פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
06/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק) (מס' 2), התשפ"ה-2025 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
מאיר כהן
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	עומר אפוטקר
	–
	ע' יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

	טל פורר
	–
	ממונה משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

	נירית להב קניזו
	–
	רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עמיר אריהן
	–
	ראש הרשות הביומטרית, משרד הפנים

	מאיר גופשטיין
	–
	ראש אגף, משרד הפנים

	מרגלית לוי
	–
	יועמ"ש לרשות לניהול מאגר ביומטרי, משרד הפנים

	קרן אבירם
	–
	עוזרת משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

	אורי ארגמן
	–
	רמ"ח ביומטריה פורנזית, המשרד לביטחון לאומי

	מאיר דוקן
	–
	רמ"ד זיהוי חללים, המשרד לביטחון לאומי

	דנה צ'רנובסקי
	–
	ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

	חן עמרני
	–
	קמ"ד חקירות יועמש, המשרד לביטחון לאומי

	ליאורה סולטן
	–
	ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

	עירית וייסבלום
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	שלמה אלפסה גורן
	–
	מטה משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	מטה משפחות החטופים

	שי דיקמן
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק) (מס' 2), התשע"ה-2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. היום 6 במאי, ח' באייר התשפ"ה. על סדר-היום: הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם, לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק) (מס' 2), התשפ"ה-2025. כנהוג, נמצאים אתנו פה משפחות של חטופים. אנחנו פה בשביל לשמוע. בבקשה.

 << דובר >> שלמה אלפסה גורן: << דובר >>

שלום. קודם כל, פגשתי אותך באחת הוועדות הקודמות. את הסיפור שלי אני אקצר ואתן לאחרים לדבר. שמי שלמה אלפסה, אני יליד חולון. התחתני עם סמדר גורן מקיבוץ ניר עוז. מי ששומע ניר עוז כבר מבין את הלך הדברים. אנחנו איבדנו בהפקרה הנוראית הזו של 7 באוקטובר את אבנר גורן, שנרצח בשדות ניר עוז. גופתו התגלתה ונקברה בעזרתי ובעזרתם האדיבה של צוות מאוד מצומצם בניר עוז ב-23 באוקטובר ממש תחת אש. מאיה היקירה שלנו, יותר מפורסמת, הלכה לגן, נורתה, נחטפה, ולאחר כשמונה חודשים, אפילו יותר, הוחזרה במבצע צבאי מזהיר של צה"ל. מה שלא ראית ינון, יקירי חברי הכנסת – ופה אין לנו אמצעי מדיה רציניים – זה השבט שהיה: אני, אשתי ושלושת ילדיי; ואבנר ומאיה בצד שמאל של התמונה – או ימין, תלוי איך מסתכלים – והילדים שלהם. אבנר ומאיה לא אתנו יותר. נשארנו אנחנו וארבעת היתומים, שדיברתי על זה שאנחנו תומכים ועוטפים. אבל לפני שאני ארחיב בנושא, אנחנו, משפחות החטופים, פה כדי להזכיר – אפילו אם אני מגיע פעם בחודש, ומהקהילה מגיעים כמעט בכל פעם – להזכיר שבעזרת לוחמה ומלחמה אנחנו נקבל עוד חטופים מתים. זה מה שהולך להיות. המזל שלנו עם מאיה לא יכול תמיד לחזור. אני מאוד מקווה שיקירי, יאיר יעקב, יימצא או בעסקה – ולפי דעתי רק בעסקה – ויחזור לאמו היקרה, שושנה, שגרה ביישוב שלנו בגן יבנה. אני מחזיק אותו, אני כל פעם לוקח חלל אחר, אבל הוא ממש קרוב אליי כי הוא גר 500 מטר בקו אווירי ממני, ההורים שלו.

הפעילות של הממשלה הזאת וההחלטה של ממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית היא החלטה כושלת ומבזה להמשיך בלחימה לא תחזיר לנו את החטופים. אולי תנצח את החמאס, אבל לא תחזיר לנו את החטופים – לא את החיים ולא את החללים, ולצערי, בקצב הזה, פחות. זאת ההגדרה היום.

אני אסיים בסיפור האישי שלי בקצרה מאוד. כמו שראיתם, יש לנו שבט של ארבעה יתומים בגירים. חבר הכנסת ינון שמע את הסיפור. מלבד להתרוצץ עם שלטים כאלה וכאלה, לתמוך בחנה היקרה ולהגיד לה בקרוב אצלך, שיהיה לכם קבר, אנחנו תומכים בארבעה יתומים בגירים שעברו לא מעט. ואנחנו בתור משפחה קורסים. אני לא יודע אם כשישבת בוועדה איתי דיברנו על מספר תאים כאלה שיש, 80. זה לא כסף גדול לתמוך במשפחה כמוני שמתרוצצת, וקיבלה את הקבר שלה אומנם, אבל עדיין, יש לה ארבעה יתומים בגירים. אני יודע שאתה מקדם הצעת חוק בנושא יתומים בגירים, להשוות תנאים. קח אותנו אתך בהצעת חוק ממשלתית, פרטית, לא יודע איך נעשה את זה. אני אשאיר לך את מספר הטלפון שלי. כדי שיהיו לנו כוחות לתמוך בארבעת היתומים האלה, וכדי שיהיו לנו את הכוחות האלה, אני מקווה שלא נצטרך עוד כוחות לתמוך במשפחות כי זה מה שאנחנו עושים כרגע. תודה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

תודה, חבר הכנסת אזולאי. זאת ענבר. ענבר השתתפה במסיבת הנובה, היא הייתה הלפרית, היא התנדבה שם. היא באה לעזור לאנשים שנמצאים בצרה. כשהייתה חדירת מחבלים היא ברחה, היא נתפסה, נורתה באכזריות ונחטפה לעזה. מאז, שנה וחצי, אנחנו נאבקים להחזיר אותה הביתה, אותה ואת שאר החטופים. אבל עם חללים הסיפור יותר קשה, כיוון שלצערי הרב, מדינת ישראל, ממשלת ישראל לא השכילה להבין את חשיבות חזרתם של החללים, ולראייה – יש לנו שני חללים גיבורי ישראל 11 שנה בשבי חמאס: שאול וגולדין. את שאול החזירו, וגולדין אנחנו כולנו תקווה שיוחזר בקרוב. 11 שנה בגלל האטימות של מדינת ישראל. זה קצת השתנה, זה קצת השתפר, עלינו דרגה, אנחנו כבר לא קוראים להם גופות, אנחנו קוראים להם חללים. היום אנחנו במצב שאנחנו מבינים שצריך גם אותם להחזיר. דחוף. לא שצריך להחזיר אותם, אלא דחוף, יחד עם החטופים החיים. ולמה אני אומרת את זה? היה יום הזיכרון, השני כבר, ההורים של ענבר, שהם אנשים צעירים, עמדו מול אבן ריקה כי אין להם קבר. הם הורים צעירים שאיבדו ילדה בצורה כל כך אכזרית, שזה העונש הכי גדול להורה, לאבד ילד. הם איבדו אותה בצורה כל כך אכזרית, ושנה ושבעה חודשים הם לא מקבלים אותה לקבורה.

יש לנו בשבי חמאס 35 חללים. יש לנו שלוש נשים. אני לא יודעת אם מישהו יודע שבשבי חמאס נשארו שלוש נשים. מישהו יודע את זה? אולי אתם. הרוב לא יודעים את זה. כשאני תולה שלטים של ענבר, שואלים אותי: מה, יכול להיות שנשארו עוד נשים, עוד אישה? מה, ענבר כבר לא בבית? אז אני עונה: לא. ולמה ענבר לא בבית? כי ענבר הייתה צריכה לצאת בעסקה ההומניטרית ששחררה את כל הנשים, ואת כל הגברים המבוגרים, ואת כל החולים; שחררה גם אישה שהיא לא בין החיים, שחררה גם חטופים שהם לא בין החיים, אבל את ג'ודי, את עופרה ואת ענבר גרעה משמות השבים. ולמה הם עשו את זה? כי מה לעשות, במדינת ישראל לא הכול ישר, אז הכניסו אחרים והוציאו אותם. וזה נושא אחר, גם פה יבואו לדין מי שעשה את מעשה הזוועה הזה. אנחנו כמובן לא נשתוק להם.

אז ענבר שלנו הופקרה שלוש פעמים: פעם אחת כשב-7 באוקטובר לא היה מי שיגן עליה. פעם שנייה כשהיא לא השתחררה בעסקת הנשים, כשהשם שלה כן הופיעה וגרעו אותו. ופעם שלישית היום. למה אני אומרת היום? אני אשמיע לכם. יצא דוח היעלמות שפרסם פרופ' חגי לוין ממטה משפחות החטופים לקראת יום הזיכרון, והדוח נקרא דוח היעלמות לא סתם. הוא אומר כך: קיים חשש ממשי ש-35 החטופים החללים ייעלמו בעזה בין אם בשל אובדן מידע, ובין אם בשל הקושי לזהותם אחרי זמן רב בשל התנאים שבהם נקברו. הם ייעלמו באופן שלא ניתן יהיה לאתרם ולהשיבם לקבורה.

אנחנו משפחה ששילמה מחיר כל כך יקר, רצח של ילדה בת 27, שכל החיים עוד היו לפניה. אנחנו חיים את הרצח הזה, את הזוועה הזאת, בכל יום, אנחנו מדמיינים איך רצחו אותה. בכל יום אנחנו נרצחים איתה. בכל יום אנחנו נרצחים עם ענבר. ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם המחשבה שיכול להיות שלא ימצאו אותה. יכול להיות שלא נקבל אותה לקבורה. איפה נשמע כדבר הזה? ענבר היא דור שלישי לשואה. סבא רבא של ענבר קבור בקבר אחים ברומניה כי לא מצאו אותו. הבטיחו לנו never again. האם יכול להיות שזה הולך לקרות שוב אצלנו במשפחה? חלילה שיקרה דבר כזה. אני אהיה הפה של ענבר להסתובב בכל העולם ולספר על ההפקרה של ממשלת ישראל. אני אהיה הפה של ענבר שאדבר ואייצג אותה בכל העולם, לספר את החרפה, כי את ענבר היה אפשר להוציא. היום יכול להיות שלא יודעים איפה היא כבר, אחרי שנה ושבעה חודשים. ואני לא מדברת רק עליה, אני מדברת על שאר החללים ששכחו להוציא אותם. והס מלהזכיר את שמם אפילו. בתקשורת אפילו לא מדברים עליהם. אומרים שהולכת להירקם עסקה, עסקת ויטקוף, שמשחררת עשרה חטופים, ומדגישים – חיים. מישהו יודע שיש גם חללים בעסקה הזו? לא, כי הס מלהזכיר את החללים. איך הפכנו לחברה כל כך אכזרית, כל כך חסרת ערכים? איך? 

ופה אני תולה את התקווה בכם, בחברי הכנסת הדתיים, ואני מבקשת אתכם לא לשחרר יותר בטפטופים, אין חיה כזו יותר. לשחרר את כל החטופים יחד בעסקה אחת. כי אם אנחנו ניתן יד לעסקה בטפטופים נאבד את שאר החטופים שלנו. אנחנו רוצים לקבל את ענבר הביתה. מגיע לנו, זאת זכותנו. תודה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

תודה רבה.

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>

תודה, חבר הכנסת ינון אזולאי, ולכל הנוכחים בוועדה החשובה הזאת, גם שנתתם לבני המשפחות את הזמן – לשלמה ולחנה וגם לי עכשיו – וגם שאתם מבינים את החשיבות של הנושא הזה, של זיהוי חללים, של מתן ודאות למשפחות. אני יודעת שזה נושא הוועדה, ואני יודעת שמדובר כאן אפילו על עד כמה לוותר על מחירים יקרים כמו פרטיות בשביל לתת ודאות כזאת למשפחה. ומולכם יושבת משפחה, ואפשר לראות מול העיניים את חנה, שלא נחה יום אחד כבר שנה ושבעה חודשים, בשביל להביא לאחיה ולאשתו את הוודאות הזאת על הילדה. ילדה, שמה שיש להם ממנה זה סרטון; לא גוף, לא הוכחה ולא אפשרות להיפרד. יום יום, מה שחנה משתפת, גם הספקות מכרסמים ככל שעובר הזמן. תודה לכם שאתם עוסקים בזה.

אני שי, וב-7 באוקטובר, כשענבר נחטפה מהנובה, ומאיה נחטפה מניר עוז, שתיים מבנות המשפחה שלי נחטפו מבארי: ירדן וכרמל, ולצדם עוד 130 חטופים, גם יוסי ואלי, שני אחים, וסהר ברוך, בחור צעיר שבדיוק חזר מטיול בדרום אמריקה, וטל שוהם, שכולכם מכירים. וביום הזה אזרחים וחיילים מכל הארץ קפצו בשביל להציל. אנשים שבאו להציל את המשפחות שלנו, את החוגגים מהנובה, את האנשים מהעוטף ואת כולנו בכל רחבי מדינת ישראל. ובין האנשים האלה, הצוות של מתן אנגרסט, צוות של ארבעה. מתוך הארבעה האלה את תומר מצאו הרוג בטנק. את דניאל, מפקד הטנק, ואת איתי חן שלחם איתם, במשך חמישה חודשים המשפחות שלהם החזיקו תקווה. חמישה חודשים שהם ציפו לחבק את הילד עד שהם קיבלו את הבשורה שדניאל ואיתי אינם בין החיים. במקום דניאל הם קברו חולצה ספוגה בדם. למשפחה של איתי אין הוכחה פיזית, ואני מבקשת מכם פעם אחת לשבת מול אימא של איתי כשהיא חושבת לעצמה מה אם איתי בכל זאת חי והוא שומע משם שמספידים אותו? לעמוד מול אימא שאומרת מה אם אני אוותר רגע אחד לפני ואני אגלה שהוא שרד עכשיו 578 ימים, אבל מחר הוא יאבד את חייו בשבי? והוא חי כל הזמן הזה וידע שאימא שלו לא נלחמת עליו, שהמדינה שהוא נלחם בעבורה לא נלחמת עליו.

רביעי בצוות הזה הוא מתן. אימא שלו שלחה אותו ב-7 באוקטובר, כמו ששלחו כל כך הרבה אימהות ב-7, ושולחות כל כך הרבה אימהות בכל יום מאז, 587 ימים, את הילדים שלהם שמסכנים את חייהם בחירוף נפש כדי להגן עלינו, והם יוצאים לשם במטרה להגן, להציל. אבל במרוצת הזמן אנחנו הבנו גם את הסכנות. כי כשחיכינו לסהר ברוך, שבדיוק חזר מטיול בדרום אמריקה והאריך שיער – הוא תרם שיער ותכנן לתרום פעם נוספת – החזקנו עם המשפחה שלו את התקווה גם כשראינו סרטון שלו מהמנהרה, אות חיים, עד שקיבלנו את הבשורה שבניסיון חילוץ סהר נהרג. והחזקנו תקווה עם משפחת שרעבי, שם היו שני אחים בחיים בשבי, עד היום ה-97 כשהמבנה שבו יוסי הוחזק הופצץ בשוגג על ידי חיל האוויר. איתי סבירסקי מקיבוץ בארי, שעם אבא שלו נותק הקשר באותו הבוקר, שראה את אימא שלו שנורתה ונרצחה, נחטף בחיים מעזה, איתי סבירסקי חילץ את הגופה של יוסי. הוא חילץ את נועה ארגמני בחיים. ויומיים אחר כך עם ההפצצות מסביב איתי סבירסקי הוצא להורג בשבי.

חוששים ומפחדים, אבל מחזיקים את התקווה, המשכנו עד חודש פברואר, שבו שישה חטופים מנירים ומניר עוז, המנהרה שלהם הופצצה בשוגג והם הוצאו להורג. בתחקיר אמרו שאם הם לא היו מוצאים להורג אז הגזים של המנהרה היו חונקים אותם למוות. והחזקנו תקווה גם בחודש אוגוסט כשקיבלנו אותות חיים. שישה אותות חיים. ידענו שהם שורדים שם במנהרה, שישה צעירים, שמחזקים אחד את השני. שאורי לא עושה חיים קלים למחבלים, והוא נאבק על הלחם הבא, הוא דורש אותו, שהוא נלחם על טיפול רפואי להרש, שהוא קטוע יד מהמיגונית. וגם הייתה לנו התקווה שמשתי הבחורות האלה את ירדן ישיבו בחיים בעסקה. והיא חזרה לחבק את הבת שלה. ידענו שזה אפשרי בכל ארוחת שישי כשגפן קוראת לאימא, ואימא באה. אבל שבועיים אחרי אות החיים הזה הודיעו לנו שכשכוחות צה"ל התקרבו למנהרה של ששת החטופים, המחבלים, מה שהם עשו לפני כן, הוציאו אותם להורג. ובמקום החיבוק הזה שכרמל יכלה לחבק את גפן, את אבא, במקום לעמוד אתנו ביום הזיכרון הזה מעל הקבר של אימא, לחבק את אבא ושני האחים שלה, ביום הזיכרון הזה עמדנו מעל שני קברים – של אימא ובת. אימא שנרצחה אחרי 30 שנה שלא טיפלנו בחמאס שאיים על תושבי העוטף ביום אחד של אוזלת יד; ובת שהיו 328 ימים להוציא אותה. 328 ימים שהמדינה שלה הייתה יכולה לקבל את ההחלטה להחזיר אותה הביתה בחיים. אותה ואת הרש ואת אלמוג ואת אורי ואת אלכס ואת סהר ואת יוסי ואת אלון ואת יותם ואת סאמר ואת עדן ואת איתי ואת אלעד ואת גיא. וכל אלה אנשים שהיו בחיים בשבי החמאס ולא החזרנו אותם הביתה בחיים.

אבל מתן, שיצא להגן עליהם ב-7, מתן עוד שם. ואיתי ודניאל וענבר עוד שם. ואפשר לתת למשפחות שלהם את הוודאות ואת הסגירה. אימא של מתן, עליה חשבתי ביום הזיכרון מול שני הקברים האלה, ואמרתי לעצמי אם יש עוד אימא שיכולה לחבק את הבן שלה, אנחנו חייבים לגרום לזה לקרות. אם יש עוד אבא שיכול לגדל את הילדים שלו – עמרי מירן עוד יכול לגדל את הבנות שלו, דוד קוניו עוד יכול לגדל את אמה ויולי, מקסים הרקין יכול לגדל את מוניקה, אלקנה בוחבוט עוד יכול לגדל את ראם דוד.

אני חשבתי על אימא של מתן. אימא ששלחה את הילד שלה לצבא הגנה לישראל לסכן את חייו כדי להציל חיים. ואני רוצה להשמיע לכם את המילים שלה אחרי שנה וחצי, כשהיא רואה, כמו כולנו – ובימים האחרונים מזכירים לנו לא 24, עד 24, פחות, כבר מכינים את הקרקע. אז אני רוצה להזכיר לכם שמתן עכשיו בחיים במנהרה, וראינו אותו חבול ושמענו שהמחבלים מכים אותו במכות חשמל עם מצבר של מכונית כדי לענות אותו שם. ראינו את הפנים שלו חבולות, ראינו את הלסת שלו שבורה, ראינו את היד שיצאה מתפקוד. אימא שלו ראתה את הבן שלה בידיים של מחבל גם ביום ה-560. אימא שלו פונה לאימהות של כל הילדים מהלב שלה אחרי שנה וחצי שהילד שלה פצוע בידיים של מחבלים, והמדינה שהוא נשלח להגן עליה לא החזירה אותו הביתה.

אימא – היא אומרת – אימא, שומעת? רגע לפני שאת שולחת את הבן שלך לקרב, תסתכלי עליי. תראי אותי, אימא, איך הבן שלי נלחם, נפצע והופקר. תראי, אימא, איך במקום להחזיר את הבן הפצוע שלי הביתה נתניהו שולח את הבן שלך להילחם במלחמה שמסכנת את הבן שלך ואת הבן שלי. כי המלחמה הזו כבר הרגה מאות חיילים ועשרות חטופים. ניסינו כבר להילחם. הדבר היחיד שיחזיר את הבן שלי ואת הבן שלך בחיים זה רק הסכם. ואימא, תני לי לשאול: אם הבן שלך, חלילה, ייפול בשבי, למה שאותו כן יחזירו? למה שאת המחיר עליו נתניהו ישלם?

אני אסירת תודה לחיילי צה"ל ולמילואימניקים, שיוצאים כבר 578 ימים, עוזבים את הבית, עוזבים את המשפחה שלהם, במטרה להגן. שלא מוכנים להפקיר את הצוות שלהם. אבל אנחנו צריכים לדעת שכשהם נשלחים לשם בעוד שחטופים נמצאים מתחת לאדמה, אם אנחנו לא מתכוונים לשלוח את האנשים שלנו ולהרוג אותם, את האחים שלהם, אז הם לא יכולים לחסל את החמאס, והם לא יכולים להציל את החטופים, והם מסכנים את חייהם ואת חיי החטופים במלחמה שהממשלה שלנו שולחת אותם אליה.

כשסבא של ענבר עבר את השואה ואבא שלו נרצח בשואה, הוא היה צריך לחכות למדינות זרות שיושיעו, לחכות שתסתיים המלחמה, לראות אם הוא ישרוד או לא ישרוד. היום יש לנו מדינה. ענבר לא צריכה להיות קבורה בקבר אחים מתחת לאדמת עזה. מתן לא צריך להיות בידיים של מחבלי חמאס. 70% מאוכלוסיית ישראל, 70% מהעם שלנו, 70% מהציבור הישראלי מבקש להחזיר הביתה 59 חטופים. ואם יש מיעוט שקורא להשאיר אותם שם ולא להתחשב בהם ולהגביר את הלחימה, המיעוט הזה, זה לא שהוא לא רוצה שהם יחזרו הביתה, זה שעד כדי כך הממשלה הצליחה לערער את הביטחון שלו. הרי כולנו יודעים שצה"ל חזק יותר מהחמאס. עד כדי כך הממשלה הצליחה לערער את הביטחון שלו שהוא לא בטוח שהממשלה תעשה אחר כך מה שצריך כדי להגן עליו. אז הוא מוכן להקריב ילדים של אחרים בידיים של המחבלים שהם כבר נמצאים שם כי הוא לא בטוח שאחרי שיחזירו אותם יעשו מה שצריך כדי להגן על הביטחון שלו. אז ממשלת ישראל צריכה לממש את רצון העם – להחזיר הביתה את כל החטופים, חיים וחללים, ולהבטיח לכל אזרחי מדינת ישראל שהיא תגן עליהם, שהיא תבטיח את ביטחונם, ולא כשהיא מקריבה חיים וחללים בעזה.

ומי שלא יתבטא, ומי שלא ייקח חלק לקבל את ההחלטה הזאת להחזיר אותם, עומד מנגד, כמו שעמדו מדינות העולם אז, רק שעכשיו אלו האחים שלנו. מי שלא ישמיע את קולו, לא ייתן יד בשביל להחזיר את כולם הביתה, עומד על דם רעיו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:47 ונתחדשה בשעה 12:52.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

תודה רבה. עם כל הקושי, חוזרים לדיון, אבל הדיון הזה עוסק באפשרות לזהות בשטח חללים בצורה שאפשר לזהות. מי מציג את הבקשה? משרד הביטחון?

 << אורח >> טל פורר: << אורח >>

אני אציג את הבקשה. עורך הדין טל פורר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. המטרה של הצו שאנחנו מבקשים להאריך את תוקפו היא לתת כמה שיותר ודאות, גם לאור המשך המלחמה וגם לאור המצב שעדיין יש 59 חטופים בעזה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אנחנו אומרים חטופים וחטופות.

 << דובר >> טל פורר: << דובר >>

וחטופות. בתקווה שישובו כמה שיותר מהר, גם החללים וגם החללות. בסמוך לתחילת המלחמה העבירה הממשלה תקנות שעת חירום שאפשרו גם למשטרת ישראל וגם לצה"ל לקבל מידע מהרשויות שיאפשר זיהוי – גם מידע ביומטרי, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי ומידע אחר שיתקבל מרשות לגופי הביטחון. ב-8 בנובמבר התקבל חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם, לרבות גופה ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. סעיף 3 לחוק הזה בתקופת הוראת השעה, שהוארכה עד למחר, 7 במאי, מאפשרת לגורמים המוסמכים בצה"ל לקבל את המידע הזה. נמצא פה גם יועמ"ש אמ"ן אם צריך להרחיב טיפה על הצורך. בסמכות שר הביטחון להוציא צו באישור הוועדה בתקופה מצטברת של עד 12 חודשים. סיימנו את התקופה הראשונה של חצי שנה, עכשיו הצו מבקש להאריך את זה בתקופה האחרונה האפשרית, עוד חצי שנה, בסך הכול שנה, כשלצערנו, עדיין המצב נמשך ואנחנו כנראה נאלץ לקדם חקיקה ראשית. אחרי חצי השנה הבאה לקדם חוק שיאפשר לנו להמשיך לקבל את המידע ככל שיידרש.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

זה גם לצה"ל וגם למשטרה?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

הצו שמונח בפני הוועדה הוא צו שעוסק רק במשרד הביטחון, בצה"ל.

 << אורח >> טל פורר: << אורח >>

הצו הוא מכוח סעיף 4(ד) לחוק, הוא יאריך את התוקף של סעיף 3 בחצי השנה האחרונה שאנחנו יכולים, זה יוצא עד ט"ז בחשון התשפ"ו, 7 בנובמבר 2025.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

עוד מישהו רוצה להוסיף? משרד המשפטים, בבקשה.

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>

עורכת דין נירית להב קניזו, משרד המשפטים. הצו שמונח בפניכם הוא צו של שר הביטחון שמבקש לתת סמכות לצה"ל. היום בבוקר אושר בוועדה המשותפת צו של השר לביטחון לאומי שנותן סמכות למשטרה. הצו הזה שנותן סמכות לצה"ל, הסמכות שמוענקת בו היא יותר מצומצמת מזאת של המשטרה, היא נועדה לצורך זיהוי של החטופים והנעדרים של חרבות ברזל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

המשטרה נותנת מענה למה?

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>

לכל ההקשרים של זיהוי חללי חרבות ברזל, ובתוכם גם זיהוי של חטופים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

מה ההבדל בין צה"ל לבין המשטרה?

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>

למשטרה יש את התפקיד של זיהוי אלמונים, נעדרים ואיתור נעדרים, ובכך למשל גופות של מחבלים שמובאות וצריך לזהות אותן, אז הן מזוהות על ידי - - -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

אבל גם צה"ל מביא את הגופות, זה לא נופל עליו?

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>

לא, משימת הזיהוי במקרה הזה היא של המשטרה, לכן הסמכות של המשטרה היא רחבה יותר. צה"ל עוסק במשימת איתור חטופים, ולכן הוא נדרש לסמכות הזאת. להבנתנו הסמכות מאוד מתוחמת ומאוד מגודרת, ניתן לעשות בה שימוש אך ורק לתכלית הזאת. יש פה מדרג של אישורים, כלומר, הסמכות ניתנת רק לסגן אלוף ובהתקיים מספר תנאים, ולכן להבנתנו זה מידתי וסביר ועומד בתנאים שהוראת השעה קבעה להארכת סעיף 3.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

מה הפעולות שצה"ל עושה ברגע שהוא מזהה? איך זה הולך? תן לנו את התהליך. או שזה לחסוי?

 << אורח >> עומר אפוטקר: << אורח >>

עו"ד עומר אפוטקר, אני מהייעוץ המשפטי לאמ"ן. לא הבנתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שאלתי מה התהליך מרגע שאתם מוצאים שריד של גופה, איך הולך התהליך, כולל האישורים וכולל הכול.

 << אורח >> עומר אפוטקר: << אורח >>

אני מבהיר, אני מהפרקליטות הצבאית, מענף ייעוץ וחקיקה, אני לא גורם מודיעין. אני לא יודע להעיד על התהליכים המודיעיניים שנעשים. גם אם כן, זה היה צריך להיות בדיון חסוי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

אין בעיה, יש לנו אפשרות לעשות את הדיון חסוי.

 << אורח >> עומר אפוטקר: << אורח >>

אני פשוט לא יודע להגיד על התהליכים האלו. אני כן יודע להגיד, ואני אדייק את מה שנירית אמרה, שבצה"ל פועלת מינהלת השבויים והנעדרים הצבאית תחת פיקודו של ניצן אלון. עיסוק מרכזי שלהם – וזה גם במכתב מסווג שהועבר ללשכת שר הביטחון שעל בסיסו הוצאה הבקשה להארכת הצו, מפרט את התהליכים והעבודה שהמינהלת עושה. עיקר העבודה שלהם היא לאתר את אותם אותות חיים, להבין איפה נמצאים החטופים, לנסות להעריך את המצב הרפואי שלהם, לנסות להיערך לקליטה של חטופים וחטופות בימים טובים יותר ועוד דברים מהסוג הזה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתוך הפרטים, אבל זה בגדול. כמו שנירית אמרה, בעוד שהמשטרה מתעסקת בזיהוי של הגופות כשהן מגיעות, אז המינהלת של השבויים והנעדרים מתעסקת הרבה יותר באיסוף מודיעיני על המצב של החטופים שנמצאים ברצועה. ברגע שהם מגיעים לפה, הם לא מוגדרים יותר חטופים, תודה לאל, כשהחטופים מוחזרים, חיים או מתים, לצערנו, ואז אין סמכות לצה"ל לאסוף מידע עליהם כי הם כבר לא מוגדרים חטופים. הסמכות הזאת רלוונטית לצה"ל על איסוף מידע שקשור לחטופים שנמצאים ברצועה. זה בגדול.

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>

או בלשונה של הוראת השעה, לצורך איתור נעדר שיש חשש שהוא מוחזק בידי כוחות אויב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? הקראה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

"1.	הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק – 

תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק תוארך עד יום ט"ז בחשון התשפ"ו, 7 בנובמבר 2025".

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>

מי בעד?

הצבעה
בעד הארכת תוקף הוראת השעה – פה אחד
אושר פה אחד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

פה אחד, תרתי משמע. תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>