. (3) רב מקומי או רב מכהן כרב של קיבוץ או מושב, המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום ייצור של מצרך; << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מה שנמחק זה רק תיקוני נוסח, זה פשוט בא לידי ביטוי בסעיפים שלפני כן, ב-(א) ו-(ב), זה לא משהו מהותי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא חשדנו בכם שחזרתם בכם מהרפורמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני קודם כל אנסה להסביר את התיקונים, יש לנו תיקונים עקיפים. האחד זה תיקון בחוק לשירותי הדת היהודיים שמבהיר שבכל מה שנוגע לכשרות המועצות הדתיות יפעלו לפי הוראות החוק החדש או החוק המתוקן, חוק איסור הונאה בכשרות, שהוא יקבע את כל מה שנוגע לטיפול בכשרות של המועצות הדתיות. התיקון השני הוא בחוק מועצת הרבנות הראשית, בסעיף תפקידי המועצה, שכרגע כתוב בו שהמועצה מוסמכת לתת תעודות הכשר וכאן מובהר שהיא תיתן תעודות הכשר ותקבע הוראות לפי חוק איסור הונאה בכשרות, בכל הנוגע לענייני כשרות יחולו ההסדרים החדשים שנקבעו בחוק איסור הונאה בכשרות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אלה סעיפי ההתאמות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף של תיקון חוק הרבנות הראשית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ב-95. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ברור לי. זה מה שביקשתי הסבר והיא אמרה לי לרשום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אתה יכול למחוק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשאתה פה אני יותר רגוע. אם אתה היית מנסח את הרפורמה היינו עובדים פחות קשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הוראות המעבר, אני רציתי לשאול, כי אני לא הצלחתי להבין, אולי תסבירו לחברי הכנסת וגם לי מה קורה בשנה הראשונה מ-1 בינואר 22', מה קורה ב-1 בינואר 23', כדי שתהיה תמונה ברורה ומסודרת לעניין הזה. לגבי התקופה הראשונה בוודאי יש לי כמה שאלות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. שנה ראשונה היא שנת היערכות, בעצם הכול ממשיך כמו שקיים היום עם הקמת המערך השלם כאשר השינוי היחידי שקורה מיידית הוא פתיחת אזורי הכשרות למועצות דתיות/רשויות מקומיות מעל ל-20,000 תושבים והם ייתנו שירותים כמו שהם נותנים היום באמצעות המועצה שלהם. אנחנו נוציא הנחיות בחוזר מנכ"ל, אם צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא הבנתי את זה כך. לפי מה שהבנתי הרצון היה שבתקופת השנה הראשונה כל המועצות הדתיות כולן, לאו דווקא עם 20,000 תושבים או לא, ימשיכו לתת שירותי הכשר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, כולן ממשיכות כרגיל בשנה הראשונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה מה שכתוב להבנתי, אבל אם צריך לתקן את זה משפטית נתקן משפטית. אני אומר מה התכוונתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רב מקומי מוגדר בחוק החדש, שלא כולל את רב עיר, מה לעשות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני הכי פשוט, אם צריך אחר כך לתקן את הנוסח נתקן את הנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תסביר מה הכוונה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אבל הדברים די ברורים, ללא שום כוונה אחרת. מועצה דתית בשנה הראשונה, שנת ההיערכות, ממשיכה כרגיל, שום הבדל, מלבד במועצות דתיות ורשויות מקומיות מעל 20,000 תושבים, שם נפתחים אזורי הכשרות ויכול הרב המקומי לתת כשרות גם במקום אחר. זה השינוי היחידי שקורה מיידית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה הרציונל? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מועצה גדולה, ערוכה יותר, מסודרת יותר. זה הרציונל. בדרך כלל זה עיריות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם אני מועצה אזורית ונותן שירותי כשרות - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לצערי נכון להיום המערך הקיים היום במועצות האזוריות הוא לא מספיק טוב, גם במציאות הנוכחית, לכן זה הרציונל. לכן רק במועצה מקומית ובעירייה מעל 20,000, שהם בדרך כלל המועצות המבוססות יותר, נכון לפתוח לאזורי הכשרות באופן מיידי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת רב של חולון, אני אומרת חולון, אבל ראשון, בת ים, כי זה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רב של שוהם יוכל לתת אצלך כשרות בחולון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שייתן. שהרב שלי בחולון יתמודד עם זה. בכל מקום. שהמועצה הדתית בחולון תתמודד עם זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה תושבים יש בשוהם? דייקתם את זה בדיוק? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, 20,000 בדרך כלל זה מקביל לעיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני המנכ"ל, אני מבקש שאתם תיתנו את מדד מספר התושבים, לפי איזה מדד אתם הולכים, כי כפי שאתה יודע מתפקידיך הקודמים יש ויכוחים גדולים על איך מודדים מספר תושבים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מרשם האוכלוסין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז צריך לומר את זה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> ניתן לרשום את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, תנחשי כמה תושבים יש בשוהם. כרגע מישהו בדק אצל הרב גוגל, 21,000 תושבים. עכשיו, איך נפלת כל כך קרוב? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אסביר, העיריות הכי קטנות הן בדרך כלל 20,000 תושבים. אתם רוצים לכתוב 19? אני אכתוב 19. הכי קטנות זה אריאל ובית שאן, עם 19,000 תושבים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הכול מכור פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מנכ"ל משרד הדתות. יעקב אשר, לא אתה, אתה לא מנכ"ל משרד הדתות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני פותח לו צוהר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מנכ"ל משרד הדתות, ההערה של היועץ המשפטי מאוד חשובה, צריך להכניס מדד ברור ממה מודדים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> עניתי לו, מרשם האוכלוסין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שלא תהיה פה איזה שהיא אי הבנה, כי אחד סופר משמאלה לימינה, למישהו נופל באמצע, הכול בסדר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מרשם אוכלוסין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ולגבי הסעיף הזה, אם ליועץ המשפטי של הוועדה עלו שאלות אז תבדקו בבקשה את הנוסח, שהכוונה תהיה ברורה מאוד. בשנה הראשונה המצב הוא כמו שעכשיו, לא קורה כלום, כולם ממשיכים לעבוד כרגיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למעט מועצות דתיות שהן מעל 20,000 תושבים, שבעצם הרב הראשי של המועצה הדתית הזו יכול גם לתת שירותי השגחה בערים אחרות. אבל כרגע אף אחד לא מפוטר, לא הולך הביתה, כולם ממשיכים לעבוד כרגיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני המנכ"ל, או אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שפרמטר של מספר, 20,000, הוא לא פרמטר נכון, הוא יכול להיות חלק מהפרמטרים. אם אתה רוצה להגדיר מה זה מועצה גדולה אז אתה כותב 20,000, אתה צריך לראות כמה כמויות של חנויות או מפעלים יש להם בניסיון שלהם. אני מדבר על שנת המעבר, שנת המעבר אומרת שייתנו להם לעשות את זה בינתיים, למה? כי הם מיומנים, הם גדולים, אבל הקריטריון רק של 20,000 הוא קריטריון או תפור או לא נכון מבחינה מקצועית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה תשובה של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אבי, מרגי ואחר כך תשובות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? הוא רוצה לענות לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא זורק הכול, הכול טוב. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, גברתי. אני חושב שהסעיף הזה, זה שאנחנו מדברים עליו, את התחלת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על ה-20,000 אתה מדבר? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> על פתיחת שוק הכשרות לתחרות בשנת המעבר. כלומר אם זה שנת מעבר, מהמצב הנוכחי של היום למצב החדש של פתיחת השוק לתחרות, שזה עיקרה של הרפורמה, בפתיחת השוק לתחרות על ידי גורמים עסקיים אנחנו פתאום עושים פה משהו שגם היועץ המשפטי של הוועדה נכשל בהבנת הנקרא. אנחנו לא נכשלנו, פה טמון מה מטרת הרפורמה הזאת, ותיכף אני אגיע לזה. לא מצוי בשום מקום שאתה לוקח בשנת המעבר ואתה משנה מן היסוד את המצב הנוכחי. אתה פותח לתחרות את המצב בשוק הכשרות, במערך הכשרות, מבלי פיקוח, מבלי שום דבר. קבעתם שרירותי שאפשר. הרבנים הראשיים היום, רב של שוהם לדוגמה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה יש לכם איתו? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה היה דוגמה. הרב של רמלה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה הוא, תראי אותו, כל הדפים האלה זה הוא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כנראה שהוא איש חשוב מאוד אם אתם ככה כולכם מדברים עליו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא חשוב, אבל יש לו קשר עם אנשים חשובים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה, את צודקת, סליחה, לא הרב של שוהם, רב של מועצה מקומית בת 21,000 תושבים שנכנסת להגדרה פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולא שוהם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שהשם שלה מתחיל ב-ש', בסדר? אנחנו מדברים על הדוגמה הזאת. היום אתם פותחים בשנת המעבר את השוק, אותו רב יכול לתת, לדוגמה, למועצה אזורית שגם השם שלה מתחיל ב-ש', מועצה אזורית שומרון. מועצה אזורית שומרון נותנת היום, הרב האזורי של מועצה אזורית שומרון נותן הכשר לאזור התעשייה מן הגדולים בארץ, אזור תעשייה ברקן. את מאפשרת בלי פיקוח, אנחנו לא יודעים אם המועצה הדתית של אותה עיר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בלי תקנות, בלי כלום. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בלי תקנות, בלי פיקוח, את מאפשרת לרב מקומי של רמלה או שוהם וכדומה לבוא ולתת כשרות כי הרב האזורי של מועצה אזורית שומרון, אין שם 20,000 תושבים, יש שם רק 19,000. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה, הוא יכול לדעת? הוא עדיין נשאר במצב שלו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק רגע. יש שם 19,000 תושבים, לא 20,000. עכשיו מה את עושה? וזו שאלה, אני התלבטתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה, אני צריכה להסביר לך מה עושים? אם יש 19 וצריך 20, עובדים על זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בטח שעובדים על זה, בגדול עובדים על זה. אצלנו הכול בגדול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוועדה מתרחבת פה, גם עידוד הילודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אולי סתם מגייסים תושבים חדשים? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יוליה, תני לי להשלים את הטיעון שלי כי אני חושב שזה מאוד חשוב. מה שמונח לפנינו זה נותן תחרות בין גופים לא עסקיים, את נותנת – אני אשמח שהיועץ המשפטי יהיה איתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, פשוט תוך כדי עובדים. טוב, תקשיבו לחבר הכנסת אבי מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שמה שזה גורם שלו יצויר שיש לגופים עסקיים שמתכוונים, הרי אנחנו מדברים על שנת המעבר, והרפורמה כבר אושרה, בהנחה שהיא תאושר, ואז הגופים העסקיים שרוצים לתת הכשרים, הם יתחילו להתארגן ואותו גוף הכשר שנמצא במקום פלוני או במקום אלמוני יוצר קשר עם רב עיר מסוים ומתחיל להתחרות על העסקים שנמצאים במקום רחוק, נגיד שאנחנו מדברים על רב העיר של רמלה שהוא מתחיל לתת כשרויות בקרית שמונה ובאילת. ואז אותו גוף עסקי שקם באילת או בבאר שבע מתחיל להתחרות, לוקח את הרב של עיר מסוימת. זה המערב הפרוע בלשון המעטה. את נותנת קדימות לגופים עסקיים, את נותנת להם תחרות לא הוגנת, וכשאנחנו נחיל את הרפורמה אחרי שנה כל העסק יהיה כבר סגור. עד כאן דבריי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, חבר הכנסת מרגי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל אני רוצה שתקשיבי לי. אני הולך להצביע על לאקונות בעייתיות. עזבי את החשש שלי לכשרות, ופה אני מתפלא שוב, בפעם ה-89 או 87, שלרבנות הראשית אין מה לומר על זה, נציגיה הרשמיים, לא הרבנים הראשיים שבאים וזועקים פה, הרבנים ידברו. אני אומר, תקשיבו מה אתם עושים, מעמדה של הוראת שעה בכנסת הזו, נכון שהכנסת הנוכחית דרסה כל כלל וכל תקנון, מעמדה של הוראת שעה בכנסת על פי הכללים, ואת יודעת, זה כמו קריאה ראשונה במליאה זה דיון אישי, שכל חברי הכנסת מדברים על כך. אנחנו מאשרים פה באבחת קולמוס שמרגע כניסת התקנה כבר עכשיו, ברגע שייכנס החוק לאלתר, ייכנס מיד כהוראת שעה שמועצה דתית בת 20,000 תושבים תוכל לתת כשרות בכל מקום אחר בארץ. את שמחת ואמרת שלא יהיו פיטורים ולא יהיה זה. בואי תראי מה הולך לקרות עכשיו, אני רב עיר במועצה מקומית של 20,000 תושבים, חפצה נפשי לתת כשרויות בעיר מסוימת, אני עכשיו לוקח מישהו מתוך היישוב, נותן לו לארגן לי את תחום הכשרות, אותה מועצה דתית שמעסיקה מפקחים ומשגיחים, פתאום מקבלת ביטול. בוא נאמר שזה הצליח, המהלך הצליח כמו שאתם רוצים, והנה 30 עסקים מתוך 184, או מתוך 300, פרשו ממנה לטובת אותה עיר. תחרות. מה אני עושה עם המפקחים? מה אני עושה עם המפקחים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אולי אתה עובד לא טוב? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא בהכרח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה בשנת מעבר, יוליה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני חי בתוך עמי, מספיק שיש רב שכונה או רב קהילה פגוע מרב העיר והוא אומר לו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אתה רוצה, שאנחנו נפסול את כולם? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, תשאירו את המצב כך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, תקשיבי לי עד הסוף. את לא רוצה את המצב שהולך להצטייר, אותו רב עיר נותן כשרות מעיר אחרת, לא כולם, יאמרו לך גם הרבנים, לא פוגע בכבודם, יש כאלה שלא הולכים לפי הסדר והם עכשיו יילכו להפך, זה עני המהפך בחררה בעיר אחרת, יעשה בוקה ומבולקה, יעשה ברדק שאתם לא רוצים אותו. אני אומר לכם, זה יפרק תקציבים של מועצות דתיות, זה ייצור גירעונות, כי לא יוכלו לפטר את המפקחים, יהיה חבות מעבידים. בהכנת תקציב, מי שלא יודע, הפקידים ברבנות לא מכינים תקציב שנתי. מועצה דתית כל שנה מכינה תקציב והיא נבנית על הכנסות עצמיות גם כן, ההוצאות הן קשיחות וההכנסות העצמיות הן גמישות. תחשבו. מה הבהלה שלכם? החוק הזה הוא פול-טריילר, אתם דוחים אותו בשום שכל, אני חושב ששנה לא תספיקו, אבל לא משנה, בשנה לכניסה לתוקף. אצה לכם הדרך בהוראת השעה הזו, להכניס אותה עכשיו כדי להרגיע את שרירי הבטן, הנה, עשינו משהו. אף אחד לא יכול לשנות גם אם הממשלה הזאת תיפול. זה לא רציני, כך לא מחוקקים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו הבנו את החשש שלך. אתה חושש שהרבנים יתחילו לריב ביניהם וזה יילך לשם - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, לא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, דקה. יעקב אשר עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להסביר לך את העניין, אני חושב שזה מעניין לעניין באותו עניין. מדברים פה על שנת מעבר, תראו כמה תקנות וכמה דברים יצטרכו לעשות כדי שהחוק ייכנס לתוקף. בשנת המעבר מישהו פתח צוהר, אני לא מתכוון לשום דבר אחר – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אשנב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואמר, דרך האשנב, להלן צוהר, רשות מעל 20,000, בסדר, יצא מקרי לחלוטין, אבל מה קורה פה? יש פה פגיעה בתחרות כי הרי כל המועצות הדתיות וכל התאגידים – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, פשוט קיבלתי פה הודעה חשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משמחת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה קשור לסדר הדברים שלנו. יו"ר הכנסת מאשר לקיים את הדיון במקביל למליאה היום, אבל כדי לכבד את פתיחת המליאה נבקש שהדיון שלכם יתחדש בשעה – בקיצור, בארבע מסיימים, יוצאים להפסקה של חצי שעה עד ארבע וחצי, מי שרוצה לנאום שם נאומים במליאה, ובארבע וחצי חוזרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה יהיה עם הדיונים החשובים אחר כך שיש שם? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לי גם שאילתה לשר האוצר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה זה מעניין? אתם לא מעניינים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תצא, תשאל. כמו שאתה עכשיו יצאת, שאלת וחזרת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בפעם הקודמת אמרת לי: אתה לא היית פה, אתה לא תדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, דקה. אתה יודע שאני מכבדת את כולם, הכול טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אני באמצע זכות דיבור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה חשוב לח"כים, שינסו להבין מה הם עושים. באחת וחצי עד שתיים הפסקה, כדי שתוכלו להתפלל. חוזרים בשתיים עד ארבע, בארבע מי שרוצה הולך למליאה, מי שרוצה הולך להפסקה, בארבע וחצי חוזרים לפה להמשך דיון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> עד? יש לי ערב זיכרון היום ויש לי כל מיני דברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מצטערת, זה הכנסת, לי גם כן יש דברים, אני לא ראיתי את הילדים כבר כמה ימים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, אני באמצע דבריי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, פשוט היה חשוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שהדבר הזה במהלך השנה הראשונה, שנת ההיערכות, מהווה פגיעה בתחרות, כי הרי מה יקרה? הרי כל המועצות כולן, כולל התאגידים שיקומו אחר כך, הם כולם הולכים להתחרות מעוד שנה. זאת אומרת שהירייה לפתיחת המרוץ היא בעוד שנה, מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו פותחים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תני לי לסיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הירייה כבר עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לי לסיים ותראי שאני גם צודק. היום אנחנו נותנים לכמה מועצות דתיות את האפשרות להתחיל לא רק לחמם מנועים, אלא להתחיל לפעול כבר בכל רחבי הארץ על סמך הפרצה הזאת שנעשתה גם בשביל מישהו, כנראה, כי אין בה שום היגיון, אין תקנות. הרי אנחנו כל הזמן יושבים ורבים פה על כל תקנה ועל סמלים ועל איך ייראה ומה ייעשה וכו', עכשיו אמרנו יאללה, תרוצו קדימה. יש פה פגיעה קשה בכושר התחרות, בתחרות ביניהם, ואני רוצה לתת לך דוגמה מיבוא. נגיד שעשינו רפורמה ביבוא על משהו חשוב מאוד, אבל נתנו לחמש חברות גדולות להתחיל לפני כולם, לפני כולם, שנה קודם, בלי תקנות, בלי אכיפה, בלי בקרה, בלי כלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אתה בעד התחרות, אני רואה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו תחרות? כשחמישה מתוך 200 יכולים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל עקרונית אני שואל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עקרונית אני אדבר איתך תיכף מה אני בעד ומה אני נגד. אני כרגע מתייחס לסעיף. לכן אני אומר, גברתי, יש פה לאקונה משפטית, יש פה לאקונה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד לך, חבר הכנסת אשר, אתה צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוה, התחלנו טוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני בעצמי שוקלת פה כמה דברים, אנחנו נצטרך לעשות חושבים. הדיון הזה תורם רבות. אני שואלת בעצמי את השאלות האלה, יש היגיון במה שאתם אומרים. אנחנו נבדוק את זה ובמידת הצורך נחזור לזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נחזור לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת בליאק, רצית להתייחס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה, גברתי. ממש בקצרה, אני מהבוקר שומע את חבריי המלומדים והרושם שלי שאתם לא סומכים על הגוף שמסמיך את הרבנים, אתם לא סומכים על רבני הערים, אתם לא סומכים על רבני המועצות, והמסקנה שלכם מכל זה היא להשאיר את המונופול של הרבנות הראשית. אז יש פה איזה שהוא כשל לוגי, המסקנה שלי היא הפוכה, שצריך לפתוח את השוק לתחרות. אז תחליטו, או שאתם סומכים על הגוף שלכם או שאתם לא סומכים עליו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה לדבר על זה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא פותחים את זה לדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא הביע את דעתו, אתם יכולים להסכים או לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא שם סימן שאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא פותחים את זה לדיון. תסיים את הדברים שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עד שאנחנו מגיעים לשיח תרבותי את מפריעה לנו. אני רוצה להסביר לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סיימתם? ולדימיר, אתה סיימת? טוב, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אחר כך עמיחי פילבר, אחר כך האורח שלנו, כבוד הרב, ואחר כך אם אנחנו נספיק עד ההפסקה אני אבקש להתייחס לדוח הכלכלי שהוצג פה לוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש מישהו בזום גם צריך לתת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. הדוח הכלכלי, תתיישב לשולחן, אנחנו נספיק עכשיו גם לשמוע אותך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היועץ המשפטי אמר לי לפני שעתיים שהדוח הזה לא הגיע לעיונו, אז חשוב לי שהוא יקרא אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, תקצרו, יש לנו זמן עד אחת וחצי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל חשוב מאוד הדוח הכלכלי. בכלל, אני חושב שהשאלה הכלכלית היא בסופו של דבר הנקודה הכי חשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני באתי עכשיו מישיבת ועדת חוקה ומיד כשאני אסיים לדבר אני אצטרך גם לחזור לשם, שגם שם מנהלים ישיבות מרתוניות. אפשר לדבר על החוכמה והתבונה בדבר הזה, אבל אחד מהדברים שבאים ואמרו שם, הכי חשוב העיקרון, יסודות האסדרה במדינת ישראל, עושים רגולציה, זה לחשוב על העלות הכלכלית, על הנטל שזה מטיל, על העסקים הקטנים, כל הדברים, לחשוב על זה. עכשיו אתם באים ובהגדרה, פחות או יותר בהגדרה, כמעט כל העסקים הקטנים, אני לא מדבר על הכשרות למפעלים, זה אירוע נפרד, כמעט כל העסקים הקטנים שהם מקבלים כשרות רבנות, שזה הרוב המוחלט, הרוב המוחלט לא מקבלים בד"צים ואין להם כפל השגחה, זה רק באזורים מאוד מסוימים, כמעט כל המסעדות, הפלאפלים, הקיוסקים, כל המקומות האלה, אתם בהגדרה מייקרים להם את הכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בקיוסק לא צריך כשרות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למה? אם הוא מכין טוסטים ובקיוסקים מכינים טוסטים הוא צריך כשרות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הוא רוצה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה הכול בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא לא מחויב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא מחויב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זו הנקודה המרכזית. יוליה, תודה רבה על מה שאמרת עכשיו, כי מה שאת אמרת עכשיו זו נקודת המפתח. נקודת המפתח של כל הדיון הזה. כל הזמן מדברים על כפייה ועל מונופול ועל ייקור, בניגוד לכל הרגולציות שדנו בהן בחדר שם למטה, בוועדת חוקה, בניגוד לכל הרגולציות כמעט שיש שם, בכשרות, הלוואי שכל הרגולציות במדינה יהיו כמו רגולציית הכשרות, שאומרת לך רק דבר אחד, אתה לא חייב לקבל תעודה, זה לא תנאי לפתיחת עסק, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול למכור שרימפס עטוף בחזיר בחלב אמו, אם אתה רוצה, אין שום בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פיכס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מכת קלוריות וכולסטרול. עזוב כשרות, זה פשוט לא בריא. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז, יוליה, תביני את הבעיה כשאת מדברת, בדיוק, את צודקת. משרד הבריאות ישתה לי את הדם בקשית אם אני אעשה את זה, מהגנת הסביבה ישגעו לי את השכל, כיבוי אש יחרפנו אותי, הרבנות לא תפריע לי בחיים. אין כפייה. אין כפייה דתית במדינת ישראל בתחום הכשרות, זה הרי שקר שאין כדוגמתו. אתה לא רוצה להיות כשר אל תהיה כשר, הכול בסדר, לגיטימי, רק מה? אם אתה רוצה להיות כשר אל תטעה את הצרכנים, זה כל מה שמבקשים בתחום הכשרות. עכשיו מה אתם עושים? יש רמה בסיסית של כשרות, יש רמת פרימיום של כשרות, ברמת הפרימיום שיש שוק חופשי, שכל אחד יכול לקרוא לעצמו איך שהוא רוצה, ואגב, החוק שלכם גם לא יפתור את זה, כי גם אחרי החוק הזה אם מישהו ירצה לתת גוף כשרות פרטי הוא יוכל לתת גוף כשרות פרטי ואתם לא יכולים לחסום אותו, אתם לא יכולים לאסור עליו, חופש עיסוק, מותר לו לבוא ולהגיד – תחסמו את המילה 'כשר' הוא יקרא לזה בהשגחה, תחסמו את המילה 'בהשגחה' הוא יגיד באישור, הוא יגיד – << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בהמלצת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יגיד בהמלצת, תחסמו את 'בהמלצת' הוא יעמוד שם בצד, ישים שם אייקון עם סמיילי צוחק וכולם יבינו במה מדובר. זה שוק חופשי, תני לשוק החופשי לעבוד. אז לא, את אמרת בישיבה הקודמת שהשתתפתי בה, את זה את רוצה לעשות רגולציה, את זה את רוצה להסדיר איפה שיש שוק חופשי. איפה שיש בסך הכול פיקוח על אמת בפרסום, במובן הכי בסיסי שיש, שמה שכתוב 'כשר' הוא אכן כשר, ברמה הכי בסיסית שיש, את אומרת שלזה את רוצה להכניס גופים. אז ברוך ה' שחלק מהנקודות הכי בעייתיות ברפורמה הזאת, לפחות אמר מתן כהנא, בנכונות לבטל. מזל שהפעלנו קצת לחץ. אולי אם הרב יצחק יוסף ירים אליו טלפון והוא לא ייעלב אז גם את זה הוא יבטל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את מה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את הנושא הזה של הוועדה של שלושה הרבנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה נמצא בחוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא יבטל, הוא עובד בעיניים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומר את מה שנאמר בכלי התקשורת. מתן כהנא אמר שאת הוועדה של השלושה רבנים, כל מה שחסר לו, סליחה שאני אומר, זה קצת יחס חם מהרב יצחק יוסף. אם הרב יצחק יוסף מרים אליו טלפון הוא מוריד את זה. כך הוא אמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוי נו באמת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כך הוא אמר. לא אני אמרתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מתן כהנא מספיק גדול כדי שהוא לא יצטרך ליטופים, הכול בסדר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר מה שנאמר על ידי שר הדתות. אני אחראי בסופו של דבר למה שיוצא מהפה שלי, אני לא אחראי למה שיוצא מפה של אחרים. הדבר הזה, אתם פוגעים בו. ברמה הכי בסיסית שאפשר יהיה לסמוך על כשרות במדינת ישראל אתם פוגעים, עכשיו אתם מייקרים, למה אתם מייקרים? כי היום שכר רב מסובסד, שכר מועצה דתית מסובסד על ידי המדינה, את כל זה עכשיו בשוק פרטי בעלי עסקים ישלמו. אתם יצרתם פה, בנוסח שהוגש לוועדה, החדש, שאליו אני אתייחס, יציר כלאיים, מועצה דתית או רב של עיר שישתמש בעובדי המועצה כדי לתת כשרות במקום אחר, על חשבון מי? מי ישלם את זה? מי ישלם למועצה שוהם, שהרב סתיו מה שנקרא – << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה אתם רוצים משוהם? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש חוק שוהם, למה קבעו 20,000? אם זה לא היה שוהם היו קובעים 15,000. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כיוונת לדעת גדולים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא 15, אם זה לא היה שוהם היו קובעים 22. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת שמחה רוטמן, סיים, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם זה היה מישהו חרדי איך הייתם מתייחסים. אם היו תופרים את זה לאיזה רשות של רב חרדי שלא בא לכם טוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיב, לי זה לא אכפת, לא זה ולא זה ולא זה, לא מכירה לא בזה ולא בזה ולא בזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, יוליה, צריך להיות אכפת לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה שחיתות. יש כאן שחיתות. זה מה שיש פה, שחיתות מוסרית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יוליה, צריך להיות אכפת לך ופה אני אגיד משהו, אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> התכוונתי שלא משנה לי איזה רב, אין לי העדפות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז קודם כל כדאי שיהיו העדפות, לא לאיזה רב, אלא לכשרות טובה. לא צריך להיות לך העדפה לרב, צריך להיות לך העדפה למנגנון שעובד ומביא כשרות טובה, שאפשר לסמוך עליו, שהציבור יכול לסמוך עליו, אחרת אנחנו עושים מעצמנו צחוק. ומה שאנחנו עושים מעצמנו צחוק עכשיו זה שאנחנו נותנים פתח אדיר – הרי כל המטרה הייתה, ומטרה מוצדקת, כי יש המון בעיות במערכת הרבנות, היא לצמצם שחיתות, היא לצמצם בעיות, יש מקומות שבהם יש בעיות קשות במערכת, שצריך לטפל בהן, מה אתם עושים? בעיר שבה יש בעיות, וכולם יודעים את זה, לא צריך להגיד את השם, יש ערים שיש בהן בעיות בכשרות, שיש להם קשרים לא כשרים עם כל מיני בד"צים פרטיים, זה קיים, מה את עושה עכשיו? את תיתני לאותו מקום בעייתי, לאותו רב בעייתי, שצריך להתמודד איתו בדרכים שונות, את נותנת לו עכשיו צ'ק פתוח. אני לא מדבר עכשיו על הרב סתיו, אני מדבר על מישהו אחר. את נותנת לו עכשיו צ'ק פתוח להגדיל – עד היום הוא יצר קשרים מאוד מאוד לא טובים עם בעלי עסקים בעיר, נקרא לה ניו יורק, כדי שלא נדבר על אף עיר במדינת ישראל, עד עכשיו הוא יצר בניו יורק המון המון קשרים, עכשיו את אומרת לו: גם בניו יורק, גם בפילדלפיה וגם בוושינגטון, את השחיתות שעשית תוכל להגדיל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אולי צריך להגיש תלונות, במטרה לשלול מהם את ה – << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין ספק שצריך. אין ספק שצריך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז יש לנו פה נציגים של מועצת הרבנות הראשית, הם הסמכות לשלול מהרבנים שהם התלכלכו את הרישיון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יוליה, יש לי רק בקשה אחת אלייך ובזה אני אסיים. אני סומך על היושרה שלך וסומך על האחריות שלך ואני רוצה רק דבר אחד, שאם בסוף הדיונים פה, כשתקשיבי גם לחוות הדעת הכלכלית, גם למה שאומרים לך מומחי הכשרות, תגיעי למסקנה שהרפורמה הזאת נזקה רב מתועלתה, תגידי: חבר'ה, חזרה, back to the drawing board. לא תעמדי עם שעון עצר כשמישהו מעלייך עומד עם פטיש ואומר: את חייבת להעביר משהו ויהי מה, אלא את תעשי משהו שבאמת יעשה טוב לעם ישראל. זה מה שאני מבקש שתעשי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך. עמיחי פילבר. יש סדר בדברים אתה תדבר, אחר כך כבוד הרב, אחר כך סקירה כלכלית של ירושלים. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> הנושא הזה של פתיחת אזורי כשרות קיים היום במדינת ישראל, יש גוף ברבנות הראשית שנקרא גוף רבנות לכשרות ארצית וזה בעצם פתרון לכל היישובים הלא יהודיים שאין להם השגחה. הגוף הזה פעל בזמנו דרך המועצה הדתית של נתניה, דרך הרב של נתניה, ולפני כמה שנים העבירו אותו לאור עקיבא. אני הייתי בדיוק במשרד בתקופה שהוא עבר, הדיונים שהתקיימו סביב איזה מועצה דתית תוכל לתת כשרות ארצית ואיזה רב יוכל ולמצוא מועצה שגם הרב וגם המועצה הדתית יכולים לתת את זה, נמשכו הרבה זמן והתייחסו להרבה פרמטרים, גם הכלכליים וגם התפעוליים וגם היכולות של המועצה הדתית. גם בחוק הזה אנחנו רואים שמועצה דתית שרוצה להמשיך לתת כשרות, יש המון דרישות שדורשים ממנה, ופה באים ואומרים בעצם כל רב מקומי שרוצה ללכת עכשיו לתת כשרות במקום אחר ייתן. בדוח מבקר המדינה יש פרק מיוחד שמתייחס לרבנות לכשרות ארצית, על העלויות העודפות והיקרות של המנגנון הזה, הרבנות הזאת גובה אגרה של עוד בין 500 ל-1,500 שקל מכל עסק בנוסף לאגרה הרגילה ולשכר המשגיח כדי להפעיל את המנגנון הזה. צריך לתת על זה את הדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גילינו פה איזה שהיא טעות בהוראת התחילה שאנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב. בהוראת התחילה שנכתבה לגבי סעיף 13,שהוא יתחיל לחול מיידית, אז הבקשה הזאת נבעה מכך שמלכתחילה ביקשו לבטל את סעיף 13 לחוק שמגדיר את רב העיר כעובד הציבור. מכיוון שרב העיר ממשיך להיות בעל סמכות והם מבקשים כרגע שלא לבטל את סעיף 13 אז ההוראה הזאת, אין צורך בהתייחסות מיוחדת אליה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה עלינו לעשות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא ממשיכה לחול ולכן אין צורך בהוראת התחילה המיוחדת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לנו פה רבנים שהגיעו במיוחד, סוף סוף אנחנו זכינו לנוכחות שלהם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מוכן לחכות לרבנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אותך אני רואה כל יום, הגיע אלינו לפה אורח, אתם ביקשתם דוח כלכלי. אני רוצה לסיים את הישיבה עכשיו, אתם ביקשתם תפילה, לא אני ביקשתי תפילה. אתם אמרתם לי אחת וחצי, אז תכבדו את עצמכם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את ההתייחסות, אנחנו לא מדברים עכשיו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תן לי עכשיו שכבוד הרב ידבר, הרב יצחק לוי, רב העיר נשר, גם חבר מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> נכון. שלום וברכה לכולם. בנוסף לזה אני גם חבר ועדת כשרות ברבנות הראשית, חבר ועדת יבוא. אני חייב לציין קודם כל שאנחנו המומים מזה שהולכים לפרק את כל הכשרות של הרבנות, אני גם אסביר למה זה נקרא לפרק, אבל בלי לבדוק את הבעיות. אני אחראי על כשרות בחיפה, יש שם 500 עסקים, עיר גדולה בישראל, בנוסף לרבנות בנשר, בנוסף לזה, כפי שהזכרתי, שאני יושב ברבנות הראשית אחראי על ועדת כשרות ויבוא. אם היו רוצים לפתור את הבעיות, אם ישנן, היו צריכים קודם כל לבוא אלינו, לבדוק מה הבעיות ומה הדרכים לפתור. זה מזכיר לי כמו אחד שקנה בית וראה טיח מקולף בחוץ, בלי לבדוק מה השיפוץ שדרוש לבית הוא בא עם שופל ומוריד את כל הבית, לבנות אותו מחדש. יכול להיות שצריך קצת טיח וזה הכול. לגופם של דברים, הנושא פה, מה שבאים לקעקע, מה שהכי מפריע לי, אני בתור רב בישראל, את הסמכות של רב. רב נבחר כדת וכדין מתוקף החוק, ואחד מהתפקידים המרכזיים של הרב זה לפסוק הלכות, ולפסוק הלכות גם כולל בהלכות כשרות. הרב צריך להורות לבני העיר שלו איזה עסק כשר ואיזה עסק לא כשר. מרגע ששוללים מהרב המקומי את הסמכות לפסוק בהלכות הללו, בגלל שאומרים לו: יותר אתה לא אחראי על הכשרות, יש רב, הזכירו פה כל מיני ערים, לצורך העניין רב ממטולה יבוא לאילת ושם הוא ייתן את הכשרות, מלבד, מה שכל אחד מבין, איזה כלים יעמדו לרשותו, אבל בנוסף לזה הרב של אילת, אני לא מדבר עליי, בא הרב ממטולה, הוא שם נותן כשרות, איך הוא יכול להגיד לציבור שלו מה כשר ומה לא כשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, אדוני, אתה עכשיו אמרת שאתה נותן כשרות בנשר וגם בחיפה, אז איך אתה מסתדר? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> נכון, אין רב נוסף בחיפה. אני לא נכנס - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בגלל שאין רב. גם פה יש לך פרוצדורה כזו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא ממלא מקום. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> הרבנות הראשית לישראל מינו אותי לתת כשרות בחיפה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עד שימונה רב. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לצורך העניין אני ממלא מקום הרב של חיפה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל עם הצוות של חיפה, עם המנגנון של חיפה. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> פה אנחנו מדברים שיש רב מ כהן ומכניסים לו – יקומו כמובן עשרות אם לא מאות גופי כשרות כפטריות אחרי הגשם והרב לא יוכל לדעת מה כשר ומה לא כשר. פועל יוצא מזה, חד משמעית, הרב יצטרך למנות מפקחים. למשל, לצורך העניין, בחיפה יש לי עשרה מפקחים במשרה מלאה שהמדינה מממנת אותם, על סמך הדיווחים שהם נותנים לי אני יודע לתת שירות לציבור, אני נותן להם טבלה מדי פעם, מה כשר, מה מהודר, מה ברוך ה' בסדר, מכאן ואילך אני לא אוכל לתת להם את השירות, אני אגיד להם: כל בעל עסק שירצה את ההמלצה שלי, והוא יצטרך את ההמלצה שלי בגלל שהציבור יבוא לשאול אותי, אני אגיד שמי שאין לו המלצה מבחינתי הוא לא כשר. גם צריכים לזכור, בנוסף לזה היה פסק הלכה של מועצת הרבנות הראשית, שחתמו עליה כל רבני הרבנות הראשית, כיפות שחורות, כיפות סרוגות, רוב ככל רבני ישראל סמכו את ידיהם על הפסק הזה, שאסור לסמוך על הכשרות החדשה של הרפורמה הזאת, ואז מה שיהיה חייב לעשות, פשוט מאוד שהרב יעסיק מפקחים, שישלמו את זה בעלי העסקים ומי שישלם בסופו של דבר את כל הכשרות היקרה הזאת זה אותם הצרכנים שצריכים לצרוך כשרות. אני לא מאמין שאחד פותח עסק של מזון, הוא פותח את זה רק לאותם אנשים בודדים שלא מעניין אותם מה דעת הרב המקומי על זה, מה דעת הרבנות הראשית לישראל, על אותה הכשרות. רוב ככל הציבור, חלק גדול לפחות בכל מקום ומקום, מעניין אותו מה דעת הרב המקומי, איך הרב המקומי יוכל לתת להם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש ציבור שזה לא מעניין אותו בכלל. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אבל בשביל אותו ציבור בעל העסק לא היה מבקש תעודת כשרות. אני מדבר על העסקים הכשרים שהם כן מעוניינים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל בעל העסק רוצה שיבואו אליו כולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם קצת רואים את התמונה ככה מאוד סגורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תחשבי שיש לך עסק, את לא אכפת לך הכשר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תעזור לו, הוא מסתדר לבד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא ימחל לי, הרב. יש לך עסק ואת רוצה להגדיל את הלקוחות, אז מה תגידי? אני מסתכלת רק על מה שאני אוכלת, מה פתאום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אני מסתכלת רחב, כן. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אבל אותם בעלי עסקים שלא מעניין אותם הרבנות הראשית, עד היום יכלו לעשות עסקים לא כשרים. הם ביקשו כשרות בגלל הצריכה של הציבור. את הציבור מעניין מה הרבנות הראשית. אנחנו נזעק בכל מקום שהכשרות הזאת לא מקובלת עלינו לולא המלצה של הרב המקומי. ההמלצה הזאת תעלה כסף בגלל שהרב יצטרך להעסיק מפקחים שישלמו אותם בעלי העסקים. את זה צריך להבין, דבר ראשון, שזה המחיר. דבר שני, אני לא מצליח להבין, אם כשרות זה עניין הלכתי איפה הלך החוק שמועצת הרבנות הראשית היא מוסמכת לפסוק את ההלכה במדינת ישראל. זה קבוע בחוק. אז אני לא מצליח להבין איך – אלא אם כן רוצים לשנות את החוק, שמעכשיו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עדיין מי שיקבע את תקן הכשרות זה מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לא, אבל הרבנות הראשית קבעה שאי אפשר לסמוך על הכשרות הזאת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הרבנות הראשית היא חלק ממדינת ישראל ואתם מחויבים לעשות ולפעול לפי החוק. אתם לא עצמאים, אתם עובדי מדינה, הכול בסדר, ואתם תכבדו את החוק. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> נכון, אני רוצה להודיע לך שאם החוק יקבע שאנחנו ניתן כשרות על חזיר אנחנו נסרב לחוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראה, זה מה שהוא לא הגיוני. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לא הגיוני מה שאתם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פה החוק קובע שמי שיקבע את התקן לכשרות זה מועצת הרבנות הראשית. פה זה לא פוגע בכם, זה לא עושה לכם שום דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל את אומרת דבר לא נכון, את יודעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רק מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקן הכשרות הבסיסי שעל פיו יפעל תאגיד, מי שקובע וגם מחמיר, זה הרבנות הראשית. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אבל יש תקן של שלושה רבנים שהם יכולים לחלוק על הרבנות הראשית לישראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר גמור, אתה תקבע את התקן שלך ואתה - - - << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> והרבנות הראשית תודיע בכל מקום ומקום שהמקומות האלה לא כשרים. החוק לא יכול להורות לרבנות הראשית לפסוק על דבר שהוא אסור לפי דעתה שזה מותר. זה לא שייך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אמרתי בצורה מאוד ברורה, חוק מבקש/דורש מהרבנות הראשית, ממועצת הרבנות הראשית, לקבוע תקנים לכשרות, שתי דרגות, בסיסית ומהדרין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ומה החוק מאפשר עוד? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אני לא ביקשתי עזרה. אתם כגוף ממלכתי, שחי פה ונושם פה וקיים פה מכוח החוק, חייבים למלא אחרי הוראות החוק הזה. אתם חייבים לקבוע את התקנים האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז את מוסיפה גוף לא ממלכתי שיכול לעשות כמוהם. איך הם ממלכתי? זה נקרא ממלכתי? אם יש עוד גוף אנונימי כזה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> התקן של הרבנות הראשית מקובל על רוב העם, הם חייבים לקבוע את התקן הזה על פי החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תשאלי את הרב סתיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יתכבדו ויקבעו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> על פי התורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שיעשו טובה לנו. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת. אם מבחינת ההלכה, אדם שיש לו ניגוד עניינים, אני לא יכול לסמוך עליו. דוגמה, אני אביא דוגמה הלכתית שכתובה בשולחן ערוך. אחד שהוא שוחט והוא גם מוכר את הבשר הזה, אני לא יכול לסמוך עליו שהשחיטה שלו כשרה, אני צריך מישהו חיצוני, כיוון שיש לו ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נוטים להאמין לבני אדם, אנחנו סומכים עליהם. אמרו פה שזה מאוד חשוב לסמוך על משגיח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, כאילו זה שמוכר את הבשר גם יחליט אם השחיטה הייתה טובה או לא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, הרי הוא יהודי טוב, נכון? הוא לא ישקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי, בוודאי. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אני רוצה לחדד, להבין דבר אחד. מצד אחד אתם אומרים שהרבנות הראשית תקבע את הקריטריונים, מצד שני אתם אומרים שכל שלושה רבנים יוכלו לעשות בניגוד לרבנות הראשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה שוק פתוח. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אז מנטרלים את הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל שם בוועדת הרבנים לא יהיה כתוב באישור הרבנות. יהיו שני סוגי מסלולים, אחד זה המסלול של הרבנות לפי התקנים של הרבנות, מה שהגדרתי והסברתי לך עכשיו, אדוני, וצד שני זה יהיה ועדת הרבנים. תהיה בחירה, כל גוף יילך לפי הבחירה שלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזה גוף ממלכתי, והשני מה? גם ממלכתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, פרטי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה שיורד לרבנות זה חוק הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. קודם כל אני שמחתי מאוד היום לראות אתכם ולשמוע אתכם. סוף סוף התכבדתם ובאתם לכנסת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא נעים להגיד לך מי אשם שהם פה, אבל לא משנה, אני לא לוקח קרדיט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא הגיע מהוועדה, זה הגיע מחברי הוועדה. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אפשר להוסיף עוד משפט? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אני הייתי מצפה שכשרוצים לעשות דבר כזה רוחבי, דבר כזה גדול, לקעקע את כל הרבנות, שהיו עושים פיילוט, לוקחים איזה עיר אחת ושם נותנים לכל גופי הכשרות לבוא לשם, מקום שאין רב, בואו נבדוק איך זה עובד, שנה-שנתיים תבדקו את זה. אבל האמת היא שלא היה צריך את הפיילוט הזה, כי היום יש את הפיילוט הזה כבר ביבוא, יש הרבה גופי כשרות בחו"ל שנותנים כשרות ואנחנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה גופי כשרות יש בחו"ל? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> המון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לא יודע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה האחראי על היבוא. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אני לא אחראי לדעת את המספר. אומרים פה 1,500. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה אחראי על המערך הזה. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אני לא אחראי, אני חבר ועדת יבוא, יש מאות, לא יודע כמה בדיוק, לא ספרתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 12. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לא, יש הרבה יותר. אני רק רוצה להגיד, אנחנו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בערך 130. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יודעת את המספרים. למרות שאני לא חברה בוועדת יבוא אני יודעת. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אנחנו כל שני וחמישי יושבים בוועדת יבוא ו – סליחה, יושבת ראש הוועדה, אני רוצה לחדד נקודה, הרי מה המטרה של הרפורמה? לתת לאנשים שלא מאותה עיר, שאין להם אחריות, שהם גופים עסקיים, לתת כשרות וחושבים שזה יעבוד טוב. אני אומר, הפיילוט כבר נוסה ונכשל. אנחנו בוועדת יבוא כל שני וחמישי, למרות שיש לנו פיקוח והרבנות היא הרגולטור והרבנות קובעת את התקנות, כל שני וחמישי אנחנו מוצאים גופי כשרות שהם עושים בניגוד לנהלים של הרבנות, וכל זה נובע בגלל שיש ניגוד עניינים מובנה, כי זה גופים עסקיים ואין מישהו מלמעלה שהוא לא מרוויח כסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם תמשיכו בעבודת הקודש הזו כי עדיין - - - << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> היום המצב הוא שבכל עיר יש רב שהוא לא מקבל כסף, לא משנה כמה יש עסקים, אחד או 20, הוא מקבל את אותה משכורת, וכל המטרה שלו לשם שמים. ברגע שיורידו את זה אז התקלות שיהיו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך אני אוהבת שמדברים על שם שמים על רבנים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> האמיני, למה? תאמיני. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> את מוזמנת לבדוק. את מוזמנת לבוא לבדוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ושם שמים על פוליטיקאים או פוליטיקאיות את כן מאמינה? אני אשלח אותך למישהי שאת מכירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. תודה רבה לך. אני שמחה שאתם פה, תתכבדו ותבואו יותר, אנחנו נשמח, וניקח חלק מהדברים לתשומת ליבנו, תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מודה לך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה להתייחס? אתם ביקשתם דוח כלכלי, אתם ביקשתם לעשות. אולי אתה רוצה אחרי הדוח הכלכלי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז יהושע ישי, הכנת לנו דוח כלכלי. זה חולק לחברי הוועדה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> חולק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה תציג את הדוח שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להזכיר לגברתי שהדוח של האוצר עוד לא הוגש לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני ביקשתי להציג ואתה בעצמך בוועדה אמרת שאתה לא רוצה. אז אתה יכול להתלונן רק על עצמך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אם אני אומר, אני לא יושבת ראש. בפני הוועדה לא הוצג דוח כלכלי, הוצג נייר גרפי שהוא לא דוח כלכלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דוח הוצג, אתה לא רצית. אתה גוזל זמן מחבר שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא דוח כלכלי, אני ביקשתי דוח כלכלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יהושע, נו, תתחיל לדבר אחרת הם לא יסתמו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל את נותנת לו לדבר על דוח כלכלי נגדי כשאין דוח כלכלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בן אדם עשה עבודה, בן אדם הכין את החומר, הגיע לפה, יושב ושומע אתכם כבר חצי יום, אז תכבדו אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא נהנה מזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו כבר שאלה גדולה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה גם לא קשור אם אתה תראה את הדוח הכלכלי של האוצר, כן או לא. אין לזה קשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע, תאמין לי שאני יודע מה אני אומר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בסדר. על כל פנים, אני התבקשתי והסכמתי והכנתי והגשתי. אני רוצה לציין רק דבר אחד, בעיקרון הדוח של האוצר שהוצג, הדוח שהאוצר הגיש במידה מסוימת מבוסס על דוח אברמזון. אם אני טועה אני מבקש שיתקנו אותי כי חבל שאני ארחיב את הדיבור במקום שאני טועה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז אני לא אגיד שאתה טועה, אבל זה לא מדויק. דוח אברמזון ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעל, אנחנו לא בדיון. את לא בזכות דיבור. לא, הוא מציג את הנתונים שלו, אחר כך יהיו התייחסויות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אוקיי, בכל מקרה, אז אם זה מבוסס על דוח אברמזון אני רק אקרא קטע מהדוח שאברמזון כותב: יחד עם זאת עלינו להדגיש כי חלק מהנתונים מבוססים על אומדנים ראשוניים ועל סמך נתונים שקיבלנו מגורמים שונים מבלי שבוצעה ביקורת מלאה על הנתונים הכספיים שהתקבלו. זה ציטוט מאברמזון. אני לא יודע, זה מה שקראתי. אני עובר לדוח שלי. אני בעיקרון נכנסתי לאתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת, שם מופיעים כל המאזנים המאושרים על ידי רואה החשבון של המועצות הדתיות בפיקוח של מעיינים ובאישור של המשרד. דוח לא יוצג באתר האינטרנט אם המשרד לא אישר את המאזן שהוגש. בגלל זה זה גם לקח לי זמן, כי מאז שישבתי בוועדה התעסקתי רק בזה ועשרות דפים בוזבזו על ההדפסות של הדוחות האלה. בעיקרון נכנסתי ל-129 דוחות כספיים של מועצות דתיות. המאזנים של המועצות הדתיות כוללים גם איזה שהוא מסמך רקע על הפעילות שלהם, מספר זוגות הנרשמים לנישואים, מספר תעודות הכשרות שהם נותנים, מספר התושבים, מספר הרבנים, מספר מספר מספר. נכנסתי לשאלה של מספר בעלי העסקים שיש להם כשרות. בעיקרון מתוך 129 מועצות יש 13,749 עסקים שיש להם כשרות של רבנות ממועצות דתיות, מרבנויות מקומיות. מתוך ה-13,700 יש קרוב ל-50%, או קצת יותר, 6,800, שזה בתי אוכל. זה לא אולמות, לא בתי מלון ולא מפעלים, אלא בתי אוכל. בתי אוכל זה מה שקרוי במסגרת האגרות שהמשרד אוצר, בתי אוכל שיש להם עד 20 מקומות ישיבה או עד 50 או מעל ל-50 מקומות ישיבה. אני מדגיש את הנושא הזה כדי שתבינו באיזה סיטואציה אנחנו עובדים, את המיפוי של המערכת שבה אנחנו עובדים. אני הלכתי ל-17 מועצות דתיות שבהם מספר העסקים מגיע לכדי 6,300 עסקים, שזה כבר כולל את הכול, לא רק בתי אוכל, זאת אומרת 46% מכלל העסקים, ושם ביקשתי לבדוק, תגידו לי, רבותיי, כמה בד"צים יש באזורים שלכם. מהתשובות שקיבלתי יש רק 820 בתי עסק שקיימת בהם השגחה נוספת של גוף פרטי. זאת אומרת שאם אנחנו אומרים שלמעשה, אני אקח את הדוגמה שלי בירושלים, בירושלים יש 1,148 עסקים בסך הכול, מתוכם 239 עסקים יש להם תעודה נוספת של בד"צ, כפל השגחה. זה בירושלים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בירושלים, שהיא לא מאפיינת. (היו"ר משה טור פז) << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה בערך 20%. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> וקחו בחשבון שכשאני אומר לכם כפל השגחה אני מתייחס לסדר גודל של 14 גופי כשרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר. אני לא יושב ראש הוועדה, אבל כדאי שתשמעו את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה לא מעניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי מגדל הקלפים שלכם פשוט קורס בגלל שאתם לא יודעים את העובדות האלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> העובדות לא מבלבלות אותם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם דיברתם על כפל כשרות בכמויות אדירות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יעקב, תן לו לדבר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אל תיתנו כותרות כאלה, יכול להיות שהאוצר באיזה שהוא מקום ישלוף לי איזה שהוא שפן ויביא לי איזה שהוא דוח מ - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תאמין לי שאנחנו יודעים להריח מתי יש להם שפן ומתי לא. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא יודע, אני מכיר את השפנים של האוצר עוד משנות ה-90. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאז הם גדלו והתפתחו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> קצת צניעות, בלי יהירות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> על כל פנים יש לנו בערך, כמו שאמרתי לכם, 14 גופי כשרות שפועלים בירושלים, חלק מהגופים מחזיקים שישה עסקים, יש גוף אחד שמחזיק 61 עסקים שהוא נותן להם כשרות נוספת, אבל שוב, זה לא משנה את הנתון שבסך הכול הכללי אם אנחנו רוצים לראות את המספר באחוזים, אז על המדגם של 50% מכלל העסקים שהרבנות נותנת כשרות, ב-50% שנלקחו במדגם יש רק 13% שיש להם השגחה נוספת. אני רוצה להאמין שזה מעיד על הכלל, זאת אומרת בכלל סך העסקים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ואצלך הרוב זה בתי אוכל? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, בכלל בכל העסקים בארץ 50% זה בתי אוכל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כאשר מדברים על שש כשרויות או שמונה כשרויות לחסה, זה לא מה שאתה מדבר פה? פה זה רק בתי עסק. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> תבינו, צריך להפריד בין המפעלים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, הבנתי, רק לוודא. אתה מתייחס לבתי עסק. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זו הערה חשובה, אני מתייחס לכשרות שרבנות ירושלים נותנת בתחום המרחב המוניציפלי שלה, אני לא מדבר על מפעלים ששם יש לעשות איזה שהיא רפורמה, אבל גם כן רפורמה מושכלת. כמו שהציג קודם הרב מנשר, או עמיחי, נדמה לי, הציג את המקרה הזה שהכשרות שהרבנות הראשית נותנת לגופים, כשרות ארצית. אני לא מתייחס לזה, אני לקחתי מועצות דתיות, 129 מועצות דתיות, נותנות כשרות ל-13,000 עסקים, מתוכם 7,000 זה בתי אוכל. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להציג את זה על המסך? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם לא הגשתם עזוב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אם נוכל נציג, מיד נבדוק. אתה מוזמן להמשיך, בבקשה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> יש עוד 40 רשויות שאין להן מועצות דתיות, שגם שם נותנים כשרות, אבל נעזוב את זה, זה לא רלוונטי, אני נכנס לתוך התחום הזה. גם אם אני אבוא ואומר שטעיתי, זה לא 820 עסקים, זה לא בדקתי טוב, זה המפקחים שלי לא דיווחו את זה כמו שצריך, אתם יודעים מה? לא 13%, 26%, בסדר? על ה-26% אף אחד לא יתווכח איתי, נכון? זה עדיין הפוך ממה שהאוצר הגיש. אלא אם כן אני טועה ולא קראתי את המסמך שלהם כמו שצריך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. את סעיף 4, אתה יכול להסביר לנו אותו? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> סעיף 4, בעיקרון אני כמועצה דתית גובה אגרות כשרות, מאידך יש לי את ההוצאות של אגף הכשרות, ההוצאות הישירות, עדיין אני לא מדבר על רב ראשי, לא מדבר על ראש המועצה הדתית, לא מדבר על המזכירות, אני מדבר על אגף הכשרות, ממנהל האגף עד אחרון המפקחים. כל המשגיחים שלי בירושלים מועסקים על ידי בתי העסק, על זה יש סעיף נפרד. אני מבין שההכשרה של אדוני, הוא גם רואה חשבון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה חבר הכנסת בליאק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא, זה מישהו אחר. אני מהחינוך, לא מהחשבון. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אוקיי. על כל פנים אני חושב שההסבר יהיה קל, אבל תיכף נגיע לסעיף הזה. מה שאני אומר, בעיקרון אני גובה, בסך הכול המועצות הדתיות בארץ גובות סדר גודל של 24 מיליון שקל ומוציאות עבור הוצאות שכר וכל מה שקושר 46 מיליון שקל. זה לא שהמועצה הדתית עכשיו נמצאת בגירעון של 22 מיליון שקל, כי למועצה הדתית יש תקציב שהוא נבנה על פי החלטת ממשלה, אני לא זוכר מאיזה שנה, נדמה לי מ-2005, שהיא קובעת איך קובעים את המסגרת התקציבית של המועצה הדתית. ה-22 מיליון האלה החסרים היום, אני אמנם עדיין בתפיסה של הטיוטה הראשונה, ששם מורידים את הרבנות המקומית מלתת כשרות, אבל גם אם אנחנו מחזירים את זה לחוק, עדיין מה שייצא זה שאת ה-22 מיליון החסרים האלה גופי הכשרות שהם לא ממומנים על ידי המדינה יצטרכו לגבות את זה מבעלי העסקים. למעשה מה שיוצא, זה שהחוק פה מטיל מס עקיף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האוצר, אתם רוצים להתייחס בסוף או פה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> מה שהוועדה תרצה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אדוני, אני מעדיף שתעבור על המסקנות שלך ונשאיר לאוצר זמן להתייחס לפני ההפסקה. אז אם אתה יכול חמש דקות להציג את המסקנות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אין בעיה. מה זה אומר? זה אומר שלמעשה כרגע יש לנו מימון של המדינה של 22 מיליון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שזה 40%. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה לא 40% זה ה-100%. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא, אבל יש הכנסה מאגרות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ההכנסה מאגרות, אתה מדבר על הפער בין ה-24 ל-46, שזה בערך 50%. בסדר, 40%. בעיקרון זה הולך להפוך להיות נטל על האזרח שמהיום יקבל כשרות מגוף כשרות שהוא לא ממומן על ידי המדינה. אבל האם באמת אותו גוף כשרות יפעל בהתאם למדדים ולקריטריונים של ההעסקה של המועצה הדתית? לא בהכרח, אז בוא נראה כמה המועצה הדתית משלמת למנהל אגף? מה העלות השנתית שלו? זה 240,000 שקל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק להבהיר, 20,000 לחודש זה עלות מעביד? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה עלות מעסיק. אני הכול מדבר על עלויות מעסיקים. אני לא מאמין שעלות מעסיק של גוף כשרות למנהל הגוף יהיה 20,000 שקל לחודש, אני גם לא מאמין שהוא ישלם למנהל המחלקה שלו ולמפקח על הכשרות שלו את הסכום שאני מציין פה שעולה לי כמועצה דתית, ולו רק בגלל החיסרון לקוטן. יש מה שנקרא יתרון לגודל, יש חיסרון לקוטן. אם אני כגוף כשרות צריך לתת כשרות ל-20 מקומות בחולון ועוד 30 מקומות בבת ים ועוד 40 מקומות בראשון לציון ועוד 20 מקומות ביבנה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר אתה טוען שהתקורות תהיינה גבוהות יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ודאי, יהיה מפקח כשרות שיעשה לי את כל האזור הזה? אז יהיה יותר ממפקח כשרות על כל 60 עסקים, יכול להיות שאני אצטרך לקחת על כל 40 עסקים, והעלות שלו לא תהיה 130 או 125, היא תהיה הרבה יותר, כי 125 זה בלי שאני נותן לו רכב צמוד, גוף הכשרות יצטרך לתת רכב צמוד למפקח כי אחרת איך הוא יגיע למקומות האלה? ולא דיברתי עדיין, ובזה אני חושב שאני אסיים, בנושא של גוף הכשרות מהו, חל"צ, חברה לתועלת הציבור, או שהוא חברה בע"מ. יש שינויים במס. כי אם אני מלכ"ר, לא עוסק מורשה, אתה מחייב אותי כגוף כשרות להעסיק את המשגיח, את עלות המשגיח אני אגבה מבעל העסק, בשונה מהיום שבעל העסק משלם את השכר למשגיח. אתה מסכים איתי שיש כבר פער של 7.5% מס שכר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מופיע בדוח שלכם, האוצר? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זאת אומרת אם אני גוף כשרות מלכ"רי ואני אממן ואני אשלם ישירות את עלות המשגיח, אני אצטרך לקחת את עלויות המשגיח בחשבון עוד 7.5% חוץ מכל התנאים שכולם צריכים לשלם פנסיה ופיצויים וכן הלאה. את ה-7.5% אני אצטרך לגבות מבעל העסק, כי הוא לא משלם את זה, כי הוא גוף עסקי. תארו לעצמכם עכשיו שגוף הכשרות לא ירצה להעסיק בעצמו משגיחים, הוא ירצה להעסיק אותם באמצעות חברת כוח אדם, כי למה לו להתקשר עם משגיח הכשרות? כך הוא מרים טלפון לכוח אדם, אומר לו: אדוני, תחליף לי את המשגיח, לא רוצה אותו. כשהוא עובד אצלו אז תעשה לו שימוע ואם זה כדין, לא כדין. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם אני מעסיק את המשגיח ואני גוף הכשרות - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה נהנה, יעקב אשר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא נהנה, בא לי לבכות מפני שאתם נהנים. אם זה היה משהו אחר היית קופץ ואומר: מה זה? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם אני עכשיו גוף כשרות שאעדיף להעסיק את המשגיחים באמצעות כוח אדם, ואני לא מדבר על המנהלה שדיברתי עליה, אני מדבר רק על המשגיח, ההוצאה הקטנה הזו שנקראת משגיח, אם אני אעסיק את המשגיח באמצעות חברת כוח אדם, אתה הרי אוסר עליי מבחינת החוק שבית העסק ישלם ישירות לחברת כוח אדם, אלא רק באמצעותי, אבל אני כשאני משלם לחברת כוח אדם אני משלם עוד 17% מס, לא 7.5%, של המע"מ. המע"מ, אני לא מתקזז ממנו, כי אני גוף מלכ"רי. אני צריך לגבות את זה ממי? בסופו של דבר ממך. למעשה כל החוק הזה מבחינה כלכלית זה ניסיון לחסוך בתקציב המדינה 22 מיליון שקל ולהטיל על הציבור 40 מיליון שקל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסדר גמור. אני אתן לאוצר עכשיו להתייחס ובזמן שייוותר אם חברי הכנסת עוד ירצה לפני ההפסקה אני אתן להם. בבקשה, יעל. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אתייחס לשתי סוגיות. אחת, אני אפתח ואני אגיד שאני לא מקבלת את האמירה של שפנים במקרה הזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ארנבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע מה, אבל מעלים פה גרה. מישהו מעלה פה גרה עכשיו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל אני אתייחס לנקודות שהועלו פה. בעצם העלית פה שתי נקודות שמנסות לערער על האומדן הכלכלי שאנחנו הבאנו, שאני חושבת שיש בהם חסר, ובאומדן שעשיתם יש משהו חסר. קודם כל האומדן הכלכלי שלכם מבוסס, אמרת, רק על בתי עסק. אני אגיד שהאומדן שלנו כמובן מתייחס לכל גוף במדינת ישראל שיש לו תעודת כשרות, קרי מלונות, קרי תעשייה, ואין ספק שבתעשייה ההיקף של גופים שיש להם כפל השגחה הוא הרבה יותר גבוה. זה אחת. דבר שני, התייחסת ל-13%, אנחנו באומדן שלנו הגענו לכ-70%, במחקרים אחרים שנעשו על ידי גופים שונים הגיעו גם לכמעט 90%, 88%, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בחלק מהמחקרים הגיעו ל-79%, אנחנו דיברנו על 72% וגם על זה עשינו הנחה שמרנית כשעשינו את האומדן רק על 80% שבעצם ייכנסו באופן מלא לרפורמה. כלומר אתם יכולים גם את ה-72% להפחית לצורך האומדן הכלכלי. אנחנו חושבים שזה האומדן הנכון, ואני אגלה לכם, כי זה נאמר פה על ידי מי מחברי הכנסת, גם אם האומדן שלו היה מגיע לכ-50% עדיין החיסכון המשקי היה משמעותי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תסבירי למה, יעל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אמרתי שהמשוואה מתהפכת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> על מה את מדברת על יוקר המחיה או על תקציב המדינה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> כשאני אומרת משקי אני מדברת על הכול, יוקר המחיה, לא על אירוע תקציבי. על אירוע כלכלי, כלומר השפעה על כל בתי העסק במדינת ישראל. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אנחנו לא קיבלנו את הפרטים של האומדן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. אם תראי לי את החישוב אני אקח מישהו שיסביר לי, כי אנחנו הרי לא משכילים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> החישוב שלנו מתבסס על זה שיש אחוז ניכר, דיברנו על 70, מערערים על המספר, הוא אומר 13%, אנחנו מכלל הנתונים רואים שאנחנו לא מגיעים לאירוע שמתקרב ל-13%, כמובן כשלוקחים בחשבון את התעשייה ואת כל הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל. באומדן שלנו הגענו לסכום של ה-550 מיליון ואני אומרת שאם היינו לוקחים 50% - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איך הגעתם לזה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> הפחתנו את כל העלויות הישירות של הכשרות ברבנויות המקומיות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> את יכולה להראות לנו את הנתונים? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני אומרת, הפחתנו את כל העלויות הישירות לרבנויות המקומיות, במקומות שמשלמים גם עלות נוספת לבד"צ כזה או אחר ואת זה גילמנו, הדבר היחיד שגילמנו, ושוב אני אומרת, גם על זה לקחנו הנחה שמרנית של 80%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזה שיצטרכו לשלם את השכר? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> חשוב להוסיף אומדן נוסף שצריך להתייחס. מחקר חדש, שלא בוצע על ידינו, אלא בוצע על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שפורסם אתמול, להבנתי, בחן דוחות כספיים של כלל המועצות, לא עשה בדיקה מדגמית, בעצם בחן את הדוחות הכספיים של המועצות הדתיות במדינת ישראל והסתכל ספציפית על הכשרות, כלומר בדק מה ההוצאות לעניין הכשרות ומה ההכנסות לעניין הכשרות על כלל בתי העסק במדינת ישראל. הוא גילה, ואני יכולה לצטט, החוקרים הדגישו כי הממצאים מלמדים כי סבסוד המדינה לכשרות זניח ביותר ונאמד בכ-13 מיליון בשנה בלבד. קרי כשאני לקחתי הנחה שמרנית במודל ואמרתי שהחיסכון לא יהיה מלא כי תהיה הפחתה של 25 מיליון, גם אנחנו הגזמנו. בסופו של דבר ההפחתה צריכה להיות 13 מיליון במקסימום. הם גם הוסיפו שיש הרבה מועצות דתיות שהן רווחיות, כלומר שההכנסות לעניין הכשרות גדולות מההוצאות ושהמדינה מסבסדת תחומים אחרים, הם הדגישו את נושא המקוואות לדוגמה, שזה תחום שהוא הרבה יותר מסובסד ומתבסס על תקציב המדינה. אם אני לוקחת את האומדן הזה בשקלול הייתי צריכה להוסיף 12 מיליון על האומדן ואני לא ב-550 אלא ב-562. לכן אנחנו אומרים, גם אנחנו באומדן שלנו לקחנו הנחות מאוד מאוד שמרניות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בשביל 13 מיליון אתם עושים את כל הרפורמה? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, לא, זה להוציא מהקשר - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יעל, ברשותך, עצרי. נציגי הרבנות, בבקשה התייחסות אחת שלך. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> שני דברים. א', אני מדבר על 129 מועצות דתיות, כשבארץ יש 131 מועצות דתיות, אז מה זה הוא עשה על כל המועצות הדתיות, עשיתי על 129. עכשיו אני אומר לך, קצרין, הדוח הכספי שלו מראה שהוא הכניס 215 והוא הוציא 252. זה קצרין. את רוצה, אני אתן לך דוגמאות נוספות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אפשר לברר את זה אל מול המחקר הרשמי שיצא. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> תיקחי את 800 הכנסות והוא הוציא 600. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בקיצור, אתם עובדים על מחקר שמישהו זרק, אתם לא בדקתם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> ממש לא. האומדן שלנו בוצע לפני מספר שבועות, כשאנחנו עובדים עליו מספר חודשים. בלי קשר פורסם אתמול משהו שרק מאשש את הנתונים. אם הייתי מסתמכת עליו האומדן שהייתי מביאה לכם על החיסכון היה גבוה יותר. זה מה שאני מדגישה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוועדה תבקש מהממ"מ להכין מסמך ונראה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יעל, הונחה דעתנו במובן הזה שהוצג פה חשבון אחר ונתת תשובות מסוימות, בעיקר לשיטת החישוב שנגעה לא רק לבתי עסק, אלא לנושאים נוספים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> והיא כלל ארצית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הזכרת מחקר של המכון לדמוקרטיה ואני חושב שכולם פה, גם לנוכח דברים שפורסמו היום בכל מיני כלי תקשורת כאלה ואחרים, היו נהנים, הציבור היה נהנה מהרחבה בנושא חישוב החיסכון ככל שאפשר לפרסם אותה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה, השעה אחת וחצי, הדיון יתחדש בשעה שתיים בדיוק. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:07.) << הפסקה >> (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני פותחת את הדיון. משרד המשפטים, אתם מתחילים את ההקראה. זה הפרק שלכם, העיצומים הכספיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אל תנסי אחרי זה ליצור מיצג שאת נותנת, את לא נותנת, את מגבילה לשתי דקות, את נוטלת רשות דיבור מחבר שקיבל את זה, שלא התייחס לסעיף הקודם. אני לא מבין את זה, איזה התנהגות זו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לא הייתם צריכים לצאת להפסקה ולהמשיך את הדיון. הדיון הזה הסתיים, תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יצאה להפסקה, זה הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו עכשיו מקריאים את פרק העיצומים, אנחנו הפצנו את זה, מתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשבוע שעבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אבקש אחרי זה גם להסתכל בפרוטוקול ואת תוכיחי כמה שאת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו הפצנו את הפרק הזה בשבוע שעבר להערות הציבור, קיבלנו גם הערות ציבור, אני לפחות ראיתי מארגון 'כושרות'. אנחנו מקריאים כי הפרק הזה מאוד חשוב ליישום הרפורמה, ובכלל בכל החוק, הסמכות והזכויות באות יחד עם האחריות. בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי, מי אסף פה את החומרים שהיו על השולחן? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא יודעת. מישהו אסף פה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אין לי את החומר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רעות, איזה סעיפים להקריא? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה הפרק הנוסף. מהתחלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק מבקש להודיע לפרוטוקול, אני לא התייחסתי לדברים כזכות של חבר כנסת להתייחס לדברים. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, הייתי ברשות דיבור, ביקשו ממני לתת קודם כל את המצגת, נתתי ואת לא מאפשרת לי את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, יירשם בפרוטוקול. רעות, לפי מה שהיועץ המשפטי תומר אומר לי, בגלל שזה פרק נפרד והוא ממוקד כולו בעיצומים כספיים, בבקשה אנחנו מקריאים אותו מהתחלה עד הסוף. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פרק עיצומים כספיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר הכנסת מעוז, זה במסמך נפרד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מסמך נפרד, 'אמצעי אכיפה מנהלית', זה מה שכתוב לך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה יהפוך להיות אחד הפרקים בהצעה. סימן א': הטלת עיצום כספי עיצום כספי 1. (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12,000 שקלים חדשים: (1) נתן בעצמו או באמצעות אחר תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר מבלי שיש בידיו רישיון מהממונה כגוף נותן הכשר לגבי תקן כשרות אחד או יותר, בניגוד לסעיף 2ט. (2) נתן בעצמו או באמצעות אחר תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר לגבי תקן כשרות אחד או יותר שאינו תואם את תקן הכשרות שצוין ברישיונו, בניגוד לסעיף 2ט. (3) גוף נותן הכשר שלא בחן טרם מתן תעודת ההכשר כי מתקיימים בעוסק התנאים הנדרשים לתקן הכשרות שבחר העוסק בניגוד לסעיף 2ג. (4) גוף נותן הכשר שנתן תעודת הכשר לתקופה שעולה על שנה לפי לוח השנה העברי, או שנתן תעודת הכשר לתקופה הארוכה מהמועד שבו מסתיימת תקופת רישיונו, בניגוד לסעיף 2ד. (5) גוף נותן הכשר שלא ציין בתעודת ההכשר פרט מהפרטים המנויים בסעיף 2ד(ב)(1)-(5), 2ד(ג) ו-2ד(ד). (6) גוף נותן הכשר אשר מומחה הלכתי מטעמו מצא כי עסק הפר הוראה מהוראות תקן הכשרות שעל פיו ניתנה תעודת ההכשר, שלא הודיע לעסק על כוונתו לשלול, להתלות או לקבוע תנאים לתיקון פגמים בתעודת ההכשר שלו, תוך חמישה ימים מיום קבלת ההחלטה על הכוונה כאמור, בניגוד לסעיף 2ה(ג). (7) גוף נותן הכשר אשר לא איפשר לעוסק שקיבל הודעה על כוונה לשלול, להתלות או לקבוע תנאים לתיקון פגמים בתעודת ההכשר שלו, לטעון את טענותיו בפניו בעניין ההודעה כאמור, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה, בניגוד לסעיף 2ה(ד). (8) גוף נותן הכשר שלא הודיע לממונה על ההחלטה לשלול, להתלות או לקבוע תנאים לתיקון פגמים בתעודת ההכשר ועל העילה לקבלת ההחלטה, בתוך שבעה ימים מקבלת ההחלטה, בניגוד לסעיף 2ה(ה). (9) גוף נותן הכשר אשר התלה באופן מיידי את תעודת ההכשר שנתן לעסק, בהתאם לסעיף 2ה(ז)(1), ולא הודיע על החלטתו ועל העילה לה לממונה, בתוך 24 שעות מקבלת ההחלטה בדבר ההתליה, בניגוד לסעיף 2ה(ז)(3). (10) גוף נותן הכשר אשר התלה תעודת הכשר באופן מיידי בהתאם לסעיף 2ה(ז)(1) ולא איפשר לעסק שרישיונו הותלה לטעון את טענותיו בפניו בעניין ההתליה כאמור במהלך תקופת ההתליה, בניגוד לסעיף 2ה(ז)(2). (11) גוף נותן הכשר אשר התלה תעודת הכשר באופן מיידי, בהתאם לסעיף 2ה(ז)(1), ולא קיבל החלטה בדבר ההתליה בתוך 24 שעות ממועד שמיעת טענות העוסק בפניו, בניגוד לסעיף 2ה(ז)(2). (12) גוף נותן הכשר אשר לא הודיע לממונה בכתב על שינוי בפרט מהפרטים שמסר בעת הגשת הבקשה למתן רישיון בתוך 15 ימים ממועד השינוי, בניגוד לסעיף 2יז. (13) גוף נותן הכשר אשר הוא או משגיח מטעמו ביקר בעסק לצורך מתן שירותי השגחה ולא הציג את הרישיון שלו לבעל העסק או לבעל תפקיד ניהול בעסק טרם ביצוע ההשגחה, בניגוד לסעיף 2יח. (14) גוף נותן הכשר שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון, בניגוד לסעיף 2יב. (16) גוף נותן הכשר שהפר הוראה מהוראות התקנות שנקבעו לפי סעיף 17(א1)(1), שהשר קבע, בהסכמת שר המשפטים, כי ניתן להטיל עיצום כספי בשל הפרתה. (17) גוף נותן הכשר שלא עדכן את העוסק בכך שעודכן, בוטל או שונה תקן כשרות בהתאם לסעיף 2א(ו) ואושרה תכנית השגחה לפי אותו תקן כשרות לפי סעיף 2י(ב)(4), 30 ימים לפני הביטול, או השינוי כאמור, בניגוד לסעיף 2ו(ג). (19) גוף נותן הכשר אשר העסיק משגיח שלא הצהיר כי אינו נמצא במצב של ניגוד עניינים בהתאם לסעיף 2יא(א)(8), בניגוד לסעיף 2ז(2). << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה יהיה מספרים עוקבים או שאנחנו מדלגים פה על סעיפים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, פשוט חלק מהסעיפים הם ריקים. זה לא הנוסח שלנו, זה נוסח ממשלתי. זה לא שדילגנו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה הופיע ככה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה יופיע לפי מספרים בצורה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסוף יסודר מן הסתם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יסודר בסדר עוקב, כן? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. (20) גוף נותן הכשר שהעסיק משגיח אשר לא עבר מבחן עיוני של הרבנות הראשית, בניגוד לסעיף 2ז(3). (21) גוף נותן הכשר שסיפק לעסק שירותי הכשר מבלי שסיפק לו שירותי השגחה, בניגוד לסעיף 2ב1. עד כאן אלה בעצם הפרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדאי לדון בזה כי זה מאוד מורכב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אנחנו כרגע עוצרים פה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שכדאי שתחילה יסבירו את התפיסה של עיצומים כספיים, למה היא חשובה כאן ומה מבקשים לכלול כעיצומים כספיים ואחר כך אנחנו נראה את ההערות שלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משרד המשפטים. מישהו מהממשלה, תסבירו לנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומדוע זה הובא בשלב מאוחר מעבר להצעת החוק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> קודם כל המטרה בעיצומים כספיים זה לתת כלי אכיפה לאכיפת הנורמות שקבועות בחוק. זה הכלי המרכזי, כלומר לא מספיק לקבוע הוראה. מכיוון שהתכנית בכללותה מפריטה את מערך הכשרות, הופכת אותו למשק תחרותי של גופים פרטיים, אז אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שהאופן הנכון יותר לטפל ולהבטיח את האינטרס הציבורי ואת האינטרס של שומרי הכשרות הוא באמצעות עיצומים כספיים ולא באמצעות הליכים פליליים שהיום אנחנו נוקטים כלפי בעלי עסקים, מתוך נקודת הנחה שההליך הזה של עיצומים כספיים הוא הליך נכון יותר, גם מבחינת גובה הסכום, גם מבחינת התהליך עצמו. לגבי שאלתו של מר רוזנר, מדוע המסמך הזה הונח בשלב מאוחר יותר, התשובה היא מאוד פשוטה, אנחנו פשוט מבחינת אילוצי זמן של משרדי הממשלה לא הצלחנו להביא את המסמך הזה בשלבים הראשונים של הגשת הרפורמה ולכן הגשנו אותו בשלב מאוחר יותר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בגלל שהוא בא במסגרת חוק ההסדרים? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז היו אילוצי זמן. תודה על ההבהרה. אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, קודם כל הערות של היועץ המשפטי, אחר כך שאלות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו מספר הערות לגבי הדבר הזה. קודם כל אני מפנה את תשומת הלב שבדרך כלל מקובל שמטילים עיצומים כספיים בסכום מסוים על יחיד ובסכום מסוים על תאגיד. אם אינני טועה כאן לא מוצעת ההבחנה הזאת. בדרך כלל המודל או הדגם, התבנית, של עיצומים כספיים מתייחסת לתאגיד בדרך אחרת מאשר ליחיד. אנחנו מבקשים לדעת מדוע כאן לא עשו את ההבחנה הזאת. לגבי פסקאות (1) ו-(2), שהן הפרות, אנחנו סבורים שיש איתן בעייתיות כיוון שבדרך כלל עיצומים כספיים שמוטלים, או כמעט תמיד, עיצומים כספיים מוטלים על גופים מפוקחים וכאן מבקשים להטיל עיצומים כספיים גם על אנשים שאינם מפוקחים ולמעשה במצבים שהם עברו עבירה שהיא עבירה פלילית של מתן תעודת הכשר שהם לא רשאים לתת, או במצב שיש בו עבירה פלילית וגם יש עליה כבר קנסות מנהליים ולכן אנחנו רואים בכך קושי לא מבוטל. פסקה (2) גם לא כל כך תואמת את המצב שבו יש דרישות מוגברות של גוף נותן הכשר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> מר רוזנר, היום אין קנסות מנהליים, רק חשוב להדגיש את זה. הקנסות המנהליים היום הם אך ורק על בעלי עסקים ולא על הגופים שנותנים את ההכשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אתם מבקשים להטיל פה עיצומים כספיים על אנשים שעשו את העבירה של הונאה בכשרות. אנחנו רואים בכך קושי רב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיפים (1) ו-(2) הם לא מכוונים רק לגופים נותני הכשר, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות מכוונים רק לגופים נותני הכשר, כי הם הגופים המפוקחים, אם הם לא פעלו שלא בהתאם לתקן או שהם נתנו תעודה למי שהם לא היו צריכים לתת לו וכו', אבל לא לכל אדם, כי לגבי כל אדם שעושה את הדברים האלה קיימות עבירות פליליות וקיימים קנסות מנהליים, כפי שאמרתי, בין אם באופן ישיר על העוסק שהפר את החוק, ובין אם זה אדם שמסייע לו. לפי סעיף 31 לחוק העונשין אפשר להטיל עליו את הקנסות המנהליים הללו. לגבי פסקאות (15) ו-(16) אנחנו חושבים שזה לא ראוי לכלול אותן כאן כסעיפי סל כשהכנסת לא יודעת על איזה עבירות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פסקה (15) זה ריק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הכוונה היא לפסקאות שמפנות לתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם לתקנה שלפניה. (14) ו-(16), שמתייחסים לתנאים ברישיון ולתקנות, זה לא ראוי לכלול סעיפי סל מהסוג הזה כאשר ההפרות עצמן לא ברורות. מה שמקובל לעשות במקרים כאלה זה לקבוע את רף העיצומים הנכון במקרים האלה ולהותיר את קביעת ההפרות המסוימות לשינוי בתוספת לחוק שבה מונים ספציפית את ההפרות שבהן מדובר באישור ועדה של הכנסת כמובן וכו', אבל לא מקובל לקבוע עיצומים כספיים לתקנות או לתנאים ברישיונות מבלי שיודעים על מה מדובר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ההערות שלך, משרדי הממשלה שמעו אותן קודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצערי לא, כיוון שהדברים הוצגו לנו בשלב מאוחר אנחנו לא הספקנו להעביר את הערותינו לממשלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. הערות של הייעוץ המשפטי, אני לא רוצה עכשיו התייחסות שלכם, אתם צריכים לחשוב על זה, אבל ההערות מאוד חשובות, גם מתוך ניסיון רב שנים של תומר בכנסת, הוא ראה כבר דבר אחד או שניים בעיצומים כספיים. אנחנו אחר כך נבקש התייחסות כוללת של הממשלה לכל ההערות של הייעוץ המשפטי. חברי כנסת, יש לכם התייחסות למה שהקראנו עכשיו? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן. אני מצטרף לכל ההערות של היועץ המשפטי בלי שאני מבין הרבה בזה, אבל זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תעשה מעצמך ככה, אתה היית מנכ"ל משרד ממשלתי, אתה יודע בדיוק על מה מדובר. אל תעשה מעצמך כזה שלא מבין, אתה מבין, או שאמור להבין. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> דבר ראשון, אני מקבל את הקומפלימנט, תודה רבה. דבר שני, בכל שנותיי כמנכ"ל משרד ממשלתי, זה היה קרוב לחמש שנים בשני משרדים, לא נתקלתי מעולם בהליך חקיקה כזה חפוז על נושאים כל כך מהותיים, אבל זה אני אשאיר לסיכום שלי על כל מה שקורה פה. אני רק רציתי לשאול משהו, אני לא מבין כי אני עברתי, הייתי עם עורכת הדין שקראה את זה, הקריאה הייתה בסדר, ללא שגיאות כמעט, להגיד לך שאני מבין בדיוק מה כתוב פה, אני לא מבין, ולא בגלל שאני עושה את עצמי, ולכן אני מצטרף למה שאמר תומר. אני רק אנסה להבין את סעיף (21). בגלל שזה הסעיף האחרון אני הקדשתי לו עשר שניות מחשבה. אם אפשר להסביר לי, גוף נותן הכשר שסיפק לעסק שירותי הכשר מבלי שסיפק לו שירותי השגחה, מה ההבדל בין שירותי הכשר לשירותי השגחה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תעודת הכשר. זה צריך להיות תעודה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה נקרא שירותי הכשר? << דובר >> קריאה: << דובר >> תעודת הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת פה צריך להיות כנראה כתוב גוף נותן הכשר שסיפק לעוסק שירותי הכשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> תעודת הכשר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תעודת הכשר? אז אני מבין, בסדר. זה לא שירותי הכשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד לכם משהו, אני חייבת להודות, אני גם כן לא מומחית גדולה בזה, זה תחום מאוד משפטי, מאוד מקצועי, ופה אני סומכת על אנשי המקצוע פר-אקסלנס, זה לא נושא של שיקול דעת או ניסיון חיים. יש דברים שמקובלים בדרך כלל בנושא של עיצומים כספיים, חבל שמרגי לא פה, הוא בוועדת כלכלה התעסק בדברים האלה, אבל ההערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שגם כן עשו כבר דבר אחד או שניים בנושא הזה, הן קריטיות. אז קחו את זה בחשבון, אנחנו לא מחליטים על זה שום דבר, אני רוצה לראות איך זה מתקדם. בנושא הזה של העיצומים הכספיים אני פה סומכת אך ורק על אנשי המקצוע וגורמי המקצוע שייתנו לנו להבין מה מקובל ומה לא מקובל. מודה ומתוודה שזה תחום מאוד – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אני חושב שמה שרצוי שייעשה כרגע זה שנציגי הממשלה יעברו פסקה פסקה ויסבירו במה מדובר, כי ההפניה לסעיפים לא כל כך מובנת לחברי הכנסת. מדובר פה בסנקציות שמוטלות על אנשים וכדאי שחברי הכנסת יבינו היטב על איזה מעשים או מחדלים מבקשים להטיל כאן את אותן סנקציות של עיצום כספי. אני מציע שמי שערך את הדברים, או מישהו מהממשלה שערך את הדברים, יסביר כל סעיף או כל פסקה על מה מדובר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק טכנית, זה מצטרף לחוק ההסדרים, הפרק הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הפרק הזה הוא חלק מהחוק, כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה פרק כ'? כ"א? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה נכנס לפרק כ'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני מבין את כוונת הממשלה, היא לצרף את הפרק הזה לתיקון לחוק איסור הונאה בכשרות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן, אמת, נכון. אתם רוצים שנעבור סעיף סעיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אין ברירה, כי אלה סנקציות שמוטלות על אנשים, חברי הכנסת צריכים להבין אם הם מוכנים להטיל את הסנקציות האלה או לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה חושב שנכון לעשות את זה עכשיו? כי אחר כך אנחנו צוללים כבר לפרטים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מוותרים על זה. אנחנו מוותרים על לשמוע את זה, כמו שהרבה דברים אנחנו לא מבינים, זה לא נורא, אפילו שזה פרק מאוד חשוב, זה סנקציות אישיות על אנשים, אבל מכיוון שבין כך ובין כך לא מסבירים, לא נותנים, את לא מכבדת את הנוכחים פה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מכבדת אותך ואתה יודע את זה ואתה פה בוועדה הזאת קיבלת שטיח אדום מכל כיוון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את לא מכבדת. אני לא שנה ראשונה בכנסת – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם אני. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בניגוד אליי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואני קצת ותיק בוועדות, ואני לא חשוד כאחד שמתפרץ לדיונים ומפריע לסדרי דיון, אני חושב שצריך לכבד את הנוכחים פה, שנמצאים פה הרבה שעות, וצריך להיות רצף של ניהול של הוועדה. את נותנת לממלא מקום, זכותך, את לא חייבת להיות כל הזמן, אבל את חייבת לכבד, גם את הדיון עצמו. יש פרקים שלא היו התייחסויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אורי מקלב, ומתוך כבוד עמוק כלפיך אני חוזרת בי ואני מבקשת ממך להתייחס לדברים שהיו חשובים לך בישיבה הקודמת. בינתיים משרדי הממשלה, תעשו חושבים, כי יש פה שאלות כבדות משקל. אם אתם צריכים לחשוב, להתייעץ, לבדוק, אז כדאי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היועץ המשפטי אמר לה בדיוק מה הכוונה, מה עומד מאחורי דברים כאלה. שהם לא נותנים להתייחס לסעיפים שנאמרו, כשאני מבקש רשות דיבור? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אני חזרתי בי, אמרתי, בבקשה, אנחנו כולנו אוזן לדבריך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לשני דברים שהיו בדיון הקודם ואני אעשה את זה ממש בקצרה. אני אתייחס מהסוף להתחלה. כשאת לא היית פה הוצגה פה מצגת, גם של יהושע ישי, שהוא יושב ראש המועצה הדתית בירושלים, לבקשת הוועדה. אני רוצה לציין שאנחנו ממש היינו צריכים לבקש ממנו שיגיע, כמו שביקשנו גם מאחרים, אבל זה בסדר, החוק הזה, בלי שאלה שנותנים את הכשרות היו כאן, לנגד עיניהם, אני בטוח, ואני אומר לכם את זה, אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה, הרבה דברים שיש בחוק הזה, מה שקורה בשטח אתם לא יודעים. יש לכם בנראות או יש לכם במודעות דברים אחרים ממה שבעצם קורה, שלא שמענו את זה. בשונה מדברים אחרים, שאולי זה הערכות ותחזיות של האוצר, מה שראינו לנגד עינינו זה דברים של מציאות, לא צריך בשביל זה מחקר. זה אחד לאחד עשו עבודת נמלים, הביאו את כל מה שיש במועצות הדתיות, איך זה עובד, מה הסכומים, והביאו את זה לכאן, וזה כמעט לא ניתן לוויכוח. אנחנו שמענו כאן דברים אחרים לגמרי, התשובות לא היו תשובות, התשובות היו חיסכון של 500 מיליון, מ-500 מיליון במצגת שלהם זה עבר ל-16 מיליון, שגם על זה אנחנו חלוקים. נאמר פה על הנושא הזה של כפל – לא נאמר על תעשייה. ראשית גם בירושלים ובעוד מקומות, כשהם מעסיקים במועצות דתיות במקומות האלה יש גם תעשייה, כמה תעשייה יש בתוך ירושלים, בתוך 19 המקומות שבדקתם, יש שם גם אזורי תעשייה ענקיים, שכל מה שבתעשייה - - - אז למה צריך להגיד – זה לא רק לעסקים, עסקים זה בפירוש גם תעשייה וזה אותו מודל. עוד יותר אני אגיד לכם, בתעשייה העלות היא הרבה יותר קטנה. בעסק הוא צריך עוד משגיח, בתעשייה, בקווי המוצרים, העסק הוא מאוד מאוד – גם אם יש כפל וגם אם יש עוד כשרות או שזה על המוצרים, על ההרכב, לא ידוע כמה משלמים על זה, או שבכלל ההסתמכות על המשגיח הקבוע היא הסתמכות שהיא כמעט כולה והעלות פר מוצר, היא ודאי פרומיל של משהו. לא רק זה, גם החוק הזה לא עוצר את זה. האוצר בא כאן ומציג, אומר לתושבים שהוא יעצור את זה, מה החוק החדש, איך הוא יאסור על אותם מפעלים לקחת עוד גופי כשרות ועוד גוף כשרות ועוד גוף כשרות? מי יפריע לו בעניין הזה, הוא ימשיך לעשות את זה. אנחנו נכנסים כאן לתוך השיקולים של המפעל שהוא רוצה. לא מחייבים אותם, מפעל רוצה לקחת עוד גוף כשרות, וכדאי לו, זה הפרסומת שלו, זו דלת הכניסה, למה אנחנו נותנים לו ולוקחים את זה כעלות לתושבים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר לו, מה הבעיה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו דלת הכניסה לצרכנים מסוימים, למה אני מפריע לו? הוא יעשה את זה כי זה כדאי לו כלכלית, אף אחד לא מכריח אותו. ואנחנו גם היום נמשיך את זה. למה ההוצאות שלו לפרסומת, שהיא הרבה הרבה יותר גדולה, אנחנו לא מתערבים לו: אל תעשה פרסומת, אל תעשה בערוצים הרבה, תעשה רק בערוץ אחד, אל תעשה בדברים אחרים, למה אנחנו לא מגבילים אותו? כי זה כדאי לו, פעם בשפה הזו ופעם בשפה הזאת, פעם לציבור הזה ופעם לציבור הזה. חותמת הכשרות זה כרטיס כניסה לציבורים שלמים שכדאי לו רק כלכלית, אין שום דבר אחר, הכרח, חוץ מכלכלי ואיך אנחנו מתערבים בעניין הזה? ואני אומר עוד פעם, הוא ימשיך לעשות את זה. ואני לא דיברתי על כך, גם התזות שמשלמים הרבה, אני שומע פה, האנשים האלה, אנחנו פוגשים בהפסקות, הוא אומר שעסק, מסעדה, פיצרייה, משלמת אגרה של 250 שקל לשנה, 500 לשנה ועוד איזה 1,000 ומשהו לחודש להשגחה. זה כל העלות בסך הכול שאנחנו מדברים בתוך כל העלויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא פיצה זה מה שמטריד אותנו, אתה יודע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מסעדה? אז גם מסעדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מסעדות, זה דברים אחרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בתוך המחזור הכספי זה באמת דבר קטן מאוד. ולכן שוב פעם אנחנו חוזרים לכל החוק, המיצג שאנחנו מציגים כאן בוועדה. מנסים לעשות חקיקה תקנית, עם חוק, עם ישיבות. בסופו של דבר היא חקיקה פרסונלית, אנחנו רואים את זה בכל מקום. ואני מסיים ואני מתייחס לסעיף הקודם בסדר היום. היא חקיקה פרסונלית, היא לעיני כל ישראל פרסונלית. כל ועדת הרבנים היא חקיקה פרסונלית, כך זה נוצר, יש כאן מתן, מתן כהנא, מתן בסתר, לרבנות מסוימת, לארגון רבנים מסוים. בדברי הימים יראו כמה ארגון צהר נמצא אצל השר בתקופת ההתהוות של החוק, כמה פעמים בשבוע הם היו שם. איך יכול להיות? זה נושא שייחקר. ואני אומר את זה כאן, זה נושא שראוי שייחקר. איך גוף, שהוא כלכלי, שהוא מתיימר ורוצה כשרות, נמצא אצל השר כל כך הרבה פעמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, על מה אתה מדבר? מה זה נמצא אצל השר? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם אצל שר האוצר הוא היה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אצל השר לענייני דתות, רבני צהר והרב שעומד בראש צהר נמצא אצלו שלוש פעמים בשבוע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה אומר את זה מידיעה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, אני יודע את זה מידיעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה עומד מאחורי הדבר הזה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מידע בדוק. וזה יירשם ביומן. אם כן נרשם ביומן או לא, מה יש לו כל כך הרבה לעשות שם בזמן ההתהוות של החוק? ומי שנמצא גם יודע את זה. אנחנו מנסים – אני טוען שלא היינו צריכים להיות פה, מכיוון שאת החקיקה, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ונגמר הסיפור. אנחנו משמשים לכם כאיזה מודל, כתפאורה, לחקיקה שאתם יודעים מראש מה שאתם רוצים. הגדלתם לעשות בתוספת הזאת של עיר של 20,000, ובזה אני אסיים, הגדלתם לעשות. הבנתם ככה, אנחנו רוצים את השלושה רבנים, וזה מה שאנחנו - - - הכשרות, בשביל זה עושים, לטובת הרבנים, אמרתם בתקשורת, אומר השר: אני אבטל את זה, לא מניה ולא מקצתה, זה נשאר בחוק ורק בציבור: אני הולך לבטל את זה, רק אם תסכימו לי שבין כך ובין כך ייכנס. בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום במצב שאתם בתיקון לחקיקה, תוך כדי חקיקה, כשמתברר שלא רק בעוד שנתיים-שלוש, צריך את הכסף הזה מיד, אנחנו רוצים מיד לפעול, אז עושים תקנה שכולם רואים למה היא נתפרת, בדיוק כך, למה היא נתפרת, אז מוסיפים בתוספת לחוק. מה הייתה עכשיו הבעיה שאתם צריכים להוסיף? אז מה, יש כאן כאלה שהיו פתאים והאמינו שמה שהוא אמר, את אמרת את זה גם כן: אנחנו נסכים שגם המועצות הדתיות יהיה. ההסכמה למועצות הדתיות לא הייתה בשביל לרצות אותנו. כל ההסכמה למועצות דתיות שייתנו כשרות זה רק כדי שהמועצה הדתית של העיר שוהם גם תוכל להיכנס. לכך היא נוצרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיב, אורי, אתה לא מחובר למציאות. בנושא הזה אתה פשוט לא מחובר למציאות, אתה מדבר עכשיו מתוך חוסר ידיעה טוטאלי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם עלייך עובדים. זאת הבעיה. אני מאמין לך, אבל מה שאומרים לך ומה שמביאים לך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חייבת להגיד לך, והאנשים שיושבים פה יכולים להעיד על זה, כשהתחלתי לדבר על המועצות הדתיות כולם היו נגד ולא רצו בכך וזה היה ממש משהו שלא על סדר היום. אז אתה יודע מה, זה יותר מדי מתוחכם בשביל מה שאתה אומר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז בסדר, אז המועצות הדתיות, לאור בקשתך הם הסכימו למועצות הדתיות. ואז בונים את זה בדיוק איך ש – בנושא הזה איך שבנו את זה כאן, יש כאן ממש פגיעה בשוויון בעיסוק. כשאתה נותן היום למועצה דתית, אתה מגביל אותה, אתה אומר מי בדיוק ייתן, בזמן הזה, בזמן הביניים, ואתה נותן לו את האפשרות, בגלל שאתה לא נותן לאחרים את השוויון בעיסוק, לתת את הכשרות, לתת בכל מקום, לקשור קשרים מסחריים. איך אמרנו? כמה עולה לשים רק חותמת אחת על כל האריזות, כמה עכשיו להחליף את זה, אתה גורם לכך שגופי הכשרות האחרים שירצו אחרי זה להיכנס, הם לא יוכלו להיכנס, לא בשוויוניות. אז אם אתה נותן לכולם אותו דבר במועצות הדתיות, אז תגיד שנתתי לכל המועצות הדתיות בזמן הביניים, אבל כשאתה עושה את ההגבלה הזאת ואתה אומר מי כן ומי לא, וכשאתה יודע למה אתה מתכוון כדי שאחרים יוכלו להיכנס, כאן אתה פוגע בשוויוניות העיסוק. בסופו של דבר אנחנו חוזרים ואומרים, כל החקיקה היא חקיקה פרסונלית, כל התוספת עכשיו, אם היא תתקבל היא תפגע באופן אמיתי ברמת הכשרות, באופן שאחרים יוכלו בהמשך להיכנס לעניין, גם לא ייעשה שום דבר אחר כך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> על מה אתה מדבר, על הסעיף הקודם? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על הסעיף הקודם, אני לא התייחסתי אליו. לכן זה שעושים רק מועצה דתית של עיר שמעל 20,000 איש, וגם תקופת הביניים תישאר לא מעט, והיה כי טוב לא יעשו את זה, מה צריך לקדם את זה? בזה זה יישאר, תודה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה, ברשותכם, הפסקה חמש דקות, אני רוצה את מנכ"ל הרבנות הראשית, מנכ"ל משרד הדתות והיועץ המשפטי להתייעצות. הפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:34 ונתחדשה בשעה 14:43.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו משרדי הממשלה ייתנו תשובות להערות של היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ייתנו תשובות, יסבירו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יסבירו את ההיגיון מאחורי הדברים. בהמשך אנחנו ממשיכים את ההקראה והיועץ המשפטי ייתן את ההערות שלו, את ההערות תרשמו וביום חמישי אנחנו נקבל תשובות להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. זאת אומרת אנחנו לא קובעים את זה עכשיו, אנחנו מעלים שאלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם של חברי הכנסת, משרדי הממשלה יעשו על זה חושבים, ייתנו לנו תשובות. עכשיו הם צריכים לתת הסבר למה שקראנו, את הפרק הזה, בהמשך הם יכתבו את השאלות, לא עונים עכשיו, הם יענו בהמשך, בסדר? כי יש לנו יום חמישי. מה שיותר חשוב לנו היום זה לעשות דיון מעמיק על הדברים שיש פה כי יש פה גם יבוא, גם מועצות דתיות, גם הכול. אני רוצה שאנחנו פחות נבזבז זמן היום על זה, כי יש פה הרבה דברים טכניים שמקובלים בשירות מדינה ובכלל בכל התחום הזה ושאנחנו נתמקד יותר היום על הדברים המהותיים שיש פה בחוק. חבר הכנסת טור פז, תחליף אותי לדבר הזה. אנחנו עד ארבע, בארבע, לפי ההוראה של יו"ר הכנסת אנחנו יוצאים להפסקה עד ארבע וחצי וחוזרים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> עד? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עד שנסיים לעבור על החוק הגדול. חברים, אני רק אומרת שכמה שאנחנו יותר נתעקש עכשיו על העיצומים הכספיים, כי ממילא אנחנו נחזור אליהם בהמשך, אנחנו נגזול מעצמנו זמן על הדברים המאוד חשובים שיש לנו בהמשך החוק. ממילא כבר ברור שאנחנו מקריאים את זה, שומעים את ההערות, של כולם, של היועץ המשפטי ושל הח"כים והתשובות יהיו ביום חמישי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עד ארבע את דנה רק בפרק הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, עד ארבע רק על הפרק הזה. זאת אומרת אני רוצה שאנחנו נסיים עכשיו את הפרק הזה ושבארבע וחצי, וכפי שהסברתי, אנחנו לא מקבלים פה החלטות עכשיו, אנחנו רק צריכים לשמוע הערות, אני רוצה שבארבע וחצי אנחנו נתמקד בדברים מהותיים, בדברים המאוד חשובים שהחוק עבר שינוי בפרקים המהותיים שלו. (היו"ר משה טור פז) << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, מי מתייחס, הראל? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אנחנו נקרא ונסביר בקצרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך לקרוא, לקרוא כבר הוקרא. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ב-(1) זה מתן תעודת הכשר או כל מצע כשרותי אחר מטעם גורם יחיד או תאגיד שאין בידו רישיון מהממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפסקה הזאת, שימו לב שהסעיף שאתם מפנים אליו לא מתייחס למצע כשרותי ואין שום סיבה להפנות כאן למצע כשרותי. אנחנו לא נכניס בדלת האחורית דברים שקשורים ל – דברים שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תומר, תעיר שוב את ההערה שלך בקול, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר שאין תאימות בין הנוסח שמופיע כאן לנוסח שמופיע בסעיף שאליו הפנו. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בגלל זה הצעתי שאני אקריא, כדי להיות מדויק מול הנוסח, אבל בסדר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רגע, מה זה סעיף 2ט. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הוא מופיע מולך בנוסח. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו עוברים עכשיו סעיף סעיף אחרי הערות היועץ המשפטי והראל, מנכ"ל הרבנות, מסביר למה התכוון המחוקק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על איזה הפרות מדובר, שעליהן מוטל עיצום כספי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בבקשה, הראל, תמשיך. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> סעיף קטן (2) זה ביחס למישהו שיש לו רישיון, רק הוא נותן תעודת הכשר ביחס לתקן מסוים שזה לא בדיוק התקן שאושר לו ברישיונו. סעיף קטן (3) זה גוף נותן הכשר, לפני מתן תעודת הכשר הוא חייב לבדוק שאצל העוסק מתקיימים התנאים שנדרשים לפי תקן הכשרות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר הוא חיפף בבדיקה, הוא לא בדק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בדיוק. הבדיקה המקדמית שלפני מתן תעודת ההכשר, בדיוק. סעיף (4) זה מתן תעודת הכשר ביחס לתקופה שהיא מעבר למה שקבוע בחוק, כלומר זה יכול להיות תעודת הכשר למשל לשנתיים כשהחוק מאפשר רק לשנה, זה תעודת הכשר שניתנת מעבר לתקופת הרישיון שיש לאותו גוף, שהוא לא יכול בעצם לתת תעודת הכשר למשך התקופה הזו. סעיף קטן (5), בתעודת הכשר יש חובה על פי הצעת החוק לכתוב את הפרטים שצריכים להיות בתוך התעודה, למשל תקן, למשל שם המומחה ההלכתי וכו', פרטי הגוף להתקשרות. הגוף נותן הכשר לא מציין בתעודת ההכשר פרט מהפרטים האלה. זה סעיף קטן (5). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה אני שואל מדוע אנחנו צריכים עיצום כספי, זו הפרה שהיא יחסית טכנית והיא לא הפרה חמורה ביותר. להטיל את אותו עיצום כספי על דברים כאלה? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> מקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שיש לשקול מדרג נמוך יותר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מדרג פנימי בתוך ההפרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה לא שהוא נתן תעודה בלי לבדוק. אולי יש איזה כשל טכני בתעודה שהוא נתן, אבל זה לא – << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב להודות, תומר, שהעובדה שאנחנו נותנים סנקציות, נגיד בדוגמה הקודמת, על חריגה מתחום של שנה היא בעיניי מאוד ראויה ונכונה כי אנחנו נותנים פה סוג של מד רצינומטר למה אנחנו מצפים מהגוף נותן הכשרות, וזה בעיניי יפה מאוד. כך צריך להיות. זה שצריך להיות פה מדרג פנימי בין פאולים טכניים למהותיים, יש פה הערה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן. אדוני היושב ראש, אני אפנה אותך להערה, אמנם לא בגוף הנוסח, אנחנו כן חשבנו על יצירת מדרג במקביל, אני כותב למעלה בהערה, אנחנו נבקש לבחור מספר הפרות חמורות יותר מהרשימה שבגינן נבקש להטיל עיצום כספי גבוה יותר. אז יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר פה איזה שהוא מדרג קצת יותר רחב. אנחנו נבחן את הדברים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איפה כתוב כל התהליך שעושים עד שמחליטים להטיל את העיצומים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עוד מעט, בהמשך. אנחנו נגיע לזה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> על פי הפרוצדורה, מומחה הלכתי, כאשר הוא מוצא הפרת כשרות בעסק הוא צריך, כשהוא מודיע לעסק על כוונתו לשלול, להתלות, או לקבוע תיקון פגמים, הוא צריך להודיע על זה מראש לבית העסק על הכוונה הזו, וכאן מדובר בגוף כשרות שלא נתן את ההודעה הזו מראש לעוסק. סעיף קטן (7), אי מתן זכות שימוע לפני קבלת החלטה על שלילה או על קביעת תנאים או על התליה, יש חובה, גוף נותן הכשר מחויב להעניק זכות שימוע לעוסק לפני שהוא שולל לו או לפני שהוא מקבל החלטה כאמור. כאן מדובר על מישהו שהפר את חובת השימוע. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיף קטן (6) - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבי, תן לו להסביר ברצף, אלא אם כן זו בעיית הבנה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן, שאלת הבהרה. השאלה, בסעיף קטן (6) כתוב תוך חמישה ימים, זה מתאים לחוק? בחוק הוא מחויב תוך חמישה ימים להודיע? נדמה לי, אם אני זוכר נכון, בחוק הוא מחויב תוך שבעה ימים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> צריך לעשות את ההתאמה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אז אנחנו נעשה את ההתאמה. בסדר גמור. (8), על פי חוק כאשר גוף נותן הכשר מקבל החלטה, כגון שלילה, כגון התליה, כגון הוספת תנאים לתיקון פגמים הוא חייב להודיע לממונה. סעיף קטן (8) זה לגוף הכשר שלא הודיע לממונה בתוך שבעה ימים מקבלת ההחלטה. סעיף קטן (9) זה לגבי זכות התליה, שהיא אפילו בלי זכות שימוע מוקדם, אלא בשימוע מאוחר. גוף נותן הכשר שמתלה באופן מיידי את תעודת ההכשר ולא מודיע על כך לממונה בצירוף העילה בתוך 24 שעות, גם כאן הוא מקבל על זה עיצום כספי כנגד אי ההודעה הזו לממונה. חשוב לומר, הממונה אמור לרכז את ההודעות האלה ולכן אי מתן הדיווח זה דבר שהוא עילה לעיצום כספי מבחינתנו. סעיף קטן (10). בנסיבות של התליה יש הכרח לתת זכות שימוע לעוסק לאחר שגוף נותן ההכשר התלה לו את תעודת ההכשר. כאשר הוא לא נותן זכות שימוע בעקבות התליה זה עילה לעיצום כספי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם כאן צריך להתייחס לתקופה שנקצבה. למיטב זיכרוני אנחנו קצבנו את הזמן. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אני חושב שזה מפנה את זה לסעיף ואז ממילא – אין בעיה, להבהיר את זה גם בגוף הנוסח עצמו. סעיף קטן (11), גוף נותן הכשר שהתלה תעודת הכשר באופן מיידי ולא קיבל החלטה בדבר ההתליה תוך 24 שעות. גם, אמרנו שלאחר קבלת הטיעונים של העוסק הוא צריך לקבל החלטה, הרי התליה זה משהו שהוא זמני בהגדרה. גם כאן יש חובה לקבל את ההחלטה בדבר ההתליה בלוח זמנים. סעיף קטן (12) גוף נותן הכשר, בקבלת רישיון הוא צריך למסור פרטים שונים על פי חוק לממונה, פרטים שנוגעים לפעילות שלו, לפרטים שלו, לזהות שלו, ויש גם הכרח בחוק שכשמשתנים הפרטים שלו תוך כדי תקופת הרישיון הוא צריך לדווח לממונה. סעיף קטן (12) זה מישהו שלא דיווח על שינוי מהפרטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר, הסעיפים הקודמים שהוקראו, המועדים של 24 שעות וכל הדברים האלה לא מופיעים בנוסח החוק. אני לא יודע מתי זה נוסח ואני לא בטוח שאלה מועדים שאנחנו דנו בהם בגוף הסעיפים. יכול להיות שהם המועדים הנכונים, אבל אני רק מפנה את תשומת הלב שהדברים האלה לא מופיעים בסעיפי החוק, הם לא משקפים את ההפרה כפי שהיא מופיעה בסעיפים המהותיים. חייבת להיות הלימה מוחלטת בין סעיפי החוק לבין סעיפי העיצומים. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אני מבין. מר רוזנר, שאלתי היא כזאת, כאשר קבוע זמן אחר בחוק זה ברור שצריך להתאים, אבל כאשר בחוק לא כתובים לוחות זמנים, יש מניעה שבתוך התקנות האלה אנחנו קובעים לוחות זמנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא מדבר פה על תקנות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> סליחה, בעיצומים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, חייבת להיות הלימה מוחלטת בין שני הדברים האלה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה חוק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא הבנת את שאלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני הבנתי את שאלתך. לא יכולים בפרק העיצומים לקצוב זמן שלא נקצב בסעיף המהותי שעליו אתה נותן הפרה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הבנתי, אוקיי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז זה צריך לרדת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא צריך לרדת, צריך להתאים את זה. אם רוצים שזאת תהיה ההוראה המהותית, שצריך להודיע תוך 24 שעות, שזה בסדר, רק קודם כל שהכנסת - - - << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> תכתוב את זה גם בחוק הראשי. אני מבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה צריכה גם לדון בזה, אם זה זמן מספיק, אם זה לא מטיל על הגופים נותני ההכשר נטל כבד מדי. צריך לדון בזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מדובר פה על זמן משימוע להחלטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הוועדה לא דנה בשאלה הזאת כשהיא דנה בשאלה מתי הוא צריך לדווח, כי בסעיף עצמו כתוב תוך זמן סביר. יכול להיות שזה בסדר, שזה מה שצריך להיות, אני רק מפנה את תשומת הלב שלא דנו בזה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הבנתי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הלאה, (13). << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כאשר משגיח או נציג מטעם גוף נותן הכשר נכנס לבית עסק הוא צריך, על פי דרישה, להציג לבעל תפקיד ניהולי את הרישיון שלו, כמו כן את המסמכים של הגוף נותן ההכשר – סליחה, את הזיקה שלו, אם אני לא טועה, לגוף נותן ההכשר, וכאן מדובר על מישהו שהוא לא הציג. אני מדגיש שפה אנחנו צריכים לעשות התאמות נוסח לנוסח המתוקן שתוקן בימים האחרונים כאן בוועדה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גם כאן, במחילה, ההערה של היועץ המשפטי לגבי גובה הקנס נראית לי רלוונטית. אם הבן אדם נכנס ולא הציג תעודה, אז 12,000 שקלים קנס זה נשמע קצת לא מידתי. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> למה? כשהוא לא מוכן להציג את התעודה שלו? זה נראה לי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שמגיע לו קנס, אבל לא - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, שוב, היות שגם מדובר במעשה שבסוף יהיה מילה מול מילה, אני חושב שזה קנס מאוד חריף לאי הצגת תעודה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הלאה. גוף נותן הכשר שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון, אני חושב שאלה תנאים שקבועים בחוק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תומר, ההערה שלך לסעיף (14), גוף נותן הכשר שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, לא ניתן לקבוע עיצום כספי מה שנקרא קארט בלאנש, שכל תנאי שייקבע עכשיו על ידי הממונה ברישיון, עם כל הכבוד. לכן מה שמקובל במקרים אלה זה להסמיך את השר בתקנות באישור ועדה של הכנסת לשנות את התוספת שיוסיפו לחוק ויגידו אילו תנאים, אם רוצים, יהיה עליהם עיצום כספי ואיזה סכום. זה לא כרטיס פתוח. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> או למחוק את הסעיף הזה. אם אין בו טעם נוסף על הסעיפים האחרים. אני מניח שיש לכם איזה שהיא כוונה. זה דורש פירוט, זו המסקנה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גוף נותן הכשר שמפר את אחת מההוראות שהשר קובע לפי סעיף 17, למשל לעניין היקף מינימלי של שעות השגחה. כאן אני אדגיש, ואני אתייחס גם לדברים שתומר העיר מקודם, אנחנו מציעים כאן מנגנון, הוא מקובל גם על משרד המשפטים, שלא על תוספת לחוק, אלא שקביעת התקנות תהיה בהסכמת שר המשפטים ואז גם ייאמר במסגרת אותן תקנות, ביחס לכל אחד מסוגי ההערות, האם ניתן להטיל עיצום כספי בשל ההפרה הזו. זו הצעה של ייעוץ וחקיקה פלילי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא המנגנון המקובל בכנסת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז מה כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי, עושים תוספת לחוק והשר יכול לבוא בצו לתקן את התוספת באישור ועדה של הכנסת. מדובר בסנקציות, סנקציות הכנסת צריכה לאשר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כאשר תקן כשרות מבוטל, משונה, מעודכן, על גוף נותן הכשר להודיע תוך זמן שקבוע בחוק לעוסק על השינוי הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד פעם, לא הודיע 12,000 שקל, זה לא מידתי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון. זה ה-30 יום פה, נכון? בסעיף 17. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן. בסעיף (19), זה גוף נותן הכשר שהעסיק משגיח ולפני שהוא העסיק אותו הוא לא קיבל ממנו את ההצהרה שהוא לא נמצא במצב של ניגוד עניינים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, רק אם הוא לא הצהיר? אבל אם הוא באמת נמצא כזה שאין לו ניגוד עניינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיש לו ניגוד עניינים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אין לו. לפי הלשון הזאת אם הוא פשוט לא הצהיר, בגלל שהוא לא הצהיר אז הגוף נותן הכשר מקבל עיצומים כספיים. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הוא העסיק אותו לפני שהוא בקליטה שלו - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא העסיק אותו בלי הצהרה. בסוף מתברר שבאמת אין לו ניגוד עניינים? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> באותה מידה גם יכול היה להיות לו ניגוד עניינים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אז תכתוב שלא הצהיר והמשגיח נמצא שהיה בניגוד עניינים. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא, חבר הכנסת מעוז, קודם כל בחינה של ניגוד עניינים זה משהו שהוא לפעמים הרבה יותר מורכב וגם לא בהכרח קשה תמיד לזהות אותו, בטח לא בטוח זמן מיידי, לכן אנחנו אומרים לגופי הכשרות שהם מחויבים מול המשגיחים שלהם לקבל מהם הצהרה לפני כן. אני חושב שעל עצם ההצהרה כנורמה, על זה העיצום הכספי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מסכים, אנחנו מכירים את זה משדות אחרים חוקיים שיש יתרון בברירת המחדל. ברירת המחדל היא הצהרה, אנחנו מעוניינים במשהו פשוט שכולם יצהירו, אחרת אנחנו רודפים אחרי האנשים במקום שהם רודפים אחרינו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אבל פה אתה מדבר על עיצומים כספיים. אתה הולך להטיל על הגוף הזה עיצום כספי שהוא שכח לבקש הצהרה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא שכח, אין שכח, לא לקח, לא גבה הצהרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שמה שהציג נציג הממשלה הוא הנכון במקרה הזה, כי מנגנון של עיצומים כספיים אמור להיות מופעל במצבים שהם פשוטים וקלים לזיהוי, לא במצבים שבהם יש מחלוקות ושאלות של שיקול דעת. הנושא של ניגוד עניינים, כמובן עניין מורכב של שיקול דעת ובדיקות, כאן מבקשים להתבסס על הצהרה וזה גם כאילו לכוון את התנהגותם של הגופים נותני ההכשר, שיידעו שאסור להם להעסיק מישהו לפני שהוא נתן הצהרה, זה די פשוט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברור. הלאה, (20). << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גוף שמעסיק משגיח שלא עבר את המבחן העיוני של הרבנות הראשית, וסעיף (21) זה גוף נותן הכשר, שאני מתקן בהתאם להערה שנשמעה מקודם, הערת הנוסח, גוף נותן הכשר שסיפק לעוסק תעודת הכשר מבלי שסיפק לו שירותי השגחה, וזה בעינינו הפרה מאוד חמורה שעליה אנחנו מבקשים להטיל עיצום כספי של 20,000 שקל. אני מתקשר להערה בראשית, שעל זה יהיה 20,000 ולא 12,000. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לגבי סעיף (20) - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק שנייה, עוד משהו בייעוץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה, זה נושא שעדיין נמצא בדיונים בינינו לבין הממשלה, אבל אני חייב להפנות את תשומת הלב שהממשלה בחרה לפחות בשלב הזה לא לקבוע עיצומים כספיים ישירות על משגיחי הכשרות, אנחנו סברנו ועדיין סבורים שיש לשקול היטב אם אין מקום לפעול בעיצומים כספיים גם כלפי המשגיחים שהם חלק ממערך ההסדרה כולו במצבים שהם לא מקיימים את מה שהם צריכים לקיים. הנושא הזה עדיין בשיח בינינו לבין הממשלה, עוד לא הסתיים, אבל אני מקווה שאנחנו נצליח לשכנע את הממשלה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, עוד הערות. חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיף (20) גוף נותן הכשר שהעסיק משגיח שלא עבר מבחן עיוני של הרבנות הראשית, למעט אלו שמעל גיל 50. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לגבי הנושא הזה של הוראת המעבר לגבי גיל 50, אנחנו הסתייגנו בעניין הגילנות. עוד לא התגבשה דעה סופית בעניין הזה, אבל יש שאלה האם בכלל אפשרי לקבוע הוראת מעבר שמתייחסת לגיל. משרדי הממשלה התחייבו להציג לנו דוגמאות לדברים כאלה שכבר נעשו ואת הטעמים לכך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אפשר להתנות גיל או ניסיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם עשו גם וגם. ניסיון זה תנאי שהוא באמת רלוונטי, כמובן אדם שככל שיש לו יותר ניסיון אז מוצדק לאפשר לו להמשיך לעבוד בתחום, גם ללא מבחן, כי יש להניח שאם הוא צבר את הניסיון הדרוש אז אין צורך שהוא יעבור מבחן עוד פעם עכשיו, אבל שאלת הגיל היא שאלה יותר קשה. אדם שהוא אמנם בן 48, לצורך העניין, וכבר צבר עשר שנות ניסיון, תישאל השאלה למה דינו שונה מאדם שגילו 51. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לפי סעיף (21) בית עסק שירצה שני גופי כשרות יצטרך לממן שני משגיחי כשרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי מה שהם יחליטו ביניהם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, גוף נותן כשרות שסיפק לעסק שירותי הכשר מבלי לספק לו שירותי השגחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, חייב שיהיו שירותי השגחה מטעמו. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> שלו, או שהוא יכול לקחת את השירותים של השני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם מבחינתו אלה השירותים שהוא נותן אז הוא יכול לעשות את זה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> מה הוא יכול? שני גופים יכולים ל - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האם שני גופים יכולים להעסיק משגיח אחד לפי זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על פני הדברים, כן, אין מניעה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לפי הלשון הזאת אני גוף כשרות חייב להעסיק משגיח. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אם שני גופי כשרות מסכמים ביניהם שיש להם משגיח כשרות משותף, אז אי אפשר להגיד שלא היו פה שירותי השגחה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה פתח בעייתי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא מנענו את האפשרות הזו. נכון, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גברתי, רצית להתייחס? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> רציתי להתייחס להערתו של תומר לגבי הגיל והניסיון. אנחנו בדקנו את זה פנימית ואכן יש הוראות שמתייחסות לגיל ולניסיון. פה אנחנו חשבנו לקבוע פה עשר שנים, פה גיל 50. אגב, נציין שזו אפליה כביכול לטובה, לא גילנות לרעה. בדרך כלל כשמציינים גיל בדרך כלל מכוונים, מה שאנחנו בדקנו פנימית אצלנו, לגילאים יותר מאוחרים שקרובים לפרישה, פה לטעמנו דווקא גיל 50 הוא גיל שכן ראוי להתייחס אליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת בן 50 ומה? כלומר מה הוא עשה? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש בזה, אני חייב להודות, משהו די משונה. אמנם למדנו במקורותינו שזקן במשמעו זה קנה חוכמה, אבל אם עכשיו התחיל אדם מסוים לעסוק בגיל 49 בתחום. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> סליחה, אני מתקנת את עצמו, זה לא או, זה גם וגם. זה גיל 50 עם עשר שנות ניסיון, אנחנו סבורים שזה הסדר שהוא ראוי. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> החוק הזה הוא חוק שהוא עמוס ברגולציה עד מעל מעל מעל הראש, החוק עצמו. ספק אם בכלל איזה שהוא גוף כשרות רוצה להתקרב בנתונים האלה לחוק הזה. אתה בא ואומר לו שאם הוא לא הגיש מסמך בתוך 15 יום תשלם לי 20,000 שקל. אם נכנס משגיח למסעדה ולא הציג את התעודה שלו כשהוא התבקש תשלם לי 20,000 שקל. מי ירצה לבוא לעשות את זה? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מר פילבר, אנחנו עוסקים פה בשוק שנאמד בשלושה מיליארד שקלים. תאמין לי שיעמדו פה בתור, אז אני לא חושש. גם עם הקנסות האלה אני לא רואה בעיה. בוא נגיד שמצעד הנכנסים לפה משקף בעיניי רק מקצת קצהו של המעוניינים בעניין. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> אני לא מדבר על הסכום של הקנס, אני מדבר על העילה לקנס. אם לא חייכת לממונה תשלם 20,000 שקל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז הערתי את הערתי לגבי הצעת התעודה, שהיא צריכה להיות מידתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שצריך מדרג. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> והמדרג. אני לא רואה חשש כזה כרגע בנתונים שנמצאים בפני הוועדה. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> רק שאלת הבהרה, כשמציינים פה משגיח הכוונה היא לשני המינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק בישראל מדבר בלשון, העברית לפחות מדברת בלשון זכר, חוק הפרשנות קובע שהפניה ללשון זכר היא גם הפניה ללשון נקבה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסדר גמור. יש לנו התייחסות אחת בזום, פרופ' אביעד הכהן, ששמענו גם קודם. << אורח >> אביעד הכהן: << אורח >> שתי נקודות קצרות. ראשית המדרג הוא מוגזם לחלוטין. צריך להבין שהמדרג הזה יחול על כולם, גם בקשר להערה של כבוד היושב ראש. היום כאשר למשל קיוסק קטן מפר הוראת כשרות ברירת הקנס עומדת בדרך כלל על 2,000, 3,000 שקלים. לקפוץ ישר ל-12,000 זה לא הגיוני, תלוי כמובן בגודל העסק. אני חושב שהמדרג צריך להיות הרבה יותר הגיוני, גם לא בטוח שהוא יעמוד במבחן. הדבר השני הוא לגבי המשגיחים, מי שלא מעסיק משגיח מוסמך. יש היום בעיה, וכל מי שעוסק בתחום הכשרות יודע אותה, שהרבנות הראשית לא תמיד עומדת בקצב של ההסמכה. יש אנשים שרוצים לגשת למבחנים, א', לא תמיד הם יכולים לגשת, כי המועדים הם לא כל הזמן, ב', גם כאשר הם ניגשים התוצאות מגיעות באיחור ולמרות השנה שבה תהיה תקופת מעבר עדיין בהחלט יכול להיות מצב שבו משגיח ירצה לעבור את המבחן, לא בגללו, אלא בגלל, שוב, כשלים במערך הבחינות, הוא לא יוכל לעשות את זה וכיום פועלים בשוק המון משגיחים שאין להם תעודת הסמכה, לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שהמערכת עדיין איננה מסוגלת לעמוד בכמות הזו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, פרופ' הכהן. אני אתן למנכ"ל הרבנות להתייחס לזה ואז אנחנו נעבור להמשך הקראה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הרבנות עורכת מבחנים בשלושה מועדים בשנה, נפרשים על פני השנה. קצב בדיקת המבחנים הוא בדיוק לפי מה שקבענו, הנבחנים מקבלים תשובות ותוצאות בזמן. מה שפרופ' הכהן מתייחס אליו זו בעיה שהייתה אצלנו לפני שנים, היא נפתרה בעקבות עבודה אינטנסיבית שלנו, היום הרבנות ככלל נותנת תוצאות בזמן לנבחנים ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין רשימות המתנה? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני שמח לשמוע את הדברים. חברים, אני מפנה ללשכה המשפטית בבקשה להמשיך לקרוא, אנחנו בסעיף 2. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, כיו"ר ועדה הרבה פעמים כשמשרדי הממשלה באו במידה לא סבירה לא מוכנים הראיתי להם את הדלת וזרקתי אותם החוצה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> על מה אתה אומר את זה, חבר הכנסת מרגי? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> על כל חקיקה שלא מכבדת את הח"כים ואת הוועדה, ואת המדינה בכלל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> טוב, זה לא הרושם שלי במקרה הזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כמה הפסקות, כמה בירורים, כמה שאלות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הודעה על כוונת חיוב 2. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 1 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). (2) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל, המהווה את ההפרה, ומועד ביצוע ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו בפני הממונה לפי הוראות סעיף 4 וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 5(ד); (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 6, ושיעור התוספת. זכות טיעון 3. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 3 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, בפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה; הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם כאן אנחנו ממליצים שתקופת ההארכה גם היא תהיה מוגבלת בזמן, בדרך כלל נהוג לתת תקופת זמן נוספת של 30 ימים ולא להשאיר את זה פתוח למשא ומתן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לגבי תקופת ההארכה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אם רוצים שההליך יהיה מהיר ויעיל. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> החלטת הממונה ודרישת תשלום 4. (1) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 4, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 7. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> זה צריך להיות סעיף קטן (6). גם מקודם, סעיף קטן (6) צריך להיות (5). << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רגע, אחרי זה הוא יסביר הכול, נכון? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אחרי ההקראה אתה תסביר את כל הסעיפים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו לא מבינים כלום. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) – זה היה צריך להיות (א1). (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב. (3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (2), יפרט המנהל את נימוקי החלטות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה מנהל? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נהדר, נהדר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> יפרט הממונה, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שכדאי שמשרד המשפטים יקריא או הממשלה תקריא למה היא מתכוונת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא הבנתי, אתה רוצה לעצור את ההקראה ושהם יסבירו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שהם גם יקריאו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> למה? תמשיכי, רעות. המתחיל במצווה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תגמרי עד 5. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 3, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד כאן. אני רק אסביר בקצרה. כאן מדובר בהליך להטלת העיצום הכספי, הוא נפתח בהודעה על כוונת חיוב שהחוק מפרט מה היא צריכה לכלול, מתן זכות טיעון למפר, למי שטוענים שהוא מפר, והחלטה של הממונה לאחר שהוא שמע את טענות המפר. מדובר בסעיפים מקובלים בחקיקה בכל הנוגע לעיצומים כספיים, אין לנו הערות לגביהם, למעט העובדה שההפניות והמינוחים קצת השתבשו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הקטלוג קצת זז. כן, עוד משהו ממשרד המשפטים? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> להמשיך להקריא? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק יש לך שאלה, חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן. אני שואל האם הממונה הזה יהיה בדרג של מנהל אגף ויהיה תחתיו הרבה מנגנון בשביל לאכוף את העיצומים הכספיים האלה? אני מדבר רק על העיצומים הכספיים, מעבר לתפקידו לתת רישיון לגופי הכשר שונים ולדאוג לכל מערך הכשרות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> התשובה היא שהסיכומים עם משרד האוצר ביחס לגודל המנגנון של הממונה והמנגנון שכפוף אליו, ליישום כלל החוק הזה, זה גם העיצומים הכספיים, אבל זה כל הפרטים הרבים שהחוק מתייחס אליהם, הדיון התקציבי יתחיל אחרי החוק. בשלב ראשון ניתן איזה שהוא מספר של תקנים להתנעת התהליך, אבל זה ברור שלאחר מכן אנחנו נהיה בדיונים תקציביים כדי לדון ביישום של החוק בכללותו לרבות העיצומים הכספיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> הפרה נמשכת והפרה חוזרת 5. (1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק ה-50% שלו לכל שבוע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה 50% שלו? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> כן. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> 50% מתוך סכום העיצום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? לכל יום? לא הבנתי. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא, אף אחד לא אמר ליום, לשבוע. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לכל שבוע בו נמשכת ההפרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום? אין דבר כזה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> מה אתה מציע, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדברים בדרך כלל על 2%, 5% ליום או לשבוע. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ליום 3%, שיהיה 20%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי, זה ממש לא מקובל. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> תומר, אנחנו דיברנו על 50% לשבוע, אתה מדבר על 20% לשבוע? בסדר, מקובל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מטורף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 20% לשבוע זה גם גבוה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, מה זה? זה מטורף. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> שמעתי הרגע 3%-2% ליום, אני טועה בחישוב, אדוני היושב ראש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר בדרך כלל על החלק ה-50 לשבוע, מדובר על 2%, בקנסות פליליים בדרך כלל מדובר על 5%, שזה נחשב - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> 5% למה, ליום או לשבוע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי בנסיבות. אז מה הצעת הממשלה? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> הצעת הממשלה היא 50% לשבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 5% ליום זה נשמע יותר סביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר בדרך כלל על 2% ליום, שזה - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> נבדוק את הדברים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> טוב, תבדקו את זה ותחזרו אלינו. הלאה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> (2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 2, בתוך שנתיים מהפרה קודמת - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה בן אדם אחד עשה עד היום. כל זה עשה בן אדם אחד. אתה מבין למה הם רוצים להרוויח? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מרגי, אתה מוכן לא להפריע, בבקשה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, רק הערה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אני לא יכולה להקריא ככה, אני מצטערת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את מצטערת? אני אומר לממונה שלך להוסיף לך תוספת צער וקושי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מרגי, נו באמת, תן לה לעבוד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> משפט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, משפט וקדימה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כל התקנות האלה של העיצומים עשה בן אדם אחד, עכשיו אני מבין איך הם מתכוננים לעשות הכנסות מכל ה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני רואה שאתה חוקר כתבי יד, זה גם יפה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מבין עכשיו איך הם עושים, רוצים להכניס - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. את מוזמנת להמשיך, בבקשה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אנחנו נמצאים בסעיף 5, סעיף קטן (2), אני מתחילה מתחילת הסעיף. (2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 2, בתוך שנתיים מהפרה קודמת בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע. סכומים מופחתים 6. (1) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב). (2) השר לשירותי דת, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה ובשיעורים שיקבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נעיר כאן, נתחיל צעד אחורה, עיצום כספי, מטרתו להיות הליך יעיל ומהיר כאשר למי שמטיל את העיצום הכספי אין שיקול דעת בהטלתו ולכן אין למי שמטיל אותו שיקול דעת, ברגע שמתבררת הפרה הוא מטיל את העיצום הכספי בסכום שנקבע. יש מקרים שבהם רוצים לתת אפשרות מצומצמת להפחית את שיעור העיצום הכספי בנסיבות שנקבעות מראש בתקנות. תקנות אלה טעונות אישור של ועדה של הכנסת, כמקובל בכל הפרקים של עיצומים כספיים, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן את הצורך באישור ועדה של הכנסת לתקנות ההפחתה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מסכים איתך. דברים שיש בהם שכל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד עכשיו אמרתי דברים שאין בהם שכל? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, לא נעים, למעט אחרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אלה דברים שאין להם שיעור. קדימה, בבקשה, בואו נמשיך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה בא למעט אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החלק השני שהוקרא זה לגבי הפרות נמשכות והפרות חוזרות. לגבי הפרה נמשכת עדיין אנחנו לא יודעים מה הצעת הממשלה, ולגבי הפרה חוזרת מבקשים שאם במהלך שנתיים קורה מצב שבו המפר מפר פעמיים את אותה הוראה וכבר הורשע או קיבל עליה עיצום כספי, אז הוא יקבל כפל עיצום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> משרד המשפטים? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> זאת ההצעה להוסיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מה שאתם הצעתם. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אז לא הבנתי את ההערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא הייתה הערה, אני הסברתי. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה היה פירוש רש"י. כן, בבקשה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> סכום מעודכן של העיצום הכספי 7. (1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו בפני הממונה, כאמור בסעיף 5(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 22 או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור לבית המשפט לעניינים מנהליים או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה או בערעור, לפי העניין. (2) סכום העיצום הכספי הקבוע לפי סימן זה יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון). << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> סליחה, לפני שאת מתקדמת, ודאי שאם אנחנו נקבע מדרגים וסכומים אחרים אז זה יהיה בלשון רבים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם כבר הפסקנו, שאלה. הגעתם להכרעה על המרכז לגביית קנסות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שאלה פה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה השאלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שאלה, זה יהיה המרכז לגביית קנסות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, לפני כן הייתה תהייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה תהייה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ודאי. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אז אנחנו בסעיף קטן (ב), אני ממשיכה. בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה "מדד" הוא מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (3) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי לפי סעיף קטן (ב). המועד לתשלום העיצום הכספי 8. על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 5. הפרשי הצמדה וריבית 9. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו. פריסת תשלום העיצום הכספי 10. (1) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים. (2) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת הממונה על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 10. גבייה 11. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, הערות על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיפים מדברים בעד עצמם, אם יש שאלות אני מוכן לענות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מישהו רוצה לשאול? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז קדימה, סימן ב', התראה מנהלית. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> סימן ב': התראה מנהלית התראה מנהלית 12. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 2, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א', למסור לו התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה; בסעיף קטן זה "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. (2) בהתראה מנהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי העניין, כאמור בסעיף 15, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 14. בקשה לביטול התראה מנהלית 13. (1) נמסרה למפר התראה מנהלית כאמור בסעיף 13, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מהטעמים אלה: (1) המפר לא ביצע את ההפרה; (2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה. (2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) -זה אמור להיות (1)- במקרים מיוחדים שיירשמו. (3) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מנהלית לפי הוראות סעיף (א) רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים. הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה 14. (1) נמסרה למפר התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 6(א) והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת, בהתאם להוראות סעיף 3, בשינויים המחויבים. (2) נמסרה למפר התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 6(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 3, בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> על התראה מנהלית, ייעוץ משפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני חושב שכדאי שמשרדי הממשלה יסבירו מה הצורך במוסד ההתראה המנהלית, מה ההבדל בינו לבין עיצום כספי ומדוע הם מבקשים אותו כאן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה שואל לטובת המאזינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לטובת המאזינים. אם הם לא רוצים הסבר לא חייבים. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אם יש היתכנות במקרים שבהם חושב הממונה שבטח בשלב ראשון לא נכון ישר להטיל עיצום כספי ובמקרים שהוא מתרשם שהיה מדובר באי הבנה, בטח בשלבים הראשונים של הפעלת התכנית. במקרים כאלה ועוד דומים, שיפורטו בכללים, נכון יהיה לשקול להטיל התראה מנהלית ולא ישר עיצום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד שאלות? מישהו רוצה לשאול על סימן ב'? << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> בדרך כלל מי שמטיל את הקנס המנהלי הוא לא זה שדן בבקשה לערעור, זה מישהו מעליו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה חושב שנדרשת פה ערכאת ערעור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איפה? << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אני שואל מבחינה טכנית, מי שמשית את הקנס, כשיש ערעור לא שייך שהוא זה שידון בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בערעור הולכים לבית משפט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ערעור לבית משפט, זה בהמשך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זו הסמכות המנהלית וערכאת הערעור היא ערכאה משפטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תמיד יש ביקורת שיפוטית. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> עוד נקודה אחת, מעולם של קנסות מנהליים, שם זה 60 יום לתשלום הקנס, פה כתוב 30 יום, השאלה אם אתם רוצים להשוות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קנס מנהלי, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, הלאה. סימן ג', בבקשה, התחייבות להימנע מהפרה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון 15. היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 2, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא למסור למפר הודעה על אפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א'; בסעיף זה "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. תנאי ההתחייבות וגובה העירבון 16. (1) בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 16 ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה, בתוך תקופה שיקבע הממונה בכתב ההתחייבות ושתחילתה ביום הגשתו, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות). (2) הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה. (3) בנוסף לכתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי הממונה עירבון בסכום העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומם של נסיבות ושיקולים שנקבעו לפי סעיף 7(ב). (4) הממונה רשאי, לבקשת המפר ומטעמים שיירשמו, לפטור את המפר מהפקדת העירבון לפי סעיף קטן (ג) או להפחית את סכום העירבון שיפקיד המפר לפי אותו סעיף קטן. תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם 17. (1) הגיש המפר לממונה כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן זה, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 16, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה; לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות או לא הפקיד עירבון, בתוך התקופה האמורה, ימסור לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 3. (2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו. הפרת ההתחייבות 18 (1) הגיש המפר כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין: (1) המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה הגיש את כתב ההתחייבות, או חזר והפר את ההוראה האמורה במהלך אותה תקופה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 6(א) או כהפרה חוזרת לעניין סעיף 6(ב), לפי העניין, ויחולו הוראות אלה: (1) הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 3, בשינויים המחויבים; (2) מסר הממונה למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 5(ב)(1) או שהמפר לא טען את טענותיו בפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 5(ד), יחלט הממונה את העירבון בנוסף להטלת העיצום הכספי בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת; החליט הממונה, לפי סעיף 17(ד), לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 5 הכוללת גם את סכום העירבון שלפיו ניתן הפטור או את החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום. (2) הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות, כאמור בסעיף 17(ב) – יחלט הממונה את העירבון, ואם החליט, לפי סעיף 17(ד), לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 5 לגבי סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או לגבי החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום; הממונה לא יחלט את העירבון או ישלח דרישת תשלום לפי פסקה זו אלא לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעות טענותיו, בכתב, לעניין הפרת התנאים כאמור. (2) לעניין פרק זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון. (3) הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר פעם נוספת את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה, בשל אותה הפרה. השבת העירבון 19. עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שהגיש לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. כן, היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המוסד הזה של התחייבות והפקדת עירבון, הוא מוסד מתקדם מאוד בתחום העיצומים הכספיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה אומר את זה לטובה, את המילה מתקדם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר שמשתמשים בו במשורה ובמקרים מאוד נדירים, אני חושב, שלא בטוח שהם מתאימים כאן. לדעתנו צריך לשקול היטב אם לא להסתפק רק בפרק העיצומים ובהתראה מנהלית ולא להוסיף את פרק הפחתת העירבון. זה פרק שדורש מיומנות מאוד מאוד גבוהה של מי שעוסק בעיצומים הכספיים. בדרך כלל מוסיפים אותו בשלב מאוחר יותר, אחרי שהמנגנון הזה מופעל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה אתה דואג? משרד הדתות והרבנות ידועים כיעילים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לשקול היטב אם בכלל להשתמש בו כאן. יש פה שאלות שמתעורר לגבי אופיים של ערבונות, האם זה באמת רק סכום כסף, או שאפשר לבקש ערבויות תחליפיות. זה מנגנון מאוד מורכב, בעל המורכבות הגבוה ביותר בתחום העיצומים הכספיים. אנחנו ממליצים לשקול אם להשתמש בו כאן בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נקיים על זה שיח עם הממשלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הראל, התייחסות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> נקיים על זה שיח. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, בבקשה, חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני פשוט לא יודע, א', לא כתוב פה מה גודל ההתחייבות, העירבון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד סכום העיצום הכספי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. אם יש לו כמה עיצומים אז אחד כפול כמה שיש לו. יש עוד מקום מקביל לעניין הזה? אנחנו מקודם דיברנו על כך שמערך הכשרות הוא משק כספי סגור של בערך שלושה מיליארד שקל, אמרתם? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה סכום שאני נקבתי בו, לא בדקתי פה עם האוצר, זו השערה שלהם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, זה כמה מיליארדים של שקלים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ואנחנו הולכים להפוך אותו למשהו מאוד מאוד עסקי, מאוד מאוד תחרותי, ייצרי, כי איפה שיש הרבה כסף יש הרבה יצרים. יש עוד גוף מקביל שאתה שם ממונה שעל פי מה שראינו הוא לא צריך להיות בעל הכשרה משפטית או בעל הכשרה אכיפתית? יש עוד מצב כזה במשרדי הממשלה השונים, שיש לנו ממונה שלפי תנאי ההכשרה שלו הוא התמנה להיות מין מונסטר שמחזיק עכשיו ומחלק לכל מיני גופים עסקיים עיצומים כספיים, ערבויות, התחייבויות? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בדרישות הסף יש - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק שנייה, חבר הכנסת מרגי, תן להשלים את השאלה. אני עדיין מנסה לצלול לאותו אחד ממונה שאתה נותן לו כוח. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> השאלה ברורה, חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתה נותן לו כוח בלתי רגיל, כפוסק בלעדי. ענה לנו הראל מקודם שהם עדיין בדיונים עם האוצר כדי לפתח את המנגנון הזה שיהיה סביב הממונה, אבל תשמע, נראה לי שאנחנו עושים פה משהו ש – לא שזה לא בשל להגיע לוועדה, זה אפילו, אני חושב, שלטעמם של משרד הדתות ומשרד המשפטים, זה לא בשל לכלום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> התייחסות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אני מכולם? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה יודע הכי הרבה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני גם רוצה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, אתה תתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יכול לספר לכם ממה שקורה בחקיקה אחרת בדרך כלל. בדרך כלל כשמדברים על מי שמטיל עיצומים כספיים מדברים בדרך כלל על עובד בכיר בגוף המאסדר שהוא בדרך כלל בדרגה מאוד גבוהה, או משנה למנכ"ל או סמנכ"ל, ברמה הזאת, כאן מדובר בראש המערך שמדובר בו, כך שזה נראה בהחלט גורם בכיר מספיק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם בתנאי הסף התייחסתם ליכולות, כי בתנאי הסף, אם אני לא טועה, תרענן לי את זיכרוני, תומר, זה תואר אקדמי בשילוב ניסיון בכשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ניסיון ניהולי וניסיון בכשרות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> השאלה, אם יש לי תואר ראשון בספרות סינית? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא צריך להיות מהנדס תעשייה, ניהול וכשרות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> חבר הכנסת מרגי, זה תואר ראשון בנושאים שיקבע השר בתקנות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מרגי, אני הייתי אומר שהממונה, עליו נאמר הממליך מלכים ולא המלוכה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה אני אמרתי על השר, השר ממנה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מוטרד מזה שאני אחזור לשלטון וייתנו בידי חופש פעולה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אל תהיה מוטרד, זה ייקח הרבה זמן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא משנה, בסוף זה מגיע. אני זורם איתך, לא מתרגש מהקביעה. אתה נותן כוח בידי, היום הממונה – אנחנו אנשים פוליטיים, למה? פה בשלב העיצומים, שמת לב, לא צללנו איתכם, לכן אני אומר שצריך פה ניסיון, פרקטיקה כלשהי בתחום, תואר, לפחות ב – אם לא משפטן, כל כך הרבה דברים נתתם לו פה עם התפלפלויות, או בתחום – צריך לחשוב. אני מסכים עם תומר שסוגיית הפיקדון עם החישובים ועם מנגנון קבלת הפיקדון, החזרת הפיקדון, עם ריבית, זה לא בסוגיות כאלה. נכון שיש כאלה בממשלה, שעל זה תקום ותיכונן הממשלה, אבל עד כדי פיקדון, אני חושב שפה הוא מוגזם. שלב העיצומים, צריך פה איזה שוט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שיניים, כן. מנכ"ל הרבנות, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> רק לגבי ההערה שנאמרה פה מקודם לענייני ההשכלה, אני חושב שגם מנכ"לי משרדי ממשלה, הם לא מבינים בכול, יש להם לשכה משפטית ויש להם את גורמי המקצוע ואני חושב שגם במנגנון הממונה, בסופו של דבר לא מדובר על מנגנון של אדם אחד, יהיה לו ייעוץ משפטי, יהיה לו גורמים שאמורים להכיר את התחום, יש יחידת אכיפה ברבנות שכבר מכירה את הכללים הבסיסיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. סימן ד'. שונות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה משרת אמון, הממונה? זה לא דומה למנכ"ל. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אני אתייחס בקצרה לגבי תנאי המינוי שאתם מדברים עליהם, למרות שזה לא כרגע, זה קודם לכן בתחילת החוק, אבל נציין שככלל מינוי זה לפי חוק שירות המדינה, הנציבות קובעת בדרך כלל. לגבי החוק הספציפי הזה אנחנו עדיין בדיונים האם וכיצד לקבוע את התנאים, אבל נציין שככלל הנציבות ממנה בשירות המדינה, עם כל הכבוד לכשרות יש סמכויות נרחבות לכל מיני משרדי ממשלה והנציבות ממנה את האנשים האלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מכבד, ברור לי. יש לי אולי קצת, בגלל שאת צעירה לימים, קצת יותר ניסיון, ואת יודעת מה? בדברי הימים ובהיסטוריה של נציבות שירות המדינה, לטובת המדינה יכול להיות שהיינו צריכים למחוק איזה תקופה מסוימת. אז בואי, קודש הקודשים, נציבות שירות המדינה. לא רוצה להגיד לך שהייתי מוחק איזה שני עשורים בתקופה הזו, להגיד לך איך מינו שם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> טוב, אבל התקדמנו מאז, לא? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מקווה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מחוקק. אתה יודע מה הבעיה שלי? שאני כביכול מזוהה בצד הזה שמתנגד לרפורמה, אז כל מה שאני אומר זה כנגד. גם יש לי, עם כל הכבוד, גם משלי כמחוקק, בעל ניסיון בחקיקה, ואני אומר לכם, חכמים, היזהרו בדבריכם כי אחר כך נתקלים בתופעות כאלה ואחרות, הגיעו למקומות האלה אנשים כאלה ואחרים ואחר כך לך תוציא אותו מה - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> טוב, יש לנו עוד דברים, אבל זה לא עכשיו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בבקשה, נעבור לסימן ד', שונות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סימן ד': שונות עיצום כספי בשל הפרה של הוראות לפי חוק זה ולפי חוק אחר 20. על מעשה אחד המהווה כמה הפרות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 2 או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. עתירה לביהמ"ש השלום 21. (1) על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה הודעה על ההחלטה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה נקרא בית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתי משפט השלום מחולקים למחוזות, סמכותם היא סמכות בתחום המחוז שהם יושבים ורק באחד מהם יושב נשיא שהוא נשיא של בית המשפט השלום באותו מחוז. לכן הכוונה היא לרכז את ה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם מדברים על באר שבע-קרית גת, שזה יהיה בבאר שבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ובערכאה הבכירה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע, תקנות של המשרד ואתה מסביר אותן. תומר, לא שמעת את ההערה שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמעתי, ואני רק אספר אנקדוטה לוועדה, שלפני עשר שנים, כשהתחלנו להשתמש במונחים האלה של בית משפט השלום שבו יושב הנשיא, הובטח לנו שתוך זמן קצר יגיע חוק שמדבר על הסמכת בתי משפט השלום כבתי משפט מנהליים וזו איזה שהיא חלופת ביניים זמנית כדי ליצור את ההיררכיה הזו. הזמני הפך כנראה לקבוע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תשמע, זה גאווה לכנסת. תומר, אין לי ציפיות ממנו, אני בסוף הקריירה הפוליטית שלי, זה כבוד לכנסת שיושב כאן יועץ משפטי כמו תומר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון מאוד. כן, בבקשה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> (2) אין בהגשת עתירה לפי סעיף קטן (1) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך. (3) החליט בית המשפט לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד העירבון לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (1) או ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו. פרסום 22. (1) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ההפרה ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי או שיעורי ההפחתה; (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר ככל שהמפר הוא תאגיד. (2) הוגשה עתירה לפי סעיף 22 על החלטת הממונה להטיל עיצום כספי או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, יפרסם הממונה, לפי סעיף קטן (1), את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> קראת (1) בכוונה? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> כן, בכוונה. אנחנו אחר כך נסדר את כל ה-(1)/(א) וכו'. (3) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6) רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור; ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 4, ובלבד שהממונה הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3. (4) על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור. (5) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים; (6) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה. שמירת אחריות פלילית. 23. (1) תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מנהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 2, המהווה עבירה. (2) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב, התראה מנהלית או הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום, לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו. (3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל ההפרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאן יש לנו שתי הערות קצרות. אתר האינטרנט של המשרד, אנחנו לא יודעים למה הוא רלוונטי כאן, אנחנו מניחים שמדברים על אתר אינטרנט יותר רלוונטי, אז תציעו את אתר האינטרנט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> של הרבנות הכוונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, שהם יגידו איזה אתר אינטרנט. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> של הרבנות הראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הוראה שבדרך כלל מכניסים אותה בסעיף שנוגע לפרסום, שכאשר מסירים את הפרסום צריך לנקוט פעולות מתאימות. אין לי את הניסוח כרגע לפניי, אבל יש סעיף שאומר שכאשר מסירים את הפרסום כדי למנוע פגיעת יתר במי שהוטל עליו עיצום כספי ומוחקים את הפרסום עליו, שנוקטים פעולות כדי שלא יהיה אפשר לאחזר מידע שהוסר באופן כזה שישמור על פרטיותו וכבודו של אותו אדם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איך זה תעשה את זה בגוגל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פעולות שאפשר לעשות כדי לעשות את זה. אנחנו נציע לכם את ההוראה בעניין הזה ואתם תחליטו. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מנכ"ל הרבנות, עוד משהו להוסיף כאן? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל אין פה ערך לזה, תומר, שאם אדם סרח וזה הופיע ויצאה כתבה וזה מופיע בהיסטוריה, אנשים יודעים לזהות תאריך. אני לא אומר שיעשו לו שיימינג או משהו כזה, אבל השאלה אם אין לזה ערך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מכירים, אתה בוודאי מכיר יותר טוב ממני את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, שבאמת מאוד מקפיד על כך שעבירות פליליות וכאלה ואחרות יימחקו אחרי מספר שנים, יתיישנו ויימחקו אחרי כמה שנים מן המרשם באופן כזה שנאפשר את תקנת השבים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להרגיע אותי ולומר לי שזה נעשה? שנים רבות נתקלנו בזה שתקנת השבים זה אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל וקשה מאוד, אם בכלל יש רצון, אם מיישמים אותה בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז עבר חוק מרשם פלילי ותקנת שבים חדש שנכנס לתוקף ממש בימים אלה, אנחנו מקווים שהמצב יהיה טוב יותר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אז לא דיברתי לריק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום אתה צודק שגם בהקשר ההוא יש איזה שהיא שחיקה בעיקרון תקנת השבים מכיוון שדברים מתפרסמים בצורות כאלה ואחרות שהן לא במסגרת המרשם. אין אפשרות להתגבר על כל המכשלות שיש, אבל מנסים לפחות. בהקשר הזה את אותו רעיון, שאחרי תקופה מסוימת שהגוף שהפר הפרה, ואנחנו לא מדברים על עבירות פליליות, אלא על הפרות שמוטל בגינן עיצום כספי, שאחרי תקופה מסוימת אנחנו עושים לו משהו שהוא דמוי תקנת השבים ובעצם מוחקים את ההיסטוריה של הטלת העיצומים כדי לאפשר לו דף חדש. אז זה אותו רעיון שעומד מאחורי תקנת השבים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מעוז, משהו להוסיף? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לגבי הפרסום, הפרסום מדבר רק על הטלת עיצום כספי, מה לגבי התראות? למה לא לפרסם גם אותן? זה שוק תחרותי ולהכיר את הכשלים שקיימים בשוק, גם אם תאגיד קיבל התראה, שזה יפורסם גם כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה באמת לא מפרסמים? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הולכים לפי מידת חסד אז חסד עד הסוף. אין מניעה, אבל אני חושב שאם הממונה החליט לתת התראה כלומר הוא - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בדרך כלל התראה, כפי שהראל ציין, זה במקרים שהם יותר רכים, אפורים, שרוצים לתת לאדם איזה שהיא זכות טיעון. אז אם אנחנו מפרסמים החלטה סופית, זה בדרך כלל משהו שלמיטב ידיעתי לא נהוג לפרסם התראה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש בחוק הגדול, לא בעיצומים כספיים סעיפים שבהם הממונה חייב לפרסם כל מיני דברים שהוא עושה, ללא קשר לעיצומים כספיים, התליית התקשרות וכדומה, זאת אומרת הדבר הזה קיים ללא קשר לעיצומים כספיים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לא, הוא אומר, עיצום כספי מפרסמים, הוא אומר למה כשיש התראה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> למה לא גם התראה. אני אומר, אבל הפרסום - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני עוצר כאן, חברים. תבחנו את העניין, תראו אם יש לכם רצון לשנות את זה, זה לשיקולכם. עוד הערות? אם כך אנחנו ניפגש פה בארבע וחצי בוועדה ונחזור לחוק. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:52 ונתחדשה בשעה 16:37.) << הפסקה >> (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המטרה שלי היום, לפחות אני שמה לי את המטרה הזאת, שאנחנו נגיע לאותו פרק שהיום התחלנו לקרוא, זאת אומרת שנשלים כל מה שהיה לנו בדיונים הקודמים. אנחנו התחלנו היום לקרוא מעמוד 37. המטרה שלי שהיום אנחנו נעבור על כל השינויים עד עמוד 37, עד סימן ב', סמכויות פיקוח, כי סמכויות פיקוח וכל ההמשך קראנו רק היום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת נגיע ל-80^, 90%, הדפים האחרונים מסמכויות פיקוח זה כבר החלק הדליל של החוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הכול שונה, יש דברים ששונו ויש דברים שלא. זו מטרת המקסימום שלי. אם נהיה ענייניים, ואנחנו נהיה ענייניים, ונתייחס לגופו של עניין, יש סיכוי שנצליח, אבל בואו נראה. קבענו דיון ביום חמישי ב-12:00, תשני את זה ל-11:00. אני בכוונה לא עושה את זה מוקדם בבוקר כדי לתת ללשכה המשפטית שלנו זמן לעבור על כל השינויים, על כל העניינים כדי שביום חמישי אנחנו נהיה מוכנים. ביום חמישי נתחיל ב-11:00, גם בלי הגבלת זמן, ביום חמישי אנחנו חייבים לסיים את כל החוק הזה. זאת אומרת מה שנצליח היום, הלשכה המשפטית תעבוד, ביום חמישי ב-11:00. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מתי את מתכוונת לעשות הצבעות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מתכוונת שאנחנו נסיים הכול, לתת זמן ללשכה המשפטית להשלים, הסתייגויות עד יום שני, הצבעות ביום שלישי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מתי אנחנו נקבל נוסח מושלם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש פה בעיה עם הלשכה המשפטית לגבי יום חמישי. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> נוודא איתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נבדוק את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כדי להגיש את ההסתייגויות אנחנו צריכים את הנוסח הסופי. בהנחה שביום חמישי את גומרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הלשכה המשפטית תפרסם, הם צריכים זמן להכין את הנוסח הסופי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז מתי נקבל אותו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ביום ראשון, ביום שני תגישו הסתייגויות כמו שצריך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תני לנו 48 שעות להגיש הסתייגויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא מקובל 48 שעות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראה, בגדול אם מסיימים חוק למחרת מגישים הסתייגויות, אבל פה, בגלל שאני מבינה את הרגישות ואני באמת מאוד מכבדת אנחנו נעשה את זה לפי מה שנקרא בחומרה, למהדרין. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לפי ועדת שלושת הרבנים או הרבנות הראשית? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפי התקן המחמיר של מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> של עיר שיש לה למעלה מ-20,000 תושבים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בהנחה שנסיים ביום חמישי, ביום ראשון יפרסמו נוסח סופי, תגישו הסתייגויות עד יום שני בערב, יום שלישי הצבעות. זה הלו"ז של הדברים. אבי, אתה פספסת קצת, עכשיו אנחנו חוזרים לדברים שאנחנו דנו בהם, שהם עברו שינויים. היועצת המשפטית, רעות, מקריאה את הדברים שעברו שינוי, עושים סבב, בודקים, מסתכלים וממשיכים. המטרה שלי, כפי שאמרתי לאורי עכשיו, להגיע לעמוד 37, עד הפרק שהיום קראנו, אבל זה מאוד תלוי בנו, שאנחנו נעבוד כמו שצריך ונתקדם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אפשר רק הערה לפני זה. זה מחוץ לפרוטוקול ומחוץ לחקיקה, אבל מתוך רצון טוב והזדמנות לתקן תיקון עקיף בחוק הכשרות, וזה לא משהו מיוחד. יש היום בחוק הכשרות בעיה בהגדרה של פעם, המליצו לנו לבקש ממך, אני חושב שגם דיברו עם היועצת המשפטית, בהגדרה של בתי אוכל. לא בחוק הזה, בהגדרה בחוק הזה מה זה בתי אוכל. בתי אוכל, אז אפילו החוק מדבר רק במקום שאוכלים ומגישים את האוכל, מה שאנחנו מבקשים, בהגדרה שהיא באמת הנכונה, שבתי אוכל זה גם אם זה איפה שמייצרים את האוכל ואיפה שמוכרים את האוכל. אני חושב שהיועץ המשפטי של - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אולי אם תרשי להסביר, ממש בדקה אחת ועם רצון טוב, לתקן את זה. בסך הכול זה להזיז פסיק, ברגע שמזיזים פסיק אז ההסבר הוא פשוט יותר וברור יותר, מה שעכשיו גרם לבעיות מה באמת צריך הכשר. לדוגמה כשרות - - - מה צריך כשרות, זה תיקון שרק אם היועצים המשפטיים מסכימים לזה ואת תסכימי לזה. אם תרשי, הוא יסביר לך את זה בדקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועצים המשפטיים העבירו לי את הנושא, הם באמת עובדים פה בלי שום קשר לזהות פוליטית, הם ממלאים את תפקידם, בדקתי את הנושא, הנושא הזה הוא בקונצנזוס, הוא בסטטוס קוו, אנחנו לא ניגע בו, אורי, כי זה חוק אחר וזה לא רלוונטי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר. לא התכוונתי לזה, התכוונתי למשהו אחר. בהגדרה של בית אוכל, שאנחנו לא מרחיבים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל כרגע אנחנו לא ניגע בזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם לזה את מתכוונת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק לזה אני מתכוונת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ומה השינוי בסטטוס? איזה שינוי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש סטטוס קוו, יש מה שקורה, זה מה שקורה בשטח ואנחנו לא הולכים לתקן שום דבר כרגע. הועבר לי הנושא, אני יודעת שזה נושא מאוד חשוב לך, אבל כרגע אנחנו לא ניגע בו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, זאת פרשנות מקצועית. לא מרחיבים, אנחנו רק רוצים להבהיר. אם תיתנו דקה להראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למי? לא, הוא לא רלוונטי לזה. זו החלטה שלי, הוא לא רלוונטי לזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל רק שאנחנו מדברים על אותו דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא חושבת שהנושא הזה רלוונטי לדיון הזה בכלל עכשיו, זה משהו שהוא בחוק אחר ואנחנו לא נגלוש שם, אורי. אתה חבר כנסת, אתה יכול לדבר על כל נושא שאתה רוצה וזו זכותך, ובאמת מתוך הערכה אמיתית, זה לא רלוונטי לנושא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה בחוק איסור הונאה בכשרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה בתוך החוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה לא נושא שאנחנו ניגע בו עכשיו. יש לך עוד להוסיף על זה משהו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שיקול שני שלך בעניין הזה, זו הזדמנות עכשיו לחוקק, אנחנו דנים בחוק הזה, בחוק הונאה, אני לא חושב שיש חולק על מה הכוונה בחוק הזה, על הכשרות, אנחנו מדברים מה זה ההגדרה של בית אוכל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יכולה להגיד לך דבר כזה, אני כבר בדקתי את הנושא הזה, זו דעתי. אני מוכנה לחשוב על זה עוד יום ולהגיד לך ביום חמישי, אם תיתן לי את זה כתוב אני אבדוק את זה שוב פעם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נעביר לך את זה כתוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל בלי שום התחייבות ובלי שום דבר. כרגע דעתי שאנחנו לא הולכים לעשות את הדבר הזה, כי זה משנה את כל הסטטוס קוו ואנחנו לא רוצים לגעת בזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם זה משנה אני מושך את דבריי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תן לי את זה כתוב, היועצת שלי גם תבדוק ואני גם אתייעץ על הנושא הזה. אבל אני לא מבטיחה, כרגע דעתי שלא, אבל כדאי תמיד לבדוק את עצמנו. אנחנו יכולים להתחיל בבקשה, רעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז אנחנו נעבור מהתחלה על כל החלקים שמסומנים בצהוב ובירוק, שאלה החלקים שהוספנו ונסביר אותם אחד אחד. השינוי הראשון, הורדנו את המילים 'ובתנאי תעודת הכשר' מההגדרה 'בקרת כשרות'. הורדנו את זה כי תעודת הכשר לא קובעת תנאים נוספים, אלא צריך לעמוד בתקן הכשרות ובהוראות התקנות ותעודת ההכשר רק מעידה על העמידה בכל ההוראות שצריך לעמוד בהן, היא לא אמורה להוסיף. השינוי הבא, הוספנו את ההגדרה של ועדה של הכנסת. 'ועדה של הכנסת – הוועדה שחוק זה היה בטיפולה, ואם לא הוקמה – ועדת הפנים והגנת הסביבה'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוועדה הזו הפכה לסטטוטורית בינתיים, לא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוועדה הזו סטטוטורית בכנסת הזו, בכנסת הבאה, אם יחליטו להקים אותה היא תהיה, אם לא, הסמכות תהיה בידיים של ועדת הפנים של הכנסת. זה מקובל, זה בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה 'היה בטיפולה'? הוא לא היה בטיפולה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נדון בפניה, בסדר. מהנוסח אצלנו העבירו את זה. השינוי הבא הוא בהגדרה של ועדת רבנים. בעצם בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם, נוסף גם רב צבאי לתנאי השני. אני אקריא: (2) כל אחד מהאחרים הוא בעל כשירות לכהן כרב מקומי, כרב עיר או כרב צבאי, ומכהן כרב מקומי או כרב עיר או כיהן בעבר כרב מקומי, כרב עיר או כרב צבאי; לעניין זה – "רב צבאי" – מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל והוא כיהן כרב הצבאי הראשי, סגן הרב הצבאי הראשי לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרועי' . ובהתאם למה שנאמר בדיון הקודם, הוא גם יכול להיות אחד מהרבנים שבוועדת הרבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי שאלה, לרבנות הראשית. למיטב ידיעתי מועצת הרבנות לא מנפיקה אישורי רב, תקנו אותי אם אני טועה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אתה לא טועה, הרבנות נותנת כשירויות. לרבנות יש שני סוגים של תעודות, תעודה אחת זו תעודת הסמכה לרבנות, זה יורה יורה, ודבר שני שהיא נותנת, היא נותנת תעודות כשירות על בסיס בחינות, לפי כל קטגוריה יש את סך הבחינות שהיא צריכה לעבור. יחד עם זאת, זו גם ההגדרה היום בחוק, שמי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית, זה הנוסח היום של חוק איסור הונאה בכשרות לעניין רב מקומי, כך שזה כן עולה בקנה אחד עם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך זה נעשה היום לגבי רב מקומי? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> היום בעיקרון בן אדם מחזיק בתעודת כשירות רבנית וזה האישור מטעם הרבנות שהוא רב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה הנשאלת היא האם כל הרבנים הראשיים - - - << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה עשינו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הגדירו פה איזה סוגי רבנים, הגדירו פה את הרבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל מבקשים פה שני תנאים מצטברים, מבקשים תנאי של כהונה מסוימת ותנאי של אישור. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה הגיוני שצריך להיות גם – זה בסדר שיש לו הסמכה או אישור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם הוא כיהן כרב פיקודי? << דובר >> קריאה: << דובר >> בסדר, אם הוא רק רב פיקודי בלי שיש לו הסמכה מ - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, שאלתי והראל אמר שקיים מצב כזה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> היום רבנות עושה על פי בקשת הצבא בחינות לרבנים צבאיים, היא נותנת גם אישורים אם עברת את הבחינה. אני לא יכול להגיד שכל רב שכיהן בעבר כרב פיקודי הוא גם היה באותו דור שהרבנות עשתה לו את הבחינות האלה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אני רוצה להתערב פה רגע. גם מי שעבר את הבחינות היום, האם הבחינות האלה לרב זרועי או רב פיקודי. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הם לא בחינות לרב זרועי, הן בחינות לרב צבאי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רב צבאי, האם זה אקוויוולנטי לבחינות שהרבנות עושה להיות רב עיר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז איך אפשר להשוות את זה באותה רמה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא הזה עלה בדיון, עלה נציג של הרבנות הצבאית, אתם זוכרים, הממשלה אמרה שזה מקובל ומאוד הגיוני. ציפיתי שאתם תעשו בחינה נכונה לנושא הזה. אני לא מומחית בהסמכה של הרבנים הצבאיים ומה צריך להיות פה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם אני זוכר נכון, יוליה, אנחנו דיברנו אז רק על הרב הצבאי הראשי וסגן הרב הצבאי הראשי לענייני הלכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, דובר גם על רבנים פיקודיים וזרועיים. להבנתי לפחות האישית ניתן להסתפק בעובדה שאדם כיהן בתפקיד בכיר מאוד ברבנות הצבאית ודי בכך. יש להניח שאם הוא כיהן בתפקיד הזה אז הוא גם כשיר לכהן בו, זאת אומרת הוא לא התגלגל אליו במקרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, סביר להניח שהוא עבר איזה שהיא דרך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם יש לו ניסיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מכיר את הסוגיה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני ודאי מכיר את הסוגיה. אנחנו פה הולכים עכשיו בענייני הכשרות, לא סתם מחוקקים בחוק, גם הממשלה הביאה את זה בתור חקיקה, שמישהו בעל כשירות לכהן כרב מקומי, כרב עיר, הוא יכול להיות אחד מוועדת השלושה, נכון? גם אם הוא לא כיהן כרב עיר בעבר. זה מה שהממשלה העבירה לנו לשולחן הדיונים פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה שהם הביאו, שהוא כן כיהן, זה אחד התנאים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, ב-(1) זה אחד שכיהן, אבל ב-(2), השניים האחרים, כל אחד מהאחרים הוא בעל כשירות לכהן כרב מקומי, כרב עיר או כרב צבאי ומכהן כרב מקומי או כרב עיר או כיהן בעבר כרב מקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הוא חייב להיות או מכהן היום או כיהן בעבר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יפה, עכשיו הכנסת פה את הרב הצבאי. הכנסת קטגוריה חדשה, אני מניח שההנחה הייתה שמי שהוא רב צבאי הוא מתעסק בעיקר בענייני הכשרות ולא זה המצב. לרב צבאי יש עיסוקים אחרים לגמרי, הוא גם מתעסק בכשרות, אבל העיסוקים שלו הם אחרים לגמרי. לכן אני חושב, מכיוון שאנחנו מדברים על כשרות, אז אנחנו צריכים שהרב הצבאי, ואני בעד שכמה שיותר רבנים צבאיים ייכנסו לפה, אבל הם עומדים לקבוע את תקן הכשרות ואם יבוא רב צבאי שהוא לא אקוויוולנטי לרב מקומי, לכושר להיות רב מקומי או רב עיר, זה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו עושים פלסתר מעצמנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אני ככה אעשה, סעיף (2), בחלק שקשור לרב צבאי, תעשו הבהרות. אתה מכיר את הסוגיה של רבני ערים ורבנים צבאיים? אולי תתרום לנו? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כן, אני רק אצטט מסעיף 4(3) מחוק בחירת רב עיר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> תקנות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> תקנות. מי שמכהן או כיהן כרב צבאי פיקודי או כרב צבאי חילי והוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו כשירות לרבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת רב צבאי יכול להיות רב עיר לפי ההחלטה הזאת. זאת אומרת הוא כשיר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא צריך אישור משני הרבנים הראשיים. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה לא בחינות וזהו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז תעשה את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, אני מסכים, אבל אז הגבלת אותו, את הרב הצבאי, החילי או הפיקודי, לאותו רב מקומי או רב עיר שיש לו את - - - << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> יש לו עניין בכשרות, הוא רוצה להיות רב עיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצד שני רב צבאי ראשי היום הוא חבר במועצת הרבנות הראשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא מדברים על רב צבאי ראשי, מדברים על רב צבאי. יש עשרות, מאות אולי, רבנים צבאיים שהם לא קשורים בכלל לכשרות. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא פיקודיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו פה מגדירים מי יכול, לא כל אחד יכול. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא רב צבאי פיקודי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל רב צבאי. אני רוצה להגיד לך עוד משהו, רב צבאי יכול להיות שהוא כיהן כרב צבאי שנה אחת. רב עיר, הסבירות אומרת שהוא היה הרבה שנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל היינו פה ואתם גם הסכמתם בנקודה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא סביר שהוא כיהן כרב צבאי שנה אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק, ויש גם דרך בצבא שאנשים עוברים. ממשלה, אני רוצה תשובה בנושא שעלה פה, כי אנחנו כן רוצים, לפחות בתפיסתי, לתת מקום לרבנים שמשרתים בצבא, אנחנו לא רוצים להדיר אותם מכל המערך הזה, גם אלה ששירתו בעבר, אם הם מספיק טובים כדי לקבוע דברים מאוד כבדים וקשים בצה"ל, גם בכשרות הם יהיו מספיק טובים. רק תעבירו לנו את הנקודה לגבי ההסמכה. תרשמו את זה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> רשום, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תרשמו את זה כדי שלא ניתקע פה. הנקודה הזאת עלתה, הייתם צריכים לבדוק את זה. היה נציג של הרבנות הצבאית, צריך לקיים איתו שיחה דחוף, אפילו שמישהו עכשיו יבדוק - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> התפקידים שנכנסו פה אלה תפקידים שהצבא הבהיר שהם עוסקים בכשרות ויש להם עיסוק מהותי בכשרות, לכן הם נכנסו ולא כל תפקיד אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לכן לא צריך אישור. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אז לעניין זה רב צבאי, מי שכיהן כרב הצבאי הראשי, סגן הרב הראשי לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרועי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, אבל אז יוצא שרק רבנים צבאיים לא צריכים אישור של הרבנות וכל השאר כן צריכים? זה יוצר עיוות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה נכנס לבקשת חברי הכנסת בדיון שהיה לאחר בירור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תתווכחו על זה עכשיו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מבחינתנו אנחנו לא רבים על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לרבנים הצבאיים יש מקום מכובד וכן יכול להיות שזה משהו מיוחד, כי הם נמצאים במסלול אחר וזה מקובל עליי. ואם פה צריך לעשות איפה ואיפה לגבי הרבנים הצבאיים נעשה איפה ואיפה. מה אתה מציע, מוני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא הציע. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מה שהצעתי, לעניין זה רב צבאי – מי שכיהן כרב הצבאי הראשי, סגן הרב הצבאי הראשי לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרועי. אלה התפקידים שעוסקים בכשרות בצבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מספיק. מצוין. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> והם מצומצמים ועונים לצורך, לדעתי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> קחו בחשבון שזה בנוסף לרב העיר, זה אחד מהשלושה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו כרגע מדברים על הרבנים הצבאיים, זה בנוסף. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מחזק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז זה מקובל. הייעוץ המשפטי, תיקנת את הנוסח? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. ממשיכים, אז לא צריכים לעשות שום בירור, זה בסדר. נמשיך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מועצה דתית מוסמכת. זו ההגדרה הבאה שמסומנת בצהוב. "מועצה דתית מוסמכת" – מועצה דתית או רשות מקומית שאין בה מועצה דתית שהוסמכה לתת שירותי השגחה לפי תעודת הכשר שנתן רב מוסמך בהתאם לסעיף 2ב - - - זה צריך להיות 2ב2, אם אני לא טועה, עוד מעט נגיע לסעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, זה סעיף חשוב. זו הגדרה של מועצה דתית, מה שעכשיו אנחנו נלחמנו שזה ייכנס. איזה סעיף זה צריך להיות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני חושבת שזה 2ב2, אבל עוד מעט נגיע לסעיף. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא 2. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מבין מה כתוב פה, מועצה דתית או רשות מקומית שאין בה מועצה דתית? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, יש ערים בארץ שאין להם מועצה דתית, יש להם מחלקה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז היא מוסמכת לתת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוודאי, גם היום היא מוסמכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יסמיכו אותה. זה לא אוטומטית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש, קיים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מודיעין עילית. יש מלא כאלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להעשיר את הוועדה בידיעה. למשל המועצה הדתית באור עקיבא - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, כשאני אומר מודיעין עילית ושוהם זה לא טוב? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באור עקיבא היא נותנת סמכות כשרות להרבה מפעלים שנמצאים בערים ערביות. אנחנו לא מצפים שבעיר ערבית תהיה מועצה דתית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בגלל זה אנחנו פותחים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק מסביר בשאלה הזאת. יש מפעלים גם ברשויות ערביות, איך נותנים את הכשרות? דרך מועצה דתית, למשל אור עקיבא אחת המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק במאמר מוסגר, המדינה מעבירה למועצה הדתית באור עקיבא כמעט 600,000 שקל לשנה, העלות שלה, בגלל שזה לא באותה עיר. אז תדמיינו לעצמכם, תלמדו מכך - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עמיחי פילבר סיפר איך זה הולך. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה העלות בגלל שזה לא באותה עיר וכי היא לא יכולה לגבות אגרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו פותחים את זה. להיפך, עכשיו טוב להם, כי הם יוכלו לעשות את זה על פי חוק. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בעבר היא גבתה מהעסקים וזה לא היה חוקי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל, סליחה, רשות מקומית, אין לה סמכות של מועצה דתית לגבי נושאים של מתן תעודות כשרות, מי הפונקציה ברשות המקומית שאין לה מועצה דתית שתהיה מוסמכת לתת כשרות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מחלקה ברשות המקומית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הרב המוסמך, כמו שקיים בכל מקום. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זאת אומרת שלמעשה מה שאתה אומר פה זה במקום שאין מועצה דתית הרב המקומי או רב המועצה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. אגב, אחד הדברים שאני מאוד רוצה לעשות, שלא יהיו לנו בכלל מועצות דתיות, שזה יהיה מחלקה בתוך העירייה ויהיה שם רב שייתן שירותים. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מסכים איתך, את יודעת למה? אני אגיד לך למה אני מסכים איתך, כי אם אני אהיה מחלקה בעירייה אני אהיה ברמה של מנהל אגף, זה 60% או 80% משכר מנכ"ל, היום אני מקבל רק 22,000 שקל בחודש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ברוטו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מסכן. כמה שנים אתה שם במועצה הדתית? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> יותר מדי זמן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גברת, הבחור שמדבר איתך היה סמנכ"ל בכיר במשרד הדתות בתקופתו של פרופ' שמעון שטרית וקודמו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מתי זה היה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את רוצה שאני אסגיר את הגיל שלי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יכול להיות שעוד לא עליתי ארצה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עוד לא עלית ארצה. ובא שמעון שטרית, היו חילופי שלטון, והוא היה גם סמנכ"ל המועצות הדתיות וגם תקציבן, והוא אמר לו: איך אתה עושה שני תפקידים? אמר לו: ואיך אתה בתפקיד שר הכלכלה ושר הדתות? אז תביני, הוא אומר לך 22 ברוטו אחרי כל כך הרבה שנים בעיר כמו ירושלים. בעיר כמו ירושלים תשלמי לי 100,000 שקל לא נכנס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האמת, אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול, זו הייתה הערה לא נכונה ולא רלוונטית לגבי המסכן הזה, זה באמת לא טוב. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> איזה הערה, על איזה מסכן? לא, כי אני לא מסכן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא עושה עבודה מצוינת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה ראש מועצה דתית ירושלים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה? ירושלים זה חתיכת סיפור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי שאני רוצה לקלל אותו, לקבור אותו, אני שולח אותו לשם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה אתה צודק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בהגדרה של סמל תקן, הוספנו 'שקבע הגורם שהסדיר אותו', זה רק עניין ניסוחי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להעיר בעניין הזה. דיברנו, אני לא חושב שמיצינו את העניין הזה. אנשים היום מחזיקים סמלי כשרות, שזה מוניטין, שזה אפילו סמל רשום, ואנחנו עכשיו במחי יד – יש להם על זה זכויות, יש לזה מוניטין. סמל כשרות מסוים, עשרות שנים, זה מוכר מרחוק, ואנחנו היום נותנים לשר סמכות להחליף את זה ולשנות את זה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> עושים פה הסדרה, אתה לא רוצה לבלבל את האנשים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צריכות להיות סיבות מיוחדות כדי שהשר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו הסיבה, הרפורמה, הסדרה של העניינים. אם מישהו מחזיק את עצמו אני לא לוקחת את זה ממנו. אני יודעת על מה אתה מדבר, אתה מדבר על בד"צ העדה החרדית, שזה כבר משהו מוכר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה כולם, לכולם יש סמלים מסחריים, זה רשום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שימשיכו להשתמש בזה במקומות שהם רוצים להשתמש. אף אחד לא לוקח מהם את זה, אבל המדינה תגדיר את ה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא יוכל להשתמש ככשרות. כולם יודעים שזה הסמל שלהם, ואחרים גם כן, היום את אומרת לא, השר יקבע סמלים, גם כאלה שיש להם סמלים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תהיה אחידות בדבר הזה, כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כדי לשנות סמל של תאגיד או דבר כזה צריך סיבה מיוחדת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה הסיבה המיוחדת, תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, צריך סיבה. השר, לפני שהוא עושה דבר כזה, צריך לומר, זה קניינים של אנשים, זה דברים ששווים הרבה כסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קניין רוחני שלהם? שימשיכו להחזיק בו, אף אחד לא לוקח את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא יכול להשתמש בזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תארי לך שאני אחוקק חוק שבאריזה של אסם, הבמבה של אסם, ההוא עם הפוני ככה, אני משנה את הלוגו של אסם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> תוסיף לו כיפה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אתה עושה רפורמה כוללת במשק, ביבוא, אז כן, זו תהיה סיבה מספיק מוצדקת. אפשר להמשיך, בבקשה? רב מוסמך << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רב מוסמך – כל אחד מאלה: (1) לעניין תחום מועצה דתית שמכהן בה רב עיר או רב מקומי – רב העיר או הרב המקומי; (2) לעניין רשות מקומית שאין בה רב עיר או רב מקומי או שנבצר ממנו לשמש בתפקידו ברשות זו – רב עיר או רב מקומי המכהן במועצה דתית מוסמכת, שמועצת הרבנות הראשית לישראל מינתה לתת שירותי דת באותה רשות; (3) ברשות מקומית שבה אין מועצה דתית ושאותה רשות קיבלה הסמכה כמועצה דתית מוסמכת – רב עיר או רב מקומי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהסביר לך הרב, כשאמרת לו איך אתה נותן כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, זו הדוגמה שלו, שהסמיכו אותו לעיר הזו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי ואתכם, אנחנו עברנו היום על הפרק שנוגע לתקופת המעבר שנה, האם רשות מקומית שאין בה מועצה דתית, היא יכולה לתת בתקופת המעבר, ויש בה כמובן התנאי הזה שהם שמו 20,000 איש, האם היא יכולה לתת כשרות בכל הארץ בתקופת המעבר? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה כן? היא לא מועצה דתית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> היא נותנת גם היום כשרות בעיר שלה, מה זה משנה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה מה זה משנה? זה חוק. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> כן, בנוסח זה כן. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן, בנוסח זה מופיע. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בנוסח זה מופיע ככה, בהמשך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איפה זה מופיע? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כשקראנו בסוף, כשקראת מקודם את הסעיף, זה כתוב לך 'רשות מקומית או מועצה דתית מוסמכת'. כתוב בהוראות המעבר. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בהוראת המעבר שקראנו קודם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איפה כתוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בהוראת המעבר זה לא רשום. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בהגדרה של מועצה דתית מוסמכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל הוא לא שאל על זה, הוא לא שאל על מועצה דתית מוסמכת, הוא שאל על תקופת המעבר הראשונה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כתוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> על השנה, לא על ההארכה של חמש השנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כתוב, 'במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית שבה הוא מכהן', כתוב בהוראת המעבר לגבי ה-20,000, מה שצוין פה כרגע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איך כתוב? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> 'ייעזר רב העיר במועצה הדתית בה הוא מכהן, או במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית שבה הוא מכהן'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל מי מוסמך לתת את ה - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רב עיר, כתוב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, בעיר שלו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני מנסה להבין מה התכוונת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש תשובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מוני צודק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. אתה רוצה להתייחס? בבקשה, פילבר. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> היום ברשויות שבהן אין מועצה דתית אין שום הסדרה איך הרב המקומי עובד. הרב המקומי, זה נתון לחסדו של ראש הרשות המקומית. יש מועצות אזוריות גדולות מאוד של 40 יישובים שלרב שם אין שום כלי לתת כשרות, ועכשיו אתה בא ואומר שלא רק שאין לך כלי לתת כשרות אתה יכול גם לתת בכל הארץ. זאת אומרת אם מתייחסים למתן כשרות על ידי רבנים במקום שאין מועצה דתית צריך גם להסדיר איך הוא נותן את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איפה יש לנו 20,000 תושבים ואין להם כלים לתת כשרות? דוגמה. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> במטה יהודה אולי יכול להיות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מועצות אזוריות. מועצות אזוריות לא בפנים, לא בהוראת שעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך. מוני צודק, הוא נתן תשובה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק הערה, למה השמטתם בסעיף (2) את התחום. בסעיף (1) כתוב לעניין תחום המועצה, ולמה בסעיף (2) לעיין רשות מקומית. לעניין תחום מועצה דתית, זה בסעיף (1), או שתורידו מכולם, או שההסבר של תחום שזה מגדיר את התחום של המועצה הדתית, וגם בסעיף (2) זה צריך להיות וגם בסעיף (3). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, אני רואה. זה נוסח שהממשלה העבירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהממשלה תסביר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> תחזור על השאלה, אדוני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השאלה היא, בסעיף (1) אתם כותבים לעניין תחום, בסעיף (2) תחום מושמט, גם בסעיף (3). אני חושב שצריך להוסיף בסעיף (3) בסוף 'של היישוב עצמו', רב עיר או רב מקומי של היישוב עצמו. וגם בסעיף (2) אותו דבר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, זה ברשות מקומית שבה אין מועצה דתית, זה בשטח הרשות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תחום הרשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 'בתחום רשות', הוא רוצה לכתוב, במקום 'ברשות'. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה כתוב בסעיף (1). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מקלב שואל למה השמטתם את המילה 'תחום' ב-(2) וב-(3). << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> או למה הכנסתם תחום, או או. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שם הכנסתם, פה השמטתם, תחליטו. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בסעיף קטן (3) ודאי שצריך להוסיף, בסיפה צריך להיות כתוב: רב העיר או הרב המקומי המכהן בתחום הרשות המקומית. זה לגבי סעיף קטן (3). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה, חבר הכנסת מקלב. תוסיפו את המילה הנכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-(2) גם צריך להיות 'בתחום רשות מקומית'. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ובאיזה אזור הוא יוכל לתת? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא משנה, כי מבטלים את האזוריות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> במועצה דתית מוסמכת, בהגדרה, אחרי שהיא תהיה מוסמכת, היא יכולה לתת בכל מקום בארץ, בדומה לגופים נותני הכשר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בסעיף קטן (2) להבנתי צריך לכתוב ככה: לעניין רשות מקומית שלא מכהן בתחומה רב עיר או רב מקומי, או שנבצר ממנו לשמש בתפקידו ברשות זו, רב עיר או רב מקומי –למחוק את המילים 'המכהן במועצה דתית מוסמכת' ולהמשיך– שמועצת הרבנות הראשית מינתה לתת תעודת הכשר באותה רשות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מקצה שיפורים למה שקיים היום. מועצת הרבנות הראשית מסמיכה רב מכהן אם אין רב בעיר מסוימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, חייב להיות רב ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה, עוד פעם, היועץ המשפטי, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי הבנתי את המבנה המוצע, הרב שיוכל לספק שירותים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוא נלך סעיף סעיף. שוב פעם אני רוצה להקריא את זה כדי להבין בדיוק. תקראי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רב מוסמך – כל אחד מאלה: (1) לעניין תחום מועצה דתית שמכהן בה רב עיר או רב מקומי – רב העיר או הרב המקומי; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. למה זה לעניין תחום אותה מועצה דתית? עכשיו אתם רוצים שהוא יכהן - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אפשר להוריד את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא צריך תחום. בשלושתם לא צריך תחום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בשלושתם צריך להוריד. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> להוריד, בדיוק, אין לזה משמעות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא קיימים בשלושתם, הם קיימים רק ב-(1). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את המילה 'תחום' צריך להוריד ב-(1). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, זה בדיוק מה שצריך לעשות, לא להוסיף שם, אלא פשוט - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הייתם מקשיבים לפעמים למרגי, אמרתי את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם צריכים להודות לחבר הכנסת אורי מקלב שהוא מעיר את ההערות האלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> או לעוזר שלי. אבל מה שאתה אמרת, הראל, לגבי היישוב עצמו, שהרבנות הראשית הסמיכה לתת כשרות, זה צריך להיות כתוב. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן, כך צריך להיות כתוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה אני לא יודע אם תוסיפו את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, עוד פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מוסיפים שום דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מוסיפים שום דבר, מורידים את המילה 'תחום'. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תומר, מה זה לא מוסיפים? מי הסמיך אותם? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מועצת הרבנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז הוא לא כותב את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב שהם הוסמכו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> בהמשך יש הגדרות למה הוא רב מקומי, מהו רב עיר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> המועצה לא ממנה רב עיר מעיר אחרת שיטפל במקוואות, היא ממנה אדם רק לעניין מתן תעודת הכשר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> או נישואים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לי עוד הערה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, דקה, דקה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תני ללבן את הסוגיה הזאת, אם צריך להוסיף את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ב-(2) אתה כותב שמועצת הרבנות הראשית לישראל מינתה לתת שירותי דת באותה רשות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז ככה, ב-(1) אנחנו מורידים את המילה 'תחום'. זה ההגדרות. בואו נמשיך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הרב המקומי מופיע בהגדרה הראשית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הוא מופיע. בסעיף (2) בגלל שזה משהו זמני כזה, זה מינוי זמני כזה, זה לא המינוי הקבוע של רב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רעות, תמשיכי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ההגדרה הבאה היא תכנית השגחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה את? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בעמוד 4. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הסיכום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שנשאר, משמיטים את המילה 'תחום'. תכנית השגחה. חברים, תהיו איתי, אחר כך תגידו שלא שמעתם. אורי, עמוד 4, תכנית השגחה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא קיבל תשובה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 'תחום' הורדנו, הבנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וכל השאר זה בסדר, זה עובר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם בסעיף (3) מוסיפים את זה? כמו בסעיף (2). מוני הסביר את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל מוני לא התייחס, אני מפנה אותו לסעיף (2). << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מוני, הוא שואל למה לא תשימו, כמו ששמת ב-(2), שהסמיכה מועצת הרבנות הראשית גם על (3). << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מועצת הרבנות הראשית שמינתה, הכוונה בסעיף (2) למצב שאין רב קבוע ולכן היא מינתה באופן זמני. ב-(1) ו-(3) הכוונה היא לרב מקומי ורב עיר שמונו באופן קבוע לכהן ויש לזה הגדרות אחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא עובד ככה, במועצה אזורית הרבנות הראשית לא ממנה, יש מכרז. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רב מקומי מוגדר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בכל עיר יש תהליך תחרותי, המועצה ממנה רק - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, המינוי רק בהיעדר רב מכהן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> רק כשהרב פורש לגמלאות וסיבות דומות, רק אז, המינוי זה סעיף ואקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן מומלץ גם להחליף, באיזה עניין ניסוחי, בסדר בין (2) ל-(3) כי (2) הוא דרך המלך ו-(3) הוא מקרה חריג. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בסדר, תהפכו את (3) ל-(2) ו-(2) ל-(3) אין בעיה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> תומר, בכל מקרה המינוח לא צריך לתת שירותי דת, המינוח הוא להנחת תעודת הכשר, לתת אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-(2) אתה מדבר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, בסדר, בבקשה, המשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רק תוסיפו את זה. מה שהעיר עכשיו מר גולדברג, במקום לתת שירותי דת זה צריך לתת תעודת הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז זה בנוסח, היועצת המשפטית כותבת הכול. רעות, את כותבת את ההערות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו אנחנו בתכנית השגחה, עמוד 4 למעלה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רגע, רק סעיף (2) התיקון, לא הקראנו אותו. סעיף (2), הסיפה, שמועצת הרבנות הראשית לישראל מינתה לתת תעודת הכשר באותה רשות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו תיקנו את זה, אמרנו, תעודת הכשר ואנחנו מחליפים את סעיפים (2) ו-(3) במקומות שלהם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תעודת הכשר או שירותי הכשר? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> תעודת כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רעות, תכנית השגחה, בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "תכנית השגחה" – תכנית מפורטת לפי סוג עוסק, שלפיה גוף נותן הכשר נותן שירותי השגחה בהתאם לתקן כשרות, להוראות לפי סעיף 17(א1)(1) ולדרישות נוספות שקבע גוף נותן הכשר לפי סעיף 2י(ב)(4); << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק צריך להוסיף, 'ככל שקבע'. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> וגם ההפניה לסעיף - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סיימנו את פרק ההגדרות ואנחנו עוברים לפרק ב', מוסמכים לתת תעודת הכשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי מוסמך לתת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כאן יש כמה שינויים, אני אקריא אותם. בסעיף (2). (2א) לעניין תעודת הכשר למצרך מיובא – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, לא, מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (1) מועצת הרבנות הראשית, ולעניין זה רשאית היא להסתמך בקביעתה על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל שעוסק בהשגחה על הכשרות; << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פה אני רוצה להסביר מה אנחנו עשינו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק אסיים. (2) גוף נותן הכשר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה המצב היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה המצב היום, כשכתוב באישור מועצת היבוא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיף (א) זה קיים היום, נכון, אבל (ב) זה חידוש. (א) זה המצב היום, נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו דיברנו על זה רבות, אנחנו כבר כמה וכמה פעמים דיברנו על הנקודה הזאת. פה הכול ברור, אנחנו דיברנו על זה, אלה בדיוק המסלולים שאנחנו הגדרנו. מה שיש היום נשאר היום, מי שרוצה ללכת היום לפי המסלול הזה יילך, או הגופים הפרטיים, הם יהיו גם כן רשאים להתעסק ביבוא. פה זה מאוד ברור. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. מה קורה נגיד בפיצרייה, זה מתקשר לפה. פיצרייה שקיבלה תעודת הכשר על סמך תקן רבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה יבוא, אנחנו מדברים פה על יבוא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, שנייה. ועכשיו המשגיח הולך לפי הגוף נותן ההכשר הזה שהוא הכריז שהוא תקן רבנות. הוא בא לפיצרייה והוא מוצא שם מצרך, נגיד זיתים, הוא רוצה לעשות פיצה זיתים, והזיתים האלה, ומצא המשגיח, שהוא המשגיח מטעם גוף נותן הכשר שעובד על פי תקן הרבנות איזה שהוא מוצר שהוא בגוף נותן הכשר אחר שהולך לפי תקן אחר ? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אנחנו דיברנו על זה. מי שאחראי על יבוא, לפני שהוא מביא מוצר לארץ עליו לדווח לרבנות הראשית שבעה ימים לפני הבאת המוצר לארץ והרבנות הראשית מקימה מאגר, כמו שיש להם כבר היום, של כל המוצרים ושמשגיח בכל זמן נתון באמת יכול להסתכל לפי הפרטים המזוהים של המוצר ולבדוק האם המוצר הזה עם תעודת כשרות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה ניתן במצרך יבוא. נגיד שזה לא מצרך יבוא, האם רשאי הגוף נותן ההכשר הזה, הוא יכול להגיד: אני עובד לפי תקן רבנות ולכן אני שולל ממך את תעודת ההכשר כי אתה הבאת מוצר אחר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, חבר הכנסת מעוז, אתה כבר שואל שאלות דמיוניות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא דמיוני. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה קשור לסעיף. אני יכול לנסות להסביר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו עכשיו דיברנו על יבוא, איך אנחנו - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מדבר דווקא על יבוא, אתה מדבר על כל פיצרייה שיש בה - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מדבר דווקא על יבוא, אבל זה גם קשור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שזה גוף כשרות. לגוף הכשרות יש תקנים של מועצת הרבנות, בהחלט אותו גוף כשרות יכול להתנגד להביא מוצרים בתוך העסק מוועדת הרבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהממשלה תענה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> להבנתי, גברתי, כאשר גוף נותן הכשר פועל לפי תקן מסוים המשמעות של התקן - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גם הפרודוקטים מאותו תקן? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בדיוק, גם הפרודוקטים צריכים להיות מאותו תקן. זו הבנתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נאמר לפרוטוקול, נסתפק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> יכול להיות מאוד שבתקן רבנים למשל יהיה כתוב שעליהם מקובל גם תקן של רבנות, אבל זה לא יכול להיות הפוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אתה מציע? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בסדר, הוא יוכל לקבל כשרות של מוצרים בגוף נותן הכשר שהם בתקן רבנים, אם זה הסטנדרט שהוא בחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה בעצם מה שגוף נותן הכשר מכתיב לאותו עסק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> זה התקן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אי אפשר לערבב שני תקנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור, בשר וחלב לא מערבבים, נכון? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מישהי אמרה לי פה שגם הברור מאליו צריך להיאמר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא מערבבים כשר וטרף. אם כבר העלו את הדבר הזה אז צריך לציין שאמרנו שזה יהיה תקן מינימום. כל גוף כשרות שבא ומצהיר שיש לו תקן יותר מחמיר, אז הוא בהכרח יכול - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, רשאי. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> זה כתוב בהמשך, אבל אפשר להחמיר על תקן כשרות מהדרין של רבנות, לא צריך בשביל זה את תקן שלושת הרבנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אם הוא רוצה להחמיר יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיע לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, להחמיר תמיד אפשר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא מדבר על להחמיר. לפי התשובה שלכם, אם יבוא אותו משגיח וישלול את ההכשר של אותה פיצרייה, יש לו סמכות לעשות את זה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> קודם כל המשגיח לא שולל תעודה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הגוף נותן הכשר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אם זה נוגד לסטנדרט התקן כן. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הוא יכול לתת הנחיה לתיקון פגמים ואם זה לא מתוקן אז כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות לנושא של היבוא? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. סעיף (1) מדבר רק על גופי כשרות שפועלים בחוץ לארץ, היום יש גם רבנים שפועלים בחוץ לארץ, יש בערך 90 רבנים בחוץ לארץ שיכולים לתת כשרות והם לא מופיעים פה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הרבנות מכירה בהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, כתוב גופי כשרות, מחר יגידו בחוק שאי אפשר שרבנים ייתנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רבנים או גוף כשרות בחו"ל מבחינתנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, הוא צודק. צריך לשמוע את עמדת הממשלה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הערה נכונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אומרים? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> רשאית היא להסתמך בקביעתה על רב או על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל שעוסק בהשגחה על כשרות. הערה נכונה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גוף נותן הכשר זה גם אדם פרטי. בחו"ל. << דובר >> קריאה: << דובר >> סתם דוגמה, הרב של צ'כיה מוכר מטעם הרבנות? אז זה בסדר. לא צריך להגיד. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, הוא לא מדבר על גוף נותן הכשר, הוא מדבר על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל. כתבנו תאגיד, הוא אומר שזה לא צריך להיות תאגיד, זה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, ליאור כוכבי מהתאחדות התעשיינים רוצה להעיר על הסעיף הזה. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> במשך שנים היה עיוות קל בכל הנושא של היבוא של חומרי גלם של עסקים מקומיים, שהיה צורך באישור כשרות בחו"ל וכשזה הגיע לארץ היה צורך בעוד אישור כשרות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גם משרד החקלאות. משרד החקלאות בחו"ל וגם משרד החקלאות בארץ נותן. ובארץ, באשדוד יש גם את המכס. וגם את התקינה הבטיחותית. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> לא, גוף שאושר על ידי הרבנות בחו"ל. אנחנו שואלים מדוע רשום פה 'לעניין זה רשאית להסתמך בקביעתה' ולא מחויבת להסתמך בקביעתה על הגוף המוכר בחו"ל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא מחייבים את הרבנות שלנו להסתמך על קביעתה של רבנות בחו"ל. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> למה היא רשאית ולא מחויבת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לה שיקול דעת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה נותן כשרות בדנמרק, לא מקובל עליי. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> היא הסמיכה את הגוף נותן הכשרות בחו"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא מסמיכה אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ליאור, אני מסבירה שוב פעם את הנושא של יבוא, שיהיה פה ברור. מה שיש היום, המסלול שיש היום, נשאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה אישור כפול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שזה אישור כפול, רבנות בחו"ל, יבואן ורבנות פה. נשאר. מה שאנחנו הוספנו ואמרנו, בגלל שאנחנו מקימים גופים בארץ שהם גופים מוסמכים שהם בעצם יעמדו בכל התקנים ובכל האישורים של הממונה וכל הגופים הממשלתיים, אנחנו סומכים עליהם, יש עליהם גם סנקציה, אנחנו מאפשרים להם להתעסק גם ביבוא. כמובן הם חייבים בדיווח, האחריות היא עליהם, אנחנו פותחים בעצם מסלול נוסף, יש מסלול שלישי, שאותו גוף שהוא בחו"ל יגיד שהוא לא רוצה ללכת יותר דרך הרבנות, זה גם אופציה, והוא יעשה חוזה התקשרות עם תאגיד פה בארץ. זה גם אופציה. מה שאנחנו מחפשים בכל העניין הזה, זה א', לזרז תהליכים, זה גם לתת תחרות, ו-ב', אני מחפשת פה אחריות, אבא ואמא לכל העניין הזה. מבחינתי תאגיד ישראלי, יש לו זכות, אבל עם הזכויות באה גם אחריות. בסופו של דבר אם הגוף הזה לא יעמוד בתקן, יעשה משהו לא חוקי, ישללו ממנו את הרישיון. זהו, תם הטקס, סיימנו עם זה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, רק הערה אחת. נאמר פה, ובצדק, על רב, הכוונה רב מחו"ל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רעות, תתקני את זה, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רב מחוץ לישראל. אני רק מפנה את תשומת לב הממשלה שהתאגדות של תאגיד מחוץ לישראל לא בהכרח אומרת שלא מדובר בתאגיד מקומי. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר ערים לכך. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה המצב הקיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, רעות, רב מוסמך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2ב) רב מוסמך – למעט תעודת הכשר למצרך מיובא. זה בעצם קשור להסדר של מועצה דתית מוסמכת. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> רב מוסמך, למעט תעודת הכשר למצרך מיובא. רב מוסמך הוא פחות מגוף נותן כשרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להיפך. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, זה החוק. רב מוסמך, למעט תעודת יבוא, גוף כשרות נותן כשרות ליבוא. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לרב מוסמך אין מערכת שתתמוך בו למתן כשרות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> רב מוסמך, תראה את ההגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הוא לא יכול לתת לחו"ל. זאת התשובה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רב מוסמך זה מועצה דתית. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, זה רב עיר של מועצה דתית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מועצה דתית לא תתעסק עם יבוא. אם זו השאלה, התשובה מאוד ברורה, אנחנו משאירים את המועצות הדתיות - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לי יש שאלה הפוכה. סתם אני לוקח דוגמה, לו יצויר שתאגיד כשרות בחו"ל, שהוא לא מוכר בארץ, חברה, לפי כל צורת התאגדות, רוצה להתמודד על תאגיד כשרות בארץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היא יכולה, הם יכולים להקים פה, אבל יש תנאים איך להקים תאגיד פה בארץ. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אז זה לא חייב להיות אזרח ישראלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא חייב להיות תאגיד בישראל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אזרח חו"ל יכול להקים תאגיד בארץ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ההתאגדות היא בישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא בוודאי, הוא יכול להקים חברת בת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אתה עומד על כך שזה יהיה רק אזרח ישראלי - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני שאלתי, אני לא קובע. אין לי דעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו הולכים לפי תאגידים מוכרים בארץ, לפי הכללים של תאגידים מוכרים בארץ, זה מה שנהוג. פה זה דרך המלך. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני השארתי את ההערה לעורך דין הראל, שבעניין של רב מוסמך, למעט תעודות, מה שאמרתי, הרי בסופו של דבר גם המועצה הדתית תהיה גוף נותן כשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא לא שווה במעמדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה כן, אבל בלי יבוא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם יש תנאים שונים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק שואל, האם רב מוסמך זה הגדרה רק לתקופה של השנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה דווקא לתקופה של אחרי השנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז הוא גם מוסמך לעיר אחרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא. קראתי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "(א1) הוראות פרקים ג' ו-ד לחוק זה לא יחולו על תעודות הכשר לפי פסקאות (1), (2א)(1) ו-(3) בסעיף קטן (א)"; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה מבהיר שכל ההסדרה של תעודות ההכשר, אם כי אני לא בטוח, שוב, אם זה נכון כרגע לגבי הרבנים המוסמכים, אז ההוראות שמתייחסות לגופים נותני הכשר ואיך הם נותנים תעודות הכשר לא יחולו על רבנים צבאיים ועל הרבנות הראשית כשהיא נותנת תעודת הכשר, או רב מוסמך מטעמה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> מר רוזנר, לא צריך להחריג גם את הצבא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי (3). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו דיברנו שהצבא מחוץ לחוק הזה, זה היה ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מחוץ לחוק, יש להם הסדר מיוחד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הפרקים האלה לא חולים עליהם, הפרקים של הגוף נותן הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, עכשיו מגיעים לדבר מעניין, תקן כשרות. בבקשה. חברים, שיהיה ברור, הלשכה המשפטית תעבור על כל הנוסחים, תעשה התאמות, סביר להניח שיש במקום סעיף כזה וכזה כתוב משהו אחר. זה באמת קורה בכנסת הרבה. על כל דבר שיתוקן אנחנו נחזור ונטפל, שום דבר לא נפספס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק שואל אם יש פסקה (2א)(1), קיימת פסקה כזאת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם בודקים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן, (2א)(1) זו הסמכות של מועצת הרבנות הראשית לתת תעודת הכשר למצרך מיובא. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא, אתה צודק, זה (2א)(א), לא (2א)(1). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בסדר, זה המספור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> סליחה, (3) צריך להימחק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו אני שואל, האם על מוצרי היבוא חלים התקנים של מועצת הרבנות? האם מוצרי היבוא האלה חייבים בתקנים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל כן, זה מופיע בחוק, אורי. זו שאלה שאני כבר – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> השאלה האם על מוצרים מיבוא חלים התקנים של הרבנות. אם המוצר הזה לא עומד בתקן הוא לא כשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> שלושה רבנים יכולים להביא אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> החרגתם את הצבא, החרגתם את ה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הצבא לא מתעסק ביבוא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון, בסדר, הוא בודק את שלו, אבל השאלה היא אם מוצרי יבוא, אני לא צריך לתת תקנים, גם לגבי תוכן, גם לגבי קופסאות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מוצרי יבוא של גוף נותן הכשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אפילו של מועצת הרבנות הראשית, אם זה צריך לעמוד בתקן. זאת השאלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חזקה על מועצת הרבנות הראשית שהיא לא תיתן תעודת הכשר למוצר יבוא אם הוא לא עומד בתקנים שלה עצמה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל למה שלא נסביר את זה? שהתקן חל על כולם. יכול להיות שמישהו יביא מחוץ לארץ מוצר שהוא פחות בכשרות ממה שאנחנו מחייבים בארץ? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> נראה לי שהבנתי את השאלה שלו, הוא שואל, אבל גוף נותן הכשר גם יכול לאשר מוצר מחו"ל, ואז הוא יכול להיות לפי תקן - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל מי שקבע את התקן זו הרבנות הראשית, אורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, דקה, נעשה סדר. הרבנות הראשית קבעה תקן, הגוף נותן ההכשר עובד לפי התקן הזה, אז הוא מחויב לתקן של הרבנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם אם הוא מייבא מחו"ל? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור, גם בבוא. אחרת הוא לא יכול לכתוב שהוא עובד לפי התקן של הרבנות. אתה סיבכת אותנו עכשיו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא ברור מהניסוח, מה שאת אומרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא משנים את המצב הקיים. המצב הקיים בהקשר הזה, שני מסלולים שאנחנו מדברים עליהם במצב הקיים, המסלול של פסקה (1), החוק הקיים, ופסקה (3) שעניינה מועצת הרבנות הראשית והרבנות הצבאית, הם נשארים במצב הקיים, הם לא פועלים לפי תקנים, הם פועלים לפי החלטותיהם. חזקה עליהם שגם הרבנות הצבאית וגם מועצת הרבנים לא תפעל כנגד התקן של עצמה. זה המצב הקיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל בניסוח זה גם צריך להיות. אם זה ברור מה שאת אומרת – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין צורך, זה המצב הקיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה? זה מצב חדש, לא היה דבר כזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל, אורי, אתה מסבך. גוף נותן הכשר עובד לפי התקן של רבנות? הוא לא יכול לעבוד אחרת. אם הוא יעבוד אחרת הוא לא יכול להגיד שהוא עובד לפי תקן הרבנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל עד היום לא היה תקן, הרבנות אישרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה, שמנת על שמנת אתה, אתה כאילו מנסה, זה כאילו דברים שהם - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, את עושה חקיקה חדשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ביבוא אין היום תקן, עכשיו מה יקרה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את כאילו מדלגת על זה. אם זה ברור אז זה ברור. << דובר >> קריאה: << דובר >> נראה לי שהוא שואל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אנחנו סיימנו עם היבוא, תודה רבה, אנחנו ממשיכים. תקן כשרות, רעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תקן כשרות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, הוא רצה לדבר על היבוא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, אני סיימתי כבר עם היבוא. הכול כבר ברור, אנחנו חוזרים על אותם דברים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, משהו חדש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה רבה, אני לא רוצה, אני ממשיכה. אני כבר מזמן אמרתי שאנחנו בתקן כשרות ואתם חוזרים על אותו דבר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תקן כשרות (ב) (1) בתקן כשרות יפורטו התנאים ההלכתיים לקליטת חומרי גלם, לייצור, לעיבוד, לשינוע ולשיווק של מצרך ותנאים להפעלת בית אוכל, לפי העניין, ואפשר לכלול בו, לעניין היקף נוכחות משגיח בעסק, הוראות מחמירות יותר מאלה שבתקנות לפי סעיף 17(א1)(1). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מקלב, זה בשבילך, אתה שאלת על זה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, יש עוד סעיף אחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני שאלתי בבוקר על זה, על הנושא של השעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. נכון. התקנות של השר, את ענית לו נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה ענית לו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אוקיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אסיים. (2) בתקן כשרות לא ייקבעו הוראות מקלות מהוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17(א1)(1). (3) תקן כשרות ועדת רבנים – יוסדר בהסכמת כל חבריה. (4) מועצת הרבנות הראשית או ועדת הרבנים תודיע לממונה על תקן שהסדירה בתוך 30 ימים מהמועד שבו הסדירה אותו; בהודעה כאמור יצוין גם סמל התקן שהוסדר. (5) תוקפו של תקן כשרות יהיה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר גולדברג, אתה יכול לעזור לנו? זו שאלה שאני פשוט לא זוכר, אני זוכר שזה רשום, רק אני לא מוצא את זה כרגע, איפה רשום שתקן הכשרות חייב להיות לפי דיני כשרות בלבד? זה רשום, אני פשוט לא זוכר איפה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני גם ראיתי את זה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה בעמוד הבא, עמוד 7, זה ב-(2)(ד): מועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות המבוסס על דיני כשרות בלבד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, הסעיף הזה כבר נקרא והוא לא שונה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> להמשיך להקריא? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה עם השאלה שלך? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מחכה לתשובה. אמרו לי לחכות עד שייתנו, חיכיתי. אתה צריך להיות כאן כל הזמן ערני. אנחנו מדברים עכשיו על השעות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אנחנו עכשיו חזרנו - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את קראת בבת אחת, זה לא חזרנו. תומר, תגיד בקול, שאני אשמע מה אתה אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שאתה חוזר על השאלה שלך, שלא קיבלת תשובה לגבי היחס בין התקנות לתקן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כששאלתי שמה אמרו לי שזה נמצא כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרו שזה נמצא כאן, ולגבי השאלה שלך אין עדיין תשובה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השאלה היא, יש תקן כשרות שאומר שהשעות זה דבר, בעיניי בכל אופן, ובעיני רבים כאן, זה בסופו של דבר התחרות בין גופי הכשרות. בהנחה שכולם ישמרו על התקן, תקן זה דבר מוגדר, אנחנו יודעים - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בדיוק בגלל מה שאתה אומר זה קבוע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם היום המצב הפרקטי היום שהבעייתיות או המלחמה היא על הבעלות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בדיוק בגלל מה שאתה אומר קבוע הסעיף הזה, מכיוון שאנחנו לא רוצים שכל אחד יקבע תוכן מרוץ לתחתית, אנחנו קובעים סטנדרט מינימלי שחל גם על ועדת השלושה וגם על הרבנות. אפשר להחמיר מעבר אליו, אי אפשר לרדת מתחת אליו. זה כל הרעיון של זה, שגם ועדת השלושה לא תוכל לקבוע, למרות שאני חושב שזה יקרה, סטנדרט נמוך מדי אם רוצים, בהיבט הזה, יהושע, כמו שאמרת, לב ליבו של אירוע הכשרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא שאנחנו רוצים, אפשר, אפשר הפירוש הוא שרוצים, רוצים יכולים, אנחנו רוצים נוסח יותר מחויב. כל מה שאתה אומר אני מקבל אותו, רק שזה יסתנכרן עם הנוסח. המהות של הדברים שלך, שזה יהיה גם בניסוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה מבקש שייכתב, חבר הכנסת מקלב? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל מה שאמר עכשיו המנכ"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תגיד לי מה אתה מבקש שייכתב. מה מטריד אותך? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שיחייב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מטריד אותך? << דובר >> קריאה: << דובר >> למחר את המילה 'ואפשר'. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> שהשר לא רק רשאי, יהיה חייב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תקן שעות, צריך לכלול, שיהיה ידוע כמה שעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין מה הוא רוצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם אני לא מבינה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כתוב שהשר רשאי לקבוע את הכללים, לא חייב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל בית עסק, קובעים לו מה זה כשרות. היום הוויכוח כשאתה שומר על כשרות, יוצאים מנקודת הנחה שכולם צריכים לשמור על כשרות, השאלה כמה שעות יש השגחה, וזו בעצם העלות של בית העסק. יש לזה כמה הגדרות, עכשיו אנחנו אומרים שהרבנות קובעת כמה חומרי גלם, שינוע, כל מיני דברים בסיסיים בתוך מערכת הכשרות, ויש עוד נושא שנקרא השעות. כאן כתוב 'ואפשר לכלול בו'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, 'ואפשר לכלול בו הוראות מחמירות'. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא זה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מה כתוב בסעיף 17? סעיף 17, האם השר רשאי, אני לא זוכר מה כתוב בסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תמקד את השאלה שלו. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אם השר יהיה צריך לקבוע תקנות או לא? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בסעיף 17 כתוב שהשר יקבע תקנות, השאלה אם זה חובה או רשות. זו ההערה שלך, האם אפשר להחמיר זה נותן לך את המענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תנו לי לשמוע מה ההערה שלו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו פשוט באמת לא מבינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מנסים לרדת לסוף דעתך, חבר הכנסת מקלב, מה מטריד אותך? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש פקטור שנקרא שעות השגחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה חלק, כמו חומר גלם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה אותו דבר. איך קובעים אותו? זה צריך להיות חובה לקבוע, אתה לא יכול להגדיר את זה בהגדרה 'ואפשר לכלול בו', מה יקרה אם הרבנות לא תכלול בו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בפסקה (2), כתוב בפסקה (2) שאסור להקל מדרישות שנקבעו בתקנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא כתוב שחייבים לקבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אסור לקבוע פחות ממה שיש בתקנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא כתוב בתקנות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אדוני, אפשר לכלול בו הוראות מחמירות. ה'אפשר' מתייחס להוראות המחמירות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה יש בתקנות? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תקנות, זה מחייב אותם לקבוע, את המינימום צריך לקבוע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב בפסקה (2). << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> זו ההערה שלך לסעיף התקנות. ההערה שלך לסעיף 17, אתה חושב שצריך להיות שזה יהיה כתוב שחובה עליו לקבוע. זאת ההערה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שם כתוב השר יקבע. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסעיף 17. בסעיף התקנות כתוב שהשר רשאי לקבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר הכנסת מקלב, אם אני מבין אותך נכון, אתה מוטרד מכך שבתקן לא תהיה קביעה של שעות נוכחות, שלא יתייחסו בכלל לשעות נוכחות? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז זה לא יהיה אפשרי, מכיוון שפסקה (2), בסעיף שאנחנו אוחזים בו כרגע, אומר שאסור להקל מהתקנות שקבע השר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מקלות, אתה רואה את המילה 'מקלות'? זה בדיוק נותן לך את התשובה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לא, אבל בתקנות, הוא לא חייב לקבוע תקנות. סעיף 17 לא מחייב לקבוע תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אז הם יקבעו מה שהם רוצים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> נכון, זו ההערה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא אומר, ואם השר לא יקבע תקנות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יכול להיות שלא יהיה צורך, אבל אם יהיה צורך השר יקבע. השר רשאי לקבוע, אבל יכול להיות שלא יהיה צורך, כי זה ייעשה מעצמו, הרבנים יהיו מספיק אחראים ויקבעו תקנים, גם לוועדת השלושה וגם ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כלומר זה נועד בשביל ש - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון, זה רק לוודא שאנחנו רצים כלפי מטה, אבל לא סתם לקבוע כשלא צריך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם הרבנות הראשית תקבע את התקנים כמו שצריך אז לא יהיה צורך בזה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה תקנות רשות, השר רשאי לקבוע, הוא לא חייב לקבוע. אם השוק יעשה את זה בעצמו והדברים יעבדו בצורה מסודרת אז אין צורך לקבוע סתם תקנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה יכול להגיד? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגיד עדיין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא תקבע לגבי זה הוא ייעשה מעצמו? איך אתה יודע? איך תפקח? כולנו יוצאים מנקודת הנחה שצריך שעות, נכון? הרי לא יכול להיות בלי פיקוח, אז שעות צריך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה חשבת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שצריך, כדי להפיס את דעתו של חבר הכנסת מקלב, ואני חושב שזו הערה אפילו במקומה, בפירוט מה צריך לכלול תקן כשרות צריך לכתוב שהוא יכלול גם את פירוט שעות הנוכחות של המשגיח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקן הכשרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אם השר יקבע אז השר יקבע. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה כתוב לדעתי בתקן הכשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא כתוב בסעיף וזה כן חשוב שזה יהיה חלק. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה כתוב, לדעתי, בתקן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה ההצעה? לא הבנתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שייקבע. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> להכניס לפסקה (1), במסגרת התנאים שצריכים להיות מפורטים בתקן כשרות גם פירוט של שעות ההשגחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בעצם המילים 'שעות ההשגחה', זה מה שהטריד אותך, חבר הכנסת מקלב? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את הניסוח צריכים היועצים המשפטיים, אני לא מומחה בניסוח, אבל המהות, אני כן יכול להגיד שצריך. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני חושב שאני מבין למה הוא מתכוון. תקן כשרות, בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה תקן שמועצת הרבנות הראשית צריכה לקבוע והיא צריכה לפרסם, וגוף כשרות שרוצה כשרות צריך לעבוד בהתאם לתקן הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> הרבנות צריכה לקבוע שלפלאפל אתה נותן לפחות שעה ביום, למה אני אומר את זה? כדי שלא יבוא גוף אחר ויגיד: אה, אצלי התקבל בחצי שעה. צריך איזה שהוא בסיס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אבהיר. אם הרבנות תקבע ארבע שעות השגחה במסעדה ביום, יכול בהחלט להיות שוועדת הרבנים שתקבע תקן שלה תגיד שלוש שעות, לא ארבע. זו כל כוונת החוק, לאפשר תקן שהוא לא לפי החלטות מועצת הרבנות הראשית, אלא שהוא קובע סטנדרטים אחרים. כפי שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אם השר יראה שאותם גופים שקובעים את התקנים האלטרנטיביים קובעים שעות בלתי סבירות מינימליות מעבר למינימום – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ממה שבעצם הגיוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא יתערב ויקבע תקנות שקובעות את המינימום. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מאיפה השר יודע מה הגיוני ומה לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה נהוג ככה. שר לא יודע, בשביל זה יש אנשי מקצוע. אבל בכל חקיקה כשאני כותבת שרת הפנים, אני מבינה ששרת הפנים לא מבינה בזה כלום, יושבים פקידים שעושים את זה כמו שצריך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מי זה האיש המקצועי? מי זה אנשי המקצוע? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, תקשיב, אני עכשיו עשיתי בחוק המטרו, הסמכתי את השר להמון דברים. ברור שהשר לא מבין בזה כלום, מביאים את פקידי משרד האוצר שהם מוסמכים לזה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז הממונה במקרה הזה זה יהיה – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 'כושרות'. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> נושא נוסף, לגבי תקן כשרות, אני העליתי את זה בפעם שעברה, ותומר הסכים איתי, כל הנושא שלוקחים גוף שהוא מאוד שיווקי והוא צריך לכתוב תקן כשרות הלכתי שיווקי. הוא לא יכתוב שהוא מאכיל חלב גוי, אלא הוא יכתוב שהוא הולך לפי שיטת הרב הגאון הרב משה פיינשטיין בחלב, שזה יכול להיות סוג של הטעיה. אני הצעתי שיהיה איזה סוג של צ'ק ליסט חובה לגופי שלושה רבנים, שאנשים יידעו מה הם מתירים ומה הם אוסרים וזה יהיה שקוף, כי אחרת הם יפרסמו את עצמם בכללים מאוד מאוד כלליים ואי אפשר יהיה לאכוף אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם התקן שהם מציגים הוא תקן שלא נראה לך אל תשתמש בו. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לא, אבל כלפי הציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כלפי הציבור. הציבור הוא מספיק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ציבור שמתעניין בזה יבין, הציבור שלא אכפת לו אז לא אכפת לו. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אם אפשר שאולי הראל יתייחס, מה הוא חושב על זה, כי זה באמת כאילו בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני רוצה לחזור, אין להתייחס פה. הציבור שמאוד חשוב לו הוא יודע במה מדובר, הוא מבין את השמות, הוא יודע זה. הציבור האחר, שהוא 60% במדינת ישראל, לא יסתכל, הוא לא מכיר את הרבנים האלה, זה פחות מעניין אותו. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אני יכול לתת לך דוגמה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריך להבין, אנחנו פה יושבים בחדר וחושבים שעם ישראל קם בבוקר וחושב על כשרות, לא, עם ישראל מבלה בשבת, הולך למסעדות לא כשרות וחי מצוין עם זה. אז אתם חושבים שרק יש ציבור מסוים שהכשרות זה כל עולמו. לא, יש ציבור אחר. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אני אתן לך דוגמה, גוף אלטרנטיבי לדוגמה פרסם שהוא נותן כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש ציבור אחר. מי שזה בלב עניינו, מה שחשוב לו הוא מבין, הוא יודע, הוא יקרא, הוא יתעמק, הוא ייכנס לזה ויעשה את זה. אבל בוא, יש לנו ציבור אחר במדינת ישראל שחי אחרת וזה פחות מטריד אותו, אם בכלל. לפי כמות המסעדות ביום שישי שאני הייתי ובעלי לא הצליח להזמין, אפרופו יום הולדת של הבן שלי, נזכרנו להזמין מסעדה ביום שישי מאוד מאוחר, בצהריים, לא היה כבר מקום בערב בשום מקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אם היית מזמינה ביום רביעי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו, הוא התקשר לאיזה שהיא מסעדה, אמרו: מה אתם רוצים? יום שישי, יש לנו הזמנות מלפני שבוע. זה המצב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את אמרת שהדנ"א שלך מאוד מאוד יהודי, לא סתם עיכבו בידך, לא רצו שתחגגי בליל שבת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, בסוף מצאנו, הכול טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על כורחך. הסבים שלך דואגים מלמעלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת הממשלה לגבי ההצעה של חבר הכנסת מקלב. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אנחנו לא הופכים את התקנות לתקנות חובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לגבי התקנות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אפשר מבחינתנו להוסיף שבמסגרת תקן הכשרות ייקבע גם נושא שעות ההשגחה, אין בעיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> וגם יפורסם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה ייכנסו המילים שעות השגחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שעות השגחה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> היקף נוכחות של משגיח בעסק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> זה היה נראה לנו טריוויאלי, אבל אפשר להוסיף את זה אם רוצים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל לעניין היקף נוכחות משגיח בעסק זה בדיוק שעות השגחה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אבל זה כתוב אפשר, זה לא חובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מציע שזה יהיה חובה, זאת ההצעה שלו. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> מר רוזנר, הבעיה היא איך יעלה בקנה אחד תקן שבו יש שעות פחות מאשר שקבע השר בתקן? לא קובעים רגולציה על תקן שלושת הרבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? זה פסקה (2), אסור לו ל – אבל השאלה היא אחרת, השאלה היא פרקטית. אם אני מבין נכון, היקף שעות הנוכחות וכו', זה מותנה בסוג העסק, בגודלו, בהרבה מאוד פרמטרים. השאלה אם הנושא הזה באמת מוסדר בתקן הכשרות או בתכנית ההשגחה הפרטנית של אותו סוג עסק. זאת השאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שהטריד אותך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם מועצת הרבנות הראשית, או ועדת הרבנים לצורך העניין, כשהיא נזקקת לתקן כשרות היא עושה טבלה שאומרת – אני פשוט לא יודע איך אתם מצפים שזה יקרה, האם בתקן של מועצת הרבנות הראשית ו/או ועדת הרבנים אנחנו מצפים למצוא טבלה שאומרת: מסעדה בגודל עד כך וכך כך שעות, מסעדה שעושה כך יהיה כך שעות, מסעדה שעוסקת בבשר כך שעות, מסעדה שעוסקת בדגים כך שעות וכו' וכו'. זאת הציפייה? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> התשובה היא מורכבת. כשאנחנו ישבנו בוועדה פנימית בתוך הרבנות הראשית היו שתי גישות, גישה אחת אמרה שכן יש אפשרות להגיע למאפיינים של היקפי שעות השגחה לפי סיווג עסקים, גישה אחרת אמרה שמכיוון שהמאפיינים הם כל כך רבים ויש כל כך הרבה ניואנסים בין עסקים וגם בתוך עסקים בעלי מאפיינים דומים יש עדיין ניואנסים שונים, אי אפשר להגיע לאיזה שהיא טבלה מוכנה מראש, כללים מוגדרים מראש. והיו כאלה באמת שהתנגדו לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן מה אתם מצים שיהיה כתוב בתקן בהקשר הזה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל בסוף צריך לעשות את זה. בסוף הכשרות צריכה לצאת עם שעות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא אומרים תעשו את זה היום, אבל לפי מה שאתה אומר אתם לא תעשו את זה אף פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה יופיע בתקן? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אני חושב שבאמת צריך להבדיל בין התקן שהוא תקן כללי לבין תכנית ההשגחה, כי בסוף תכנית ההשגחה, אם לגוף כשרות יש כמה עסקים צמודים אז הוא יכול לקבוע זמן קצר לכל מקום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה ההבדל? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ודאי שזה קשור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בתנאי שהוא חופף לתקן, זאת אומרת אתה לא יכול לשנות. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> לא, אחרי שהוא יודע מה העסקים שלו הוא יכול לדעת כמה הוא צריך בכל עסק. הוא מכיר את העסק, הוא בא, הוא רואה את העסק, הוא רואה אם זה עסק של 18 מטר או עסק של 30 מטר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה, תודה רבה. משרדי הממשלה, תהיו איתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז עכשיו השאלה, שאני חוזר עליה ואומר, מר גולדברג נתן כאן תשובה לא ברורה, מבחינתי, אם אנחנו מוסיפים את המילים 'היקף שעות הנוכחות של המשגיח לפי סוגי עסק', אז אנחנו אומרים שהתקן צריך לכלול טבלה לצורך העניין. האם זאת הציפייה שאתם רוצים שתקרה או לא? אני מבהיר מה המשמעות של התוספת הזאת. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אני חושב שהתשובה צריכה להיות שכן יש ציפייה כזו, אבל אני עדיין חושב שצריכה להיות דלתא של שיקול דעת שמתייחסת למאפיינים שונים שלא תמיד אפשר לצפות אותם מראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה, אתה תכתוב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואז מה אתה מציע? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> למשל 'לא יפחת מ-'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, זה בוודאי שזה נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור שיש מקום לשיקול דעת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברנו על המקסימום, דיברנו על המינימום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תעשה טיפה יותר ותכתוב 'לא יפחת'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אני רוצה לשמוע. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אפשר להוסיף את זה כתקן חובה. אפשר שזה יהיה כולל היקפי שעות השגחה ושזה יכלול היקפי השגחה בתוך התקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואפשר לקבוע מחמירים יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי יקבע את זה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הרבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או המועצת, או הרבנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה התיקון? אני רוצה שנהיה ברורים, מה התיקון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכם, התיקון הוא בפסקה (1). << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ב-2א(ב)(1). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-2א(ב)(1) אנחנו מוסיפים שהתקן יכלול בין היתר את היקף שעות נוכחות המשגיח לפי סוגי עסקים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך עוד משהו. אחד הדברים המרכזיים בכשרות זה האריזה. אנחנו יכולים לתת מוצר, הוא יהיה כשר, אבל אם את לא נותנת ביטחון בתוך האריזה, אז זה לא שווה שום דבר. לכן יש מוצרים, שבוודאי צריך אותם, שהאריזה תהיה עם תקן. היום מאוד מאוד משקיעים, הגיעו טכנולוגיות מאוד מתוחכמות על איך אתה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש פה את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שמישהו לא מחליף את השקית. אז צריך גם לזה תקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה כתוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> התקן אמור לכלול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באריזות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש התייחסות לזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע, אפשר לשאול את הרב יוחאי אם יש תקן היום לאריזה? << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> התקינה, מה שכתוב בחוק בסעיף 9 זה בשרי, חלבי ופרווה, זה מה שהוא מחויב על פי חוק כיום. מבחינת ההופעה, חוץ מרמת הכשרות, ההידור והרגילה, יש את הנושא של פרווה, חלבי ובשרי, שזה סעיף 9(ב) לחוק איסור הונאה בכשרות, ובעיקר הנושא של האריזה, יש עניין להבטיח שאכן מה שיוצר במקום הייצור זה אכן מה שמגיע לפתחו של הצרכן. אז אני אומר, פשוט להוסיף עוד מילה אחת בסעיף (ב), כשכתוב בתקן יפורטו התנאים ההלכתיים לקליטת חומרי גלם, לייצור, לעיבוד, לשינוי ולשיווק, שיהיה כתוב גם אריזה. זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שינוע ושיווק זה מספיק. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אם זה כולל אז הכול, אם זה לא כולל אז לכתוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני אגיד לך מה ההבדל, תומר, מה שהם מדברים עכשיו, מה שהעלה הרב מקלב ואומר הרב יוחאי, זה הפלומבה, מה שנקרא, זה השאלה איך אתה יודע שלא פתחו. זה כמו בתרופות, שיש לך סגירות מיוחדות. לכן אני חושב שפה במקרה הזה נושא האריזה כן חשוב שיהיה כתוב, אולי אפשר לנסח אותו אחרת, שיבינו את המשמעות ולא סתם להפיל עוד משהו, כי הרעיון הוא בעצם על האמת בכשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לי הרגשה שמפילים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא כותב מה, אתה כותב שבתקן צריך להיות גם אריזה. לא מסובך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה מספיק, תודה רבה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> היקף שעות נוכחות המשגיח לפי סוגי עסקים, צריך שיהיה ברור שזה יכול גם לכלול שיקולים, לא רק סוגי עסק, למשל אם יש מצלמות בבית העסק באופן שוטף ומאפיינים נוספים רלוונטיים. אם יש לצורך העניין מצלמות קבועות בבית העסק, זה אומר שאפשר פחות שעות משגיח. שהרבנים ייקחו את החשבונות בעצמם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר, ושיהיה ברור, זה נאמר כאן לפרוטוקול ולא בכדי, התקנת מצלמות וכל פעולה אחרת תיעשה בכפוף להוראות כל דין. כלומר לא תוכל להיות דרישה של התקנת מצלמות שנוגדת למשל את חוקי הגנת הפרטיות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני מתכוון לאם יש אז. אם התקנת כדין ויש לך, אז אתה צריך שעתיים, אני לא מכריח אותך לשם. לאפשר את התמרון הזה, שהוא סבבה לחלוטין בעינינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ממשיכים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הסעיף הבא שעשינו בו כמה שינויים, בעמוד 7, מתייחס לתקן כשרות מועצה. כאן בסעיף קטן (א), במקום לקרוא לזה תקן כשרות בסיסי, ביקשו לקרוא לזה תקן כשרות רגיל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, זה הערות שלכם, זה מה שאתם ביקשתם. אנחנו די הלכנו לפי הבקשות שלכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגיל או רגילה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רגיל, תקן רגיל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הכשרות רגילה, כי המהדרין זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אנחנו נזמין לפה את האקדמיה ללשון עברית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המהדרין נסב על הכשרות, הוא לא נסב על התקן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תומר, תודה רבה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> השינוי הנוסף שנעשה כאן בסעיף זה שסעיף קטן (ב) נמחק, תקן כשרות מורחב ויש כרגע שתי רמות במדרג. בנוסף סעיף (ג1) שמאפשר למועצת הרבנות להסדיר עוד תקנים. אני אקריא אותו, כי הוא סעיף חדש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק למועצת הרבנות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, ועדת השלושה יכולה ממילא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ברבנים אין שניים. מה זה תקן? תקן, הפירוש הוא להוסיף מינוחים, חלב ישראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא, חבר הכנסת מקלב, אתה דרשת שיהיו שני דרישות כשרות. בדיון הקודם אנחנו לא הלכנו על השאלות האלה, לא לפתוח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני מסביר מה זה תקן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שתקבע מועצת הרבנות הראשית. קראנו מה זה תקן. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה הרגיל וזה עוד יותר. יש לך שני תקנים, יש מהדרין ויש רגיל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש רגיל ויש מהדרין? את זה השארתם. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בעצם התוצאה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול גם ברגיל, או במהדרין, יש כאלה שרוצים, מה לכתוב שם? אתה רוצה לכתוב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מועצת הרבנות הראשית תקבע מה זה רגיל ומה זה מהדרין. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מי שירצה לדעת מה זה כולל הרגיל, יסתכל, יעמיק ויראה מה כולל הרגיל. בדרך כלל רוב הציבור כנראה רק רוצה לראות שזה כשר רבנות רגיל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא כל אחד שהוא קונה בסופר הוא מסתכל באתר שלו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, מה השאלה שלך? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גם היום לא וגם מחר לא, אין שינוי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האם הוא יכול - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היום מישהו יודע מה התקן של הרבנות שכתוב כשר? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> היום לא, מחר הוא יוכל להיכנס לאתר להסתכל ולראות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כתוב שמיטה לחומרה, היתר מכירה. יש דברים מסוימים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש היום דברים, כשאני קונה בסופר, מוצר פשוט, כתוב: באישור הרבנות הראשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יפה, אז יהיה כתוב בישול ישראל, כתוב בקטן, נוסיף רק בישול לישראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא פותחים את זה. אתם ביקשתם, הנושא הזה נדון בישיבה הקודמת, הלכנו לפי בקשות שלכם. זה היה מאוד הגיוני, עכשיו אתה מרחיב לדברים שהם לא הגיוניים, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם לזה נתנו מענה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש לזה מענה בתעודה, מה ייכתב בתעודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לשכות המסחר, בבקשה. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לגבי סעיף (ג1), בנוסף לשלושת תקני הכשרות שאושרו יש פה סעיף - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לשני התקנים. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> יש פה סעיף (ג1) שהוא סעיף פתוח, דהיינו בנוסף לשלושת התקנים האלה מועצת הרבנות יכולה להחליט כמה תקנים שהיא רוצה נוסף לשלושת אלה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> לא, תיקנו לשניים. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> אני מבקש, אם כן, שזה יהיה באישור הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הוועדה לא מאשרת תקני הרבנות. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> בוועדה הזו את מאשרת את שלושת התקנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא מאשרת תקנים. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לא את התקן, לא את המפרט של התקן, אבל יש שלושה תקנים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שניים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> שינינו לשניים. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לא, יש את התקן הרגיל, תקן מהדרין ותקן שהסדירה ועדת רבנים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> ועדת רבנים זה לא של המועצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא מבקש? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה שאני אכנס לתקן של הרבנות? לא, בחיים לא, מה אני צריכה את הצרות האלה? פה הכוונה שיש שני תקנים, רגיל ומהדרין. בנוסף אם יש שיטה כזו או אחרת או קבוצה כזו או אחרת שיש לה דרישות מיוחדות, מועצת הרבנות רשאית להסדיר תקן כשרות נוסף, אחר. אבל זה מועצת הרבנות, הם עושים תקני כשרות, לא אנחנו, לא הוועדה, לא שום דבר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק אקריא את (ג1). (ג1) מועצת הרבנות הראשית רשאית להסדיר תקן כשרות נוסף, אחד או יותר, על תקני הכשרות המנויים בסעיף קטן (ג)(1). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דיברנו על זה, זה לפי מה שהיה פה בדיון, קיבלנו את ההערות של חברי הכנסת, אישרנו דלתא לרבנות הראשית, לקבוצות מסוימות שירצו בכך. תודה רבה, ממשיכים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מוני אמר שבתעודה כן יהיה אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בתעודה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יהיה הסדר בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הסדר בהמשך של דרישות מחמירות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עוד מעט אנחנו מגיעים אליו. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> אני מצטער, כתבו, זה תקן אחד נוסף או יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> זה לא עד שניים, זה או יותר, כמה יותר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, שיקבעו לעצמם מה שהם רוצים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש שניים בסיסיים, מעבר לזה רשות שיכולים להגדיל יותר מזה. אתה כבעל עסק, לצורך העניין, אתה חייב את הרמה הבסיסית, מעבר לזה אתה לא חייב. אתה רוצה מהדרין זה התקן הבא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש באיזה שהוא מקום בעיר מסוימת ששם, לא יודעת מה, אנשים מאוד מחמירים, אז אנחנו אומרים בסדר, התנאי הוא הרגיל, הבסיסי, מי שרוצה להחמיר על עצמו בהצלחה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ד2. (1) מועצת הרבנות הראשית תקבע סמל תקן לכל תקן כשרות מועצה שהסדירה; << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לשאלה של חבר הכנסת אורי מקלב, מי שקובע את הסמל זה מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2) ועדת רבנים תקבע, באישור הממונה, סמל תקן לתקן כשרות ועדת רבנים שהסדירה; אישור הממונה כאמור יינתן לאחר ששוכנע כי אין בסמל התקן המבוקש או באופן השימוש בו כדי להטעות, לרבות בשל היותו דומה לסמל תקן אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בדיוק עונה לשאלות שלך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא עונה, אבל אני אעיר על משהו אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שאתם ביקשתם ואנחנו התייחסנו לזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אעיר על משהו אחר. אני חושב שברור לכולם, שבתקן של ועדת הרבנים, מכיוון שאין שם שתי רמות, אז זה ברור, שלא ישתמע בסופו של דבר שיש כאן איזה קונוטציה של מהדרין. אם ועדת הרבנים מפרסמת את הכשרות שלה, אז היא יכולה להשתמש במינוחים של כשרות רגילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היא יכולה מה שהיא רוצה לפי סמל שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובלבד שזה לא מטעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה זה הממונה מאשר להם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובלבד שזה לא מטעה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה הרעיון בסעיף. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ודאי שלא מהדרין ושגם לא ישתמע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא מטעה. שברור שזה לא זה. אגב, זה בדיוק לפי דרישות והערות של חברי הכנסת בדיון הקודם, זאת אומרת זה מה שאתם ביקשתם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נכון, בסדר, זה קורה בכנסת ששומעים את דעתנו, לא קרה כלום. אבל אני שואל האם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוועדת חוקה אתה לא כל כך הקשבת לדעתי, אתה זרקת אותי מהדיונים על שמאל ועל ימין, אני לא אשכח לך, הכול רשום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך את זה כצרכן שלא ייכנס לחנות ולא יקנה בחנות בלי שאני מדקדק בהסתכלות על התעודה ועל התאריכים, אבל ודאי רובם לא יודעים להבדיל, לכן אנחנו צריכים היום, כהגנת הצרכן, כדי שלא תהיה הטעיה, אנחנו צריכים כמה שיותר להבהיר על מה מדובר. כשיש ועדת רבנים שתיתן כשרות, צריכים לכתוב שלא לפי מועצת הרבנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> משהו שיהיה ברור. יש כאן תקן של ועדת רבנים, תקן כשרות שלא מאושר על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב שזה לא יטעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אחרת אנשים לא יידעו את זה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אבל כתוב פה במפורש, באופן שאין בו כדי להטעות, לרבות בשל היותו דומה לסמל תקן אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מאוד ברור, אי אפשר יותר ברור מזה. חבר הכנסת מקלב, אם מישהו כבר – אתה מנסה לבנות חומות הגנה, אבל העם שלנו חכם, הסמל שלא יטעה, שלא יהיה דומה. אז די. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> גברתי, לגבי סעיף (ד)(2), מועצת הרבנות תקבע סמל תקן לכול. אין לי בעיה עם זה, אני חושש מאיזה שהיא יצירת סמל או סמלים שהם בתנאים מאוד מגבילים. היינו כבר בהחלטה של מועצת הרבנות שהחליטה על איזה שהוא סמל, הוא לא יושם, על איזה שהוא סמל שאם היה מיושם הוא היה מהווה מגבלה אמיתית. כלומר צריך להיות משהו מאוד פשוט בנושאים של התקנים האלה ולא איזה משהו ייחודי שיהווה איזה שהיא מגבלה. למשל היה סמל עם ייחודיות מאוד מאוד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה, שעשוי מזהב? << אורח >> חיים עוז: << אורח >> מאוד מגבילה, אם הוא היה נכנס לתמונה. אני חושש מזה שייקבעו סמלים כאלה שהם יהוו מגבלה בכל הנושא של הייצור, של היבוא וכיוצא בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השר יוכל להתייחס לזה בתקנות אם הוא ימצא לנכון. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו כתבנו את זה בצורה מפורשת, זה בסעיף שמתייחס לתקנות, בסעיף קטן (5), יש סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר וסמלי הכשרות. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> באיזה סעיף? << אורח >> רוני מר: << אורח >> בסעיף התקנות, 17(א1)(5). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תומר, המונח סמל, זה כולל הכיתוב שמגיע עם הסמל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בוודאי. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> סמל, כל מה שכתוב. יכול להיות רק כיתוב, בלי צורה, זה לא חייב גרפיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, מאה אחוז, כי ההטעיה יכולה להיות בכיתוב. (היו"ר משה טור פז) << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, רצית להגיד משהו? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, נקודה קטנה על זה, יש דבר כזה שנקרא סימן מסחר רשום, רשום במשרד המשפטים, אצל הרשם, אולי כדאי להכניס פה שאם יש גוף שיש לו כבר סימן כזה רשום אז הממונה לא יוכל לבוא ולהגיד לו שהסמל הזה מטעה או לא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הבעיה היא שזה מייצר כפל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שאין צורך להיכנס לכך בחוק, כיוון שסימן מסחר נרשם לפי ענפים ומדורים, זה מאוד יכול להיות שסימן מסחר רשום ב – זה לא נקרא דף המדור, אני לא זוכר איך זה נקרא, לגבי סיווג מסוים, כפי שמופיע בתוספת לתקנות סימני המסחר, וייתכן בהחלט שהוא לא יתאים, למרות שהוא סימן רשום בענפים מסוימים הוא לא יתאים לסמלי הכשרות. אכן יש להניח, וחזקה על הממונה, שאם יש סימן מסחר רשום שלא מטעה בכל ההקשר של הכשרות, שהוא לא יסרב לאשר אותו וזו תהיה החלטה שאפשר לתקוף אותה בבית משפט כבלתי סבירה אם מטעמים שרירותיים הוא לא יאשר את סימן המסחר הרשום הזה לשימוש גם כסמל תקן. יחד עם זאת ייתכנו מצבים, בהחלט ייתכנו מצבים, שסימני מסחר רשומים ולגיטימיים לשימוש בנסיבות מסוימים לא יהיו לגיטימיים לשימוש בהקשרים אחרים. לכן אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת בעניין הזה בידי הממונה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז) בעמוד 8. כאן הוספנו במסגרת הסעיף שמתייחס לפרסום, לכך שהממונה מפרסם ברשומות הודעה על תקן כשרות שהוסדר, אז הבהרנו שזה גם על סמל התקן שלו, שההודעה גם כוללת את סמל התקן לפי התקן שהוסדר. אני אקריא את (ח). (ח) (1) הממונה יפרסם באתר אינטרנט כמפורט בפסקה (2) את תקני הכשרות שהוסדרו, וכל ביטול, עדכון או שינוי של תקן כשרות -וכאן הוספנו בהמשך למה שנאמר בדיון הקודם- באופן שיאפשר מעקב אחר ביטולם, עדכונם ושינוים וכן תיעודם לאורך זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה הנשאלת כאן, אני רוצה להבין מהממשלה, מה ההבדל בין עדכון לשינוי. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה ניסוח, אפשר להוריד. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> יכול להיות שיש תוספת, או שיש שינוי ממש בלשון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שינוי זה דבר שהוא כולל הכול. תוספת זה גם שינוי. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אפשר להוריד, מבחינתנו זה נוסח. << אורח >> רוני מר: << אורח >> תומר, סליחה, 'עדכונם' היה בעקבות ההערה שלכם על הדרך שבה אפשר לשמור את הטיעון של זה, שם נכנס העדכון. הסעיף המקורי מדבר על ביטול ועל שינוי. העדכון, דובר על העקיבה, לצורך העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, עקיבה צריכה לחול גם על השינוי. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, התוספת של המילה 'עדכון' נכנסה בעקבות צורך, כשאתם דיברתם על עקיבה, משם זה נכנס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין קשר בין הדברים. כל שינוי, השינוי צריך להיות עקיב. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אפשר למחוק את זה מבחינתנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אני שואל שאלה אחת. יש פה, לאור התיקון, המשרד או הממונה יפרט את תקני הכשרות שהוסדרו באתר של המשרד. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, עוד לא, בסעיף (2) טיפלנו בזה, היא עוד לא הקריאה את הסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סעיף (2) הוא משלים של זה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן. תיקנו את זה לאור הערתכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זהו, כי פחדתי שיש עוד מערכת פרסומית אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אשרי אדם מפחד תמיד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון, חרד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2) תקני כשרות מועצה יפורסמו באתר האינטרנט של הרבנות הראשית; תקני כשרות ועדת רבנים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת וההפניה אליהם תפורסם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> תקני הכשרות יפורסמו באתר של הרבנות הראשית, שלושת הרבנים יפרסמו באתר המשרד לשירותי דת. אבל כדי שהציבור יגיע לתקני שלושת הרבנים, כי מטבע הדברים הוא יילך ישר לאתר הרבנות, באתר הרבנות לא יהיה פירוט של תקני ועדת השלושה, אלא רק הפניה לאתר הרבנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> וזה לפי הערתכם, כדי למנוע הטעיה של הציבור, שלא יחשבו שוועדת הרבנים זה של הרבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רק תהיה הפניה לתקני שלושת הרבנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זו בדיוק ההטעיה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לא, זה לא הטעיה, להיפך, זה מונע את ההטעיה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הרבנים עצמם לא יופיעו באתר של - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> יהיה רק קישור. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה הסדר ראוי וסביר ולא מטעה את הציבור והוא בסדר גמור. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> יהיה כתוב: כדי לראות את התקנים של שלושת הרבנים, אנא ראה את הקישור הבא. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> או בלי קישור גם, בסדר? אל תדאג, אבל זה יגיע אלינו, באתר הרבנות זה לא יהיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מכיוון שיש להם תקנים שלהם - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה לא באתר הרבנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל זה מופיע באתר הרבנות, עם הלוגו של הרבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לוגו רבנות. חברים, אין לוגו רבנות. זה אתר אחר שיפורסמו התקנים ואין בהם לוגו רבנות, הכול בסדר, באתר של המשרד לשירותי דת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם היית יודע שאדם שקונה את זה, שהוא אלרגי לחלב ויכול לחשוש, זה אותה מידה של זהירות שהיית עושה את זה? צריך באותה מידה לפעול ברגישות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני חושב שוועדת השלושה זה שלושה רבנים, מוסמכי רבנות, זה כשר לחלוטין, אני לא חושש לאף אחד שיאכל את זה. אני אומר פה על השולחן ברחל בתך הקטנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו דעה שלך, הדעה שלי אחרת. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בסדר, לכן אני אומר, זה לא בדיוק אלרגיה. זה עדיין רב שנותן כשרות בכל מקום, מה שנקרא, עם הסמכה רבנית, אז זה לא אחד שנפל מהירח, שלושה שצריכים להסכים לתקן הזה, אם יסכימו בכלל. במידה שזה קיים זה כשר. ניתנה פה הערה שעל מנת שיבינו שזה לא תקנים של הרבנות הראשית, אז יהיה באתר אחר, לא באתר הרבנות הראשית, כי אנשים נכנסים ומחפשים את הדברים האלה ואנחנו רוצים לתת שירות לציבור, אז יהיה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה שימצאו ברבנות הראשית משהו שלא קשור לרבנות הראשית. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> הם לא ימצאו, הם ימצאו רק קישור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השקפת החיים שלך זו השקפה אחת, אצלי השקפת החיים היא אחרת. אתה חייב להבין את השקפת החיים שלי, ואצלי זה לא מה שאתה אומר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גם היום היו רבנים שנתנו כשרות והם לא רבנות ראשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ולכן אתה צריך שהדבר הזה יחודד מאוד. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> זה מאוד מחודד. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה מחודד היטב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אם אפשר להזכיר עוד פעם את מטרת החוק. מטרת החוק, אנחנו רוצים להציג לציבור מצג אמת - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת, אין פה בשר וחלב שאנחנו מערבבים אותם, יש פה כשר ועדת רבנים ויש פה כשר רבנות והם שניהם מופיעים באותו אתר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הם אפילו לא מופיעים באותו אתר. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לא, הם לא מופיעים באותו אתר, לאור בקשתם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הם אפילו לא באותו אתר, אז אפילו החמרתם פה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל מאיפה אתה יודע מה הסטנדרטים? אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושבת ראש, אני רוצה שגם תומר רוזנר - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שנייה, אחד אחד. חבר הכנסת מקלב, בוא תמקד שנייה את הבעיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש ויכוח מה צריך להיות באתר, האם זה מספיק שזה באתר נפרד וזה בסדר, או שאתה צריך לעשות גם את הנגטיב. לדעתי מינימום צריך לכתוב שזו ועדת רבנים שלא לפי תקנים של מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מקלב, זה נראה לי, סליחה, לבוא ולהעיד על הלא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מקשיב. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הקשבתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שבאתר של מועצת יש"ע יהיה לינק לשלום עכשיו. מה? אתה בא ואומר דבר אחד, באתר הרבנות, עם כל הסמלים למעלה והכול, אני מפנה רק למה שאני אחראי, לא נוגע במשהו אחר, גם לבד"צ אני לא מפנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עורך דין תומר רוזנר ביקש שאני אמקד את הדברים שלי, אז תנו לי עוד חצי דקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא דיברתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קינלי ביקש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קינלי, אבל חשבתי שאתה אומר את זה בשם תומר. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> הם לא רוצים שיהיה גם קישור מהרבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הפניה, זה לא קישור. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, מה פספסתי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את שינית משהו ועכשיו בתוך השינוי עשו סיבוב קטן שכל השינוי לא שווה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו דיברנו בסעיף הזה שיהיה ברור שמה שמפרסמת הרבנות זה הרבנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוה, אז הם רוצים לינק לאתר שלהם, לוועדת הרבנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הפניה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רוצה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אנחנו חושבים שזה בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעיניך זה בסדר ובעינינו זה לא בסדר. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אבל זה ברמה של הבנת הנקרא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אביא לך דוגמה, כדי שהציבור יבין. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אם הציבור יודע לקרוא, הציבור מבין, זה יהיה כתוב בצורה מאוד מפורשת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אגיד לך, הדוגמה הקלאסית, אף אחד לא יודע מה ועדת שלושה הרבנים יחליטו, אבל אני יודע שיש רבנים שחושבים שחנות או מסעדה שפועלת בשבת אין בה לא לתת לה את ההכשר בכל ימי השבוע. בעיני הכשרות, בסטנדרט, אין לי ספק, בסטנדרט של מועצת הרבנות הכלים טרפה, זה לא שאלה, זה טרף. זאת השאלה, אם שלושה רבנים ייתנו הכשר למסעדה שהייתה פתוחה בשבת, ויש רבנים שאוחזים ככה, לזה נהיה צפויים. לדעת מועצת הרבנות הראשית הכלים טרפה והאוכל טרפה ואז זה, כמו שאמרתי לך, זה רגישות לחלב של מישהו שאסור לו לאכול טיפת חלב, ועכשיו אתה לא מונע את זה. ההבדל המרכזי בין שתי האופציות שיש, שני המסלולים, זה בעצם סטנדרט של מועצת הרבנות וסטנדרט אחד שלא של מועצת הרבנות, וזה מה שצריך להיות כתוב. זה סטנדרט של ועדת הרבנים שלא על ידי מועצת הרבנות. אז אתה עושה תנאי בני גד ובני ראובן, זה מה שיהיה אם כן ומה שיהיה אם לא. כשאתה רוצה לעשות משהו הכי ברור, דברים ברורים שכולם יידעו, מינימום אתה צריך לכתוב: זה ועדת רבנים, הסטנדרט של ועדת הרבנים, לפי הרבנים האלה והאלה, שלא לפי הסטנדרטים של מועצת הרבנות. אז אתה יודע. למה אתה מפחד לכתוב את זה? מה יכול להיות פה? למה אין שקיפות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני לא אומר שאני לא כותב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אבי מעוז, אתה רצית גם להתייחס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גברתי יושבת הראש, באתר האינטרנט - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני הבנתי איפה הנקודה שלך. האמת, אני קראתי את הסעיף הזה ולא הבנתי את הבעיה כמו שאתם חושבים, להיפך, זה היה מאוד ברור. אבל אבי מעוז רצה להתייחס, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להגיד שאני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת מקלב. אתם הכנסתם להכניס 2א(ד2), שוועדת הרבנים, אישור הממונה כאמור יינתן לאחר ששוכנע כי אין בסמל התקן המבוקש או באופן השימוש בו כדי להטעות. מה שאתם מבקשים בסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו שבאתר הרבנות הראשית תהיה הפניה לתקן של ועדת הרבנים, שהרבנות הראשית, אם זה תקן מקל, לדעתה התקן הזה זה לא כשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, רגע, דקה. אני מבינה אתכם. משרדי הממשלה, משרד הדתות או הרבנות, האם אנחנו יכולים להסתפק, ואני עכשיו אקריא ותגידו לי מה אתם חושבים. רבנות זה רבנות, בשר זה בשר, חלב זה חלב, בשביל מה צריך את ההפניה הזאת? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אנחנו צריכים את ההפניה כדי שאנשים ימצאו את התקנים שהם מחפשים באופן פשוט. להגיד שאנחנו מתעקשים על זה ומתאבדים על זה? אני לא מתאבד על זה. זה נראה לי שירות לציבור, זה רק הפניה, אפשר גם לכתוב בהפניה, למען הסר ספק, לא מדובר על תקני הרבנות הראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שזה פתרון מצוין, אבל זה אתה תכתוב בהפניה, לא צריך לכתוב את זה בחוק. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון, אין לי בעיה, מקובל לחלוטין. לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אנחנו עושים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרבנות הראשית מצהירה כאן לפרוטוקול שהיא תוסיף ליד ההפניה הוראה שאומרת: למען הסר ספק, זה לא תקן שהיא קבעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם שומעים? << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר פשוט להקים אשר - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אנחנו לא מקימים שום אתר, אנחנו לא צריכים להקים שום אתר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה, לפרוטוקול. אנחנו אומרים דבר כזה, הצעה מאוד פשוטה, שמשרד הדתות מצהיר פה לפרוטוקול שבהפניה יהיה כתוב בצורה לא משתמעת לשתי פנים ש – מה, מוני? תסביר לי את זה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יהיה ברור בהפניה, למען הסר ספק, תקן ועדת השלושה אינו תקן מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כן, בצורה ברורה. בהפניה זה יהיה ברור וכתוב בבולד, במודגש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכנסים לאתר של המשרד, רואים את שני – << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מי שמחפש את ועדת השלושה זה תקנים שלא אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית והם נמצאים באתר למשרד לשירותי דת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מניח שגם באתר של המשרד לשירותי דת תהיה הפניה לאתר הרבנות, לתקני מועצת הרבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. אפשר לעשות שני הדברים כמקבילים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש שבאתר המשרד לשירותי דת יהיה גם כן בולט שלמען הסר ספק התקן של הרבנות הוא לא לפי התקן של ועדת הרבנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לי שום בעיה לכתוב את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כפי שעכשיו למדנו, שמועצת הרבנות קיימת 100 שנה, ועדת הרבנים, אתה לא יודע כמה תהיה, יכול להיות שתהיה ועדת רבנים ובעוד שנה היא תתפוגג. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אתה רואה שלושה רבנים שמסכימים על הכול ביחד? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה הראיה שאף אחד מהם הוא לא רב באמת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תומר לא שמע את ההערה שלי, מה יקרה אם בעוד שלוש שנים שאין ועדת רבנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בעוד שלוש שנים נדון. חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא יודעים מה יקרה לנו מחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז מי יעדכן את התקן? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מקלב, תודה רבה, אנחנו ממשיכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מיצינו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפרוטוקול, מה בפרוטוקול, אני רוצה שזה יהיה כתוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא יהיה כתוב בחוק, מספיק שזה בפרוטוקול, משרדי הממשלה יעמדו בהתחייבויות שלהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תומר, יש בעיה לנסח את זה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה פשוט לא רלוונטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכנסנו לרזולוציות של סמלים והכול, תגמור את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועץ המשפטי, יש טעם להכניס את זה לחוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא חושב, אבל אם אתם רוצים אפשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו רוצים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי שההחלטה שלכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מבקשים, מבקשים יפה. עם כל הכבוד לפרוטוקול. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> זה לא משהו שנהוג להכניס בחקיקה, מה בדיוק המשפט שיהיה רשום באתר אינטרנט ממשלתי, עם כל הכבוד. זו ממש ירידה לרזולוציה שהיא לא נהוגה בחקיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? זה סעיף שמדבר על הטעיה ופה זה בדיוק הדברים שיסבירו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים, זה מקובל עלינו. משרד הדתות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבקשה שלי מקובלת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אמרתי שמקובל עלינו הפתרון שנתן מנכ"ל משרד הדתות. זו הייתה הערה לפרוטוקול ואני מאמינה שאתם תפקחו על זה בשבע עיניים ובשמונה עיניים והכול יהיה כמו שצריך. נמשיך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הבעיה בחקיקה? אתם מתעכבים על כל מילה, אז בדיוק את זה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני רוצה להבין איך נשאר החוק עכשיו. לגבי אותו קישור, כי הם כן כתבו את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בפרוטוקול כתוב, חבר הכנסת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם כן כתבו את זה, זה בסדר לכתוב בחקיקה ראשית, אבל לעשות את ההגנות של זה, זה לא. למה? למשל השקפת עולם. למשל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פשוט אין טעם, כי זה פשוט כבר מוגזם, אתה יודע. אל תעשה מאזרחי ישראל שהם חסרי שכל, הם יידעו לפתור את זה, הכול בסדר. אנחנו עם הספר, אנשים יודעים לקרוא, הכול בסדר. תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר דבר אחד, כשאנחנו עושים תקנים של בריאות אנחנו לא מטעים, גם פה יכולה להיות הטעיה, אנשים יודעים שיש רבנות, כל חייו היה רבנות. מה הבעיה? שינסחו את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מנכ"ל משרד הדתות אומר לפרוטוקול שיהיה כתוב בצורה מאוד ברורה באתר האינטרנט של זה שזה לא לפי התקנים של הרבנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אמר, ואם מחר הוא יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה? אז הוא אמר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין סיכוי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש ממך לשקול את זה, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, אני אחשוב על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי יושבת הראש, אני מבקש ממך לשקול את זה כי יש לך פה יועצים משפטיים שיכולים לנסח לך את זה בשתיים-שלוש דקות והכול יהיה מצוין ושזה ייראה יפה בחקיקה. גם ככה החקיקה הזאת כשרה, אבל מסריחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המועצה הדתית מוסמכת, תודה. בבקשה, אני מבקשת לקרוא את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו עכשיו בסימן ב', 'פעילות גוף נותן הכשר', כאן הוספנו: 'ומועצה דתית מוסמכת'. (3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת הפועלים בהתאם לתקן כשרות מועצה שהוסדר לפי סעיף 2א(ג)(1)(ג) או 2א(ג1) רשאים לקבוע דרישות נוספות על האמור באותו תקן, בעניינים הקבועים בסעיף 2א(ב)(1) ובהתחשב בדיני כשרות בלבד, לפי סוגי עוסקים (בחוק זה – דרישות נוספות), ובלבד שאין בדרישות אלה כדי להקל מדרישות תקן הכשרות האמור; גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת רשאים לקבוע הסדר אחד בלבד של דרישות נוספות לכל סוג עוסק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תסבירו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, בואו נסיים את כל הפרק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, כי זה כל דבר בפני עצמו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני רוצה לסיים את זה, שאנחנו נראה תמונה ברורה ואחר כך נתייחס לכול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, עד איפה את רוצה לקרוא? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש לנו עכשיו (ד), (ה) ו-(ו). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תסבירו רגע את (ג). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא תקרא עד (ו). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לקרוא עד (ו) כולל ואחר כך כל ההסברים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (4) גוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת יפרסמו באתר האינטרנט שלהם את הדרישות הנוספות וכל ביטול, עדכון או שינוי בהן; (5) גוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת ידווחו לממונה, באופן שהורה הממונה, אחת לשנה על כל אלה: (1) מספר תעודות ההכשר שנתנו לעוסקים; (2) מספר תעודות ההכשר שנשללו או הותלו לפי סעיף 2ה ונסיבות השלילה או ההתליה כאמור; (3) אירועים חריגים, פירוטם ואופן הטיפול בהם; השר רשאי לקבוע את סוגי האירועים שייחשבו חריגים לעניין זה; (4) עניינים נוספים שקבע השר, אם קבע. (6) גוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת יתעדו את פעולותיהם וישמרו מסמכים הנוגעים לפעילותם בהתאם להוראות שקבע השר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מעיר הערת ניסוח, בדרך כלל נהוג להשתמש במילים 'ביטול' ולא 'שלילה' לגבי תעודות. אנחנו ממליצים, לא הכרחי, להשתמש במילה ביטול ולא שלילה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תתקנו את זה. זה לא מהותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני ממליץ, זה לא הכרחי, אפשר להשתמש גם במילה שלילה, אבל אנחנו חושבים שלשם אחידות החקיקה זה רצוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק, חשוב מאוד שכל החוקים ינוסחו בצורה אחידה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפשר רגע לשמוע הסבר שלכם לסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה. מה שהקראתם, מי מסביר? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הכיוון בסעיף (ג) הוא פשוט. מכיוון שאנחנו מדברים על שני תקני מועצה, תקן רגיל ותקן מהדרין, אנחנו רוצים לאפשר לגופי כשרות לחסות מצד אחד תחת תקני מועצה, אבל מצד שני כן להתאים את עצמים לציבור הלקוחות שלהם, שיש להם העדפות מסוימות ותפיסות עולם מסוימות. לכן אנחנו בעצם יוצרים כאן תת תקן שהוא חוסה תחת תקני מועצה. כלומר יש תקן רגיל, יש תקן מהדרין, ותקן המהדרין הוא בעצם תקן מהדרין מינימום מבחינת המועצה. שכשגוף נותן הכשר מבקש להוסיף מעל תקן המהדרין הוראות שלו בענייני כשרות שהן יותר מחמירות, הרשות בידו, ובלבד שזה ייעשה בשקיפות לפי הכללים שכתובים כאן. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> והוא לא צריך ללכת לוועדת שלושה כדי להחמיר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> כן. אם לא היינו דורשים את זה אז בדיוק מה שהמנכ"ל לשירותי דת אומר, זה בעצם היה יכול לחסות רק דרך תקן שלושת הרבנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כדי להתאים את התקן לדרישות של השטח, כי יש לנו כל מיני קהלים. לדעתי זה מבורך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, זה עכשיו אולי לא בסעיף הזה, גם לא שיניתם, אבל אתם הגבלתם, וזה סעיף, הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהוא חייב לתת לכל אחד כשרות. אותו גוף כשרות שקבע סטנדרטים, אתה לא מאפשר לו למנוע מלתת כשרות לחנות על יד זה. זה דבר שלא קיים היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא בסעיף הזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא בסעיף הזה, אבל כאן זה נכנס, הדבר הזה. אני חוזר, הרי לא תיקנתם אותו אז אנחנו לא נחזור אליו, נכון? שם אין תיקון בסעיף. בסוף תיקנת אותו או לא תיקנת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אמרנו שנחזור לזה היום. משהו שעלה אתמול, יוליה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא אתמול, זה עלה כשישבנו בנגב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתמול ישבנו על משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בישיבה האחרונה עלה ואז אמרו שיחזרו לזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אמרו שבכל אופן יבדקו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על הסעיף הבא, ז', כנראה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הסתכלתי על סעיף ז', אבל לפני שנעבור לסעיף אנחנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, בסעיף ז' אנחנו לא שינינו שום דבר, אין שם מה לעבור, אבל אתה כנראה מדבר על סעיף ז', אם אני מבינה נכון: גוף נותן הכשר לא יסרב סירוב בלתי סביר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה איסור אפליה. אבל אנחנו לא קראנו את זה, אתה עכשיו לוקח אותי למקומות ש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, קודם כל תסיימו את הסבב לגבי מה שאנחנו קראנו עכשיו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי, אני רק רוצה משהו קטן בסעיף (ד), כמובן שהוא צריך לפרסם באתר אינטרנט אם יש לו אתר אינטרנט. אבל אם אין לו אתר אינטרנט אז הוא לא מפרסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיקים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לחילופין הוא יכול שיפרסמו את זה באתר של הרבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו כבר בעידן אחר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יקים אתר אינטרנט, היום כל אחד מקים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד כל אחד, יש מספיק גופי כשרות שקיימים היום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אורי מקלב, העולם התקדם ושיקים אתר אינטרנט כי יש ציבור שמשתמש בזה וזה חשוב לו. אם יפרסמו איפה שהוא, לא ברור איפה, זה לא נותן פתרון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא היה מפרסם דברים אחרים, אם יש לו אתר אינטרנט אז אתה אומר יפרסם גם את זה, אבל אם אין לו אתר אינטרנט ואת מחייבת אותו להקים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז שיקים, זה מאוד פשוט. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שאני מציע, חילופין, אם אין דבר כזה, שיפרסם באתר של הרבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, הוא לא כולבויניק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול להכריח אנשים להקים אתר אינטרנט? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, התשובה היא כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה? מה זה? גזרת הכשרות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> שיפעיל רק את זה באתר והכול בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם זה ועדת הרבנים אתה לא רוצה שהוא יפרסם – חבר הכנסת מקלב, עכשיו נלחמנו על משהו אחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש כאן ניכור לאורח החיים שלי. יש היום גופי כשרות שקיימים שהם יותר גדולים מכל גופי הכשרות שיקומו ואין להם אינטרנט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז שיקימו, יתכבדו ויקימו אתר אינטרנט כי זו הדרישה היום, כי אתה ואני דאגנו בוועדה הקודמת, בסיבוב הקודם, להנגשת מידע לאזרחים בדרך האינטרנט וזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה זה פה? איפה הדמוקרטיה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פתאום אתה דואג עכשיו לגופים שאין להם, שיקימו. בעלות מאוד קטנה אפשר להקים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא קשור לעלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אורי, אפשר לעשות את זה, מוני, תעשו את זה באתר של משרד הדתות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני לא רוצה להיות כולבויניק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא נעשה את זה. סליחה, חברים, אני לא בוויכוח, אנחנו לא נעשה את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל את היועץ המשפטי האם זה חוקי להכריח גוף כשרות להקים אתר אינטרנט. אני שואל, אם מסיבות אידיאולוגיות הוא לא מקים אתר אינטרנט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה אידיאולוגיה פה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש אידיאולוגיה. תקבלי אצלי שיעור, נעשן סיגריה ביחד, את תעשני ואני אספר לך מה זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב נו, די, די, די. אתה יודע, מאידיאולוגיה יש עכשיו מלחמות על הטלפונים הכשרים. די, אנחנו לא שם ואנחנו לא נהיה שם ואנחנו מדינה מתקדמת במאה ה-21, מי שרוצה להרוויח כסף, שיתכבד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את יכולה להכריח אותי לא להחזיק את זה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לך טלפון שני גם כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל את יכולה להכריח אותו לא להחזיק את זה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תטעה אותי, זה הטעיה של הציבור כי יש לך טלפון נוסף. אתה מטעה אותי עכשיו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תדברי אליי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היחיד שלא מטעה זה אביגדור ליברמן, כי אצלו באמת אין. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תדברי אליי, אני גם כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מצטערת, מי שרוצה להרוויח כסף שיחליט מה יותר חשוב, אידיאולוגיה או כסף. תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני ביקשתי חוות דעת משפטית. האם זה חוקי להכריח גוף כשרות שלא קשור בכלל, האינטרנט לא קשור בכלל למהות הכשרות האם אפשר להכריח גוף כשרות להקים אתר? אתה יוצר במדינה, יש כל כך הרבה גופים, כל כך הרבה אפשרויות, אף אחד לא מכריח להקים אתר אינטרנט ואני שואל האם זה חוקי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לקבל תשובה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנגשת מידע לציבור היום באינטרנט זה דבר שמקובל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו חוקקנו חוקים, ואת היית בוועדת המדע, היית שותפה לחוק הזה לטוב ולמוטב, שיהיה חייב כל משרד להחזיק פקס, להחזיק דברים אחרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, משרדי ממשלה. נכון. אז התקדמנו חמש שנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל את, שזה היה קרוב לליבך, להגן על אוכלוסייה שאין להם גישה לאינטרנט ואין להם את המידע, את הבנת את זה אז. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היום הדור הצעיר גם בחברה החרדית מאוד מחובר לאינטרנט, אין שום בעיה. תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ולא אמרת דור צעיר, לא אמרת טכנולוגיה, כשהגיעו עולים חדשים ועולים קשישים לא אמרת טכנולוגיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי, האם זה חוקי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יכול להתייחס, אבל המשרד לשירותי דת מתנגד לפרסם את זה באתר שלו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש לי חובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה יש לך חובה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני שואל אותך אם יש לי חובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, המחוקק קובע עכשיו את החובות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, השאלה היא הפוכה, השאלה אם אפשר להכריח גוף נותן הכשר, ואני חושב שהתשובה פה, כמו שאמרת קודם, היא ברורה שכן. אני מזכיר עוד פעם, המטרה של החוק הזה היא איסור הונאה בכשרות, אנחנו רוצים ליצור שקיפות וליצור ודאות לציבור שהציבור ימצא ויידע מה הן הדרישות הנוספות שהגוף נותן ההכשר הזה קבע. אנחנו משרתים פה את הציבור, זה כדי שהציבור יידע מה הדרישות שהגוף קבע. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הנוספות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> האם העסק הזה עומדים בדרישות האלה ובמה הם עומדים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לא, אז איפה הוא יעשה את זה? יתלה את זה במודעה בעיתון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי שלא רוצה לצרוך את האתר לא חייב, אבל ברגע שאתה גוף מוסמך רגולציה אז אתה הרי לא משרת רק את מי שהשקפתו כהשקפתך, אתה משרת את הציבור. הרי בד"צ העדה החרדית, אוכלים גם אנשים לא חרדים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש בתוך המשרד שלו, הוא יהיה חייב לכתוב, זה פרסומים שלו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הפרסום היום, חבר הכנסת מקלב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה לעשות מחאה, יש שאילתה במליאה שלי לשר האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תחזור אלינו. העוזר הנאמן שלך יושב פה והוא בטח יעקוב. נמצא גם יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ועדיין המחאה שלו צודקת. מה קרה? פיקוח נפש? תסגרו את הישיבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נשמור לך זכות לשאול שאלות בהמשך. אבי מעוז רצה להתייחס. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל נעלבתי, את אמרת שרק אביגדור ליברמן, אבל גם אביגדור מעוז, יש לו רק את הטלפון הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז כנראה זה חל על כל האביגדורים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זו התייחסות אחת. ועכשיו, אחרי שיש לי רק טלפון כזה, וגם לאשתי וגם למשפחה שלי, מטעמים אידיאולוגיים דרך אגב, אני חושב שמה שהעיר חבר הכנסת מקלב הוא כל כך נכון. אנחנו מצד אחד צריכים שקיפות, אני מסכים לזה, אנחנו צריכים לאזן, אנחנו לא יכולים להיות דיקטטורה כשאנחנו כופים על גוף שמטעמים אידיאולוגיים אין לו אתר אינטרנט שיקים אתר אינטרנט. זה לא עולה על הדעת, אנחנו במדינה דמוקרטית והגוף הזה, מבחינתי הגוף הזה, נגיד שאני רוצה לאכול רק של בד"צ העדה החרדית, אז מבחינתי הגוף הזה, אם הוא לא יקים אתר אינטרנט הוא לא יוכל להיות גוף נותן הכשר אז מה? אז אני לא אוכל? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא ייקרא בד"צ העדה החרדית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בד"צ העדה החרדית, ברגע שהם ירגישו שזה פוגע להם בכיס, תאמין לי, הם ירוצו להקים אתר אינטרנט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את טועה ומטעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בריצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו גם נרעב ללחם בשביל האידיאולוגיה שלנו. מספיק, את לוקחת מלחמה מיותרת עם הגדרות כאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת טור פז. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה, הוא מומחה לענייני חרדים, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק שאדם ירעב ללחם על האידיאולוגיה שלו, אבל אני חושב שצריך להבחין פה, ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת מעוז, בין האדם שלא צורך שירותי אינטרנט לבין האדם שמספק שירותים. הרי בד"צ העדה החרדית, כמו שאנחנו מכירים אותו, וגם בד"צים דומים היום, נותנים את שירותי הכשרות שלהם לא רק לאנשי העדה החרדית וגם לא רק לחרדים, הם נותנים אותו לכלל הציבור בישראל, ויותר מזה, אנחנו יודעים שלא מעט אנשים בישראל צורכים את הכשרות הזאת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בלי אינטרנט ובלי ההנגשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, שקיפות היום לא עובדת, לא בפקסים ולא באס.אמ.אסים. הדרך שלנו היום להנגיש שקיפות לכל אזרח בישראל היא באמצעות האינטרנט. עכשיו, לא חייבנו פה את האדם החרדי, לכן אין פה פגיעה דמוקרטית, לא חייבנו את האדם החרדי להשתמש באתר האינטרנט, חייבנו את נותן השירות באשר הוא להנגיש ולספר לציבור גם באינטרנט. ולכן כאשר בד"צ העדה החרדית, לדוגמה, ייתן שירותי כשרות, מי שיצרוך את אתר האינטרנט שלו זה כולם למעט החרדים, וזה בסדר גמור. זה לא פוגע, לא בהשקפת עולמו ולא בדמוקרטיה, הוא בסך הכול ייתן שירות לאנשים, רוב האנשים, שצורכים את שירותיהם דרך האתר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם זה היה נכון מה שיוליה אמרת, שהשיקולים של הבד"צ זה עסקי אז הוא היה פותח את אתר האינטרנט מזמן. תבינו דבר אחד, יש כללים, נכון שלא תבינו אותם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה לענות לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה, תנו לבן אדם שיושב פה איתנו. הוא לא חייב, אתם יושבים פה כי אתם חברי כנסת, הוא יושב בהתנדבות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו גם לא חייבים, אנחנו יכולים לעלות למליאה לדוגמה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, יהושע. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני מבקשת מכם, יהושע. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> שתי הערות. הערה אחת, אני מתחבר למה שאתם אומרים לגבי הנושא של אתר האינטרנט. אם הנושא הזה, כמו שאת אומרת, בגלל כסף ירוצו לזה, אז זה שיקול כספי. אז העדה החרדית, אם לא יהיה לה אתר אינטרנט יכול להיות שאף אחד לא ירצה את הכשרות שלה. אז תני לשוק לפעול בעצמו. למה צריך לחייב אותם? אין לו אינטרנט אף אחד לא נכנס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ומה עם שקיפות? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם אין שקיפות אז אני לא סומך עליו, אז אני לא אוכל את האוכל שלו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. דבר שני שרצית להגיד? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בסעיף קודם, שלא קראתם, משום שהוא לא מתוקן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא חוזרים אליו. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז רק שנייה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו חוזרים רק על סעיפים שחזרו תיקון. סעיפים שכבר קראנו והם לא עברו תיקון, אנחנו לא חוזרים אליהם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> יש טעות לדעתי בעברית. 'גוף נותן הכשר יהיה רשאי לעשות פעולות אלה', חסר פה מועצה דתית: גוף נותן הכשר ומועצה דתית. << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש סעיף נפרד לפעילות של מועצות דתיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא טעות בעברית. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, אבל כתבת בכל הסעיפים מועצה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, יש סעיף נפרד למועצות דתיות, בסעיף הבא. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> יש לך גוף הכשר או מועצה דתית, זה תיקנת עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא תיקון בעברית, תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הנושא הזה של אתר אינטרנט חוזר פה לאורך כל החוק, גם יש אחרי זה את המרשם, הכי פשוט זה שלממונה יהיה אתר אינטרנט משלו והכול יתפרסם שמה. זה יכול להיות ברבנות הראשית, כמו שלרשם העמותות יש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואז פה אנחנו חוזרים לאותה שאלה שהייתה פה קודם. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, ואז אתה שם את זה בסעיפים נפרדים, ואתה גם לא מחייב את הבד"צים לפתוח אתר אינטרנט והדברים שלהם מפורסמים באתר הזה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הממונה הוא חלק בלתי נפרד מהרבנות הראשית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין בעיה, זה יהיה בתוך אתר הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא, תודה רבה. אני ממשיכה את ההקראה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת הראש, אני בדיוק גולש באתר של עיריית בני ברק, ואני שואל את עצמי למה עיריית בני ברק או עיריית ביתר עילית יש להם אתר רשמי, הרי כל תושביהם שוללים את האינטרנט. מה לעשות שבמדינת ישראל גם עירייה חרדית חייבת להנגיש את שירותיה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> היא חייבת להקים אתר, יש חובה כזאת בחוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, שהממלכה נותנת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו, מיצינו את הדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם מדברים על שוק חופשי ואתה מביא דוגמה מרשות מקומית, שזה אורגן של המדינה. יש גבול לחוסר אינטליגנציה שלכם, לא למדת ליבה? איזה שטויות אתה מדבר. בכל קורס לאזרחות אתה לומד את השטות הזאת. שוק חופשי זה אומר שאם אני מטומטם ולא מוכן לפתוח אתר אינטרנט ולא פונה לאוכלוסיות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה אתה מדבר על עצמך ככה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואני לא עושה שיווק לעצמי, גם לא טוב לכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב, זה לא שיווק, זה שירות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא שירות דרך האינטרנט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, סיימנו את הסבב הזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זהו. סליחה, לא, תודה. אנחנו לא נעשה פה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה על מה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא התחיל להגיד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רצית לתת לי לענות לו ואמרת לי לחכות עד שהוא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה לא חייב, תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא רוצה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה לא חייב? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לא צריך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שקיפות. גברתי, שקיפות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, חברים, די. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה יש לך? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מרגישה לא טוב, כואב לי הגרון ואתם סתם מתעסקים באתר האינטרנט, אז אין לי סבלנות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בואי נסכם שבשבע גומרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מתעסקים במציאות. לא אני המצאתי את זה, אתם הולכים ראש בקיר, לא במציאות, אז לא יהיה, יהיה משהו אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה התורה אומרת על האינטרנט? נפתח את זה עכשיו או שפשוט אין טעם? טוב, יאללה, תומר, תמשיכו בהקראה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ניגוד עניינים בפעילות גוף נותן הכשר, מועצה דתית מוסמכת ובעלי התפקידים בהם 2ב1 (1) מועצה דתית מוסמכת או גוף נותן הכשר, בעל שליטה בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, מומחה הלכתי או משגיח, לא יימצאו במצב של ניגוד עניינים בין תפקידיהם לבין עניין אישי שלהם או תפקיד אחר שלהם או של קרוביהם, וכן לא יתקיימו יחסי תלות בפעילותם העלולים לפגוע באופן שבו ניתנים שירותי ההשגחה על ידם, והכול בהתאם לתנאים ולהוראות שיורה הממונה לעניין זה. (2) בסעיף זה - "בן משפחה" – בין זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות בן משפחה כאמור שהוא שלוב; "בעל עניין" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968; "זיקה" – שליטה בתאגיד, וכן כהונה כדירקטור או כנושא משרה בו, יחסי עבודה, או קשרים עסקיים או מקצועיים מתמשכים או קשרים כאמור שהם עיקר פעילותו, למעט קשרים שעניינם מתן שירותי השגחה ללקוח; "יחסי תלות" – לרבות תלות בין אופן ביצוע שירותי ההשגחה ותוצאות שירותי ההשגחה המבוצעים על ידי גוף נותן הכשר לבין זהות לקוחותיו, תשלום על ידם או מאפיינים אחרים שלהם; "עניין אישי" – עניין אישי של אדם בפעולה או בעסקה של חברה, לרבות עניין אישי של קרובו ושל תאגיד אחר שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תאגיד, לא חברה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "קרוב" – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של בעל התפקיד; (2) אדם שלבעל התפקיד יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שבעל התפקיד, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שבעל התפקיד, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אני אעיר שבסעיף קטן (א), בסיפה, נאמר שהכול לפי תנאים והוראות שיקבע הממונה. ראשית, זה לא ייתכן שקביעת ניגוד עניינים תלויה בהוראות ותנאים שיקבע הממונה. תיכף נדבר מי יכול לעשות את זה, אבל זה יכול להיות שהממונה ירצה לקבוע תנאים והוראות כדי לסייע לגופים נותני הכשר וכל השאר לדעת מה הם מצבי ניגוד עניינים, אבל זה לא תנאי לתחולת האיסור. איסור ניגוד עניינים הוא איסור פר-סה, הוא איסור העומד בפני עצמו בלי קשר לשאלה אם ייקבעו הוראות או לא ייקבעו הוראות ותנאים. לכן הניסוח 'והכול בהתאם לתנאים והוראות' הוא קצת בעייתי. נקודה נוספת שאני אבקש ממשרד המשפטים לבדוק, אם הוראות ותנאים מהסוג הזה אפשר באמת לקבוע בהוראות שהן לא בתקנות, כי זה נראה לי משהו שהוא מאוד - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה נסוב על היחסים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, עדיין, אני אומר שגם הנושא של יחסי תלות, כיוון שזה חל על ציבור בלתי מסוים בהקשר הזה, נראה לי שזה דבר שכדאי לבדוק אותו. לדעתי זה משהו שצריך להיקבע בתקנות, אבל כדאי לבדוק את העניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקנות של ניגוד עניינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אם רוצים לקבוע זה צריך להיות, לדעתנו, צריך לפחות לבדוק את העניין אם לא ראוי שזה ייקבע בתקנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בתקנות של מי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של השר. צריך לבדוק את זה. יכול להיות שאפשר לקבוע את זה גם בהוראות של ממונה, פשוט לא בדקנו את זה ונשמח אם משרד המשפטים יבדוק. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תשובה ביום חמישי. פה אני מבקשת, אחרי כל מה שקראנו, יש פה שורה אחת, מה שתומר עכשיו העיר לנו, זה באמת מאוד מעניין, צריך לחשוב על זה. כמו שאנחנו כבר יודעים, כולנו בני אדם והכול יכול לקרות. אז התשובה ביום חמישי, בבקשה, לנושא הזה. הייעוץ המשפטי, אתם כותבים את כל זה, נכון? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וגם אתם כותבים? << דובר >> קריאה: << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שזה סעיף שצריך להחמיר בו. אני רק לא יודע בדיוק את הזיקה מבחינת יחסי משפחה, אין לי מושג בדיוק מה זה. אני זוכר שלחבר הכנסת מקלב הייתה הערה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז כשחבר הכנסת מקלב יחזור, אנחנו שומרים לו זכות להתייחס לנושא הזיקה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לזכור שהוא העיר פה הערה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור לנו מה המטרה, אנחנו רוצים לסיים את הסיפור הזה של נפוטיזם, של קרבת משפחה, של ניגוד אינטרסים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, רק השאלה שלא יקרה דבר, אומר לי העוזר של הרב מקלב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אולי העוזר של הרב מקלב ידבר במקומו כי אני רואה שהוא מדריך אותו בצורה יוצאת מן הכלל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אני אשמח מאוד אם נעשה את זה. דבר שני, אני אומר שלא ייצא לפעמים, מרוב טוב יוצא יותר מדי טוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האויב של טוב זה טוב מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים עם מה שאומר ידידי חבר הכנסת מעוז שהנושא הזה הוא נכון וטוב שהוא יהיה, וגם טוב שלא יהיה בו בעיה של מישהו שיכול להוציא מהשרוול איזה שהן הקלות בשביל מישהו, אני מסכים עם זה לגמרי. אבל בהגדרות עצמן, צריך לראות מה התכוון הרב מקלב. למשל מנהל מחלקת כשרות שיש לו בן דוד שני שיש לו פלאפל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה אתם כל הזמן מדברים על פלאפל? חוץ מפלאפל יש עוד הרבה דברים טעימים. אני לא אוהבת פלאפל. מודה ומתוודה, לא אוכלת פלאפל. לא אוהבת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מקודם הייתי בפיצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו שאלה ששאל היועץ המשפטי לגבי ההוראות של ממונה, אנחנו צריכים לחשוב על זה. אם יהיה צורך גם נחייב שיהיו תקנות או משהו יותר ממשי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נרשה לך לעשות את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. כשחבר הכנסת מקלב יחזור נפנה את תשומת ליבו לעניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נחזור לנושא הזיקה שהוא רצה לשאול. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> בהגדרה זיקה כתוב יחסים מתמשכים, מתמשכים זה משהו מאוד אמורפי. כשיש לך קשרים מקצועיים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסופו של דבר יש גם שיקול דעת. אם אתה ואני היינו נשואים ובסוף אתה רב העיר ואני הקמתי חברה ועדיין יש בינינו זיקה 20 שנה אחורה, אז כנראה שזה יחסים מתמשכים. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> השאלה אם מתמשכים זה שהיית שנה או שלוש שנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה שיקול דעת. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> לא, כשאת נותנת שיקול דעת את מכניסה את - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני אגיד לך משהו, אין 100% בחיים ואי אפשר לכסות את הכול. אז שנה, אז מישהו יגיד שנה זה לא מספיק, אנחנו פה סומכים על אנשי המקצוע כי זה לא חומת מגן, זה לא חומת ברזל. תודה רבה. כשחבר הכנסת אורי מקלב יחזור נתייחס לנושא הזיקה וגם הנושא של מה שהעיר היועץ המשפטי, חברים, לא לפספס את זה. ממשיכים את ההקראה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מועצה דתית מוסמכת 2ב2 (1) ׁהשר רשאי להסמיך מועצה דתית שתהיה רשאית לתת שירותי השגחה ותעודת הכשר לפי חוק זה אם מצא כי מתקיימים כל אלה (בחוק זה – מועצה דתית מוסמכת): (1) היא מתנהלת באופן מקצועי ויעיל ברמה הנדרשת לשם הפעלת סמכויותיה למתן תעודות הכשר כאמור בסעיף 2ב2; (2) תקציבה או ענייניה הכספיים מנוהלים באורח תקין ובהתאם להוראות כל דין והיא הציגה תכנית כלכלית להתנהלותה העצמאית בתחום הכשרות – השר רשאי לשקול לעניין זה קיומה של תחרות במתן שירותי השגחה בתחומי המועצה הדתית; (2א) היא משלמת לעובדיה ולנבחריה שכר כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב; (3) היא הציגה תכנית פעולה להבטחת אי תלות והיעדר ניגוד עניינים, בין משגיח מטעמה לעוסק שלו והיא נותנת שירותי השגחה כאמור בסעיף 2יד(2); << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד פעם ניגוד עניינים. כי עכשיו מדברים לא על ועדת הרבנים, עכשיו מדברים על הגנבים. אז בגנבים תוקעים חמש פעמים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקראי עד סוף הסעיף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (א1) לא יסמיך השר מועצה דתית מוסמכת כאמור אלא לאחר שנתן את דעתו בדבר חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות בפעולתה של המועצה הדתית, חבריה או עובדיה; (2) לא יסמיך השר מועצה דתית כמועצה דתית מוסמכת אלא לאחר קבלת כל אלה: << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, בואו נעשה הפסקה שנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה סעיף אחד, זה עד הסוף, עד הסעיף הבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, דקה, אנחנו נעשה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, כי את מאבדת אחר כך סבלנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני מבטיחה לך, הכול בסדר, יש סבלנות. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אבל הם קשורים אחד לשני, צריך לקרוא אותם ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, כדי לראות את התמונה כולה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (1) לעניין התנהלותה המקצועית כאמור בסעיף קטן (א)(1) ואי תלות והיעדר ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א)(3) – חוות דעת ובה המלצה מאת הממונה; (2) לעניין התנהלותה הכלכלית כאמור בסעיף קטן (א)(2) – חוות דעת ובהן המלצות מטעם המנהל הכללי של המשרד בהתאם להוראות שקבע השר, בהסכמת שר האוצר; (3) לעניין טוהר המידות כאמור בסעיף קטן (א)(1) – חוות דעת ובה המלצה מאות היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> עד מתי היא תקרא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, רק הסעיף הזה. זה סעיף אחד. אנחנו נעשה על זה דיון רחב, אל תדאגו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מאוד מודאגים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (3) חוות הדעת האמורות יוגשו לשר בתוך 21 ימים מפנייתו לקבלן. (4) הודעה על הסמכה או על ביטול הסמכה כאמור בסעיף זה תפורסם באתרי האינטרנט של המשרד, של הרבנות הראשית ושל המועצה הדתית המוסמכת. (5) הסמכה לפי סעיף זה של מועצה דתית מוסמכת תהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים; השר רשאי, לאחר שמצא כי המועצה הדתית עומדת בהוראות סעיף קטן (א) בהתאם לאמור בסעיף קטן (ב), להאריך הסמכה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת. (6) נוכח השר, לפי המידע שלפניו, ובכלל זה חוות דעת שקיבל מאחד מהגופים האמורים בסעיף קטן (ב), שהמועצה הדתית המוסמכת לא עומדת בתנאים הנדרשים להסמכתה לפי סעיף קטן (א), ישלח התראה לרב המוסמך -וכאן ביקשה הממשלה להוסיף- ולראש המועצה הדתית או ראש הרשות המקומית, לפי העניין, כי אם לא יתוקנו הליקויים האמורים הוא ישקול את שלילת ההסמכה של המועצה הדתית המוסמכת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה הרב המוסמך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יושב ראש מועצה דתית, לא? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ההגדרה של הרב המוסמך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, מה זה הרב המוסמך נכנס פה פתאום? אנחנו מדברים על מועצה דתית מוסמכת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רב מוסמך של מועצה דתית, יש שם רב, נכון? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רב מוסמך, בגדול דיברנו על זה מקודם בהגדרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, רגע, רגע, סעיף (ז) ועל כל הסעיף הזה אנחנו נעשה דיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ארוך מאוד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (7) מצא השר, לפי המידע שלפניו, ובכלל זה חוות דעת שקיבל מאחד מהגופים האמורים בסעיף קטן (ב), כי מועצה דתית מוסמכת אינה מקיימת עוד את התנאים הנדרשים להסמכתה לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את הסמכתה, לאחר שנתן לרב המוסמך וליושב ראש המועצה הדתית או ראש הרשות המקומית, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה, תסבירו מה החזון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> החזון שזה לא יקרה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, אין סיבה שזה לא יקרה. בהתאם להערות שניתנו, גם על ידי יושבת ראש הוועדה וגם על ידי חברי הכנסת, אנחנו מאפשרים פה גם למועצות דתיות בהתקיים תנאים מסוימים להמשיך ולתת כשרות במקביל לגופים נותני - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תומר, אין פה אישור הוועדה. רק למי שפספס, שכל התקנות בנושא של מועצות דתיות יהיה באישור הוועדה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה תקנות מסוימות שהן לא באישור ועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש תקנות שהן באישור הוועדה ויש תקנות שהן לא באישור הוועדה. מה שקשור למועצות הדתיות יהיו באישור הוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? מה ההסבר הלוגי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה תקנות נוספות שהם מבקשים, שאני לא יודע למה זה צריך להיות בתקנות, אבל זה מה שמבקשים, שהתקנות לגבי הקריטריונים הכלכליים ייקבעו על ידי השר בהסכמת שר האוצר, אם אינני טועה, בתקנות, ולפי ההצעה כרגע לא נדרש אישור הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני ביקשתי שהתקנות לגבי המועצות הדתיות ייקבעו פה בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תקנות לגבי מועצות דתיות. מה שאמרתי עכשיו, אחד הקריטריונים זה שיקולים כלכליים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני שנייה אסביר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוא תסביר. אני הבנתי, אבל עכשיו תסביר. אני הבנתי שזה יהיה מכונת כביסה שאנחנו נכבס את כולם שמה, אולי נהפוך אותם גם לנקיים יותר, שיהיה מתאים לריח שאתם אוהבים, זה בסדר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מועצות דתיות מוסמכות יוכלו להמשיך ולתת כשרות במקביל לגופים נותני ההכשר. בעצם במערכת העתידית יש שני גופים מרכזיים, או היחידים שנותנים כשרות במדינת ישראל, האחד זה הגופים הפרטיים, שתיים, מועצות דתיות מוסמכות. כדי להיות מועצה דתית מוסמכת צריך לעמוד במספר כללים, אחת, התנהלות מקצועית טובה ונכונה בתחום הכשרות בהתאם לחוות דעת שנותן הממונה על הכשרות ברבנות הראשית, שתיים, התנהלות כלכלית תקינה ועצמאית בתחום הכשרות, מלבד מקומות שבהם אנחנו נשים לב שאין אפשרות שכזו, ופה זה לפי חוות דעת של מנכ"ל המשרד לשירותי דת. בהקשר הזה, הכללים לעניין התנהלות כלכלית נכונה למשק עצמאי ייקבעו בתקנות מסודרות בתיאום בין השר לשירותי דת לשר האוצר, ובהתאם לזה אני אבחן את הבקשות שיגיעו. ודבר שלישי זה כמובן התנהלות בטוהר מידות, שאין מניעה מבחינת טוהר מידות. אלו הם הדברים כדי להסמיך מועצה דתית מוסמכת ושנהיה בטוחים שהיא עובדת ויכולה לתת כשרות ברמה נאותה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש פה שאלה של היועץ המשפטי, למה בכלל צריך בתקנות. שיקבעו ביניהם את הכללים וזהו. לא צריך תקנות, בשביל מה לסבך את העניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאיזה ציבור בלתי מסוים זה מופנה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לי בעיה שייכתב לפי כללים שייקבעו בין שר האוצר לשר. לא אכפת לי שזה לא יהיה תקנות, שיהיו כללים שייקבעו בין השרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, פשוט זה יעכב אותך בשנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני חושבת שזה מספיק שזה יהיה כתוב בצו של שר הדתות ושר האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תקנות וצו זה אותו דבר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לי בעיה, אם יש לך דרך אחרת לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צריך להיות בנוהל מוסכם ביניהם. הנורמות האלה שאתם רוצים לקבוע זה נורמות זה איך המנכ"ל לשירותי דת מפעיל את שיקול דעתו. זה לא משהו שמופנה לציבור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לנו בעיה, אם אתה יודע לכתוב בנוהל שמוסכם ביניהם לא אכפת לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה התיקון? לאיזה סעיף זה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> סעיף (ב)(2), לעניין התנהלותה הכלכלית כאמור בסעיף קטן (א)(2), חוות דעת ובהן המלצות מטעם המנהל הכללי של המשרד בהתאם להוראות שקבע השר, במקום 'בהתאם להוראות' 'בהתאם לכללים'? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהתאם לנוהל שיוסכם בין – << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בין השר לשר האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה נוהל פנימי בעצם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בואו נשמע מישהו מהשטח. יהושע. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> הערה, קודם כל מבחינת הנוסח, בעמוד 13, (ג), חוות הדעת האמורות יוגשו לשר בתוך 21 ימים מפנייתו לקבלן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לקבל אותן. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז אולי חסר 'ת', לקבלתן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עכשיו לא בשיעור עברית. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> טוב, בסדר, אני מניח שהחוק יעבור עריכה לשונית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ברור, בשביל זה יש נוסח. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בכל הסעיף הזה יש בעיה לדעתי ברמה העקרונית. למה המועצה הדתית, שמוסמכת לתת שירותי דת בכל מיני תחומים, בהתאם לחוק שירותי הדת או לחוקים אחרים כמו נישואים, כשרות ודברים אחרים, למה היא צריכה פה הסמכה של השר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי זה דבר חדש. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> סליחה, אז יכול להיות שיגידו לי, כמו שאת התחלת להגיד, זה דבר חדש שאנחנו עכשיו מכניסים, אנחנו רוצים שיהיה לנו עליו יותר פיקוח, אבל כבר בחוק שירותי הדת היהודיים יש לנו סעיף 10א שקובע כל אימת שנראה לשר שמועצה לא מילאה חובה או לא ביצעה עבודה שהיא נדרשת או מוסמכת לעשות רשאי הוא לדרוש ממנה בצו למלא את החובה, ואם היא לא קיימה את זה הוא רשאי למנות לה ממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל זה חובה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> מה זה לא חובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא חובה, פה זה שירות רשות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה לא חייב לעשות את זה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> משנים פה את המערך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מועצה דתית שלא תרצה לא תקבל הסמכה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יהושע ישי, משנים פה את המערך. בניגוד למצב היום שמועצה דתית חייבת לספק שירותי כשרות במצב החדש אנחנו מדברים על שוק תחרותי לחלוטין. זה הבסיס של הרפורמה הזו, שיש בה תחרות בין גופים פרטיים ואנחנו מוסיפים פה גם גופים ציבוריים שיתחרו כחלק מהמערך. אחד הדברים שמשתנים, וזה כתוב בסעיף (2), התנהלות כלכלית עצמאית בתחום הכשרות, וזה אומר שזה לא מסובסד על ידי מדינת ישראל, זה אומר שיש התנהלות עצמאית. אין אגרות יותר, זה שוק אחר של מחירים, מול בתי עסק, בדומה לגוף הפרטי. זה מה שכתוב. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני אוכל לגבות איזה סכום שאני רוצה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אתה תוכל לגבות איזה סכום שאתה רוצה בתחרות החופשית מבית העסק, להציג תכנית ולקבל אישור כמועצה דתית מוסמכת. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זאת אומרת שכל העסק הזה יעבוד כמשק סגור? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון, זה כתוב פה, זה מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, יש פה נקודה מאוד חשובה. לא יהיה יותר את הקטע של משגיח-מושגח, המשגיחים שלך לא יעבדו בבתי העסק, הם יהיו אצלך במשק סגור, זה אחד המבחנים למה אנחנו רוצים לקבוע את הכללים למועצות הדתיות, שזה יהיה ברור לכולם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> מאה אחוז. מכתב דומה למה שאת אומרת עכשיו כתבתי לפני שנתיים למנכ"ל משרד הדתות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז הנה, אתה רואה? המכתב שלך עזר. למרות שזה היה מנכ"ל אחר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני חשבתי שהחוק בא כדי לתת לידי השר איזה שהיא יכולת לפקח על השירות הזה. אני אומר, היכולת הזאת קיימת בחקיקה ראשית בחוק שירותי הדת, בסעיף 10 שאמרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. לא קיימת. שמה זה חובה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אגב, אם זה משק סגור, אז זה עונה ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. 'כושרות', בבקשה. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> כמו שאמרת, לגבי סעיף (3) לגבי המשגיח מושגח, זה באמת האתגר הגדול של המועצות הדתיות. יהיו הרבה מקומות שהם קטנים או רחוקים, בגולן, בערבה, במקומות כאלה, שאו שלא יצליחו להסדיר, ולא יהיה מישהו אחר שייתן שם כשרות. זה שוק תחרותי, היום חייבים לתת להם כשרות ובמצב הנוכחי הם יכולים להישאר בלי מי שייתן להם כשרות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גם בכללים התייחסנו לזה בפירוש. אם אני אקרא אותם שוב פעם, תקציביה או ענייניה הכספיים מנוהלים באורח תקין והיא הציגה תכנית כלכלית להתנהלותה העצמאית בתחום הכשרות, השר רשאי, לא סתם הסיפה הזאת קיימת, השר רשאי לשקול לעניין זה קיומה של תחרות במתן שירותי השגחה בתחומי המועצה הדתית. זאת אומרת שאם יש מקומות שנבין שלא יכולה להיות שם תחרות כי השוק לא מאפשר את זה, רחוק מדי וכן הלאה, נוכל להתערב. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> גם אם הם לא הסדירו משגיח מושגח. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בלי קשר למשגיח מושגח, זה חלק מהאירוע שלא קשור למימון כזה או אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל השאלה היא אחרת, אדוני המנכ"ל. השאלה היא, לפי מה שהצגת זה בחירתה של המועצה הדתית אם היא רוצה או לא להיכנס למערך הזה, במצבים האלה, כשאתה תגלה את הכשל התחרותי, האם אתה תוכל לחייב אותה להפוך למועצה דתית מוסמכת? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כרגע אנחנו לא יכולים לחייב אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההצעה שלכם? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אומר שוב, פתרון אחד זה מה שאמרתי פה כרגע, פתרון שני זה התערבות בשוק, גם אל מול הגופים הפרטיים, לסבסד כמדינה שירות במקומות מרוחקים, זה גם יכול להיות. אני מזכיר לכולם שיש לנו חמש שנות היערכות, זאת אומרת במקומות שנראה שאין תחרות ואנחנו עדיין לא מספיק ערוכים, אנחנו נאריך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא יהיה מצב שיהיה עסק בישראל שיבקש כשרות והוא לא יוכל לקבל כשרות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בחמש השנים הקרובות אנחנו נעריך כל מקום - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל אנחנו עכשיו, כשנחוקק את החוק, נראה איזה מועצות דתיות מבקשות, מה קורה, כי אנחנו נתחיל להרגיש את התזוזות האלה. אבל אני כבר אומרת לפרוטוקול, ומנכ"ל משרד הדתות עכשיו אמר את זה, לא יהיה מצב שבית עסק שמבקש כשרות ולא מקבל את זה, או ממועצה או מגוף פרטי. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אנחנו מבינים שזה תהליך ולכן גם השר התעקש שתהיה תקופת מעבר מספקת כדי לראות שזה קורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, תקופת מעבר כל כך ארוכה זה באמת אירוע. זה לא נהוג, בדרך כלל זה הרבה יותר קצר, אבל פה מבינים את הרגישויות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> קשה לי ככה, סעיף כבד ביותר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא כזה כבד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה את כל דבר מעירה לי? תני לי לדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא כזה כבד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לי זה כבד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע, אומרים תסתכל לכוס, מה אתה רואה? חצי מלא או חצי ריק? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אגיד לך על השאלה הזאת, אדם אופטימי רואה חצי כוס מלאה, אדם פסימי רואה חצי כוס ריקה, אבל אדם אמוני רואה איך הכוס הולכת ומתמלאת כל הזמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש גם אדם ריאלי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני עכשיו, בענווה אני אומר את זה, אני רוצה להיות האדם האמוני ולכן אני רואה איך הכול הולך ומתמלא כל הזמן, הכוס הולכת ומתמלאת כל הזמן, ותני לי להסביר מה כבד לי. את לוקחת נושא שהוא פרופר הלכתי, כשרות, כשרות זה הלכה, ואת לוקחת את הנושא הזה ואת מכפיפה את הנושא הזה, את המועצות הדתיות, בעניין נתינת כשרות לשר, לפוליטיקאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, גם היום המועצות הדתיות – כשאתה היית מנכ"ל משרד הפנים כל המועצות הדתיות היו כפופות אליך, מתוקף תפקידך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תני לי רגע לדבר. אני יודע מה היה כשהייתי מנכ"ל, אני יודע, תאמיני לי. מעולם לא עלה בדעתי שהן יוכפפו אליי מבחינת הרב שלהם ורב העיר. אני הייתי מנכ"ל, אבל לא עלה בדעתם של הפוליטיקאים. מה שאת עושה פה, את מכפיפה את הרב המוסמך ואת המועצה הדתית, שהיא תהיה מוסמכת. היום היא מוסמכת לתת כשרות מצד זה שיש לה את הרב המוסמך והוא רב העיר – אני אמתין בסבלנות אם צריך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו פה בהתארגנות של הכנסת לוועדה שלנו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שעד היום מי שנתן את ההסמכה למועצה הדתית לעסוק בענייני כשרות זה הרב המוסמך של המועצה הדתית. עכשיו את הולכת להפוך, שהרב המוסמך גם כן יוסמך על ידי השר, שהוא הפוליטיקאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אולי פתאום יתגלה שאין לו תעודה? כמו שהתגלה עכשיו עם רב הכותל. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הרב המוסמך לא מוסמך על ידי השר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אולי יתברר שהרב הזה, משהו לא בסדר איתו? אולי אנחנו נגלה הרבה מאוד כשלים? יכול להיות שבמועצה הזו יש קשרי משפחה לא תקינים? אולי הם פוגעים בזכויות העובדים? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז גם היום התפקיד של השר לוודא את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אז יופי, אז אנחנו עושים פה בדיקה, הכול בסדר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל את לא מתמודדת עם מה שאני מעלה. את מכפיפה בחוק את המערכת, מערכת הכשרות של המועצות הדתיות, את מכפיפה אותם לפוליטיקאים. אנחנו פוליטיקאים, בסדר? זה כיף לנו, אז שר הדתות כרגע ושר האוצר כרגע הם X ובעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים הם יהיו Y ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. לא עולה על דעתי בכלל, ואני אומר לכם, אתם רוצים לתקן את מערכת הכשרות, לתקן אותה מכל הליקויים ואתם מכניסים אותה לליקוי שהוא הכי גדול שיכול להיות, אתם מחברים פה את הפוליטיקה למערך המקצועי הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> והיום המועצות הדתיות הן נקיות מפוליטיקה, נכון? על מה אתה מדבר? סליחה, לא שזה אישי, אבל אני זוכרת שיושב ראש מועצה דתית זה מינוי פוליטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הוא לא חותם על תעודות כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רבני ערים זה מינוי פוליטי, וגם המועצה שלך, הרב יהושע, זה גם מינויים פוליטיים, נכון או לא? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, למה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה לא? אני בעצמי מיניתי אנשים למועצה דתית מטעם הסיעות של מועצת העיר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כן, אבל זה כשאת מדברת על מועצה נבחרת, אבל רב העיר, הוא נבחר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> באמת? לא, אין שם קומבינות. הכול נקי, הכול כשר שם, נו באמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה מועצה? מי חותם על תעודת כשרות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הרב חותם על כשרות והרב מוסמך על ידי הרבנות הראשית ולא על ידי אף גורם אחר. למען הסר ספק, זה כתוב פה במפורש. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם אני אוכל לסיים את דבריי - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הרב לא מוסמך על ידי השר, אל תגידו דברים שלא כתובים בחוק. זה נכון שהמועצה הדתית מוסמכת על ידי השר, הרב לא מוסמך על ידי השר, אלא על ידי הרבנות הראשית. אין בזה שום שינוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הרב הולך לפי הרבנות, לפי הסכמה של רבנות, הכול בסדר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם אני לא מוכר כמועצה דתית – << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אז הרב לא יוכל לתת כשרות, זה בסדר גמור, אבל אני לא מסמיך את הרב או לוקח לו סמכות, מה זה קשור אחד לשני? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תשמע מה שהוא אומר לך. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני שומע לגמרי, אבל אל - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, המנכ"ל, אני מכבד אותך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, הבנתי, הנושא מוצה, אם זה לא מוצא חן בעיניך - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, סליחה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה פירוש? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, פשוט לא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא גמרתי את הדברים שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם זה לא מוצא חן בעיניך אני לא חייבת, אנחנו עושים סבב. אני לא חייבת לקבל – דקה. אם אתה לא מכיר את כללי הכנסת, אני לא חייבת לקבל את עמדתך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, ברור שלא, אבל לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם זה לא מוצא חן בעיניך תגיש הסתייגות, אנחנו נהיה בדיון של הסתייגויות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיש המון הסתייגויות, אבל אני לא סיימתי את דבריי. את רוצה שאני אתייחס לזה, את קוראת בכוונה חבילה של שלושה עמודים, כבד החוק הזה, כבד מאוד, את לא נותנת לנו להתייחס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה התייחסת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני התחלתי לדבר, כולם דיברו באמצע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ענו לך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מה זה ענו לי? ענו לי בתזמורת. אני לא רוצה שיענו לי, אני רוצה להשמיע את דבריי לפרוטוקול, כמו שאומר חברי חבר הכנסת מרגי, בסדר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז שתי דקות, תשמיע את הדברים שלך לפרוטוקול. אם אתה רוצה ככה זה יהיה ככה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כמה דקות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שתי דקות, מספיק. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא שתיים. הוא דיבר מקודם, אמרו לנו, לפי הוראת היועץ המשפטי, שלוש דקות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הייתה הוראה של היועץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אמרתי, שלפנים משורת הדין אני אתן לך שלוש דקות, אבל זה היה בבוקר. מאז לדעתי דיברת לפחות ארבע שעות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה רגע, חבר הכנסת בליאק, אני מעריך אותך מאוד, היה פה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדדי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> היה פה יושב ראש, אולי יושב ראש אחר, זה לא היה כשאתה מילאת את מקומה של יוליה, היה פה דיון האם על החוק הזה שתי דקות להביע את העמדה זה מספיק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, אני אומר ככה, אני רוצה להגיד את מה שאני אומר. יש פה הכפפה של מערכת הכשרות לפוליטיקאים, לפוליטיקה. זה הכי חור שחור שיכול להיות. כשאתה אומר שהרב המוסמך הוא לא מוסמך על ידי השר, אבל כשהשר, לפי הצעת החוק הזאת, מוסמך להחליט שמועצה דתית X היא תהיה מוסמכת לתת כשרות ומועצה דתית Y לא תהיה מוסמכת, הוא שלל בזה את היכולת של הרב, של המועצה הדתית Y, לתת כשרות. ואל תגידו לי שהשר פה לא מעורב. השר פוליטיקאי והוא מעורב עד הסוף כדי להחליט מאיזה רב הוא לוקח את הכשרות ולאיזה רב הוא משאיר את היכולת לתת כשרות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה לא חידוש, זה נאמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא ביקשתי לענות, מוני. עד עכשיו אצלנו כולם היו צדיקים, כל הרבנים צדיקים, גם הרבנים הראשיים הם צדיקים, גם שרים צדיקים ועכשיו פתאום זה לא, בסדר. וגם אם אנחנו ניכנס עכשיו למינויים במועצות הדתיות אנחנו נגלה שם הרבה זיקה לפוליטיקה, או שזה פשוט נדמה לי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מציע שנקבע בחוק שיש ועדת חקירה כל הזמן על המועצות הדתיות ונגמור את הסיפור הזה של החשדות האלה, אין שום בעיה, אבל כשאתם מביאים בחוק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נעשה את זה יותר טוב. נעשה את זה יותר טוב, ברגע שיש תחרות, במועצות דתיות חזקות ואיתנות, שנותנים שירותים טובים - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ברגע שאת נותנת לשר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדומה לנושא הנישואים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ברגע שאת נותנת לשר סמכות לשלול סמכות מרב עיר לתת כשרות את מערבת את הפוליטיקה בתוך העניינים המקצועיים וזו המשמעות של מה שכתוב פה. מבלי להיכנס לפרטים, זה בכללי, זה מה שכתוב פה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רב שנותן כשרות ללא שיש לו מערך מתאים, לדעתי חוטא לתפקידו. זה כל מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראה, רעות. אנחנו קוראים עכשיו 2ב2, 2ב3, עד הסוף, עד תעודת הכשרות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סעיף 2ב2, זה יהפוך להיות לסעיף אחר. בקשה להסמכה או לחידושה 2ב2. (1) מועצה דתית המבקשת לקבל הסמכה כמועצה דתית מוסמכת תגיש לשר בקשה לכך על גבי טופס ובאופן שיורה השר. (2) בבקשה להסמכה תמסור המועצה את הפרטים האלה: (1) תקן כשרות, אחד או יותר, אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק; פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת רבנים, תציין את פרטי ועדת הרבנים שהסדירה את תקן הכשרות; לא תוגש בקשה כאמור לפי תקן כשרות שלא נבחן מעל לחמש שנים בהתאם לסעיף 2א(ה); (2) סוגי העוסקים שלגביהם בדעתה לתת שירותי השגחה; (3) תכנית ההשגחה שלפיה תפעל, לפי סוגי עוסקים ולפי תקן הכשרות; (4) סמלי הכשרות שבהם תעשה שימוש לסימון ההשגחה שהיא מבצעת לסוגיה; (5) תכנית הדרכה למשגיחים מטעמה; (6) מסמכים המעידים על עמידתה בתנאים הקבועים בסעיף 2ב1(א), כפי שיקבע השר. פעילות מועצה דתית מוסמכת 2ב3. (1) לעניין מתן שירותי השגחה תפעל מועצה דתית מוסמכת לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתקן כשרות שצוין בכתב הסמכתה. (2) מועצה דתית מוסמכת תהא רשאית לעשות פעולות אלה: (1) להעניק שירותי השגחה לעוסק, למעט שירותי השגחה למצרך מיובא, לו ניתנה תעודת הכשר על ידי רב מוסמך; (2) לפעול בהתאם להחלטתו של רב מוסמך לעניין ביטול או התליה של תעודת הכשר שנתן לעוסק או לקבוע תנאים לתיקון פגמים. (היו"ר ולדימיר בליאק) << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין הסכמה על סעיף (ג), אנחנו צריכים לחשוב על זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בסדר, אנחנו נקריא את זה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> עדיף לא להקריא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> טוב, התייחסות. חבר הכנסת מעוז, אתה רוצה שלוש דקות? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום בעיה, שלוש דקות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ברשותך, הערה קצרה. בסעיפים האלה בהתחלה כתוב 'מועצה דתית מבקשת' אבל אחר כך חוזרים לתלם של 'פעלה המועצה' וכן הלאה וכן הלאה והמועצה מוגדרת כמועצת הרבנות הראשית בתחילת החוק. אז יכול להיות שצריך להדגיש את זה פה, למשל סעיף (1), תקן הכשרות – פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת רבנים. הכוונה פה למועצה הדתית, פעלה המועצה הדתית לפי תקן כשרות, נכון? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז כדאי להדגיש, כי אחרת פה המועצה אתה הולך להגדרות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זו המועצה הדתית המוסמכת. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז צריך לראות שזה באמת אחיד בכל הסעיפים כי לא עברתי על הכול. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> הערה אחת. רק תיקון כאן, לגבי מועצה דתית, כשרב מוסמך מקבל החלטה על התליה או ביטול של תעודת הכשר – << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> סעיף 2ב3(ב). כשרב מוסמך מקבל החלטה על ביטול או התליה של תעודת הכשר, אז בנסיבות כאלה המועצה הדתית היא לא רשאית לבטל או להתלות את התעודה, היא מחויבת בעצם, היא נדרשת לפעול. אז נצטרך להציע איזה שהוא תיקון נוסח כאן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> טוב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ואם אפשר עוד מילה, אנחנו נעביר את זה כמובן בנוסח, אבל הרעיון בדבר הזה, כמו שאמרנו גם קודם, שהכללים שחלים על גוף נותן הכשר לגבי ביטול והתליה של תעודת הכשר והיחס שלהם לגבי ממונה, יחולו בהתאמות הנדרשות גם על מועצה דתית מוסמכת, אנחנו נציג את זה לפני יום חמישי, אבל כל הכללים בפרק הזה שמתייחסים לגוף נותן הכשר יחולו גם כאן ברמת הפיקוח עליהם והעבודה על ההתנהלות שלהם. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> צריך להבין, כל הקונספט פה הוא קונספט הפוך, הצורך של מועצות דתיות לתת כשרות זה לא בשביל להאדיר את המועצות הדתיות וזה לא בשביל לתת לרב זה, מועצות דתיות צריכות לתת כשרות בגלל שב-50% מהמועצות הדתיות בארץ יש 50 עסקים ואין שום היתכנות כלכלית שגוף כשרות יבוא להתמודד שם, לכן לעסק צריך לתת את השירות הבסיסי הזה, לא יהיה לו הוא לא יעשה. במקום שברירת המחדל תהיה שמועצה דתית נותנת כשרות ויש משרד שלם שמפקח על זה, במשרד הדתות יש יחידה שמפקחת תקציבית, יש יחידת כוח אדם, יש אגף בקרה וכו', והם יושבים על זה, אז במקום שברירת המחדל תהיה שמועצה דתית תיתן כשרות והיא תיתן אותה בדרך שהיא נותנת אותה היום ויסדירו את העבודה שלה ומי שלא יעמוד בהסדרה שלה ייקחו לו את התעודה, באים פה ועושים הפוך, אומרים שהמועצה צריכה לפנות. נגיד שאני ראש מועצה דתית ויש לי תקציב של מיליון שקל בשנה ואני מוציא 100,000 שקל היום על כשרות ואני אגיד שאני לא רוצה לתת כשרות, אף אחד לא מוריד לי שקל אחד מהמיליון הזה, אני אלך לעשות כל מיני אירועים של תרבות תורנית וכל מיני טקסים בבתי כנסת, אתן ספרים לתלמידים בבתי ספר ושלום על ישראל, ולעסקים לא יהיה כשרות, או שהם ישלמו המון כסף לגופים פרטיים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> או שישלמו פחות. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> לא, הם לא ישלמו פחות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> או שכן או שלא. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> במועצה אזורית בפריפריה שיש בה 50 עסקים הם לא ישלמו פחות בשום דרך שהיא. הם משלמים היום בסביבות 1,000 שקל לזה, אין שום היתכנות כלכלית בסכום הזה לגוף כשרות פרטי לתת כשרות. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> בקשר לסעיף קטן 2ב2(ב)(3), לגבי תכנית ההשגחה. תכנית ההשגחה שלפיה תפעל, לפי סוגי עסקים, מה שהם צריכים להגיש. בתכנית ההשגחה, האם זה יפורט בתקנות מה כוללת תכנית ההשגחה ויש שם גם פירוט השעות לכל עסק לפי אופיו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בדומה לממונה, אותו דבר, יהיה בתקן הכשרות גם עניין שעות ההשגחה. תכנית ההשגחה היא משהו יותר מפורט שבסוף יאושר גם על ידי הממונה כחלק מהבדיקה. אכן אתה תדע מה שעות ההשגחה הנדרשות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז כל זה יהיה מפורט בתכנית ההשגחה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני חוזר על מה שאמרתי מקודם. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה מה שחשבתי, אגב. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם כתוב שהשר רשאי לתת, ראינו מקודם, השר רשאי לתת הסמכה למועצה דתית שהוא השתכנע. לא כתוב שהוא חייב, למועצה דתית שעומדת בכל הקריטריונים. לא כתוב שהוא חייב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הוא לא חייב. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אתה צודק. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ו-? אז? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו שיקול דעת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, השר רשאי להסמיך מועצה דתית שתהיה רשאית לתת. כלומר, זה מחזק את מה שאמרתי מקודם, יש לו שיקול דעת, פוליטי, כי השר הוא פוליטי, להסמיך את מי שהוא רוצה להסמיך ולמנוע ממישהו אחר, ממועצה דתית אחרת, כלשהי, שלא תוכל לפעול בענייני הכשרות. כלומר נתת שיקול דעת פוליטי, בלעדי לשרים לעשות - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כי היום זה לא פוליטי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתם חוזרים להיום, תרשום מה שאני אומר. נקודה אחת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ככה מנסחים חוקים, זה שיקול דעת מנהלי וסביר שהוא צריך לנמק למה הוא לא נותן, אם עומדים בכל הכללים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> נכון, אנחנו משאירים לשר שיקול דעת בנושא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יש לך פה במועצה הדתית, אתה כתבת בסעיף 2ב2(ב)(1), 'תקן כשרות אחד או יותר אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק. פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת רבנים', כלומר מועצה דתית שהיא נכנסת לתחרות החופשית שיש בשוק - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רשאית לפעול לפי שלושת הרבנים. אם הרב המוסמך רוצה הוא רשאי לפעול לפי ועדת שלושת הרבנים. אני מניח שזה מה שאתה הולך להגיד, אז אני כבר מקדים אותך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אם הרב המוסמך, שהוא הרב של העיר שמתחילה באות ש', הוא רוצה ללכת לפי תקן כשרות של ועדת רבנים שהוא אחד מהם, או שלא, אסור לו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> ועדת שלושה זה ועדת שלושה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> שאלה טובה, לכאורה לו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה טובה? אסור לו, כי הוא בניגוד עניינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר לו. לפי הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מותר לו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> למען הסר ספק, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז צריך לתקן את ההגדרות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש להגביל את זה ואני חושב שפה זה פתח חמור להון שלטון. תרשום את המילה, הפרוטוקול רושם, הכול בסדר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> הכול רשום. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יפה מאוד. אני גם חושב שמועצה דתית, או שהיא פועלת לפי תקן הרבנות, כי זה מה שהיא פועלת, היא לא יכולה להיכנס לשוק החופשי ולהתחיל לפעול ולהתחיל להתחרות בתוך השוק החופשי. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> במצב היום רב מקומי לא חייב לפעול לפי הנחיות – יש לו המלצות, זה נכון שהם פועלים בהתאם. << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 6 לחוק. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש תקנים שקופים, הוא יפעל על פיהם, זה רב מוסמך. אני משאיר לו את שיקול הדעת, הוא רב. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אתה מסיים? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם ייתנו לי לסיים. הרב המוסמך, שהוא רב העיר או הרב המקומי, הוא חייב לפעול לפי הרבנות הראשית, לזה הוא מוסמך. אנחנו לא יכולים בחוק הזה לאפשר שבמועצה דתית, בתחומי מועצה דתית אחת המועצה הדתית תהיה מעורבת בתוך השוק החופשי. לא עולה על הדעת. המועצה הדתית היא גוף שהכפפתם אותה לפוליטיקאים והכנסתם את הפוליטיזציה בתוך העולם הרבני. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו הכנסנו את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, החוק הזה, הכפיף אותה לפוליטיקאים. זה מה שאתם רוצים לעשות פה ואתם גורמים לפוליטיקאים, הם יחליטו מי כן מוסמך לתת כשרות, מי לא מוסמך לתת כשרות, והפוליטיקאים יתערבו בתוך התחרות החופשית כשאתם פותחים את שוק הכשרות לתחרות החופשית. בשתי מילים, הון שלטון. וכל היועצים המשפטיים נותנים לזה הכשר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, הרבה מההערות של חבר הכנסת מעוז, אני חושב שהן מקבלות מענה בסעיף הראשון של 2ב1, שמתייחס לניגוד עניינים בפעילות גוף נותן הכשר שקובע באמת שגוף נותן הכשר, ואולי זה גם נותן מענה לשאלה של רב עיר שהוא גם חבר בוועדת רבנים, יש כאן עניין של ניגוד עניינים במסגרת התפקידים האחרים שלו. זה יוסדר כאן ולכן יהיה אסור לעשות את הדברים האלה. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> הנקודה שחבר הכנסת מעוז אמר היא משלימה את מה שאמרתי קודם, אם אנחנו מסתכלים על המועצה הדתית כמי שנותן את ברירת המחדל, הוא צריך לתת לפי תקנים של הרבנות, כי יבוא ראש מועצה דתית ויגיד שהוא נותן רק בד"צ עדה חרדית. עכשיו אני עסק שבמקרה נקלעתי ליישוב הזה, אז המועצה הדתית צריכה לתת לפי תקני רבנות ואם היא רוצה משהו אחר שתלך לגוף כשרות פרטי. ככה זה צריך לעבוד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק שאלה, יש כזה דבר שגוף ממלכתי הולך לפי תקן פרטי כשיש לו מעליו תקן ממלכתי? זה קיים? האם גוף ממלכתי יכול לקחת ייעוץ משפטי פרטי כשיש לו את היועץ המשפטי לממשלה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש סיטואציות שכן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> האם הממשלה יכולה לקחת ייעוץ משפטי פרטי כשיש לה את הייעוץ המשפטי לממשלה, לדוגמה? זה קיים? << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש מצבים שזה קורה, כן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> באישור היועץ המשפטי לממשלה. אז תגיד, באישור הרבנות הראשית. מאה אחוז, אתה צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, בדיוק. זה יסוד היסוד. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חברים, אני חושב שהנקודה ברורה, אנחנו יכולים להמשיך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה התשובות? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לסימן ג', מי מקריא? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר להתייחס? ממש בקצרה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אבל דיברת כבר. אה, אתה לא דיברת. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לחבר הכנסת מקלב שמורה זכות דיבור לזיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, כי פשוט לא היית פה אז לא ראיתי, סליחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לי את שומרת זכות נאום קטן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אנחנו נכבד את ה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני הקשבתי היטב לדבריו המנומקים של חבר הכנסת מעוז ואני רואה את האדישות. הוא אומר דברים כל כך נכונים, כל כך נוקבים, כל כך שלא מתכתבים, שאנחנו סותרים כל חקיקה, כל ניסוח, שיש לנו שפה שאנחנו מדברים פה עד עכשיו בכנסת בכל החקיקות, והשמירה של כל המשרדים הממשלתיים על גופים שהם ממלכתיים, שלא ירעו בשדות זרים, שהם ייכנסו בתוך הבית פנימה, אתה אומר את הדברים וזה נראה שכולם מתעלמים. אני לא מאמין שאפשר בסעיף הזה, והאדישות שאתם מקבלים ואתם לא מתעוררים לדבר הזה. איך יכול להיות מועצה דתית שכל הרגולציה שלה, שכל מהותה, זה גם לא חצי חצי, זה לא קניית שירות, מועצה דתית שכל כולה גוף ממלכתי, שהיא גם קשורה באופן מעשי למועצת הרבנות, וכל ההרכב וכל הקונסטלציה, ואתה בא ואומר, לא, היא תוכל עכשיו, בגוף שאתה אפשרת עכשיו, באופן חריג, שלא קיים, אפשרת לשלושה רבנים לעשות סטנדרטים אחרים, תהליך אחר לגמרי, אתה אומר שהוא גם יכול להתחבר אליו. הוא כל כולו מסחרי, ההוא, ואתה אומר להוא שהוא יכול להיות שותף, לקבל את הסטנדרטים שלו, שהוא סותר את - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> ועדת השלושה היא לא מסחרית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל כל הגופים שבאים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא סופר מסחרית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל הגופים שפועלים תחת הוועדה, כולם מסחריים, אין גוף אחד שהוא לא מסחרי ואתם משאירים את זה ככה. אני לא מבין מה דוחף אתכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא כן מסחרית, הגוף עצמו הוא מסחרי. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הגוף, אבל ועדת השלושה לא מסחרית, הוא לא מפעיל כשרות, הוא לא נותן כשרות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתם מפריעים לחבר הכנסת מקלב. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אבל ועדת השלושה זה של הגוף, נכון? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, ועדת השלושה היא בפני עצמה, היא כמו מועצת רבנות לצורך העניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מועצת גדולה התורה החדשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אסור לשלם להם כסף? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כמה ועדות שלושה יכולות לקום? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם 100. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זאת אומרת שאני כגוף כשרות אדאג לזה שיהיה לי גם ועדת שלושה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אם יש שלושה שעומדים בכללים שיש פה וקבעו כללים בקשר לזה, כן. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כן, לפי הכללים. זה אומר מה? שוועדת שלושה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם אף אחד בחוק לא קבע האם אותם רבנים יכולים ככה, הם יתפצלו, רב אחד ייקח עוד שני רבנים אחרים, לא אותם רבנים, והוא יהיה בוועדת רבנים אחרת וכל אחד יעשה לך, יהיה חברת בת. מה שאני דיברתי, במישור הערכי, ומבחינתכם גם במישור הממלכתי, עכשיו אני גם שואל מבחינה פרקטית, מבחינת הונאה בכשרות. יש לזה משמעות, אחרי 70 שנה שמועצה דתית, רבנות מקומית, נותנת כשרות, אנשים רואים את זה כסטנדרט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על סעיף 2ב2. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המועצות הדתיות, הסעיף שאת מתגאה שהכנסת אותו, אבל הם בדרך הרגו אותו וזו הייתה הכוונה שגם הכניסו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא מסכימה איתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא שומעת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את לא מסכימה איתי, כשאת תראי תעודת כשרות של רבנות מקומית, של מועצה דתית, של הרב של המקום, שאנחנו יודעים עד היום שזה מחובר ודאי לתקנים של מועצת הרבנות, אף אחד לא יחשוב שהגוף הזה של מועצת הרבנות, יש לה גם גופים שהם נקראים רבנות מקומית והיא לא מחויבת למה שהיא אומרת. אף אחד לא מעלה על דעתו שיש דבר כזה, שרבנות, שכולם יונקים את כוחם ממועצת הרבנות, ואותה רבנות מקומית לא פועלת לפי הרבנות. וצריך להבין שבנושאים האלה זה לא סטנדרטים סתם, זה לא סגנונות, אני מניח שמועצת הרבנות תלך בסטנדרטים של הכשרות עד הקצה, אם היה אפשר ללכת יותר היא הייתה הולכת. אין לי ספק שבעניין הזה היא תלך, ועכשיו מתחת לזה היא לא תסכים לסטנדרטים אחרים ואתם נותנים להכשיר אותם. אז יש כאן גם נושא ערכי וגם הנושא הפרקטי וגם הנושא המהותי של הכשרות. העיקר, למה צריך לעשות את זה? מה מפריע לך אם אתה לא מכוון למשהו מסוים? תשאיר, פתחת את המועצות, מה הועילו חכמים בתקנתם כשאתה בא ואומר לי שנתת גם לרבנות המקומית? אתה גם נותן לה להיות בכל מקום, לא נתת רק לרבנות המקומית, אתה נתת לה שהיא יכולה להיות בכל מקום, וכל מקום יכול להיות במקום שלה, אז מה היא הרוויחה מזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיבו, אם אתם לא מסכימים לנושא של מועצה דתית - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לפי מה שזה תיקחי בחזרה, לא צריך את זה. ייצא תקלה יותר מאשר תיקון. אם זה מה שקורה, לא צריך את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אתם יודעים מה? אני אשקול להוציא את זה מהחוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני תומך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל כשהוא יסיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בשנה הזו אנחנו רואים מה התוצאות שיהיו, אנחנו רואים את האפשרות לתת לכל רב מקומי, לכל מועצה מקומית, אז מועצות מקומיות ורבנות מקומית, שאנחנו יודעים שיש להם יתרון, ערך מוסף בנתינת כשרות, כל מי שיודע מה זה כשרות, אתה מכיר, אתה קרוב, אתה מכיר את האנשים, אנשים מכירים אותך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אשקול בכובד ראש, אם זה נושא כל כך מעורר מחלוקת להוציא בכלל את הנושא של המועצות הדתיות מהחוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בהצבעה במקרה הזה אני גם אתמוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יש פה עוד דבר של הונאה בכשרות, שאם הרב המוסמך, נגיד, סתם דוגמה, הרב עמר הוא הרב הראשי של ירושלים, אם הוא יוציא תעודת כשרות שמבוססת על תקן כשרות של שלושה רבנים הציבור לא יידע שזה על תקן כשרות של שלושה רבנים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הוא יידע, כי יש סמל. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יידע שזה הרב עמר, זה הרב של ירושלים. זה הרב של המועצה הדתית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שאמרתי בדיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו הטעיה. זאת הטעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש הבדל בסמלים, אם אתה זוכר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל זה הרב עמר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להסביר לך, שלא ייראה שאנחנו חוזרים על עצמנו, אבל אם שלושה אנשים צועקים משהו אז כדאי להקשיב ולהבין אולי למה. ואת יודעת מה? יכול להיות שעשו אולי גם עלייך סיבוב, יכול להיות, כי את באת ואמרת שגופים כמו מועצות דתיות, שעבדו במשך שנים ונתנו את הזה, למה היום להפסיק אותם? בואו נכניס אותם לתוך התחרות וזה בסדר גמור. אבל אלה שמטפלים ברפורמה הזאת, הם עסקנים פוליטיים שיש להם אג'נדות. לך אין אג'נדה בעניין הזה, את באת לעניין הזה עם השקפת עולמך האישית, שהיא לא קשורה לעניין ואת באה ואומרת שאת רוצה לקדם את הרפורמה, הכול בסדר. מה הם עשו? הם עלו טרמפ על הדבר ההגיוני שאת טענת ועשו סיבוב, ואת זה ראינו מיד עם כל הדברים שהוסיפו פה ונתנו שליטה מלאה לשר על המועצה הדתית בצורה כזאת שאפילו בדברים רגילים אולי אין לו שליטה. מה שאמרו פה חבריי ומה שזועק לשמים זה דבר אחד, מועצת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים – את יודעת, יש עץ מבנה. למדנו תמיד, כשאנחנו באים לדבר על משהו, שיש עץ מבנה. עץ המבנה במדינת ישראל, ככה יוסד בזמן בן גוריון בשיתוף עם הרבנים הראשיים דאז, הרב קוק והרב הרצוג, סבא של נשיא המדינה, ואחרים, יש עץ מבנה, עץ המבנה אומר הרבנים הראשיים, מועצת הרבנות, המועצות הדתיות ורבני הערים, שהם אורגן של הרבנות הראשית. עם כל הכבוד, נכון שכולם תחת משרד הדתות, ואז עכשיו מה עושים? יוליה, תעקבי איתי, כי זה מעניין, יש פה טוויסט בעלילה. אותן מועצות מקומיות, שעד היום נתנו כשרות, אבל זה היה תחת הרבנות הראשית באופן כולל, ואם היו מחלוקות בתוכו הם ידעו לפתור אותן ביניהם, היום בחוק הזה אתם עכשיו נותנים לה, בקטן, באחד הסעיפים הקטנים פה, שמועצה דתית תוכל גם לאמץ את העקרונות, לא של האורגן שלה מזה 70 שנה, אלא עקרונות של הוועדה החדשה שהקמתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה אתה רואה את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוה, עכשיו תשאלי את היועץ המשפטי אם זה נכון או לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, איפה אתה רואה את זה? תראה לי את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעמוד 14. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> באיזה סעיף? תפנה אותי לסעיף. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 2ב2(ב)(1). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 'תקן כשרות אחד או יותר'? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, תקן כשרות אחד או יותר, אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק. פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת הרבנים תציין – זאת אומרת הכניסו את זה באופן זה. כשאת באת ואמרת שאת מכניסה גם את המועצות הדתיות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה לשאול, למה המועצה הדתית פועלת לפי תקן של ועדת הרבנים? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יא לא פועלת, היא רשאית לפעול. אנחנו סבורים שוועדת השלושה היא כשרה לכל דבר ועניין. אם הרב המוסמך סבור שניתן לפעול בהתאם לתקן הזה, שיפעל, אם לא, שלא יפעל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כדי ששר הדתות יוכל ללחוץ עליו ולאיים עליו שאם הוא לא יעבור לוועדת הרבנים הוא יעצור את התקציב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה דעתך? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> שני דברים, א', לפי זה יוצא שגם הרב הראשי של ירושלים יוכל להקים ועדת רבנים ולסמוך את עצמו עם עוד שניים ויש לנו ועדת רבנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון. שעומדים בחוק. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ו-ב', צריך לתקן את תקנות בחירת רבני עיר, ששם כתוב שכדי לקבל תעודת כשירות לרב עיר הוא חתם על תצהיר כי יקיים את ההחלטה של מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הוא צודק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש לזה התייחסות בחוק, כתבנו את זה בסעיף שמתייחס לתקנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תומר, לא הבנתי, מי צודק? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> עוד הפעם, הרבנות הראשית, כדי ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסעיף הזה, איפה זה? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בתקנות בחירת רבני עיר. אם אני רוצה להיבחר כרב עיר ייתנו לי כשירות ובלבד שחתמתי על תצהיר שאני אהיה ממושמע להחלטות הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ופה זה סותר? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ופה זה ועדת השלושה, אז תחליטו למי אני ממושמע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא סותר, זה בוקס, זה לא סטירה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בדיוק אני מתייחס לסעיף הזה בסעיף 2א(ד1). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר. משרד הדת והאוצר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> באיזה עמוד? << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש סעיף שאמור שעל אף האמור בכל דין כל דין רשאית – יש פה מענה בחוק לדבר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הבנתי, זה לא פשוט כזה. אני התכוונתי, וזה מה שנקרא כוונת המשורר, שהמועצות הדתיות יפעלו לפי התקן של הרבנות הראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וייתנו רגיל לכולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וייתנו רגיל לכולם או למהדרין. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ועם הסמכה של השר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואם רוצים ועדת השלושה, מבורך, אבל לא במסגרת הזו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה משהו אחד וזה משהו אחר. אני לא מצליחה להבין איך זה התגלגל לשם. זה לא מה שאנחנו הבנו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> למה להפריד בין הדברים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גוף ציבורי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה גוף רשמי, זה גוף ממשלתי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בסוף זה רב מוסמך, והוא יש לו את שיקול הדעת המקצועי שלו להחליט לפי איזה תקן כשרות הוא מחליט לפעול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הרב של המועצה חותם על תצהיר שהוא מחויב להחלטות מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה אכפת להם? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אפשר לתקן את זה, אבל כרגע זו העמדה שלנו, נדבר על זה מחר, בסדר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, דקה, איפה זה? תציינו לי. זה סעיף ב2ב(א)(1), 'תקן כשרות, אחד או יותר' זו הכוונה פה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מופיע גם במקומות אחרים, אבל לא משנה, זה גם פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, הנושא הזה, אנחנו נברר את זה ונחזיר תשובות ביום חמישי, כי ביום חמישי יש לנו ישיבה. אני מודה ומתוודה שאצלי בכוונתי שאני דאגתי למועצות הדתיות הדאגה שלי הייתה להשאיר את השחקנים בשוק, מי שטוב יעבוד, מי שלא טוב יילך מהשוק, לדאוג לעובדים, והכוונה שלי מלכתחילה הייתה תקן של רבנות של מועצות דתיות. לא התכוונתי לשום דבר אחר, יש פה עמדה של משרדי הממשלה, אולי הם חשבו משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עסקנים פוליטיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נעשה על זה חושבים. הייעוץ המשפטי של הוועדה, תסמנו את הדבר הזה ואנחנו נחזיר לכם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהחלט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה עוד מילה אחת ברשותך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל הבנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, כן בסדר. יוליה, בסך הכול את רואה, כשאנחנו אומרים משהו, בהתחלה את קופצת ואחר כך את שומעת. ייאמר לשבחך שאם הדברים הם דברי טעם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ייאמר לשבחי שאני כבר יושבת איתכם משעה תשע בבוקר ואני עדיין מסוגלת להקשיב לכם ולהבין מה אתם אומרים, אז זה כבר משהו שהוא גאוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני חושב שתפסנו את השור בקרניו, כי באמת ההצהרות שאת אמרת הם היו עם כוונה מסוימת ומישהו לקח את זה, רק אני מבקש שהבדיקה של הייעוץ המשפטי גם תהיה, כשאתם עושים את ההשוואה, בין התוספת הזאת שהוסיפה יושבת ראש הוועדה, וכמה פעמים שכתוב פה סמכות השר, סמכות השר, יותר ממה שכתוב בכל שאר המקומות. יש לי הרגשה שמישהו אמר, טוב, אין ברירה, היושבת ראש הכניסה לנו את זה, בוא ניקח את הלימון נעשה אותו ללימונדה. צריך רק לראות דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי, ואני אומר את זה בכנות, שלא יהפוך פה תלות יותר מדי, גם ככה יש יחסים בין משרד הדתות לבין המועצה המקומית והרבנים המקומיים, אבל שזה לא יהפוך הכול - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, הנקודה ברורה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> רק תרשי לי להשלים את הטיעון, כי אני הייתי באמצע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, מיצינו, הבנו. יש פה בעיה, אנחנו נחשוב על זה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> רק לבעיה הזו יש פתרון בחוק, כמו שאמרנו. יש סעיף בחוק שיש פתרון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני כרגע לא מבינה איפה הפתרון, תצליחו להסביר לי את זה, כי קצת הלכתי לאיבוד. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני רוצה רק להשלים את הטיעון בנושא של ההסמכה שהשר צריך לתת למועצה הדתית. מה שקורה זה, למשל את גרה בחולון ואני גר בבת ים, יש לנו רב עיר בחולון ויש לנו רב עיר בבת ים שהם לא כל כך מסתדרים ביניהם, עכשיו השר הוא חבר טוב של רב העיר בחולון, אז הוא לא ייתן הסמכה למועצה הדתית בבת ים ובדרך הזו מה יישאר? שרב חולון ייתן תעודות גם בבת ים, כי לפי החוק מותר לו, ובבת ים יהיה חור, אז מי ימלא את החור הזה? זאת אומרת לשר יש לו סמכות ויש לו אפשרות לתת העדפה לרב מסוים שייתן כשרות גם בערים אחרות. דבר אחר שפה העלו, וזה אני חושב שגם את לא התכוונת לזה כאן, המועצה הדתית, לדעתי, כגוף ציבורי היא חייבת לתת שירותי דת, זה לא שהיא תבקש רשות לתת שירותי דת, בשביל זה היא קמה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה היה לפני הרפורמה, אתה עדיין תיתן שירותי דת בתחומי נישואים. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, ברירת המחדל צריכה להיות שאני נותן והשר יכול לשלול ממני את האפשרות לתת, לא הפוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא. טוב, מיצינו את הנושא הזה. ההסתדרות. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> רציתי להתייחס לשתי נקודות. אחת, לעניין גוף נותן הכשר, אנחנו עדיין לא מבינים לגמרי איזה כללים חלים על גוף כזה, האם זה מהווה למעשה גוף שהיא חברת כוח אדם, או היא חברה למתן שירותים? אין הגדרה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גוף נותן הכשר, זה חברה לכל דבר ועניין. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> כן, גוף נותן הכשר, מה האישיות המשפטית הזאת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כל תאגיד בארץ. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> איך גוף נותן הכשר יכול להיות חברת כוח אדם? << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אני רוצה להסביר. אנחנו למעשה לוקחים גוף שיעסיק עובדים, שייתן שירות בחצרים של אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב להעסיק עובדים. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> גוף נותן הכשר הרי נותן לך מפקחים ומשגיחים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הוא נותן שירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב להעסיק עובדים, הוא יכול להעסיק אותם כנותני שירות. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> גוף נותן הכשר גם מעסיק פקחים ומשגיחים, לפי הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא חייב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנה, היועץ המשפטי אומר לא חייב, זה הכול שיקול עסקי. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> רק שאלה, במידה שהוא כן. אם הוא לא, אז הוא נותן הכשר, אבל לא יפקח ולא ישגיח על זה, אם הוא לא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא נורא, לא נורא, מה קרה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אתה תתמקד בעובדים. אתה הסתדרות. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אני מתמקד בעובדים. הגוף הזה אמור להעסיק עובדים ולספק שירותים באמצעותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אמרתי שלא, הוא יכול להעסיק - - - << אורח >> ערן שלום: << אורח >> תסביר לי למה, אם אפשר. אני לא מבין למה לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול להעסיק אותם כנותני שירות. אין חובה לקיום יחסי עובד-מעביד אם הוא יכול להעסיק אותם כקבלני משנה שלו, או כנותני שירות, או כל צורת העסקה שהם ימצאו לנכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזה אתה מציע לעובדים הקבועים של היום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין היום עובדים קבועים. אתה יודע כמה עובדים קבועים יש היום? אם אני לא טועה, 318. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> מה? איזה עובדים קבועים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאתה שלחת לי בדוח. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> 300, קצת יותר, קבועים. זה כולל מפקחים ורק עובדי מערך כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה עובדים קבועים, המשגיחים הם לא עובדים קבועים. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> לא, יש כאלה שכן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לפי טבלה שאתה שלחת לי? << אורח >> ערן שלום: << אורח >> יש 135, לפי הטבלה, שהם משגיחים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, זה הכול. יעקב, על זה אנחנו מדברים, 318 בכל מדינת ישראל קבועים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש עוד 4,000 בפועל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הם כבר היום לא מועסקים על ידי המועצות הדתיות, הם מועסקים על ידי שישה או שבעה או ארבע מסעדות או בעלי עסקים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל יש להם תנאים סוציאליים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין להם כלום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה את יודעת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי הוא מועסק על ידי ארבעה גופים או שישה גופים ובכל מקום הוא מקבל או תלוש, או חשבונית, או במעטפה, בסדר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בפועל יש לך 318, בכל מדינת ישראל, לפי המידע שהגיש לי ההסתדרות. גם שלחו בקבוצת הווטסאפ של הוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, אז אם שלחו בקבוצת הווטסאפ של הוועדה זה נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, ההסתדרות הוציאה דוח ושלחה לוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם משגיח עבד בחנות מסוימת או בכמה חנויות כבר 20 שנה, יש לו זכויות, הייתה לו עבודה קבועה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לו זכויות מכל מקום ומקום, אין לו זכויות במועצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו הוא יהפוך לנותן שירות? באמת. אבל תני להסתדרות לדבר. זה הסתדרות, קדוש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חשבתי שהרבנות זה קדוש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרגתם את זה, לפחות תשאירו את ההסתדרות. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> תומר אמר שהוא לא חייב, אבל במקרה שהוא כן יעסיק. למעשה אתם מתכוונים שגוף נותן הכשר יעסיק פרילנסרים שהם יצטרכו – למעשה מה אתם אומרים כרגע? אנחנו נעסיק עובדים, אבל הם לא עובדים, הם פרילנסרים, כל אחד עצמאי, הוא בעל עסק להשגחה פרטי שהוא ייתן שירותי השגחה לכל מיני. יכול להיות שנגיד עכשיו בית מלון, הוא יתקשר עם עובד, שהוא יהיה פרילנס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> זו הטענה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה לא קלטת את האירוע. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> כי כרגע לפי ההסבר אני הבנתי שמדובר על גוף שמספק שירותי השגחה ושירותי פיקוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רק גוף שקיבל רישיון מהמדינה יורשה להתעסק בזה, או מועצה דתית, לפי ההגדרה. העובד הזה חייב להיות עובד של המועצה או של הגוף הזה, העסקי. אבל אתה מההסתדרות, דיני עבודה, מאוד פשוט, אתה יכול להעסיק בן אדם דרך תלוש שכר, או דרך חשבונית או בכל דרך אחרת שמקובלת היום בשוק. זה כבר שיקול עסקי שלך. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> יפה, אבל ברגע שאתה מעסיק עובד בחצרים של מישהו חלים עוד חוקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה שחל חל. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> יפה, ואם חל אז חל או חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, או חוק שירותים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> החוק שאנחנו דנים בו כרגע במספר סעיפים הוא דן על קבלת שירותים. הוא מדבר על זה, קבלת שירותי השגחה. יש פה סעיפים ספציפיים שמדברים במונח הזה, חוק קבלני כוח אדם אומר שאתה יכול להעסיק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, העובדים האלה יהיו עובדים של אותו גוף מתן הכשר, הם לא יהיו עובדים של בית מלון או מפעל. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אז אם לא מגדירים את הגוף הזה כגוף נותן שירותים למעשה מה שיקרה, יחול חוק קבלני כוח אדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> שסעיף 9 אומר שיש הגבלה על כהונה ואחרי 12 חודשים אתם מעבירים אותו לכהונה של - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שחל חל, אם יתקיימו הנסיבות יחולו התנאים. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אבל המטרה של הרפורמה היא לנתק את יחסי העבודה בין המשגיח למושגח, ולמעשה אם מה שחל חל אז חלה העסקת קבלני כוח אדם, שמחזיר את יחסי העבודה בדלת מה שנקרא האחורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה אסור שזה יקרה, כי החוק הזה אומר שאסור שיקרה. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אז צריך להגדיר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך להגדיר, כי ברור שהחוק הזה אומר שאין שירותי כוח אדם, אחרי תשעה חודשים העובד לא יהפוך להיות עובד של אותה מסעדה או של אותו מפעל, כי החוק הזה אומר בצורה מאוד ברורה שלא יהיו יחסי משגיח מושגח. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> החוק הזה אומר, אבל חוק אחר אומר שלא. החוק הזה מתנגש עם חוק אחר. החוק מתנגש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש צינון, אחרי תשעה חודשים או אחרי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא בטוח, תומר. יש הסכמים קיבוציים - - - << אורח >> ערן שלום: << אורח >> עוד שאלה, אם אפשר, האם מועצה דתית יכולה ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה לדייק, אנחנו מדברים עכשיו, לפי המסמך שאתה הגשת לנו, על 318 עובדים, לפי המסמך שלך? << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אני כרגע דיברתי על גוף נותן הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר איתי עכשיו על העובדים. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> יש כמה קבוצות עובדים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את מי אתה מייצג? כמות העובדים שאתה מייצג? << אורח >> ערן שלום: << אורח >> גברתי, אנחנו מייצגים כמובן את העובדים שמועסקים על ידי המועצות הדתיות, מלבד זה קיימים כמה אלפי עובדים שיצטרכו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאתה לא מייצג אותם. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אני כן מייצג אותם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיבו, אני לא אאפשר לאף אחד לעבוד עלינו. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> גברתי, אני לא מנסה לעבוד עלייך. אם אפשר רק להשלים משפט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי לפי המסמך שאתה שלחת לי אתה מייצג 318 עובדים. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> במגזר הציבורי, יש במגזר הפרטי עוד 4,000. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה? << אורח >> ערן שלום: << אורח >> 4,000. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מייצג אותם? הם מאוחדים בהסתדרות? << אורח >> ערן שלום: << אורח >> כן, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא נכון, לא נכון. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> כן, 3,000 חברים חתמו בהסתדרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי אני בדקתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר לך 3,000 חברים. לא 4,000. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> גברתי, 3,000 חברים חתמו בהסתדרות כעובדים פרטיים. אנחנו לא מייצגים אותם בצורה קיבוצית כי אין לי עכשיו יחס מול כל מעסיק. אני לא יכול לייצג אותם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש להם גם ועד ארצי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו בדיוק השאלה, שהעובדים האלה אומללים, כי היום מי שיש להם זה ארבעה או שישה או כמה מעסיקים שמכל אחד הוא מקבל פרוטות, ומה שאני רוצה לעשות, שיהיה לו מעסיק אחד עם כל התנאים הסוציאליים. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> אז בואו נגדיר את זה, מעולה. האם הכוונה היא שאנחנו נעסיק פרילנסרים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם זה יהיה טוב לאותו בן אדם שהוא ירצה לעבוד תחת חשבונית נאפשר לו את זה. אם הוא רוצה לעבוד במשכורת, שזה יהיה יותר נמוך, אבל עם כל התנאים הסוציאליים אנחנו מאפשרים לו. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> יש מניעה למועצה דתית להקים גוף נותן הכשר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לה סמכות כזאת. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מועצה דתית, כיוון שהיא גוף ציבורי, אין לה משלה ולא כלום, היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה והחוק לא מתיר לה להקים גוף כזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> האם רב עיר יכול להיות חבר בגוף נותן הכשר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. מה זאת אומרת רב עיר? << אורח >> רוני מר: << אורח >> עם היתר מיוחד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מבין את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא יכול – האם אתה שואל אם הוא יכול לעשות עבודה פרטית? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא עבודה פרטית, הוא רק חבר בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה שואל חבר בוועדת רבנים? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ואחרי זה הוא הופך להיות גוף נותן הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בלי טובת הנאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? אני לא מבין. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> האם רב עיר שהוא נמצא בוועדת רבנים, ועדת שלושה הרבנים, אחרי זה ועדת הרבנים הזאת הופכת להיות גוף נותן הכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ועדת הרבנים לא יכולה להפוך לגוף נותן הכשר, ועדת רבנים רק קובעת תקן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בוא נשאל את תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? אני לא מבין את השאלה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> האם ועדת רבנים יכולה להפוך להיות גוף נותן הכשר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גוף נותן הכשר צריך להיות תאגיד, מי מקים את התאגיד, אנחנו לא - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שלושת הרבנים האלה יקימו תאגיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם יכולים להקים תאגיד, כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם אתה יכול, אם לא תהיה חבר כנסת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הם נתנו את התקן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם עשו את התקן. אני אקבע תקן לעצמי ואני אקים גוף, ואין פה ניגודי עניינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל גוף נותן הכשר יכול, כפי שנאמר בהצעת החוק - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חרטבונה קוראים לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל גוף נותן הכשר יכול לקבוע את התקן בעצם לעצמו בעצם זה שהוא - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> עכשיו זה גם תפילת ערבית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו כבר סיימנו עם תפילות להיום. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה סיימנו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, שלא יפרשו אותי לא נכון, כי בפעם הקודמת עשינו מזה צחוקים, כל אחד מה שמותר לו ומה שחשוב לו. שלא יבינו אותי לא נכון, בסדר? כי בפעם הקודמת עשו סיפור שלם שצחקנו, אנחנו כולנו צחקנו והכתבים החרדים עשו מזה סיפור שחברת הכנסת מלינובסקי לא מאפשרת תפילה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל אחד צריך להתפרנס, גם גוף נותן שירות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הכול ברוח טובה, אני רק רוצה להגיד שאם את מבקשת שידאגו לי, אני באמת אומר, הגיע זמן תפילת ערבית ואני מבקש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעשי הפסקה חצי שעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, חבל על הזמן, אני רוצה להתקדם. אנחנו לא נסיים, אני חייבת לסיים היום עד עמוד 37. הפסקה, בשמונה ועשרים חוזרים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:55 ונתחדשה בשעה 20:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חזרנו לדיון. אנחנו סיימנו את הפרק הזה, אנחנו ממשיכים בתעודת הכשר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו בעמוד 15, בסעיף 2ג. סעיף (א) מתייחס לתעודת הכשר שגוף נותן הכשר נותן. כאן ביקשו להוסיף בהתאם להסדר שקראנו שגם מועצה דתית מוסמכת תוכל לתת תעודת הכשר לעוסק אם מצאה או מצאו שמתקיימים בעוסק התנאים הנדרשים לתקן כשרות שבחר העוסק ואשר צוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר או בכתב ההסמכה של המועצה הדתית המוסמכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולדרישות המחמירות. היא יכולה לתת את התעודה לפי מה שהיא הצהירה שהיא מוכנה לתת, אם היא הצהירה על דרישות מחמירות היא חייבת לבדוק שהוא עומד בדרישות המחמירות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון, אנחנו נוסיף כאן 'בהתאם לתקן הכשרות ולדרישות הנוספות'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל שהצהירה עליהן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (א1)גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר למצרך מיובא לאחר שדיווח לממונה - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 'לא ייתן גוף'. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, אני עשיתי אצלי תיקון בנוסח, זה צריך להיות מנוסח על דרך החיוב כי זה כאן ההוראה המהותית. כמו שגוף נותן הכשר ייתן תעודה, אז כאן זה גם צריך להיות מנוסח בצורה הזו. בסעיפים שקראנו בסוף החוק העיסוק מנוסח קצת אחרת. אבל אני אקרא וזה יהיה יותר ברור. (א1)גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר למצרך מיובא לאחר שדיווח לממונה שבעה ימים לפני מתן התעודה, בדרך מקוונת, כי בכוונתו לתת תעודה כאמור ובדיווח כאמור נכללו כל פרטי המצרך המיובא לגביו תינתן תעודת ההכשר באופן המאפשר לזהות באופן מדויק את פריטי המצרך המיובא שעליהם תחול תעודת ההכשר; הממונה יורה על מתכונת אחידה לדיווח מקוון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסעיף הזה דיברנו ביבוא. אנחנו נסיים את הפרק הזה, סימן ג' כולו, אחר כך נתייחס. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תעודת הכשר. תוקפה של תעודת הכשר יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה, לפי לוח השנה העברי או עד למועד שבו הסתיימה בפועל תקופת הרישיון של הגוף נותן ההכשר, וכאן נוסף גם 'או תקופת ההסמכהש ל מועצה דתית מוסמכת', לפי המוקדם. ואולם גוף נותן הכשר, וכאן נוסף גם 'או מועצה דתית מוסמכת', רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לימי הפסח. כאן, בעקבות ההערות שנאמרו בדיון הקודם הורדנו את הסיפה, זה ברור שהוא יכול לתת תעודת הכשר שתוקפה רק לימי הפסח. << אורח >> רוני מר: << אורח >> או לתקופה זמנית אחרת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, או לכל פרק זמן שהוא קצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בעקבות הערות של חברי הכנסת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בסעיף (ב), גוף נותן הכשר, וכאן הוספנו 'או מועצה דתית מוסמכת' יציין בתעודת הכשר פרטים אלה, ואת הפרטים שהוא צריך לציין הקראנו. הם לא השתנו, למעט (1א) שהוספנו, שזה 'קיומן של דרישות נוספות שקבע בהתאם לסעיף 2ב(ב1), ככל שקבע כאמור'. צריך גם לציין את הדרישות הנוספות. ב-(5) הוספנו את פרטי הגוף נותן הכשר, 'או מועצה דתית מוסמכת'. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא את הדרישות, את עצם זה שיש דרישות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בסעיף קטן (4) צריך להוסיף חתימת המומחה ההלכתי או הרב המוסמך. בהתאמה לגוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי העניין. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ב-2ה, שוב, גוף נותן הכשר 'או רב מוסמך'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אלה תיקונים קטנים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם כאן צריך, מצא לעניין גוף נותן הכשר או מומחה הלכתי, רב מוסמך לעניין המועצה ומומחה הלכתי לעניין ועדת השלושה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה שיש מועצה דתית אנחנו צריכים להוסיף שזה גם המועצה הדתית או הרב המוסמך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה ברור, רק הוא העיר עכשיו הערה לגבי הרב המוסמך לעומת המומחה ההלכתי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הוספתי רק לנוסח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שיהיה ברור שזה או זה או זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה הסעיף בירוק? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עכשיו יש את סעיף (ב) שהוא במחלוקת. (2) גוף נותן הכשר רשאי לשלול או להתלות תעודת הכשר, שלא מטעמים הנוגעים לדיני כשרות, בהתאם להוראות העסקיות שבחוזה ההתקשרות שבין הצדדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר. ציינו בדיונים הקודמים שסעיף כזה לא נהוג בשום חקיקה שעוסקת בהפרטת סמכויות. ברור שאם יש הפרה של התחייבויות כספיות או התחייבויות שקשורות למישור המסחרי במרכאות של ההתקשרות יכול הגוף נותן ההכשר לפעול בסעדים שיש לו בדיני החוזים, אין בכך כמובן כדי לגרוע מהאפשרות הזאת. אם למשל לא משלמים לו את שכר הטרחה שסוכם בין הצדדים, אז ברור שאפשר. התוספת הזאת עלולה לעורר שאלות אחרות שלא מתעוררות בהקשרים אחרים ואנחנו סבורים שכדאי, אנחנו מאוד מאוד ממליצים להסיר אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני גם לא רואה עניין בסעיף הזה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו אמרנו רק ה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא אמרנו שום דבר, אנחנו אמרנו שאנחנו לא רואים עניין בסעיף הזה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו מסכימים, גברתי, להוריד את הסעיף, אין בעיה, רק רצינו להבהיר שאנחנו מסכימים לורדה בגלל שזה נכון שזה מובן מאליו בחקיקה, לא בגלל שאנחנו חושבים שאין אפשרות כזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז הסעיף הזה יורד מהנוסח, הוא לא רלוונטי לנו, כי זה סתם מיותר, הוא לא מוסיף שום דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אדגיש שוב, למען הסר ספק, אנחנו לא גורעים מהאפשרות לנקוט בסעדים חוזיים בכל הנוגע להפרת החוזה ככל שיש בו סעיפים סטנדרטיים של שכר טרחה או דברים כאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הדברים שנהוגים בשוק בכל תחום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמובן שאם נקבעו בהסכם תנאים שנוגדים את תקנת הציבור לא יהיה מקום לאכוף אותם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> סליחה, הערה, אני חושב שיש פה טעות, כיוון שאם בית עסק לא ישלם לגוף נותן כשרות את מה שנקבע בחוזה גוף נותן כשרות לא יכול לשלם למשגיח, משגיח לא יכול לעבוד בבית העסק, לא תהיה השגחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תבטל את החוזה, תתבע אותו בבית משפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר לו לבטל את החוזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, תבטל את החוזה. אם מישהו לא משלם לך אתה לא חייב לו שום דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא יתבע אותו. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז אתה מוריד לו את התעודה או לא מוריד לו את התעודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שכן. אם הוא לא שילם לך את שכר הטרחה שמגיע לך ואתה לא יכול לתת לו את שירותי ההשגחה, מכיוון שאתה לא יכול לספק את שירותי ההשגחה בגלל שלא שילמו לך אתה שולל את התעודה. התעודה תלויה בזה שאתה יכול לעשות שירותי השגחה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז לפי חוק דיני החוזים אתה אומר שאתה שולל לו את התעודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לשלול לו את התעודה, כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו באמצע, תסיימי בבקשה, יש לך כמה הערות קטנות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש עוד שני תיקונים קטנים. בסעיף (ו), הממונה יפרסם הודעה, אז בסוף הוספנו 'באתר האינטרנט של הרבנות הראשית'. בסעיף קטן (ז), בעצם יש כאן אפשרות להתלות באופן מיידי את תעודת ההכשר בלי לתת זכות טיעון, אלא רק לתת זכות טיעון מאוחרת, במקרים דחופים. כאן הגדרנו בצורה יותר ברורה לאלו מקרים הכוונה. אני אקרא את כל הסעיף, זה יהיה יותר ברור. (ז) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ה), אם מצא גוף נותן הכשר כי עוסק הפר הוראה מהותית מהוראות תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר או מהוראות לפי סעיף 17(א)(1) באופן שהותרת תעודת ההכשר תגרום בוודאות קרובה להונאה בכשרות, רשאי הוא להתלות באופן מיידי את תעודת ההכשר שנתן לעוסק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לכבוד ההערות של חברי הכנסת בדיון הקודם, זה בדיוק מה שאתם דרשתם, ובצדק, להכניס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש נקודה שאמר תומר קודם, לפני כמה שעות, לגבי הלשלול ולבטל. אני ככה תוך כדי הדברים שאני קורא את זה בהקשר, אני חושב שדווקא המילה לשלול היא יותר נכונה. לבטל זה כאילו ביטול טכני, לשלול זה אומר שללו לו תעודת כשרות. יש בזה אמירה כשרותית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל בחקיקה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, תומר אמר שאפשר להשתמש בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בחוקים אחרים נהוג להגיד ביטול. זה כאילו האחדת השפה. זה חשוב. אנחנו נשאיר את הנושא הזה למשפטנים כי זו שאלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לנסחים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעבירו לנסחים את הדעה שלי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לשאול, בסעיף 2ד(א), תוקפה של תעודת הכשר יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה לפי לוח השנה העברי, או עד למועד שבו הסתיימה בפועל תקופת הרישיון של הגוף נותן ההכשר או תקופת ההסמכה של מועצה דתית מוסמכת. מה זה או תקופת ההסמכה של מועצה דתית מוסמכת? << אורח >> רוני מר: << אורח >> היא מוגבלת לשלוש שנים, זאת אומרת אם נשאר לך חצי שנה אז אתה לא יכול לתת מעבר לחצי שנה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל כדאי לתקן את זה, שגם התעודה שניתנת לגוף או למועצה הדתית תהיה לפי תאריך עברי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, הוא מדבר על ההסמכה, ההסמכה תהיה לשלוש שנים לפי לוח השנה העברי, זו הכוונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא. רישיון הולך לפי לוח השנה – << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה לא כזה משנה. גם אם זה לועזי, הוא יודע לפרט מה העברי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, אחרת יש לך פה מקום שזה נקטע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בכל מקרה ייקטע גם אם זה תאריך לועזי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני רשאי לתת תעודת כשרות לבית העסק לפי תאריך עברי, עכשיו אם אני מוסמך לתת תעודת כשרות עד מרץ 23'. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם אם פסח 23 יוצא, זה אותו דבר, זה נקטע באמצע, זה לא משנה אם זה עברי או לועזי. ההערה שלך לא אומרת שלוש שנים מלאות עד סוף אלול התשפ"ב, לצורך העניין, היא אומרת לועזי עברי. זה לא משנה, מה שאתה מציע פה לא מתקן, זה שלוש שנים לא משנה מתי הוא קיבל את ההסמכה. זה אומר שתעודת הכשרות תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה בכל מקרה וכשיפעל בהתאם נאריך. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם אין התנגדות לזה שתקופת ההסמכה תהיה לפי תאריך עברי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה לא קשור להערה שציינת, זה לא נותן מענה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה גולש למקומות אחרים. קודם כל חברי הכנסת, אדוני, אתה אחר כך, ויש יבואנים שביקשו דיבור. כן, אבי, לא סיימת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה ב-2ה(ו). הממונה יפרסם הודעה על ביטול או התליה של תעודת הכשר או על תנאים שהותנו בה כאמור בסעיף זה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית. מה שאני מבין, מה שגם ראינו מקודם, שבאתר האינטרנט של הרבנות הראשית צריך להיות מפורסם התקן של הרבנות הראשית, באתר האינטרנט של המשרד לענייני דתות צריך להיות מפורסם תקן הכשרות של שלושת הרבנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם של הרבנות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן. עכשיו, כשאתה רוצה רק באתר האינטרנט של הרבנות הראשית - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם של הרבנות, שתיים, נכון, מוני? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, לא כתוב בחוק. אני יכול לפרסם, אבל לא כתוב בחוק שאני חייב לפרסם את תקני הרבנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא, דקה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק רגע, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה משהו אחד וזה משהו – << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה שלא יהיה באתר שלך? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כבר דנו על זה, חבר הכנסת אבי מעוז. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, על זה לא דנו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> על זה דנו, נכון, אבל פה כתוב רק שאם הוא מבטל או מתלה תעודת הכשר, הממונה, עכשיו איזה תעודת הכשר? תעודת הכשר שנתן גוף נותן הכשר? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כל סוגי התעודות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רק שנייה, על פי שלושת הרבנים? לא קשור לרבנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז הוא יפורסם גם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> רוצים לדעת אם העסק כשר או לא. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> המפקח היחידי שיש, קוראים לו הממונה על הכשרות, והוא עובד הרבנות הראשית כפי שמוגדר בחוק, זה אצלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עובד הרבנות שממונה על ידי השר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הממונה על הכשרות ברבנות הראשית הוא עובד הרבנות הראשית והוא מועסק ברבנות הראשית לכל דבר ועניין, עם כל סמכויותיו שיש לו בחוק, והן לא מעטות, והוא זה שמפעיל את הסמכויות האלה והוא זה שיפרסם את כל ההגבלות וההתניות שיש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שיעשה באתר האישי שלו. האישי, לא הרבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא האישי ולא נעליים. הוא עובד מדינה, הוא עובד מדינה בכיר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אישי ועוד איך, אנחנו כבר יודעים את השם שלו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נניח שיהיו 20 גופי כשרות, איפה אדם שירצה לדעת איזה גוף כשרות, איפה הוא נותן, מהו, איפה זה יפורסם? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> במשרד לענייני דתות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באתר הרבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, הממונה. זה כתוב בחוק. הממונה על הכשרות הוא מוקד המידע, הוא זה שמרכז את כל נושא הכשרות. אני רוצה להגיד משפט, ברשותכם, אם היה עד היום ויכוח מי יותר חזק, הרבנות או המשרד לשירותי דת, בתחום הכשרות, הוויכוח הזה הסתיים, הרבנות הראשית, זה מה שכתוב פה, היא זו שחזקה בתחום הכשרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא כל כך חזקה ששמו לה ועדה קרואה של שלושה רבנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, היא מאוד חזקה, היא זו שעם סמכויות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מאוד חזקה, והשר ממנה את הממונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה עובד עלינו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בסדר, מותר להגיד מה שרוצים, גם לי מותר להגיד, היא זו שחזקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין לך ברירה, אתה חייב להגיד. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש לה סמכויות פיקוח ויש ממונה על הכשרות ויחידת פיקוח גדולה שמוקמת עם סמכויות שבחיים לא היו לרבנות. לכן הרבנות היא מוקד המידע והיא האוטוריטה המקצועית בתחום הכשרות מפה ואילך לאחר החוק, מה שלא היה עד היום, לצערי דרך אגב. הוויכוח בין הגופים הסתיים. יושב פה הראל, כמינוי בפועל, ואני כמנכ"ל שירותי דת ואנחנו לגמרי מתואמים בנושא הזה. הרבנות תהיה יותר חזקה מהמשרד בכשרות, כן, לגמרי, למרות האמירות שנאמרות פה, זה מה שכתוב בחוק. לכן הגורם שמפקח הוא זה ש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל במקרה שני הרבנים הראשיים חושבים הפוך מכם. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה בסדר, מותר לחשוב אחרת ממני, אבל מותר לי גם להגיד את הדעה שלי. הממונה על הכשרות הוא זה שיפרסם התליות של תעודה, הוא הגורם המפקח על כל המערך. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כל החוק הזה, אם אפשר להגדיר אותו, חוק ההונאה בכשרות בגדול על ידי הממשלה ועל ידי המחוקקים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אני ביקשתי הערות ספציפיות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני בכל אופן חושב שאדם מן השורה, אדם שמחפש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, הערות ספציפיות לסעיפים שקראנו ולא לגלוש למקומות אחרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מחפש במשרד לענייני דתות. אני לא חושב שאתה לא צריך למנוע, מוני, שמהאתר שלכם יש הפניה לרבנות הראשית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, לגבי התקנים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כבר היינו שם, חבר הכנסת מקלב, לא נחזור על אותו דבר. אם אתה חושב שזה יעזור, לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי מה זה ההגדרה הזאת 'בוודאות קרובה', בסעיף (ז), בעמוד 18. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שאתה ביקשת בדיון הקודם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה ההגדרה של ודאות קרובה? יש לי השכלה תורנית ויש מושג בהלכה, קרוב לוודאי, אני מכיר קרוב לוודאי, זאת הגדרה. השאלה אם הכוונה אצלכם בוודאות קרובה זה ההפוך של קרוב לוודאי וזה בעצם אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעצם אותו דבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עוד נושא קטן שביקשנו לבדוק, לגבי הירוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ירד מסדר היום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אשאל אחרת, בעל עסק שלא משלם עכשיו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כבר שאלו על זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק רגע. אתה רק 30 יום נותן לו שימוע וכו'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, ממש לא. אתה נותן לו שום שימוע. הוא הפר את החוזה בהיבט הזה שלא שילם אתה לא יכול לספק לו את השירותים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול לבטל לו ישר את התעודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך חוזה איתו, כתבת בחוזה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמו בדיני חוזים, אורי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל סעיף סל זה 30 יום - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה משהו אחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אחרת קורית תקלה, שהוא צריך לשלם למשגיח - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין מצב כזה. זה דיני חוזים, זה כבר משהו אחר, זה לא קשור לכשרות, זה קשור לדיני חוזים. מישהו שלא משלם לך, נגמר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל בדיני חוזים הוא יכול לתת התראה, אתה צריך זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לפי החוזה, או לפי החוק. יש חוזים שקבוע בחוזה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה עושה איתו חוזה, אתה גוף פרטי, הוא גוף פרטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל אם לא כתוב בחוזה את כל הדברים הללו? השאלה אם זו לא זכות מוקנית מכוח חוק אחר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז יש חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), שקובע ארבע תרופות למי שמפרים את החוזה. הוא יכול לבקש אכיפה, הוא יכול לבקש פיצויים, הוא יכול לבקש ביטול והוא יכול לבקש השבה, אלה ארבע התרופות שחוק החוזים נותן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה כתובה התרופה הזאת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל בעצם זה שהוא לא משלם, אתה לא נותן לו שירותי השגחה אז אין לו תעודה, נגמר. התעודה שלו תלויה בהשגחה שלך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צריך ללכת לבית משפט לקבל את הסעד הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ביטול חוזה בשל הפרתו אתה צריך לשלוח הודעה מוקדמת למפר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מי שלא משלם לך שכר דירה, אתה יכול ללכת להוציא אותו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה סיפור אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פינוי מקרקעין זה שאלה אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה סיפור אחר, פינוי מקרקעין זה רק דרך בית משפט שלום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם פה אין עוד סיפור אחר שאנחנו לא מודעים לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין פה סיפור אחר. זה מתן שירותים. אתה הזמנת שירות, לא מספקים לך את השירות או שאתה לא שילמת, לא שילמת לחברה הסלולרית, מה הם עושים? מנתקים אותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לא הולכים לבית משפט. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל יעקב עשה חוק שאם הבנק רוצה להחזיר צ'ק הוא צריך להודיע לך קודם שהוא הולך להחזיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה לא בנק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הוראה ספציפית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפרק הזה יש למישהו עוד הערות? << אורח >> חיים עוז: << אורח >> בסעיף 2ג(א1), שגוף הכשרות צריך לדווח לממונה. היכולת של היבואן בפרטים, נראה לי שיש לו יותר אינטרס לדווח כדי לקבל את – לדווח בצורה אמיתית, בזמן, תוך שבעה ימים וכך הלאה, ליבואן יש יותר אינטרס לעשות את זה ויש לו את כל המסמכים, אני חושב שצריך פה, דווקא בעניין הזה, לתת ליבואן לדווח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> שנייה, גברתי. אני רק מבקש מפני שאני חושש שלאור מה שחבר הכנסת מקלב אמר, יש להם אתר, אין להם יכולת דיווח מקוונת, שיקרה פה מצב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו האחריות שלהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי שירצה לעבוד בחו"ל יקים, תאמין לי, גם אינטרנט וגם נעליים וירוץ לשם פיזית, הכול בסדר, הכול טוב. האחריות, ברגע שיש גוף כשרות, תאגיד ישראלי שקם, יש לו חוזה עם היבואן, האחריות היא על גוף הכשרות. היבואן פה מוגן, מי שאחראי על זה הוא אותו תאגיד שהוא חייב למלא את כל התנאים, את כל התקנים וגם לדווח בזמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משטר הפיקוח הוא על הגופים נותני הכשר ולא על היבואנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. הפיקוח על הגופים. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לא, אין לי בעיה, הפיקוח ימשיך להיות על הגופים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החובה עליהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> החובה חלה על הגוף נותן הכשרות, לא עליך. אתה לא תהיה אחראי על זה. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> לא אחראי, כלומר האינטרס - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך, פשוט לא צריך. תודה רבה, ממשיכים. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> אני רוצה לגעת בסעיף 2ד(א) בנושא של תוקף תעודת כשרות. דובר פה, נראה לי שחבר הכנסת מקלב דיבר מוקדם יותר על כל הנושא של הבידול של בתי עסק - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה כבר דיברת בדיון קודם על זה שאתה ביקשת שזה יהיה יותר משנה ואנחנו אמרנו לך שלא. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> לא, אבל לא התייחסו לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התייחסו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרנו, זהו, לא. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> אבל אני רוצה להבין את הסיבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה דיברת על זה, אנחנו אמרנו לך לא, זה כבר נדון. אין טעם לחזור על זה. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> למה לשנה אחת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסבירו לך על זה כבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אנחנו מבקשים פה להפוך – כדי שגם יהיה אפשר להטיל עיצום כספי על העניין הזה, על אי מתן תוקף התעודה, אנחנו ממליצים שהנוסח יהיה כך שגוף נותן הכשר לא ייתן תעודת הכשר אלא לתקופה כך וכך, כדי שזה יהיה ברור שזו חובה שמופנית לגופים נותני הכשר ולמועצות המוסמכות. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> ואין אפשרות להחריג בזה מפעלי תעשייה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו לא פותחים את זה שוב. אתה דיברת בדיון הקודם, כולנו זוכרים את זה ואמרנו לך את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, לא. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> לא ייתן גוף נותן הכשר או מועצה דתית תעודת הכשר שתוקפה לא יעלה על שנה או עד למועד תום הרישיון. כי היום בעיצומים הקראנו משהו כזה. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> נדון בחמישי על הסיפור של היבוא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין סיפור פה, קראנו את הסעיף הזה, הוא עובר. תודה רבה. ממשיכים. שירותי השגחה, אין פה הרבה תיקונים. אנחנו בעמוד 18. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> שירותי השגחה. בסעיף 2ו הוספנו כאן תוספת, שגוף נותן הכשר ייתן שירותי השגחה לעוסק שעמו הוא התקשר בחוזה לשם כך בהתאם לתכנית ההשגחה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> צריך להוסיף כאן, זה גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת. גם כאן. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בעמוד 19, סעיף קטן (ג): בוטל, עודכן או שונה תקן כשרו, 'או בוטלו, עודכנו או שונו הדרישות הנוספות של גוף נותן הכשר'. << אורח >> רוני מר: << אורח >> או מועצה דתית מוסמכת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, זה תיקון שכל הזמן צריך להיכנס על בסיס קבוע. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, פשוט אם אנחנו כבר קוראים את הסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> האמת שצריך להוציא כבר את המועצה הדתית המוסמכת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא צריך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> צריך את זה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן צריך? אה, אתם כן רוצים את המועצות הדתיות? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אנחנו רוצים יחד איתכם. אני מזכיר שזה נכנס אחרי שהיה שם סעיף שאפשר לרב מקומי לתת כשרות דרך תאגיד פרטי. לאור הערות שזה בעייתי אז נכנס מנגנון אחר. אנחנו מאוד בעד שרב מקומי יוכל להמשיך את ההתקשרות, לא יהיה חייב, לא כמונופול, ולכן נכנס הסעיף הזה, זה כל האירוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום צריך להקריא את הסעיפים שבהם זה נכנס, כי לא בכל הסעיפים שבהם זה מופיע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, אז מועצה דתית גם. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אז שינוי אחד זה לגבי המועצה הדתית. שינוי שני זה מה שהקראתי לגבי הדרישות הנוספות. השינוי השלישי בסעיף הזה, שהעדכון צריך להיות בתוך זמן סביר המאפשר היערכות ושלא יפחת מ-30 יום. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גם כאן יעדכן הגוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ב-(ג). << אורח >> רוני מר: << אורח >> ב-(ג) יש פעמיים מועצה דתית מוסמכת. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (ג1) גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת ומשגיח מטעמם ינקטו את כל האמצעים הנדרשים ויבצעו את כל הפעולות הנדרשות באופן סביר במסגרת שירותי ההשגחה כדי לוודא את קיום הוראות תקן הכשרות, ההוראות שנקבעו בהתאם לסעיף 17(א1)(1) ודרישות נוספות ככל שקבעו, בידי עוסק. זה הממשלה ביקשה להוסיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סיימנו את הסימן הזה. הערות לסימן ד'? מה שהקראנו עכשיו. אין? זה דברים פשוטים. סימן ה': בעלי תפקיד בגוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת ומשגיחי כשרות. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> יש פה סעיפים שהם בעצם מחלוקת בין עמדת הוועדה לעמדת הממשלה. לגבי הנושא של איך מפקחים על משגיחים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שרק יוצגו העמדות השונות ונדבר על זה מחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש מחלוקת בין הוועדה לממשלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה יש מחר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מחר אין לך שום דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה משהו שלכם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא צריכה יועץ? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בהתנדבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין טעם לפתוח דיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמע את הממשלה, את העמדה החולקת, ואחר כך הערות חברי הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי במקום עכשיו שיציגו את כל העמדות, תשבו מחר, תסגרו ביניכם ונבוא ונקריא את הכול אחר כך הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לשמוע אתכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תשמעו אותנו ואחר כך העמדה הזאת תתקבל ואז לא תיתני לנו לדבר על זה עוד פעם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא יכול להתלונן כי המון דברים שהיו בהערות של חברי הכנסת נכנסו לחוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יוליה, אני הולך לפי הגדרות שלך, כי אם יהיה מחר, אחרי שאנחנו נגיד היום מה שיש לנו להגיד ואחר כך, בישיבה הזאת שלא הוזמנתי אליה ונפגעתי עד עומק נשמתי, אתם תחליטו דברים אחרים, ואז את תבואי אחר ותגידי לא, עכשיו זה נימוקי הסתייגויות והכול נגמר, לא דנים עוד פעם. אז בשביל מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יהיה דיון אחר כך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יהיה דיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אוה, עכשיו אני רגוע. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> על סימן ה' כולו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כרגע אנחנו נקריא אותו. כמו שהסברתי, יש סעיפים שהם במחלוקת בין הוועדה לממשלה, הממשלה תציג את עמדתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תבואו מאוחדים, תבואו מוכנים. אני לא יכול לראות שאתם רבים ביניכם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברגע שנגיע למשהו אנחנו נציג לוועדה את הנוסח המוסכם וגם על זה יהיה דיון. הכול בסדר. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> תנאי כשירות של משגיח 2ז. הממונה ייתן תעודת משגיח למי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הממונה, להיות משגיח או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו ביקשנו להוריד את 'כתב אישום'. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> רק 'הורשע'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בממשלה מבקשים להוריד את כתב האישום. על זה אני מניח שאין מחלוקת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה, זה יורד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתב אישום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך זה מתכתב עם החוק של גדעון סער שהיום פורסם לציבור? << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, אנחנו לא אמרנו שזה יורד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז שאלנו אם אתם חולקים גם על זה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם על זה אתם חולקים? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני אסיים לקרוא. (2) הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית, הבוחן ידע בתחום דיני הכשרות בלבד. העסקת משגיח בגוף נותן הכשר 2ז1 (1) לשם מתן שירותי השגחה יעסיק גוף נותן הכשר משגיח, ומועצה דתית מוסמכת תתקשר עם משגיח שאינו עובדה אשר ישמש כמשגיח מטעמה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה אמרנו שלא מוסכם עדיין. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (2) גוף נותן הכשר לא יעסיק משגיח ומועצה מוסמכת לא תקבל שירותיו של משגיח, אלא אם כן הוא עומד בתנאים אלה: (1) יש בידו תעודת משגיח שקיבל מהממונה; (2) הוא עבר הכשרה מטעם הגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת לעניין הוראות החוק והתקנות שלפיו, נוהלי העבודה של הגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת לעניין ביצוע שירותי השגחה ולעניין הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה הממונה; (3) אין בהעסקתו כדי לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים תדיר, בין מילוי תפקידו במתן שירותי השגחה, לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו, אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עכשיו הסעיף במחלוקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נציג את עמדתנו, הם יציגו את עמדתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לירון, את מסיימת עד רישוי ומרשם. אחר כך מאוד חשוב לשמוע את הדעה של הממשלה, את הדעה של חברי הכנסת, וגם אני אשמח לשמוע בסעיפים האלה את הדעה של ההסתדרות כי זה נוגע למשגיחים. (היו"ר משה טור פז) << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ביטול, התליה, הגבלה או אי חידוש תעודת משגיח 2ז3 (1) הממונה רשאי לבטל תעודת משגיח, או להתלותה לתקופה שלא תעלה על שנה, להתלותה עד לקיום תנאים שיורה עליהם, להגבילה או לסרב לחדשה, לאחר שנתן למשגיח הזדמנות לטעון את טענותיו, אם התקיים במשגיח אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות משגיח, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שוב פעם יש פה את כתב האישום. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כן. (2) הוא הפר חובה או איסור שהוטלו עליו כמשגיח מכוח חוק זה; (3) הוא נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו כמשגיח; (4) הוא גילה חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר במילוי תפקידו באופן העלול לפגוע במתן שירותי ההשגחה. (2) התקיימה במשגיח עילה מהעילות המנויות בסעיף קטן (א), ומצא הממונה שבשל נסיבותיה אין מקום לבטל את ההסמכה, להתלותה, להגבילה או לסרב לחדשה, רשאי הוא להתרות במשגיח כי אם תמשיך להתקיים בו או אם תתקיים בו עילה נוספת מן העילות הללו, יפעיל הממונה את סמכותו לפי סעיף זה כלפי המשגיח. (3) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מתקיימת במשגיח עילה מהעילות המנויות בסעיף קטן (א), ושוכנע כי יש צורך דחוף להתלות את הסמכתו לשם שמירה על אמינות שירותי ההשגחה רשאי הוא להתלות את ההסמכה, לאלתר, ובלבד שייתן למשגיח הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה; התליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת. (4) הממונה יחליט לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף קטן (א), וימסור למשגיח ולגוף נותן ההכשר -ולמועצה הדתית, צריך להיות- מטעמו הוא פועל הודעה על כך בכתב, בצירוף הנימוקים להחלטתו. (5) מי שהסמכתו בוטלה לפי הוראות סעיף קטן (ב) לא יוכל לשמש באותו תפקיד, אלא בחלוף שנה ממועד הביטול. (6) סמכות הממונה לבטל הסמכה לפי סעיף זה אינה ניתנת לאצילה. תשלום לגוף נותן הכשר, מועצה דתית מוסמכת או למי מטעמם 2ח. (1) בעבור שירותי השגחה יינתן תשלום לגוף נותן הכשר, או למועצה דתית מוסמכת בלבד ולא לאחר, ובכלל זה לא יינתנו כל תשלום, במישרין או בעקיפין, או כל טובת הנאה אחרת, בכסף או בשווה כסף, למשגיח מטעמם, לבד משכר שישלם לו הגוף נותן ההכשר, או הגוף שהמועצה הדתית המוסמכת התקשרה עמו לצורך קבלת שירותי ההשגחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה השינוי זה הוספת המועצה הדתית המוסמכת. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> לא הבנו כאן את הסיומת. זה גם במחלוקת? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה לא מוסכם, זה הסעיף שמקודם אמרתם לא לקרוא. גם את זה וגם קודם, לא משנה, נדבר על זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תקראי רק את הסעיף האחרון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אתם עושים צחוק? לקרוא, לא לקרוא. די, נו. תגמרו ביניכם ותביאו נוסח ונריב עליו אחר כך, מה יש לכם? בלבלתם כבר את הקלדנות גם כן כבר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תמשיכי, סעיף אחרון. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (2) גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת לא ייתן למשגיח שכר או כל תגמול אחר, הנקבע לפי תוצאות שירות השגחה שיבצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר את תפיסתנו לגבי היחסים המשולשים משגיח, ממונה וגוף נותן הכשר, אנחנו תופסים, כך אנחנו מבינים שגם ההלכה תופסת את המשגיח, כגורם מאוד מרכזי בהבטחת שירותי ההשגחה האמינים והתקינים. הוא המפתח המרכזי לעניין הזה. אנחנו סברנו שצריך להיות פיקוח ישר של הממונה, לא רק בעקיפין, באמצעות הגופים נותני הכשר, אלא גם באופן ישיר. אם מתגלה שמשגיח סרח, במרכאות, או לא במרכאות, יוכל הממונה לפעול נגדו באופן ישיר, כך מושגות מספר מטרות, לדעתנו. אחת, זה יוצר אמצעי יותר מידתי ויותר אפקטיבי גם כלפי המשגיח, גם כלפי הגוף נותן ההכשר וגם כלפי העוסקים. שתיים, זה יוצר מסגרת, גם מסגרת הרתעתית וגם מסגרת אפקטיבית לפעולה, כדי להבטיח שהמשגיחים מתנהגים כראוי ולא מנצלים את מעמדם לרעה או מפרים את ההוראות שלמשל אוסרות עליהם לקבל טובת הנאה מהמושגח. במצב שלא תהיה אפשרות פיקוח ישיר על המשגיחים עלול להיווצר קושי לאכוף את הקושי הזה שהוא איסור ליבה מרכזי בכל העניין הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מוני, אתם צריכים משהו? זמן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם יציגו גם את עמדתם, יש להם עמדה שונה כמובן, אז הם צריכים להציג אותה בפני הוועדה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האמצעי שבו אנחנו מציעים להשתמש הוא אמצעי שמטיל על המשגיח חובה להיות בעל תעודת הסמכה מאת הממונה שאפשר יהיה גם לשלול אותה וגם להתלות אותה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות. אחד הנימוקים המרכזיים לעניין הזה הוא שהצפי הוא שיהיו משגיחים שיעבדו אצל יותר מגוף נותן הכשר אחד בדרך כלל, יכול להיות שלא, אבל יכול להיות שבהחלט שכן, ואז פעולה כנגד משגיח באמצעות הגופים נותני ההכשר תהיה פעולה יותר קשה, כי יצטרכו לפעול דרך מספר גופים כלפי אותו משגיח וזה רק עלול לסרבל ולהקשות על התהליך. לבסוף אנחנו חושבים שזה לטובתם גם של הגופים נותני ההכשר, כדי שלא יצטרכו בגלל משגיח אחד, למשל לפעול נגדם בהתליית רישיון או בפעולות אחרות מהסוג הזה, אז לתת סמכות ישירה. כמובן שיש עמדה שונה של הממשלה, אז כדאי לשמוע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו נשמע את הממשלה, אחר כך חברי הכנסת ואז הערות נוספות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אתחיל בזה שאני אגיד שחלק מהסיבה שיש כאן מחלוקת כי בגלל שיש לנו מחלוקות בינינו ואנחנו רוצים לגבש ולהשלים. חלק מההוראות כאן התקבלו ואנחנו רוצים לבחון אותן. אני אגיד לגופו של עניין שאחד מהעיקרים של ההסדר הזה הוא מעבר לניהול של התחום הזה בשוק חופשי. גופים נותני הכשר הם הגופים שינהלו את עולם שירותי ההשגחה, מתן תעודות ההכשר ובליבה שלהם יהיה את הסמכות להעסיק את האנשים בתנאים שלהם ובכללים שבהם הם בוחרים. אנחנו מאמינים, אמרנו את זה לאורך כל הדרך, שהאינטרס שלהם יהיה להעסיק אנשים איכותיים, להשקיע בהם, להכשיר אותם, לדאוג שהם אנשים שיודעים את העבודה שלהם ואת התפקיד שלהם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ולכן לא צריך סנקציות? << אורח >> רוני מר: << אורח >> ולכן האינטרס שלהם הוא לדאוג שהאנשים עושים את העבודה כמו שצריך. אנחנו סבורים, במקביל, שיש בהצעת החוק ובדברים שאנחנו הצענו בעקבות ההערות שהוצגו כאן סנקציות מספקות. אנחנו סבורים שנכון לתת לממונה יכולת להתריע בפני הגוף נותן ההכשר על הפרות שמפקחים של הממונה מצאו בעבודת המשגיח, לתת לו את ההזדמנות לפעול מול המשגיח, מול העובד שלו, לצורך תיקון ההפרות האלה. אם יש צורך, הכנסנו את זה גם בנוסח, במקומות שבהם הממונה סבור שה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר אתה רוצה להשאיר את העבודה לגופים ולא לתת אותה למדינה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני רוצה להוסיף, משפט המשפטים לא נמצאים פה כרגע, אבל להבנתי יש גם אמירה מסוימת שלהפוך את זה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> רגע, אני אענה. אני רק רוצה לומר שיש גם אמירה מסוימת של להפוך את מה שנקרא עולם המשגיחים לסוג של עולם של הסמכה, הסדרת עיסוק מה שנקרא בלשון המשפטית. בצורה כזאת זה קצת חסר, שזה פחות או יותר מה שקורה פה. אנחנו לא מתנגדים, כמובן, אם יש כלים לממונה להפעיל, אנחנו בעד. אמר פה רוני, הדיון בפנים ומול תומר הוא האם הכלים, חוץ ממה שכתוב פה כרגע, מספקים או לא. אנחנו נכריע בשאלה עד מחר ואנחנו נגיע עם זה מוכנים ביום חמישי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעניין מה עמדת חברי הכנסת בעניין הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חברי הכנסת, יעקב, אתה רוצה להגיד משהו? אתה נראה לי עייף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני בהלם, אני לא עייף. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> חבר הכנסת טורפז, הערה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רגע, הראל לא דיבר. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> עוד פעם, אנחנו בדיונים פנימיים, כמו שנאמר, צד נוסף הוא שברגע שיש ציר ישיר בין הרבנות לבין המשגיח אנחנו חוששים מהסרת האחריות של הגוף נותן ההכשר על האירוע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברור, חברים, יש פה מורכבות ואני מקווה שעד מחר היא תיגמר. כן, אורי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך שאנחנו בדילמה, האמת היא שזה תלוי באיזה גוף כשרות. יש גופי כשרות שהייתי אומר שצריך לתת את האחריות להם ויש גופי אחריות שדווקא - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז מה אתה עושה ככלל לכולם? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעולם שאני נמצא, הייתי לאחרונה במשרד התחבורה, שם יש גם כן חברות תחבורה ציבורית מול נהגים ומול הממונה, שהוא המשרד, בוודאי שלממונה יש את כל הסמכות והוא – דרך אגב, כשאתה מתלונן לחברה, והיום כשאנשים פונים לפניות ציבור, אני אומר להם לא לפנות לחברה, ישר, לך ישירות לרגולטור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל הרגולטור לא מעדיף לתת גם לחברות איזה שהיא עבודה? שלא יעשה את כל העבודה בעצמו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מונע מהם שיעשו רגולציה, אבל הם לא עושים ו - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ואתה צריך לעשות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שיהיו חסרים משגיחי כשרות, אני מכיר את הדברים האלה, אם אתה משלם שכר מינימום יכול להיות שיהיו חסרים ואז הוא צריך לשמר את משגיח הכשרות. היום חברות, אני אספר לכם סיפורים עד הבוקר, איך חברות תחבורה ציבורית רודפים אחרי הנהגים, לכן אנחנו נגבש גם את הדעה. אני רוצה להתייחס לגופם של כמה סעיפים שהקריאו. למשגיח שיש היום תעודת כשרות, יש לו מהרבנות הראשית, מה הוא צריך מהממונה עוד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעודת מבחן אתה מתכוון? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא עבר מבחן, יש לו תעודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה כרגע הממונה צריך לבדוק את עברו הפלילי, אם אין לו עבר פלילי אז הוא יכול - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז מה הוא עושה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע מה הוא עושה באמת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה זה, תעודה חדשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה הממשלתית הוא אומר לגוף נותן ההכשר, שביקש להעסיק אותו, שהוא יכול להעסיק אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת גוף הכשרות צריך להעביר רשימה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואם הוא לא נותן תשובה? הוא בודק ובודק ובודק וממוטט בינתיים את מערכת הכשרות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יעקב אשר, חזקה עלינו שאנחנו רוצים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, קינלי, אתה אנחנו, באותה מדינה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השאלה היא לעו"ד תומר רוזנר, האם ייתנו לאותם גופי כשרות – הרי לחברות תחבורה ציבורית, אם באים לבקש הרשעה פלילית נותנים להם מכוח זה שאנחנו יודעים שצריך בנושא הזה של נהיגה. יבוא גוף כשרות, יבקש מהמשטרה אם אין לו עבר פלילי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הגוף נותן הכשר לא יקבל שום מידע מהמשטרה. הוא פונה לממונה, אומר לו שהוא רוצה להעסיק את המשגיח זה וזה, הממונה בודק את עברו הפלילי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך הוא יבדוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממונה פונה למשטרה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> הממונה יכול. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר 4,000 משגיחים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יבואו עכשיו ממלאי מקום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רגולטור, זה גלדיאטור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מקלב, הבנו. אמרו לך מה שאמרו, עכשיו צריך לראות שעומדים מאחורי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי למנוע את הבירוקרטיה הזאת כל פעם, מכיוון שאנחנו יודעים שיש תחלופה רבה של משגיחים וגם כנראה תהיה בין גופים נותני הכשר והם יעברו בין גופים וכו', זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים למנוע את הבירוקרטיה הזאת ושהבדיקה תיעשה פעם אחת ותינתן לו תעודה מאת הממונה ואם הוא מחזיק בתעודה הזאת הוא יכול לעבור בין גוף לגוף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הבנתי, אתה רוצה להקל על מעברים בין גופים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל משגיח כשרות שבועיים, או שלושה שבועות, הוא יכול לעבוד עד שהוא יקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא יכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תומר, אמרנו קודם באחד הסעיפים הקודמים שהוא צריך לחתום שאין לו עבר פלילי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היום אסור יותר את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע איך יתמודדו עם ממלאי מקום, אני שואל, תתקשר עם משגיח שאינו עובדה, אבל מה כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה סעיף שביקשו לא לדון בו כי הממשלה עוד לא גיבשה את עמדתה בעניינו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אחד הבירורים זה איך הוא מועסק, אם בתאגיד, אם ב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה שזאת אחת השאלות שהממשלה עוד מתלבטת, או שהיא תענה בעצמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מעוז, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק שנייה, אדוני. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אני אחזור אליך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתם קוראים שלושה עמודים ואתם רוצים שאנחנו נדע - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אם יש לך שאלה, אין בעיה, תשאל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אם תקראו עמוד עמוד נדע, אבל אם - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה עניין של רציפות בתוך הסעיפים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, לא, זה עניין של טקטיקה איך להעביר מהר את הדיון, זה הכול. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת אשר, תשע ועשרה, מישהו מעביר פה מהר? אפילו התפללנו ערבית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אני שואל, מה זה נקרא שלא יוכל לשמש באותו תפקיד, מה זה באותו תפקיד? הוא לא יכול להיות משגיח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפנה אותנו לסעיף. לגבי ניגוד עניינים אתה שואל? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, מי שהסמכתו בוטלה, עמוד 22. לא יוכל לשמש באותו תפקיד אלא בחלוף שנה ממועד הביטול. האם יש גם גוף ערעור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, החלטות הממונה נתונות לביקורת שיפוטית בפנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים, ואם תתקבל ההצעה הזאת אז משגיח שהסמכתו בוטלה יוכל לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים כנגד הממונה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אין לו פרנסה, יעתור לבית המשפט. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת טור פז. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חשבתי שסיימת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היושבת ראש עושה את זה אפילו יותר בחן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אי אפשר להתחרות, אני רק ממלא מקום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הנושא האחרון זה הנושא של טובת הנאה, ההגדרה מה זה נקרא טובת הנאה. אנחנו כולנו יודעים שלא תחסום שור וכו', עובד מקבל גם ארוחה. אחד שעובד במקום קבוע, הוא עובד במפעל, בבית חולים, והוא מקבל מה שמקובל אצל כל העובדים, זה נקרא טובת הנאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שתי אפשרויות, או שהוא ישלם עבור זה, או שגוף נותן ההכשר ישלם עבור זה. שישלמו. גם כשאני אוכל במזנון הכנסת יש לי זקיפת הטבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל זה ביחד יוריד את יוקר המחיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בתוך ההסכם שיש לגוף כשרות למושגח צריך להכניס מה הוא נותן. זאת אומרת זה בסדר, אם גוף הכשרות מכניס בהסכם שהוא יכול לקבל שלוש ארוחת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עם זקיפת ההטבה כמובן. חבר כנסת מעוז, נורא רציתי לפנות אליך, אבל חבר הכנסת מקלב לא נותן לי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה נראה שאתה לא קשוב, אם היית קשוב לא היית עוצר אותי מפני שאני לא מעלה סתם דברים, אני מעלה דברים שהם מאוד ענייניים לגופם של עניינים. אני שואל אם, בהנחה שהסטנדרט של הרבנות יהיה משגיח כשרות במלון בשבת צריך ככה וככה, צריך חדר, זה ייחשב טובת הנאה? או כל מה שבתוך הסטנדרט? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהגוף נותן הכשר ישכור עבורו חדר במלון וישלם עבורו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תוסיף את זה ליוקר המחיה. כי עכשיו מבחינתכם הוא לא צריך בכלל להיות שמה, שבת, הוא לא יכול לבוא, אין לו אוטו, אסור לו אוטו, שלא יבוא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב להיות, אין בעיה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת אשר, בוא נודה על האמת שיש פה בעניין הזה לא מעט הסדרה חיובית מאוד שהחוק הזה מטפל בה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מתאים לבליאק להגיד את זה, לא לך. לא לך. מה תעשה עם מלון? איזה שטויות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> משגיח שנמצא במלון עם אנשים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מלון בים המלח, איפה הוא יגור? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא נאמר שאי אפשר לתגמל אותו, נאמר שזה צריך להיות מסודר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מסודר כן, אבל זה אומר עלויות אדירות. תומר, זה אומר עלויות אדירות של אותם גופי כשרות וזה אומר שכל המצגת הזאת שעובדים עלינו בעיניים עם הורדת יוקר המחיה לא מתחיל ולא נגמר, אלא אם כן יגידו למשגיח בשבת: נתראה במוצאי שבת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הרי האירוח ניתן היום בין כה ובין כה, ההבדל היחיד הוא שזה לא שחור מתחת לשולחן, זה בדרך המלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא שחור, זה לבן, כתוב משגיח על החדר. מה זה שחור? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מקלב, סליחה, האם אתה רוצה לשאול עוד משהו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מבין שיש לך - - - בתי מלון, כי זה מוציא את העיניים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא צודק, המלון ישלם לגוף כשרות וגוף הכשרות ישלם למלון על החדר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש פה מיסוי שחייב בתשלום. יש פה אירוע מיסויי, בלי ספק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, מה שמיסוי מיסוי, אבל בכל אופן – כמו שהתחזוקן, יש גם איש אחזקה שישן שם, בגלל שהוא מגיע ממקום אחר. בסופו של דבר משגיח אמיתי לא רוצה לבוא בלי המשפחה, הוא צריך לקום בבוקר מוקדם, תפילה, כולם אוכלים הוא צריך להשגיח, הוא נמצא עד מאוחר לסדר. תדע לך שמחפשים כל הזמן, כל הזמן מחפשים אנשים שיהיו מוכנים להיות בשבתות במלון. לא רצים על זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא יודע, אני הייתי בבית מלון, הסביר לי המשגיח כמה החיים שלו דבש, אבל אולי זה יוצא מן הכלל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם כל הזמן לוקחים את הקצה ומותחים, תפסיקו. בחייכם, מספיק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מדוע ערר על פסילת משגיח לא יכולה להיות במועצת הרבנות הראשית? היא הגוף הסמכותי ההלכתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם מדובר ביחסי עבודה או ביחסי העסקה קבלנית, זה לא משנה, מדובר בהתקשרות ביחסי העסקה, מתן שירות או שירות עבודה, ואם אנחנו מדברים על החלטה מנהלית של הממונה, מדובר בהחלטה מנהלית, לא בהחלטה הלכתית מן הסתם ולכן אין סיבה לפנות למועצת הרבנות הראשית בשאלה שהיא שאלה מנהלית ולא שאלה הלכתית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> פסילת השגחה זה יכול להיות הרבה דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא פוסלים השגחה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> פסילת משגיח בגלל בעיות של נאמנות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אמר לך עורך דין רוזנר מה הוא חושב. ברשותך, אני עובר לחבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, תודה רבה לחברי חבר הכנסת מקלב, ההערות שלו מחכימות. אני אגיד לך את האמת, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא מקריאה עכשיו, לא מנהלים דיון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה אנחנו עושים עכשיו אם לא דנים בסעיפים? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> היא אמרה שיהיה דיון נוסף. אז אנחנו מקיימים דיון ויהיה דיון נוסף. כל הירוקים, אני לא מתייחס אליהם, אני רוצה רק לשאול שתי שאלות. אחת, הוסבר לנו על ידי המנכ"ל שהממונה, זה גם בהקשר לסעיף הקודם, שצריך לפרסם ברבנות הראשית, נסתיים הוויכוח בין המשרד לשירותי דת לבין הרבנות הראשית מי יותר חזק ועכשיו בענייני כשרות הרבנות הראשית היא יותר חזקה כי הממונה כפוף לרבנות הראשית. אני רוצה להבין מה המושג הזה כפוף, הוא כפוף לרבנות הראשית, כפוף למועצת הרבנות הראשית? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> על איזה סעיף אתה שואל? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל על כל הסעיפים שקראנו עכשיו. אני שואל על הממונה. מנכ"ל המשרד לשירותי דת הסביר לנו בטוב טעם שהסתיים הוויכוח בין המשרד לרבנות ועכשיו הרבנות הרבה יותר חזקה מהמשרד בענייני כשרות, כי הממונה נמצא ברבנות הראשית. אני רוצה לשאול, האם הממונה נמצא ברבנות הראשית זה פיזית, בבניין הרבנות הראשית? או האם הממונה כפוף מנהלית הלכתית למועצת הרבנות הראשית. זו שאלה אחת. מאוד הייתי רוצה לדעת תשובה, כי אם הוא יושב פיזית - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מעוז, אתה מתייחס פה לממונה, לסעיפים פה? כי לא ראיתי פה שום התייחסות לאיפה הוא יגור ומה הוא יהיה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אתה לא מקשיב למה שאני אומר. אם זה הציון שאתה נותן למה שאני - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לסוגיית המגורים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם זה הציון שאתה נותן למה שאני אמרתי אז אתה לא הבנת את השאלה, אני אחזור עליה מהתחלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חבר הכנסת מעוז, תעבור לשאלה השנייה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה מתקשר גם למה ששאל חבר הכנסת מקלב, אנחנו התחלנו את הסעיף הזה עם סיום דבריו של המנכ"ל לשירותי דת, הוא אמר לנו שהיה ויכוח מי יותר חזק בענייני כשרות. הוא אמר שהרבנות הראשית יותר חזקה מהמשרד לשירותי דת, למה? כי הממונה וכל מערך הכשרות נמצא ברבנות הראשית. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא אמרתי רק את זה, אמרתי עוד כמה דברים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה מתקשר למה ששאל חבר הכנסת מקלב עכשיו, הוא ביקש שמשגיח כשרות שניטלה ממנו תעודת המשגיח, מכיוון שהרבנות הראשית היא זו שנותנת לו את תעודת המשגיח, הוא יוכל לערער בפני הרבנות הראשית לפני שהוא ייצא לבית משפט מנהלי. כי תראה מה אנחנו עושים פה? האם הממונה הוא תחת הסמכות המנהלית וההלכתית תחת מועצת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, כן או לא? זו שאלה אחת. השאלה השנייה, מה אנחנו עושים פה? הרי תהיה תקופת מעבר. מצד אחד גוף נותן הכשר לא יכול לקבל את אישורו כגוף נותן הכשר מבלי שהוא מגיש משגיחים, יש לו משגיחים, מצד שני המשגיחים האלה הם כרגע, אני מניח, עובדי המסעדות, עובדי בתי המלון, עובדי כל המקומות האלה וגם המפקחים הם עובדי המועצות המקומיות. עכשיו אתה אומר לו שהוא צריך לעשות עבודה, הממונה, הוא צריך לבדוק על כל ה-4,000, 5,000, 6,000 משגיחים שיש, הוא צריך לעשות עבודה מול תעודות היושר, או איך שתקרא להם, כדי לוודא שאין לו, לא כתב אישום ולא חקירות ולא הרשעות וכו' וכו' וכו'. זו עבודה בירוקרטית גדולה. מצד שני אותו משגיח לא יכול להתקשר עם שום גוף נותן הכשר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אז אתה שואל מה יקרה בתקופת המעבר? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל איך יהיה הכשר לכל אותם משגיחים שהם יוכלו אחרי זה להיות ברשימה של גוף נותן הכשר כדי שהוא יקבל את ההכשר שלו ואיך אתה מתחיל את החוק. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אומר שני דברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן או לא קודם. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אלך שאלה ראשונה, לפי הסדר. מאוד ברור, אני חושב, בניגוד למצב הקודם שהיו סמכויות גם למשרד לשירותי דת וגם ברבנות וגם אנשים שעובדים פה ועובדים שם, במצב החדש מי שעובד ונותן מענה בתחום הכשרות זה אך ורק יחידה ברבנות הראשית. זו המציאות החדשה. אני הבנתי את השאלה, אני אענה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם עונים כמו פוליטיקאים, כשאומרים משהו על הממשלה היום אומרים 'גם אצל ביבי זה היה ככה'. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> מה לעשות שהמציאות קצת יותר מורכבת ממה שרוצים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, אין תשובות של כן ולא, חבר הכנסת אשר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> המציאות היא מורכבת. אני מתנצל שאני עונה בצורה מורכבת, כי המציאות היא מורכבת. כמו שהיה ב-20 השנה האחרונות, כאשר עובדי הרבנות הראשית, כולל מנכ"ל הרבנות הראשית, שהוא לא משרת אמון של הרבנים הראשיים, הרבנות הראשית היא אורגן שיש בו גם את מועצת הרבנות הראשית, כך יהיה גם מחר בבוקר. כשנדון בחקיקה שמסדירה את המבנה הארגוני ואת הכפיפות של מנכ"ל הרבנות ואת כל העובדים למועצת הרבנות הראשית נדבר, אנחנו לא שם כרגע. יכול להיות שנכון לדון בזה, מה שלא קרה ב-10, 15 השנה האחרונות, אנחנו לא דנים בזה כרגע. מה שאני בא לומר, שהיחידות שהיו בפיצול אישיות בין הרבנות למשרד לשירותי דת, זה בע"ה הולך להיפתר במציאות החדשה. . << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> להיפתר, כי כולם ברבנות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה רק מחזק את הרבנות. זה נכון שהממונה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון, כי המנכ"ל לא מנפיק תעודות הכשר, אבל כשאתה שם ממונה על כשרות למי הוא יהיה כפוף? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> למנכ"ל הרבנות הראשית. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מנהלית, והלכתית? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לו סמכות הלכתית, הוא לא גורם הלכתי. הלכתית הוא כפוף לתקן הרבנות הראשית, לתקן הכשרות שהיא קובעת, אם הוא כפוף אליה, או לתקן הכשרות של ועדת השלושה. הוא עצמו אין לו שום מעמד הלכתי. זה לא קיים, ככה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> התייחסת גם לשאלה השנייה? כן. אני מבקש לשמוע יניב שפירא, משגיח כשרות שנמצא איתנו בזום. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה עם השאלה השנייה? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הוא אמר שהוא התייחס. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יתייחס? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יהיה בתוך הרבנות הראשית, אבל הוא לא כפוף אליה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חברים, נמצא איתנו משגיח כשרות, יניב, בבקשה. << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> ערב טוב. אני מדבר על החוק. החוק בא להסדיר, יש את פסיקת בג"צ ויש את הנושא של פתיחת השוק, אבל שכחו כולם, כל החברים שיושבים באולם, שיש פה אנשים שבסוף בסוף יעשו את העבודה לכל התאגידים ועשו את העבודה במשך 50 ו-60 שנה לכל המועצות הדתיות והרבנויות, הם אלה שהיו בשטח, אלה שעבדו קשה, אלה שמינפו את בתי העסק ואותם החוק הולך ודורס. כאשר אנחנו דיברנו עם מנכ"ל המשרד לשירותי דת ונציגי האוצר, הם אומרים, עובדים בגופים פרטיים, אין לנו עניין איך להסדיר אותם. במילים אחרות, אם ה-4,000 לא ייקלטו בתאגידים כי התאגידים לא ירצו את האנשים שקיימים בשטח, מכיוון שהאנשים בשטח היום מקבלים 7,000 ו-8,000 שקל וכלכלית התאגידים לא יוכלו להחזיק, כי כל התקורות שהיום המועצות הדתיות מפעילות את הכשרות ברחבי הארץ, זה יושת על התאגידים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא אמרנו שאין לנו עניין, אמרנו שלדעתנו המציאות החדשה רק עושה להם טוב. << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> מוני, תן לי לגמור את הדברים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, רק אל תגיד חצי מהדברים שאמרתי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יניב, מה אתה מנסה להגיד? תגיע לנקודה. << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> אני רוצה לומר שאתם, כחברי כנסת שאמונים על החוק והולכים לתקן רפורמות, אל תזרקו 4,000 אנשים לבית שלכם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה אתה היית רוצה? << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> אני רוצה שתיתנו את דעתכם, לפני שאתם מרימים אצבע ואומרים שייכנסו תאגידים ויעשו סדר גם בניתוק זיקת משגיח מושגח ולהחל ליישם בעצם את פסיקת בג"צ וגם לפתוח את השוק לטובת, לא יודע לטובת מי, יש פה מחלוקת מאוד גדולה האם זה יהיה יקר או לא, אנחנו לא נכנסים לזה, תסתכלו ל-4,000 אנשים בעיניים. יש 4,000 אנשים שיש להם תכנון תקציבי, שיש להם משפחות שלקחו אולי לפני חודש, לפני חודשיים, לפני שנתיים משכנתאות ומחר-מחרתיים אתם מורידים אותם ל-5,300 עם תנאי מינימום ומה אומר לי מנכ"ל משרד הדתות? אומר לי: לא מעניין אותי, שיסתדרו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אל תכניס מילים שלא אמרתי, בבקשה, יניב, אני מכבד אותו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מוני, תן לו לסיים. אני אתן לך להתייחס. << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> תנו לנו את ימינו. רבותיי חברי הכנסת, תנו לנו את ימינו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני נותן לך, רק אל תכניס לי מילים לפה. << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> אתה יכול להגיב אחר כך מה שאתה רוצה. אז אני רוצה רק לעשות סדר, רק תנו דעתכם, יושבת ראש הוועדה טוענת מהוועדה הראשונה, מהישיבה הראשונה היא טוענת שהיא תדאג לעובדים. יצא קול קורא לכל המשגיחים ברחבי הארץ שהנה, יש הומניות בוועדה, שידאגו לעובדים. אני מתפלא לשמוע שבישיבה הרביעית שלה מדברים רק על 328 עובדים שנמצאים במועצות הדתיות, מה תעשו עם 1,500 עובדים שנמצאים ברשתות שיווק שיש להם הסכמים קיבוציים במלונות ברחבי הארץ? אותם אתם הולכים לשלוח עם 5,300 שקל? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הבנו. יניב, תשים נקודה, תודה רבה. אני מזמין את משה כהן, ראש מחלקת הכשרות בהר חברון, גם כן להתייחס. מוני, תתייחס אחר כך. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << אורח >> משה כהן: << אורח >> שלום לכולם. אני ראש מחלקת הכשרות בהר חברון. כל הזמן מדברים על הפסקת זיקת משגיח מושגח ברפורמה הזאת ואני רוצה רק להתבונן בנקודה הזאת. הפסקת זיקת משגיח מושגח, כל העניין הוא שלא יהיה אינטרס למשגיח לשנות או להקל או להעלים עין כי אחרת הוא יפסיד את המשכורת שלו. ברגע שהמשגיח עובד בגוף כלכלי, הוא מזהה כל מיני פרצות באותו עוסק, מה שקרוי בחוק, אז ברגע שהוא יותר מדי יגלה דברים מסוימים, והוא נתון לחסדיו של הגוף הכלכלי, בסופו של דבר יש פה את אותה זיקת משגיח מושגח. לכן כל המחלוקת הזאת שדנו לאחרונה בין הממשלה לבין חברי הכנסת, אם עדיף שהממונה יוכל לפטר אותו או לגרום לזה שהוא יעבוד כמו שצריך, או הגוף הכלכלי, ברגע שאתה אומר שגוף כלכלי אחראי על משגיח יצרת בעצם זיקת משגיח מושגח בדיוק באותו אופן. כי זה לא משנה, בסופו של דבר יש לו אינטרס. אני היום מנהל מחלקת כשרות, רב שאחראי על מחלקת הכשרות, לי אין שום אינטרס, אם המשגיח יגיד לי שהעסק לא מתפקד כמו שצריך ואני אבדוק את זה, מבחינתי שהעסק יילך, אני לא מרוויח מזה כלום, הוא לא מרוויח מזה כלום, כי אצלנו המשגיחים מקבלים מהמועצה הדתית, ואין לי שום אינטרס בזה. ברגע שהכנסתם גוף כלכלי, לגוף יש אינטרס שכמה שיותר עסקים יישארו אצלו, אז ברור שיש פה בעיה, וזה הבדל גדול בין מה שקורה ברפורמה לבין מה שקיים היום בהרבה רשויות, בפתח תקווה ואצלנו, ואני מניח שבעוד כמה וכמה מקומות. ברגע שהכנסת גוף כלכלי לגוף הכלכלי יש אינטרס שהמשגיח לא יבלבל יותר מדי את המוח ולא יותר מדי יקפיד ולא יותר מדי יפסול דברים. תגידו לי שהמפקחים ישימו לב, אתם מדברים על מפקחים של כמה? רפי יוחאי אמר שיש היום חמישה, אז מה? תוסיפו עוד כמה מפקחים? כמה הם יוכלו לעבוד על אלפי עסקים שיש בארץ? הרי זה עולה כסף, מאיפה ישלמו לכל המפקחים האלה? למה עד היום לא תקצבו אותם? אז היום יתקצבו אותם, מאיפה הכסף יבוא? מה שחבר הכנסת אשר כל הזמן אומר, על העניין של ההוצאות שיהיו פה, זה ברור שיהיה פה פי כמה וכמה והכול יושת על הלקוחות. אז יש פה זריית חול, גם בהיבט של זיקת משגיח מושגח וכל שכן בהיבט של ההוצאות הכלכליות. ברור שההוצאות הכלכליות רק יגדלו כי אתה צריך עוד פיקוח על פיקוח, בוודאי שגוף כלכלי, בניגוד למועצות דתיות, שהן לא מרוויחות מזה גם, במחקר האחרון של המרכז הישראלי לדמוקרטיה, הם הראו שהמועצות הדתיות לא מרוויחות מהתחום של הכשרות בכלל והמדינה כמעט לא מתקצבת את זה, כי זה באמת נטו הוצאות, אין שם שום רווחים, ברגע שאתה מכניס גוף כלכלי הוא צריך להרוויח. אם הוא צריך להרוויח הכול יושת על הלקוח. אז שני דברים אני רוצה שייתנו התייחסות, א', איך פתרנו את זיקת משגיח מושגח כשגוף כלכלי הוא זה שמחליט בסופו של דבר מה יקרה עם המשגיח. הרי המשגיח לא יכול יותר מדי לבלבל את המוח, אם הוא יבלבל יותר מדי את המוח יגידו לו: חבובי, החוצה, אנחנו צריכים את העסקים שיישארו אצלנו. אם אתה תגיד לנו יותר מדי שהעסקים לא מתנהלים כמו שצריך אז יעזבו אותנו, לא ירצו אותנו, אז אנחנו לא רוצים שאתה יותר מדי תבלבל את המוח. אז יצרת זיקת משגיח מושגח בצורה הכי חזקה שיש. זה דבר ראשון. ו-ב', אני באמת לא מצליח להבין איפה כל הדיבור הזה על הורדת העלויות ללקוח. עם כל הכבוד למצגת של משרד האוצר וה-500 מיליון אין לזה שום היתכנות במציאות שזה מוריד את עלות ההשגחה, בשום מציאות. כשאתה צריך מפקחים, כשהיום יש חמישה ואתה צריך להכפיל את זה בכמה מאות, זה עולה כסף, המון כסף, כל שכן יש פה גופים שאמורים להרוויח כסף, גופים כלכליים, כל שכן שזה יהיה יותר יקר. אני בתור מנהלת מחלקת הכשרות והרב שאחראי אני יודע בדיוק מה גובים, בסך הכול אגרת רישוי שמי שקובע אותה זה משרד הדתות, זה שר הדתות ומשרד הדתות, אז הוא זה שמחליט כמה כסף זה יעלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני עוצר את דבריך. אני מבקש לשאול את עורך דין תומר רוזנר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך, אדוני. הקשבנו ושמענו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שאלה אחת, האם מוכר לך החוק של השופטת פוזננסקי? אתה מכיר את הסיפור הזה עם השופטת פוזננסקי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אינני מכיר את השופטת באופן אישי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> התברר שהיא זייפה פרוטוקולים ועמדה בפני ועדת משמעת, ואז ראו שיש שני מדרגים, או לפסול אותה לגמרי. אתה מכיר את הסיפור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מדבר על סמכויותיה של ועדת המשמעת של השופטים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, יש עכשיו חקיקה שהיא עכשיו מחוקקת. לא יכול להיות שיהיו פערים מאוד גדולים בין כשאתה צריך להשעות אותה לבין המדרג שמתחת לזה, שנה אחת של התליה. מה שעושים עכשיו בחוק, אנחנו בעצם עוד פעם יוצרים שנה והאפשרות של הממונה להתלות את הרישיון שלו לתמיד. זה מדרג משופע מאוד. איפה שנה, איפה שנתיים, איפה שלוש? יש לך סוג של מדרג שחייב להיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה בעצם אומר מידתיות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בין השנה לבין - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גזר דין מוות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> או שהוא יקל עליו מאוד או שהוא מאוד יחמיר עליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לעשות עוד מדרג באמצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בהחלט הערה במקום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, כן. אורי, אתה מתייחס לסעיף שבמחלוקת, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא לא סתם במחלוקת בין הוועדה לממשלה ויש לנו חילוקי דעות לגבי הנושא הזה. אני מבטיחה לך שביום חמישי אנחנו נחזור על כל הסעיפים שהיו במחלוקת, כל מה שצבוע בירוק אנחנו נחזור על זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אני לא טועה אני זוכר שאת היית שותפה לוויכוח שלנו כאן בכנסת, האם להגדיל את עבודות השירות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, בזה לא הייתי שותפה. אני יכולה להבטיח דבר מאוד פשוט, כל מה שצבוע בנוסח בירוק ביום חמישי נביא לכם את ההמלצה של הוועדה, נקיים על זה דיון, שום דבר לא יתפספס. הייתה לנו אופציה לדלג על זה, אבל אנחנו כן רצינו לשמוע את חברי הכנסת כי אלה נושאים שהם במחלוקת. לא סתם הם במחלוקת, יש פה שאלות עומק. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מחכה לתשובה על השאלה השנייה שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם זה לגבי הסעיף הזה, אין טעם, אנחנו נחזור אליו ביום חמישי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הבטיחו לי שיענו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה זוכר את השאלה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם מוני זוכר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה הייתה ככה, כשגוף נותן הכשר, הוא צריך לקבל רישיון, הוא רוצה לקבל רישיון להיות גוף נותן הכשר הוא צריך להגיש רשימה של מספר המשגיחים שיש לו ומספר בתי העסק שהוא רוצה לתת להם הכשר וכו' וכו' וכו'. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר של שנה ואותם משגיחים, הם כרגע או שהם עובדים של בתי העסק עצמם, או שהם עובדים של המועצה הדתית, איזה שהיא, ואז יוצא פה פער, כי כשהוא עובד במועצה הדתית - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לאיזה סעיף אתה מתייחס? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מתייחס לסעיף של ביטול, התליה, הגבלה או חידוש תעודת משגיח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבי, אמרתי לך, הסעיף הזה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא נותן לך חומר למחשבה לדיון. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הסעיף 2ז1. כתוב שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה להיות משגיח או שהוגש נגדו כתב אישום. הממונה, דיברנו על זה מקודם כשאת לא היית, צריך לעסוק עכשיו ב-4,000, 5,000 משגיחים כשהוא צריך לקבל עליהם תעודת יושר. אין להם כתב אישור, לא הורשעו, וכו' וכו'. אני שאלתי איך זה עובד. כרגע הם עובדים של המועצה הדתית או של בתי העסק עצמם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה השאלה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל מתי הממונה מקבל את הרשימה שלהם. הוא מקבל את הרשימה שלהם לכאורה כשגוף נותן הכשר שולח לממונה את רשימת המשגיחים שלו, שהוא עומד להתקשר איתם ואז הממונה יכול לבדוק. בינתיים הם עובדים בשנה הזאת של המועצות הדתיות, איך זה קורה בפועל התהליך הזה? הבטיח לי מנכ"ל המשרד לשירותי דת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם ממשיכים לעבוד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איך הוא מגיע עכשיו לאותו גוף נותן הכשר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הגוף נותן הכשר עוד לא קם, זה ייקח עוד זמן, זה לפחות חצי שנה זמן. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה בדיוק מה שאני שואל, גברתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא שואל על רגע המעבר בין זה לבין זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הגוף שיקום יתחיל לגייס עובדים, הוא ישלח רשימות לממונה, הממונה יבדוק אותם, יאשר אותם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא צריך לממונה עובדים, אלו עובדיי, אלו יהיו המשגיחים שלי, 15 משגיחים נגיד, אז הם עכשיו מועסקים אצלו, אבל הם לא יכולים להיות מועסקים אצלו בלי שיש להם תעודת יושר מהממונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם עוד לא מועסקים אצלו, הם מועמדים. כשאתה עושה מכרז לשירות המדינה, אתה עובד איפה שהוא ובינתיים אתה עובר מכרז, ואתה עומד בדרישות הסף, נכון? מבקשים ממך להביא תעודות ואישורים, בודקים אותך, אתה עובר מכרז, עד שאתה מקבל תשובה אתה עדיין עובד איפה שהוא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה אותו דבר? הוא עובד המועצה הדתית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבי, שיהיה ברור, יש לנו היום עובדים של המועצה הדתית, 318 איש, זה הכול. כל השאר מפוזרים בשוק ברמה הפרטית כבר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא עובד בית עסק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא ממשיך לעבוד בבית העסק. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מקבל בבית העסק והוא מטעם מועצה דתית פלונית אלמונית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה הבעיה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא אומר שיש בעיה, אני רק מנסה להבין. עלו פה המשגיחים, דיברו מדם ליבם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיב, אני מבינה שלמשגיחים זה נורא מפחיד. אני מבינה אותם, אני מבינה שכל שינוי – אתה יודע, נוח, אתה כבר נכנסת למסלול. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איך זה עובד בפרקטיקה? אני לא מצליח להבין, אולי מישהו יוכל לתת לי תשובה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין לזה תשובה. מצטערת, זה משהו שאין לזה תשובה. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> 2ז1(3), לגבי העסקת ניגוד עניינים של המשגיח. אני רוצה לשאול את תומר, האם משגיח יכול לעבוד בכמה גופים במקביל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אבל כתוב: בין מילוי תפקידו במתן שירותי השגחה לבין עניין אישי או תפקיד אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אם יש ניגוד עניינים הוא לא יכול. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> ברגע שהוא עובד בשני גופים עסקיים והוא רוצה להעביר מאחד לשני, הוא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הוא לא יכול ללכת לגוף אחד ולהעביר לשם לקוחות. זה ניגוד עניינים. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אז אוטומטית זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא לא יעבוד אצל אשתו בעסק. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> כמו שלעורך דין יכולים להיות כמה לקוחות. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אבל הוא מעביר אותם מתאגיד לתאגיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אבל הוא לא מעביר. הוא יכול לעבוד בשתי חברות שונות ולא להעביר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תתנתקו מהמילה משגיח, חשמלאי. חשמלאי יכול לעבוד עם פלוני ועם אלמוני ועם יעקב אשר, יכול או לא? << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אבל חשמלאי הוא לא עצמאי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה, אבל אם לחשמלאי יש תקן אחד של חשמל של גוף כזה ותקן אחד של גוף כזה, האם הוא יכול להיות גם שם וגם שם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, לחשמלאי יש כמה וכמה דרגות. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> כן, מה הבעיה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה, כשמתרגמים את זה למעשה, אם הוא משגיח בארבע קונדיטוריות, שתיים מהן לפי דעת שלושת הרבנים הצדיקים והשניים האחרים מהרבנות, עם הגדרות אחרות, נראה לך נכון? נראה לך שהוא יעשה את עבודתו נאמנה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוודאי, הוא מושכל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, בטח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, לסעיף הזה אנחנו נחזור אליו לפי הנוסח שיוצג לכם ביום חמישי. מיצינו את הנושא, אני ממשיכה את ההקראה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פייק, הכול פייק. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> שאלה בקשר לסעיפים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> עלה בזום מנהל מחלקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אמרתי לך תודה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אתם לא מתייחסים למה ששואלים בזום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מתייחסים. תאמין לי, אין עוד ועדה שמתייחסת בצורה כזאת, אנחנו מקשיבים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לזום לא התייחסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מתייחסים לכולם, הכול בסדר. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> בן אדם בניגוד עניינים, לא עונים לו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל דיבר בן אדם שבא מעולם הכשרות ונותן כשרות, מעסיק משגיחים, דיבר פה דברים לעניין ולא את שמעת ולא היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו, בסדר גמור. אני ממשיכה את הקריאה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, יוליה, הוא טען שזה מגביר את הזיקה של משגיח מושגח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשאת רוצה לפתור את המשגיח מושגח ואת עושה את זה - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה אם אנחנו לא צריכים לקבל, אנחנו בתור מחוקקים, לא צריכים לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה, האם זה לא מגביר את הזיקה בין משגיח למושגח? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כבר קיבלנו, כל הממשלה יושבת פה והם כולם מסכימים על הדבר הזה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> התשובה היא שלא. אנחנו ייעוץ וחקיקה, התשובה היא שלא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את שמעת את הטיעונים שלו? מה את עונה להם? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> שמעתי את - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היא נתנה תשובה, זה מספיק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר שהיום הוא לא כפוף לגוף עסקי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב אשר, תודה רבה. יעקב, אל תאלץ אותי להוציא אותך, די. תודה רבה, אני לא רוצה לעשות את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אשמח. יהיה לי תירוץ למה אני לא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו, שמענו, הכול בסדר. אתם באמת דואגים מעומק ליבכם למשגיחים, ראינו את זה, השאלה שנשאלת היא איפה הייתם עד עכשיו, כל זה קרה המון שנים, המשגיחים מזמן דופקים אותם מכל הכיוונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הממשלה לא רצתה לעשות שינויים, כי היא ידעה שזה יעלה להם כסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ופתאום עכשיו אתם כל כך צדיקים ודואגים לאומללים האלה. די, זהו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא ידעה שיעלה לה כסף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, אני ממשיכה את ההקראה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תשאלי את אנשי האוצר איפה היינו עד עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, לא רצו לשלם כסף על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שנים הזנחתם אותם, עכשיו פתאום אתם פה דואגים למשגיחים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תשאלי את משרד האוצר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וכשאתה היית מנכ"ל משרד הפנים למה לא דאגת לזה? למה לא עשית בזה כלום? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל אני כבר לא זוכר, לפני 21 שנים, דבר שני, כל מה ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסיפור הזה עם משגיחים זה לא מהיום. חבר הכנסת מעוז, לא מהיום, צדיקים שלנו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה רגע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה. זהו, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מאשימה אותי עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לא חבר הכנסת מעוז, מישהו אחר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> את צריכה לשמוע את התגובה שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את חייבת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יש לך בעיה, תגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין ועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. זה כבר בעיה שלכם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם זה בעיה שלנו, הכול בעיה שלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת מהייעוץ המשפטי להמשיך את ההקראה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין פה, לא אתיקה ולא ועדה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איפה מנכ"ל משרד הפנים אחראי על המשגיחים? תסבירי לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לירון, תמשיכי לקרוא, את לא מתייחסת. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בסדר. בעמוד 23, סעיף 2ט, יש פה כמה שינויים. ב-(א) לא ייתן אדם, בעצמו או באמצעות אחר, תעודת הכשר או מסמך, אנחנו נוסיף פה את המילה 'בכתב', הנחזה להיות תעודת הכשר. פה יימחקו המילים 'לרבות כל הצהרה בכתב של עוסק של עוסק או מוצר ככשר'. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יש מחלוקת על זה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> לא, זה בסדר, אנחנו מסכימים לזה. זה נכלל במשפט הקודם. כאן יש עוד שינוי, שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות, זה צריך להיות 'ולא יעשה שימוש' לא 'ולא יתיר', 'לא יעשה שימוש בסמלי כשרות או בסמלים הנחזים להיות סמלי כשרות, אלא אם כן בידיו רישיון מהממונה כגוף נותן הכשר או כתב הסמכה מהשר כמועצה דתית מוסמכת, לגבי תקן כשרות, אחד או יותר, שצוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר, או בכתב ההסמכה של מועצה דתית מוסמכת, ובכפוף לתנאי הרישיון או כתב ההסמכה'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק צריך להוסיף שם בסוף 'או בהסכמתו', של גוף נותן הכשר כאמור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הסכמתו למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שהיצרן או היבואן משתמש בסמלים, אז אם יש לו היתר מגוף נותן ההכשר אז הוא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> או כתב הסכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כתב הסמכה של המועצה הדתית. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ב-(1ב), מוסיפים לבקשה לרישיון שהוא צריך למסור, (1ב) דרישות נוספות על תקן כשרות מועצה שקבע בהתאם להוראות סעיף 2ב(ב1), לפי סוגי עוסקים. בעמוד 24, גם פה זה מה שנוסף למסמכים שמגישים בבקשה לרישיון: תכנית הכשרה למשגיחים מטעמו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתם תשלחו את הנוסח המתוקן שאתם קוראים אותו הפוך עכשיו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה כבר נשלח. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כל מה שאנחנו לא קוראים עכשיו זה דברים שהוקראו בדיון הקודם. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מה שקראת ב-2ט(א). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כל הירוק, אני מבטיחה לכם - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> היא קראה 2ט(א) אבל הפוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה הפוך? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> היא קראה את זה על דרך השלילה או דרך החיוב, מה היא קראה? היא לא קראה מה שכתוב פה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> לא, כמו שזה כתוב, אני רק אמרתי שנמחק המשפט 'לרבות –'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המשפט הזה יוצא מהנוסח. זה מה שהקראנו עכשיו. מה שכתוב פה בירוק, אנחנו מסכימים להוריד את זה מהנוסח, זה יורד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר יהיה כתוב מה שכתוב פה, חוץ מהירוק שהוא נמחק. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כן, ובנושא של שימוש בסמלי כשרות, אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב 'ולא יעשה' ולא 'ולא יתיר'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובסוף נוסיף 'או בהסכמתו של אותו גוף נותן הכשר'. כלומר אנחנו מתכוונים לומר שסמלי הכשרות ישמשו רק למי שיש לו רישיון לתת אותם, ומי שאותו גוף יתקשר איתו היצרן או בית האוכל יוכל לשים את הסמלים האלה גם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שזה מאוד מאוד הגיוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היושבת ראש אמרה כמה פעמים במהלך הדיונים שאנחנו נקבל לפני שנגיע לסוף מה שנקרא את המידע או את הביטחון או את ההבטחה של האוצר, כמה תקנים הולך להיות של פיקוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, רגע, אתה מתפרץ באמצע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, סתם, אני מזכיר לך. זה לא קשור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תן לנו לסיים את הסעיף הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני רק מזכיר לך, אני מפחד שאני אשכח את זה תיכף. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (ב1) הממונה רשאי לדרוש ממבקש הרישיון פרטים או מסמכים נוספים לשם בדיקת עמידתו בהוראות לפי חוק זה. למטה בסעיף: (1) מצא הממונה כי מתקיימים במבקש הרישיון או בחידוש רישיון, להנחת דעתו, כל אלה, רשאי הוא לתת לו רישיון כגוף נותן הכשר או לחדש את רישיונו, ובלבד שהתקיים כאמור בסעיף קטן (א1): עמוד 24, ב-2יא. אנחנו בעצם הוספנו כאן הבהרה שהוא יכול לתת רישיון ובלבד שהתקיים האמור בסעיף קטן (א1), בעמוד אחר כך מוסיפים גם את התנאים האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה תקנים מקבל הממונה בשביל לשלוט על כל האימפריה הזאת? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אני מת להכיר את הממונה הזה, לא ראיתי דבר כזה בחיים, זה סופרמן אמיתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני ממשיכה את ההקראה. אתם יכולים לעשות בדרנות, תמשיכי לקרוא. אנחנו לא יוצאים מפה עד עמוד 37, ככה או ככה או ככה, עם השטויות, עם הצחוקים, לא נצא, אז תעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה, רק קחי בחשבון שתפילת שחרית לוקחת שלושת רבעי שעה, מ-6:43 זה הנץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לירון, תקראי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני רק מסבירה, התיקון פה, בעמוד 24, סעיף 2יא, מה שאנחנו מבהירים זה, בסעיף קטן (א) יש כל מיני סעיפים שהם תנאי סף שצריך לבדוק לפני שנותנים רישיון ואחר כך הוא גם צריך לבדוק בסעיף (א1), יש שם את הסמל ותכנית השגחה, אנחנו נקרא את זה עוד מעט. אז 'ובלבד שהתקיים האמור בסעיף קטן (א1), ב-(1) אנחנו מגדירים שהוא התאגד בישראל כחברה או כעמותה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דיברנו על זה אם אזרח זר יכול, אז זה לפי הגדרה של תאגיד. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ב-(2), לגבי האיתנות הכלכלית, הוספנו: הוא המציא ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת למילוי חובותיו בהתאם לחוק זה, בדרך שיקבע השר, ובסכום שיקבע בהתחשב בהיקף עסקו, והכול על פי תקנות שיתקין באישור ועדה של הכנסת; בתקנות כאמור יכול שייקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה כאמורים. ב-(3) הוספנו: או גוף שבשליטת מי הם, לגבי הנושא של ההרשאה. ב-(5) לגבי המומחה ההלכתי, מבקש הרישיון או בעל תפקיד בכיר בו שעל פי הצהרת מבקש הרישיון ישמש כבעל סמכות הלכתית במבקש הרישיון (בחוק זה – מומחה הלכתי), מחזיק אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל והוא בעל מומחיות בדיני כשרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תסבירו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, תיכף. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני אסיים לקרוא את הסעיפים האלה. בפסקה (5) הורדנו את כל הנושא של רב שיכול להיות מומחה הלכתי, זה היה בהתאם לדברים שנאמרו בוועדה. (6א), הוראות התקן שעל פיו ביקש לפעול והדרישות הנוספות, אם קבע, מיושמות כראוי על פי תכנית ההשגחה. (7א), מבקש הרישיון ערוך למלא את חובותיו כמפורט בסעיפים 2ב. ב-(8) אנחנו מבהירים בניגוד העניינים: מבקש הרישיון, בעל השליטה בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו ומי שישמש כמשגיח מטעמו אינו נמצא במצב של ניגוד עניינים תדיר אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו או במצב של תלות עסקית כאמור בסעיף 2ב2. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה המילה 'תדיר' פה על מבקש רישיון ולא על משגיח או על כל מיני אחרים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם, אותו דבר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> גם שם הייתה המילה 'תדיר'. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כן, אנחנו עברנו כאן מזה שמה שנדרש זה לא הצהרה אלא שבאופן מהותי הוא לא יעמוד ולא יהיה לו ניגוד עניינים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קיבלתי תשובה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (א1) בעת מתן רישיון ייתן הממונה את אישורו לכל אלה: (1) סמל התאגיד, ובלבד שאין בו או באופן השימוש בו כדי להטעות, לרבות בשל היותו דומה לסמל תאגיד אחר; (2) תכנית ההכשרה למשגיחים שקבע גוף נותן הכשר; (3) תכנית ההשגחה ובלבד שהוראות התקן שעל פיו ביקש מבקש הרישיון לפעול והדרישות הנוספות, אם נקבעו, מיושמות כראוי על פי תכנית ההשגחה. בעמוד 29, תנאים ברישיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, זה סעיף חדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש הערות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הערות? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה יש הערות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה שהקריאו עד עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף הבא אם אין לכם הערות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> יש הרבה הערות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לי יש הערה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז נעצור פה, לירון. היה פה נושא של התאגיד בישראל, דיברנו על זה. אני מאוד רציתי שהעמותות יהיו מחוץ לדבר הזה, מרגי אגב תמך בזה, אבל הבנו שמבחינה משפטית זה אי אפשר, בגלל זה אמרנו שהכשרות יהיה התחום העיקרי לעיסוקו, לא יהיה מצב שעמותה מגייסת תרומות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לטענת משרד המשפטים אי אפשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, משרד המשפטים עומד על זה. אני באופן אישי מאוד רציתי שעמותות לא יהיו בתחום, חשבתי שזה לא נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אלה עמותות שעוסקים בעוד דברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא תאגיד בישראל, שעיסוקו הוא מתן כשרות בלבד. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> למה הגוף הזה צריך להיות רק כשרות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה ערבוב עיסוקים. זה לא חדש, אנחנו דנו בזה. פשוט עכשיו הייתה שאלה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> הוספתם את המילה 'בלבד'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה היה, מה שהוספנו זה תאגיד בישראל. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי עמוד 24, 2י(ב)(6). תכנית ההכשרה למשגיחים מטעמו. זה חדש. רציתי להבין איזה תכנית הכשרה, תכנית הכשרה להיות משגיח? תכנית הכשרה לתקן ההכשרה שהגוף נותן ההכשר יעבוד דרכו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בין היתר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ומתי הוא עושה את תכנית ההכשרה? לפני שהוא מתחיל להעסיק אותו, אחרי שהוא מתחיל להעסיק אותו? או בזמן שהוא נותן עכשיו משגיח כשרות למועצה הדתית או לבית העסק פלוני אלמוני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה לא התייחסה לשאלה הזאת, אבל לדידנו לפחות, עמדתנו היא שתכנית ההכשרה היא בעצם חלק מהתהליך של קליטת העובד אצל הגוף נותן ההכשר. הגוף נותן ההכשר אחראי להכשיר אותו לפני שהוא מתחיל לעבוד. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הוא אחראי להגיש תכנית, זה לא אומר שהוא מכשיר את כל ההכשרות לפני, הוא חייב לעבור את המבחן לפני כן וכן הלאה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתה זוכר את השאלה שלי הקודמת? זה בדיוק מה שאני שאלתי, איך זה עובד בפועל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יתחיל לעבוד ויעבור את ההכשרה תוך כדי? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש הרבה מקומות שמכשירים תוך כדי, יש כניסה ויש דברים שעוברים תוך כדי תנועה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה קובע שצריך את ההכשרה הזו? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לכן ייקבעו כללים, אתה רוצה לקבוע את זה בחקיקה ראשית? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כשאתה דן על הבנקים, למה אתה בודק איזה תכנית הכשרה בנק עושה לעובדים שלהם? אתה משאיר את זה לשיקול דעתו של הבנק, נכון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבנק לא יכניס את העובד לפני שהוא עבר את תכנית ההכשרה, אבל הכשרות, הוא אומר אין בעיה, הוא יתחיל, נקבע לו הכשרה בינואר 410 ונתראה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אמרתי, הוא חייב שתהיה לו את הבדיקה של טוהר מידות, הוא חייב מבחן, זה כתוב בפירוש, זה לא שאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא שלוקחים סתם מישהו. אנחנו עשינו ממשגיח מקצוען, הוא צריך לעבור מבחן, לקבל רישיון, לעמוד בסטנדרט, אל תגיד שזה סתם מישהו מהרחוב. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> יש לנו מחלוקת האם זה רישיון או תעודה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא משגיח שיש לו תעודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין פה כוונה לרישיון בכל מקרה, אנחנו מציעים שהוא יקבל תעודת הסמכה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש תעודה, בכל מקרה מבחן, לא משנה עכשיו רישיון או תעודה. מבחן הוא חייב לעבור, זה חלק ממה שכתוב פה, וגם בדיקה של טוהר המידות הוא חייב לעבור, הוא לא סתם נכנס ככה, וזה הרבה יותר ממה שקיים היום במציאות הנוכחית. מעבר לזה הוא יצטרך לעבור את ההכשרות ותכנית כמו שכתוב פה, אבל זה לא תנאי סף לקליטה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תוך כדי עבודה אצל החדש? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גם יש הכשרה של לפני וגם יש השתלמות תוך כדי. גם וגם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל כמה פעמים עובד עובר הכשרה תוך כדי עבודה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, רק תגידו לי, אין שום בעיה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> שוב נזכיר שזו הסדרה שהיום אין אותה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש עוד שאלות? חבר הכנסת מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעמוד 23. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כבר סיימנו עם 23. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> הקראתי משם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא קראה הרבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, שישאל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אורי, על מה אתה מדבר בבקשה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על 2ט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שבירוק יצא מהנוסח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כשדיברנו לפני הצהריים לגבי בג"צ גילי, על השער השלישי, אמרנו שנשמע את הדעה של הרבנות הראשית מה דעתה על כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא נשמעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא שמענו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כבר שמענו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, דיברו, גם הרב יוחאי וגם מר גולדברג, הם הציגו את עמדת הרבנות הראשית בעניין זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גולדברג אמר שהוא חושב שצריך לתקן את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם הרב יוחאי אמר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תן להם לנמק את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נידון בבוקר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה נידון בבוקר, אנחנו לא נחזור על אותו דבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסופו של דבר אני חושב שאנחנו כן צריכים לדון על זה, היה בג"צ בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו לא נדון על זה. אנחנו לא נחזור עכשיו לשער השלישי, למרות שהנושא הזה כואב לך, לא, אנחנו כבר היינו שם. שני צעדים קדימה, ארבעה אחורה. מצטערת, לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האם הסעיף הזה, בעמוד 23, 2ט, מאפשר לאדם להעיד על עיסתו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיב, איך שהראש שלך עובד זה מדהים. אתה חושב על הדברים, אתה צריך להיות בארגון פשע, אתה תהיה שם בלתי מנוצח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם את סוגרת את השער השלישי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אף אחד לא מסוגל להבין איך אתה חושב, באמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את סוגרת לו את השער השני, הוא בא מהשער השלישי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סמלי כשרות וכו' וכו' והרחבנו, בסעיף הזה אנחנו מסדירים את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רישום ומרשם, זה הפרק שהשער השלישי פה בכלל לא רלוונטי, כי זה רישום ומרשם. זה אומר שהממונה נותן אישור לכל מיני סמלים. איך זה קשור? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל כשהוא נותן שימוש בסמלי כשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל ממונה לא ייתן שימוש בסמלי כשרות למישהו שהוא לא עומד בקריטריונים, זה כאילו מנותק מהמציאות לחלוטין עכשיו, חבר הכנסת אורי מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, בעקיפין האם מישהו שמציג את עצמו ככה, האם הוא עובר על כך שהוא לא קיבל את האישור או שהוא שזה לא קשור לשער השלישי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אם הוא לא מציג את עצמו, אם הוא לא משתמש במילה כשרות וזה, אז הוא לא – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אנחנו לא בדיון של השער השלישי. סליחה, לא, תודה. ממשיכים עם הפרקים שקראנו עכשיו, יש עוד שאלות בנושאים האלה פה? תמשיכי, לירון, תודה. תכווני אותי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני בעמוד 29, בסעיף 2יב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תנאים ברישיון, בבקשה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה בעיקר תיקון נוסח. 2יב. (1) הממונה רשאי לקבוע תנאים ברישיון של גוף נותן הכשר כדי להבטיח את מילוי חובותיו של גוף נותן הכשר לפי חוק זה, ובין היתר בנושאים המפורטים בסעיף 2י(ב). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תמשיכי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> את 2יג אנחנו מחקנו כי בעצם הכנסנו את הנושא של אישור סמל התאגיד לסעיפים הקודמים. אז זה נמחק. סירוב לתת רישיון, 2יד. 2יד. (1) נגד מבקש הרישיון, מנהלו, בעל השליטה בו, מומחה הלכתי מטעמו או מי שמשמש כמשגיח מטעמו, הוגש כתב אישום - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה? דיברנו פעם קודמת שלא הוגש כתב אישום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו מחקנו הליך פלילי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה מתנגדת למחיקה הזאת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, אנחנו דיברנו קודם על המשגיח, אבל פה מדובר על – זה שני דברים שונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הוועדה ביקשה למחוק את נושא כתב האישום מהמשגיח וממקומות אחרים, לא כאן. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כאן היה הליך פלילי. תומר, אתם ביקשתם במקום הליך פלילי לכתוב 'הוגש כתב אישום' וקיבלנו את ההערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שקודם כל נעשה סדר מה הממשלה מסכימה ומה לא מסכימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תומר, יכול להיות שזה ממשלה קודם, שיש לה בעיה עם כתבי אישום? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תומר, אני לא יכול לתפקד ככה, אני לא יודע מה הם מסכימים, מה לא. אנחנו התבלבלנו לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק כדי למנוע את הבלבול אצל חבר הכנסת אשר אני ביקשתי מנציגי הממשלה לעשות לנו סדר ולהגיד לנו בעניין הזה - - - << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ולמנוע את הבלבול אצלי? מה, לא מגיע לי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא טענת שהתבלבלת וחזקה עליך שלא התבלבלת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בואו נעשה סדר פה, בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הסעיף הזה מתייחס - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רוני, ביקשנו שתעשו לנו סדר. הוועדה בישיבתה הקודמת ביקשה להתייחס לנושא כתב האישום, ביקשה לבטל את הנושא של כתב אישום מהמשגיח ומהגופים האחרים. אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה, שהוא סעיף יותר רחב, שם לוועדה לא הייתה בעיה. למיטב הבנתי, אבל תיכף נשמע. לגבי הסעיפים הקודמים, לא כל כך ברור לנו מה עמדת הממשלה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לגבי הסעיפים לגבי המשגיח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשגיח והדברים האחרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל יש הבדל בין משגיח לבעלי תאגיד. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל המשגיח גם נמצא פה בסעיף. כתוב, 'ומי שמשמש כמשגיח מטעמו'. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> פה הסעיף יותר רחב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> פה הסעיף יותר רחב כי הוא מתייחס לא רק למשגיחים. לגבי העניין של המשגיח, אנחנו סבורים שצריך לבדוק גם לגבי משגיח האם הוגש נגדו כתב אישום, אנחנו חושבים שזה רלוונטי מאוד לתפקיד ולפעילות, זה אמרנו גם קודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם הוגש כתב אישום בגין עבירות בנייה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אז אנחנו אמרנו, הסעיף הזה מנוסח כמו שמנסחים את סעיפי החקיקה הרלוונטיים בדבר הזה, מדובר על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, מי שעבר אותה לא רשאי לכהן בתפקידים הרלוונטיים, עבירת בנייה לצורך העניין כנראה שבשיקול דעת של הממונה תהיה לא רלוונטית, לא תעמוד בתנאים האלה. מצד שני עבירה של הונאה או דברים שקשורים לכאן יהיו רלוונטיים. זה הנוסח של החקיקה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> זה נוסח שהוא מקובל. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ככה כותבים את הסעיפים האלה בחקיקה. זה הנוסח. << דובר >> קריאה: << דובר >> בזיקה לתפקיד הספציפי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש הבדל בין משגיח לבעל תאגיד, נכון? זה אחריות אחרת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נכון מאוד, ולכן בדיוק בגלל זה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עם מי צריך להחמיר יותר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עם בעלי התאגיד, ברור, כי האחריות היא אחרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק זה, גם יש פה אינטרס כספי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ולכן הסעיף מנוסח כמו שהוא מנוסח, גברתי, שברישה של הסעיף מפורטים בעלי התפקידים ואז יש את המשפט שמתייחס לנסיבותיה וחומרתה של העבירה ובסוף הוא אומר שמי שעבר אותה בנסיבות האלה לא רשאי לשמש עוד פעם באותו תפקיד, ושוב פעם מפורטים התפקידים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לפי העניין, הבדיקה תהיה ספציפית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה סתירה פנימית, בסעיף הראשון של המשגיח אתם מדברים על כך שאי אפשר לתת תעודת משגיח אם הוא עבר עבירה שמפאת חומרתה וכו', וכאן אתם אומרים את אותו דבר על סירוב למרות שהוא עומד בתנאים. אחת משתיים, או שיש שיקול דעת או שזה תנאי סף, אי אפשר שזה גם שיקול דעת וגם תנאי סף. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> נכון. סעיף 2יד, בסירוב לתת רישיון. כמו שהוא מנוסח הכוונה של הסירוב לתת רישיון זה שלמרות שעומדים בתנאי הסף יכולות להיות סיבות נוספות לסירוב. אם הנושא של כתב אישום מופיע כבר בתנאי הסף אז זה לא הרחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין שיקול דעת. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אם אתה אומר שתנאי הסף הוא עבירה, אם הוא הורשע בעבירה הוא בטוח לא יכול. אם הוגש נגדו כתב אישום, רשאי לא לתת לו, רשאי לסרב, ואז המבנה הוא קוהרנטי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בנוסח המקורי זה היה הליך פלילי, לכן זה היה מרחיב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הליך פלילי בכלל לא רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן מוצדק להוריד שם את הנושא של כתב אישום ולהותיר אותו כאן בשיקול הדעת כי זה באמת - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> תנאי הסף יהיה שאם הוא הורשע, בכלל אי אפשר לתת לו, אבל אם הוגש נגדו כתב אישום אז אפשר לתת לו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל כתב אישום, בן אדם זכאי כל עוד הוא לא הורשע ולא צריך להתעלם מזה. אם הוגש כתב אישום בהונאה בכשרות אז ברור לי שזה מוצדק לא לתת רישיון, אבל זה רחב מדי, אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים. אז יש הבדל מהותי, דיברנו על זה ואני לא מבינה את ההתעקשות על זה, בין משגיח, שזה עובד הכי מה שנקרא רגיל בכל הפירמידה, ובין בעל העסק. וגם כמובן העבירות הן שונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיבדקו את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מציע למחוק פה את המשגיח. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אני מציעה שלגבי העניין של הסדרת עיסוק אנחנו נסגור את זה מחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת לקחת את זה בחשבון, אנחנו מחר נסגור את זה, אבל תבינו את עמדת הוועדה. אני מאמינה שגם כל חברי הכנסת הסכימו איתי, אנחנו מצד אחד לא רוצים להכניס לשם עבריינים, מצד שני לא כל מי ש – צריך להיות איזון, אם הוגש כתב אישום במשהו שלא קשור, ואם סתם בן אדם לא מוצא חן בעיניי, אז אני יכולה לפסול אותו? לא, אני לא רוצה את זה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסדר, לכן הסעיף מנוסח בצורה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם כתב אישום לא אומר עוד שום דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מדובר כאן בעבירות שצריכות להיות רלוונטיות. זה כתוב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה הנוסח, זה רק עבירות שהן רלוונטיות. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> זה נוסח שהוא מקובל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה מקובל? מחר יגישו נגדך כתב אישום, יפטרו אותך מהעבודה ואת לא תוכלי להיות מועסקת בשום מקום? << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, אבל זה לא מה שהסעיף אומר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הסעיף אומר שאת שוללת, בגלל שהוגש נגד המשגיח כתב אישום את לא נותנת רישיון לגוף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא ניכנס לוויכוח, הבנו, הוויכוח הזה היה גם בישיבה הקודמת. או שתהיה פה הסכמה ואנחנו נגיע למשהו מובן וברור, או שפשוט אנחנו כח"כים נחתוך את הנושא הזה כפי שאנחנו מבינים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב ששיקול הדעת פה הוא בעייתי, אז או שהולכים על תנאים שהם ברורים, על דעת כולם, מה שיוחלט, כל שיקול הדעת פה זה יותר מדי שיקולי דעת על שיקולי דעת על שיקולי דעת, זה מפחיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, תמשיכי את ההקראה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> הסעיף הבא, עמוד 30, סעיף (1א) למעלה שמסומן בירוק. אני אסביר את השאלה, זו שאלה דומה. אנחנו נמצאים בסעיף של סירוב שהוא יותר רחב מתנאי הסף של משגיח ושל כל מי שמבקש רישיון. בתנאי הסף, מי שיש לו יחסי תלות או ניגוד עניינים, בכלל אי אפשר לתת לו רישיון, אז לא צריך לחזור פה בתוך הסעיף של סירוב לתת רישיון על אותו דבר. אתם הצעתם לכתוב את זה כאן ולכן זה מסומן בירוק, כי לא ברור לנו למה יש צורך לכתוב את זה פעם נוספת. אם הוא לא יכול לתת בסעיף הקודם במצב של ניגוד עניינים, אז ברור שהוא מסרב. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אבל אם נוצר ניגוד עניינים לאחר מכן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה לא סירוב, זה ביטול. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה סירוב גם לחידוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לחידוש, נכון. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ברגע שזה רשום בסעיף של אי מתן רישיון אז לא צריך לחזור על זה פה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסדר, אנחנו נבדוק את זה ונדבר על זה מחר. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> פסקה (2), כתוב 'תלוי ועומד' לגבי מבקש הרישיון או בעל שליטה, צו לפתיחת הליכים. ביקשה הממשלה לשנות, במקום 'ניתן' לגבי מבקש רישיון או בעל שליטה בו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שזה תלוי ועומד. אנחנו, שוב, בסעיף של סירוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי ועומד זה בסדר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה בעקבות ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנוסחים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יותר מתיישב. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא פה, ב'ניתן צו' 'תלוי ועומד צו'? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עכשיו בשלב ביניים, מכיוון שמדובר בשלב ביניים של ההליך, זה מה שמקובל. כשמדובר בשלב ביניים של הליך, מה שמכונה בעגה הליך פשיטת רגל, כבר לא קוראים לו ככה מבחינה משפטית היום, אנחנו אומרים שנפתח כבר ההליך ומכיוון שאין עוד ממצא בהליך אז אנחנו מוסרים את זה לשיקול דעת. זה לא פוסל אותו מלכתחילה, את אותו מבקש, אבל ניתן שיקול דעת לפסול אותו לפי הנסיבות של המקרה. תלוי ועומד נגדו הליך, אז אנחנו לא פוסלים אותו אלא נותנים שיקול דעת לבדוק את הנסיבות, למה ההליך הזה תלוי ועומד וכו' ולשקול את זה כשיקול שבמסגרתו הוא יכול לסרב לתת לו את הרישיון או את התעודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מקבלת פה עדכון, היה פה ויכוח נושא על הנושא של אתר האינטרנט. אנחנו די בפריים טיים, אנשים צופים בנו, אני מקבלת עדכונים, התברר לי פה שארגון איגוד רבני בד"צ חרדי עם אתר אינטרנט כבר ארבע שנים. אז אל תדאג להם, חבר הכנסת מקלב, יש להם אתר אינטרנט כנראה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני בדיוק חיפשתי את זה באמצע הוועדה ולא מצאתי, הם מסתירים את זה כנראה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאני אוהבת ביהדות, שאנחנו מאוד גמישים. אם צריך אינטרנט יהיה אינטרנט, אם זה לטובת הפרנסה יהיה אינטרנט, הכול בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איזה כשרות יש להם אינטרנט? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הקראתי לך, ארגון איגוד רבני בד"צ חרדים, אתר אינטרנט כבר ארבע שנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אין כזה דבר, איגוד רבני – זה פייק כשרות, אנחנו לא מכירים דבר כזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, לירון, תקריאי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בסעיף קטן (ב) הוסיפו כאן לגבי 'ניתן צו לפירוק מבקש הרישיון או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהותי בשל אי תשלום או, 'או שמבקש הרישיון החליט על פירוקו מרצון'. (3) רישיונו של מבקש רישיון בוטל או הותלה כאמור בסעיף 2יט(ג1); (4) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן יש במתן הרישיון כדי לפגוע בטובת הציבור. עמוד 31. הצגת רישיון 2יח. בעת כניסה של נציג מטעם גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, לרבות משגיח מטעמם, למקום בו פועל עוסק אשר לו הגוף או המועצה הדתית נותנים שירותי השגחה, יציג הנציג לבעל תפקיד ניהולי באותו המקום, לפי דרישתו, את הרישיון שניתן לגוף נותן ההכשר או את כתב ההסמכה שניתן למועצה הדתית המוסמכת וכן תעודה המזהה את הנציג כבעל תפקיד בגוף או במועצה כאמור. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם פה זה לא 'אשר לו הגוף', זה אשר לו הגוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת נותנים שירותי השגחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-יט אנחנו מדברים על בעל תפקיד ולאו דווקא ניהולי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כן. 2יט ביטול או התליה של רישיון. לגבי הנושא של ההתליה הוספנו כאן שהיא לתקופה שיקבע שלא תעלה על שנה מתקיים אחד מאלה. בעמוד 32, הוספנו כאן את (4א) (4א) גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת לא פעל להנחת דעתו של הממונה בהתאם להנחייתו כאמור בסעיף 2ב(ט). << אורח >> רוני מר: << אורח >> מועצה דתית מוסמכת לא רלוונטית לסעיף הזה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, תרשום את ההערות, בסוף. הוא צודק, מה הממונה ייקח מהמועצה הדתית המוסמכת את ההסמכה שלה, שהשר נתן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צודק. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (5א) הגוף נותן ההכשר לא פעל להנחת דעתו של הממונה בהתאם להנחייתו כאמור בסעיף 2כו(ב); עמוד 33 (ב1) סבר הממונה כי פגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות לגוף נותן ההכשר לתקנו, ורשאי הוא להורות על אופן התיקון ועל המועד לתיקון, וכן רשאי הוא להורות כי עד לביצוע התיקון לא יבצע הגוף נותן ההכשר פעולות מסוימות; חלפה התקופה שקבע הממונה והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן לגוף נותן ההכשר לטעון את טענותיו, לנקוט אמצעים כאמור בסעיף קטן (א). הוספנו גם את (ג1) (ג1) בוטל רישיון לגוף נותן הכשר לפי סעיף קטן (א), לא יהיה אותו גוף או מנהלו רשאי להגיש בקשה חדשה לרישיון בטרם חלפו שנתיים ממועד ביטול הרישיון כאמור ובכלל זה לא יוכל לשמש כגוף נותן הכשר לתקן כשרות אחר, אלא אם כן סבר הממונה כי קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המצדיקים מתן רישיון לאותו גוף או אדם בטרם חלפה התקופה האמורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל פה, נעצור פה. כל התיקונים שאתם רואים פה – << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האמת שאנחנו יכולים לסיים את כל הפרק, כי יש ממש תיקונים קטנים. לירון, תסיימי בבקשה עד הסוף את הפרק. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בעמוד 34, סעיף 2כ, הוסיפו כאן רישיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, 'לשעבוד או לעיקול'. בסעיף קטן (ג), הממונה ייתן אישור לפי סעיף קטן (ב), 'בתוך 45 ימים מהגשת הבקשה'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו, סיימנו את הפרק הזה. אגב, פה כל התיקונים שאני רואה זה לפי ההערות של חברי הכנסת שאנחנו שמענו. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> פה אני רואה ב-2יח, בעמוד 31, בעת כניסה של נציג מטעם גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, לרבות משגיח מטעמה, למקום בו פועל עוסק אשר לו הגוף או המועצה הדתית נותנים שירותי השגחה, יציג הנציג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו יודעים לקרוא, מה השאלה? << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הוא צריך להציג - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם ביקשתם את זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה האם הוא צריך להציג את כתב ההסמכה שניתן למועצה הדתית המוסמכת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז מופיע פה שהוא צריך להציג את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא צריך להציג תעודת משגיח, מעבר לזה מה אתה רוצה ממנו? גם את הגוף? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כן. זה הנוסח שביקשתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את הרישיון של הגוף נותן הכשר? << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> את הרישיון או את כתב ההסמכה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה הוא צריך להציג לו את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צריך להציג את התעודה שלו, אבל אתם לא רוצים תעודה, אז מה אתם רוצים שהוא יציג? << אורח >> רוני מר: << אורח >> את התעודה שהגוף נותן הכשר שלו נתן לו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הדבר הנכון זה שהוא יציג את התעודה שלו, משגיח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא הזה כבר עלה, זה משהו שיש פה איזה שהיא סתירה. אתה עורך דין, יש לך כזה פלסטיק מלשכת עורכי הדין, נכון? זה רישיון שלך. במקרה שלנו זה הרישיון, במקרה של המשגיח זה שהוא עבר מבחן, זו התעודה שלו, תעודה מקצועית שלו. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, אבל זה לא מספיק, הוא צריך להראות שהוא בא מטעם גוף מסוים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אתה עובד במשרד האוצר, איך אתה נכנס למשרד? << אורח >> רוני מר: << אורח >> עם תעודת העובד שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, זה מה שאנחנו רוצים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה בסדר גמור. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ואתה לא צריך להיכנס עם החתימה על הצהרת אמונים של השר שלך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה שכל גוף ינפיק לעובד שלו תעודה שיהיה כתוב חברה להשגחת, משה כהן עובד – ושלום. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אין לנו שום בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מדהים אנחנו מתעסקים בזה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אין לנו ויכוח על הנקודה הזו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תנסחו את זה בדיוק כמו שאני אמרתי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אין שום ויכוח, זה גם בדיוק מה שכתוב בסוף הסעיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנשים קוראים סעיף ואנחנו לא מבינים מה כוונת המחוקק, זה לא המצב. המשגיח יקבל מטעם המעסיק שלו תעודת עובד, שזו תהיה הסמכה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> תעודה המזהה את הנציג כבעל תפקיד במועצה כאמור. תמחקו את כל מה שלפני כן ובזה סיימנו את האירוע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בבקשה לנסח את הסעיף הזה לפי רוח הדברים, כדי שלמשגיח יהיה ברור, לעסק יהיה ברור וגם לחבר הכנסת אורי מקלב יהיה ברור ולאבי מעוז יהיה ברור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> הסוף של הסעיף הזה אומר שגם הוא צריך להציג את הרישיון שניתן לגוף נותן ההכשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אמרנו כבר. אני מבטיחה לכם שאנחנו ננסח את הסעיף הזה מחדש וביום חמישי, בבקשה תזכירי לי להציג את זה לחברי הכנסת, נציג אותו מחדש ונקריא אותו מחדש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ונדון בו מחדש. אולי לא נצטרך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלות נוספות? אין שאלות, אני רואה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שלפי ההצעה שלך צריך לבדוק שבאמת שגוף הכשרות שמנפיק תעודה, שיש לו תעודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בתנאי הסף. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> הוא לא יכול להעסיק אותו בלי זה. זה כמו שרוני לא היה יכול להיות מועסק במשרד האוצר בלשכה המשפטית בלי שיש לו רישיון עריכת דין. בדקו את זה קודם, אבל הוא לא נכנס למשרד האוצר עם רישיון עורך הדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לציין בפני נציגי הממשלה, כדי לנסות לשכנע אותם עוד יותר בעמדתנו לגבי התעודה, שהמצב שבו המשגיח תלוי בפנייה של גוף נותן הכשר לממונה והצגתו כמשגיח וכו' וכו' מעודדת גם תופעה של כבילה של המשגיח למעסיק שלו באופן שהוא מעורר קושיות קשות. הוא לא יוכל לעזוב. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אני חושבת שאתה יותר מכוון לרישיון ולא לתעודה. אנחנו נדבר על זה מחר, אני עשיתי בדיקות פנימיות אצלנו, נדבר על זה מחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה שהמשגיח יהיה תלוי במעסיק, אני לא רוצה ליצור תלות לא בריאה, אנחנו בשוק חופשי, אנשים חופשיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הרבה יותר גרוע ממשגיח מושגח. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> סוף סוף מתייחסים למה שאמר המשגיח בזום, שאנחנו רק מעלים את הזיקה בין המשגיח למושגח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לקראת הסוף. (היו"ר ולדימיר בליאק) << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> סימן ב', בבקשה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> סימן ב', עמוד 34. סעיף 2כא, מרשם גופים נותני הכשר ומועצות דתיות מוסמכות. (א) הוספנו את המילים 'מועצות דתיות מוסמכות'. << אורח >> רוני מר: << אורח >> את צריכה להוסיף גם בסיפה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> עמוד 35, פסקה (2), מידע לגבי הרישיון ובכלל זה התנאים הקבועים בו ומועד פקיעת תוקפו. (3א) הדרישות הנוספות על תקן כשרות מועצה כאמור בסעיף 2ב(ב1), אם נקבעו. סעיף קטן (6), הוספנו כאן, רשימת העוסקים שלהם נותן הגוף תעודת הכשר וסוגם. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הפרטים האלה, הם רלוונטיים לגבי גוף נותן הכשר, למועצה מוסמכת אין מנהל, לגביהם צריכים פרטים אחרים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש פה ניסוח, אתה רוצה לקרוא אותו, רוני? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו מציעים לעניין גוף נותן הכשר, שמותיהם של המנהל, בעלי התפקידים הבכירים, בעל המומחיות ההלכתית וכל מי שמשמש כמשגיח מטעמו; לעניין מועצה דתית מוסמכת, שם הרב המוסמך, יושב ראש המועצה, וכל מי שמשמש משגיח מטעמו. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> פסקה (1) עמוד 35. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו מוסיפים בסעיף (1), אנחנו מבהירים מה שכתוב עכשיו בנוסח. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> נוסח חלופי לסעיף קטן (1). נדייק את זה בנוסח. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא, זה הנוסח, מה שקראנו עכשיו. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> באיזה מרשם אתה מפרסם את זה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה המרשם שהממונה מפרסם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל המועצה הדתית מקבלת הסמכה מהשר, לא מהממונה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הרישום לא קשור להסמכה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל בגופי כשרות כן עושים את ההפרדה בין הממונה, בין המשרד - - - << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בדברים שהם רלוונטיים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> המרשם הוא מרשם, הפרטים האלה לא רלוונטיים לגבי – למועצה דתית מוסמכת אין מנהל ואין בעלי תפקידים בכירים בהיבטים האלה ואין בעל מומחיות הלכתית. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> הסוגיה ברורה. איפה עצרנו. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ב-(6), עשינו פה תיקון נוסח בעקבות הדברים שנאמרו בוועדה, במקום המועד הראשון והאחרון שבו ניתנה לו תעודת הכשר, אז יהיה כתוב המועד שבו ניתנה לו תעודת הכשר התקפה ותוקף תעודת ההכשר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אז גם ב-(2), גם ב-(3) וגם ב-(4) צריך להוסיף מועצה דתית מוסמכת. ב-(2) זה צריך להיות מידע לגבי הרישיון או כתב ההסמכה, ובכלל זה התנאים הקבועים בו ומועד פקיעת תוקף הרישיון או סיום תקופת ההסמכה. ב-(3) צריך להיות בסוף או הסמכה. ב-(4) זה דרכי התקשרות עם גוף נותן הכשר או המועצה הדתית המוסמכת. ב-(5) אין שינוי. ב-(6) זה רשימת העוסקים אשר להם נותן הגוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת וההמשך הוא אותו דבר. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (2) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט שלו ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרנו שזה של הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> סיימנו את סימן ב'. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> פרק ה': סימן א', מערך לאסדרת הכשרות. בסעיף 2כב, אנחנו מוסיפים פה את המועצה הדתית המוסמכת. הרבנות הראשית תפעיל באמצעות עובדיה מערך לאסדרת הכשרות בהתאם להוראות חוק זה, אשר יפקח על גוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת ועל שירותי ההשגחה של גוף נותן כשרות או מועצה דתית מוסמכת על עסקים. ממונה על מערך לאסדרת הכשרות 2כג. השר ימנה עובד הרבנות הראשית שיהיה הממונה על המערך לאסדרת הכשרות, תפקידי הממונה יהיה אלה: (1) לתת רישיון לגוף נותן הכשר או אישור למתן שירותי השגחה למועצה דתית מוסמכת ולהתלות או לבטל רישיון או אישור שניתן כאמור, הכול לפי סימן א' לפרק ד'; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי, הממונה נותן אישור? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, אישור למתן שירותי השגחה מוסמכת זה רק הסמכה של השר. זה לא יכול להיות. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אז למחוק את זה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז מהתחלה. אז איך מנסחים את הפסקה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> פשוט למחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התיקון שמוצע בסוף פסקה (1) הוא תיקון שהוצע בטעות על ידי הממשלה כנראה ולא נכניס אותו לנוסח. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> תקראו את זה מחדש. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> סעיף (2), לתת רישיון לגוף נותן הכשר ולהתלות או לבטל רישיון או אישור שניתן כאמור, הכול לפי סימן א' לפרק ד'. זה הנוסח. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (2) לקיים אסדרה על גופים נותני הכשר או מועצה דתית מוסמכת ובעלי התפקידים בהם ובכלל זה באמצעות ביקורת בעסק של עוסק שגוף נותן הכשר נותן לו שירותי השגחה; << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> להוסיף פה גם את המועצה הדתית? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הוספת את זה ב-(2). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. אם השר הוא זה שמוסמך לתת, מה תפקידו של הממונה בהקשר הזה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כל מה שקשור להסמכה לממונה יש סמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם עכשיו הוא מגלה בעיה בעבודה של מועצה דתית, מי ישלול את הרישיון? << אורח >> רוני מר: << אורח >> מתן ההסמכה או לקיחת ההסמכה זה רק השר, כל מה שבאמצע, ניהול המרשם, הנחיה של מפקחים, זה הממונה על הכשרות ברבנות הראשית. זה ההבדל. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> תומר, נאמר גם מקודם שאם הממונה סבור, במסגרת הפיקוח השוטף שלו, שיש כשלים בהתנהלות של המועצה הדתית המוסמכת, שהוא רשאי גם להעביר המלצה, חוות דעת לשר, להתרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי, אוקיי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, פתאום לממונה יש - - - << אורח >> רוני מר: << אורח >> פיקוח שוטף. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אבי, אמרנו מקודם, השר רלוונטי בהסמכה של מועצה דתית מוסמכת רק בשלב ההסמכה או במתן ההסמכה או בלקיחת ההסמכה. כמובן בשלב מתן ההסמכה יש לו חוות דעת מהממונה שאכן הוא עומד בכל הכללים וכן הלאה וגם הממונה יכול להוציא חוות דעת אם משהו השתנה במהלך הדרך והשר כמובן יפעל בהתאם לשיקול דעתו. כל שאר הכללים לפיקוח כזה, לניהול מרשם, לממונה אותן סמכויות כמו שיש לו לגבי גופים נותני הכשר יש גם ביחס למועצה דתית מוסמכת. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל איפה זה מנוסח בחוק, מה שאתה אומר? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לאורך כל החוק. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, זה רק בנושא של הרישום והמרשם. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לא, זה גם בדברים אחרים, אנחנו נגיע אליהם בהמשך. לא הכול נכנס עדיין. בדברים שהם לא הסמכה, לממונה יש סמכות כמו שיש לו בגופים נותני הכשר בגדול. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה מקובל על היועץ המשפטי של הוועדה? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, זה מקובל על היועץ המשפטי. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> וזה מנוסח בחוק ככה, שזה רק הסדרה, להמליץ לשר, לשלול או לבטל? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> הסמכויות מנוסחות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ככה זה מנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי ההסמכה וביטול ההסמכה, מה שנוסח והוקרא כבר היום בשעה מוקדמת יותר היה סמכויות של השר, וכאן אנחנו מדברים על סמכויות, כנראה, כך אני מבין עכשיו, שהן סמכויות באמצע, במרכאות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> שהן המלצה לשר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה לא המלצה לשר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא מנוסח ככה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> זה לא המלצה לשר. ניהול המרשם, הוא לא צריך את השר בשביל זה, הוא לא צריך להגיע לשר, הוא מנהל את המרשם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקרת כשרות הוא יכול לעשות. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לבצע בקרה וביקורת, לתת הנחיות למפקחים, לא צריך את השר בשביל זה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לנהל מרשם זה בסדר, אני שואל אותך על סעיף (2), לקיים אסדרה על גופים נותני הכשר. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> כן, באמצעות ביקורת בעסק וכן הלאה, הוא יכול להיכנס. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> מה המשמעות לקיים אסדרה? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> סמכויות הפיקוח שלו. נכון, יש עוד סעיפים שאנחנו צריכים להכניס, אנחנו עוד מה שנקרא – כל סמכויות פיקוח שיש במהלך הדרך, שהם לא לוקחים הסמכה, להסיר תעודת כשרות וכדומה, הממונה יכול להפעיל גם ביחס למועצה דתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני מצטער, רבותיי, אנחנו לא יכולים עכשיו להוסיף סעיפים. עם כל הכבוד. אנחנו מגיעים לקצה גבול היכולת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> תומר, הסעיף, בסוף מדובר, מועצות דתיות מוסמכות, כמו שדיברנו, דיברנו כבר במספר דיונים מקבילים בהסדר החדש לגופים נותני הכשר ולכן אם הכוונה היא לתת להם סמכויות לתת שירותי השגחה אז צריך לתת במקביל גם לממונה את הסמכות לפקח על שירותי ההשגחה האלה. כל הסעיפים האלה נכנסים כמכלול, אחת שהכנסנו סמכות למועצות הדתיות, הכנסנו אותן לתוך החוק, צריך לתת את כל המכלול, זה בא ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שצריך, אבל אנחנו - - - << אורח >> רוני מר: << אורח >> צריך לתת לממונה יכולת לפקח עליהן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> איך זה לא נעשה עד עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק זאת השאלה שצריך לשאול, אנחנו כבר מגיעים לקצה גבול היכולת. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> יש פה שלושה-ארבעה עמודים, שהם קריטיים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> חבר'ה, זה לא נוסח החוק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> רוב הדברים מנוסחים בחוק, יש סעיפים שהיו לנו התלבטויות לגביהם לגבי איך מנסחים אותם. אנחנו יכולים להעביר היום, הנוסחים האלה כתובים ברמה כמעט סופית ואפשר להעביר אותם גם היום בערב לוועדה, יש לנו מחר דיונים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו בלילה כבר, חברים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בסוף ההסדר הזה הוא הסדר כולל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שזה הסדר כולל ויכול להיות ש – אנחנו מדברים על ההליך. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> תומר, זה יהיה מוכן לחמישי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא בטוח שזה אפשרי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> תומר, להכניס את הדבר הזה בלי הסעיפים הכוללים זה הסדר חסר שישאיר את הממונה בלי יכולת לאכוף את הפעילות ואת כל החשיבות של כל מה שדיברנו לגבי איך מועצה דתית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אתם תצטרכו לוותר על ההסדר הזה. אני לא מתייחס למהות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו מדברים על הפרוצדורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להביא עכשיו דברים חדשים ביום הדיונים האחרון, זה קצת בעיה. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא יקום ולא יהיה. אם הממשלה לא מסוגלת להביא את הדברים בזמן אמת אז לא יהיה. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הם רוצים להביא, תומר אומר, בצדק, אתם לא יכולים להביא עכשיו דברים חדשים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אבל אלה דברים שנוספו בעקבות הערות של חברי הכנסת פה בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שהם נוספו והם הדברים הכי חשובים בעולם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא אאפשר לממשלה שום מחטף פה. אנחנו בחוק הזה הרבה זמן, כל מה שהייתם צריכים להביא הייתם צריכים להביא מזמן. אם זה מפריע אנחנו נוציא דברים שהם לא רלוונטיים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> סעיף קטן (4א), זה גם סעיף שהוא במחלוקת. חלק מהמחלוקת פה, על הממונה לבטל את אפשרותו של יבואן לקבל תעודת הכשר למצרך מיובא לפי סעיף (2א)(2). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסעיף הזה במחלוקת. הוועדה חושבת שהסעיף הזה יש בו קושי. גורמי המקצוע חושבים שזה חיוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו חושבים שיש בעיה להכניס סעיפים כאלה בשלב הזה, בנושא של יבואנים. לראשונה קיבלנו הסדרת טיפול ביבואנים באופן ישיר על ידי הוראות חדשות שמתייחסות ליבואנים. אנחנו חושבים שזה שלב מאוחר מדי להכניס סעיפים כאלה. לא נוכל לקיים דיון ציבורי נאות בנושא הזה בשלב הזה ולכן אנחנו חושבים שלא ניתן בשלב הזה – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו המלצנו לממשלה להביא את הנושא של הסנקציות על היבואנים, וברור שיש בזה טעם ויש בזה צורך, אבל בצורה מסודרת, מיד אחרי התקציב, כדי לעשות את זה בצורה מסודרת וראויה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בלי להתייחס כמובן לשאלה אם זה נכון, לא נכון. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> מר רוזנר, אבל זה לא עניין של סנקציות, ברגע שכל ההסדר הראשוני נכנס פה רק לאחרונה אז זה חלק מאותו הסדר. אתה לא גורע משהו שיש ליבואן היום ואתה לוקח לו את זה. זה בדיוק הפוך. אתה נותן ליבואן משהו ואז אתה אומר שאת מה שנתת אתה לא תיתן למי שלא יעמוד בכך וכך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא נתתי ליבואן שום דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני נותן לגוף למתן הכשר. היבואנים כאן הם לא שחקן בכלל. הם בכלל לא רלוונטיים לחוק הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם רלוונטיים, הם לא היו שחקן בחוק הזה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, אני חייב לומר שאת הטיעון הזה אני מאוד מתקשה להבין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מצטרף לאבי מעוז, גם הוא מתקשה. בהקשרים אחרים. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוחה, אבל מפאת השעה המאוחרת אני לא ארחיב בדברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על הסעיף הזה יש מחלוקת, נדון בו בהרחבה ביום חמישי, אם בכלל. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> למה, גברתי? למה לדון בו? תסגרי את זה. לאורך כל הדרך היבואן הוא לא שחקן פה, זה הגוף המבוקר, למה לא לסגור את זה? למה להמשיך את זה עוד פעם לעוד דיון? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי הממשלה לוחצת על הדבר הזה, אני רוצה מחר לשבת עם גורמי הממשל כדי להבין את האירוע. כרגע הדעה של הוועדה שהסעיף הזה הוא לא רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שהוא לא רלוונטי, אי אפשר לדון בו כרגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא שהוא לא רלוונטי, יכול להיות שזה מאוד מאוד רלוונטי ואפשר לחשוב ולתת סנקציות ולחשוב על כל מיני – אם היבואנים יפרו את החוזה ויילכו לגופים לא רשמיים וינצלו לרעה את הרפורמה יכול להיות שצריך להכניס פרק שלם של סנקציות על היבואנים, אבל פשוט לא מיצינו את הדיון פה. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> כל החוק לא מדבר עליהם ולא מטיל עליהם, אלא מטיל על הגוף הזה, פתאום איזה סעיף קטן אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, רק בשלב הזה. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> זה לא קשור, כזה תקוע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין לי מה לומר חוץ מלהסכים איתך. תסיימי את ההקראה לירון. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 2כג1 הממונה רשאי לדרוש מגוף נותן הכשר וממועצה דתית מוסמכת למסור לו, במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הנחוץ לשם הפעלת סמכויותיו לפי חוק זה, או כדי להקל את ביצוען. בעמוד 37, סעיף 2כד. תנאי כשירות של הממונה 2כד מי שמתקיימים בו כל אלה כשיר להתמנות לממונה: (1) הוא בעל תואר ראשון אקדמי ממוסד אקדמי מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958. הממשלה מבקשת להוסיף בתחום רלוונטי. שיקבע השר? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בתחום רלוונטי, מבחינתנו. מי שקובע זה נציבות שירות המדינה בדרך כלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואתה גם לא רוצה תקנות, אני מניח, בעניין. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> נכון, אז בתחום רלוונטי, לא צריך שיקבע השר. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אם זה בתחום רלוונטי זה גם אקוויוולנטי? << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> שאלה טובה שהנציבות תצטרך להתעסק איתה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ממילא זה לפי הנחיות שירות המדינה. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> לכאורה אם יש חוק שזה בעל תואר אקדמי אז אי אפשר להגיד אקוויוולנטי, כי החוק קובע משהו אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אין מחלוקת, בתחום הרלוונטי. אז סיימנו את המחלוקת, הירוק הזה לא רלוונטי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ב-(2) (א) ו-(ב) הם חלופיים. (2) מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר וכן בעל ניסיון של ארבע שנים לפחות בתחום הכשרות. (2) הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתחום הכשרות וכן בעל ניסיון של ארבע שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר. סעיף (ג) זה תנאי נפרד. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> סעיף (ג) צריך להיות (3). (3) הוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות ממונה. תקופת כהונה 2כד1 תקופת כהונתו של הממונה תהיה חמש שנים מיום מינויו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקופת כהונה אחת, של חמש שנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, דובר על זה בישיבה הקודמת, דיברנו על זה, חמש שנים, פעם אחת, זו הכהונה של ממונה. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> יש לנו הערה לגבי העניין של חמש שנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שסוכם בפעם הקודמת בישיבה. מוני אמר את זה, חמש שנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> אני אומר משהו. הוועדה פה ביקשה כן להכניס לחוק התייחסות גם לתקופת הכהונה וגם לעניין דרישות הסף. אנחנו הצענו הצעה, תיכף תגיד פה רותם ממשרד המשפטים הערה לעניין הזה. לעניין חמש השנים, אם זה ייכנס בסופו של יום, חמש שנים לקוחים מתפקידים בכירים מקבילים בשירות המדינה שיש להם קדנציה והם לא יכולים להאריך אותה ויש לזה הסדר ראוי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> מנכ"ל רבנות ראשית זה לארבע שנים והארכה לעוד ארבע שנים. << אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >> בסדר, יש תפקידים ויש תפקידים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> לעמדת משרד המשפטים, בעיקרון גם ציינתי קודם לכן היום שבאופן כללי לא נוהגים, אני יודעת שבמטרו כן הכניסו את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק במטרו, בעוד מקומות. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסדר. ככלל, פרט למקרים חריגים, לא מכניסים תנאים לגבי מינוי וכשירות. אנחנו מבינים שפה כן יש צורך לגבי ניסיון בתחום הכשרות ותפקיד ניהולי בכיר וכו', אבל ספציפית לגבי תקופת הכהונה שלצורך העניין גם קובעים חמש שנים או שנתיים או עשר שנים, לעמדת משרד המשפטים יש פה בעיה לקצוב תקופת כהונה מוגבלת. לצורך העניין קובעים עכשיו חמש שנים והבן אדם שמינו אותו אחרי ארבע שנים רוצה להפסיק, אז את לא יכולה למנות מישהו חדש בלי שהוא יהיה במילוי מקום במשך שנה. זאת אומרת זה יכול ליצור במציאות כל מיני מצבים שהם בעייתיים ואת צריכה לתקן את החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ממש לא. ואם קרה עם הבן משהו חס וחלילה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מת אחרי שנה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה, לארבע השנים הבאות - - - << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אוקיי, הפוך, את רוצה לצורך העניין להאריך לו לעוד שנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק מה שהחוק לא מאפשר. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> אבל אתה עכשיו אין לך מישהו אחר ואתה רוצה להאריך לו לעוד שנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אתה יכול להאריך לו בשישה חודשים. << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> בסדר, זו עמדת משרד המשפטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העמדה הזו היא עמדה ידועה של משרד המשפטים, יותר נכון היא עמדה של נציבות שירות המדינה, היא עמדה מסורתית, וגם של משרד המשפטים, שמתנגדת לקביעת תקופות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אני עברתי את זה גם במטרו איתם והם מאוד התנגדו, כי הם רוצים לשלוט בכול בעצמם, זה לא יקרה. תנאי הכשרות יהיו בחוק, כפי שביקשו חברי הכנסת, וזה מאוד הגיוני ומאוד ראוי, כי התפקיד הזה הוא רם כוח וזה משהו חדש ואנחנו צריכים לקבוע תנאי סף וזה מאוד חשוב. וגם הכהונה תהיה חמש שנים. ואם יש צורך אחר כך להאריך, חצי שנה לפי המקובל בשירות המדינה. אחר כך הבן אדם ייצא לנבצרות, כמו שעכשיו קורה עם בכירים אחרים במשק. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> רק הערה אחת. אנחנו מאוד שמחים על השינוי לגבי העמדה עם המועצות הדתיות, שזה נכנס בסופו של דבר, אבל חשוב מאוד שהמערכת הזו תעבוד כמו שצריך, תחת פיקוח מסודר. אנחנו מודעים לקושי, אני מודע מאוד לקושי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא יהיו תנאים נוספים. ואני אגיד לכם, יתרה מזאת, אני דאגתי להכניס את המועצות הדתיות פנימה, עכשיו לפי מה שאני רואה אולי עשיתי טעות ואני אוציא את זה החוצה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> גברתי, חשוב מאוד שגם הפיקוח עליהם יהיה מסודר. חבל שבגלל המהירות הזו אנחנו נפסיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבל שהתעוררתם ביום האחרון של הדיון, חבל שאנחנו דנים על זה בשעה 11 בלילה. אני לא אאפשר שום מחטף, אני לא אאשר שום דבר שלא יהיה ברור. אם צריך לעשות פיקוח טוב על המועצות הדתיות וזה ידרוש מהוועדה עוד שעות ודיונים אני אפצל את הרפורמה הזאת מהחוק ואנחנו נשב פה יום ולילה ונעשה את העבודה. סיימתי, תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:54. << סיום >>