פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> מדיניות הגירוש של ילדי העובדות והעובדים הזרים בדגש על מדיניות האכיפה כלפי תלמידי בית ספר << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אבתיסאם מראענה – היו"ר
יום טוב חי כלפון


חברי הכנסת:
גבי לסקי


מוזמנים: 
	יוסי אדלשטיין
	–
	מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	שונית שחר
	–
	עו"ד לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	טובה בן ארי
	–
	מפקחת ארצית ליישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

	בלה רדונסקי
	–
	ייעוץ משפטי, מחוזות חיפה והצפון, משרד החינוך

	אביטל שטרנברג
	–
	ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

	שרון אוסטריה
	–
	דוברת, ארגון UCI

	שילה ולסקו
	–
	אם, ארגון UCI

	מייקל פינדה
	–
	תלמיד, ארגון UCI

	ליליבת' פרנקו
	–
	דוברת, ארגון UCI

	ג'רמישה איירה מיגל
	–
	תלמידה, ארגון UCI

	גנה אנטיגו
	–
	תלמידה, ארגון UCI

	מריאן לויס גנה אנטיגו
	–
	ארגון UCI

	גלעד הלחמי
	–
	פעיל, דרום תא בעד הגירוש

	שפי פז
	–
	פעילה חברתית, עוטף תחנה מרכזית

	נמרוד ברקן
	–
	גמלאי ומעסיק לשעבר, המוקד לפליטים ומהגרים

	נופר מי רון
	–
	מרכזת שבט איתן, תנועת הצופים

	שני נקש
	–
	מ"מ רע"ן רישום וניהול אגף האסיר, שב"ס

	ד"ר יונה שרקי
	–
	עו"ד יועץ משפטי, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

	אפרת רותם
	–
	מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים

	ד"ר יוסף ברדא
	–
	עמית מחקר, מכללת רופין - המכון להגירה ושילוב חברתי

	שולה קשת
	–
	מנכ"לית, אחותי - למען נשים בישראל




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

 << נושא >> מדיניות הגירוש של ילדי העובדות והעובדים הזרים בדגש על מדיניות האכיפה כלפי תלמידי בית ספר << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בוקר טוב לכולן ולכולם, שלום, ברוכות הבאות וברוכים הבאים ילדות וילדים, תלמידות ותלמידים. אני מאוד שמחה לארח אתכן ואתכם בוועדה, אנחנו גם נקשיב לכם תכף, אז תרגישו בנוח ותכינו את הנאומים, בסדר?

הדיון שלנו להיום, הוא בעצם דיון בנושא מדיניות הגירוש של ילדי העובדות והעובדים הזרים, בדגש על מדיניות האכיפה כלפי תלמידות ותלמידי בתי הספר.

לפני שאני מתחילה את הדיון, אני מחויבת לקרוא פסקה מאוד חשובה, מכיוון שיש לנו פה נוכחות של תלמידות ותלמידים, קטינים וקטינות, ולכן אנחנו מחויבות להדגיש את הנושא, על מנת לשמור עליכן ועליכם.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, יש פה מצלמות והכל מוקלט והכל משודר, ויש לנו ערוץ שנקרא ערוץ הכנסת. כמובן שהפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. 

ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינים וקטינות, אלה אתם שמתחת לגיל 18, שיש חשש שעברו, אני מקווה שלא אבל אם וכאשר, הטרדה מינית, פגיעה מינית, עבירת אלימות או כל עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה, או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, לא נשמע ולא נראה אותם, ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול של הדיון. 

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים המזהים את הדוברות, קטינים, קטינות, ובמיוחד לדוברות ולדוברים כפי שנאמר לעיל, או ככל שזה יידרש, לבקש ממשתתף אחר בישיבה. 

זהו, זה הדבר שאני הייתי מחויבת להקריא.

אני רוצה לציין משהו מאוד חשוב. הדיון שלנו הוא דיון מיוחד במינו. המיוחדות שלו היא משום שיש לנו השתתפות של תלמידות ותלמידים, הם בטח לא מנוסות ומנוסים בישיבות כאלה בכנסת ובוועדות, אז בבקשה, אני מאוד מבקשת שהדיון הזה יהיה דיון מכבד, כל פעם שתינתן רשות דיבור למי שנרשמה ונרשם מראש, שייקח בחשבון שהוא מסתכל לילדה שלו בעיניים, או לילד שלו בעיניים, או לאחיין שלו בעיניים, או לאחיינית שלו, או בבית הספר עם התלמידות והתלמידים שלהם. בקיצור, קחו בחשבון שיש עיניים מדהימות שמסתכלות עליכם ושומעות ומקשיבות. 

אני רוצה מאוד לבקש שהדיון הזה יהיה מכבד, גם בגלל הנוכחות שלהם ובכלל, כי אנחנו בכנסת ישראל, בוועדה לעובדות ועובדים זרים, ומי שיחרוג מהבקשה הזאת, מבלי שאני אפילו אבקש, הוא מוזמן להמשיך את הצעקות או את הדיבורים שלו או שלה, מחוץ לחדר הזה. אז תבטיחו לי שנקיים דיון תרבותי, והוא לא יהיה הראשון ובטח לא האחרון בסדרת הדיונים הזאת.

הדבר הראשון שהייתי רוצה זה לשמוע את מייקל פינדה, בוקר טוב מייקל. אתה יכול להוריד את המסכה בזמן שאתה איתנו. מייקל, אתה תלמיד בית ספר?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

כן, בפסגות ביהוד.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בפסגות ביהוד, בבקשה. אתה כתבת לנו מכתב, ואתה רוצה להקריא לנו אותו, יש לך שלוש דקות להקריא את המכתב שלך.

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

אני מייקל, תלמיד כיתה ט' בבית ספר פסגות ביהוד. אני רוצה לספר לכם את הסיפור שלי, איך נעצרתי ואיך שוחררתי. 

הכל התחיל ב-06:00 בבוקר ב-21 ביולי 2019. דפקו לנו בדלת, אמא שלי אמרה לי לא לפתוח את הדלת, לא הבנתי למה ונשארתי במיטה מפוחד. בסופו של דבר אמא שלי פתחה את הדלת, באתי איתה, ראיתי שלושה שוטרים ולא ידעתי למה אבל אמרו לנו לארוז מזוודה. אמא שלי ארזה מזוודה בזמן שאני חושב לעצמי, מה קורה פה? למה זה קורה לי? 

בסוף לקחו אותנו למקום שבו עשו לנו חקירה, והחליטו לגרש. לקחו אותי לתא מעצר, ישנו שם שבוע מפוחדים ולא יודעים מה לעשות. בלילות, אמא שלי בכתה, ואני רק אמרתי לה שהכל יהיה בסדר ונעבור את זה.

לילה אחד שמעתי שצועקים "לשחרר את מייקל", אמא שלי בהתחלה חשבה שאני מדמיין, אבל בסוף הבנתי שזה אמיתי. אלה היו החברים שלי שהגיעו מיהוד, הם הצליחו למצוא את התא שלי וצעקו "הנה מייקל!", לא האמנתי שהם באמת שם, שהחברים שלי הגיעו, אבל בסוף התפרקתי.

עבר שבוע, ובעזרת החברים שלי וראש העיר של יהוד, הצלחנו להשתחרר. חברים שלי סיפרו לי מה קרה, בקבוצה הכיתתית כתבו שמייקל בחדשות, כולם חשבו שזכיתי בגביע שח מט, כי הם ידעו שאני שחקן טוב. אבל, אז הם גילו שרוצים לגרש אותי, לכן הם ארגנו את כולם מבית הספר ובאו לשחרר אותי.

יש לי חברים טובים, אבל אני לא האמנתי שלאנשים כל כך אכפת ממני, לא חשבתי שיהיו כתבות או הפגנות עליי. אני יודע שעדיין יש משפט, אבל לפחות השתחררתי. אני כל כך בר מזל שיש לי חברים כאלה, וכל כך הרבה אנשים שאכפת להם, ואת אמא שלי, בלעדיהם לא הייתי מי שאני עכשיו. אני כל כך שמח על זה, ואני רוצה להודות לכולם.

חשוב לי להישאר פה, מכיוון שכל חיי גדלתי פה, עם החברים שלי. ישראל היא הבית שלי, ביום ששוחררתי, אמרתי לעצמי שכשאהיה גדול אני אהיה עורך דין ואני אעזור לאחרים כמו שעזרו לי. אני מחכה ליום הזה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, מייקל. אתה יכול להגיד לי במשפט אחד מה הרגשת כשישבת שבוע בכלא? היית עם אמא באותו תא?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

פחד.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

ממה?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

מזה שאם אני אהיה מגורש, זאת תהיה התחלה חדשה בשבילי, מדינה חדשה, מקום חדש. פשוט הייתי בלחץ ממה שיקרה לי בעתיד. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

ובתוך השבוע הזה בעצם אמא הייתה איתך?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

ומי חיזק אחד את השנייה?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

תכלס, אמא שלי בכתה כפי שאמרתי, ואני חיזקתי אותה. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

מה אמרת לה?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

שהכל יהיה בסדר.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

למה האמנת שהכל יהיה בסדר?

 << אורח >> מייקל פינדה: << אורח >>  

כי האמנתי שיש תקווה שאני אשאר פה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

כי אתה במקום טוב, יש לך חברים, יש אנשים שמחזקים ומחזקות אותך. תודה מייקל.

אני רוצה לשמוע את גנה אנטיגו, תורידי מסיכה ותדברי למיקרופון, בבקשה.

 << אורח >> גנה אנטיגו: << אורח >>  

קוראים לי גנה ואני בכיתה ט' ואני לומדת בגימנסיה העברית הרצליה. לפני שנתיים, ביום רביעי בבוקר, לפני שאפילו התעוררתי, הגיעו אליי הביתה אנשים ממשטרת ההגירה ולקחו אותי לכלא.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

סליחה שם, בבקשה, אני בקושי שומעת אותה.

 << אורח >> גנה אנטיגו: << אורח >>  

כשהגענו לכלא, פגשתי ילד בשם הראל שתפסו אותו יומיים לפני כן. בכלא הייתי עם אמא שלי, איתו ועם אמא שלו. אני זוכרת את האוכל בכלא, הוא היה דוחה. היו חרקים במיטות ולא היו מים חמים במקלחת. בגלל כל החלץ כשלקחו אותי מהבית, שכחתי להביא איתי חולצות. 

ביום השני שלי בכלא, אמא שלי אמרה לי שמפגינים בחוץ. ניסיתי לשמוע מה הם צועקים אבל לא הצלחנו. שוטרת שהייתה שם באה אליי והראתה לי לייב של ההפגנה. הצלחתי לדבר מטלפון ציבורי שהיה בכלא עם חברות שהיו בהפגנה. 

יום לאחר מכן, הלכתי לבית משפט ושם פגשתי חברים שבאו לבקר אותי, וכולנו התחלנו לבכות. בעזרת כל האנשים, החברים, המורים, המדריכים בצופים, בסוף שוחררתי הביתה. באותו היום הייתה פעולה בצופים, וכולם רצו אליי מכל הכיוונים וחיבקו אותי.

אחר כך, חזרתי גם לבית הספר, וזה יצא ביום גיבוש. אפילו שהכרתי את הכיתה שלי רק חודשיים, שמחתי לחזור לבית הספר, לחברים שלי ולבית שלי. עד היום, אין תשובה סופית אם אני מגורשת מהארץ, למרות שנולדתי וגדלתי כאן בישראל, אני עדיין לא יודעת אם אני נשארת פה. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

זהו, גמרנו עם ה - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בלי להפריע, יש לך זכות דיבור, תוכלי לדבר. 

טוב, זה נורא מרגש, אני כל כך מצטערת שהיית צריכה לעבור את זה, כולכן צריכות לעבור את זה. תגידי, איך זאת החוויה הזאת של לדעת שהבית הוא לא פה, איפה בעצם הבית? מה זאת התחושה הזאת?

 << אורח >> גנה אנטיגו: << אורח >>  

פחד, ואולי כעס, מין עצובה וכועסת שלא נותנים לי להישאר.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

עד אותו בוקר שבאו ולקחו אותך מהבית לכלא, את ידעת שאת מגורשת, ידעת שמשהו לא בסדר?

 << אורח >> גנה אנטיגו: << אורח >>  

כן, אני גם חשבתי שאני עומדת לטוס כבר, לא הייתה לי תקווה עד ששמעתי שמפגינים בחוץ.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני לא שומעת אותך, גנה, דברי בקול רם, שהקול שלך יישמע.

 << אורח >> גנה אנטיגו: << אורח >>  

לא הייתה לי תקווה כשתפסו אותי, אני חשבתי שאני אצטרך לחזור לאיפה שאמא שלי הגיעה ממנו, ואז כששמעתי את החברים שלי מפגינים מבחוץ, אז התקווה שלי עלתה והייתה לי התקווה שאני אוכל להישאר פה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, גנה. אני רוצה לשמוע את שילה.

 << אורח >> שילה ולסקו: << אורח >>  

שלום לכולם, אני שילה ולסקו, אני אמא של מיקה ומאורין, מיקה היא בת 14 ומאורין היא בת 12. עליתי לארץ ישראל - - - 


 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

הופ הופ, סטופ, את לא עלית לארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את לא מתערבת - - - 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

היא לא אומרת עליתי לארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא, את לא מתערבת.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

היא לא אומרת עליתי לארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא, שפי, את לא מתערבת.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

שתדייק בדברים שלה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

היא לא תדייק.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

אל תתערבי את, היא לא עלתה לארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

שפי, בואי נתחיל מההתחלה, נעים להכיר. אנחנו לא מכירות חוץ מהקפה בשפירא שצילמנו אחת את השנייה בסלפי, לא הכרנו. נעים להכיר, יש לנו דרך ארוכה כנראה ביחד, נכון?

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז בואי נתחיל יחסים ברגל ימין, או שמאל.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

אני שותקת, אבל שהיא תדייק במילים שלה, היא לא תגיד עליתי לארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא, שפי, את לא רוצה למצוא את עצמך - - - 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

עליתי לארץ ישראל מוגבל ליהודים, נקודה, עכשיו שתמשיך לדבר.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את לא נותנת פקודה פה לאף אחד, עוד הפרעה אחת אני אקרא לך לסדר. פעם שנייה, גם, פעם שלישית, אנחנו ניפרד, וחבל, אני ממש רוצה לשמוע אותך. 

עכשיו, נראה אותך בשפה זרה, באנגלית, מדברת על עצמך בשפה שהיא לא עברית, אז תני כבוד לאנשים שלא בדיוק שולטים בשפה העברית כמוך, שפי. יופי, תודה ולא להפריע. 

כן, גברתי.

 << אורח >> שילה ולסקו: << אורח >>  

שלום לכולם, אני שילה ולסקו, עליתי לארץ ישראל ב-1995 והגעתי לפה באופן חוקי. פה פגשתי את בעלי, ועכשיו יש לנו שתי בנות, מיקה בת 14, ומאורין בת 12, ושתיהן בבית ספר רנה א'. באוגוסט 2019, בשעה 06:00 בבוקר, משטרת ההגירה דפקו בדלת שלנו ואמרו לנו לסדר את המזוודות - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

זה בסדר.

 << אורח >> שילה ולסקו: << אורח >>  

והם אמרו לנו שהם לוקחים אותנו לכלא. חשבנו, איך אנחנו הולכים? מה עם כל הדברים שלנו? אין לי פה משפחה, רק אנחנו, אבל לקחו אותנו, אז באנו בשקט.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

באיזה כלא?

 << אורח >> שילה ולסקו: << אורח >>  

בגבעון. היינו שם עשרה ימים, ושם בעלי היה בנפרד ואני הייתי עם הבנות. שם כל ערב סוגרים לנו עם המנעול, וכל פעם באים ובודקים אותנו עם הפנס, וכל בוקר צריכים לעמוד ולספור כמה אנחנו, וצריך לעשות ספונג'ה שם כל בוקר. אחד מהחברות שלי באה לבקר אותנו ונתנו לי ללבוש את החולצה הכתומה של הכלא, ואפילו בחלום שלי לא רציתי להיות עם חולצת כלא, לא עשיתי משהו רע. אפילו דיברנו בטלפון עם המראה, שאת זה ראיתי רק בסרטים ולא חשבתי שזה יקרה לי.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את עומדת מול מראה, ואת לא רואה מולך בן אדם?

 << אורח >> שילה ולסקו: << אורח >>  

אני רואה את החברה שלי ואנחנו מדברות בטלפון מול המראה, חשבתי שאני רואה את זה רק בסרטים שאני רואה, ואפילו ללבוש את החולצה של הכלא. הבנות לא אוכלות שם, אפילו לא אוכלות, וכמה ימים אחר כך התחילו הלימודים. הילדות כל הזמן שאלו אותי, כי יש שם טלוויזיה והראו שעוד מעט חוזרים ללימודים, והבנות שואלות אותי אם הן הולכות לבית ספר, ואני לא ידעתי את התשובה. 

מזל שכל ההורים הישראלים בבית הספר בלפור עזרו לנו, ואחרי עשרה ימים באו ולקחו אותנו.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את פגשת עורך דין או עורכת דין?

 << אורח >> שילה ולסקו: << אורח >>  

כן. כל הזמן הבנות שאלו מתי הן ייפגשו עם אבא שלהן, אז ביקשנו אם אפשר לפגוש את אבא שלהן, כי אנחנו באותו מקום ולא רואים אחד את השני. בסוף נתנו לנו עשר דקות רבע שעה לראות אחד את השני, כי הבנות דאגו, אולי אבא שלהם נסע בלעדיהן. 

אחר כך לקחו אותנו ליהלום, ואמרנו שבטוח שאנחנו נוסעים כי אנחנו כבר פה. הילדות כל הזמן התפללו, ראיתי אותן מחזיקות יד ביד ובוכות. אני אמרתי להן לחכות, והן אמרו לנו, אמא, אנחנו לא מבינות, אנחנו נולדנו פה, אנחנו לומדות פה, אנחנו ישראליות, אנחנו רק מדברות עברית. הן אפילו משתתפות בכל החוגים הישראליים ויש להן הרבה חברות ישראליות, הן אוהבות את האוכל הישראלי והן אפילו משתתפות בצופים, הגדולה שלי משתתפת בכנפיים של קרמבו, והן רוצות מאוד להישאר פה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ג'רמישה, בבקשה, תורידי את התיק ותרגישי בנוח.

 << אורח >> ג'רמישה איירה מיגל: << אורח >>  

קוראים לי איירה, אני בכיתה ט', אני לומדת בקמפוס ביאליק רוגוזין ואני רוקדת מגיל שבע. כשהתחילו לעצור ילדים, ההורים שלי דיברו איתי ועם אחותי, ואמרו לנו שאנחנו חייבים לעבור למקום פתוח. כבר פרצו לבתים של חברות שלי, ואמא שלי אמרה לי שאולי יפרצו גם לבית שלנו. היה לי קשה לעכל את זה, כי לא ידעתי כמה זמן אנחנו נתחבא.

כמה ימים אחרי שעברנו, ההורים שלי העירו אותי ואת אחותי וסיפרו לנו שפרצו לבית שלנו, ולא נוכל לחזור בזמן הקרוב. מאז, כל שבוע שבועיים היינו נוסעים למקום חדש, וזה היה קשה. הייתי צריכה להתרגל למקום ולאוטובוסים חדשים. הכי גרוע היה שהפסקתי לרקוד, הרגשתי שמשהו חסר בחיים שלי, כי אני אוהבת לרקוד כבר בגיל צעיר מאוד, אבל פחדתי לצאת מהבית.

לא מזמן יצאתי לבית הספר עם אחותי. כשירדנו מהאוטובוס איש אחד התקרב אליי ובעט בי. נפלתי על הרצפה, בבית הספר שמעו מה קרה וקראו למשטרה. השוטרים אמרו לי שאמא שלי צריכה ללכת להתלונן, אבל אני לא רציתי, פחדתי שהשוטרים ייקחו לנו את הפרטים וירשמו את הכתובת שלנו, ואולי יפרצו אלינו שוב.

אני רוצה להרגיש בטוחה בבית שלי, אני רוצה ללכת לבית הספר, ללכת ברחוב, ללכת לרקוד, בלי לפחד. אני רוצה להמשיך לחיות במקום שגדלתי בו. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני מצטערת לשמוע, באמת אין לי מילים. אני מצטערת על החוויה שאתן צריכות לעבור, אתן לא צריכות לעבור את החוויה הזאת. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

נכון, שהאימהות - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את לא מפריעה, אם את רוצה לצאת אז תצאי.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

לא, אני לא רוצה לצאת.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז לא, את לא מנהלת לי את הדיון.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

אז שהאימהות - - -

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את לא מנהלת לי את הדיון, נקודה.

תודה שבאתן, תודה שהשמעתן את הדברים. התלמידה של הצופים, אני רואה, מה השם שלך?

 << אורח >> נופר מי רון: << אורח >>  

היי, קוראים לי נופר, אני מרכזת את שבט איתן בשכונת שפירא. אני אתחיל ואני אגיד שאני באמת פה עם חאקי, אבל אני לא מייצגת את כל תנועת הצופים, אני מייצגת את עצמי ואת השבט, ואת מה שאני מאמינה בו. 

גם גנה וגם איירה הן חניכות שלי. אני עובדת בשבט כבר חמש שנים ואני גם עשיתי פה שנת שירות. יש לנו בשבט 300 ילדים שמגיעים מכל המקומות, מכל הגוונים - - -

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

חוץ מ - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אפשר לסגור לה את המיקרופון?

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

אפשר לגרש אותי מהבית, יותר פשוט.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני מבקשת להוציא אותה מהאולם, שתחזור אחר כך מקסימום ותגיד את דעתה, בנימוס ובכבוד.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

את נותנת לו זכות דיבור, אני לא צריכה לדבר, אין לי מה להגיד לך כי אני רואה מה הולך פה. אנחנו כבר 12 שנה בכלא עם כל הסיוט הזה. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

שלום, להתראות. אני מצטערת לשמוע כי יש לנו הרבה מה להגיד. שלום, תהיי בריאה, חג שמח, מרי קריסמס, להתראות. 

 << אורח >> נופר מי רון: << אורח >>  

אז אני בעצם הגעתי לשבט איתן בתור מתנדבת בשנת שירות, ואחרי שסיימתי צבא חזרתי לעבוד שם. אני שם חמש שנים ואני מכירה את הילדים ממש לעומק, ואני תמיד מרגישה שהתפקיד שלי הוא באמת לגרום לכל ילד להרגיש בטוח, שאוהבים אותו, שמקבלים אותו.

כתבתי פה כמה מילים אבל אני לא אקריא אותן, אני פשוט אדבר ואגיד את מה שאני מרגישה. אני מרגישה שאני לא יכולה לעשות את התפקיד שלי כמו שצריך. לפני שנתיים התכוננו למחנה קיץ, וכל רגע קיבלתי טלפון על חניך שמפחד לצאת מהבית, או שהמשטרה דופקת לו בדלת. 

גם כשעשינו את הקייטנה בקיץ, ילדה הקליטה לי שהיא מתחבאת בארון כי השוטרים דופקים לה בדלת, ואף ילד לא צריך להרגיש ככה. ילדים צריכים להרגיש מוגנים ובטוחים. לא אכפת לי הסיבות שההורים שלהם הגיעו לפה, אכפת לי שהילדים ירגישו בטוחים. 

אני חושבת שבתור מדינה שחוותה הרבה, אנחנו צריכים לשמש דוגמה, ולחשוב מה אנחנו רוצים להעביר לילדים שלנו ומה אנחנו רוצים לספר בעתיד, ואני מקווה באמת שהיום הזה יוביל לשינוי.

אני רוצה שכל ילד ירגיש בטוח לצאת, לבוא לבית ספר, לבוא לתנועת הנוער, ללכת לחוגים, לרקוד, פשוט שיחיה כמו ילד, לא בפחד ולא בחוסר ודאות. תודה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה. זאת הזדמנות לתת לראש מינהל אכיפה, יוסי אדלשטיין. אני מאוד מבקשת מכל אחת לשמור על שיח מתורבת, כמו שנתנו פה לתלמידות ותלמידים, מופלאות ומופלאים, להגיד את דעתם ולשתף אותנו, וכולנו הקשבנו והיה נפלא, חוץ מההפרעה של שפי, כצפוי. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. אני רוצה קצת לדייק את הדברים, אנחנו לא אוכפים כנגד הילדים, אנחנו אוכפים כנגד שוהים בלתי חוקיים, שיש להם גם ילדים, וזה מתברר בחלק מהמקרים תוך כדי האכיפה. לכן, אני מבין את הילדים, אבל אנחנו אוכפים כנגד ההורים שלהם. אין לנו שום כוונה ועניין לבצע אכיפה.

אנחנו קראנו במספר לא מועט של מקרים, לכולם, לכל מי ששוהה פה באופן בלתי חוקי, לקום ולצאת ממדינת ישראל. אנחנו גם מציעים סיוע של היחידה ליציאה מרצון, שכל מי שרוצה לצאת, אנחנו מסייעים בידיו לצאת, ואכן, יש בחלק מהמקרים היענות, ואנחנו עוזרים ללא מעט משפחות להתארגן ולצאת ממדינת ישראל.

במדינת ישראל, עצם הלידה במדינת ישראל אינה מקנה מעמד, ולכן, כפי שאת יודעת, גברתי היו"ר, אנחנו לא אוכפים בבתי הספר ואנחנו לא אוכפים בגנים. אנחנו לא מחפשים את הילדים לא בצופים ולא בנוער העובד ולא בשום מקום, אנחנו אוכפים כנגד ההורים.

אני לא יודע אם את יודעת, אבל בשנת 2019, במסגרת האכיפה, אני לקחתי על עצמי ומי שמשפחה שעוכבה במהלך שנת הלימודים, אני קיבלתי החלטה לאפשר להם לסיים את שנת הלימודים, ונתנו להם ארכה עד ה-15 ביולי, לסיים את שנת הלימודים, להתארגן ולצאת ממדינת ישראל בצורה מכובדת.

לצערי, גם את המחווה הזאת לא קיימו. הם נשארו עד ה-15 ביולי ולאחר מכן נשארו באופן בלתי חוקי בהמשך השנה. ישנן גם ערכאות משפטיות שמתנהלות פה כנגד שוהים בלתי חוקיים שיש להם גם ילדים. במקרים שבית המשפט פוסק שיש להשאיר אותם, אז ההחלטה של בית המשפט מתקבלת בברכה. במקרים שבהם בית המשפט פוסק שעל המשפחה לצאת, לצערי לא מכבדים את החלטות בית המשפט וממשיכים להישאר פה באופן בלתי חוקי.

צר לי שזה המצב, אנחנו לא שמחים לאכוף, ואנחנו לא שמחים לעצור אף אחד. אנחנו מבקשים בכל הזדמנות, מכל מי ששוהה פה באופן בלתי חוקי, גם אם יש לו ילדים וגם אם אין לו ילדים, עם כל הרגישות, לקום ולצאת את מדינת ישראל, ואנחנו מוכנים לסייע כמיטב יכולתנו בדברים האלה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

למה ב-06:00 בבוקר דופקים בדלת של ההורים? מה חיפשתם שם? מה יש ב-06:00 בבוקר? הרי אתה דופק בדלת ויש אמא ויש אבא, או אמא ואמא, או אבא ואבא, או אמא חד הורית, יש לה ילדים לפני בית הספר ואתם יודעים טוב מאוד שיש להם ילדים, אז אתם לא מחפשים אותם אולי ברחוב, אבל למה לדפוק ב-06:00 בבוקר? מה אתם רוצים להשיג?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

כשאנחנו באים למשפחה לעצור, אחרי שאנחנו יודעים שהיא שוהה פה באופן בלתי חוקי, אנחנו מוציאים צו של בית משפט להיכנס לבית, אנחנו לא נכנסים בלי צו. אנחנו נכנסים עם צו בשעה 06:00 בבוקר, זה לפני שהמשפחה מתפזרת, שהילד הולך לבית הספר והאמא הולכת לעבודה, ולכן אנחנו באים בשעה 06:00 בבוקר - - -

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בשביל ללכוד אותם. איפה טובת הילד בתוך הסיפור הזה? אנחנו מדינה מצוינת, רואים את טובת הילד, אז איפה שיקול הדעת נכנס?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

במהלך השימוע אנחנו בודקים. מבוצע שימוע מסודר למשפחה, לאמא, לאבא, ובמסגרתו נבדק גם הנושא של טובת הילד.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא הבנתי, מה בין שימוע לבין לדפוק ב-06:00 בבוקר אצל משפחה, ואתה מדבר איתי על טובת הילד, אני לא מבינה, מה הקשר בין שימוע לבין 06:00 בבוקר?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לא, בשימוע אנחנו בודקים את הטענות שיש לאבא או לאמא, וגם טובת הילד נבחנת במסגרת השימוע. זה שאני בא ב-06:00 בבוקר זה במקום לבוא לבית ספר בשעה 08:30 ולהוציא את הילד מתוך כותלי בית הספר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

למה שדבר כזה יעשה? אם ההליך זה נגד ההורה, למה בכלל לחפש את הילד? למה בכלל עושים את זה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לכן אני אומר, אנחנו באים אל ההורה, אני לא בא לילד.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני שואלת למה לעשות את זה בשעה שהילד בבית? כי זה באמת יוצר טראומות קשות.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אני חוזר, אנחנו באים בשעה שאנחנו יודעים שהמשפחה נמצאת בבית, שהאבא והאמא נמצאים בבית. לאחר מכן הילדים הולכים לבית ספר, ההורים מתפזרים לעבודה, ולכן אנחנו באים בשעות שאנחנו סוברים שאפשר למצוא את המשפחה ביחד.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, יוסי. חה"כ גבי, את רוצה לשאול שאלה או להגיד משהו?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

תודה רבה, כבוד היו"ר, על הדיון. אני מתנצלת שהגעתי עכשיו באיחור. זה אחד הנושאים הכאובים ביותר שיש בחברה הישראלית, ואחד מהכי לא מוסריים. אני מסתכלת ואני רואה, קודם כל על פי הנתונים של מינהלת ההגירה, מדובר על 77 ילדים שנמצאים בארץ להורים שהם ללא אשרה.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לא, זה 77 קטינים שלהורים שלהם יש עדיין אשרת עבודה בתוקף.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

ויש הליכי גירוש גם על מספרים באמת מאוד קטנים. ישראל אשררה את האמנה לזכויות הילד ב-4 באוגוסט 1991. כל המעשים שמתוארים פה מנוגדים חד משמעית במה שנכתב באמנה לזכויות הילד, וחד משמעית, ישראל מחויבת לדברים. 

סתם כדוגמא: "...בכל הפעולות הנוגע לילדים תהא טובת הילד השיקול הראשון...", לא אחד מבין השיקולים אלא השיקול הראשון. כאשר אנחנו מבינים שעומדים לגרש את אחד מההורים שלהם או את הילד עצמו, זה לא לטובת הילד. גם אם לקחתם את זה בחשבון, זה צריך להיות השיקול הראשון.

דבר שני, על פי האמנה, ילד שנולד במדינה מסוימת, מיד לאחר לידתו תהיה לו הזכות לקבל אזרחות, והזכות להיות מטופל על ידי הוריו. כלומר, מי שנולד בישראל, חייבים לרשום אותו כאזרח ישראלי, זאת האמנה לזכויות הילד, זה מה שכתוב באמנה.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

איפה זה? יש חוק במדינת ישראל, חה"כ לסקי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל אנחנו אשררנו את האמנה, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל האמנה הזאת קובעת באופן מפורש שלילד שנולד הזכות לקבל אזרחות. אנחנו גם יודעים שגם ילדים שקיבלו אזרחות, כמו דניאל, שנולדה פה לאבא אזרח ישראלי ואמא שבגלל שהאב נפטר הפסיקו את ההליכים המדורגים של האמא, אז אם הם מתכוונים עכשיו לגרש את האמא, הם מעמידים את הילדה בסימן שאלה, שהיא צריכה לבחור בין לגדול לבד בישראל לבין להיות מגורשת ביחד עם האמא על אף שמדובר באזרחית ישראלית. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

רגע, שנייה חברתי חה"כ לסקי, אנחנו בדיון פה לא דנים בסוגיה של דניאל לב, בואי נפריד.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני לא מדברת על הסוגייה ספציפית, אני רק מדברת על המחויבות של ישראל לפעול על פי האמנה לזכויות הילד, וזאת אחת הסוגיות שעולות בעניין הזה, בין אם להורים יש מעמד, ובין אם - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

האמנה היא מעל הדמוקרטיה?

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא להתערב בבקשה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני לא יודעת מי אתה ואני לא שאלתי אותך, אבל ישראל אשררה את האמנה. דווקא האמנות הן אלה שמתוות דרך למדינות העולם איך להסדיר את החקיקה הפנימית, כך שהם לא יתנגשו עם האמנה.

אז אני, באמת, מאחר ומדובר במספרים מאוד קטנים לחברה הישראלית, אני עדיין שואלת את מר אדלשטיין, שאני מכירה המון שנים, מדוע להמשיך בהליכים, גם אם יש החלטות של בית משפט, כאשר יש פגיעה בילדים, מדוע בכלל להמשיך בהליכים להוצאת משפחות מישראל?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

חה"כ, אנחנו לא מדברים על מספרים קטנים, אנחנו מדברים על מספרים גדולים. ממה שאני העברתי כעדכון לוועדה, זה שכרגע מתנהלים כ-300 הליכים פתוחים. יש במדינת ישראל להערכתנו כ-20,000 ילדים, או בעצם יש 30,000 ילדים ש-10,000 ילדים מתוכם הם ילדים של נתיני סודן ואריתריאה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

ויש להם מעמד מיוחד אז לא נכניס אותם כרגע.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

נכון, ולכן אני אומר שיש כ-20,000 ילדים, שהם נתיני כל העולם, שהם שוהים בישראל באופן בלתי חוקי. אז לכן זה לא 300, ה-300 זה כאלה שיש כרגע כנגדם הליכים פתוחים שהם נמצאים בטיפול כזה או אחר, או בערכאה משפטית או בתהליך אחר. 

אז אנחנו מדברים על מספרים די גדולים, 20,000 ילדים זה מספר לא מבוטל להערכתי, ולכן, יש לזה משמעויות רחבות למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אוקיי, תודה. יוסי, אני רוצה לבקש גם שזה יהיה רשום בפרוטוקול, אתה ציינת שיש בין 300 ל-400 תיקים שנמצאים בהליכים. אני רוצה לקבל בתוך חודש רשימה שאומרת מהם ההליכים הפתוחים שאתה מדבר עליהם, אני רוצה להבין אותם יותר. על איזה הליכים - - - 

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

ההליכים שאני מדבר עליהם זה שכנגד המשפחה הזאת עומד ותלוי צו הרחקה ממדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

כולם באותו סטטוס? נשלחה להם הודעה מוקדמת? הם היום בשימוע? הם היו בכלא? אני רוצה לדעת מה הסטטוס של בין ה-300 ל-400 סיפורים של אנשים שבעצם יש נגדם הליך הרחקה או גירוש. תודה.

אני רוצה לפנות בבקשה לטובה בן ארי, מפקחת ארצית ליישום חוק זכויות התלמיד והתלמידה במשרד החינוך, נשמח לשמוע. בוקר טוב, מה שלומך?

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

בוקר טוב, לכבוד הוא לי להיות פה איתך.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

איזה צבע צהוב מהמם הבאת לנו היום לחדר.

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

תראי, יש לי יום הולדת, זה מה שבעלי אמר לי ללבוש היום. הוא אמר לי, את תהיי השמש היום.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לגמרי שמש, מזל טוב.

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

אז אתם יודעים שיש לכל הילדים במדינת ישראל זכויות, בין אם הם ילדי מהגרים ובין אם הם ילדים ישראלים לכל דבר. אחרי שלושה חודשים, כל ילד זכאי לכל שירותי החינוך במערכת החינוך בישראל. אני חושבת שזאת אחת המדינות המובילות בעולם שמעניקה חינוך לכולם, באופן שוויוני. הנה, יש לנו את הראייה פה, בצופים, בכנפיים של קרמבו, בפסגות ביהוד עיר הולדתי, בכל מקום.

אנחנו מעניקים שירותים לכל הילדים שמזדקקים לשירותים נוספים, אם זה שפ"ח, אם זה עזרה פסיכולוגית. המערכת בנויה כדי לתת את המענים לכל תלמידה ולכל תלמיד שזקוק לה. זה לא משנה לנו מה ארץ המוצא שלו, או מה גון עורו, או מה המוצא של ההורים, זה ממש לא משנה, אנחנו פה בשבילם.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

מדהים, אוקיי, ומה את אומרת לאותם תלמידות ותלמידים, שאת בעצם מצהירה עליהם כשווים במערכת החינוך כמו כל אחד אחר ואחרת, כשבאה המשטרה אל ילדה או ילד מבית הספר בשעה 06:00 בבוקר, או שלוקחים אותו או שלוקחים אותה לכלא, ואחרי עשרה ימים הם חוזרים לבית הספר, מה בית הספר עושה? מה לדעתך צריך שיקרה? 

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

תראי, בדרך כלל בתי הספר - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

הם כבר לא שווים.

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

תראי, אנחנו לא יכולים, זאת מדיניות המדינה, זאת אומרת, המדינה קובעת. אבל, אנחנו כמערכת חינוך, לכל ילד שמחסיר אנחנו דואגים, ברמה העקרונית, אני לא יודעת להגיד לך באופן פרטני לילד זה או אחר, אבל אני מוכנה לבדוק, במידה ותתני לי שמות אני גם יכולה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

שמות של מי?

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

שמות של ילדים שקרה להם אירוע כמו שאת מתארת, כבודה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא, יש לך פה סיפורים, מה את צריכה אותי?

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

לא, אז אני אומרת, אנחנו דואגים להשלים להם את החומרים. יש שעות פרטניות במערכת, פרטניות זה מורה מול תלמיד, או מול שניים או שלושה, בנפרד מהכיתה, ואמרתי קודם, שירות פסיכולוגי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל איך משרד החינוך מגן על הילדים שהם לא יצטרכו לעבור מבית לבית, להסתתר, להגיע - - - 

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

זה לא התפקיד של מערכת החינוך, גברתי, אני מתנצלת, אני יכולה לדבר רק על מה שקשור למוסדות חינוך.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

כן, בבקשה, תמשיכי.

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

אנחנו מעניקים להם שירותים של פסיכולוגים, אם צריך. בואי לא נשכח שמי שהולך לפסיכולוגים באופן פרטי זה עול מאוד כבד, כולנו יודעים את זה. המערכת מעניקה את זה ביחד עם השרויות, יש לנו שפ"ח בכל רשות מקומית כמעט, שפ"ח זה שירות פסיכולוגי חינוכי ייעוצי. אנחנו מעניקים את השעות הפרטניות, אנחנו מעניקים אפשרויות ככל שהצרכים של הילד מזוהים בתוך המערכת.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

מישהו מהילדות והילדים פה יכול להעיד, לא באופן פרטני, אבל הלכתם לייעוץ? הציעו לכם ייעוץ?

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

יש יועצת בבית הספר שמקבלת הכשרה בתחומים שונים. אגב, בזום נמצאת מנהלת האגף היסודי וסגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, גב' אתי סאסי, והיא תוכל להשלים אם תרצי, גברתי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

סליחה כבוד היו"ר, אני יודעת שמשרד החינוך מעורב בפרויקט, לפחות בעיריית תל אביב כשהייתי חברת מועצה, הגעה בטוחה לבית הספר ולגנים. כלומר, כן מאוד דאגו שיהיה מקום לחנות את הרכבים, שלא יהיו רכבים, כדי שיהיו שבילים מוגנים, כדי שילדים יוכלו להגיע בבטחה. 

זאת אומרת, שמשרד החינוך כן עוסק בעניין של הגעה בטוחה לבית ספר כשמדובר על עומס של רכבים וכאלה. מדוע משרד החינוך לכל הנושא של הגעה בטוחה לבית הספר, של הילדים שהם נמצאים תחת האיום הזה של רדיפה ושל גירוש.

 << אורח >> בלה רדונסקי: << אורח >>  

שמי בלה, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רק רוצה להוסיף על הדברים שטובה אמרה כאן, בתי הספר באמת נותנים מענה חינוכי, ואת כל המעטפת הנדרשת בתוך המוסד החינוכי, אבל משרד החינוך לא פועל כנגד משרדי ממשלה ומדיניות כזאת או אחרת שהמדינה מחליטה לגביה. אנחנו לא מתערבים בסמכויות, לא של שלטון מקומי, לא של המשטרה, ולא של רשות האכיפה, אין לנו סמכות כזאת בחוק.

אנחנו כן משתדלים לתת את כל המענים הנדרשים, ומעבר לכך, בתי הספר במדינה מתוקצבים בצורה דיפרנציאלית, בוודאי כשיש ילדים שנדרש להם מענה כזה או אחר ביתר, הם יקבלו את זה. יש כמו שטובה אמרה, מעבר לשעות פרטניות גם ליווי מערכתי בהרבה מאוד תחומים, עם הרבה מאוד תוכניות תומכות לבתי הספר, אבל אין לנו סמכות, כמו שאת שואלת אותי לגבי הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה להתקדם בדיון. אני רוצה להפנות את השאלה שלי, כדי לעלות שלב מבחינת הדיון, לעוה"ד אביטל שטרנברג, ראש תחום ייעוץ משפטי במשרד המשפטים. לפני שאני אתן לך רשות דיבור, אני רק רוצה לציין שני דברים חשובים מבחינה עובדתית. אני בעצם מציינת פה עובדות שאני ואת בהחלט מכירות אותן.

בשנים 2010-2006 קיבלה ממשלת ישראל, ברשותו של אריאל שרון ובנימין נתניהו, שתי החלטות ממשלה, שעניין אי אכיפה של חוקי ההגירה בישראל כלפי אוכלוסייה ספציפית. נקבע בהן, כי לא יגורשו מישראל מהגרי עבודה, עובדים זרים ועובדות זרות, אשר נכנסו לארץ כדין, שיש להם ילדים וילדות שנקלטו במערכות החינוך בישראל, ובדרך כלל נולדו בה, והם דוברי עברית ודוברות עברית ומעורים בסביבתם מבחינה חברתית. 

החלטות הממשלה הוגבלו מבחינת תוקפן, מבחינת הזמן, אולם בפועל, המדיניות שנקבעה בהן המשיכה להתקיים גם אחריהן. לאורך כל השנים, למעט חריגים בודדים, אותם ילדות וילדים ובני משפחותיהם, לא גורשו. רשות האוכלוסין לא פרצה לבתיהם, לא ארבה לילד בבית הספר, וכאשר נעצרה אם על ידי פקחי הרשות, והציגה אישור כי יש לה ילד או ילדה הלומדים בבית הספר בישראל, היא שוחררה לדרכה. על כך, אין מחלוקת אם שום אדם המצוי בנעשה בתחום, מעידים על כך עשרות מורים ומחנכות ומחנכים, שבוודאי אינם חשודים באג'נדה פוליטית. 

בחודש יולי 2019, ללא הודעה מוקדמת, ללא הליך שינוי מדיניות, ללא החלטת ממשלה מסמיכה, בעיצומה של ממשלת מעבר, ואל מול כנסת שפעולתה הייתה במיוחד משותקת, בטח שוועדת העובדות והעובדים הזרים לא עבדה, לא התחדשה, ותוך הכחשה נמרצת, אולי שקרית, השקרית זה ציטוט שקיבלתי אז אני לא עומדת מאחוריו, פתחו פקידי רשות האוכלוסין וההגירה במסע מעצרים של ילדות וילדים אלה בשל הוריהם. 

הם כן פרצו לבתים שלהם, הם כן עצרו אותם ברחובות, ופעלו בניגוד מוחלט למדיניות אי אכיפה בת 15 השנים. במילים אחרות, רשות האוכלוסין וההגירה החליטה לעשות דין לעצמה.

אני רוצה בבקשה, גברתי - - - 

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

ברשותך, כבוד היו"ר, אני הייתי שמח לענות לפני אביטל, על ההקראה של המניפסט הזה. כבודה, אני הייתי יו"ר הוועדה לבחינת מעמד ילדי הזרים ב-2010, על פי מינוי של הממשלה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

מה התפקיד של הוועדה הזאת? מה היא עשתה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

הוועדה הזאת ב-2010 התכנסה כוועדה בין-משרדית, ובחנה את סוגיית ילדי השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אוקיי, אני רוצה דווקא לקיים דיאלוג, אני רוצה לשמוע אותך עד הסוף. אתה אומר שהוועדה הבין-משרדית קמה ב-2010. כמה זמן הוועדה הזאת המשיכה להיות? מה הזמן שלה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

הוועדה הזאת קמה כהוראת שעה ונקבעו שם מועדים, אחרי שהוועדה גיבשה את ההמלצות שלה נקבעו מועדים - - - 

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

היו שלוש החלטות ממשלה שקדמו לוועדה.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

ונקבעו מועדים מתי ניתן להגיש את הבקשות, עד מתי, והוועדה קיבלה בקשות, בחנה אותן.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

הוועדה קיבלה בקשות מאותן משפחות? מאימהות? מעובדות ועובדים זרים?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

הוועדה קיבלה בקשות מכל מי שרצה להגיש בקשה, והגיש את הבקשה. פירטו את הילדים, ילד אחד, שניים, שלושה. כל מה שהיה, הוועדה קיבלה ובחנה את הבקשות.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

האוכלוסייה שמופנית אל הוועדה, שבעצם אמורה לקבל מהם את התשובות, הם ידעו על הקיום של הוועדה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

הם ידעו, הוועדה פרסמה קול קורא בתקשורת, דרך ארגוני הזכויות, בכל מקום שרק ניתן פרסמו את דבר קיום הוועדה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

שמה בעצם המטרה שלה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לבחון את המעמד. הוועדה פרסמה קריטריונים למי הממשלה תאשר לקבל מעמד במדינת ישראל, מתוקף זה שהם שהו פה במדינת ישראל. האנשים, השוהים הבלתי חוקיים, הגישו את הבקשות שלהם עם הפירוט של כל ההיסטוריה שלהם, הוועדה בחנה והמליצה לשר הפנים למי לתת מעמד, ולמי שלא עמד בקריטריונים לא לתת מעמד.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אתה זוכר מה היו הקריטריונים?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אני זוכר שזה היה גיל חמש או שש, כיתה א'.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

היו שלוש החלטות ממשלה מ-2005 - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

רק תציגי את עצמך בבקשה בשביל הפרוטוקול.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

עוה"ד שונית שחר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. היו שלוש החלטות ממשלה, הן לא לפניי כרגע כי זה פחות רלוונטי לנושא היום, החלטה 3807 מ-26 ביוני 2005, החלטה 156 מיוני 2006, והחלטת ממשלה 2183 מאוגוסט 2010.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז מה בעצם אתה אומר לי שהיו הקריטריונים שנקבעו שם?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אני לא זוכר, אבל אפשר לראות בהחלטת ממשלה 2183 מה בדיוק היו הקריטריונים. הגישו את הבקשות, הוועדה בחנה על פי הקריטריונים ונתנה תשובה. חלקם קיבלו, חלקם לא קיבלו, חלקם ערערו ופנו לערכאות.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

כמה קיבלו מעמד? איזה מעמד זה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

קיבלו מעמד של תושב ארעי.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

א/5?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

כן, קיבלו א/5.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

כמה? אתה זוכר את המספר?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

הילד וכל המשפחה שלו, ההורים והאחים והאחיות קיבלו מעמד. בסופו של יום קיבלו שם אם אני זוכר נכון - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

700?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לא, 700 ילדים הגישו והיו בוועדה, קיבלו מתוכם כ-500 אם אני זוכר נכון.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

והשאר?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

והשאר לא קיבלו, הם נדחו בוועדה כי הם לא עמדו בתנאי הוועדה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז מאז 2010 אין לנו ועדה כזאת שהיא בין-משרדית?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לא, הוועדה הוקמה כהוראת שעה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לגבש המלצות?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

לא, כהוראת שעה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

לא, היא לא גיבשה המלצות. החלטת הממשלה קבעה את התנאים, הוועדה דנה במקרים הפרטניים, מי עמד בתנאים ומי שלא עמד בתנאים, ואז היא העבירה את ההמלצות לשר הפנים, כהוראת שעה, הוועדה בעצם סיימה את תפקידה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אוקיי, עכשיו עברו 11 שנה מאז 2010, השאלה היא האם יש מקום לקיום ועדה כזאת, בין-משרדית, שתגבש מחדש המלצות על מנת לדון בסיטואציה שאנחנו נמצאות בתוכה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

גברתי, אנחנו זרוע מבצעת.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אנחנו זרוע מבצעת, אני לא מחליט אם תהיה ועדה או לא תהיה ועדה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אנחנו מיישמים את החלטות הממשלה, היו שלוש החלטות ממשלה. אם הממשלה תקבל החלטה חדשה להעניק מעמד לילדי שוהים בלתי חוקיים, אנחנו נפעל בהתאם להנחיות שיינתנו לנו. כרגע אין החלטה כזאת, ואני גם מאוד אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

ובזמן שאין החלטה כזאת, בעצם הביצוע, בתור זרוע שמבצעת, על מה אתם נשענים ונשענות?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אנחנו נשענים על חוק הכניסה לישראל, וכל מי ששוהה פה באופן בלתי חוקי אמור לעזוב את מדינת ישראל. אנחנו פועלים על פי החוק כדי לאכוף אותו.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

לעיתים, כשהממשלה מקבלת החלטות שעתיות להעניק מעמד, לצד זה יש מדיניות כללית של הממשלה, מזה שנים רבות, והיא לצמצם את מספר השוהים הבלתי חוקיים בישראל. זה התפקיד של רשות האוכלוסין וההגירה, של מינהל אכיפה וזרים, שבראשו עומד יוסי אדלשטיין.

אני רוצה להתייחס למה שנטען פה, על זה שמדיניות הממשלה בכל הנוגע להרחקת משפחות לא יושמה במשך שנים רבות, זה ממש לא נכון. אנחנו מיישמים את המדיניות הזאת מזה שנים רבות. 

אני חייבת להעיר על המילים שנשמעו פה, "ללכוד ילדים", "רדיפה", אנחנו לא - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

טוב את זה שמענו פה.


 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

תגידי לי, מה שהם מתארים זאת לא רדיפה? הייתי מאוד עדינה, אבל אל תגידי שזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא, לא, יש פה ילדים, אני מבקשת דיון מכובד.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אני לא מתווכחת עם תחושה סובייקטיבית של ילדים, אבל גברתי בעצמה השתמשה במילים האלה, זה מונח נורא קשה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

נכון, זה נורא קשה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

סליחה, בסדר, הבנו. 

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אני רוצה רק להמשיך לדבר.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תזכרו שיושבות ויושבים פה ילדים מתחת לגיל 18, זה מה שחשוב לי בדיון הזה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אי אפשר להשתמש במינוחים הנוראיים האחלה, הם באמת מינוחים נוראיים. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז מתנצלות בשם - - - 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא, אני לא מתנצלת, המציאות נוראית, אני לא מתנצלת, זאת המציאות, אני אומרת את זה בעדינות.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

נכון, אני מסכימה איתך שהמציאות היא נוראית.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בסדר, די. כיו"ר הוועדה, אני מתנצלת על כל מילה אם היא פגעה בך, גברתי.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

לא, חלילה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

לא, תקבלי את ההתנצלות, מה אכפת לך? אני מתנצלת בכנות ומעומק ליבי. 

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אני מקבל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה, בבקשה בואו נמשיך את הדיון. אני הבטחתי לה, היא תסיים ואחר כך אני רוצה להמשיך הלאה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אז באמת, היקף פעילות האכיפה משתנה משנה לשנה, ובאמת יש הרבה משימות על השולחן. היו תקופות של שנים סוערות שטיפלנו בהן גם בתופעת ההסתננות, ולכן, מבחינת תיעדוף, המשימות השתנו. לעיתים התמקדה האכיפה כנגד מסתננים, היה את חולות וכל מיני דברים שעברנו כבר והם נשכחו. מנגד, לצד זאת הייתה אכיפה שגרתית כנגד שוהים בלתי חוקיים.

אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים היא מאוד גדולה. היא כוללת בתוכה את מי שנכנסו לישראל כתיירים באופן חוקי, ומי שנכנסו לישראל כעובדים זרים - - -

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בסדר, התיירים הם לא פה, הם לא חלק מהדיון.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

הילדים שלהם פה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

הם כאן, דרך אגב, החלטת הממשלה חלה על מי שנכנס כתייר. יש לנו פה אנשים, כמעט 50,000 איש, שהם שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לישראל כתיירים.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בסדר, בואי נמקד את הדיון, אנחנו מדברות כאן ומדברים כאן על אנשים שנכנסו לכאן כדין כעובדות ועובדים זרים. זה הדיון, אל תדברו על מסתננים עכשיו, לא.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

סליחה, היו"ר, הילדים הם לא רק של העובדים הזרים.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

מה ההבדל בין ילד לילד?

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בסדר, אין הבדל בין ילד לילד. בואו נמקד את הדיון, הדיון שלי כרגע הוא על אותה אוכלוסייה, אותם ילדות וילדים שבעצם ההורים שלהם הגיעו לכאן כעובדים כדין, כעובדים זרים.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אז אנחנו מדברים באמת על משהו כמו 20,000, מהנתונים שמפורסמים באתר של רשות האוכלוסין וההגירה, יש כ-20,000 שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לישראל כעובדים זרים, והמשיכו לשהות מעבר לתקופה המקסימלית. דרך אגב, לאו דווקא מעבר לתקופה המקסימלית, יש כאלה שנכנסו, עבדו כשנה נגיד בענף הסיעוד, החליטו שלא מתאים להם והם המשיכו לעבוד בעבודות מזדמנות.

באמת, יש כאן סיפורים נוראיים, גם לנו יש ילדים, וכמו שגברתי אמרה בהתחלה, כולנו מסתכלים עליהם כאל הילדים שלנו, ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. בגלל זה מאוד חרה לי השימוש במילים נורא קשות כמו "ללכוד" ו"רדיפה".

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

המציאות חורה לכולם.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

נכון, אבל בסוף אנחנו זרוע מבצעת, אנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה, והמדיניות הזאת מיושמת לאורך השנים. אמרתי, היו עליות וירידות מבחינת התיעדוף של המשימות, אבל אנחנו באמת עושים מאמצים להתחשב. 

מבחינתנו, העדיפות היא ליציאה מרצון של האוכלוסיות האלה. עשינו פעולות הסברה, עשינו שיתופי פעולה עם שגרירויות שונות, כדי לעודד את היציאה של האוכלוסייה הזאת, אבל בסוף פשוט אין שיתוף פעולה ואנחנו נדרשים לאמצעים.

ביחס להערות של גברתי, לגבי הנהלים שלנו, זה מאוד חשוב לנו. יש לנו מספר נהלים באכיפה שכוללים הוראות מפורשות לאופן שבו ככל שננקטות פעולות אכיפה ומתגלה שיש קטינים שמעורבנים, אז יש הוראות שנכתבו בנהלים שלנו עוד מתחילת הדרך, לגבי שעות הפעילות, אופן הכניסה למקום מגורים שבו נמצא קטין, הרכב צוות האכיפה, האופן שבו מסיעים את הקטין והבטיחות שלו בנסיעה, אופן ההחזקה של קטין במתקן אכיפה, וכמה זמן הוא ממתין לשימוע. לכל הדברים האלה אנחנו נותנים דגשים. 

יש גם אבחנה בין קטין שהוא מלווה לבין קטין שהוא בלתי מלווה, כי בעבר הייתה תופעה יותר רווחת של קטינים שהם בלתי מלווים. גם בשנים האחרונות הכנסנו עוד תיקונים והטמענו שינויים בתוך הנהלים שלנו בכל הנוגע לשמיעת קטינים מעל גיל 12 במסגרת הליכי השימוע.

אני חייבת להגיד שמבחינתנו, השימוש בכלי של משמורת הוא נשק יום הדין, זה באמת הכלי האחרון שאנחנו נעשה בו שימוש. יש לנו גם את חוק הכניסה לישראל וזו המסגרת הנורמטיבית שמנחה אותנו. החוק קובע תנאים, ואם אדם יושב בפניי, הורה, מבוגר, שאומר לי שהוא לא משתף פעולה לא משנה מה, אז אין לי דרך אחרת אלא להעביר אותו למשמורת, ולפעמים זה כולל את הקטינים.

אני גם רוצה להתייחס לסיפור של - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בסדר, אולי יהיה לנו זמן, אבל אני חייבת לתת רשות דיבור לכל מי שביקש וביקשה. 

עוה"ד אביטל שטרנברג, את רוצה להגיב?

 << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>  

מה שאני רוצה להגיד, זה שאנחנו כרגע סוקרים את המצב המשפטי ואת המדיניות כפי שהן. הכנסת והממשלה סוברניות לשנות אותה, יחד עם זאת, אם יותר לי לסקור את המצב כפי שהוא היום, לפני שמשנים אותו, אזרחות ישראלית אינה נקנית מכוח לידה, אלא מכוח קשר משפחתי להורה ישראלי.

האמנה לזכויות הילד לא שינתה את המצב הזה, לידה בישראל כשלעצמה אינה מקנה מעמד, וגם לא שהות ארוכת שנים.

עכשיו אנחנו מדברים על אומדן של בערך 20,000 ילדים. ה-77 שהוזכרו במכתב אל הוועדה, הם אותם ילדים של עובדות זרות שנמצאות כאן ברישיון ובהיתר. אני מדברת על מי שהם ילדים של עובדים זרים או תיירים, שאשרתם פגה זה מכבר. 

הכלל המשפטי בישראל, חוק הכניסה לישראל, קובע שזר ששוהה כאן שלא כדין אמור להיות מורחק. יחד עם זאת, עקרון טובת הילד הוא עקרון כללי במשפט הישראלי, והוא נלקח בחשבון כשבוחנים הרחקה. אבל, כשמדובר בדיני הגירה, טובת הילד היא לא באיזו מדינה טוב לו יותר ולכן נשאיר אותו בה, אלא, האם ההעתקה שלו, האם היציאה שלו בחזרה למדינת המוצא תגרום לו סבל גדול מהקשיים הרגילים שיש במעבר ממדינה למדינה. 

אנחנו בעולם גלובלי ורואים רילוקיישן, ואנשים עוברים ממדינה למדינה, יש קשיים מובנים גם אחרי תקופת שהות קצרה. אם הקשיים הם מעבר לזה, העמדה המשפטית היא שצריך לקחת אותם בחשבון, למרות כל מה שאמרתם.

לסיכומו של דבר, לידה כאן לא מקנה מעמד, שהות ארוכת שנים לא מקנה מעמד, ויחד עם זאת, אנחנו לוקחים בחשבון נסיבות הומניטאריות מיוחדות.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מה העמדה של אנשי בריאות הנפש בעניין הזה?

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

את מי את שואלת, רגע, בואי נתגלגל מהשאלה שלך.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

משרד המשפטים אומר שהם בודקים את הנושא של טובת הילד, אבל השאלה היא על סמך מה, כי אני יודעת שהעמדה של אנשי בריאות הנפש היא שמדובר באמת בפגיעה חמורה כשמגרשים ילדים.

 << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>  

אני חייבת תשובה לחה"כ לסקי. העניין של הבדיקה נעשה על ידי רשות האוכלוסין, ואני מציעה שתשאלי אותם כיצד נעשה ההליך הזה, ובמי הם מתייעצים.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני חושבת שכל הסוגייה הזאת שחה"כ לסקי העלתה אותה, אני חושבת שניתן לסיגל רוזן לענות.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר שיש לנו עובדת סוציאלית משולבת בתהליך.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

סיגל מהמוקד לפליטים ומהגרים, בואי בבקשה תצטרפי למעגל המיקרופון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ביקשתם שבריאות הנפש יגיבו, יש פה את הדבר הכי קרוב מאיגוד העובדים הסוציאליים.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>  

שלום לכולם, אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אנחנו יודעים לומר, מתוך הידע המקצועי שלנו כעובדות ועובדים סוציאליים, שילדים ומתבגרים, בשביל התפתחות תקינה, צריכים יציבות וביטחון. 

דבר שמערער את היציבות והביטחון הזה, בהכרח פוגע בהתפתחות, בהכרח פוגע במצב הנפשי והרגשי שלהם לאורך זמן. סימן שאלה לגבי העתיד, לגבי איפה המשפחה תהיה, מה יהיה עם הילד ואיפה הוא יגדל, בהכרח פוגע במצב הרגשי והנפשי.

פעולות של אכיפה כלפי ילדים, גם הם עם פוטנציאל טראומטי. למעצר, וכמובן לגירוש יש גם פוטנציאל טראומטי שפוגע באותם ילדים וילדים. אני חושבת שיש כאן נערים ונערות שסיפרו עם המון כוחות והמון עוצמה על ההתמודדות שלהם עם המצב הזה. 

אני חושבת שאני מגיעה לכאן כעובדת סוציאלית כדי להתריע, הם לא צריכים להתמודד עם המצב הזה. המצב הזה, עם כל הכוחות ועם כל העוצמה, פוגע בהם.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, אפרת. אני רוצה לשמוע את גלעד הלחמי, מעוטף התחנה המרכזית.

 << אורח >> גלעד הלחמי: << אורח >>  

תודה רבה. קודם כל אני חייב להגיד, שיש משהו שאני מסכים עם גבי לסקי לגביו, בנושא של הגירוש שדובר אליו, אני לא אכנס אליו באופן פרטני, של אמא שנישאה לאזרח ישראלי. לצערי, הגירוש הזה קורה והוא לא גירוש נכון לפי דעתי, אבל הוא קורה בגלל שלמדינה, לרשות ההגירה לפחות, כל גירוש אחר שכן חוקי וצריך לקרות, כמעט ולא קורה. 

גם את מי שמצליחים לגרש, עוברים כל כך הרבה ערכאות משפטיות וערעורים, אגב, גם על חשבון המדינה, כי גם כשבית המשפט פוסק לטובת עמדת המדינה, לא מטילים אחריות כלכלית על העותרים, שזה גם איפשהו פוגע בתהליך ומייאש בסופו של דבר את המדינה מלנסות לגרש אנשים שכן צריך לגרש אותם, לפי החוק הישראלי, וזה לא משנה דעתי או דעת אחרים, לפי החוק הישראלי, כמו שהם אמרו.

עכשיו אני באתי לפה כדי לייצג את תושבי דרום תל אביב בסופו של דבר. הסיפור פה והילדים פה נורא נחמדים, הוא נוגע לכלל הילדים הזרים בישראל, כי כמו שחברתי פה אמרה, ילד הוא ילד, ולפי בית המשפט אין דין שחל על ילד כזה או על ילד כזה. זאת אומרת, כל דין שייקבע לגבי הילדים האלה, יהיה תקף גם לקרוב לבין 15-10 אלף ילדי מסתננים, ויהיה תקף לכל ילד זר לא חוקי שנמצא פה. 

בגלל זה, אני מייצג פה את תושבי דרום תל אביב, אני מייצג שכונות, כמו שכונת התקווה שבה 97 אחוזים מהילדים הם ילדים זרים, בשכונת נווה שאנן 99 אחוזים. אין לנו כבר ילדים ישראלים בשכונות. כל המשאבים של השכונות שלנו הם לטובת זרים, הם כבר לא לטובת ילדי השכונות. גם הפעוטונים, כל הצהרונים, העמותות שנכנסות לפה שאגב לא בודקות יכולת השתכרות, אם אתה זר אז מגיע לך וזה לא משנה אם אתה מרוויח 20,000 או 15,000 או 10,000 שקלים בחודש.

כל הנושא הזה בסופו של דבר נוגע לנו. אז מדברים פה נכון על טובת הילד, אבל אני שואל את חברת הכנסת שפה, את המחוקקת, אם אתם רוצים קומו ותשנו את החוק, תחליטו שישראל היא לא מדינת לאום יותר, אמנת הילד היא גבוהה יותר מהדמוקרטיה הישראלית, בבקשה.

אתם באים פה בתלונות לבעלי מקצוע, לאנשים שבאו לבצע את התוכנית של הממשלה, כשאתם המחוקקים, אבל אתם לא מצליחים לחוקק דבר כזה כי אין לכם רוב בעם לחוקק דבר כזה, זה מה שרציתי להגיד, זאת הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, גלעד. אנחנו ניתן רשות דיבור לעו"ד יונה שרקי. כן שולה, אין לך זכות דיבור, את לא רשומה.

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

לא, אני ביקשתי ואישרו לי, ואני אשמח לדבר אחרי גלעד.

 << אורח >> גלעד הלחמי: << אורח >>  

אגב, היא גם מדרום תל אביב, והיא מייצגת גם את דרום תל אביב, אפילו שהיא מייצגת את העמדה ההפוכה ממני.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בסדר, אני אתן קודם כל לשרקי, ואחר כך אני אתן לך, שולה. תודה.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

גברתי, אני מצטער שאני יורד טיפה לקטנות, אבל הרטוריקה של גירוש, הטרמינולוגיה הנכונה היא הרחקה, כך היא מופיעה במסמכים המינהליים, כך היא מופיעה בחוק. אם אנחנו רוצים לסטות מהטרמינולוגיה שמופיעה בחוקים ובנהלים, אז אפשר גם לדבר על טרנספר, ולהתייחס לפעילות של רשות האוכלוסין כ'אקציות', וכן הלאה. אני חושב שזה פשוט לא שייך, וכדאי להיצמד לרטוריקה ולטרמינולוגיה הנכונה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

כן, תצמיד אותנו בבקשה, כי אני לא מבינה מי דיבר פה על טרנספר, אבל תצמיד אותנו ותתייחס לזה בקצרה.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

אני רוצה להעיר הערה עניינית שהיא חשובה לא פחות. אני שומע את הילדים האלה, אני מרחם עליהם מאוד, אבל יש בן אדם אחד שעליו לא מדברים פה בחדר הזה, והוא למעשה הגורם של המצב. טובת הילד צריכה להיבחן כטובתו שלו, ולא כטובת ההורה שלו, ולא כי זה האינטרס של ההורים שלו.

למעשה, ארגוני הנשים כבר הצהירו בפני בג"ץ, שכאשר אישה או ילד הופכים להיות עוגן לקבלת מעמד בישראל, הדבר הזה הוא כר פורה לניצול של אותם ילדים. המצב הזה, שבו ילד נפגע פה בישראל, זה מכיוון שמלכתחילה ההורים שלו מפרים את החוק, ופוגעים בטובתו, ואת זה צריך לומר.

השאלה היא מהו הפתרון למצב כזה. הפתרון הבריא, בחברה מתוקנת למצב כזה, הוא נורמליזציה של המצב. הוא לא להפוך את המצב הלא נורמלי לכאילו נורמלי, אלא להחזיר אותו לתיקונו. הווה אומר, הורה שלא צריך להיות כאן במדינת ישראל על פי חוק, והוא מפר חוק לכל דבר ועניין, צריך לשוב למדינתו, להיות מורחק מישראל כדת וכדין, ויהיה זה פשע להפריד את הילד מההורה שלו, 

ולכן, ההלכה הפסוקה בבית המשפט כאן בישראל, זה שהילד הולך אחר הוריו ובוודאי לא ההפך. הילד אינו מקנה להורה שלו מעמד.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אתה צודק, תודה.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >>  

ולכן, כאשר בוחנים את טובת הילדים האלו, ואם באמת בוחנים אותה ולא את הרצון הכלכלי של ההורים, כי אז התשובה לכל הדיון שלנו כן, היא ברורה. היא ברורה מכיוון שכמו שאמרה חברתי מאיגוד העובדים הסוציאליים, ילד שנמצא במצב של זמניות, של אי יציבות, וזה בעצם המצב של ילד של מישהו שנמצא פה באופן לא חוקי, אז אנחנו צריכים לדאוג לכך שהילד הזה יחזור למקום שבו הוא ירגיש את היציבות הזאת. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני מודה לך. אנחנו נדאג לטובת הילד. שולה קשת, בבקשה.

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

תודה רבה. אני באמת באתי לפה במיוחד כילידת שכונת נווה שאנן, תושבת דרום תל אביב. יש לנו שם הרבה מאוד קהילות, בין אם הקהילות הישראליות הוותיקות, מהגרות העבודה, מבקשות המקלט, ואני באתי לפה לומר, כישראלית, כתושבת דרום תל אביב, כדרום תל אביבית, ואני מייצגת פה הרבה מאוד מתושבות ותושבי דרום תל אביב, הקהילות האלה חשובות לנו.

אני חושבת שאנחנו עוברות בעצמנו טראומה, כישראליות בדרום תל אביב, לחוות ולראות באמת את הרדיפה של הילדות והילדים וההורים שלהם. אלה מעשים שלא ייעשו. התרומה שלהם לקהילות של דרום תל אביב היא אדירה, יש שיתוף פעולה ויש אחווה בין הילדות והילדים של הישראלים, מהגרות העבודה וכולי. 

לא יעלה על הדעת היחס כלפיהן, הרדיפה היום יומית, זה שאנחנו צריכות לבוא ולהתייצב וסוג של באמת לבוא ולנסות איכשהו לגונן. אני נולדתי בשכונה, הם גם נולדו אצלנו, לא יעלה על הדעת שזה יהיה היחס כלפיהן, עם כל הטראומות. אני מדברת כתושבת שאנחנו באמת עוברות שם וחוות טראומות כל יום.

לכן אני אומרת, מדברים פה על חוקים, מדברים פה על כל מיני דברים, הכל צריך להיות אנושי, ולא יעלה על הדעת שהרדיפות האלה בדרום תל אביב והגירושים האלה ימשיכו, זה פוגע בכולנו. אגב, זה כלפי כלל האוכלוסיות המוחלשות, ואני באתי לפה לומר, אנחנו, תושבות ותושבי הקהילות הישראליות בדרום תל אביב בסולידריות לגמרי עם הילדות והילדים והמשפחות שלהם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, שולה. תודה על מילים יפות ומנחמות, כיף שיש מישהו שרואה אתכם, כולל אותי. 

 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

סליחה, כבודה. אני רוצה להתנצל, כי אני צריכה עוד כמה דקות לצאת, אבל כל ילד שזקוק לעזרתי, אני אשמח.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה, יום הולדת שמח שיהיה לך.


 << אורח >> טובה בן ארי: << אורח >>  

תודה, אפשר לחפש "טובה בן ארי" בגוגל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני רוצה לפנות לנמרוד ברקן, המוקד לפליטים ומהגרים ומהגרות.

 << אורח >> נמרוד ברקן: << אורח >>  

תודה רבה. אני פה בשמי ובשם אחי, נתן, שהוא עובד בתל השומר. כהערת אגב, יש כ-400,000 לא יהודים במדינת ישראל, מכל הסוגים, רוסים, אתיופים וכולי, אז לפני שמחליטים שזו מדינה ליהודים, צריך להסתכל על המספרים, 400,000 זה לא מספר נמוך. 

העובדת הזרה שטיפלה באמא שלנו, שחלתה באלצהיימר והיא טיפלה בה בנאמנות ובלעדיה לא היו לה חיים, ילדה במהלך עבודתה, והיא קראה לה על שם אמא שלנו. הילדה הזאת נמצאת היום בכיתה י', היא לא ידעה שום חיים אחרים, והיא לא יודעת שום דבר אחר חוץ מזה. 

מנחם בגין, כראש הממשלה, דרש לאסוף את הפליטים הווייטנאמיים בלב ים, ולא הסכים לזרוק אותם מהאונייה, מהנימוק שהעם היהודי יודע מה זה להיות פליט, וצריך לעזור לפליטים. לדעתנו, זו חובה אנושית מינימלית לסייע לגר אשר בתוכנו, ואנחנו טוענים, שלגבי ילדים שנולדו בארץ וגדלו כאן, הם זכאים ליחס כזה. 

לכן, אנחנו קוראים לכם לעשות את זה. אני גם הבנתי פה, אם שמעתי נכון את משרד המשפטים, שלילדים מסוג כזה יש יחס מיוחד וצריך לבדוק היטב את הנסיבות האישיות שלהם. 

מעולם לא נתבקשנו משהו על ידי העובדת הזרה שטיפלה באמא שלנו, אנחנו שמרנו איתה על קשר וגם עם הילדה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בזמן שהעובדת ילדה, היא גילדה את הילדה שלה תוך כדי שהיא טיפלה באמא שלך?

 << אורח >> נמרוד ברקן: << אורח >>  

לא, לאחר מכן, אבל היא קראה לה על שם אמא שלי שנפטרה.

אני הייתי כמה שנים שגריר ישראל בקנדה, ומי שרוצה לראות עליי יכול למצוא אותי בוויקיפדיה. במהלך השהות הזאת בקנדה, ראיתי את הברית הקיימת בין הקהילה הפיליפינית והקהילה היהודית, ברית שתיפגע אם יצא מפה שזורקים פה בלי חשבון ובלי שום רגש פיליפינים שיש להם ילדים, וצריך לחשוב גם על זה כשאנחנו עוסקים בנושא הזה.

אסור לנו לזרוק מעבר לסיפון אנשים שגדלו פה ולא יודעים שום דבר אחר. זה בלתי אפשרי לקחת אדם בכיתה ט' או בכיתה י' ולהעביר אותם לארץ אחרת ולהגיד להם שיסתדרו שם עם ההורים שלהם. זה לא אנושי, זה פשוט לא אנושי. 

אני מסכים אתכם, אתם משרתי ציבור, והממשלה צריכה לקבל החלטה כמו שהייתה החלטה ב-2010 שהקימה את הוועדה שעמדת בראשה.

ישראל היא מדינה בעלת אוכלוסייה מגוונת, אבל היא ארץ שיודעת מה זה להיות נדחים ופליטים שחיפשו מקום להיות בו, והיא לא יכולה לעשות דבר כזה. בגיל 15 אבא שלי הגיע לארץ כפליט מהונגריה, היה איסור לכניסה לארץ של השלטון הבריטי, כידוע הספר הלבן מ-1939, ובכל זאת הבריטים הכניסו אותו. תאר לעצמך מה היה קורה לו אם הבריטים לא היו מכניסים אותו. 

אותו דבר צריך להיות הכלל שמנחה אותנו ביחס שלנו לילדי העובדים הזרים שגדלו פה, חיים פה, והם כל כולם חלק ממדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה אדוני, השגריר לשעבר בקנדה, נמרוד ברקן. אני רוצה לתת זכות דיבור לד"ר יוסי ברדא, המכון להגירה ושילוב חברתי, מכללת רופין. שלוש דקות, זה בסדר?

 << אורח >> יוסף ברדא: << אורח >>  

טוב, שלום לכולם. אני חוקר מזה עשור וחצי את סוגיית ילדי הזרים, בדגש על טובת הילד, אז זה נראה לי ממש מתלבש על נושא הדיון פה. 

שמעתי את ההערה שבהחלט נכונה, שטובת הילד מופיעה באמנת הילד. רק מה שלא מופיע זה מה זה אומר טובת הילד, אף אחד לא בא ופרט את זה לפרוטות ואמר מהי טובתם של אותם ילדים. 

אני, במסגרת הדוקטורט שלי באוניברסיטת בר אילן, בחנתי את הסוגייה של טובת ילדי הזרים, ובחנתי עשרות רבות של מחקרים שנעשו בישראל ובעולם, בהקשר של חייהם של ילדי הזרים במדינת היעד שבהם הם חיים. במחקר עלו תוצאות שמהם אפשר להגיד בצורה חד משמעית שטובת הילד היא לאו דווקא במדינת היעד, וצריך לפתוח את זה לדיון ולבדוק את כלל האפשרויות, וכל מקרה לגופו.

ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה של כמה דוגמאות מהמחקרים שנעשו בעולם. במחקר שנערך בבלגיה בשנת 2011 נמצאה פגיעה במסוגלות העצמית של הילדים לבצע משימות בהצלחה ולהצליח בעתיד. 

במחקר שנערך ב-2012 בישראל, נמצא שהילדים סבלו מתסמינים נפשיים כמו תחושת מצוקה, חרדה, דיכאון, בגלל הפער התרבותי שגרם לאפלייתם. 

במחקר משנת 2014 הושוו ילדים זרים לילדים מקומיים, ונמצאו מדדים נמוכים בדבר חוסנם הנפשי של הילדים, תסמינים שקשורים לבריאות הנפש כמו חרדה, עויינות, אובססיביות כפייתית, וגם מעורבות בקטטות ונשיאת נשק. 

במחקר משנת 2009 באנגליה, נמצא שילדים זרים שחיים במדינה סובלים מסכיזופרניה בשיעור גבוה פי תשעה מהילדים המקומיים.

במחקר משנת 2016 בנורבגיה, נמצא שהילדים סובלים מסכסוכים בין דוריים, פגיעה בסמכות הורית, תחושת בושה ודחייה כלפי ההורים.

במחקר משנת 2009 שנערך בארצות הברית, נמצא שהילדים מגלים אחריות ילדית, שעשויה להוביל להאצה בהתפתחותם והתבגרותם, ולהפרעות רגשיות, התנהגותיות וסומאטיות. 

זה ממש על קצה המזלג מתוך כמעט 100 מחקרים שנבדקו בישראל ובעולם. אני יכול להגיד לכם שגם יש מחקרים שהציגו העדפה ברורה של ההורים שהילדים יחזרו למדינות המוצא שלהם, כמו למשל מחקר משנת 2008 - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

מאוד ישנים כל המחקרים האלה, 2008, 2009.

 << אורח >> יוסף ברדא: << אורח >>  

לא, יש מחקרים שנעשו בעשור האחרון, 2008, 2017, 2020, יש מחקרים שנעשו בתקופות שונות, אבל הם מציגים מגמה מאוד ברורה. כמו למשל, המחקר שאמרתי מ-2008 שמדבר על העדפה של ההורים שהילדים יגדלו בסביבה שתשמור את התרבות והערכים הפטריארכליים שלהם. הם מתייחסים למדינת היעד, מדינה מערבית, כמשהו שעשוי לפגוע בילדים, בתרבות, בשימור המסורת.

במחקר משנת 2011, זרים מאפריקה דיברו על רצון לשלוח את הילדים בחזרה בגלל שהם מציגים את תרבות המערב כמאפשרת מתירנות, סמים, פשע, הפקרות מינית, אלימות וזלזול בדמות האב. זה מה שההורים אומרים, אלה ציטוטים של ההורים באותם מחקרים.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני מבינה, אז בעצם כל אוכלוסייה שעלתה לארץ סובלת מאותם דברים, אני לא מצליחה להבין. כל מיעוט שנמצא בתוך מדינת ישראל, אני בתור מיעוט שנמצא בתוך מדינת ישראל, תאמין לי היה הרבה, מרד בהורים, להתחתן עם יהודי, להיות מערבית, הכל תקף עליי, תוסיף את כל מה שאתה רוצה פה, שים עליי. 

אני אומרת לך, אני לא ילדה לאמא עובדת זרה, ויש לי את כל התסמינים, אז אני לא יודעת על מה להתבסס לגבי המחקר שלך. אבל אולי שווה שתעשה מחקר על ילדי עובדות זרות בארץ ובמקום שתדבר על זה נדבר על אחוזי ההצלחה בשחייה, בספורט, במוזיקה, וגם נבחן כמה באמת הם באמת מכורים לסמים, אז אני מזמינה אותך שתעשה את המחקר שלך בארץ.

 << אורח >> יוסף ברדא: << אורח >>  

קודם כל, התוצאות של המחקרים הם מחקרים שנעשו על ידי פסיכולוגים ואנשי מקצוע בכל העולם, אלה לא מחקרים שנעשו על ידי, אבל חשוב לציין שהמחקרים האלה מתייחסים לילדים זרים, בגלל המאפיינים הייחודיים של ילדים זרים, ואי אפשר להשוות אותם לילדים עולים, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

למה?

 << אורח >> יוסף ברדא: << אורח >>  

אז בואי אני אגיד לך למה. למשל, ההתקשרות עם ההורים בין ילדים זרים לבין הוריהם נפגעת משמעותית במדינת היעד, בגלל שההורים עובדים סביב השעון, הם לא מבלים עם ילדיהם, הם לא פנויים רגשית להעניק לילדים שלהם - - - 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

גם אני עובדת סביב השעון ופחות עם הילדה שלי, אז מה זה אומר?

 << אורח >> יוסף ברדא: << אורח >>  

אני רק אסכם, ברשותך היו"ר.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז רגע, שנייה אדוני, אני אתן לך להמשיך, רק נתן לחה"כ יום טוב כלפון, בבקשה, אתה בתור עולה חדש ישן.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>  

עולה חדש וגם חבר הוועדה הזאת. תודה גברתי, היו"ר, הדיון מרתק, אני חייב להגיד. לכולנו, כמובן, חשובה טובת הילד. 

אני כן בכל זאת רוצה לעשות הבחנה בנוגע לעולים לעומת ילדי עובדי זרים. העולים שמגיעים לפה, המטרה היא להישאר ולהשתקע פה לעד. ילדי עובדים זרים, לצערנו, יודעים שהם נמצאים במצב שבו כל יום יכולים לבוא ולגרש אותם, או להרחיק אותם מהארץ הזאת, וזה כן שונה בתפיסה היום-יומית שלהם.

לכולנו חשובה טובת הילד, אבל בגלל שאני חייב לצאת אני גם אתייחס בקצרה לדיון. חשוב לנו בכל זאת למסגר את הדיון, ובכל זאת לעשות הבחנה, מר ברקן השגריר לשעבר, בין מהגרי עבודה לפליטים, זה לא אותו דבר וכולנו יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני מסכימה.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>  

הרי גם אנחנו, הישראליים, יכולים להגר לארצות הברית או לעשות רילוקיישן לתקופה מסוימת, ולהתפתח שם, ייוולדו ילדים שם, ואנחנו לא נצפה ממדינת ארצות הברית או מדינת אירופה כלשהי, שהילדים שלנו יישארו שם ויקבלו אזרחות. זאת אומרת, רילוקיישן זה יכול להיות גם לתקופה קצרה ולחזור למדינת המוצא.

אני ערים לכך שמדינת ישראל, ברוך השם, היום גדלה, חזקה, ובמובן הזה שהיא גם מושכת אוכלוסיות ממדינות פחות עשירות.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

השבח לאל.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>  

ולכן, מה שקורה הוא, שאנחנו לא יכולים לאפשר, מבחינת מדיניות הגירה, מדיניות הממשלה, מדיניות הכנסת, לפתוח את שערי מדינת ישראל לכל מדינות העולם, וזו מדיניות שהיא דומה גם לרוב המדינות המערביות המתקדמות מבחינה כלכלית.

אז מצד אחד, כמובן, יש את טובת הילד ואת הרגישות הנדרשת, ותודה לך גברתי היו"ר, שאת שמה את זה על השולחן, אבל מצד שני, בכל זאת מדינת ישראל צריכה לדעת לנהל את שעריה ואת המדיניות שלה. 

ושוב, אני ממש מדגיש, העם היהודי היה פליט ואנחנו מכירים את זה, יש הבחנה בין פליטים, זאת אומרת אנשים שהם נרדפים במדינת המוצא שלהם ושאם נרחיק אותם לשם בחזרה אז הם יהיו בסכנת חיים, ומדינת ישראל גם חתומה על אמנות בין-לאומיות בעניין הזה, לבין מהגרי עבודה. אלה שני דברים שונים, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה. כן, בבקשה סיכום.

 << אורח >> יוסף ברדא: << אורח >>  

ממש סיכום. על בסיס המחקרים האלה שבחנו בעבודת המחקר, אני חושב שצריך לשים דגש מיוחד על טובתם של הילדים, עם התייחסות לילדים עצמם ולא עם התייחסות למבוגרים שסובבים אותם, זה דבר שהוא מאוד חשוב.

כמובן שכל זה צריך להיות על בסיס פסיכולוגי ומקצועי, לא על כל מיני כאלה ספינים שאנחנו זורקים באוויר ומייחסים להם מה טוב להם ומה לא טוב. כמובן, שצריך להתייחס להיבטים שונים, כמו למשל, משך השהות בישראל, גיל הילד, קשר עם ההורים, קשר עם המשפחה במדינת המוצא, המצב המנטלי והמצב הפסיכולוגי של הילדים. 

בכל מקרה, ככל שמחליטים להחזיר את הילדים למדינת המוצא, להרחיק אותם למדינת המוצא, אנחנו רואים חשיבות בלנקוט באמצעים שונים שיגשימו את טובת הילד בהקשר הזה. 

כמו למשל אי הפרדה מההורים, זה דבר שנאמר פה, כמובן שלא מפרידים ילד מההורים שלו. החזרה עם סיום שנת הלימודים, ככל שזה מתאפשר, אמר את זה יוסי פה שזה נעשה, ובאמת צריך שזה אולי ייעשה בצורה רחבה יותר. שימוש בחלופות מעצר, נאמר פה שזה כלי נשק יום הדין, זה דבר שלא צריך לעשות מלכתחילה, לעצור ילדים כמובן. והכנה של הילדים לקראת החזרה למדינת המוצא, ככל שהם צריכים לחזור, אם זה מבחינה תרבותית, אם זה מבחינה שפתית, כדי להגשים את טובת הילד בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לתת זכות דיבור לשרון אוסטריה, בבקשה.

 << אורח >> שרון אוסטריה: << אורח >>  

שלום לכולם, אני שרון אוסטריה מארגון UCI, ארגון של אימהות שהגיעו לישראל כדי לטפל בקשישים ובאנשים עם צרכים מיוחדים. יחד אנחנו נאבקות כדי להגן על הילדים שלנו מהסכנה של מעצר, כלא וגירוש. 

הילדים שלנו נולדו וגדלו כאן בישראל, הם לא מכירים ארץ אחרת, הם מדברים עברית, הם לומדים במערכת החינוך הישראלית, הם פשוט ישראליים, ובכל זאת, הם בסכנת גירוש מהארץ. הילדים שלנו לא קיבלו מעמד בהחלטת הממשלה בשנת 2010. לכן, הם לא מוגנים.

לפני שנתיים, בקיץ, התחיל משרד הפנים לעצור, לכלוא ולגרש ילדים. יותר מ-25 משפחות נעצרו, וילדים נלקחו מהבתים שלהם, מהמיטות שלהם, לכלא. הילדים שלא נעצרו, התחבאו בבתים כל הקיץ, הם פחדו לצאת החוצה, אולי יראה אותם שוטר או פקח. הם פחדו ללכת לישון כי אולי יבואו לקחת אותם בלילה. 

אחרי הקיץ, בזמן הלימודים, זה לא נפסק. עוד ילד נתפס, עוד ילדה בכלא. עברו עוד שנתיים שלמות של פחד, ולילדים שלנו עדיין אין מעמד ומשרד הפנים עדיין מנסה לגרש אותם.

אני גם מדברת אל הילדים שלי. עדיין הייתה לי ויזה כשנולדה הילדה הקטנה שלי. פעם הגיעו פקחי ההגירה אל הבית שלי וראו שיש שם ילד, אבל הם לא לקחו אותנו כי עוד הייתה לי ויזה. המעסיקים שעבדתי אצלם תשע שנים, התייחסו לילדות שלי כמו לנכדות שלהם. הם לא רצו שהן יגדלו לבד בפיליפינים, הם לא ויתרו עליי למרות שהיו לי שתי ילדות. 

מאז, הילדות שלי גדלו וכבר אי אפשר לעקור אותן מהארץ, מהתרבות, מהקהילה, מהחינוך, ומהחברים שלהם כאן בישראל, ואני שואלת, אם אני עשיתי טעות, למה הן צריכות לסבול? באוגוסט 2019, פקחי ההגירה פרצו לבית שלי פעמיים. אנחנו כבר לא היינו שם, התחבאנו במקום אחר. הילדה הקטנה שלי שואלת אותי, האם צריכים שוב להתחבא. 

אז בבקשה, אל תענישו אותה, אל תענישו את הילדים. אנחנו מבקשות עזרה, בשביל הילדים שנולדו בארץ הזו, כאן בישראל, במקום היחיד שהם מכירים ואוהבים. אנחנו מקוות שיש לכם גם מקום בלב לילדים, הם לא עשו שום דבר רע, הם רק רוצים להפסיק לפחד, ולחיות בבית שלהם כאן בישראל. 

אנחנו מבקשות מכם היום לעזור להם, להקים ועדה בין-משרדית כדי להסדיר את המעמד של הילדים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, שרון. בת, את רוצה להגיב או להתייחס? בבקשה.

 << אורח >> ליליבת' פרנקו: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם, שמי בת. קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שאת הזמנת אותנו לדיון הזה הכל כך חשוב לילדים שלנו, לעתיד שלהם.

הגעתי לפה לארץ כשהייתי בת 24, קטנה, כדי לטפל באנשים קשישים סיעודיים, ולמזלי נפלתי על משפחה שהתייחסו אליי כמו אל חלק מהמשפחה שלהם. אהבתי את הסבתא שלי עד כדי כך שקראתי לבת שלי יעל, על השם שלה. האמנתי שהשם הזה זך, אז נתתי לה את זה, כי ראיתי את הסבתא שהייתה חזקה וחמה מאוד. 

אחרי כמה שנים היא נפטרה, וחשבתי לעבור לארץ אחרת, כי אולי שם יהיה יותר טוב בשבילי, אבל אנחנו עובדים זרים, והתאהבתי ונכנסתי להריון. באותו זמן שנכנסתי להריון אני כבר מצאתי עבודה אחרת עם סבא, טיפלתי בסבא 12 שנים. 

רציתי לשלוח את הילדה שלי בחזרה לפיליפינים, אבל הוא לא הסכים, הוא היה לבד בבית, והוא אמר לי, לא, הילדה היא כמו הנכדה שלי, כמו בשר ודם שלי, ככה הוא אמר. אז השארתי אותה פה בארץ, היא גדלה איתו, הוא מלמד אותה בשפה שלו, ערבית, כי הוא מעירק. כל פעם שאנחנו יוצאים הוא לא רצה להשאיר את הילדה בבית, הוא אמר שהילדה צריכה לבוא כי אם היא כמו הבת שלי אז היא כמו הנכדה שלו.

אמרתי לו שהוא בסכנה, ברגע שמישהו יראה אותנו ממשטרת ההגירה, ואני איתך וישאלו אותי אם יש לי רישיון, אבל אין לי רישיון כבר, כי ברגע שאנחנו נכנסות להריון ונולדים הילדים שלנו, אנחנו מאבדות את הרישיון שלנו, לא נותנים לנו יותר, למרות שאני עובדת עם בן אדם שנמצא לבד בבית והוא זקוק לי בהכל.

כל פעם שאנחנו יוצאים אנחנו מרגישים פחד, והילדה שלי איתי אז גם הילדה שלי מפחדת, אין מה לעשות, חייבים לחיות בפחד כל הזמן.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בת כמה יעל היום?

 << אורח >> ליליבת' פרנקו: << אורח >>  

יעל כבר בת 15, ואוהבת לצייר, אוהבת את ישראל, אוהבת להיות עם חברים שלה בבית הספר. כל פעם היא שואלת אותי אם יש לה הזדמנות להישאר כי פה העתיד שלה, אני מנסה להסביר לה שאני לא יודעת, אולי. 

אני משכנעת אותה לנסוע לפיליפינים בחזרה, אבל היא לא רוצה, היא אומרת שהמוצא שלה פה, היא נולדה פה, היא אומרת לי שאני יכולה לחזור לפיליפינים כי אני נולדתי שם, והאמת שזאת התוכנית שלי. ברגע שיעל יכולה להיות לבד פה בארץ אני אחזור לפיליפינים, כי זה המוצא שלי, נולדתי שם, אני מכירה את התרבות, יעל לא מכירה את התרבות של הפיליפינים, היא חוגגת איתכם, היא לא אוכלת ביום כיפור והיא הולכת לבית כנסת למרות שהיא לא יהודייה. 

בזמן הזה של יום כיפור ישבנו בחוץ כי אי אפשר להיכנס לבית הכנסת. גבר אחד ראה אותנו והוא אמר לנו שבגללנו יש קורונה פה בארץ, כי אנחנו זרים מאסיה. הסברתי לילדה שלי שלא תשמע ממנו שום דבר כי זה לא אמת, האמת היא מה שיש לה בתוך הלב שלה, שהיא אוהבת את הארץ, וכל החברים שלה פה. היא הסכימה איתי והתרחקנו ממנו.

כל פעם היא שואלת אותי האם אנחנו באמת זרים. אני אולי זרה, אבל היא מרגישה שהיא חלק מישראל, היא חלק מהתרבות, הכל, ישראלית לגמרי. אפילו היא אוכלת את האוכל הישראלי, היא לא אוכלת את האוכל של הפיליפינים, רק פסטה ושניצל כל הזמן, סלט, בפיליפינים לא אוכלים סלט, רק דגים והיא לא אוכלת דגים כל כך, רק את האוכל שלכם. 

בגלל זה אנחנו פה, היום, אנחנו מבקשים מכם לשמוע את הילדים שלנו. זה לא בשבילנו, אנחנו לא באים לפה בשביל עצמנו, כלומר, בשביל להיות עשירים או מסיבות כלכליות, זה בשביל הילדים שרוצים לגדול אתכם, רוצים להתגייס לצבא, מוכנים להגן על ישראל, הנה כמו מייקל שתמיד אומר לנו שהוא הולך להיות בצבא להגן על ישראל, כי הוא מוכן, זאת הארץ שלו והוא אוהב את הארץ שלו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, בת. אני רוצה לנסות לסכם דיון כל כך מרגש, מצד אחד, ומהצד השני יש פה המון כאב והתמונה היא כל כך מורכבת.

אין לי הרבה מילים להגיד לילדים ולתמידות ולתלמידים שנכחו פה, באמת, אין לי הרבה מה להגיד ואני גם לא יכולה להבטיח שום הבטחה. אני יכולה להבטיח דבר אחד, שאני בן אדם שרואה אתכם, ואני רק מאחלת לכם חיים טובים, שתפסיקו להרגיש נרדפות ונרדפים במקום הזה, שתלכו לישון בלילה ותחלמו רק חלומות טובים על איך תהיו כשתהיו גדולות וגדולים, אם זה בארץ הזאת או אם זה בארץ אחרת, אבל שתהיו מוגנות ומוגנים בכל מקום שתהיו בו.

אני אגיד לכם תודה, תודה שבאתם, והקול שלכם תמיד יישמע כאן. אני באופן אישי אעשה הכל, את כל מה שאני יכולה, על מנת לשמור גם על המדינה הזאת שאנחנו חיות כולנו בתוכה, וגם עליכם, שלא תיפגעו. אם תהיו איתנו אז תהיו מחובקות, ואם לא תהיו איתנו אנחנו נמשיך לחבק אתכם. אנחנו נעשה את כל מה שצריך לטובתכן ולטובתכם.

אני רוצה לסכם את הדיון ולפנות למשרדי הממשלה, ולהגיד קודם כל - - - 

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אני יכול לבקש, ברשותך, בקשה לפני שאת מסיימת?

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

בבקשה, בהחלט.

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

תראו, בארבע השנים האחרונות, היחידה ליציאה מרצון, שהיא כפופה אליי, הוציאה מרצון כ-1,200 ילדים מהארץ, חלקם סודנים ואריתראים וחלקם מכל העולם. 1,200 ילדים יצאו מפה מרצון, בסיוע שלנו.

אני מבקש, במעמד הזה, להעביר מסר, שמי ששוהה פה באופן בלתי חוקי, יקום ויעזוב את מדינת ישראל, לבד או באמצעותנו, על מנת באמת לצמצם אי נעימויות כפי שאנחנו רואים פה. זה החוק כרגע, אלא אם החוק ישתנה, כרגע זה החוק.

אני באמת מבקש פה בבית הזה מכולם להעביר את המסר, שהשוהים הבלתי חוקיים יקומו ויצאו ללא צורך באכיפה. אנחנו מוכנים לסייע בכל מה שצריך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

תודה, יוסי. אז בואו נסכם דבר כזה בדיון, אנחנו נגיד שהייתי מאוד רוצה ושמחה, והוועדה אפילו קוראת לממשלה להקים ועדה בין-משרדית, לבחינת שאלת מעמדם של ילדי מהגרות ומהגרים הלומדים והלומדות במערכת החינוך הישראלית.

עשינו את זה ב-2010, בואו נעשה את זה עכשיו. המון שאלות יעלו, המון דיונים, דברים משתנים, דברים קורים, אנחנו בתהליכים של למידה, זה לא אומר שמישהו פה מעודד השתקעות, אבל יש כאן אוכלוסייה שלמה והגיע הזמן, לא הגיע הזמן כי הרי עשינו את זה ואני לא ממציאה פה את הגלגל, עשינו את הדבר הזה, בואו ניתן לדבר הזה עוד הזדמנות.

אני מאוד מבקשת וקוראת להקמת ועדה בין-משרדית, וכרגע בזמן הזה, עד שתקום, ואני מאוד מקווה שתקום ועדה בין-משרדית שתבחן את המעמד של אותם ילדים וילדות שלומדות בבית הספר, אני מאוד מבקשת להפסיק את האכיפה של אותם ילדים וילדות, אותם תלמידים ותלמידות. זאת הבקשה שלי, עד שתקום הוועדה. 

בואו נצא למשא ומתן, בואו נצא לדיאלוג, בואו ננסה לפחות את הדרך הזאת כדי לצמצם פגיעה, ומי שעל הדרך רוצה לצאת מרצון כמו שיוסי ביקש, בבקשה שיצאו מרצון, אני מקווה שיקשיבו. 

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

גברתי, גם חוץ מהחלטות ממשלה ממלכתיות, יש גם הליך הומניטארי שאפשר לפנות ולהגיש בקשה. לצערי הרב, אנחנו נתקלים במצב שבו רק בשלב שאנחנו מגיעים להליך אכיפה, רק אז אותן משפחות פונות להליך ההומניטארי.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אז יכול להיות שצריך לחדד נהלים, אני מבקשת לכתוב את זה בפרוטוקול.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

הנהלים מפורסמים, גברתי יכולה לשאול, אבל יש אנשים שנמצאים פה למעלה מ-20 שנה ולא הגישו בקשה לשום מעמד, ויש כאלה שנדחו בוועדה המיוחדת שהוקמה ועדיין נשארו פה, אז צריך גם לחשוב על אלה. אם יש ועדה שאומרת שאלה המקרים שיכולים לקבל, אז מה קורה עם מי שלא מקבל, הוא צריך לצאת מפה.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

שאלות טובות, אני מסכימה איתך.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אנחנו רואים פה שכאלה שנדחו המשיכו להישאר, זה נאמר פה בדיון.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

שאלות מצוינות, שאלות טובות. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל, בתוך כחודש, אני מקווה שזה מספיק, פירוט אודות הסטטוס של ה-300 מקרים שהוזכרו בדיון שבעניינם מתקיימים הליכים והוצאת צו הרחקה. זה בסדר, יוסי? אתה תעמוד בזה?

 << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >>  

אני אשתדל.

 << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >>  

אני אודה לך. תודה רבה שבאתם, אני ממש מודה על הדיון המכבד, יחסית להיסטוריה של הדיונים במעמד של כל מי שנכחו כאן. אז אני רוצה להגיד תודה, עמדתם בגבורה בדיון מכבד וכיבדנו את האורחות והאורחים שלנו הצעירות והצעירים, ואנחנו נמשיך לקיים את הדיונים שלנו ולעקוב.

יש לנו ביקור בכלא גבעון ב-30 בדצמבר, אנחנו נבקר שם עם הוועדה, מי שרוצה ורוצה להצטרף אז בבקשה. הדיון הסתיים, תודה רבה, יום יפה, אנחנו כאן תמיד. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:44. << סיום >>