פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

38

39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
אורי מקלב
אוסאמה סעדי


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	אלון יחזקאלי
	–
	מתמחה יועצת משפטית, משרד התקשורת

	אורן אריאב
	–
	מנהל, רשות האוכלוסין וההגירה

	אודליה אדרי
	–
	מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	תמר יוסף
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	טל שחם
	–
	רפרנט שכר וכלכלה, אג"ת, משרד האוצר

	רעות אופק
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ראובן אידלמן
	–
	היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

	לוטם הכהן
	–
	מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות

	אשר דולב
	–
	ראש ישראל דיגיטלית, משרד הדיגיטל הלאומי

	לירון ליבסקינד מוליאן
	–
	סגן ראש מטה, מטה ישראל דיגיטלית

	יערה למברגר
	–
	יועצת משפטית בפועל, מטה ישראל דיגיטלית





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


<< נושא >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת],  מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, בוקר טוב לחבר הכנסת רוטמן. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בפרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. הפרק פוצל מתוך הצעת חוק ההסדרים ונידון בפני עצמו, ואנחנו עמלים על התקנתו לקריאה השנייה והשלישית.

שתי הערות פתיחה. השנייה מן העניין, הראשונה היא נברך את דוברת הוועדה, רונית גל, שקיבלה אתמול את אות העובדת המצטיינת של הכנסת לשנת 2021. פה מותר למחוא כפיים בניגוד למליאה.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

תודה, יקירתנו. אנחנו גאים בך, ותודה על כל העשייה יחד עם כל צוות הוועדה. אתם רואים שוועדת החוקה זה הכי טוב.

עכשיו הערה מן העניין, שניכנס אליה. אנחנו אחרי שני דיוני הקדמה רציניים ומשמעותיים בחוק. אנחנו ניגשים היום להתחלת עבודה על סעיפיו השונים של החוק.

אנחנו נעבוד על פי סדר הסעיפים של החוק, אבל חשוב לי להדגיש שסוגיות המפתח לא נמצאות בסעיפים האלה, וסוגיות המפתח שנידונו בהרחבה בשתי הישיבות הראשונות יידונו בכובד ראש ובצורה מעמיקה כבר בדיונים הקרובים. 

אמרתי את עמדתי, לא הסתרתי אותה. הצעת החוק מבחינתי היא מרחיקת לכת, גם בהשוואה בין-לאומית,  והדברים מקבלים משנה תוקף בנייר העמדה של מרכז המחקר והמידע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא עמדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סליחה, מסמך המחקר.

מייד חבר הכנסת רוטמן צריך להזכיר שאין עמדה. הוא פוסט מודרניסט.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הגעתי למסקנה שכל הדברים שיושב-ראש הוועדה רוצה להגיד ולא נעים לו, הוא מלביש עליי. זה בסדר גמור, אין בעיה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בגישה הפוסט מודרנית יש כפירה בהבחנה בין עמדה לבין עובדה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

וכפוסט מודרניסט ידוע, אתה מלביש את זה עליי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכיוון שאני לא פוסט מודרניסט, אלא מודרניסט, אז אני מאמץ את התיקון בשתי ידיים. זה רק מחדד את העניין.

הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום היא באמת מרחיקת לכת בהשוואה למדינות רבות בעולם המערבי. 15 מהן נסקרות במסמך של הממ"מ, ששמענו את עיקריו על רגל אחת בדיון בקודם, בתקווה שיהיה לנו זמן להעמיק בדבר יותר הפעם, ואם לא, אז בפעם הבאה, אבל גם כשלעצמו, שלא בפרמטרים של השוואות בין-לאומיות. וזו עמדתי. כמובן חברי הוועדה, כל אחד עם עמדתו ועם עמדתה.

לשיטתי גם לגופם של דברים הצעת החוק מרחיקת לכת, והיא מבקשת לבצע קפיצת דרך. ובתחילת הדיון בסעיפי החוק אני מבקש להעביר מסר למשרדי הממשלה שככל שהדברים תלויים בי, הוועדה הזאת צריכה להוציא תחת ידיה הצעה יותר מידתית ויותר מאוזנת, וטוב שהדבר ייעשה בדיאלוג בין משרדי הממשלה לבין הוועדה.

בסופו של דבר התפקיד של הכנת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית זה התפקיד של הוועדה. אנחנו מזמינים את משרדי הממשלה, כי זאת הצעת חוק ממשלתית, לנהל איתנו שיג ושיח על מציאת דרך האמצע בנוגע להצעת החוק הזאת. לממשלה תמיד עומדת הסמכות לומר שאם זה כך, הם מבקשים לא לקדם את המהלך. אבל ככל שהממשלה מעוניינת במהלך החשוב, אמרתי את זה לאורך כל דרך, אנחנו בעד שדרוג התקשורת הדיגיטלית בין רשויות השלטון לבין האזרח הישראלי, אנחנו בעד לעשות פה מהלכים משמעותיים, אנחנו מעדיפים שמדינת ישראל תוביל בהרבה מאוד פרמטרים גם בתחום הזה. לשיטתי לפחות, ואני חושב שגם שמענו את הדברים של חברי הכנסת בדיונים המקדימים, אז אני מרשה לעצמי לומר שלפחות חבר הכנסת שהתבטאו כאן, דעתם לא מאוד רחוקה מהדעה שאני משקף כרגע. הצעת החוק צריכה לעבור עידון, ואני ממליץ שייפתח הדיאלוג הזה סביב עידון הצעת החוק. הצעת החוק כפי שהיא, ככל שאני יכול להשפיע על זה בתהליך של התדיינות בוועדה, לא בשיטות אחרות שיש, אני אנסה להשפיע על חבריי להביא נוסח יותר מאוזן, יותר מעודן, אל המליאה. וכאמור אני מציע שזה יהיה בהסכמה.

אני מזכיר את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. יש הרבה מאוד דרכים לאזן את ההצעה, מכיוון שבהצעה יש הרבה מאוד שסתומים, או מתגים, שאפשר לקחת אותם לכאן או לכאן. כרגע כמו שההצעה בנויה, בכל מקום שנתקלתם במתג, הסטתם אותו לכיוון, אני לא רוצה לומר מחמיר, אלא יותר אקטיבי. להיות בהצעה שבה כל המתגים פונים לכיוון אחד, בעיניי זה ניסיון להשיג יותר מדי בזמן קצר מדי. אני מקווה שהדברים שלי נופלים על אוזן קשובה. כך או כך, כפי שאנחנו נוהגים, אם נגבש נוסח מוסכם, מצוין, ואם לא, יובא לוועדה נוסח מוצע על ידי היושב-ראש. זה לשיקול משרדי הממשלה המציעים, ואנחנו פתוחים לעבודה אינטנסיבית על הגעה לנוסח מוסכם יותר מאוזן ומידתי.

בוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין. אני ממליץ לחבריי וגם לכל הנוכחים, לקרוא את מסמך המחקר החשוב של הממ"מ בהקשר הזה, וזאת הזדמנות להודות לכם על העבודה האינטנסיבית, זה נעשה בפרק זמן דחוק, ותודה על העבודה האיכותית. אני אציין שהונחה על שולחן הוועדה, על פי בקשתנו, התייחסות גם של רשות הגנת הפרטיות בכתב. אני כבר אומר מראש, לא נפתח בזה, אבל לקראת סוף הישיבה, אני אבקש הבהרות מכם, כי אתם מתייחסים במסמך לסוגיות שדורשות טיוב או הבהרה בדיאלוג הפנים-ממשלתי, ומכיוון שההצעה כבר מונחת על השולחן שלנו, אנחנו נבקש פירוט של מה הם אותם דברים, כי זה לא מופיע בתשובה שלכם. מה הסוגיות שמבחינתכם עדיין לא סגורות ובלתן אין מבחינת הגנת הפרטיות.

נמצא איתנו כאן נציג של מערך הסייבר? רק בזום. אני כבר אומר מראש שאני אבקש גם התייחסות בכתב ממערך הסייבר הלאומי להיבטים של אבטחת המידע בהצעת החוק, כפי שהיא. נכון שנציג מערך הסייבר ישב בדיונים כאן.

אחרי הדברים האלה, אלא אם היועץ המשפטי רוצה להוסיף דברים בפתח הדיון, אנחנו ניגש - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

הייתי ממליץ לוועדה – אני מבין שההחלטה אחרת, אבל ההתחלה מתחילת סעיפי החוק תגרום לדיון הרבה פחות יעיל, כי כל הזמן נצטרך להיות עם עין אחת על סעיפים אחרים ולהעלות את אותם נושאים כמה פעמים. לשיקולכם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

צריך לומר שהכוונה המקורית שלנו הייתה לגשת בראשית הדיון לסוגיות שנקרא להן "סוגיות הליבה". הגיעה בקשה מן המשרד המציע לנהל את הדיון, לפחות בראשיתו, בדרך אחרת. בהצעות חוק ממשלתיות, מכיוון שהממשלה מציעה את הצעת החוק וגם מציגה את הצעת החוק, אני נוטה על פי רוב ללכת עם בקשות המשרדים המציעים.

זה לא ישנה את העובדה, ואני אחזור ואומר: אנחנו יודעים מה הן סוגיות הליבה. סוגיות הליבה ימוצו כאן עד אשר נגיע לפתרון. 

אבן הראשה של סוגיות הליבה זה הרצון שבמדינת ישראל אדם יפקיד במרשם האוכלוסין את כתובת הדואר האלקטרוני שלו, דבר שלדעתי איננו במקום, גם מהותית וגם לא מתכתב עם עוצמת ההגנה שאנחנו צריכים לתת על הפרטיות ועל המידע של האנשים. זאת אחת מסוגיות הליבה, נגיע אליה. היתרון שיש בשיטת העבודה הזאת, אדוני היועץ המשפטי, שזה נותן זמן למשרדי הממשלה לחשוב על מתכונות יותר מידתיות. בכל מינוס יש גם פלוס. אני מקווה שעד שנגיע לסוגיות הליבה יהיה בפנינו מנעד קצת יותר רחב של אפשרויות לבחור מהן, במטריצה הזאת של המתגים.

אנחנו נמצאים במסמך הכנה מפורט מס' 2. מסמך הכנה מס' 1 עוסק בסוגיית מרשם האוכלוסין. אנחנו שמים אותו לרגע בצד. אנחנו נחזור אליו. אנחנו עובדים עם מסמך ההכנה מס' 2, ומתוכו אנחנו קוראים את סעיפי החוק. אני אבקש מהמשרד המציע להציג את סעיף 1 לחוק, וניכנס לגופו של דיון.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסיפור כרגע הוא לא הקראה. אנחנו כרגע עוברים על הסעיפים ודנים בהם. מה שאני מבקש מכם זה להציג מה הסעיף אומר. את רוצה להקריא – תקריאי, אבל מה שאנחנו מבקשים מכם זה הצגה של הסעיף.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני אקרא ואני אסביר בקצרה. 

פרק א': הגדרות
1.	בחוק זה – 
"גוף ציבורי" – אחד מאלה, לפי העניין:
	(1)	לעניין פרק ב' – גוף שנותן שירות לציבור, המנוי בתוספת הראשונה;
             (2)	לעניין פרקים ג' ו-ד' – גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, ולעניין גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה האמורה – נקבע לגביו בצו לפי אותה פסקה כי הוא יהיה רשאי לקבל פרטי כתובת דואר אלקטרוני או מספר טלפון נייד, המנוי בתוספת 	השנייה;
"השר" – ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה קבעה לעניין חוק זה.

אני אתחיל להציג ולירון ישלים. אני חושבת שההגדרה המאוד חשובה שעולה פה זה הגדרת גוף ציבורי. היא הגדרת יסוד בחוק, כי הוראות החוק וההוראות לעניין הדיוור מתייחסות לגופים ציבוריים, ולכן זו הגדרה חשובה כדי לדעת על מי יחולו עיקר הוראות החוק המוצע.

בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם מחשבה שנייה אצלנו ובחינה של הדברים, אנחנו מציעים פה לפשט את ההגדרה של גוף ציבורי. ההגדרה של גוף ציבורי שקראתי עכשיו היו בה כמה חלקים, והיא הייתה מורכבת שלא לצורך, אנחנו חושבים שהיא יכולה להיות יותר פשוטה, ולעניין פרקים ג' ו-ד' אפשר להסתפק שזה גוף המנוי בתוספת השנייה. 

כשנגיע לתוספת השנייה נפרט, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי שבתוספת השנייה כרגע מנויים משרדי הממשלה ויחידות הסמך של הממשלה, מספר תאגידים ציבוריים ורשויות מקומיות. זה אופי הגופים המנוי בתוספת השנייה המוצעת. התוספת השנייה, כמובן יהיה אפשר לשנות אותה בהמשך. וכשנגיע לסעיף של דרך שינוי התוספת בצו נפרט את זה, אבל במהות אופי הגופים זה גופים ציבוריים מהממשלה, המדינה, רשויות מקומיות ותאגידים ציבוריים.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

למה אנחנו צריכים לפזר את הסמכות בין כמה גופים שאתם קוראים להם "ציבוריים" ואני מבין שהם ממשלתיים. למה לא ירוכז כל העניין בגוף ממשלתי אחד? את מתארת קבוצה לא קטנה שאתם קוראים לה "ציבוריים" ויחידות ממשלתיות.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה הגופים שידוורו, שהם שולחים דיוור. הגופים שכיום שולחים לכתובת, למען הפיזי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

התוספת מפרטת את הגופים שיעברו להסדר של דיוור דיגיטלי או שיפעילו אותו במקביל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא הבנתי. יש הגדרת גוף ציבורי אחד שיכול ליצור איתי קשר וגוף ציבורי אחד שחייב לתת לי ליצור איתו קשר?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא אותם גופים ציבוריים?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה נראה לי קצת משונה, אני חייב לומר.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אדוני חבר הכנסת, הכוונה פה, ואני חושב שזאת השאלה שחבר הכנסת בגין התכוון אליה – הכוונה פה היא להפריד בין הגופים שיוכלו לקבל את פרטי הקשר האלקטרוני, על מנת ליצור קשר אל מול התושב או אל מול העסק, והגוף שאמור לרכז את אותם פרטי מען, כפי שיוצג פה בהמשך, זה רשות האוכלוסין, זה חלק מתוך מרשם האוכלוסין, במטרה שגוף אחד יאסוף את כל הפרטים האלה ולא כל גוף יאסוף אותם בנפרד. זה לגבי תושב. לגבי עסקים, הכוונה פה למרשם התאגידים למעשה, יש לנו גם את רשם האגודות. אלה שלושת המרשמים בגדול שאנחנו מתייחסים אליהם כאן בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

קונספטואלית ברמה העקרונית האם אתם יכולים להסביר את ההבחנה בין הגופים המנויים בתוספת הראשונה לבין הגופים המנויים בתוספת השנייה? גם מה ההבחנה שלהם לעניין הוראות החוק - - -

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

איזה תוספת שנייה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תסתכל בסעיף 1(1) ו-(ד). בסעיף קטן (1), מדובר על גוף שנותן שירות לציבור המנוי בתוספת הראשונה. ובסעיף קטן (2) יש גופים שמנויים בתוספת השנייה. תראה את הסיפא של סעיף קטן (2). יש פה שתי תוספות שיש בהן רשימות של גופים. מה ההבחנה בין שתי הרשימות?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

התוספת הראשונה מדברת על הרשימה של הגופים שצריכים להעמיד כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי קשר אחר שאזרח יוכל לפנות אליהם. זאת התוספת הראשונה. התוספת השנייה מדברת על הרשימה של הגופים שיוכלו לדוור לתושב ולתאגידים באופן אלקטרוני. הרשימה הראשונה, אם תסתכלו עליה, היא מכוונת יותר ספציפית ליחידות שיש להן איזה קשר עם האזרח. לעומת זאת, הרשימה השנייה היא רשימה יותר רחבה במובן הזה שהיא לא אומרת יחידות ספציפיות בגופים הציבוריים שאליהם יפנה התושב, מצד אחד, מצד שני היא גם צרה יותר במקומות מסוימים, כשהמחשבה הייתה לדבר על גופים ציבוריים שאנחנו יכולים להניח שהאזרח - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ירצה לקבל מהם מידע באופן אלקטרוני.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

בדיוק. ממקומות שבהם גוף ציבורי אכן שולח מסרים לאזרח, והאזרח גם יכול לצפות, כשאנחנו אומרים "גופים ציבוריים", שאכן אותם גופים יפנו אליו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם אני מבין נכון, מכיוון שההצעה כאן היא תיקון לחוק קיים, והחוק הזה הסדיר את החובה של גופים שלטוניים לקבל פנייה דיגיטלית מהאזרח, אז המהלך שנעשה כאן הוא שהתוספת הראשונה מגדירה את כל אותם גופים שעליהם חלה חובת קבלת פנייה דיגיטלית מהאזרח, והתוספת השנייה עוסקת בגופים שיכולים להיכנס להסדר שבו אנחנו עוסקים, הסדר הדיוור הדיגיטלי מהמדינה לאזרח.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

נפרט מכאן ואליך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל כדי שלנו, חברי הכנסת, יהיה ברור. התוספת הראשונה מנציחה את מה שקיים היום בחוק, פשוט מעבירה את זה לתוספת.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

יש בה קופות חולים, יש גם אופי של גופים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

היא רשימה רחבה מאוד, וזאת ההגדרה מי הם הגופים שחייבים לאפשר לאזרח לפנות אליהם דיגיטלית במקום לבוא לאשנב קבלת הקהל או לשלוח פקס. והתוספת השנייה היא זו שצריכה להעסיק אותנו במסגרת התיקון לחוק הזה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה אנשים שעכשיו יוכלו לשלוח לנו מידע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הגופים, נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אגיד משהו כללי בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. אחת הבעיות הקשות בקבלת מסר דיגיטלי בכלל, גם כאשר אנחנו מקבלים אותו מגוף אזרחי, ואז אנחנו מתמודדים עם זה לפעמים במסגרת חוק הספאם – אבל אחת הבעיות כשאנחנו מקבלים מסר דיגיטלי זה שאנחנו עומדים מול קיר, בייחוד אם אנחנו אוכלוסייה לא מאוד נגישה. ואז אנחנו מקבלים איזו הודעה, או שלא הבנו אותה, כי היא לא נכתבה בצורה ברורה, גם זה קורה, או שהיא לא רלוונטית לנו, וסתם מטרידים אותנו איתה ואנחנו לא רוצים לקבל. 

משום מה החליטו שאני מאוד מעוניין לקבל הודעה מהמועצה הדתית קריית מוצקין, אני לא יודע למה היא שולחת לי כל מיני הודעות, והיא זכאית לשלוח לי הודעות, ואני רוצה להגיד לה: חבר'ה, אני בכלל לא גר בקריית מוצקין, ולא מעניינת אותי המועצה הדתית שם, אבל אין לי איך לדבר. לכן הסיטואציה שיש גוף שהוא בתוספת השנייה, אבל הוא לא אוטומטית נכנס גם לתוספת הראשונה זו בעיה, כי אני רוצה שכל גוף שפונה אליי באופן דיגיטלי, יהיה לי את הכלי לדרוש ממנו: אל תפנה אליי יותר, או לדבר ולהבין את המסר שאני מקבל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האם זכות התגובה בדיגיטלי, לפנייה מדיגיטלי קבועה בחוק?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

באיזה סעיף?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

יש סעיף שמחייב את הגוף ששלח דיגיטלית גם לקבל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אני חושב שצריך לדון בזה כשנגיע לשם. יש בעיניי עוד שאלות. האם זה נותן מענה מלא למה שחבר הכנסת רוטמן אמר, אני לא בטוח.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

נתקן, אבל זאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כוונתכם - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

התקשורת היא דו-כיוונית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק תאמרו לנו באיזה סעיף – אני לא נכנס כרגע לדיון בסעיף הזה – נגיע אליו, רק כדי שלאט-לאט נתמצא יותר ויותר במבנה החוק המסובך, שצריכים אוריינות כדי להבין את החוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

3ה(5). העניין הוא, והסיבה שבגללה אני חושב שזה לא נותן מענה למה שחבר הכנסת רוטמן אמר, שהסעיף ההוא סעיף שמדבר על הוראת שקילות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה מצומצם רק לסיטואציה של שקילות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

נכון. גוף ציבורי יוכל לשלוח גם בלי כתובת שאתה יכול לחזור אליה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם זה לא נחשב כמסירה לעניין - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

לכן אמרתי שהאמירה שאמרתם שיש לזה מענה היא לא מדויקת בכלל. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אנחנו ניתן לזה את המענה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אמרנו שזאת כוונתנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. מטרתנו בצד השאלות המאוד גדולות לצבור רשימת דברים שצריך לתקן - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

כפי שהיושב-ראש פתח, המטרה שלנו היא בדיאלוג.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - א', תרשמו לעצמכם את הנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, ומכיוון שאין פה מחלוקת, רק צריך להבטיח את הניסוח הנכון. זה פשיטא שאם האזרח מקבל פנייה דיגיטלית מהרשות, הרשות צריכה להיות מסוגלת להתמודד עם תשובתו הדיגיטלית או להשיב על שאלות הבהרה שלו, והדבר הזה צריך להיות קבוע בחוק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני סתם מתאר לעצמי שכאשר באמת מדובר בהודעה, מה שמועבר לפעמים במנגנונים של הודעות חירום, למשל צבע אדום, שכולם מקבלים סמ"ס לפי האזור שבו הם נמצאים, אני מתאר לעצמי שלצבע אדום לא ריאלי לבקש שכל אחד יוכל לענות ולהתחיל לדבר על צבע אדום, אבל צריך לראות איך בדיוק תופרים את זה נכון, שזה תפור היטב בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. הבנו מה זו התוספת הראשונה, אין פה על פניו שינוי דרמטי, זה רק ארגון החוק וסידורו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אני רק אעיר שתי הערות, אדוני. האחת, הנוסח המחודש שהממשלה הציעה נותן מענה להערות שהערתי לעניין ההגדרה של התוספת השנייה. אם זה רק גוף המנוי בתוספת השנייה, זה הרבה יותר פשוט. זה בעצם כמו פסקה (1) ויותר נקי. כשנגיע לתוספת השנייה, הוועדה תצטרך לבדוק טוב טוב כל אחד מהגופים שם, כי יש כל מיני גופים שבעיניי מעוררים שאלה, כמו הכנסת. למה הכנסת צריכה לפנות לאזרחים, לשכת נשיא המדינה וכדומה? זה דבר שהוועדה תצטרך להתייחס אליו בהמשך, כשנגיע לתוספת השנייה. אני כרגע רק שם נקודה שתזכיר לנו כשנגיע לשם שנצטרך לבדוק אחד-אחד מהגופים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו נקודה חשובה. קודם כול, אני מבין שבסעיף קטן (2) יש שינוי נוסח של הממשלה. אז תציגו אותו.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

הצגתי. אנחנו מציעים בסעיף קטן (2), בעקבות ההערות כאמור ומחשבה שלנו, יהיה כתוב לעניין פרקים ג' ו-ד' "גוף המנוי בתוספת השנייה". ואז זה אלגנטי וברור. אנחנו חושבים שזה נותן מענה, והתוספת השנייה תפרט את הגופים. אני מציעה כשנגיע לתוספת השנייה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה משמעות הוויתור על האזכור כאן לחוק הגנת הפרטיות או בצו?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

היה פה מנגנון שהיו בו שני חלקים, גם היה צריך לקבוע בצו וגם מנוי בתוספת השנייה, שני תנאים מצטברים. אנחנו חושבים שאין בו צורך, אבל כן אני אגיד וגם זה ברור יותר, כי מה שיש לך תוספת, היא - - - מהגופים.

כן אני אגיד עוד שני תיקונים משלימים שנגיע אליהם בהמשך. נצטרך להתייחס בהמשך לדרך תיקון התוספת השנייה, זה בסעיף תיקון התוספות שאנחנו מציעים שהוא יתוקן בצו ונגיע לזה בפסקה (7) בהמשך, וגם ויש צורך בהשלמה לתיקון עקיף במסגרת חוק מרשם האוכלוסין, גם לזה נגיע בהמשך. אם תרצו, אפשר להתייחס לזה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לחוק מרשם האוכלוסין נייחד לו, על פי בקשתכם, רצף דיונים בהמשך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

כל הדיון לחוק עכשיו הוא מרשם האוכלוסין.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רק להשלמת התמונה אני אומרת שגם בעניין הזה, בגלל שינוי ההגדרה, יהיה צריך שם עוד תיקון קטן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לעניין התוספת השנייה, לגבי ההערה של היועץ המשפטי. נעזוב כרגע לאיזה הסדר אנחנו נגיע, אבל התוספת השנייה, המשמעות שלה היא איזה גופים שלטוניים יכולים לקבל את הנתונים של הציבור.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

של הדואר האלקטרוני והטלפון הנייד.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

גם איזה גופים רשאים לדוור - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הרשימה הזאת צריכה להיות רשימה שתיסרק במסרקות ברזל. אני לא זוכר אם זה היה היועץ המשפטי או חבר הכנסת רוטמן שהזכיר את לשכת נשיא המדינה – כמובן הבוקר הזה נאמר שאנחנו משתתפים בצערו של נשיא המדינה, של בני המשפחה, על פטירתה של אם המשפחה, אורה הרצוג, זכרה לברכה, שמעבר לעובדה שהעמידה יחד עם בן זוגה, עם אישה, הנשיא השישי, שבט מפואר, הייתה אחת מהחלוצות החשובות בתחום הקיימות והסביבה בישראל, מייסדת המועצה לישראל יפה. יהי זכרה ברוך ואנחנו משתתפים בצער הנשיא וכל משפחתו. אחרי שאמרנו את זה כן נאמר – למשל הדוגמה של לשכת נשיא המדינה. עולה כאן שאלה האם לשכת נשיא המדינה צריכה לקבל על פי בקשה חתכים של מענים דיגיטליים של אזרחים כדי להוציא הודעה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

או הכנסת לדוגמה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

יש שירותים שלשכת נשיא המדינה נותנת לתושבים, בעיקר בעניין חנינות. כבר היום הם מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין לצורך הזה. גם בעתיד הם יצטרכו לדוור לתושבים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לצורך העניין יש סמכויות של הנשיא לפנות לנפגע העבירה, כשעניין חנינה נשקל, הוא אמור לקבל ולפנות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, אני רוצה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רק אומר שלעניין הגופים יש שני חלקים. בהקשר הזה צריך להבדיל בתוספת השנייה בין אדם פרטי, ואולי כן צריך להתייחס לזה, וזה גם ייצור דיפרנציאציה יותר נכונה, לבין תאגידים. זאת אומרת, אין לי שום בעיה לצורך העניין שלכנסת, או ללשכת נשיא המדינה, או מבחינתי לכל גוף אחר תהיה גישה חופשית לאימייל של כל עמותה וכל חברה וכל תאגיד במדינת ישראל, זה גם צריך להיות פרט מידע שמפורסם במרשם הגלוי, ואין בזה פגיעה בפרטיות, כי לחברה ולעמותה אין פרטיות באימייל שלה ובטלפון שלה, לא אמורה להיות לה פרטיות לכל הפחות, וזה לא מעורר בעיה של פגיעה בפרטיות לעומת אדם פרטי. וכרגע הכול נמצא באותה תוספת, אני מבין, וזה לא נכון. זה דבר ראשון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

דבר שני, לצמצום הרשימה יש שתי סיבות. מלבד אלמנט הפגיעה בפרטיות, שהוא כמובן אלמנט חשוב, יש גם אלמנט של הפיכת הכלי ללא יעיל. אם כל אחד יוכל לקבל את המייל הזה שאני אמסור לרשות האוכלוסין, אני אמסור מייל שאני לא קורא, אני נכנס אליו פעם בכך וכך, ואז משלוח המסר יהיה הרבה פחות יעיל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

הקושי במה שאתה אומר, חבר הכנסת רוטמן, שברגע שהצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות שקילות וחזקת מסירה, זה ייחשב כאילו קראת, וזה מעורר קושי גדול מאוד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני יודע, אתה בדיוק נוגע בנקודה, אני מסכים איתך. ולכן אינטרס הצמצום כאן משרת שתי מטרות: א', כדי שיהיה לנו יותר קל לבוא ולייצר חזקת מסירה, כן נוכל לבוא ולהגיד שאנשים ימסרו את המייל שהם כן עוקבים אחריו, וכן מתייחסים אליו וכן קוראים, ואם תיתן ליותר מדי גופים גישה אליו, אנשים לא ייתנו את המייל הזה, ואז ממילא חזקת המסירה תהיה פחות טובה, ואנשים תמיד יערערו עליה בבתי משפט ובכל מיני מקומות; ו-ב', אלמנט הפגיעה בפרטיות. ולכן צריך, כמו שאתה אומר, במסרקות של ברזל, אדוני היושב-ראש, אבל משתי הסיבות, לא רק סיבת הפרטיות, אלא גם סיבת היעילות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש פה עוד הרבה שאלות שניגע בהן כשנעבור על החוק, אם השימוש במיילים האלה מוגדר רק לצורך פעולה מכוח חיקוק.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, לטובת זה סעיף 3ג(א) אומר שחייבים להתקיים לגבי המסר מספר תנאים מצטברים. אני חושב שנגיע לזה בהמשך, ואז נוכל להבין איזה סוגי מסרים, על מנת להימנע ממצב של ספאם מגופים ציבוריים, זה משהו שגם אנחנו מאוד מעוניינים להימנע ממנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים הלאה, ואנחנו מבינים שב(2) יש הסכמה לפשט את הסעיף והגופים האלה יהיו רק בתוספת.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

פרק ב': פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים
1א.	בפרק זה, "אמצעי קשר דיגיטלי" – אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי, המאפשר לציבור לפנות אליו בפשטות מכל מקום, באמצעות האינטרנט, לרבות באמצעות דואר אלקטרוני, וכן לצרף לפנייתו קבצים.

זה שוב חלק ממה שאמרנו, החוק הקיים, הפנייה לגוף הציבורי, זה פשוט במסגרת הסדר והארגון. רק בפרק ג', הפרק הבא, אנחנו עוברים לחלק החדש של הדיוור מהגופים הציבוריים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבין וזאת הגדרה לפרק שכבר קיים היום בחוק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לצורך העניין, אם גוף רוצה, או מעוניין, או יכול להיות זמין בסמ"ס, אז לכאורה זה לא ייחשב אמצעי קשר דיגיטלי, כי אי-אפשר לצרף לזה קבצים, אם אני מבין נכון את ההגדרה.

 << אורח >> רעות אופק: << אורח >>   

מדובר בהגדרה שנקבעה בחקיקה הקודמת, בחוק המקורי, והמטרה אז הייתה לאפשר גמישות ולאפשר אמצעים שיהיו כמה שיותר נגישים וכמה שיותר נוחים לציבור.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מבין, רק שאני אומר שפה אתם גורעים - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה שינוי מכוח הגדרה קיימת. זו הגדרה שהכנסת קבעה, אנחנו רק שינינו וארגנו את החוק.

 << אורח >> רעות אופק: << אורח >>   

אין גריעה. אפשר גם בסמ"ס. המטרה לאפשר כמה שיותר - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כרגע לכאורה סמ"ס לא נכנס לאמצעי קשר דיגיטלי כי אי-אפשר לצרף לו קבצים, וצריך לחשוב אם רוצים, אם מחייבים, אם זה לגיטימי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תשימו כוכבית. תבדקו את הסוגיה האם רוצים לשנות "וכן לצרף לפנייתו קבצים" ככל שהדבר הוא ממין העניין.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

רק שיהיה ברור, אני גם מסתכל על החוק הזה בראש שבין היתר יש אוכלוסיות, בראשן כמובן המגזר החרדי, שגם סמ"ס אין לחלק גדול מהן, אבל גם מי שמחזיק טלפון כשר, שיש בו סמ"ס, אבל אין בו ווטסאפ או אימייל או משהו כזה, אני רוצה שתהיה לו אפשרות.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

רק בהיבט הטכני, ניתן לצרף קבצים לסמ"ס, זה נקרא MMS.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סמ"ס לא יושב באמצעות האינטרנט. זה לא משנה, חברים, לא ניכנס כרגע. צודק חבר הכנסת רוטמן, שאם נלך להגדרה הדווקנית, סמ"ס לא כלול בה, לאור זה שיש לפחות מיליון מכשירי טלפון נייד בישראל, שאין להם אלא אפשרות טקסטואלית באמצעות סמ"ס ולא אפליקציות אחרות, תחשבו אם אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

למען הפשטות, למה לנו כאן המילה "בפשטות"? מה זה מועיל? אם אנחנו כולנו מבינים בדיוק באותו מובן את המילה פשטות, פשטות יותר מסובכת, זה לא מוסיף לי.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

נציין שאנחנו פשוט העברנו את ההגדרה הזאת מיקום. לא שינינו אותה. היא הופיעה בחוק המקורי שאנחנו מתקנים. זה פשוט העברת מיקום של אותה הגדרה, לא נגענו בה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני מניח כשהחוק המקורי חוקק לא היה בו נודניק מהסוג שלי, אבל למה לי פשטות פה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

השאלה, האם אתה מניח את זה בפשטות?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האמת שזה די מוזר המילה "בפשטות" בהגדרת חוק, אבל תרשמו.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

		פרק ג': שליחת מסרים מגופים ציבוריים בדיוור דיגיטלי 
	3א. הגדרות
	בפרק זה –
"יחיד" – תושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965‏ (להלן – חוק מרשם האוכלוסין);
"מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001‏, ובכלל זה הודעה על שליחת מסר כאמור;
"מען דיגיטלי" – מען דיגיטלי כהגדרתו בחיקוק המנוי בטור א' לתוספת השלישית, של גורם המנוי בטור ב' לצדו, ושנרשם במרשם בהתאם להוראות אותו חיקוק ולהוראות סעיף 3ב;
	"מרשם" – לרבות פנקס או כל אמצעי רישום דומה אף אם כינויו שונה;
	"נמען" – אדם שברשותו מען דיגיטלי;
"רשם" – הגורם המוסמך לנהל מרשם לפי חיקוק המנוי בטור א' לתוספת השלישית.

אני אסביר רק כמה הגדרות חשובות. לגבי "יחיד" אנחנו מדברים על תושב, וההגדרה של תושבים היא לפי חוק מרשם האוכלוסין. לגבי "מען דיגיטלי", זה אנחנו נראה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

החוק מוציא מגוון מאוד רחב של אנשים שחיים במדינת ישראל ונמצאים במגע עם הרשויות מתחולת החוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

בהמשך להערה של היושב-ראש, חשוב להדגיש שההגדרה של תושב, כוללת כמה וכמה גורמים. חשוב שחברי הכנסת גם ישימו לב שזה כולל לדוגמה אזרח ישראלי שאיננו תושב. זאת אומרת, אזרח ישראלי שחי כבר 30 שנה במדינה אחרת, הוא עדיין ייחשב כתושב לעניין החוק הזה, ועדיין הוא יהיה חייב למסור את פרטי המען הדיגיטלי שלו, ואפשר יהיה לשלוח לו הודעות וכו'. צריך לדקדק בהגדרה של תושב. יש חלופות שונות – אולי מרשם האוכלוסין יסבירו את ההבדלים ביניהם, אבל יש חלופות שונות, אשרות שונות של מי מוגדר כתושב לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש פה סיטואציה כפולה, מצד אחד אדם ישראלי שחי 20 שנה בפאלו אלטו, אנחנו מצפים ממנו עכשיו, כדי לעמוד בהוראות החוק הישראלי שימסור מען דיגיטלי למדינה - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

ושאפשר יהיה לשלוח לו למען הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - ומצד שני יש פה 200,000 מהגרי עבודה ברישיון. התקשורת שלהם עם הרשויות בהגדרה היא לא דרך החוק הזה. מה ההיגיון מבחינתכם? אם ישראל היא דיגיטלית, מה ההיגיון שמהגרי עבודה, אנשים שיושבים כאן במעמד של תושבות זמנית, והרשויות של המדינה מדברות אתם, רק בגלל שהכול עובר דרך מרשם האוכלוסין? מכיוון שבסופו של יום זה לא יעבור דרך מרשם האוכלוסין, הכול בסדר. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

זה בדיוק העניין. הרציונל שיש בחוק הזה הטלת חובות וגם זכויות, הרעיון הוא שברגע שאתה מטיל חובות וזכויות, אתה מטיל אותן על מי שיש לך קשרי נתינות איתו, ומרשם האוכלוסין הוא זה שמבסס - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

צר לי לומר שלפחות בוועדה הזאת התפיסה היא קצת שונה לגבי זכויות וחובות. זכויות וחובות תלויות לפעמים, במקרים נדירים, תלויות במרשם האוכלוסין.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

החובה להודיע על פרטי הרישום שלך, על המען שלך, והמעגן הדיגיטלי הוא השלמה על המען הרגיל, כי בעולם הווירטואלי כך מתנהלים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו בדיוק הבעיה שדיון בישראל דיגיטלית מתנהל כולו במושגים של מרשם האוכלוסין. תראו מה קורה פה. דוגמה מצוינת. דוגמה מצוינת איך תכליות ברורות שלכם בישראל דיגיטלית מתעצבות בגבולות הדוקטרינות של מרשם אוכלוסין. מה אתם צריכים את המען הדיגיטלי של אדם שהוא לא תושב במדינת ישראל, אלא אם הוא רוצה לנהל אתכם את התכתובת? ומנגד יש פה בישראל מאות אלפי אנשים שנמצאים בדין ודברים כדין עם רשויות המדינה, זאת אומרת בקופת חולים שמבטחת מהגר עבודה, אתם מבקשים שהיא תבצע הבחנה לעניין החוק הזה בתכתובת דיגיטלית עם האדם, או הרשות המקומית תנהל תכתובת מסוג אחד עם אנשים שגרים ברשות המוניציפלית, כי הם מחזיקי א/5, תושבות קבע או אזרחות, אבל עשרות אלפי מהגרי עבודה כדין שחיים בעיר וצריכים לקבל - - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

צריך לזכור שמדובר גם באנשים שנמצאים תקופה קצובה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז מה? התקופה הקצובה הזאת יכולה להיות שבע שנים.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

אין מניעה שיתכתבו וינהלו את התקשורת הדיגיטלית מול אותה רשות, אבל הטלת החובה וחובת הדיוור, כשמדובר בדיוור מוסדר על פי דין, לא נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ממחיש טוב מאוד מה שהערתי בתחילת הדיון למה להתחיל את הדיון מהאמצע ולא בשאלת החובה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה כבר עברנו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

עכשיו חסרה לוועדה לקראת הדבר הזה ההתייחסות לעצם שאלת החובה, והאם נכון להטיל חובה, והאם נכון לקשור את זה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, בעניין הזה הפור נפל. המחיר הוא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

המחיר הוא שכרגע הוועדה לא יכולה לברר את הנקודה הזאת עד הסוף.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

המחיר שהארכנו את משך הדיונים בחוק, שהכפלנו את משך הדיונים בחוק, כי מה שקורה שעל כל סעיף שנעשה – הרי אנחנו לא מצליחים להחזיק את עצמנו, בראש ובראשונה היושב-ראש, לא יודע לכבוש את ייצרו – אז בכל פעם אנחנו חוזרים לסוגיות המפתח, וכשנטפל בסוגיות המפתח - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

נחזור שוב לזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הכפלנו את משך הדיון בחוק, זה בסדר, הכול טוב. אני מבקש שתשימו כוכבית גם על הנקודה הזאת. ההגדרה כרגע של תושב נראית לנו הגדרה מרחיבה שלא לצורך ומצמצמת שלא לצורך. יכול להיות שתהיה הבחנה, אם נגיע למצב של הטלת חובה, מה שאני מאוד בספק, אם הוועדה תוציא תחת ידיה הסכמה להטלת חובה גורפת למסירת מען דיגיטלי, אם נגיע למצב הזה ותשכנעו את הוועדה בעמדתכם, אז כדאי לחשוב לפחות על קומה אופציונלית לאותם אנשים שלא רשומים במרשם, אבל כדאי לאפשר להם, מתוך בחירה, לנהל את התקשורת עם רשויות המדינה ביוזמתם באמצעים דיגיטליים. זה לא הגיוני לבנות מערכת כזאת מפוארת, אבל להדיר ממנה, משיקולים של המרשם מאות אלפי אנשים שמנהלים שיג ושיח עם רשויות השלטון, ומצד שני אני בספק גדול, גם אם נלך לכיוון המרשם, אם נוסיף חובות דיווח על אנשים שהם לא תושבים בפועל בישראל. חבר הכנסת בגין.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני מבקש להוסיף נימוק למען ההרחבה בארץ של המינויים, והוא דווקא לגבי אלה שאינם ידועים או אינם רשומים במרשם האוכלוסין וכתובותיהם ניידות או בלתי ידועות לפחות בפרק זמן מסוים של השנה, ואנחנו מעוניינים שיהיה איתם קשר. זה עניינה של המדינה להתגבר על הפער של הכתובת הקבועה או המשתנה לפרקים, ולהגיע לתקשורת איזו שהיא עם האנשים האלה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רשמנו לפנינו ונבחן את ההתייחסות לזרים שאינם נכנסים פה להגדרת תושב לפי חוק מרשם האוכלוסין, אבל בנוסף אני רק אומר, ואני אומרת את זה בזהירות, כי אני אבדוק את עצמי ואני אחזור עם תשובה יותר מסודרת לישיבה הבאה, ההסדר פה לא מונע תקשורת דיגיטלית עם גופים נוספים שאינם נכנסים לגדר ההגדרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ברור, השאלה אם הוא מטיל חובה. נסתכל רגע על הסיטואציה הזאת של אנשים כאן, שהם לא במרשם, ויש לנו אינטרס לכלול אותם בשירותי ישראל דיגיטלית. לא צריך כרגע להיכנס לשאלה אם יש כאלה או אין, אני מניח שחלק כן, חלק לא. האם אנחנו יוצרים בחוק גם קונסטרוקציה שמטילה חובה על הרשות השלטונית במקרה של רצון לקבל את המידע? האדם בוחר, אבל האם הבחירה של אותו מהגר עבודה כדין, שנמצא כאן, אדם באשרה למשל של  - - - הוא רוצה לקבל דואר אלקטרוני, האם זה מטיל חובה על הרשות לפעול בדרך כזאת? ואז צריך גם להסדיר אם נשארים עם המרשם, הרי לא נכפה על המרשם לשמור פרטים של מי שלא אמור להיות במרשם, אז האם מסדירים את זה באמצעות מרשם אחר? האם הפרטים של האנשים האלה נשמרים רק בידי הגוף שהוא פנה אליו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

לפי הניסוח הנוכחי של סעיף 3ג, על פניו זה הסדר ממצה, זה הסדר שלילי במובן הזה שאותו גוף ציבורי שמנוי בתוספת השנייה, לא יכול לשלוח מסר אלקטרוני, אלא בתנאים שקבועים בחוק, זה אומר שהוא לא יוכל, גם הוא ירצה, הוא לא יוכל לשלוח לאותו מהגר עבודה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני קוראת את זה אחרת, אבל אפשר לוודא בינינו. זה לפי ההגדרות שפה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

לפי ההגדרות שמתייחסות למען דיגיטלי של תושב.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

נכון, זה לא ממצה. ביחס לתושב זה היה הסדר ממצה, אבל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אגב, היושב-ראש ביקש גם לבדוק את הנושא של אזרח שלא חי כאן. זה שני דברים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם תבדקו את הסוגיה הזאת. הייתה הערה בקשר לעניין הזה. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אני המנהל הטכנולוגי של רשות האוכלוסין וההגירה, רק לסבר את אוזני חברי הוועדה, רשות האוכלוסין וההגירה מחזיקה את המידע על כל האנשים שנמצאים במדינת ישראל, אם הם תושבים, גם זרים וגם מהגרי עבודה, כולם נמצאים במאגרים שלנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם נחליט שאתם שער הכניסה, זה דווקא יותר קל. אין סיבה שהשירותים האלה יינתנו רק למי שרשום במרשם כתושב. יש לכם קובץ מרשים של כל מי שמחזיק בהשארת ב/2, אין סיבה שהאנשים האלה בהגדרה לא ייהנו משירותים דיגיטליים. דרך אגב, זה אינטרס של המדינה הרבה פעמים שהאנשים האלה יקבלו שירותים דיגיטליים. דרך אגב, מבחינת הנגשה שפתית, אני יוצא מנקודת הנחה שהרבה פעמים דווקא דיוור אלקטרוני יותר קל להנגיש שפתית משירות באשנב, כי בסופו של דבר אתה יכול לשלוח לאדם בקלות יחסית מידע בשפתו. לצפות שבכל אשנב של שירות ציבורי יהיה אדם שיודע להסביר בהרבה מאוד שפות? לא משנה. אבל זאת נקודה אחת, אני לא רוצה להאריך בה. אתם צריכים להביא לפה תשובה על הסדר.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אני רק רוצה לציין שבימים אלו כן נעשית עבודה. פשוט אין כיום מרשם ריכוזי שמאחד את מרשם הזרים בארץ, והכוונה שנעשית גם עבודה לגבי אפשרות לזרים להזדהות עבור שירותים דיגיטליים, שהיום לא קיימת עבורם. נעשית עבודה כזאת. רשמנו את ההערות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תבחנו. אפשר גם להחליט שפרקים מסוימים בחוק נכנסים לתוקף בהינתן מצב מסוים, אבל יש פה הרחבה שלא לצורך לכיוון אחד. גם אם נסכים לחובת רישום, מה שלדעתי לא נסכים, אבל גם אם נסכים להטיל את החובה הזאת כלאחר יד על חצי מיליון ישראלים, אזרחים ישראלים שהם לא תושבים, נשמע קצת מוזר. אולי בזה נצליח אפילו לעקוף את אסטוניה, לחדש אפילו מול אסטוניה הגדולה חידוש גדול.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

עוד שני הסברים להגדרות שקראתי. הגדרת "מען דיגיטלי", מה שמשלים אותה זו התוספת השלישית, ובתוספת השלישית טור א' מדבר על החוקים והמרשמים, חוק מרשם האוכלוסין, חוק החברות, חוק העמותות והאגודות השיתופיות, שיגיע בהמשך בעניין של תאגידים, וטור ב' מדבר מי המושא, התושב, החברה וכדומה. זה לגבי "המען הדיגיטלי" שמוגדר בחיקוקים הרלוונטיים.

"'נמען' – אדם שברשותו מען דיגיטלי;" אני מסבה את תשומת לב הוועדה למילה "ברשותו", שהיא מילה של שליטה שמתייחסת לאדם. זה לגבי הגדרות, אלא אם יש שאלות נוספות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש פה הערה של הייעוץ המשפטי לגבי האופן שבו מנוסח המשפט "מסר אלקטרוני". האמת, אדוני היועץ המשפטי, הרי גם באותן תכתובות רגישות, שיישארו באזור אישי ממשלתי, ואדם יקבל רק הודעה על כך שמחכה לו משהו באזור, ההודעה הזאת כן נכנסת בהגדרה של מסר אלקטרוני.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

הנוטיפיקציה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הנוטיפיקציה היא מסר אלקטרוני. לכן אני מסתכל על ההערה השנייה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה הסבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה רק הסבר. בסדר גמור. הנוטיפיקציה נכנסת. יש פה הערה לגבי העניין של השרים שממונים על המרשמים, נקרא להם "התאגידיים", שהם יוכלו לצרף עוד פרטים. כמו מה? מה עולה במוחם הקודח של אנשי הדיגיטל, שניתן יהיה להוסיף כפרט של מען דיגיטלי שרלוונטי לתאגידים ולא יהיה רלוונטי ליחיד?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

פירטנו כרגע את המענים הדיגיטליים שכרגע הם זהים, אבל החוק נכתב מתוך ראייה קדימה וניטרליות טכנולוגית עד כמה שאפשר, מתוך מחשבה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שנלך עם צ'יפ בגופנו יהיה אפשר את המספר הסידורי של הצ'יפ...

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אנחנו מנסים לנסח את החוק בצורה שתהיה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסמכות של השרים נוגעת רק לתאגידים או גם ליחידים?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

רק לתאגידים. המחשבה לגבי יחידים שנכון יהיה לקבוע בחקיקה ראשית.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני שם כוכבית ואומר: בל יהיה ליבנו גס גם במעמדם של תאגידים. זה מרחבים אחרים של פרטיות, של הגנה על זכויות. שלא נימצא קלים מדי על ההדק גם בהקשרים האלה. יכול להיות שאם אנחנו עוברים ממען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני וטלפון נייד, יכול להיות שצריך גם את העניין הזה בהקשר של תאגידים לראות אם הוספת הפרטים הם באישור ועדה מוועדות הכנסת, כן תיקון חקיקה. צריך עיון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רק אעיר שמעכשיו ואילך, מהסעיף הבא ואילך, אנחנו עושים כל הזמן שימוש בביטוי "מען דיגיטלי", כשההגדרה פה של מען דיגיטלי מפנה להגדרה של "מען דיגיטלי" במקומות אחרים. ושוב, אני מצטער שאני חוזר על זה, חייבים לשים לב לזה שכל הדיון עכשיו ב"מען דיגיטלי" ייעשה בלי שהוועדה יודעת מה ההגדרה של "מען דיגיטלי", כי ההגדרה של "מען דיגיטלי" מופיעה בתיקון לחוק מרשם האוכלוסין, לפחות לגבי יחידים, ואנחנו צריכים כל הזמן שיהיה לנו בראש שהוועדה עוד לא יודעת בדיוק מה זה מען דיגיטלי, מה המשמעות של זה, מה זה אומר ברשותו, מה זה אומר שהוא כן יודע להשתמש בזה ולא יודע להשתמש בזה וכו'. כל משפט שאנחנו קוראים, צריך להביא בחשבון שהוועדה עוד לא יודעת עד הסוף מה ההגדרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רוצה לעשות פה הבחנה ולשאול אותך, היועץ המשפטי, אנחנו מנהלים את כל הדיון בחוק תחת ההבנה שאנחנו כרגע עוד לא התחלנו את הדיון הממצה בשאלה – תעזוב מה זה מען דיגיטלי – האם יש חובה על אדם למסור מען דיגיטלי?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה השלב השני. נניח גם שיש חובה, אני לא מתייחס לשאלת החובה, בסוף כשמדברים בסעיף הבא "בעת רישום מען דיגיטלי", אם ככה פותח הסעיף הבא, מה זה בכלל מען דיגיטלי?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פה השאלה שלי. זה שבחרנו להתחיל לקרוא את הסעיפים מבלי עוד לפצח את שאלת החובה, ידוע לכולנו. אני רואה בזה יתרון, כי אני חושב שיש פה עוד עבודה פנים ממשלתית לעשות לאור הערות הוועדה, ועדיף שההצעות המידתיות יבואו מצד המשרדים המציעים ולא מצד הוועדה, אם כי יושב-ראש הוועדה ישים הצעות מידתיות אם לא יהיו אחרות.

השאלה שאני רוצה לשאול אותך ואתכם, אני מבין שההגדרה של מען דיגיטלי לגבי יחיד יושבת בתוך חוק מרשם האוכלוסין, ועם ההגדרה הזאת באה שם כל סוגיית מבחן ההנגשה או שזה פה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

לא מבחן ההנגשה, מבחן השימוש, היכולת של בן אדם לעשות שימוש. הסיבה שהערתי את זה, כי ההגדרה של מען דיגיטלי היא לא משהו טכני שמתייחס רק למספר הטלפון הנייד ולכתובת דואר אלקטרוני, היא מתייחסת גם לשאלת היכולת של הבן אדם לעשות שימוש ליכולת של הבן אדם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

למה זה בחוק מרשם האוכלוסין ולא פה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

כל מה שאמרתי שהוועדה דנה עכשיו בחוק הזה, בסעיפים הבאים היא צריכה כל הזמן לזכור, לשים לב שאנחנו לא יודעים עד הסוף מה המשמעות של ההגדרה הזאת. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

א', בראייה האישית שלי – כל אחד יכול לקרוא את החוק אחרת – החוק הזה בהגדרה, יש בו אכן כמה חלקים ולא משנה בעיניי אישית באיזה חלק היינו מתחילים, היינו עושים פינג-פונג או מכאן או לכיוון אחר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

את הסוגיה הזאת עברנו.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זאת דעתי בכל מקרה. אני מסכימה עם הנקודה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה, שנכון להקריא פה, שהוועדה תדע מה ההגדרה המוצעת של מען דיגיטלי, כדי שבאמת יהיה ברור כשמקריאים את הסעיפים לעניין הדיוור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

ההקראה בלבד לא תועיל כי בסופו של דבר אם לא מלבנים את זה, זה לא אומר הרבה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

היא מועילה כדי להבין למה הממשלה התכוונה, מה הצעת החוק הממשלתית מציעה. היא מועילה ברמה מסוימת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני שואל שאלה מקדמית. סוגיית השימושיות של המען הדיגיטלי, קודם כול, האם היא כבר היום קיימת בחוק מרשם אוכלוסין?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

היום לא. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תסבירו לי למה היא מבוצעת דרך תיקון עקיף. למרשם האוכלוסין יש תכלית משלו. וחוק מרשם האוכלוסין עוסק בתכליות של מרשם האוכלוסין. מבחן השימושיות עוסק בתכלית של החוק הזה. הוא לא עוסק במרשם האוכלוסין. למה מבוצע פה תיקון עקיף וזה לא מופיע פה בחוק?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני אנסה להסביר את המחשבה שהייתה. יש מספר רשמים רלוונטיים, לעניין יחידים הרשם הרלוונטי הוא מרשם האוכלוסין, לעניין חברות – רשם החברות. כל הקשר לעומת יחיד, חברה, אגודה שיתופית, עמותה וכדומה, התיקון העקיף נעשה של איסוף המענים הדיגיטליים בחוק הרלוונטי. זה המבנה המוצע. כאשר ההסדר לגבי הדיוור זה ההסדר שאנחנו נתחיל לקרוא עכשיו, שהוא בחוק שאותו אנחנו מתקנים.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

יש שוני בין הדרישות מאיסוף של מען דיגיטלי מחברה לאיסוף של מען דיגיטלי מיחיד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תשימו את הדרישות השונות בחוק. אני כבר אומר בכוכבית, דעתי לא נוחה מהוצאה של הסדר ראשי שנוגע לחוק הזה לחוק אחר, מבחינת אלגנטיות של החקיקה, קוהרנטיות של החקיקה, היכולת של אדם שקורא את החוק הזה ולומד את החוק הזה להבין את התפיסה המרכזית. בסופו של דבר בשלב מסוים החוק שאדם יוציא זה החוק הנקי, הוא ירצה לראות מה ההסדר של החוק, לא תיקונים עקיפים.

אתם מציגים את נושא השימושיות במקרה של היחידים. עם כל הכבוד, ההנחה לגבי נושא השימושיות של תאגיד, היא שונה לחלוטין. אפילו אם אינני טועה, אין מבחן שימושיות לתאגיד.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא יכול להיות שאם נושא השימושיות זה אחד ממנגנוני הבטיחות המרכזיים בהסדר הראשי שאתם מציעים, שזה לא יהיה בתוך החוק גופא. אז קודם כול, זה לא יהיה בחוק מרשם האוכלוסין, אני כבר אומר, יהיה פה בחוק מבחן השימושיות, אם בכלל נצטרך את מבחן השימושיות. לא, את מבחן השימושיות נצטרך בכל מקרה, אבל אני כבר אומר לכם, שנטיית לב הוועדה לדעתי, לא רק יושב-ראש הוועדה, היא לא לאפשר לכם בשלב הזה חובת רישום במרשם האוכלוסין, ולכן תתחילו לחשוב במונחים של חוק דיוור אלקטרוני, לא של חוק מרשם האוכלוסין. 

תתחילו לחשוב במונחים של החוק הזה, שמטרתו לקדם דיוור אלקטרוני ודיגיטציה של השירותים הממשלתיים, ולא מה היקף מאגר המידע שיש למדינת ישראל במרשמים השונים. זה סוויץ' חשיבתי, גם בגלל זה אני שמח שאנחנו לא מתחילים עם זה. לוקח זמן לעשות סוויץ' חשיבתי. אני לא אומר את זה בציניות, כי אני חושב שנבנה פה מבנה שהתכלית שלו היא מאוד ראויה. אם נשתמש במושגים חוקתיים לטובת המשפטנים, התכלית מאוד מאוד ראויה, אנחנו עושים את זה מכוח חוק או הסמכה מפורשת בו וזה הולם את ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה מתקדמת, ויש לנו בעיה גדולה עם דוקטרינת המידתיות.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

אני רק אסביר את העניין של השימושיות ולמה זה דווקא בחוק מרשם האוכלוסין. כמו שאמרה יערה, זה באמת הוחל רק על תושבים. צריך לזכור שמבחן השימושיות הוא תנאי לרישום המען הדיגיטלי, בין אם זה חובה או לא חובה, זה לא משנה. צריך שיהיה ברור שזה תהליך שלם שקורה במסגרת הרישום של המען ואי-אפשר להפריד אותו כי הוא תנאי שבלעדיו אין. אם לא תהיה הוכחה שהבן אדם יודע לעשות שימוש במען הדיגיטלי, זה לא אמור להירשם, זה לא אמור להיקלט כפרט לגבי האדם. אי-אפשר להפריד אותו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבין, אבל תראי מה קורה כאן. עו"ד אדרי, מה שקורה כאן, וזה מבחינתי בדיוק העניין, חוק שעיסוקו בדיגיטציה של השירותים – מה שקרה פה בשעה האחרונה, אנחנו רואים את החוק הזה, מחוק שעיקרו דיגיטציה של השירותים הממשלתיים, נצבע כולו בצבעי חקיקת מרשם האוכלוסין. זה פשוט נוכח כאן בדיון.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

המרשם הוא כלי עזר ליישום מטרות החוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זאת אחת הבעיות בהצעת החוק, הטלת חובה. העיסוק במרשם ולא במשהו שבן אדם בא בעצמו ומוסר את הדברים.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

המטרה היא לתת שירות נרחב לאזרחים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

שירות נרחב לא חייב לבוא עם החלת חובה. אם זה שירות, תן לבן אדם לבקש את זה ולקבל את זה, ולא לחייב אותו למסור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סליחה, אני לא פותח פה את הדיון הזה. אתם ביקשתם שהדיון הזה יתקיים בהמשך. כל מה שיש פה זה הערות לפניכם. ככל שזה תלוי ביושב-ראש הוועדה, לא תוטל חובת מרשם. עכשיו תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

שוב פעם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הבנתי. האמירה שלכם היא שככל שתוטל חובת מרשם - - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא. האמירה שלנו שלא משנה איפה זה יירשם, ולא משנה אם תהיה חובה או תהיה רשות, בכל מקרה מבחן השימושיות הוא חלק מהליך הרישום, ולכן צריך להפריד את זה וליצור מנגנון - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה לא מדויק מה שהיא אומרת, כי אם הוועדה תחליט בסופו של דבר שכל המנגנון פה הוא מנגנון של Opt-in, שאין שום חובה, ובן אדם בא ומחליט, לא בטוח שצריך שתהיה בדיקת שימושיות, כי אז הבן אדם עצמו יודע אם הוא יודע לעשות שימוש או לא.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא. לא. לא. לא נכון, אלעזר, יש אינטרס - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

בן אדם על עצמו יודע אם הוא יודע לעשות בזה שימוש או לא. אם הוא ידע, הוא יפנה. אם הוא לא ידע, הוא לא יפנה.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

יש לנו אינטרס לדעת שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה טעון בדיקה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סליחה. הדיונים פה בוועדה לא מתנהלים כמו ישיבת עבודה, אני אומר את זה לכל הגורמים הנוגעים בדבר. יש פה זכויות דיבור. שמענו את ההערה, אנחנו לא נמצאים בה כרגע. התיזה שגם כשאדם נותן את המען הדיגיטלי שלו, טוב שתהיה בדיקת שימושיות, לא יודע, בסדר, נגיע אליה, בטח בדיקת השימושיות שאתם מציעים כאן בחוק היא ברמה הכי נמוכה של השימושיות, המעבר המהיר מאוד מזה שאדם מסר לכם כתובת דוא"ל, ויודע לעשות reply או open של מייל, לזה שאדם יודע להתנהל במרחב הדיגיטלי בניהול ענייניו עם הרשויות זו קפיצת דרך, אפילו לאליהו הנביא לא היו כאלה קפיצות דרך באגדות חז"ל. הכול בסדר. נגיע לנושא הזה. 

ככל שנלך לכיוון של חובה יותר חזקה במסירת הדואר הדיגיטלי, בחינת השימושיות תהיה הרבה יותר חזקה ממה שאתם מציעים, גם את זה תביאו בחשבון בעלות מול תועלת. ככל שהחובה תהיה יותר רכה או לא תהיה קיימת בכלל, דרישת השימושיות יכולה להיות. הכול מערכת של איזונים ובלמים. כרגע אני לא מאתר את האיזונים והבלמים הנדרשים, אמרתי לכם את זה, ולא נחזור לזה בכל שנייה. אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה, הלאה. חברת הכנסת בזק, רצית להעיר? בבקשה.

 << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>   

לא הייתי בכל הדיון, אני מתנצלת, אבל הייתי בדיונים קודמים. אני מסכימה איתך שהנושא של חובת מרשם זה משהו שהוא לא על הפרק כרגע. אני כן חושבת שכאשר נצטרך לבחור באיזה דרך, האם הבן אדם באופן אקטיבי אומר "אני מאשר" או לעשות את המצב ההפוך, ששולחים לבן אדם ואומרים למלא בוקסות של "אני מאשר להשתמש" ב-1, 2, 3, הוא יצטרך לסמן מה לא ולא מה כן. אם נעשה את זה לגמרי שהכול לבחירת האזרח או האזרחית, רוב האנשים מתוך עצלנות לא יעשו את זה, אבל אם זה יהיה הפוך, ואתה תצטרך להגיד שאתה לא מאשר, תהיה לזה שימושיות יותר גבוהה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

תיכף נדבר על זה, כי יש גם מחיר לדבר הזה, כי דבר כזה של Opt-out יכול להכניס גם אנשים שלא מעצלנות, אלא שאנשים לא יודעים איך להשתמש בזה. יש לזה גם מחירים אחרים.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

ויש בדיקת שימושיות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

בהנחת שבדיקת השימושיות נותנת את המענה. אנחנו כרגע לא יודעים מה בדיקת השימושיות.

 << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שברירת המחדל תהיה שמי שלא הגיב בכלל זו תהיה בדיקת השימושיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, אנחנו מקדימים את המאוחר. אני רוצה להישאר עוד רגע בסוגיית המרשם. בהחלט גם יכולים להיות הצעה או כיוון שבמסגרתם האמירה: אנחנו עוברים מחובה להסדר וולונטרי, לפחות נראה כמה שנים אם זה עובד, וגם אז, בעידן הוולונטרי, בהחלט אפשר לחשוב על מתווה. אני לא אומר שאני בעדו או לא, כי אני חושב שזה תפקידה של הרשות המבצעת קודם כול לחשוב על עוד אופציות. אפשר לבוא ולומר שגם בעידן הוולונטרי ההגירה של המידע היא במרשם האוכלוסין כי זאת האופציה הכי קלה מבחינת ריכוז המידע, החיתוך שלו והשימוש בו, שלא יישמע כאילו אנחנו אומרים לא על השימוש בכלים האפקטיביים של המרשם. גם היום אני רוצה להזכיר שבמרשם האוכלוסין יש 3 מיליון כתובות דואר אלקטרוני של אזרחי ישראל, שנאספו באופן וולונטרי לטובת תהליך הדרכונים, אלה הנתונים שהצגתם.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

מספרי טלפון.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

טלפון נייד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין כתובות דואר אלקטרוני, בסדר. הינה דוגמה, בעיניי טובה, איך בתהליך וולונטרי, כשאתה מדבר עם אזרחים ומוכיח להם את הערך, ובעניין הדרכונים משרד הפנים הצליח להוכיח במהלך מאוד מהיר את הערך הגדול שיש במסירת טלפון לטיפול בדרכונים. ואני מזכיר לכם שסביר להניח ש-3 מיליון אזרחים שמוסרים טלפון לצורך דרכונים, מכסים נתח יותר גדול של אזרחי ישראל, כי כשאני מוציא חמישה דרכונים למשפחה שלי, אני מוסר טלפון אחד, שלי, אני לא מוסר את הטלפון של הילדה שלי, שהיא בת 16. אז אם יש היום ברשות האוכלוסין 3 מיליון מספרי טלפון, רק כתוצאה מתהליך הדרכונים, להערכתי, אני מרשה לעצמי לומר שיותר ממחצית מאזרחי ישראל היום נמצאים בסוג של דיאלוג, מעין דיגיטלי, או טקסטואלי עם רשות האוכלוסין סביב נושא הדרכונים. בהינתן זה שלהערכתי יש בין מיליון לשני מיליון אזרחים ישראליים, שלא מתעסקים בהוצאת דרכונים, האחוז על פי הפיילוט הזה, האחוז של היכולת שלך לקבל פרטים, נקרא להם לצורך העניין "דיגיטליים", של העולם הדיגיטלי, מאזרחים, כשאתה מציע להם תמורה נאותה ומנגיש את העניין, היא דרמטית.

אני מרשה לעצמי לומר שבפיילוט הדרכונים שני שלישים מאזרחי ישראל שצריכים את השירות הזה, נכנסו למסלול הטקסטואלי-דיגיטלי. זה פיילוט שמראה. ולכן אני אומר עוד פעם: גם אם נהיה בעידן וולונטרי, יכולה הממשלה לבוא ולהציע שאיגום המידע ייעשה במרשמים שמוחזקים על ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, נצטרך לחשוב מה המשמעות בעידן הוולונטרי, גם של מבחן שימושיות. אם הולכים לכיוון וולונטרי, אז המתג של Opt-in או Opt-out, אנחנו לא טוענים שאת כל המתגים מ-1 צריך להעביר לאפס, צריך להיות התמהיל הנכון של מתגים שהם על 1 ושהם על אפס.

כשנענה על השאלה, שהיא השאלה הראשונה, והיא שאלת החובה, על פי זה נסדר את יתר המתגים. אני לא אומר את זה בהתרסה, אני אומר את זה מתוך רצון לקדם את המהלך. ככל שהמתג הראשון של חובה או לא חובה יוכרע, נוכל להתקדם ליתר המתגים. תתעקשו על חובה במתג הראשון, המתגים האחרים יהיו על אפס, זה יהיה הרבה הרבה יותר קשה. אני חוזר על המלצתי לכם. תבואו אתם עם הצעה שמעבירה את המתג הראשון לוולונטרי, לפחות תנסו, תהיה אפשרות בקלות רבה ללכת על המתגים האחרים בכיוונים שלכם, מה שממילא לדעתי יקרה כאן בוועדה. תקראו את הסנטימנט של חברי הכנסת שדיברו כאן, תבינו איפה נמצאים חברי הכנסת של הוועדה. זה מאוד יקל עליכם לחשוב על הפתרונות בכוחכם. אני מעדיף שהממשלה תחשוב על הפתרון המתאים ולא אנחנו נרד לפרטי ההסדר.

בואו נמשיך. גמרנו את סעיף ההגדרות? 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן. חובת יידוע – 3ב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עברנו לסעיף 3, שהוא כבר מכניס אותנו באמת - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

לקרביים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

למהות של ההסדר.

3ב. חובת יידוע
(א) בעת רישום מען דיגיטלי של אדם במרשם המתנהל לפי חיקוק המנוי בטור א' לתוספת השלישית, יודיע הרשם לאדם –
	(1) כי המען הדיגיטלי ישמש גופים ציבוריים לשליחת מסרים אליו לפי הוראות פרק זה, ולעניין 	קטין – לשליחת מסרים מהסוגים המנויים בתוספת הרביעית או לשליחת הודעה כאמור 	בסעיף קטן (ב); 
	(2) לעניין יחיד – כי הוא רשאי להודיע לרשם, בכל עת, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים 	ציבוריים לפי הוראות פרק זה למענו הדיגיטלי, וכי אם יודיע על סירוב כאמור, יחולו הוראות 	אלה:
		(א) אם הוא בגיר – יוכל גוף ציבורי לשלוח למענו הדיגיטלי מסר כאמור בסעיף 			3ג(א)(1)(א)(4), בלבד;
		(ב) אם הוא קטין – יהיה ניתן לשלוח לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), בלבד;

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק כדי שחברי הכנסת שאיתנו – שלום, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בוקר טוב - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - סעיף 3ב(א)(2)(א), שמפנה אותנו לסעיף 3ג(א)(1)(א)(4), זה מסרים שמזהירים את הנמען בעניין שעלול לסכן את שלומו וביטחונו של אדם, ומנחה אותו בעניין כאמור. זה חריג שאומר שגם אם האדם עשה Opt-out מכל ההסדר הדיגיטלי, "מסרים בענייני חירום", נקרא להם, עדיין יכולים להישלח לאדם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

לא רק מסרים בענייני חירום, גם מסרים של עדכון שנתי שמנסה לשכנע אותך בכל שנה שוב ושוב ושוב להצטרף. בהצלבה בין הסעיפים נכנסים הסעיפים. ההצלבה בין הסעיפים מלמדת שזה לא רק מסר אזהרה, זה גם מסר של עדכון.


<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מסר של תזכורת – האם אתה רוצה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אולי בכל זאת אתה רוצה. אולי בכל זאת אתה רוצה. אולי בכל זאת אתה רוצה. בכל שנה מחדש.

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

רק פעם בשנה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

למרות שסירבת, פעם בשנה ממשיכים להציק לך עוד פעם ולהטריד אותך עוד פעם ועוד פעם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי, חילקנו בינינו את השוטר הרע והשוטר הטוב לפני הישיבה... אתם רואים כמה יושב-ראש הוועדה מתון? כמה כדאי לכם להגיע איתו לסיכומים?

מה זה פיסקה (ב) פה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לגבי קטין את התזכורת בלבד ולא את המסר המזהיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תזכורת של פעם בשנה? 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם לא יכולים לחכות שהוא יגיע לגיל 18? כל כך אצה לכם הדרך?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אגב, מה שאמרת עכשיו זה לא מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא משנה רגע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

מה שהיא אמרה זה פשוט לא נכון, זה לא מה שכתוב. כתוב "יהיה ניתן לשלוח לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), בלבד". סעיף קטן (ב) לא מדבר על שליחת תזכורת, אלא שליחה במצב שבו התוספת הרביעית תוקנה, אפשר לשלוח לו הודעה. זה משהו אחר מתזכורת. זה שני דברים שונים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כל העניין הזה של קטין, 16, שדיברנו על זה, גם לו יש עמדה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

איך הגיע קטין?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

כרגע זה רק מקריות, עוד לא התחלנו בכלל לדון בסעיף.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מעלה את העניין העקרוני של קטין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שנייה. אני עוד בשלב ההבנה של מה כתוב. הצלחתי להבין את 3(א)(1) ואת 3(א)(2), אבל אני מנסה להבין מה זה פיסקה (א) ומה זה פיסקה (ב). (א) הבנתי, אחרי זה יש עוד הוראות, בסדר.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לגבי קטין, אני אדייק את פיסקה (ב) שעוד דקה נגיע ונקרא אותה. אם שונתה התוספת הרביעית לגבי סוגים של מסרים שאפשר לשלוח לקטין, הרשם מיידע את הקטין כי באפשרותו של הקטין להודיע לו שהוא מסרב לקבל מסרים כאמור. נסביר בהמשך איזה מסרים אפשר לשלוח לקטין שהם מסרים מצומצמים משני סוגים בלבד. אם השתנתה התוספת הרביעית והצטרפו סוגי מסרים נוספים, מיידעים את הקטין, ומיידעים אותו שהוא יכול לעשות Opt-out.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איזה מסרים?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

מסר לגבי רישיון נהיגה ולגבי גיוס לצה"ל בתוספת הרביעית זה המסרים שנמצאים כיום בתוספת. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שאותם אפשר לשלוח גם אם הקטין סרב לקבל?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה המסרים היחידים בכלל שמותר לשלוח לקטין. הקטין בכל מקרה יכול לעשות Opt-out.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הדבר היחיד שאפשר לשלוח לקטין זה רק הודעה שיש עוד שירותים שהוא יכול לקבל?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן. מסר הנוגע להליכי רישומו, בדיקתו, מיונו או גיוסו של הקטין לשירות ביטחון זה המסר לגיוס לצה"ל, או מסר הנוגע לבקשת רישיון נהיגה של הקטין. אלה שני סוגי המסרים שמוצע כרגע בתוספת הרביעית שאפשר לדוור לקטין ישירות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה החריג גם אם הוא עשה Opt-out? רק הודעה שהתוספת הרביעית השתנתה? כאילו יש שירות חדש.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן. הוסיפו נגיד מסר לגבי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בחינות הבגרות.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

נגיד. או חידוש דרכון. מסר מסוג נוסף, אנחנו מיידעים את הקטין כי הוא קיבל את החלטתו אם לעשות Opt-out לגבי מה שהיה בתוספת הרביעית. אם שינו את התוספת הרביעית, נכון ליידע את הקטין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להעלות כמה נקודות. במסמך שנמצא לפניכם זה סעיף מאוד משמעותי, ויש לא מעט נקודות. ממש כל מילה פה טעונה דיון. 

אני חושב שהשאלה הראשונה, הכי משמעותית והעיקרית, זאת שאלת ברירת המחדל, עוד לפני שנכנסים לפרטים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אולי רק נסיים לקרוא את סעיף קטן (א). הגעתי לפסקה (3). זה לגבי מה מיידע אדם.

(3) כי קיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה לפי כל דין לגבי מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי 	למענו הדיגיטלי, לפי הוראות סעיף 3ח.

לפחות סיימנו את (א).

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה המצב היום? איזה חזקה יש היום?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הממשלה, המשרד המציע, התייחסויות שלכם לסעיף, הסבר שלכם על הסעיף. תציגו את הסעיף. לקרוא אנחנו יודעים. אנחנו מבקשים שתציגו את הסעיף.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בסופו של דבר פה אנחנו מתחילים את ההסדר לגבי הדיוור, ואנחנו מדברים פה על היידוע שנדרש ליידע אדם בעת שנרשם המען הדיגיטלי שלו במרשם.

יש כמה יסודות חשובים שהאדם צריך להיות מודע להם. למה המען הזה ישמש – אנחנו אומרים שהמען נמסר, למה הוא ישמש. הוא ישמש לשליחת מסרים, ונראה לפי הוראות הפרק, שזה מסרים מסוגים מסוימים, נסביר אחר כך איך זה לא מסרי ספאם כללי, אלא מסרים לפי סמכותו של אותו גוף ציבורי, ולעניין קטין כבר הזכרתי, זה רק שני מסרים ספציפיים שקראתי קודם לכן.

נקודה מאוד חשובה שנמצאת ב-3ב(א)(2) זה לגבי ה-Opt-out – ואני מתייחסת פה ליחיד, לא לחברות, אלא נדון בהן בהמשך בנפרד – לעניין יחיד, יחיד רשאי להודיע בכל עת מבחינתנו, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים לפי הוראות הפרק. זה ה-Opt-out המוצע. ברירת המחדל היא דיוור ציבורי, אפשרות ליחיד לצאת מההסדר. אם היחיד בחר לעשות Opt-out יש שני סוגי מסרים בלבד שאפשר לשלוח, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר קודם, מסר אזהרה ומסר של תזכורת אחת לשנה. לגבי קטין דיברנו על כך מוקדם יותר. הרכיב האחרון, היידוע הנוסף שנדרש ליידע אדם, שלגבי חלק מהמסרים, וזה הוראות השקילות שנסביר בהמשך, תחול חזקת מסירה, כאשר נשלח המסר באופן דיגיטלי בשקילות מסוימת לדרך שהיה נדרש לשלוח עד היום. אם היה נדרש לשלוח בדואר רגיל או בדואר רשום, לפי רמות שונות, בהתאם לשקילות ולתנאים שיחולו, אבל ייתכן שתחול חזקת מסירה על המשלוח הדיגיטלי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לפני שחברנו, היועץ המשפטי, יתייחס לסוגיות העולות, אני רוצה להבין את הפרקטיקה בראייתכם. אנחנו מדברים על יחידים. אני מניח שחלק גדול מהיחידים במדינת ישראל מגיעים לרגע של המפגש עם הרשם כשהם מוציאים תעודת זהות. נכון?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לאו דווקא. הכוונה שמרבית התהליך יהיה תהליך דיגיטלי, שכן בן אדם יוכל לעשות את כל התהליך, כשהוא עומד מול השירות הזה בביתו, אבל כן תהיה אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איך הוא יעשה את זה בביתו? אין לכם את הכתובת.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

הוא יפנה לאתר, ייכנס לשירות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מדבר בפועל. אני מנסה להבין את היישום של הוראת החוק. אני בגיל 16 קיבלתי תעודת זהות, זו הפעם הראשונה שפגשתי את הרשם, כבר אז, בשלב הזה, על פי החוק הרשם יסביר לו. זאת אומרת, אנחנו מניחים שמעכשיו רוב הילדים בגיל 16 במדינת ישראל יקבלו מהרשם הסבר כשהם מוציאים תעודת זהות. עדיין יש את המבצע היפה הזה בכיתות?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זאת אומרת בבית ספר. בן אדם מקבל תעודת זהות, אז עכשיו אני מבין שלטקס היפה אנחנו מוסיפים שיחה. ביתי בעוד שלושה שבועות בת 16, תסבירו לי מה קורה עם ביתי אם החוק הזה היה בתוקף.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שהבנייה של התהליך, עוד לא לגמרי סיימנו אותה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איך את רואה אותו לנגד עינייך?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

יש הבדל בין חלוקת תעודות זהות בבתי הספר, שזה פרויקט מהמם, אבל הוא קצת קשה תפעולית, בגלל העניין של הבקשה הביומטרית, לבין מקרה של פקיד - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

למה את מזכירה לי דברים של אחרים שאני צריך להתעסק בהם שאני לא אוהב כאן בוועדה?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

להשלים את כל התמונה. כשמדובר בבן אדם מול פקיד, פקיד הרישום יציע לו להצטרף לתהליך, ישאל אותו האם הוא עושה שימוש - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה אני מבין. עו"ד אדרי, אני בכוונה רוצה לרדת לפרטים ברחל ביתך הקטנה. בכוונה ביקשתי שתתייחסו לביתי בת ה-16, כי סביר להניח שאם יש לה דרכון בתוקף, כי הוצאתי לה לפני שנה דרכון, הפעם הבאה שהיא תיפגש ברשם תהיה או שהיא תדווח על מען – מה שלא קורה עם הצעירים, כי הם שוכרים דירות, הם לא משנים את המען – ותתחתן בעזרת השם.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

בעולם הדיגיטלי שעליו אנחנו מדברים, הבת שלך כבר מזמן נרשמה במשרד החינוך כדי לראות את הציונים שלה, וברגע שהיא כבר יכולה להיכנס למהלך הזה, והיא כבר יכולה להירשם ולמסור את הדואר האלקטרוני שלה, היא תקבל הצעה ממשרד החינוך לתרום את הדבר הזה. ואם היא רוצה לקבל שירות ממשלתי באזור האישי, אז היא כבר מקבלת דרך זה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסבר למשל לביתי בת ה-16, שהייתה מקבלת בעוד שלושה שבועות, אם החוק הזה היה בתוקף, היא הייתה מקבלת הודעה בכלל דרך משרד החינוך: את יכולה להירשם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

לא יכולה, חייבת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני בכוונה לא נכנס לחייבת. כל ההודעה למשל שאם היא לא מסרבת באותו רגע, אז דברים שיישלחו אליה, יש להם מעמד משפטי מחייב, אני מסתכל על סעיף קטן (3), אתם מצפים לעשות למול הבת שלי בת 16 וחודש בדואר אלקטרוני?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

לאנשים שיצטרפו בצורה דיגיטלית יש הליך דיגיטלי מפורש ופשוט שאותו הם יצטרכו לעבור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שאלתי שאלה מאוד ספציפית. אתה ממלא-מקום ישראל דיגיטלית, אתה חושב שראוי שהבת שלי, בת 16 וחודש, תקבל הודעה מהמדינה שקיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה לפי כל דין לגבי מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי? אתה חושב שהיא מבינה?

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

לא בנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה חושב שהילדה שלי בת 16, שאני האפוטרופוס שלה, שאין לה כרגע מעמד בדין הישראלי לגבי החלטות מן הסוג הזה, אתם רוצים שהיא תקבל מייל - - -

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

קטינים יש שני סוגי הודעות שהם יכולים לקבל.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

גם כיום הם מקבלים ישירות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה מגיע לבית בדואר - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אין חזקת מסירה.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

יש.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לקטינים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

	אבל זה מגיע לבית, ואז האפוטרופוס רואה. יש מעמד לאפוטרופוס. פה אתם מוציאים את האפוטרופוס מהתמונה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני בכוונה מתעקש על סעיף קטן (3). אני עוד לא בשאלה האם לגיטימי שקטין יקבל הודעת דואר אלקטרוני שאומרת: תודיע לנו מה הדואר האלקטרוני שלך למרשם האוכלוסין, אנחנו שולחים לך לשם הודעות. עזבו, אני מדבר רק על סעיף קטן (3). האם נראה לכם הגיוני לקטין, שכל החלטה שנוגעת לפעולתו המשפטית ולמעמדו המשפטי, אלא אם אני הורה לא כשיר, היא החלטה שלי? זה המצב המשפטי בישראל, כל החלטה שנוגעת למעמדה המשפטי של ביתי בת ה-16 וחצי מתקבלת על ידי, כל עוד אני האפוטרופוס שלה. אתם רוצים על פי סעיף קטן (3), שהבת שלי בגיל 16 וחודש תקבל החלטה שיש לה הקרנה משפטית מאוד משמעותית, על פי הצעת החוק כרגע אומנם עד הגיעה לגיל 18 אתם יכולים לדבר איתה רק על רישיון נהיגה ועל גיוס לצה"ל, אבל מ-18 ויום אתם לא אומרים: נשלח לה עוד פעם מייל ונקבל את הסכמתה עוד פעם.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

סעיף קטן (ג).

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

יש הודעה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הודעה שמה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה סעיף קטן (ג), "הגיע יחיד שמענו הדיגיטלי נרשם במרשם לגיל 18, ישלח לו הרשם הודעה הכוללת את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א)(1), (2)(א) ו-(3)". שוב יש תזכורת של כל הפרטים שקראתי קודם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

המשמעות היא שישלחו לה מייל.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

יש בגיל 18 הודעה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם יכולים להסביר לי מה גרם לכם להיכנס לעולם הזה של קטינים? למה לא יכולתם להתאפק טיפה ולחיות עם זה שגם בהסדר המחמיר וגם אם הבן אדם בגיל 16 נתן את כתובת המייל שלו, כל הסיפור הזה מחכה עד הגיעו של אדם לגיל 18 כשאין לו אפוטרופסים על ענייניו המשפטיים? ואם הקטין רוצה שתשלחו לתיבת הדואר של הוריו את הצו הראשון שלו, בסדר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הייתי מוסיף כאן ברשותך, ואני רוצה גם להצטרף ולחדד את הסוגיה הזאת. אנחנו אומרים שקטין לא כשיר גם מבחינת החוק, מבחינת הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, רק בהגיעו לגיל 18, כשהוא בגיר. אנחנו כאן עושים משהו חדשני, יוצרים משהו דיגיטלי. הייתי מצפה שדברים כאלה נתחיל בגיל 18.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

דיברתם עם המשרד לשירותים חברתיים? הם חתומים על הפרק הזה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רציתי להציע הצעה, יושב-ראש הוועדה, גם במשרד המשפטים וגם במשרד הרווחה, הגורמים שמטפלים בנושא קטינים ואפוטרופסות וליוו את הצעת החוק, יש גורמים שחולים כרגע ממשרד הרווחה ולא יוכלו להצטרף לדיון. זה נושא בפני עצמו קטינים, וכן ניתנה לו מחשבה, וזה לא כלאחר יד. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נזמין אותם, אבל אני גם חייב להבין, אולי חבר הכנסת סעדי בקיא ממני בדיני ההורות והאפוטרופסות בגלל הוותק שלו, האם סעיף קטן (3) מסתדר עם השיטה המשפטית שלנו? ילד בגיל 16 יכול לקבל החלטות בעלות תוקף משפטי?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה סותר את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמגדיר שלמעשה אין לו כשרות להתקשר, לא לעשות שום פעולה, והכול צריך להיות מאושר על ידי האפוטרופוס שלו. עכשיו אתם באים לפה ומתייחסים אליו כאילו עכשיו יש לו את כל הסמכויות. אתם יודעים שבגיל הזה, אם משנים מייל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם אינני טועה, לפחות באחד מהפריטים שמצוינים בתוספת הרביעית, כל נושא הגיוס, הצווים האלה יכולים להוביל לסנקציות מאוד מאוד משמעותיות. הצעה לבן אדם להוציא רישיון נהיגה, איפה אתה יכול להיבחן ואיך, זה דבר אחד, לא כל הנערים והנערות בהכרח רוצים רישיון נהיגה, אבל כשאדם מקבל צו ראשון ומתעלם ממנו, יש לזה השלכות דרמטיות מבחינה פלילית, אנחנו מכירים את הסיפור.

אתם רוצים לומר שילד בן 16 יקבל החלטה, בתקווה שהוא בכלל הבין את מה שאמרו לו, שהגעת הצו הראשון לתיבת המייל שהוא מסר באיזה הזדמנות מקימה חזקת מסירה, ומכוח זה אתם רוצים שקטין בכלל ייכנס לטריטוריה של הפרת חוק בדבר מאוד מאוד רגיש, עם סנקציות פליליות מאוד דרמטיות, עם הגדרת הילד כעריק אם הוא לא פתח את תיבת המייל ופספס צו ראשון, רק כי הילד, כשהוא הוציא תעודת זהות או כשהוא הלך לחדש דרכון בגיל 16.5, איש מרשם האוכלוסין אמר לו: תדע - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה לגבי המסר שנוגע לרישיון נהיגה, גם שם זה יכול להיות קריטי, כי אם לדוגמה שולחים לו הודעה על שלילת רישיון או פסילת רישיון, זה גם יכול להיות דבר - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עדיין זה בתוספת הרביעית.


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לא רק זה, נגיד שיש לו רישיון נהיגה והוא נהג בכביש חוצה צפון ולא שילם?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

זה לא חלק מהחוק.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הודעה.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

זה לא כתוב. רק בקשה לרישיון נהיגה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תסבירו לנו, חברים. בבקשה, תתייחסו לדברים.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד שאנחנו שומעים את הקולות שעולים מהוועדה ואת כבוד היושב-ראש, ואנחנו כמובן לוקחים את הדברים לתשומת ליבנו, גם הדברים שקודם נאמרו. לגבי הנושא של קטינים, התייחסנו רק לשני סוגים שבהם יש לקטינים כבר היום אוטונומיה מוחלטת, ללא מעורבות ההורה, אם זה בהוצאת רישיון ואם זה בצו הראשון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה מחדש לי אולי איזה חידוש, זה בסדר שמשפטית אתה חושב שילדים מוציאים רישיון בלי מעורבות הורים.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

היום הם יכולים. לכן הכנסנו אך ורק את שני השירותים האלה. חשוב לנו לציין שאלה המקומות שיש בהם כבר היום אוטונומיה לקטין בגיל 16.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שאלתי אותך שאלה - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

היה נראה לנו נכון, שעל מנת לתת שירות דיגיטלי בצורה המלאה והטובה ביותר עבור קטינים בני 16 עד 18, שני המקומות שיש בהם אוטונומיה כבר היום, ממילא הם נמצאים בדיגיטלי, נמשיך לתת להם את השירות בצורה דיגיטלית לכאלה שבחרו זאת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רישיון נהיגה ומה עוד?

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

גיוס לצה"ל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

טוב שאתה שומע את עמדת הוועדה בעניין הזה. אני בספק גדול אם הוועדה תסמוך ידיה על ההסדר הזה בתחום הקטינים. וכדי לדייק, אני אומר ששני דברים כאן הם מטרידים: האחד הוא סעיף קטן (3). לבקש מילד להבין מה אומרים לו? תעשו לי טובה. לדעתי זה גם סותר את חוק הכשרות - - -

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

גם כשהוא מגיע לגיל 18 - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו מדברים על ילד בגיל 16.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>   

רק שני ההסדרים הללו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

המחשבה, עם כל הכבוד לסיפור האוטונומיה על רישיון הנהיגה ועל צו הגיוס, החלטות משפטיות לא נלקחות על ידי ילדים בגיל 16, וסעיף קטן (3) זאת המשמעות. 

דבר שני שמטריד את הדעת, אמר בצדק היועץ המשפטי, חוק מתכתב עם החיים, וכשמגיעה מעטפה מצה"ל לתיבת הדואר של המשפחה, אז היא ממוענת לילד, אבל ההורים יודעים שהגיעה מעטפה, אז כל הסדר עם קטין, גם בתחומים שבהם הקטין יכול לפעול בעצמו, כל עוד החוק מגדיר את ההורה כאפוטרופוס, אין לילדים בני 16 קיום לבדם בעולם בלי אפוטרופוס, זה או ההורה או שבית המשפט והמדינה ממנים לו אפוטרופוס. כל דבר שהקטין מקבל, האפוטרופוס צריך לקבל. האפוטרופוס נתן לכם את תיבת המייל שלו – תשלחו לו במייל; לא נתן – תשלחו לו בדואר. 

אני רוצה להציע שאם אתם רוצים לראות את השנתיים בין 16 ל-18 כשנתיים של משפך לעבר ההסדר, כי מה לעשות, האנשים נפגשים עם פקיד מרשם האוכלוסין בגיל 16, הם לא נפגשים איתו בגיל 18, אז אין בעיה. גם אפשר לקחת כתובת מייל, לקוות שבשנתיים האלה הילד לא משנה את כתובת המייל ולחזור אליו בגיל 18 ולהזמין אותו להצטרף להסדר, ובשנתיים האלה שהוא קטין, או שההורה מוסר כתובת מייל שלו, או ששולחים במקביל למען בבית. תוציאו את האירוע הזה של הקטינים. אתם מבקשים פה לחדש חידוש גדול בדין הישראלי לגבי דיני הורות ואפוטרופסות.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם תבדקו מה שאתם רוצים. תפקידי גם לחסוך זמן של הממשלה ושל הכנסת. לא נראה לי שמי מהנוכחים כאן יסמוך את ידו על ההצעה הזאת שלכם בתחום הקטינים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפילו בני בגין לא...

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תביאו הצעה מידתית. זו פשוט הדוגמה לזה שהלכתם לאופציה הקיצונית בכל מקום שיכולתם.

אדוני היועץ המשפטי, סעיף 3 הוא סעיף מאוד מאוד משמעותי, כי הוא מעלה את השאלות של ברירת המחדל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

יש רצף של שאלות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. זה יעמוד במרכז הדיון שלנו בפעם הבאה. ראשית, אני מבקש התייחסות של הרשות להגנת הפרטיות למסמך העמדה ששלחתם. המסמך משמעותי, תודה עליו, רק שהוא שותק בדבר הכי מרכזי שביקשנו מכם. מה מבחינתכם עדיין לא סגור? לומר לנו שיש דברים לא סגורים, את זה הבנו בין השורות. אני מבקש גם לקבל את זה בכתב, מכתב ב' לוועדה, מה לא סגור מבחינת הרשות להגנת הפרטיות בהסדר. אם היינו מאשרים את החוק הזה עכשיו, מה מבחינתכם עוד לא נסגר בתחום הגנת הפרטיות?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

קודם כול, יש כל מיני סוגיות של פרטיות ששזורות לאורך הצעת החוק הזאת. אני אומר בכנות, אנחנו, הרשות להגנת הפרטיות, לא ראינו קושי בהצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא הונחה על שולחן הכנסת, ובהסדרים שנמצאים בהצעת החוק. נכון, בהחלט מדובר במידע שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות, גם כתובת מייל, גם מספר טלפון נייד, וצריך לתת על זה את הדעת. אלה לא הפרטים הכי רגישים של מידע אישי שיש, אבל בהחלט יש כאן היבטים של פרטיות, וזה גם מה שכתבנו.

עם זאת, יש שני נושאים שמטרידים אותנו, והתייחסנו אליהם בקצרה בנייר, והסיבה שהתייחסנו אליהם בקצרה, כיוון שהעבודה הממשלתית בנושא הזה עדיין בעיצומה, ואני אגיד בקצרה במה מדובר, שני דברים שחייבים לקבל מענה. במקביל לאישור החוק כרגע הם לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, וייתכן גם שהם לא יוסדרו בהצעת החוק עצמה אלא במקביל, אבל הם כן צריכים להיות מוסדרים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

באופן שלשיטתכם עד שהם יוסדרו לא צריך לאשר את החוק או להכניס אותו לתוקף או שאתם חיים בשלום עם החוק? הרי החוק היה אמור להיכנס לתוקפו, כבר היינו אמורים לאשר אותו בחוק ההסדרים.

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים האלה יוסדרו במקביל לדיונים בוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תיכף נגיע למה הם הדברים. האם הם תנאי מתלה מבחינתכם לחוק או לא? תשובה ברורה.

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

אלה שני דברים שצריכים לקבל מענה לפני שמתחילים ליישם את החוק: דבר אחד, השאלה של איך מדוורים מסרים שיש בהם מידע אישי רגיש. ובעניין הזה אנחנו נמצאים בשיח עם ישראל דיגיטלית לגבי איך נכון לעשות את החלוקה הזאת, מה יצריך הזדהות, מה לא יצריך הזדהות, כשכמובן נקודת המוצא שלנו שמסרים שיש בהם מידע אישי רגיש, צריכים להיעשות בדרך של הזדהות, ולא שהמסר עצמו ייכלל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

על פניו זה כבר קיים בחוק. זה לא ההסדר של האזור האישי?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא. יש עוגן. יש את העיקרון בחוק, אבל הוא לא מפורט ברמת הרזולוציה שראובן מתאר כרגע.

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

זה נושא שהוא מאוד מרכזי מבחינתנו, ואכן אנחנו גם בדיונים עם ישראל דיגיטלית, והוא בהחלט חייב להיות מוסדר במקביל לדיונים. הנושא השני, שאלת אבטחת המידע של כל המענים הדיגיטליים, שמועברים עכשיו לשורה ארוכה מאוד של גופים ציבוריים, והגדרת גוף ציבורי מאוד רחבה, כמו שאדוני - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה קורה בהקשר הזה מבחינתכם?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

בעניין הזה, שוב, יש תהליך פנים ממשלתי, זה עדיין לא בשל ברמה שאפשר להציג אותה, אני חושב שזה גם לא נכון כרגע, בשלב הזה, להציג אותו לוועדה, אבל בהחלט אנחנו מצפים שזה יוסדר באופן מניח את הדעת, כך שכל גוף שמקבל עכשיו את כל רשימת המענים הדיגיטליים, תיבדק גם רמת אבטחת המידע של הגוף הזה, כמי שעוסקים באכיפת נושא אבטחת מידע בכלל המשק.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

למה לא הגעתם להסכמות לפני שהחוק הגיע אלינו? כפי שאמר היושב-ראש, לו התקבלה הצעת הממשלה לכלול את הנושא הזה בחוק ההסדרים, זה היה מאחורינו. אני לא מבין את המשמעות של המונח "במקביל". מה יוסדר במקביל? שאל היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה האם אנחנו צריכים להמתין עם העלאת החוק למליאה, עד אשר הדברים שאתה אומר שהם חשובים מאוד ברשות יגיעו אלינו?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

או כמו שקרה לנו רק לאחרונה בחוק ההיוועדות החזותית, שלצערי כן נכלל, אנחנו אמרנו: בסדר, יש דברים שאפשר להסדיר בתחיקה ולא בחקיקה ראשית, אבל החוק לא נכנס לתוקף עד שהתקנות לא מאושרות בוועדת החוקה. אז יכולה להישמע פה אמירה שיש פה תהליך טורי, אבל התהליך הטורי הוא שעד שאין תקנות, שלמשל מסדירות את אבטחת המידע בגופים שמקבלים את המידע, החוק לא בתוקף, והתקנות האלה הן באישור ועדה מוועדות הכנסת, או עד שאין הגדרה ברורה בתקנות, לא בהחלטה של מאן דהוא, לא שרת הפנים ולא שרת הכלכלה, אלא אישור ועדה בכנסת מה הם פריטי המידע שאפשר להעביר ומה חייב להישאר באזור האישי, מנגנון הזדהות, ומה מנגנון ההזדהות הכפול, החוק לא בתוקף.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני לא מדבר רק על המנגנון, יכול להיות שהמנגנון שאתם חושבים שבא בתקנה משפיע על החוק.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה לא במקום. רק אם אפשר מהצד שלנו, כי השאלה איזה חוק הונח פה על שולחן הכנסת. הסוגיה שעו"ד אידלמן התייחס אליה, לגבי רמות רגישות המידע ומה יהיה באזור האישי היא סוגיה שאנחנו דנים בה, והיא חשובה, אבל בעינינו היא לא צריכה להיות בחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איפה היא צריכה להיות? 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

מבחינת החקיקה הראשית - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מבחינת המשרד המציע, איפה הקביעה? במה? בהחלטת שר? בצו? בתקנות? בתקנות באישור ועדה? בחוק-יסוד זה לא יהיה. תסבירי לי איפה זה יהיה מבחינתכם.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

חשוב לוועדה לדעת שבמקביל לחקיקה הראשית גם נעשים דיונים של מדיניות צוות הדיוור הממשלתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עו"ד למברגר, תעני תשובה. תקנות אתם מציעים?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני אענה, אבל אם אפשר עוד חצי משפט. במסגרת הליבון הפנים-ממשלתי, דברים מתחדדים והסוגיות האלה גם מתחדדות. חלקן יכולות להיות מוסדרות ברמה הממשלתית, ברמת החלטת ממשלה. זה ברמה הממשלתית. וחלקן יצטרכו עיגון בחקיקת משנה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גברתי, כרגע אתם המשרד המציע, אז אני רוצה לשאול, יכולה גם להישמע תשובה: עוד אין לנו עמדה, עוד לא מיצינו את הבדיקה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

עוד אין לנו עמדה סופית בנקודה הזאת. אני כן אגיד שבהרבה דברי חקיקה שאני ליוויתי בכנסת, יש רמה מסוימת שמוסדרת בחקיקה ראשית ויש רמה שמוסדרת מאוחר יותר בחקיקת משנה, זה לא דבר נדיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה, רק שכרגע החוק לא מציין - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

החוק מציין את הנושא בכללותו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תחיקה קורית מכוח הסמכה בחקיקה ראשית. כרגע למיטב ידיעתי, אלא אם שגיתי, זה גם יכול לקרות, אין כרגע קביעה בהצעת החוק הממשלתית ששתי הסוגיות שהוזכרו כאן, מותקנות בעניינן תקנות שמגיעות לאישור הכנסת. החוק כרגע שותק בעניין הזה. בסדר, מותר לשפר הצעת חוק. אנחנו דורשים מכם כל הזמן שיפורים, אבל איפה אנחנו עומדים כרגע?

אני מבין מכם שמבחינתכם הסדרת שני הנושאים האלה היא תנאי מתלה להתחלת הפעלת ההסדרים בחוק. אני לא נכנס כרגע לשאלה, נקרא לה "הפרוצדורלית", אם אתה קודם מאשר חוק, ואז אתה אומר שלא מתחילים לפעול, אלא אם יש גם תקנות מכוחו שאושרו, תעזבו את העניינים הפרוצדורליים, יש כל מיני שיטות להסדיר את העניין, אבל מהותית אתה אומר שהעמדה של הרשות להגנת הפרטיות שאם אין הסדרה ברחל ביתך הקטנה של איזה מסרים ממשלתיים, שלטוניים, הם במדרגת רגישות גבוהה והם באזור האישי, ומה הן נורמות אבטחת המידע כשאנחנו מעבירים את קובצי הדיוור, כי כבר עמדנו על זה שאין פה סוכנות דיוור ממשלתית אחת שהכול יוצא דרכה, אלא מועברים הפרטים של האזרחים – אז אתה אומר שכל עוד הדברים האלה לא מוסדרים, אי-אפשר להתחיל ליישם את החוק.

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

כיוון שמהות החוק היא הדיוור, אז בוודאי שעד שלא מסדירים את השאלה איך מדוורים כל מסר, בוודאי אי-אפשר, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

אדוני ציין כמה פעמים שעוד צפויים הרבה דיונים בהצעת החוק. אני רוצה להאמין שהתהליך הפנים ממשלתי יושלם, והנושאים יוסדרו עד שנגיע ליום אישור החוק בוועדה. אני אופטימי בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הנושא לא יוסדר ברמה הפנים-ממשלתית במובן הזה שכל היבט בשני הנושאים האלה, ויהיו עוד נושאים - - -

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

הוא יובא בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - ייעשה בתחיקה ויובא לאישור ועדה בכנסת. ולכן אני אומר עוד פעם שההסדרים הממשלתיים זה שלב אחד כאן. קחו את זה בחשבון. חבר הכנסת בגין.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

היות שאנחנו עוסקים בעניינים בעלי רגישות, בוודאי העניין שהועלה כאן. אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לדעת בזמן הקרוב שניתן אכן להניח שההסדרים האלה, לא יהיה להם כל סימן או הסמכה בחוק. לומר מראש שאנחנו יודעים שלא יהיה צורך שיהיה בחוק - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. זה יהיה בחוק.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה מה שנאמר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו לא תהיה עמדת הוועדה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

בעניין זה זאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אדוני, יכול להיות שזה יהיה בחוק.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

זאת הכוונה שאני שומע מנציגי הממשלה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא בטוח שזאת כוונת הממשלה, אבל גם אם כן, זה בסדר, כבודה של הממשלה במקומו מונח. החוק הזה לא יצא תחת הוועדה, אלא אם ייקבע בו מה בחקיקה ראשית ומה בתחיקה, והתחיקה תובא לאישור הוועדה, והתחיקה תהיה תנאי מתלה להתחלת השימוש בחוק. אני לא יודע אם הכול צריך להיות מפורט בחקיקה ראשית, אבל המנגנון שאומר שחייבות להיות תקנות בנושאים האלה, הן חייבות להגיע לאישור הוועדה, וזה תנאי מתלה לשימוש בחוק, זה פשיטא. אני לא חושב שישב פה חבר כנסת או חברת כנסת אחת שיסכימו בסוגיה הזאת להוציא את החוק הזה - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אפילו אוסאמה...

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא מחזיר לך. מכובדיי, מכיוון שהנושא הוא אבטחת המידע, נמצאים איתנו נציגי מערך הסייבר בזום. אני מבקש התייחסות בכתב גם של מערך הסייבר הלאומי לסוגיית אבטחת המידע. ביקשתי את זה, אני חושב, בפגישה הקודמת. אני מבקש לקבל את זה. אנחנו לא נשמע עכשיו את נציגי מערך הסייבר. ליועץ המשפטי יש עוד שאלה אחת ואנחנו חותרים לסיום.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

עו"ד אידלמן, מה העמדה שלכם, כרשות להגנת הפרטיות, לעניין העובדה שהבחירה של הממשלה שכל מערך הדיוור הדיגיטלי ייעשה על בסיס פלטפורמות מסחריות פרטיות, וזה שונה ממה שיש בכל המדינות האחרות בעולם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מרוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

נדמה לי כמעט מכולן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

במדינות שיש שימוש בדואר אלקטרוני מסחרי, זה לא מדינות שיש בהן חובת מסירת דואר אלקטרוני.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה גם גופים שמאושרים על ידי המדינה וכו'. מה העמדה שלכם, בהינתן העובדה שהחברות האלה יכולות לכרות מידע באמצעות המסרים שעוברים דרכן? האם לדעתכם זאת התשתית הרצויה? והאם לא היה רצוי לעשות את זה בצורה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ובלשון אחרת, איך מבטיחים שהבת שלי בנייד שלה לא תתחיל לראות פרסומות של מורים לנהיגה יום אחרי ששלחתם לה מכוח היותה קטינה, הודעה שהיא יכולה להוציא רישיון נהיגה?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

אנחנו חושבים שהמענה לזה צריך להיעשות בדיוק באופן הסיווג של המסרים השונים, ושמסרים שכוללים מידע אישי רגיש, ניתן יהיה לקבל אותם רק אחרי הזדהות. כן באזור האישי, לא באזור האישי, זו סוגיה יותר טכנולוגית שצריכה להיפתר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

למה מלכתחילה לבחור בדגם הזה ולא בדגם שרווח ביתר מדינות העולם, שנותנים לך תיבת דואר ממשלתית, או שיש ספקים מאושרים שהממשלה עובדת איתם, כדי למנוע בדיוק את מה שהיושב-ראש אמר, של כריית מידע ושל שליחת פרסומות? הדגם שאתה מדבר עליו הוא סוג של מענה בדיעבד. אחרי שבחרנו בדגם הזה, הדרך לפתור את זה היא לסווג הודעות, אבל למה מלכתחילה לבחור בדגם הזה?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

השאלה אם ללכת למודל של תיבת מייל ממשלתית או למודל המוצע בהצעת החוק היא לא רק שאלה של פרטיות. היא שאלה שיש לה היבטים נוספים, ובעניין הזה המשרד המציע משקלל את כל השיקולים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

נכון. אנחנו שואלים אתכם מהצד של הגנת הפרטיות.

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

אנחנו מסתכלים מנקודת מבט של פרטיות, ואנחנו אומרים: אנחנו יכולים לחיות עם המודל המוצע עכשיו, ודאי שאפשר היה לחשוב על מודל אחר. אנחנו יכולים לחיות עם המודל המוצע כעת, ובלבד שהשאלה איזה מסרים ידוורו, באיזה אופן יוסדר להנחת דעתנו מבחינת פרטיות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה פתרון בדיעבד. אתם מבחינתכם הייתם מעדיפים שזה יהיה בדגם אחר, נגיד של תיבת מייל ממשלתית? זה יותר טוב מבחינת ההגנה על הפרטיות?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>   

אין ספק שלתיבת מייל ממשלתית, יש לה יתרונות לעומת כשזה מגיע לתיבות מייל מסחריות, אבל יש כאן בסוף איזונים. גם אנחנו לא מסתכלים רק על זה. באיזונים שאנחנו מסתכלים על המודל הזה ועל התועלות שיש גם במודל המוצע כיום בהצעת החוק, אני אומר: אנחנו יכולים לחיות עם זה, ובלבד שהסוגיה שציינתי תוסדר. ודאי שאפשר היה לחשוב על מודל אחר, וודאי שיש יתרונות מבחינת פרטיות לתיבת מייל ממשלתית. אין ספק, אני חושב שזה מובן מאליו.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

יכולות להיות כמה חלופות שהן מידתיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה בסדר גמור. אני גם חושב שהבחירה בין החלופות, לגיטימי שהיא של הרשות המבצעת, אבל אז הרשות המבצעת צריכה להניח את דעת הרשות המחוקקת שהממשלה בנתה את מנגנוני ההתמודדות עם הבחירה שלה. וכרגע זאת לא התחושה, התחושה שעשיתם בחירה שהיא לגיטימית במנעד הבחירות, גם אם היא נדירה בעולם, והיא נדירה בעולם,  בחרתם, עכשיו תבואו ותראו לנו שהתמודדתם עם הבחירה שלכם בהקשר של הגנת הפרטיות, בהקשר של אבטחת מידע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

וגם אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה צריכה להסביר לוועדה למה היא בחרה במודל הזה, בהינתן שברוב מדינות העולם לא עובדים בצורה הזאת, אז למה לבחור במשהו שלא רווח בעולם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, קודם כול אני רוצה להתנצל בפני שלושה דוברים: ד"ר אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי, יוגב עזרא מעמותת הספאם ובקי קשת מרבנים לזכויות אדם, שבגלל שקיצרנו את הדיון בחצי שעה בגלל תקנות הקורונה לא הגענו לשמוע אתכם בדיון הזה. אנחנו בדיון הבא נדאג כמובן לשמוע אתכם, ואני מודה לכם על ההשתתפות ועל הליווי של הדיון הזה. אני רואה חשיבות גדולה מאוד במעורבות של גופי החברה האזרחית, גם בהקשרים החברתיים שקשורים בחוק וגם בהקשרים הדיגיטליים, הקשרי הפרטיות, אבטחת המידע. אני מתנצל בפניכם.

הדיון הבא שלנו יכלול גם התייחסויות של הגורמים האלה, גם את הסקירה היותר מקיפה של נייר המחקר, ואני מזמין את חברי הכנסת ואת יתר המשתתפים לקרוא את המחקר החשוב של הממ"מ. בהקשר הזה הסקירה ב-15 מדינות. אנחנו נמשיך בקריאה לפי הסדר. אני מבקש לקבל ממערך הסייבר הלאומי עד הדיון הבא את ההתייחסות שלו הכתובה לסוגיית אבטחת המידע. יש כבר נושאים שאתם צריכים לשקול מכוח ההקראה. את הדיון הבא נתחיל מהמקום שעצרנו, בהמשך הדיון בסוגיות שעולות בסעיף 3.

אני אחזור על מה שפתחתי בו: אנחנו מעוניינים לתת את הגב החקיקתי לממשלה להעביר אותנו לעידן דיגיטלי יותר משופר, יותר אקטיבי, שיצעיד אותנו למקום שאנחנו רוצים להיות בו. אנחנו מציעים לחשוב על ההסדרים. אני אומר מראש: קשה לנו לשים אצבע על דבר אחד, כי הדבר שאנחנו עסוקים בו זה התמונה הכללית, וכל בחירה שאתם מבצעים יכולה להוביל להסכמה או לאי-הסכמה בנקודות אחרות, לכן אני אומר שזה לא הנקודה הזאת ותו לא. אני חושב שצריך להסתכל, ואולי השיטה היא באמת לשרטט את אותם שסתומים, השסתום של ההפקדה הקוגנטית של כתובת הדוא"ל, ומבחן השימושיות, והסיפור של ה-Opt-in וה-Opt-out, והסיפור של הקטינים, ורמת ההבחנה בין מידע רגיש ללא רגיש, ולראות את התמהיל כולו. הציפייה שלנו זה שתציעו לנו תמהיל שההרכב שלו הוא טיפה שונה. אני אשמח גם לסייע בידיכם בין לבין בדיונים, כפי שהייעוץ המשפטי ישמח, ואני חושב שאפשר להגיע לתוצאה שהיא עדיין משיגה את היעד ואת התכלית הראויים מאוד, אבל היא גם נותנת יתר תשומת לב לדברים שמטרידים את חברי וחברות הוועדה. תודה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:32. << סיום >>