פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 21 ועדת החינוך, התרבות והספורט 22/12/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 75 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר סימון דוידסון יוסף שיין מוזמנים: מירי סביון – משנה למנהל רשות המסים הילה כהן לילינטל – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אורי כץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר גלעד שלום – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר שמעון יפה – מנכ"ל התאחדות שחקני הפוקר בישראל איתמר גלזר – יועמ"ש, התאחדות שחקני הפוקר בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: סוריא בשארה – עו"ד, משרד המשפטים ד"ר חגית בוני-נח – מרצה בכירה וחוקרת, אוניברסיטת אריאל סגנית מנהלת הוועדה: אתי דנן ייעוץ משפטי: נירה לאמעי-רכלבסקי רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני << נושא >> אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח הבוקר את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום אנחנו עושים המשך דיון בנושא אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט במדינת ישראל. זאת, לאחר שבדיון הקודם נציגי מס הכנסה לא הגיעו לדיון. מי נמצאים איתנו מהמשרדים הממשלתיים. נעשה סבב שמות. << דובר >> הילה כהן לילינטל: << דובר >> הילה – מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אורי כץ – מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> גלעד שלום – יועץ למנכ"ל משרד האוצר. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> שמי מירי סביון – משנה למנהל רשות המסים. רציתי לבקש: עוד מעט אני צריכה לחזור לדיון, ופשוט יצאתי באמצע כדי להגיע כאן, אז אם אפשר – שאדבר כמה שאפשר בהתחלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. בדיון הקודם שוחחנו על ההגדרה של "משחקי פוקר". למשטרה אין הגדרה מוחלטת מהו משחק חברתי שבו לא עוצרים אנשים ומהו משחק שלמעשה מוגדר כמשחק אסור, כמשחק מזל, כמה אנשים וסכומים – אין להם שום הגדרה כזו – ולכן זה ממש על-פי שיקול דעתו של השוטר ברגע שהוא מגיע לבית מסוים ואומר: אוקיי, זה משחק חברתי, וזה לא משחק חברתי. זה ממש נתון לשיקול דעתו. זו הייתה הגדרה אחת שלא קיימת, שהייתה לנו שאלה רצינית לגביה. הדבר השני – למעשה, לדעתי לפני שנתיים, מס הכנסה הגיע – נראה לי שזה היה בית הדין לעבודה או בית משפט ולאחר מכן גם בבית המשפט עליון – והתעקש להוכיח שפוקר הוא משלח יד, כדי לגבות מס גבוה יותר. לדעתי, במשחקי מזל המס הוא בין 20% ל-30% שגובים מאזרח, ובמשלח יד לרוב זה גם ייצא 50% ולפעמים אפילו יותר, כאשר מדובר בעצם בעבודה. ישבו נציגי מס הכנסה וישבו נציגי הפרקליטות והוכיחו בבית המשפט העליון שמשחק פוקר הוא משלח יד, ושבעצם הוא משחק שאיננו מבוסס על מזל. בסדר, הוכיחו את זה, אבל, מצד שני, עדיין אוסרים את המשחק על-פי חוק ועדיין מגדירים אותו כמשחק מזל ולא מאפשרים אותו במדינת ישראל. היינו שמחים לשמוע מכם, קודם כול, למה, בעצם, הוחלט לבוא ולהוכיח שזה משלח יד ושזה לא משחק מזל. מצד שני, מדוע לא הגדירו את ההגדרות של המשחק אחרת לאחר מכן? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני אתייחס באמת לנושא רשות המסים, ולמעשה גם המחוקק, לנושא חיוב הכנסות. בעצם, בהתייחס לנושאים האלה, בפקודת מס הכנסה יש שני נושאים רלוונטיים: (1) הכנסה מעסק או ממשלח יד – שזה ההכנסות העסקיות הרגילות שאנחנו ממסים; (2) יש סעיף מיוחד, סעיף 2(א) לפקודת מס הכנסה, שקובע מיסוי ייעודי להכנסות מהגרלות ופרסים. לגבי נושא הכנסות מעסק, מה שחשוב להבין הוא שהעובדה, שאנחנו ממסים הכנסה עסקית, לא אומרת שההכנסה הזאת חוקית. זאת אומרת, בדיני המס מי שעוסק במשהו, גם אם זה עיסוק לא חוקי בעליל, ויש לו הכנסה מעסק שהמבחנים שלנו קשורים לנושא – וזו כנראה מה שהייתה ההתייחסות לשחקן הפוקר – של האם מתייחסים בנושא הזה, האם עובדים בזה, האם עושים את זה בתדירות גבוהה, האם מתמחים בנושא הזה. אלה המבחנים של עסק, בלי להיכנס לחוקיות, ואז ההכנסה מהמקור היא הכנסה ברת-מיסוי בשיעורי המס הרגילים. זה לא הופך אותה לחוקית. כדי להבין עד כמה העובדה שמסים על הכנסה לא הופכים אותה לחוקית, גם כשמישהו גונב כספי לקוחות, גם כשמישהו מועל בכספים וגונב אותם – גם להכנסות כאלה אנחנו מתייחסים כהכנסה, אם זה מישהו שעוסק בזה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל יש פה משהו אחר. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אולי רק אסיים. גם במקרים האלה אנחנו ממסים את ההכנסה. אני רוצה להבהיר שבעצם באי-מיסוי של הכנסות חוקיות אנחנו מוציאים את החוטא נשכר, מכיוון שלא רק שהוא עושה פשע ומגיעים אליו כספים בדרך לא חוקית אלא הוא גם נהנה מפטור ממס שלזה אף אחד לא התכוון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> לכן, העובדה, שאנחנו ממסים הכנסות מפעילות לא חוקית, לא הופכת את הפעילות הזאת לחוקית. היא רק מוודא שגם המס בגין הפעילות הזאת יגיע לקופת המדינה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> היא לא רלוונטית בחו"ל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז, בעצם, המבחן שלכם למיסוי על-פי הכנסה הוא התדירות, ההשקעה - - - << דובר >> מירי סביון: << דובר >> במונחים שלנו, אלה המבחנים הרגילים לסיווג הכנסה, כי לפי מקור ההכנסה – משלח יד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זאת אומרת, נניח שאני אישה שמכורה למשחקי גירוד בפיס, ויום-יום אני הולכת לאותו דוכן פיס ומגרדת, ועל בסיס שבועי אני זוכה ב-2,000 שקל מתוך אותם 500 כרטיסי גירוד שאני קונה. האם אתם תמסו אותי על-פי הכנסה? האם זה גם עובר מבחן הכנסה - - << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני אומר שוב: התדירות היא אחד - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> - - אם אנחנו רואים לאורך שנים שהדבר הזה כך? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אסביר. התדירות היא אחד המבחנים. כדי לקבוע, בעצם, יש כאן שתי שאלות. כרטיסי הגירוד או ההגרלות בארץ – בוודאי שאם הן לא נכנסות והופכות להכנסה עסקית, הן הכנסות מהגרלות ופרסים שחייבות בשיעור - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אני עושה את זה יום-יום, כלומר יש פה את המדד הראשון שאותו קבעתם. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני אומרת שוב: הבחינה – כדי לבוא ולהגיד האם הכנסה היא הכנסה מעסק או ממשלח יד או הכנסה ממשהו אחר – תדירות היא רק אחד המבחנים. מבחנים נוספים הם: המומחיות שנדרשת בהקשרים האלה, המאמצים שנעשים ודברים מהסוג הזה. לכן, השאלה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוהה. אז, אני רוצה להבין מה ההבדל מבחינת מומחיות בין משחק גירוד לבין משחק פוקר. הרי אתם התעקשתם להוכיח – אנחנו מבינים שהגירוד זה נטו מזל ואין לזה שום השפעה – בבית המשפט העליון שאותה פעולה של המשחק בטורנירים של אותם אלופי ישראל שזוכים ב-8 מיליון דולר בהרבה מאוד טורנירים היא למעשה עבודה; נדרשים כישורים מיוחדים, נדרשות יכולת בלתי-רגילות. כלומר, אתם ממש משווים את זה, זאת אומרת אתם הוכחתם בבית משפט שאין פה שום קשר לעניין של מזל. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני שוב אומרת שצריך להבדיל בין לבוא ולהגיד שנדרשת מומחיות לבין לבוא ולהגיד שאין קשר למזל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. את זה אתם הוכחתם. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> לא רק שהוכחנו – בית המשפט גם השתכנע - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> - - שמדובר פה, במכלול של הדברים – בנסיבות שהיו לגבי אותם שחקני פוקר שלגביהם התקיים הדיון או לגבי אותו שחקן ספציפי – והוא קבע שמתקיימים המבחנים לעסק, שכמו שאמרנו זה מכלול של מבחנים שקשורים לתדירות, ללימוד ולהשקעה וגם למומחיות שנדרשת ולתכונות אחרות שנדרשות, וסביב הנסיבות של אותו מקרה הוא קבע שבמקרה הזה מדובר בעיסוק כמשלח יד. אני אומרת שוב שזה לא קשור לנושא – זה בכלל לא מתכתב או אין לזה קשר לנושא החוקיות או לא-חוקיות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. ישי פה שאלה מאוד קריטית, משום שההגדרה של "משחקי מזל" על-פי חוק – מהי? << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אסור, אבל חשוב לציין שגם המעשים נעשו מחוץ לישראל כך שהנושא של אסור או לא אסור לא רלוונטי כרגע. השאלה היא אחרת. המיסוי נעשה בישראל. המעשה עצמו, למיטב הבנתי, לא מוגדר כאסור. הטורנירים היו רק בחו"ל. זו לא השאלה. השאלה שעל הפרק, כמו שיושבת-הראש הסבירה, היא: מדוע ההכנסה ממשלח יד שמוכרת לצורך מס, כשנשענת על מומחיות, השקעה וכדו', עדיין נחשבת למשחק מזל כשזה נעשה בארץ? איך זה, בעצם, משפיע על הפעילות הזאת כשזה בארץ? והאם אנחנו לא צריכים לבחון מחדש את העניין הזה? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני כרגע לא כל כך רואה את הרלוונטיות לדיני המס. מבחינת דיני המס, ברגע שהכנסה סווגה כהכנסה ממשלח יד או מעסק בשל המבחנים שאמרנו, היא ממוסה בהתאם למבחנים האלה וחלים כל הדנים שחלים עליהם, אם זה ניהול ספרים וכל החובות החוקיות האחרות, חובות הדיווח וכו'. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קודם כול, אני מניחה שזה לא עלייך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא ברמה האישית. אבל, יש פה באמת אבסורד בכך שאתם מכניסים תחום שלם לטווח אפור, משום שמצד אחד אתם אוסרים – "אתם", אני לא יודע אפילו מי? גם זה תחום אפור משום שחלק מותר וחלק אסור. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> למשרד המשפטים יצטרכו להיות תשובות לגבי איך ההכרה הזאת משפיעה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מצד אחד, המדינה קובעת שהיא לא מאפשרת טורנירים בפוקר, מה שמוגדר בכל העולם כספורט. היא לא מאפשרת אותו פה, כי היא טוענת שזהו משחק מזל. זו ההגדרה. זו הסיבה שבגלל טורניר פוקר, בעצם, אסור. זה משום שהוא מוגדר על-פי חוק כמשחק מזל. ומן הצד השני, אתם הגעתם לבג"ץ. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> לא לבג"ץ – לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הגעתם לבית המשפט העליון והוכחתם שם שלא מדובר כאן במשחק מזל. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> הוכחנו שמדובר פה בעסק. אני אומרת שוב שצריך כאן להפריד - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נהדר. בואי נניח שלא הייתם מוכיחים את אותו הדבר על כרטיסי גירוד של פיס – נכון? לא הייתם דורשים את אותו הדבר. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני פשוט מנסה להתמקד בנושאים שאני יכולה להתייחס, כי – אני מתנצלת – תכף אני צריכה לצאת לדיון אחר. מה שאני יכולה להגיד: מבחינתנו, הרלוונטיות של דיני המס, וזה לאו דווקא קשור לנושא של חוקיות או אי-חוקיות – דיני המס ממסים הכנסה מעסק בין אם הוא חוקי ובין אם הוא לא-חוקי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. שנייה. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> לכן, כרגע, ברגע שבית המשפט השתכנע, וזה נכון שאנחנו שכנענו, שלאותו עיסוק היו את המאפיינים של העסק שדיברנו עליהם – מומחיות, ההשקעה, התדירות וההתייחסות לנושא - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אין על כך ויכוח. אנחנו כאן גם בוועדה טוענים שנדרשים כאן כישורים מיוחדים ושיש פה ממש מאפיינים של עסק. השאלה היא: ברגע שאתם הוכחתם את זה, למעשה, אתם סתרתם את ההגדרה בבית המשפט שטורניר פוקר, שמשחק פוקר, הוא משחק מזל. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני לא יכולה לענות. אני שבה חוזרת ואומרת - - - << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> ההגדרה של משחק אסור בחוק העונשין - - - << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני אומרת שוב: אני באמת לא הכתובת. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא. אני חוזרת שוב: משחק שבו עשוי אדם לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה לפי תוצאות המשחק והתוצאות תלויות בגורל יותר מאשר בהבנה או ביכולת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השאלה היא: אתם במס הכנסה מחשיבים אותו כמשחק כישורים או כמשחק מזל? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני אסביר. אצלנו אין אבחנה כזו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. אבל יש אבחנה על-פי מה שאתם גובים מס לפי מזל, לפי הגרלה ולפי כישורים. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> שוב, האבחנה שלנו מתייחסת למקרה קונקרטי. אין פה איזושהי אמירה כללית. במקרים הקונקרטיים שהובאו לדיון בנסיבות של אותם מקרים, אנחנו השתכנענו שמדובר במשלח יד ובעיסוקו של אדם בעיסוק מקצועי שצריך למסות אותו במס כמו הכנסה ממשלח יד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נהדר, ולכן לא - - - << דובר >> מירי סביון: << דובר >> לא. עכשיו את משלימה דברים שאני באמת לא יכולה - - - עליהם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אני לא משלימה דברים. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. אם מס הכנסה טוען שאותם אלופי ישראל הם, למעשה, אנשים בעלי מזל – הוא צריך גם למסות אותם ב-20% עד 30% מההכנסה שלהם, משום שהיא הגיעה אותו דבר כמו מהגרלה. הפוקר הוא משחק מזל, ולכן נדרש פה רק עניין של מזל וגורל ולא של איזשהו כישור מיוחד. אתם ספציפית הלכתם וטענתם שלא מדובר כאן במזל ושמדובר כאן יותר בעניין של כישורים, ולכן אתם גם ממסים אותו במיסוי שהוא הרבה יותר גבוה על-פי משלח יד. אנחנו לא קבענו את זה – אתם קבעתם את זה. לכן, מצד אחד – אתם אומרים: רגע, אנחנו רוצים למסות אותו ב-50% ולא ב-20%, ומצד שני – אתם אומרים: אבל אנחנו לא רוצים להגדיר שום קביעה כזו או אחרת. נו, באמת. אנחנו הבאנו אתכם כדי לענות תשובה די פשוטה: משחקי פוקר, אותם אנשים שהם אלופי עולם, האם אתם הגדרתם אותם ואתם ממסים אותם כאילו עסקו במשחק מזל, במשחק שנתון ביד הגורל, או על-פי משחק שנדרשים בו כישורים מיוחדים? זו השאלה. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, אנחנו מסינו את שחקני הפוקר בנסיבות, שאליהן התייחס בית המשפט, כהכנסה עסקית בנסיבות של אותם שחקנים. כרגע, מבחינתנו, לא נדרשנו לשאלה האם מדובר במשחק מזל או לא. אמרנו שבנסיבות האלה של השחקנים האלה היה מדובר פה בעיסוק שהוא משלח יד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> משלח יד – למה? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> זו ההגדרה. הכנסה מעסק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. הרי דיברת על תדירות. אבל למה אתם מגדירים אותו כמשלח יד? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אמרתי: תדירות, מומחיות, כמה זמן ההתייחסות לנושא - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השקעה. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> - - כל הנימוקים שהופכים פעילות של אדם לעיסוק של משלח יד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמו ששאלתי אותך לפני כן, אדם שמגיע יום ביומו, על-פי תדירות ועל-פי זמן, לגרד כרטיס "חיש-גד", וכל יום זו השקעה של 500 שקל בכרטיסי גירוד, והוא מרוויח בממוצע 2,000 שקל – אותו אתם לא תעמידו לדין או תדרשו ממנו סכום כסף על-פי משלח יד, להבנתי. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני שוב אומרת: צריך כל מקרה כזה – לפעול לגופו. אם מדובר פה באמת במשחקי מזל – ההכנסה היא הכנסה מהגרלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כרטיסי גירוד – על זה מדובר. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני אומרת שוב: אני לא יכולה כרגע לתת התייחסות לכל מקרה קונקרטי. המבחנים שלנו הם מבחנים שהם כלליים יותר לגבי המבחן בין פעילות עסקית לבין הגרלה. ככול שמדובר בפעולות שיש להן מאפיינים עסקיים כמו המאפיינים שדיברנו עליהם קודם – זה יכול להפוך להיות הכנסה עסקית. אחרת, זה יכול להיות הכנסה מהגרלה. אני פשוט מתנצלת. אני חייבת לצאת. השתדלתי לאנות לשאלות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני שמחה שאנשי האוצר לפחות נשארים איתנו כדי לשמוע את הדיון החשוב הזה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורך הדין איתמר גלזר. גילוי נאות לפרוטוקול: איתמר גלזר הוא עורך דין שלמד איתי בבית הספר התיכון. צריך להודיע את זה גם לפרוטוקול. בבקשה, איתמר. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים, יושבת-ראש הנכבדת, רק רציתי לציין כמה דברים. בשיח שהיה פה זרקו פה את המשפט: זה לא חוקי, מוגדר בחוק. הפוקר לא מוגדר בחוק כלא חוקי בשום צורה. החוק מגדיר מהו משחק מזל. פסיקות עבר הכניסו את הפוקר לשם, ובפסיקה של מס הכנסה, שהתעקשו להפוך את זה למשלח יד, השופט וילנר אמרה שם שהפסיקות הפליליות אינן נקיות מספקות. אז להגיד "לא חוקי" זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הכניסו את זה לסוג של תחום אפור. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> להגיד: לא מוסדר. לא מוסדר – זה המצב. זה לא מוסדר, ולא לא-חוקי. אין פה בעיה של חוקיות. זהו המצב כרגע בפועל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי אותך. אתה מוכן להסביר שוב את המשפט האחרון? << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> בפסק הדין המדובר, כשהם הצליחו להוכיח שפוקר הוא משלח יד – שגם לגבי זה יש לי משהו להגיד – השופטת וילנר אמרה שם, וזה מצוטט: הפסיקות הפליליות אינה נקייה מספקות, נראה שהם לא הבינו את המשחק, לא התייחסו למשחק כמשחק רק ליד הבודדת. זאת אומרת, כל התפיסה, של להפוך את זה לפלילי, לא נכונה. אז להגיד לי שזה לא חוקי עכשיו זו בעיה, כי בית המשפט העליון לא מסכים איתם על זה חד-משמעית. זה אומר שזה לא מוסדר. אנחנו פה היו כדי להסדיר את זה. אנחנו רוצים לקחת את זה מגורמים עברייניים ולהפוך את זה למשהו של מיינסטרים, שאנשים נורמטיביים ינהלו את זה וישחקו עם זה. זה דבר אחד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מדבר על פוקר, איזה סוג של פוקר? << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> יפה. זה, בדיוק, העניין. בוא נסדיר אותו. בוא נעשה משהו מסודר, כך שתהיה איזושהי הגדרה. נניח שאדם נורמטיבי - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שתהיה הגדרה מה מותר ומה אסור. היינו פה בדיון הקודם, והמשטרה הייתה ואמרה: רגע, פוקר הוא לא משהו שהוא אסור. אם נכנסים לדירה שבה אנחנו תופסים חבר'ה צעירים, הייטקיסטים, אנשים שבאמת יושבים ועושים משחק חברה ורואים כסף על השולחן – הם לא עוצרים אותם והם לא מעמידים אותם לדין. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אולי נצטט את החוק וזה יהיה ברור? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם זו רולטה, עוצרים אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם זו רולטה, בוודאי שעוצרים אותם. ואז, שאלנו: אוקיי, אז עד איזה סכום? מהן ההגדרות של השוטר? מה כן ומה – לא? אם תראה משחק פוקר – אתה-יודע, יש כל מיני בתים שהם בתי קזינו בלתי-חוקיים – אם יראו פוקר שם, כן יעצרו את המשתתפים. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> החוק לא חל על משחקים, שהחוק אומר שמתקיימים בהם שלושה דברים: עריכתם מכוונת לחוג אנשים מסוים; אינם חורגים מגדר שעשוע או בידור; ואינם נערכים במקום משחקים אסורים או במקום לעריכת הגרלות או הימורים. כלומר, כשאתה בבית משחק – ושוב, יש כל מיני פרשנויות בפסיקה לעניין הזה – בחוג מסוים כשעשוע או כבידור, זה לא אסור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם אם יש כסף ולא משנה איזה סכום. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> כן, זה לא אסור. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> זה כן משנה את הסכום, כי זה העניין של שעשוע או הנאה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. על-פי החוק היבש, זה לא משנה איזה סכומים. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> החוק נתון לפרשנות כמובן, ולכן נשאלות שאלות גם לגבי האכיפה, כי נאמר פה שיש, נניח, חבר'ה שיש להם - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יהיה דין אחד כלפי מישהו אחד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בואו נהיה אמיתיים. במדינת ישראל משחקים עשרות אלפים טקסס הולדם. אני לא מתחבר לזה כי אני לא אוהב את זה, אבל לא משנה – חברים שלי משחקים. משחקים המון, אם זה הייטקיסטים, אם זה משפטנים או חברי כנסת או אני לא יודע, כי, כמו שאמרת גברתי היושבת-ראש, זה משחק חברה. בסוף, זה משחק חברה, שאנשים נפגשים ויש להם את התירוץ לצאת מהבית ולשבת עם חברים ביחד ומשחקים. זו לא פרנסה. זה לא משהו שהוא פרנסה. אתם מדברים על משהו אחר. אתה מדבר על טורנירים שיש בהם הרבה כסף. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> אתה אומר משהו, ואני רציתי להגיע לזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> על אחת כמה וכמה עניין של טורניר. הרי מה זה טורניר? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כדי שלא ייסעו לחו"ל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא רק כדי שלא ייסעו לחו"ל. טורנירי פוקר, כמו שהם בעצם באליפויות עולם וכו', הם טורנירים שאלמנט ההימור, האימפולסיביות, מאיפשהו מנטרלים אותו. למה? משום שכל שחקן שמגיע להשתתף באותו טורניר לא יכול להוסיף כסף באמצע המשחק. יש כרטיס כניסה שכל נכנס עם סכום שווה. כלומר, אם הטורניר מוגדר ב-500 שקל, אז 1,000 שחקנים משלמים כרטיס כניסה של 500 שקל. הם מקבלים כמות ז'יטונים שווה, וברגע שנגמר – נגמר. אתה לא יכול להוסיף עוד כסף. בעצם, אתה משחק על מעמד ועל עלייה לחצי הגמר, לרבע הגמר ולגמר. ברגע שאתה מנצח כאילו את השולחן שלך, אתה עולה לרמה הבאה. אתה לא יכול להוסיף עוד כסף. אם נפסלת, נגמר ואתה לא יכול להיכנס חזרה. יש טורנירים שמוגדרים עם כרטיס כניסה של 500 שקל, ויש כאלה שמוגדרים – 50,000 שקל. השאלה היא מה נקבע מראש. מי שמנצח את כלל הטורניר זוכה בפרס הגדול. ואז, פה, בתוך המשחק הזה, שהוא טורניר חוקי שמתקיים בכל מדינה בעולם – ליגת הספורט הישראלית התמודדה בשבוע שעבר. כמה אנשים הגיעו לאליפות ישראל בוורנה? << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> קרוב ל-200. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 200 איש הגיעו מישראל לוורנה כדי לקחת חלק באליפות ישראל בפוקר, כדי להגדיר את השחקנים, את המיקומים וכל הדברים האלה. זה טירוף, כי, מצד אחד, בא מס הכנסה וגם אומר שבבית המשפט הוכח שלא מדובר כאן במשחק מזל ושזה לא עונה לאותן הגדרות, ומצד שני, עדיין התחום הזה אפור. אותה התאחדות, שהיא התאחדות ספורט – משרד הספורט מתעלם מהם ולא מוכן לתת להם מענה לעניין ההגדרות בטענה שזה לא חוקי, ומן הצד השני הכול נמצא שם בסוג של עניין לא מוסדר. גם השופט אמר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה אני צריך את משרד הספורט? לאיזו מטרה? הרי משרד הספורט לא יתקצב את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ההפך. הפוקר יכול לתקצב גם ענף שלם של כל משחקי החשיבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז, זהו. לא צריכים כסף מהמדינה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון, אבל הם רוצים את ההכרה, משום שהוא מוכר בכל מקום אחר בעולם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז, שייגשו לאיילת, לגוף אילת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה צוחק, כי ניגשתם? לאילת ניגשתם? << דובר >> שמעון יפה: << דובר >> כדי להיות מוגדרים כענף ספורט מחשבה, אנחנו צריכים אישור של משרד הספורט. יש אליפות העולם בשנה הבאה, ונבחרת ישראל משתתפת אבל כאילו כי אנחנו החלטנו שזו נבחרת ישראל ולא ישראל החליטה שזו נבחרת ישראל. זה צריך להיות מוגדר כענף ספורט על-ידי משרד הספורט. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> תציג את עצמך, בבקשה. << דובר >> שמעון יפה: << דובר >> שמעון יפה, מנכ"ל התאחדות שחקני הפוקר בישראל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הינה, יש התאחדות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש, אבל היא לא מוכרת. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> יש בעיה להכיר בענף כשזה מוכר כאסור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הם לא מוכנים לבחון עדיין את הקריטריונים שם. אני ביקשתי מהם שיגיעו לדיון. לא נמצא איתנו כאן משרד הספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עד סוף דצמבר הם לא יכולים להגיע לאף מקום. יש להם עכשיו את חלוקת הכספים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל ביקשתי מהם – זו אחת המסקנות מהדיון הקודם – שיבחנו את המעמד שלהם כדי לראות אם זה מאושר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה קורה בעולם? << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> יש מקומות שבהם זה מוגדר בספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> באיזה מדינות? תגיד באיזה מדינות לדוגמה. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> אני לא יכול לומר את כל המדינות בעולם. << דובר >> שמעון יפה: << דובר >> ברזיל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תן לי שלוש מדינות. << דובר >> שמעון יפה: << דובר >> ברזיל בטוח. אני לא יודע ספציפית - - - << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> אני חושב שיש גם באנגליה. << דובר >> שמעון יפה: << דובר >> אני מאמין, אבל אני - - - << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> בעולם יש הסדרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה לשנות משהו במשרד הספורט, - - << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> להביא להם דוגמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - אתה חייב לעשות עבודה לגבי מה קורה בעולם. מה שקורה בעולם, בסוף, אלה דברים – זה מה שהם אוהבים להתעסק אתו. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> אני מוכן להביא להם דוקטורט בנושא, אלא שיהיה מישהו שיענה לנו, כי החברים פה מדברים איתם ופשוט לא מקבלים תשובה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האמן לי שאם יושבת-הראש תרצה, יענו לך. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו דרשנו מהם שיחזירו תשובה לעניין הקריטריונים, ואני מקווה שהם באמת יעמדו בזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל שיעשו עבודה לגבי מה קורה בעולם. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> צריך להפריד בין הסדרה באופן כללי, שמרשה את המעשה הזה, לבין הגדרה שלו כענף ספורט, שכרגע, לדעתי, רק ברידג' ושחמט מוגדרים ממש כספורט. במדינות רבות בעולם יש הסדרה של המעשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה ברידג' כן וזה – לא? מה ההבדל? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הם מגדירים אותו כמשחק מזל. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> את הפוקר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. אבל בית המשפט כבר קבע, ולא רק בית המשפט אלא מס הכנסה העמיד לדין אלופי ישראל, שזכו במיליוני דולרים, כדי לגבות מהם 50% ולא 20% כמו במשחקי מזל. הוא הוכיח בבית המשפט שזה משחק שמושתת על כישורים, על כישרון ועל יכולות, ולא על מזל. מהצד האחד – הרשויות אומרות כך, ומהצד השני – הרשויות האחרות אומרות כך. איתמר, אתה רוצה לסיים את דבריך? << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> שני דברים שמאוד חרו לי כאן: דבר אחד – ניתנה פה איזושהי דוגמה, כשהגברת אמרה שבגלל שזה נעשה בחו"ל מכירים בזה והכול. אני לא ראיתי שממסים שחקן קוביות או מי שמשחק בקוביות ורולטה ב-51% כשהוא חוזר לארץ גם אם הוא עשה את זה בחו"ל. לא ראיתי שזה קורה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> רק לשחקני פוקר זה קורה. זה דבר אחד. זו כבר צביעות. דבר שני – היא דיברה על מיסוי פלילי של עברות פליליות. זה נכון שעושים את זה, אבל אני לא ראיתי שלקחו לאיתן חייא, שהפעיל אתר הימורים, 49% מס והשאירו לו 51% רווחים. לא השאירו לו את זה. עשו חילוט על כל הכסף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חילטו את הכול. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> זה כמו צביעות להגיד משפטים, ופעם אחת לאכוף כך ופעם אחת לאכוף כך, כשזה נוח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> זו כבר קונצפציה פסולה. המשחק הזה הוא לא לא-חוקי – הוא רק לא מוסדר, ואנחנו צריכים להסדיר אותו. זה הכול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> אתייחס רק לעמדתנו לגבי משחק הפוקר. בגדול, אנחנו מתנגדים להפיכת הפוקר למשחק חוקי בארץ. אנחנו חושבים שפוקר הוא משחק ממכר, והוא במיוחד יכול לפגוע באוכלוסיות החלשות, ולכן אנחנו מביעים את התנגדותנו להפיכת הפוקר לחוקי בארץ. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זו העמדה הרשמית של משרד האוצר. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> זו העמדה הרשמית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר עכשיו עמדה של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר. מה זה "ממכר"? "ממכר" זה משהו שאתה צריך להראות שבאמת הוא ממכר מבחינה בריאותית. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> הוא ממכר. דוח ועדת באב"ד משנת 2016 - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מפעל הפיס – זה לא ממכר? << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> מפעל הפיס זה סוגיה שונה. לגבי משחק הפוקר, אפשר לראות שתדירות ההימור ומיידיות ההימור גבוהות מאוד, ולכן הוא ממכר בהרבה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש לכם מחקר בעניין הזה? << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> אנחנו היום עובדים לגבש מחקרים גם בעניין שוק ההימורים הלא חוקיים וגם בעניין - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני לא מדברת על שוק ההימורים הלא חוקיים. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> לא. וגם בעניין הפוקר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני רוצה להעלות את ד"ר חגית בוני שנמצאת איתנו בזום. אנחנו שומעים אותך. אשמח, אם תציגי את עצמך לפני כן, בבקשה. << דובר >> חגית בוני-נח: << דובר >> אני ד"ר בחוג לקרימינולוגיה באוניברסיטת אריאל, ועכשיו סיימתי מחקר גדול בנושא ההימורים הבלתי חוקיים או הבלתי מוסדרים. המחקר קיבל מימון של מפעל הפיס כחלק ממימון מחקרים בלתי תלויים. שנים רבות אני חוקרת את הנושא של סמים, וניגשתי לנושא ההימורים לפני שנתיים כדי להתחיל לחקור את הנושא ולראות מה קורה. להפתעתי, די מהר גיליתי שבתוך ההימורים הבלתי מוכרים, למעשה, יש שני עולמות נפרדים: עולם הפוקר לעומת שאר ההימורים הבלתי חוקיים. אחר כך, בהפרדה הזאת, אני הבנתי שאני מדברת בעיקר על הפוקר החברי, המקצועני והחובבני, כי גם בפוקר יש סוגים רבים ויש כאלה שבאמת מסכנים יותר וממכרים יותר. פשוט בדעה הציבורית ובקרב קובעי המדיניות לא כל כך ברור מה זה הפוקר, מה זו משפחת הפוקר ומהן הווריאציות השונות של הפוקר ובכלל. יש לי כאן באמת את הדוח, ואפשר אולי להיעזר בו גם בהקשר הזה. אני כן סברתי וכן המלצתי, בסופו של דבר, לעשות הסדרה בנושא טורנירי הפוקר בהקשר הזה. זהו. מה עוד אתם רוצים לדעת? אני כן חושבת שמה שאמרתם כאן הוא מאוד מאוד נכון. יש לי פרק שלם לגבי עד כמה ההימורים הבלתי מוסדרים בכלל, כולל הפוקר, נמצאים בתחום האפור בישראל. זה מתחיל בהגדרה החוקית לגבי איסור הימורים שהיא מאוד כוללנית. החוק מאוד כוללני. אם, למשל, אני עושה השוואה לפקודת הסמים המסוכנים, יש שם את התוספת הראשונה לפקודה ויש שם ממש ברחל בתך הקטנה אלו סמים אסורים. זה על-פי החוק בהקשר של ההימורים, זה לא קיים, ולכן יש בלבול רב ויש גם אתגורים. יש משחקים שאני יכולה בהחלט להכניסם תחת הכותרת שם, שהם מוסדרים כחוקיים בישראל. זאת אומרת, צריך הגדרה שהיא יותר ברורה מבחינת החוק. דבר נוסף – ככלל, ההימורים נחשבים כעברת עוון, זאת אומרת עד שלוש שנות מאסר, ולכן האכיפה היא גם דלה יחסית – פרטי ההימורים הבלתי חוקיים בכלל בהקשר הזה. שוב, אחד הדברים שתורם לבלבול זה מה שאמרתם כאן: רשויות המדינה גובות מס חוקי גם על הכנסה מהימורים שהם בלתי-חוקיים. עוד דבר שגורם בלבול הוא האפשרות להקים ולעבוד משטח ישראל בחברות שקשורות ומעניקות שירותים לאתרי הימורים בין-לאומיים, אבל שבאתרים האלה אסור להמר מישראל. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד דברים של התנהלות של רשות המדינה כלפי הימורים בלתי-חוקיים ככלל – כשאגב, אני שמה את הפוקר יחד איתם – ולכן זה די מבלבל. זאת אומרת, לי כבר היה ברור, ולא היכרתי את העולם הזה לפני כן, שכמו שאם לוקחת את אותה תמה שצצה מהחבר'ה שראיינתי – הם אמרו זאת כך: פוקר זה כמו קנאביס, ו"בייטים", שזה הימורי ספורט בלתי-חוקיים, זה כמו הרואין. זאת אומרת, גם עולם הבלתי-חוקי, צריך להבין אותו וצריך להכיר אותו, ובדעה הציבורית אנחנו פשוט בנשימה אחת אומרים את הפוקר יחד עם השאר, וזה די מבלבל. שוב, אדגיש: פוקר גם הוא עולם ומלואו. יש משפחה של משחקי פוקר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, ואולי זה גם מה שמבלבל בדעה ובהבנה של מה זה פוקר. לכן, יש כאלה שמאוד מפחדים מפוקר, ואולי בצדק – מחלק מהסוגים המסכנים יותר, כי יש סוגים שהם וריאציות מסכנות יותר. אבל, יש וריאציות אחרות, כמו שאתם כאן מדברים, כלומר טורנירי הפוקר שזו אופרציה אחרת לגמרי. שוב, אני מברכת על זה שמתחילים לעשות הסדרה. אני חושבת שצריך לעשות הסדרה בכלל לכל נושא ההימורים, כי אין מדיניות כללית כלפי הימורים בכלל, וגם לזה צריך לתת את הדעת. אם אנחנו כאן יושבים בוועדת החינוך, גם לגבי בני נוער יש אוכלוסיות רגישות שאף אחד לא שם אליהם גם את הדעת, שזה בני נוער, חיילים ואולי צעירים קצת או חיילים משוחררים, שגם שם צריך לתת את הדעת בכל נושא ההימורים, ולא רק בנושא הפוקר. זהו. אם יש שאלות ספציפיות, אשמח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש למישהו שאלות? בבקשה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני מבקש להשלים את ההתייחסות של משרד האוצר. אני עורך הדין אורי כץ מהלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. חגית, תודה רבה לך על הדברים. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> בוקר טוב לכולם. בעצם, הדיון פה וגם הדיון הקודם נעו בין שני מישורי זמנים: יש את המצב המשפטי הנוהג כרגע, ויש את תיקון החוק, שיושבת-ראש הוועדה הניחה לדיון, שעניינו הכרה עתידית מעתה ואילך, כך שיכירו בפוקר כמשחק חוקי שאפשר לשחק בו ולעסוק בו עם הכנסות או בלי הכנסות. המצב החוקי הנוהג כרגע, וגם לפי הפרשנות הנוכחית של בית המשפט העליון, הוא שפוקר הוא משחק אסור. נאמר פה הרבה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא נכון, משום שהשופטת אמרה שלמעשה הוא משחק שאינו מוסדר. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני, בדיוק, בא להתייחס לזה. אני מבקש להתייחס לזה. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> זה לא נכון. היא גם פירטה בדיוק למה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> פסק הדין מולי. אם יורשה לי להתייחס, בדיוק אתייחס לדברים האלה. בערעור אזרחי 476/17 אמרה השופטת וילנר בפירוש באמרת אגב, והיא לא חלק מההלכה, זאת אומרת נפסק כפי שפסק כבוד השופט הנדל, שנכון שהקביעה לטעמה אינה נקיה מספקות שבהתייחסות לפוקר האיסור הוא רק למשחק בודד ולא לסדרת משחקים, אבל היא גם אמרה בפירוש: בית משפט זה טרם התייחס באופן ממשי לסוגיית סיווגו של משחק הפוקר במשפט הפלילי... לא מוצה הדיון בשאלה גופה... הנושא טרם לובן עד תום. יש פה שאלות במומחיות שטרם הוכרעו, ... ואלה שעלות חשובות ומעניינות שבוודאי עוד ידובר בהן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. היא לא קובעת שזה משחק אסור – זה משחק מזל. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> היא לא שינתה מההלכה הקיימת שלפיה זה משחק אסור. היא לא שינתה את המצב המשפטי הקיים, שלפיו זה משחק אסור. << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> היא רק מטילה ספק. בניתוח המשפטי היא מטילה ספק, שניתחו אותו לא נכון. לא שינתה מצב – זה בסדר, אבל - - - << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אין הכרעה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש לי שאלה באמת ברצינות: אתה, משרד האוצר, הולך לבית המשפט ומוכיח שפוקר הוא לא משחק מזל אלא משחק שנתמך על-פי כישורים. איך אתה נותן לי עכשיו הצדקה לכך שאתה משאיר את הפוקר כמשחק מזל? הרי אתה משפטן. תסביר לי את זה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אסביר. כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אני לא נכנס לשאלה המיסויית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בוא, אל תתחמק. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> לא מתחמק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתה מתחמק. לבוא ולשלוח אלי לפה בחור, חביב ככול שהוא יהיה, להגיד לי שעמדת משרד האוצר היא נגד משום שזה משחק ממכר – אתם עושים פה בדיחה אחת גדולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש חלוקת הכנסות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, זו בדיחה. אני אגיד לך: אלכוהול ממכר? למה אתם לא אוסרים אלכוהול, אם הוא ממכר ואם הוא פוגע? << דובר >> איתמר גלזר: << דובר >> רגולציה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אם יורשה לי להשלים. כמו שאמרתי, הדיון מתחלק לשני מישורים: יש את המצב המשפטי הנוהג, ויש את התיקון שהוצע כאן. מה שגלעד, יועץ המנכ"ל, אמר, לגבי עמדת משרד האוצר, תיקון, כי, גבירתי יושבת-ראש הוועדה, ביקשה בדיון הקודם שנבוא עם עמדה של משרד האוצר, וזו העמדה כרגע. אני מחדד - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה. עמדה שהיא לא מקצועית, לא מנומקת ולא מגובה מחקרית. עצוב לי שאתם מגיעים בצורה כזו. אני לא רוצה פה, בגלל שאני יודעת שזה לא אתם – שלחו אתכם אנשים, - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> - - שהם במעמד קצת יותר בכיר, לבוא ולומר את הדברים האלה. עצוב לי ששלחו אתכם. זה פשוט - - - << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> חברת הכנסת השכל, אני רק רוצה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לבוא ולומר שהעמדה המקצועית של האוצר היא להתנגד להצעת החוק משום שפוקר הוא משחק מסוכן משום שהוא ממכר – אתם נראים כמו ליצנים, סליחה. זו לא עמדה מקצועית. היא לא מגובה מחקרית. אני יכולה לשלוח לכם פה שורה של עשרה דברים שהם ממכרים ומסוכנים פי עשרה יותר, והאוצר לא מתנגד להם. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> אם יורשה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז, בואו, שימו את זה בפרופורציה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. בבקשה, תשלים. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> רק אשלים את הדברים, ובוודאי שאני מסתייג מהאמירות; לא שלחו אותנו, ואנחנו בוודאי לא ליצנים. אסביר שוב. כפי שאמר גלעד, עמדת משרד האוצר היא להתנגד לשינוי המצב המשפטי הנוהג כרגע. דרך אגב, עדיין אין עמדה ממשלתית אחידה לדבר הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני חושב שהצעת החוק עדיין לא הונחה לקריאה בקריאה טרומית, ולכן זה עדיין לא עלה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ששם מגובשת העמדה הממשלתית לכל הצעת חוק שעולה. כלומר, כרגע, זו עמדת משרד האוצר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אומר לך שכדאי שתגיעו עם עמדה מקצועית קצת יותר מגובה וקצת יותר רצינית, משום שאם באמת העמדה שלכם הולכת להתנגד – עזבו את הפוליטיקה והחלטות ממשלתיות והכול – לבוא עם טיעונים כאלה זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה. אין לזה מילה אחרת, אוקיי? תשאירו לנו פה, חברי הכנסת, לעשות את העבודה הפוליטית, את ההסכמות ואת מה שקורה בקהל וכל הדברים האלה. אבל, בחייאת, אם אתם תגיעו ככה עם הטיעון הזה בלי גיבוי ובלי כלום לוועדת שרים, זה לעשות כאילו באמת בדיחה מכל הדבר הזה. << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> היושבת-ראש, אני רק אבהיר שיש פוטנציאל למשחק הפוקר לחלוקת הכנסות שתבוא על חשבון האוכלוסיות החלשות. זה החשש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה? << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> יש פוטנציאל לחלוקת הכנסות תוך כדי משחק שתבוא על חשבון האוכלוסיות - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> על מה אתה מדבר? << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> פגיעה באוכלוסיות החלשות כתוצאה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> איך זה יפגע באוכלוסיות החלשות? << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> במידה שהאוכלוסיות החלשות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהיום לא משחקים בכל מקום במדינת ישראל? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> האוכלוסיות החלשות – מי הולך וקונה את כרטיסי החיש-גד? אצלכם הפיס – מי ממלא את הלוטו? - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ביום שהם מקבלים ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> - - מה זה? האוכלוסיות החזקות? מי מכלה את הכספים שלו במקומות האלה? תגיד לי, אתה הסתכלת בכלל על הצעת החוק? אתה הסתכלת עליה? << דובר >> גלעד שלום: << דובר >> בוודאי שהסתכלתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בן-אדם שמכור להימורים – איך הוא ינצח טורניר פוקר? אתה מבין מה זה טורניר פוקר? אתה מבין את מה שאמרתי עם כרטיס כניסה אחיד לכולם? אתה מבין שהוא לא יכול להוסיף עוד כסף במהלך המשחק? אתה מבין את המנגנונים של הבלמים והמעצורים, שבגללם אנשים, שהם מכורים ושהם אימפולסיביים, לא משחקים את המשחק הזה, כי הוא לא מספק את הצורך ההימורי הזה? תקשיבו לי. מה שאתם אומרים כאן זו בדיחה. תבואו קצת יותר מוכנים בפעם הבאה. אני מקווה שלוועדת השרים תגיעו עם עמדה קצת יותר מקצועית. אנחנו צריכים לסיים פה. יש את צלצול המליאה. אני רוצה לסכם. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אולי תגובה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> משרד המשפטים נמצא איתנו בזום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמור להיות. בוודאי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סוריא, שלום. את איתנו? נשמח לשמוע את עמדתך. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> אין לי עמדה לגבי הצעת החוק, אבל כן רציתי לחזור על הדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת לגבי המצב המשפטי הנוהג כדי באמת שלא יהיה בלבול. החוק לא מגדיר שהפוקר הוא משחק אסור. החוק מגדיר מהו משחק אסור, והפסיקה, שהתייחסה לגופו של עניין ובדקה משחקים מסוימים, כלומר בדקה בדיקה עובדתית, הכריעה שבאותם תיקים הפוקר – ואז זה התייחס לפוקר שנקרא טקסס הולדם – הוא משחק אסור. יש פסיקה קיימת גם של בית המשפט העליון, אמנם פסיקה ישנה, שקובעת שכדי שהמשחק לא יהיה משחק אסור, צריך שאלמנט היכולת יהיה האלמנט המכריע במשחק ולא רק משחק שיש בו איזשהו אלמנט של יכולת. לכן, אני לא חושבת שיש סתירה חזיתית בין פסק הדין של העליון בעניין דיני מיסים לבין הפסיקה שקיימת בעניין הפוקר, כי המבחן בפקודת מס הכנסה – אני לא מומחית לפקודת מס הכנסה אבל שמענו את נציגת האוצר והסתכלתי גם בסעיף עצמו – יש בו מספר מבחני משנה. מבחן היכולת לא חייב להיות המבחן הדומיננטי, ויש מבחן נוסף של תדירות. בחוק העונשין המבחן הוא מבחן שמתייחס לאלמנט המזל לעומת אלמנט היכולת, והפסיקה קובעת פה שבעצם אלמנט המזל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל, סוריא, במבחן שבין המזל לבין היכולת, למעשה, בית המשפט הכריע לכיוון היכולת, נכון? << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש לנו מספר דברים שיכולים לעמוד באותם קריטריונים. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> לא. בית המשפט הכריע. זה לא נכון להציג את זה כך, וזה מה שאני מנסה להגיד, כי בית המשפט, קודם כול, התייחס לתכליות השונות של דיני העונשין לעומת התכליות השונות של דיני המיסים, והוא גם קבע בהתבסס על הנוסח של פקודת מס הכנסה – הוא לא נכנס בכלל לשאלה של חוק העונשין ולפרשנות של משחק אסור בחוק העונשין וזה לא היה במוקד הדיון. אומנם יש הערת אגב שאומרת שהנושא הזה עוד לא נבחן בבית המשפט העליון ולא הגיע לבית המשפט העליון ולא לובן עד תום, אבל אין שם שום אמירה שהיא אמירה מחייבת של בית המשפט העליון בהקשר הזה. להכיר לפחות בהיבטים של הדין הקיים לפני שכאילו - - - כן חשוב גם לגזור מזה שהפסיקה של בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סוריא, אני מתנצלת, אבל אני חייבת לנעול את הישיבה משום שאנחנו כבר גוזלים מזמן המליאה וזה אסור לנו על-פי נהלי הכנסת. מה שאנחנו נעשה הוא שאנחנו נתכנס לדיון המשך בעניין הזה. אני מקווה שהמשרדים יגיעו קצת יותר מגובשים. אנחנו ניתן קצת יותר זמן, ואולי נערוך מחקרים משלנו, על מנת שבאמת יהיה גיבוי רציני ומקצועי לדברים שנאמרים כאן. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ולכל המשתתפים. אני נועלת את הישיבה, ואנחנו נתראה בישיבת ההמשך. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>