פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 40 ועדת החוקה, חוק ומשפט 26/12/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 145 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר זאב בנימין בגין גבי לסקי אורי מקלב אוסאמה סעדי חברי הכנסת: דסטה גדי יברקן שמחה רוטמן מוזמנים: סגן השר אביר קארה רועי דרור – מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, משרד ראש הממשלה אסתי ורהפטיג – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות צביקה חסיד – סגן ראש מינהלת אכיפה קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים אורי בוצומינסקי – עו"ד, יועץ משפטי, מינהלת אכיפה ארצית קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים יעל אבידן – רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים יאיר מתוק – עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ד"ר אולגה פרישמן – עו"ד, משרד המשפטים שי גל – ראש תחום כנסת ממשלה, ההסתדרות החדשה אורן פסטרנק – עו"ד, מייסד מחאת הריבון משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' סלמאן זרקא – פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות אילנה גנס – ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות פרופ' צבי בנטואיץ – מועצת החירום הציבורית למאבק בקורונה ד"ר רעיה ליבוביץ – מנהלת המכון האונקולוגי, מרכז רפואי שמיר שחר תורג'מן – יו"ר התאגדות רשתות האופנה, איגוד לשכות המסחר שי ברמן – מנכ"ל איגוד המסעדות והברים אופיר שריד ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. תודה למי שממשיך אתנו מהדיון הקודם וגם למי שהצטרפו אלינו עכשיו לדיון הנוכחי. אנחנו ממשיכים במרתון שלנו של דיונים בנושא ההתמודדות עם נגיף הקורונה. על סדר יומנו תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14 ותיקון מס' 15), התשפ"ב-2021.בתיקון מספר 14 אנחנו מאשרים את התקנות שכבר נכנסו לתוקף תוך שימוש בסעיף הדחיפות ותיקון מספר 15 הוא התיקון שאמור להיכנס לתוקף הלילה בחצות. אני מיד אומר מספר הערות פתיחה לדיון. נמצאים אתנו חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת יברקן וחבר הכנסת מקלב. נמצאים אתנו כאן עורכת הדין אסתי ורהפטיג ממשרד הבריאות ובאמצעות מערכת ה-זום נמצאים אתנו פרויקטור הקורונה פרופסור זרקא וראש מטה בריאות הציבור אילנה גנס. ממשרד המשפטים נמצאת אתנו דוקטור אולגה פרישמן. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל נמצאים אתנו עורך הדין יאיר מתוק, גברת יעל אבידן, עורך הדין אורי בוצומינסקי וניצב משנה צביקה חסיד. מההסתדרות חדשה נמצא אתנו מר שי גל. נמצא עורך הדין אורן פסטרנק. יש עוד ודאי רבים שצופים בנו או נמצאים במערכת ה-זום. אני מבקש לומר מספר דברים בתחילת הדיון. התקנות שאנחנו דנים בהן היום במסגרת תיקון מספר 15 הן תקנות משמעותיות מאוד ואני מבקש להסב את תשומת הלב - של חברי וחברות הכנסת שבוודאי תשומת לבם כבר ניתנה לעניין אבל גם את תשומת הלב של הצופים והצופות בנו – שמדובר בשינוי משמעותי במדיניות התו הירוק והדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא לא דיון שגרתי בו אנחנו מתבקשים להאריך את המדיניות הקיימת ולהכניס בה שינויים כאלה ואחרים, אם מטעם הממשלה או אם בעקבות דרישה של חברים וחברות בוועדה אלא בעצם מדובר על החלת מדיניות חדשה של התו הירוק, מדיניות מרחיבה בהרבה מזאת שהייתה עד עכשיו ולמעשה, אם אינני טועה, זאת המדיניות המרחיבה ביותר של מה שנקרא תו ירוק. צריך לזכור שגם ההגבלות על מקומות מסחר וכולי בתקופת הסגרים, גם חלקם נעשו מכוח אותן תקנות אבל ככל שנוגע לתו הירוק, זה משהו שמלווה אותנו בשעה שהמשק פחות או יותר פועל כסדרו, יש כאן מדיניות חדשה ומרחיבה מאוד. המדיניות הזו נסמכת כמובן על הערכת מערכת בריאות והממשלה לסוג חדש של איום שנשקף כתוצאה מגל התחלואה של וריאנט ה-אומיקרון. נשמע על זה דברים אבל חשוב לי להדגיש את העובדה שאישור התקנות מהווה אישור למדיניות מאוד מרחיבה אל מול המדיניות שנהגה עד עתה. בהקשר הזה אני מבקש לומר כבר בפתח הדיון שאחד הדברים שמדאיגים אותי הוא שבניגוד למעשייה הידועה, כאן העז מוכנסת לחדר כדי להישאר. בדינמיקה שקיימת בתחום הקורונה ולא על דרך המניפולציה אלא באמת מתוך רצון לנקוט בצעדי זהירות. ברגע שקובעים איזשהו רף, קשה מאוד לסגת ממנו כדי דלא להקרין לציבור איזשהו מסר שגוי של רפיון ידיים במאבק בתחלואה. הסיפור הזה בהחלט מדאיג אותי. מדאיג אותי מצב שבו ייקבע פה סטנדרט חדש לנושא התו הירוק שיהיה אתנו גם אחרי שהגל הנוכחי יחלוף או שממדי האיום יתבררו כיותר מצומצמים וזה אני אומר לכל חברינו בוועדה. אני חושב שזאת משימה גדולה שמונחת לפתחנו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה הגעת למסקנה הזאת? מה יש בתקנות שמביא אותך למסקנה הזאת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר. אני חושב שהדינמיקה שראינו בתחום תקנות הקורונה, שברגע שמרחיבים את ההגבלות, אחר כך הצמצום שלהן - מתלווה איזשהו חשש שעצם הצמצום מקרין משהו לציבור שאנחנו לא רוצים להקרין כאילו האיום עבר. מכיוון שהיינו בסיפור הזה בגל הרביעי וראינו כמה זמן לקח לנו לגרוע הגבלות גם כאשר אני חושב כל המומחים הודו שעניינית ניתן היה לגרוע את ההגבלות – היינו צריכים להתאמץ מאמץ גדול מאוד כוועדה כדי לגרוע את ההגבלות מכיוון שבאמת יש חשש שהציבור יקבל מסר שהסכנה כולה חלפה. לכן אני אומר עוד לפני שאישרנו את התקנות ולפני שנכנסנו לעומק הדברים, שבעיניי גם אם בסופו של דבר תאושרנה התקנות שהממשלה מציגה – יש כאן שאלה מאוד מאוד גדולה איך מוודאים שזה לא הסטנדרט החדש אלא אמצעי. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שמראש נפגע בזכויות אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אמרתי שיש דינמיקה שאנחנו נצטרך לעמוד עליה, שיכול מאוד להיות שלעת הזו התקנות הללו נדרשות לנוכח האיום או חוסר הוודאות סביב האיום - - - << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> איך אפשר לקבל החלטה כזאת מראש ללא נתונים? זה משתנה ודינאמי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. חבר הכנסת יברקן, אף אחד - - - << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתה אמרת עכשיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, עכשיו זכות הדיבור אצלי. זה לא מה שאני אמרתי. לא אישרנו מעולם תקנות בלי נתונים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, שמעתי את הערתך. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שזה יישאר בחדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על הערת הביניים. שמעתי אותה ועכשיו אני ממשיך בהערותיי. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בסדר. מותר לי . עדיין, אם יש כאן דמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני אומר מראש שאנחנו נצטרך להבין ממשרד הבריאות כיצד הם רואים את טווחי הזמנים של התקנות המרחיבות הללו. דבר שני שאני אומר אותו בפתח הדיון ואנחנו נעסוק בו זאת סוגיית זמן ההיערכות. אמנם אנחנו בדין ודברים שלנו עם הממשלה עמדנו על כך שהתקנות הללו לא תיכנסנה לתוקף תוך יממה או 48 שעות וגם עמדנו על כך שהן לא תיכנסנה לתוקף לפני שהוועדה מקיימת בהן דיון ולכן הן הונחו על שולחננו כשהן נכנסות לתוקף רק היום כאשר הכוונה המקורית הייתה שהן תיכנסנה לתוקף עוד לפני כן. עדיין אני מעלה סימן שאלה על רמת ההפנמה והמודעות של הציבור הרחב לצעדים האלה ולזמן ההיערכות. אנחנו נציע כאן במהלך הדיון הצעות בנושא הזה. בוודאי שכמו תמיד נקודת המוצא שלנו היא ההצדקה האפידמיולוגית. נמצא אתנו פרויקטור הקורונה ואנחנו נשמע אותו ונצטרך להבין מה ההצדקה האפידמיולוגית להרחבת התו הירוק בהיקפים משמעותיים. זאת דרישת החוק שלכל הצעדים האלה תהיה הצדקה אפידמיולוגית ולא הצדקות מסוגים אחרים. אנחנו נעמוד על קבלת הנתונים, בין השאר לאור העובדה שאנחנו יודעים שהווריאנט הספציפי הזה יודע או פוגע ביעילות החיסונים בכל הנוגע להדבקה ולהידבקות. הוא לא מטשטש לחלוטין את האבחנה וזאת על פי הנתונים שבינתיים ראינו ונשמע האם הם מתוקפים. זה תפקיד דוברי מערכת הבריאות בראש וראשונה אבל לאור הירידה ביעילות החיסונים בעניין הזה, מה הן ההצדקות האפידמיולוגיות להרחבה. וגם ככל שיש עדיין ממד של חוסר ודאות, מה ההערכה של גורמי מערכת הבריאות ומתי תתבהר התמונה לגבי חומרת האיום, לגבי נתוני תחלואה שמדווחים בעולם, נתוני אשפוז וכולי. הערה אחרונה שבוודאי עוד תעלה במהלך הדיון והיא גם קשורה לנושא ההצדקות האפידמיולוגיות וגם עליה אני אבקש התייחסות של מערכת הבריאות ויתר משרדי הממשלה. הממשלה בחרה ללכת על הרחבת התו הירוק ככלי מרכזי בהתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי בצד נושא הכניסה והיציאה מישראל שאנחנו נעסוק בו ביום שלישי וגם הוא, כל מה שאמרתי לגבי כמה זמן מחזיקים את הכלי הזה וכולי, תקף לשם. הממשלה נמנעה מצעדים של הגבלת התקהלויות בצורה מאוד מפורשת וגם לעניין הזה חייבת להיות הצדקה אפידמיולוגית ואני אומר מראש, לפני הצגת משרד הבריאות, שאני אבקש להבין מדוע מצד אחד הלכו להרחבה דרמטית של התו הירוק ומן הצד השני או באותה נשימה לא נעשה כל צעד בתחום ההתקהלויות ההמוניות והאם זה באמת איזון שהוא איזון סביר. הערה אחרונה כהערת פתיחה. אנחנו נרצה להבין גם את ההיערכות הממשלתית לסיוע לעסקים ולענפים שנפגעים מן הצעדים שננקטו עד עכשיו. בשבוע שעבר כבר דיברנו על נושא חברות התעופה – זה לא קשור ספציפית לתו הירוק אבל כן נבקש התייחסות לנושא הזה – ומעבר לסוגיית הסיוע והפיצוי, גם להבין מה ההיערכות של המדינה לסייע לעסקים דווקא בדגש על עסקים יותר קטנים, להיערך לתקנות האלה, להבין מה נדרש מהן. אני בטוח שיש בלבול גדול בקרב בעלי חנויות, בעלי עסקים, למה הם מחויבים ולמה לא. אני מבקש להבין מה המוקד ומה דרכי המידע שהממשלה מעמידה לטובת העסקים האלה כדי בימים הקרובים לברר מה נדרש מהם ומה לא. נמצאים אתנו חברי הכנסת רוטמן, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת יברקן, סגן השר חבר הכנסת קארה, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בגין. בוודאי במהלך הדיון יצטרפו חברי כנסת נוספים. אם גברתי היועצת המשפטית רוצה להוסיף, בבקשה. אם לא, נשמע את נציגי הממשלה שיציגו את הצעדים המתבקשים << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אומר בקצרה מה התיקונים בגדול ואז נשמע את נציגי הממשלה ביתר פירוט. אני מתייחסת לתיקון מספר 15. קודם כל, כמו שהיושב ראש אמר, יש בקשה להאריך את התקנות עד ה-9 בינואר שיוצא ביום ראשון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר בהקשר הזה שאנחנו הודענו בשבוע שעבר שלא תפקענה תקנות ביום ראשון. זאת אמירה שאמרתי כבר בשבוע שעבר. התקנות תפקענה או ביום שני או ביום שלישי או ביום רביעי מתוך כבוד לעבודת הכנסת. לכן אני אציע לחברי הוועדה להקדים את מועד פקיעת התקנות לחצות של יום רביעי שלפני ה-9 בינואר. נגיע לזה בהמשך. זה הדבר הקטן ביותר בכל האירוע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מבחינת המהות. התיקון הראשון הוא החלת תו ירוק בכל החנויות מעל 100 מטרים חוץ מקטגוריות של חנויות חיוניות, כפי שמגדירים אותן בתקנות ועל זה עוד נדבר. שוב, מדובר בכל החנויות במשק ולא רק בקניונים, החלת תו ירוק. בעקיפין זה גם משפיע על העובדים של אותן חנויות כי גם העובדים בחנויות עכשיו יהיו חייבים לפי התקנות בתו ירוק. התיקון השני הוא החמרת הגבלת התפוסה בקניונים. בכל מקום שאין חובה לתו ירוק, יהיה יחס של בן אדם אחד לכל 15 מטרים במקום בן אדם לכל 7 מטרים. התיקון השלישי הוא איסור על ישיבה במתחם מזון משותף בקניונים. כאן החובה היא על מחזיק או מפעיל הקניון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה אמרת לגבי מתחם האכילה? << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> שלא יוכלו לשבת במרכזי מזון בקניון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על זה נשמע הסבר בהמשך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא כל כך מומחה בקניונים. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> המזנון המהיר בקניון – בקניון מלחה יש מזנון מהיר – יכול למכור בדוכן פלאפל באמצעות תו ירוק אב לא יכולים לשבת. זה כמו באוטובוס. לאוטובוס הוא יכול לעלות, הוא לא מדבק אבל במזנון בקניון הוא מדבק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> התיקון הבא הוא בקשה להחיל תו ירוק על מפעיל דוכן אוכל או מסעדה בקניון, גם לגבי איסוף עצמי וכאן נצטרך להבין איך זה אמור לעבוד. התיקון האחרון הוא הפחתת הקנסות על מפעילי מקום בתו ירוק. גם על זה נצטרך לשאול מה ההצדקה ואיך המערכת מבקשת לאכוף גם את העבירות הקיימות וגם את העבירות החדשות שמבקשים להתקין עכשיו. באופן כללי אנחנו נשמח לשמוע את ההצדקה האפידמיולוגית לכל התיקונים האלה וגם לשאול על היישום כי כמו שהיושב ראש אמר יהיה נטל עצום גם על בעלי החנויות, גם על מנהלי הקניונים, גם על העובדים של אותן חנויות וגם על משפחות, במיוחד משפחות עם ילדים, גם אנשים לא מחוסנים וגם כאלה שיש להם ילדים לא מחוסנים או שהתחילו את תהליך החיסון ולא השלימו. נצטרך להבין מה הכוונה – שמענו דיווחים בתקשורת – כשאומרים אישור סוג של תו ירוק לילדים עם מנה ראשונה והשאלה היא האם זאת עדיין הכוונה, כן או לא. זה בעניין היישום. עוד בעניין היישום זה איך הדבר הזה יעבוד בקניונים ובחנויות. האם בכל חנות יהיה מישהו בכניסה, מה זה אומר, האם כל החנויות ערוכות גם להפעיל את האפליקציה בכניסה לקניונים והאם כל החנויות יודעות הן צריכות עכשיו להביא עוד עובד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> התו הירוק הוא בכניסה לקניון? << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> לא. בכניסה לחנות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בכניסה לחנות. השאלה האם קניון יכול להביא מישהו שיבדוק את התו הירוק בכניסה במקום שזה יהיה בחנות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז נותנים לבן אדם אפשרות להסתובב בכל הקניון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, חבר הכנסת מקלב, השאלות האלה צריכות להיות מופנות לנציגי הממשלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא נימקה ורציתי להבין את הנושא של חנות מזון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה לא מכוונת ליועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא הציגה את הנושא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני תמיד בפתח הדיון, אחרי שאני מדבר, נותן את זכות הדיבור קודם כל ליועץ המשפטי. התקנות יוצגו על ידי המשרד המציע, נשמע את ההצדקה האפידמיולוגית ונשאל את כל השאלות. יש לך עוד משהו להוסיף? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. רק רציתי לפרוס את הסך הכול כדי שתבינו מול גורמי הממשלה מה יש לנו בתקנות האלה ומה הן השאלות המנחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו ניגשים להצגת התקנות. אני מציע שנשים בצד את תיקון מספר 14, אישור למדיניות הקיימת בעקבות השימוש בסעיף הדחיפות. פורמלית נצטרך להצביע עליה אבל זה בעצם מתקף את מה שכבר ממילא חל. הדיון המרכזי הוא בתיקון מספר 15. המשרד המציע הוא משרד הבריאות. אני אבקש שתיעשה סקירה של דברים שלא נאמרו לגבי השינויים. אחר כך אנחנו נפנה לפרופסור זרקא על מנת לשמוע את התשתית האפידמיולוגית למהלך הנוכחי. באמצעות ה-זום נמצאת אתנו דוקטור רעיה ליבוביץ שביקשה לאפשר לה להציג את ראייתה לגבי ההצדקה או אי ההצדקה האפידמיולוגית וכמובן נאפשר גם לה להציג את הדברים. בבקשה, עורכת הדין ורהפטיג ולאחר מכן פרופסור סלמאן זרקא. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> תודה. אלה עיקרי הדברים שמבקש לעשות תיקון מספר 15: דבר ראשון, לקבוע שחנות ששטחה 100 מטרים רבועים ומעלה, למעט חנויות חיוניות שפורטו שם, תפעל בתו ירוק. יש כאן הבהרה לגבי התו הירוק שהיום חל כבר בבתי אוכל ובמסעדות. במבנה הכוונה היא גם לסגירה ארעית כגון סגירת חורף וכולי. הידוק הגבלת התפוסה בכל הנוגע לתפוסה בקניונים, כלומר, בשטח הפתוח של הקניונים – ואני לא מדברת על החנויות עצמן – כך שלא ישהו בקניון אנשים בתפוסה שעולה על אדם אחד ל-15 מטרים. זה לא כמו המצב שהיה עד עכשיו שזה היה אדם אחד לכל שבעה מטרים. תיקון נוסף הוא בנוגע למתחמי המזון המהיר, אותם מתחמים משותפים שהם לא שייכים למסעדה ספציפית, כאשר לפי התיקון אותם מתחמים לא יכולים לפעול. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> גם לא Take away או רק הישיבה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני מדברת על הישיבה. על אזור הישיבה. לעניין Take away בכל מה שנוגע לדוכנים למכירת מזון ובתי אוכל, כל שירות שם, לא רק שירות של ישיבה במקום כמו שהיה עד עכשיו, ככל שמדובר בדוכנים וכולי שנמצאים בתוך קניון סגור, גם השירות יינתן רק למי שמציג תו ירוק. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מישהו שאין לו תו ירוק ימות מרעב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תמשיכי בבקשה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, כל מילה שאני אומר, אתה קוטע אותי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה לא מכובד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, מה שלא מכובד זה לא לאפשר לנציג המשרד. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה תפקידי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. תפקידך לשאול כאשר נפתח זמן שאלות. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתה מבין מה אתה עושה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אני מבין. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> האזרחים לא יוכלו לאכול אוכל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על הערת הביניים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מותר לי לשאול כי זו שאלה קריטית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, מותר לך לשאול כשתקבל את זכות הדיבור. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אל תקטע אותי. מותר לי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אתה טועה. אדוני, אתה טועה. שאלת הערת ביניים, טוב. זכות הדיבור לא אצלך. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתה טועה. לא אני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, תודה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתה טועה לאורך כל הדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. שמעתי. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> ההצעה הבאה היא להפחית את גובה הקנסות שקבועים בחוק במטרה להגביר את האכיפה. אולי המשרד לביטחון פנים יסביר. כמו כן מוצע להאריך את תוקף התקנות עד ה-9 בינואר ואנחנו מבינים שהוועדה מוסמכת לקצר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מה קורה אם יש יותר מהמכסה המקובלת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, מיד. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> תחילת תוקף התקנות לפי ההצעה היא היום בחצות. כלומר, בעצם מחר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. סליחה. חבר הכנסת יברקן, הנוכחות שלך כאן היא חשובה. אתה לא תעשה מהדיון הזה משהו שהוא לא מסודר. אתה תקבל את כל הזמן לשאול שאלות אבל הדברים ייעשו בצורה מסודרת. הערת ביניים היא הערת ביניים אבל כשאנחנו נבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות, היא תאמר את דבריה בדיוק כמו שאתה אומר את דבריך ולא נפריע לך. האם יש עוד דברים לגבי הפרטים של התקנות? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בעוד רגע נפנה לפרופסור זרקא. אחרי דבריו של פרופסור זרקא כמובן כל חברי הכנסת יתייחסו בהרחבה. אני רוצה לשאול אם לחברי הכנסת יש שאלות קונקרטיות לגבי התקנות. לא הבעת עמדתם לגבי התקנות אלא שאלות הבהרה לגבי התקנות. בבקשה, חבר הכנסת יברקן. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מה ההיגיון המוסרי למנוע מאדם רעב לקנות אוכל? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לגבי ההיגיון האפידמיולוגי יסביר פרופסור זרקא. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני יודע שאני כאן בעמדת מיעוט אבל בדמוקרטיה המיעוט צריך להישמע. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדבר האחרון שאפשר לומר לפחות על הוועדה הזאת בששת החודשים האחרונים זה שהמיעוט לא נשמע. אבל המיעוט צריך להשתלב בדיון בדרך שאנחנו מנהלים אותו כדי שכולם, כולל הציבור, יוכל לשמוע, להבין ולהפנים וגם להאזין בקשב לדבריו של המיעוט. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> לרוב אתה מתכוון. לדבריו של הרוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. לדבריו של המיעוט. צריך שיהיה אפשר לשמוע אותם ולהבין מה המיעוט רוצה לומר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אני מיעוט כאן אבל רוב בעם. שאלה נוספת. מה קורה אם התפוסה מלאה? מי אוכף את מספר האנשים שנכנסים לקניון? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בעל הקניון אמור לאכוף. כבר היום יש חובה לעשות ויסות, גם ויסות דיגיטלי, לגבי קניונים, לגבי הנכנסים למקום בתפוסה של בן אדם אחד ל-7 מטרים. מה שעשינו כאן זה רק שינינו מאחד ל-7 לאחד ל-15. בעל הקניון יודע לעשות את מגבלת התפוסה הזאת. יש היום אמצעים דיגיטליים שמאפשרים לו לווסת את מספר האנשים ולדעת כמה אנשים יש ברגע נתון. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אם הוא לא אוכף, מה העונש? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> קנס. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מה גובה הקנס? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> תכף אני אומר לך. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בהמשך הטקסט יש טבלה של השינויים והקנסות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שאלות נוספות כדי להבין את התקנות. עוד נגיע לעמדות שלנו. חברת הכנסת לסקי, בבקשה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מהתקנות אני מבינה שבעצם זה לא רק לגבי הקניונים אלא גם חנויות רחוב. אתם עכשיו מבקשים שגם בחנות רחוב יתחילו לבדוק תו ירוק ותפוסה. מי אמור לעשות את זה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> לפי התיקון, מה שיחול עכשיו על חנויות רחוב, זה יחול על חנויות עם מעל 100 מטרים ושם צריכים לבדוק תו ירוק בכניסה. זה השינוי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> ומי אמור לעשות את הבדיקה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> בעל החנות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אתם מודעים לכך שהם צריכים להביא עובד נוסף. האם יש מישהו שמתכוון לממן את העובד הנוסף? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> התקנות עצמן לא כוללות מימון כמו כל התקנות האחרות מכוח החוק. החוק לא עוסק במימון. אני יכולה לומר שחלק מהעניין שזה נקבע לגבי חנויות שהן מעל 100 מטרים – וזה היה בדיונים בין משרדי הממשלה – זה היה חלק מהאיזון כאשר מדובר יותר גדולות שבדרך כלל, לפחות בהרבה מקרים, יש להם יותר אנשי צוות. זה בהחלט היה חלק מהשיקולים שהיו יחד עם משרדי הממשלה שאמונים על זה. משרד הכלכלה ועוד היו שותפים לדיון. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מאחר ואתם מצמצמים את הפעילות של אותן חנויות, הם הולכים להוריד באופן משמעותי את ההכנסות שלהם. מישהו הולך לשפות אותם בגין זה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני לא יודעת אם הם הולכים להוריד באופן משמעותי את ההכנסות שלהם. זאת שאלה שלא אנחנו הגורם המתאים לענות עליה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בוודאי. ב-50 אחוזים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נפנה לנציג משרד האוצר. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> שאלה נוספת. יש תחום שלם שאתם סוגרים וזה תחום ההסעדה, בטח בתוך הקניונים כי אם אי אפשר לשבת, אנשים לא ילכו לאכול שם אלא ילכו לאכול במקום אחר. הכוונה הייתה לסגור אותם? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אולי אני אסביר מה ההיגיון המסדר. הקניון הוא מקום סגור ונכנסים אליו גם אנשים עם תו ירוק וגם בלי תו ירוק, אחרי שהוחלט שלא ללכת על מודל שדור תו ירוק בכניסה לקניון אלא להחיל אותו אך ורק על חנויות בשטח מסוים. במקרה כזה נמצאים בקניון כל האנשים ואם עכשיו מפעילים מתחם מזון מהיר שהוא לא באחריות מסעדה מסוימת ואין שם מישהו שיכול לקחת אחריות ולבדוק אם יש או אין תו ירוק, המשמעות היא שישבו בו – לפחות זאת ההנחה – אנשים עם תו ירוק וגם אנשים בלי תו ירוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק כדי להבין את הפרטים. אם אני מבין נכון, יש כפל איסורים. איסור אחד הוא איסור ממכר מזון בתוך הקניונים למי שאין לו תו ירוק והאיסור השני הוא האיסור על הפעלת מתחמי ישיבה לאכילת מזון באופן גורף למחוסנים וללא מחוסנים. צריך שחברי הכנסת יבינו שיש כאן שני סוגים. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> גם אדם מחוסן לא יכול לשבת שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שהאיסור הראשון הוא לא פחות. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> הוא הרבה יותר בעייתי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בהמשך לדברי היושב ראש, אני רוצה הסבר לגבי השאלה איך אפשר להסביר שאם ממילא אף אחד לא יכול לשבת וכולם יכולים להיכנס לקניון, למה רק אנשים עם תו ירוק יכולים לקנות ואנשים בלי תו ירוק לא יכולים לקנות במזון המהיר כאשר ממילא הם לא ישבו שם וממילא הם יכולים להיכנס לקניון. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זאת לא המטרה. המטרה היא לעודד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו בשלב השאלות. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> גם אם אי אפשר לשבת באותם מתחמי מזון מהיר, אם עכשיו תהיה מכירה, אנשים ללא תו ירוק שרוצים לאכול את האוכל במקום - - - << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל הם יכולים להיכנס לקניון. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> הם הרי יכולים לבוא עם אוכל מבחוץ. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> נכון. הם יכולים לבוא עם אוכל מהבית. מה ההסבר האפידמיולוגי שאינו מאפשר לאדם שהוא לא מחוסן או עם חיסון אחד או שניים לא לתת לו לרכוש אוכל בקניון? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אותו היגיון אפידמיולוגי שאומר שבמקומות סגורים אנחנו בבתי או כל דורשים תו ירוק כתנאי לשבת במסעדה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל הם לא יושבים. הוא יכול להיכנס עם אוכל שהביא מהבית, ואם זה כך, מה ההבדל? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו עדיין בשלב ההבהרות כדי להבין מה המדיניות. עוד לא הגענו לשלב שאנחנו מחווים את דעתנו ובוודאי לא לשלב שאנחנו מאשרים או לא מאשרים. אנחנו נראה איך מוציאים מים מן הסלע. חבר הכנסת מקלב, אם יש שאלות, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כדי לאזן בין הדברים, מדוע אנחנו דורשים את התו הירוק בכניסה לחנות ולא בזמן התשלום? אם אדם לא יכול לקנות בלי תו ירוק, הוא לא ייכנס. השניים שייכנסו, למה אנחנו צריכים ללכת על זה? עם כל מה שקורה לעסקים, נגיד שאי אפשר לקנות ואי אפשר לשלם בקופה בלי תו ירוק. אני שואל מדוע לא לדרוש את התו הירוק רק מאלה שרוצים לקנות ולא בכניסה. אם זה בכניסה, זה דורש יותר כוח אדם וזאת פרוצדורה הרבה יותר קשה, מה גם שאנחנו מטילים את זה על בעל החנות ואין בזה היגיון. אם נהפוך את המשוואה ונגיד שממילא הוא לא יוכל למכור, גם הקנס יהיה מוצדק אם הוא כן מכר לאותו אדם בלי תו ירוק והפרוצדורה תהיה יותר קלה. זאת שאלה אחת. אני עדיין לא מבין מדוע במקום רגיל, חנות לממכר מזון שהיא קטנה מ-100 מטרים, אנחנו לא דורשים את זה. נניח חנות פלאפל. אני מודה ומתודה שאני לא כל כך מכיר את ההתנהלות בקניונים אבל חנות פלאפל, חנות פיצה שגודלה פחות מ-100 מטרים, שם אנחנו לא דורשים תו ירוק אלא יכול להיכנס למקום הזה גם מי שאין לו תו ירוק. בקניון, בדוכנים למזון מהיר, בהנחה ששטחם פחות מ-100 מטרים, אנחנו כן דורשים תו ירוק. אין כל היגיון בחלק הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל עוד זה בתוך מבנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם אם השטח הוא פחות מ-100 מטרים. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל עוד מדובר היום בתוך מבנה, צריך תו ירוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חנות פלאפל צריכה להעמיד שומר. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> זה לא שומר. זה כתנאי למתן שירות. מה שאמרת קודם, אני מבחינה בין שני דברים. יש את העניין של חנויות מעל 100 מטרים – אני לא מדברת עכשיו על בתי אוכל – ויש את העניין של מה קורה בדוכנים ובבתי אוכל בתוך הקניון. לגבי חנויות של מעל 100 מטרים, אכן הן צריכות למנוע כניסה של אנשים ולא רק במתן השירות אלא למנוע כניסה של מי שאין לו תו ירוק כי כל ההיגיון כאן הוא שלא יהיה מצב שיש הרבה אנשים בחלל סגור ואין להם תו ירוק מה שעלול להביא להדבקות בחנות. אם היינו מציעים רק את מתן השירות, היה קורה מצב שהייתה נכנסת למשל חבורה או משפחה בה לרוב האנשים אין תו ירוק, לאחד מהם יש ואותו אחד הוא זה שמקבל את השירות אבל שאר האנשים שהו בחנות יחד עם אנשים אחרים והייתה התקהלות גדולה. זה החשש שלנו, שיהיו שם הדבקות. לכן הדרישה היא כבר בכניסה לחנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שמה שעולה כאן – ועם כל הכבוד למתחמי המזון בקניונים – זאת סוגיה חשובה וצריך להידרש אליה אבל חשוב לי להזכיר שיש כאן הרחבה דרמטית גם על מקומות עסקים ועל חנויות שעד היום בכלל לא שיחקו את המשחק של ההגבלות. עורכת הדין ורהפטיג ופרופסור זרקא, אני חושב שאתם שומעים כאן איזושהי תחושה שהמציאות הזו שבה מצד אחד מכניסים אנשים לתוך קניון, יכולים להיכנס עם אוכל וגם אימא יכולה לתת לילדה לאכול שם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, יש לי משפט שהיא אמרה כאן והוא מטריד אותי במיוחד. היא אמרה במתחם של מזון מהיר בקניון שהוא לא משויך למסעדה ספציפית, אין מי שיאכוף. זה נוגד את ההיגיון של התקנות עצמן. יש בתקנות עצמן סעיפים בהם אנחנו מדברים על מי אוכף. סעיף 6 אומר שהאדם אוכף על עצמו. בוא ניקח לדוגמה את הספרייה בה אסור לשבת בלי תו ירוק ואסור לתת לך לשבת בה אם אין לך תו ירוק אבל אם אתה בא רק להחליף ספר, אין חובת בדיקה על הספרן. אם אני מבין נכון, הספרן לא אמור לבדוק אם יש לך תו ירוק. עדיין לך כאדם אסור להיכנס לספרייה, גם אם אתה נכנס לצורך השאלה, אם אין לך תו ירוק או בדיקה שעשית. זאת אומרת, יש את המנגנון שבו אנחנו מבקשים ממישהו לאכוף עליך ויש את המנגנון של האכיפה העצמית. במתחמי מזון מהיר בקניונים, לכאורה זה המקום הכי מתאים לדבר כזה. תבואו ותגידו לקניון, בהנחה שאני מקבל את התזה שלכם, שמי שרוצה לבוא, ייכנס עם אוכל מבחוץ, ייכנס עם אוכל מבפנים, יקנה או לא יקנה, שיעשה מה שהוא רוצה. אם אתם מזהים מתחם ישיבה שיש בו בעיה, שאין בו תו ירוק ואין עליו אחראי, תגידו שבמקום הזה אסור לשבת, ויש שם שלט האומר שאסור לשבת בלי שיש לך תו ירוק כהגדרתו וכולי או בדיקה מ-24 השעות האחרונות ותחלקו שם קנסות חופשי. התפיסה – וזה מתחבר מאוד לדיון הקודם שלנו – היא שיש כאן איזושהי תפיסה לפיה המדינה מלהטיל את החובות לא מתפרקת. היא תטיל את החובות כל הזמן. שוב, מישהו אחר צריך לשלם את החשבון. בדיון הקודם זה מי משלם את החשבון הזה ששמים אותך במלונית ועכשיו זה מי משלם את החשבון על האכיפה. בעלי העסקים יצטרכו לשלם על האכיפה והאנשים שנכנסים למלונית יצטרכו לשלם על המלונית. יש גורם אחד שלא יצטרך לקבל כל אחריות על ההחלטות שלו וזאת ממשלת ישראל. הדבר הזה לא הגיוני והוא לא ייתכן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב לי לעשות את ההבחנה בין שאלות הבהרה לבין עמדות כי את העמדות אני חושב שאנחנו צריכים להשמיע אחרי שנשמע את פרופסור זרקא. בואו נישאר בשלב שאלות הבהרה, אם יש משהו לא ברור בתקנות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש עוד נקודה אחת שלא הבנתי, בסעיף העונשין. סעיף 7(א)(1ׂ) לגבי מי שמפעיל את המקום. יש שם שלוש רובריקות, מוחקים רובריקה אחת, או ששטח המקום לא עולה על 500 מטרים או ששטח המקום עולה על 500 מטרים. בקיצור, גם אם הוא מתחת ל-500 מטרים, גם אם הוא מעל 500 מטרים, הכלל הוא אותו כלל. מחקתם דרגת ביניים. אם אדם הפעיל מקום שצריך תו ירוק והוא לא צריך תו ירוק. מה זאת המחיקה המשונה הזאת? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> העבירות היו לפי גודל החנות. כלומר, המדרג היה בהתאם לגודל בית העסק עליו הוטל הקנס מתוך הנחה שיש משמעות גם לגודל החנות לעניין העוצמה הכלכלית של אותו מקום וכולי. כאן, בגלל שמציעים להוריד את הקנסות, מוצע להוריד את אחת ההבחנות האלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם אם שטח המקום מתחת ל-500 וגם אם הוא מעל 500, זה אותו קנס. השארתם כאן איזה שריד ארכיאולוגי. << אורח >> קריאה: << אורח >> העבירה היא אותה עבירה אבל הסכום שונה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. העושה אחת מאלה, דינו קנס לפי 61(א)(1) לחוק העונשין. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסכומים יהיו שונים. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> בעבירות המינהליות יש הבדל בסכומים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רוטמן, משפחה שלמה שיש בה אחד שיש לו תו ירוק, תבוא כל המשפחה וינצלו את אותו אחד שיש לו תו ירוק שייגש לקופה, אבל הוא עשוי לקבל קנס. צריך לקחת בחשבון שגם אחריות האזרח צריכה להיות כאן. אם כל המשפחה תקבל קנס על זה שהיא נכנסה בלי תו ירוק לחנות ששטחה הוא מעל 100 מטרים, היא עצמה תימני מלעשות את זה. השאלה היא כמה חריגים יש לנו כאלה שאתה מטיל את כל החובה על בעל החנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החובה לא מוטלת כולה על בעל החנות. יש חובה שמוטלת על בעל החנות ויש חובה שמוטלת על האנשים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לבדוק אנשים בכניסה, זאת חובה ששוברה בצדה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעל החנות עשוי לקבל את הקנס הגדול במקום שמי שצריך לשאת באחריות, זה האזרח עצמו שנכנס למקום אליו אסור לו להיכנס. המוטיבציה שלו להיכנס, לא רק שלו כי פעם אחת הוא לא יקבל שירות בקופה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב, יש כאן הרבה מאוד פרטים. אני רוצה לחדד את ההצעה של חבר הכנסת מקלב כדי שאני אבין ואנחנו נעשה את הדברים מסודר. אם אני מבין, חבר הכנסת מקלב חושב שהחובה על בעל העסק צריכה להיעשות לא בכניסה לחנות אלא בקופה. בכניסה לחנות בעל העסק יתלה מודעה שהחנות הזאת, שטחה יותר מ-100 מטרים, מי שאין לו תו ירוק – לא רשאי להיכנס, הכניסה צריכה להיות באחריותו של האדם עליו חלה ההוראה לא להיכנס לחנות והחובה לשיטת חבר הכנסת מקלב היא שיטת בית הלל והיא שהאיסור או שהחובה שמוטלת על בעל החנות תהיה לא למכור בקופה וכך נחסוך לחנות את הצורך להציב מישהו בכניסה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בית שמאי שלי הולך ללקוח. הוא על הקונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בית שמאי שלך הולך למקומות אחרים ועל זה נדבר בדיונים. מחר נתכנס ונדבר על בית שמאי שלך. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מציע שתבקש מחבר הכנסת מקלב לשאול על חומרה והקלה והסיפור שלו על הדיין בבריסק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תכף הוא יספר לנו הסיפור. חבר הכנסת יברקן, אחריו חברת הכנסת לסקי ואחריה חבר הכנסת סעדי. לאחר מכן נשמע את פרופסור זרקא. אנחנו עדיין בשלב השאלות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לפני חבר הכנסת יברקן. מדובר על כך שמי שאוכף זה בעל החנות. לכן צריך להיות גורם ההרתעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. ההצעה של חבר הכנסת מקלב ברורה. הוא מציע שבכניסה החובה מוטלת על האזרח הנכנס ועל בעל העסק יש רק את חובת היידוע באותיות קידוש לבנה שזאת חנות שמתנהלת על תו ירוק והאיסור הוא בקופה. יש כאן מחשבה על כוח האדם של החנות, האם בעל חנות עכשיו צריך לקחת את אחד מסדרניו דייליו או עוזריו ולהעמיד אותו עם אפליקציה בכניסה לחנות. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אני בכלל חושב שהדיון חשוב וכלל הנושאים בהם אנחנו נוגעים, אבל אנחנו מדברים על נושא בריאותי ומנסים לטפל בו בכלים לא בריאותיים בכלל. אמר את זה בעצמו שר הבריאות בשיחה עם שרת הפנים איילת שקד לפני מספר חודשים, שיחה גלויה לעיני הטלוויזיה כשחשבו שלא מקליטים אותם. הוא אמר שהתו הירוק הוא לא כלי אפידמיולוגי, הוא לא כלי בדיקה אלא הוא רק אמצעי עידוד – בלשונם – ואמצעי כפייה בעיני הרבה אזרחים. יש שני דברים שעומדים על הפרק ואני אשמח אם מישהו ממשרד המשפטים, משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה יגיד לי שמה שאני אומר הוא לא נכון. דבר עיקרי אחד עומד על הפרק וזה חוק חיסון חובה. עד שהציבור יתחסן כל הדברים הללו הם הגבלות כדי לעודד. יש המון אנשים – בלשון המעטה, אולי אפילו כל אלה שלא לקחו את הבוסטר, כבר 50 אחוזים מהציבור ואולי אפילו מעט יותר - שכבר לא נמצאים שם. רוב האנשים, אין להם תו ירוק. זה מה שהמדינה חושבת מבחינתה אבל האם אתם לא מבינים שאין כאן שיתוף פעולה מהציבור? בסוף, אם הציבור היה מסכים למה שהממשלה מציעה, אנחנו לא היינו במקום הזה. הציבור חושש, שואל שאלות ולא מקבל תשובות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אני מסיים אדוני. ממש קצר. הדיון הוא מיסוך עשן, הוא לא רלוונטי. אתם רוצים לעודד חוק חיסון חובה, אם יש כאן מישהו שאומר לי שאין דבר כזה במדפים של משרד הבריאות – אני מוכן שיגיד לי. זה כדי לכפות על אנשים. האנשים מאבדים את הפרנסה שלהם. תופעות הלוואי של הקורונה פגעו במאות אלפי אנשים. למה אתם לא מבינים? התו הירוק לא עובד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. האם יש עוד שאלות הבהרה לגבי פרטים של התקנות, לפני סבב הבעת העמדות העקרוניות שחבר הכנסת יברקן פתח בו? חברת הכנסת לסקי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> שאלת הבהרה נוספת היא לגבי ילדים. אנחנו יודעים שהילדים שכן התחסנו, החיסון שלהם עומד לפוג ממש בקרוב מאוד. אין כרגע תכניות לחיסון נוסף, יש גם כאלה שלא חוסנו ויש גם כאלה שהוועדה הזאת נתנה להם היתר לא להתחסן. איך התקנות האלה לוקחות בחשבון את החיים עצמם? אם אנחנו מדברים כל הזמן על חיים לצד הקורונה, התקנות האלה בעצם מונעות מהורים לבצע פעולות רגילות יום יומיות שהם לא יוכלו לעשות עם הילדים, בעיקר עם הילדים הקטנים שלא יכולים להיכנס אתם לחנויות ולערוך קניות. לקחתם מקטע של החיים, סידרתם אותו בתקנות אבל לגבי המקטעים האחרים – אפשר ללכת לאצטדיונים, אתם עדיין לא מדברים על ריחוק חברתי - אני פשוט לא מבינה את ההיגיון, לא את ההיגיון האפידמיולוגי ולא את ההיגיון של ההבחנות שאתם עושים בתקנות האלה. אני באמת עדיין צריכה הסבר מעמיק כדי להשתכנע שהדבר הזה הוא באמת מבוסס אפידמיולוגית ולא רק חששות בגינן אנחנו צריכים לעשות משהו וזה מה שכרגע אנחנו עושים. אני לא מצליחה למצוא את ההיגיון של כל הפעולה הזאת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה. מיד נשמע את פרופסור זרקא שיתייחס. חבר הכנסת סעדי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם ילד מצטרף לבעל תו ירוק, לאימא, כך שהוא יוכל להיכנס והיא לא תשאיר את העגלה בחוץ. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חוזר על חלק מהשאלות ששאלו חבריי ואני רוצה להדגיש ולבקש הבהרות כדי לדעת מה ההבדל בין מסעדה בתוך קניון לבין מסעדה שהיא מחוץ לקניון והשאלה היא למה שם מותר לשבת ולאכול, כמובן כפוף לכל ההגבלות של 15 מטרים וכולי. משפחה נכנסת, נגיד שנכנסים 150 אנשים למסעדה רגילה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> הם צריכים תו ירוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם צריכים תו ירוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בתוך קניון, עם תו ירוק, אסור לשבת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא שואל למה מתחמי הישיבה לא פתוחים לבעלי תו ירוק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אלה מסעדות בתוך קניון. אפשר לשבת בתו ירוק. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> את מדברת על המזנון המהיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא שואל למה מתחמי הישיבה בקניונים לא פתוחים לבעלי תו ירוק. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> מתחמי הישיבה המשותפים שהם לא שייכים לבית אוכל ספציפי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם הקניון בוחר לגדר את המתחם הזה ולהעמיד על חשבונו שומר שיבדוק תו ירוק? צריך להבין את הנקודה הזאת למרות שאני שב ואומר שאני רוצה להזכיר היכן היינו לפני שבועיים. לפני שבועיים היינו עם כוונה של הממשלה להכניס את כל הקניונים תחת תו ירוק. התקנות האלה בסופו של דבר משקפות הליכה מאוד משמעותית לכיוון המשך המסחר בקניונים אבל יש כאן שאלה פשוטה. אם בא אליכם קניון ואומר שמתחם הישיבה שלי בנוי על כך שהמסעדות מסביב לא נדרשו להתקין מקומות ישיבה, כך בנוי ה-פוד קורט בקניון. הוא בנוי על זה שמתחם הישיבה משותף ולא כל מסעדה בנתה אזור הושבה. אומר לך הקניון שהוא ישים אדם מטעמו על חשבונו בכניסה ל-פוד קורט, הוא יבדוק את התו הירוק של האנשים, ממילא על פי התקנות שלכם מי שאין לו תו ירוק לא יכול לקנות מזון – ועל זה נדבר אחר כך – אבל למה לא להפעיל את מתחמי הישיבה כמתחמים סגורים לבעלי תו ירוק בדיוק כמו כל מסעדה? << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק את זה. אני לא בטוחה שזה משהו שהוא אפשרי שבאמת בעלי הקניונים יהיו מסוגלים לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו השאלה של בעל הקניון. אם בא בעל קניון ואומר שלו שווה ולאחר דיון שלו עם בעלי המסעדות, ניקח במשותף 10 מסעדות ב-פוד קורט והקניון יציב עובד. הוא הרי ממילא מציב סדרן בכל כניסה, אז עכשיו הוא יציב עוד סדרן אחד בכניסה ל-פוד קורט וזה יהיה אזור ישיבה לבעלי תו ירוק כך שאין הבדל בין זה לבין מסעדה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בנוסף אדוני היושב ראש, הרי המסעדות האלה, בתי האוכל האלה הם מחויבים למכור אך ורק לבעלי תו ירוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם כן, מה החשש? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה בלתי קביל. איך אפשר למכור אוכל רק לאדם שיש לו תו ירוק? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה התקנות האלה. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> זה קיים היום. במסעדה זה קורה היום. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> קשה לי לשמוע את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קשה לשמוע אבל זה קורה בכל מסעדה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זאת מדינה יהודית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה קורה בכל מסעדה, ריבונו של עולם. גם בממשלה הקודמת אלה היו הכללים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> יהודים שלא מוכרים אוכל? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דומני שזה לא קשור רק ליהודים. אני מניח שחבר הכנסת סעדי מזועזע באותה מידה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתם השתגעתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת סעדי, עוד שאלות? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. עוד שאלה שאני לא יודע אם היא מופנית למשרד הבריאות, לפרופסור זרקא, לממשלה או למישהו אחר. בוודאי שיש כאן פגיעה בעסקים האלה. ברגע שאנחנו אומרים להם לא לשבת לאכול, רק Take away, לא למכור לאנשים לא מחוסנים, הגבלות על הקניונים מבחינת השטח ומבחינת התפוסה - בוודאי שיש כאן פגיעה בעסקים האלה. מה הממשלה עושה כדי לפצות אותם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהמשך אנחנו נשמע את נציג משרד האוצר בהקשרים האלה. מכובדיי, אם אין עוד שאלות קונקרטיות להבהרת המצב, מסתמנת לנו כאן – עורכת הדין ורהפטיג וחברנו רועי דרור - סוגיה לגבי מתחמי המזון שאנחנו נגיע אליה. גם מתחמי ההושבה, גם הסיפור הזה של המכירה או הבדיקה בעת המכירה. סיטואציה בה אדם נכנס והוא קונה מזון בדוכן לממכר מזון, הוא לא מתכוון לאכול אותו בתוך הקניון עם משפחתו שאין לה את התו הירוק אלא הוא רוצה להיכנס, לקנות מזון ולנסוע הביתה. הוא לקח Take away מסניף מקדולנד שנמצא באמצע קניון איילון כי זה מה שקרוב לביתו. אני מסמן את הסוגיה הזאת של מתחמי המזון. תכף נבוא בדין ודברים על שתי הפנים שלה, גם על מתחמי ההושבה וגם על ההיגיון. כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן אפשר גם לקבוע שאדם שאין לו תו ירוק, לא אוכל במתחם בקניון. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> הוא גם לא יכול לקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק על זה אני מדבר. יכול להיות שהאיסור צריך להיות על האכילה מצדו של האדם שאין לו תו ירוק ולא על המכירה. יכול להיות שבכלל כל זה הוא צעד אחד טיפה רחוק מדי. תכף נדבר על זה. אני מבקש מפרופסור זרקא. אנחנו פונים אליך אדוני וכרגע לא לגבי היבט כזה או אחר של ההגבלות אלא אנחנו מבקשים להבין את התשתית האפידמיולוגית למהלך הזה ולקבל את הנתונים שמבססים את המהלך הזה. כבר בראשית הדברים אני הצבתי את השאלה כיצד ניתן לתמוך במהלך הזה בהינתן שתי עובדות: האחת היא שאנחנו יודעים שבהשוואה לגלים קודמים יעילות החיסונים במניעת הדבקה והידבקות נמוכה יותר. על זה אין עוררין, גם לשיטת אלה שטוענים שמלכתחילה היה הבדל גדול בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים. סוגיה שנתונה במחלוקת אבל מערכת הבריאות הציגה בה עמדה מאוד מאוד ברורה. לגבי ה-אומיקרון, יש הסכמה לכל הפחות שיש ירידה ביעילות החיסונים למניעת הדבקה והידבקות. ככל הנראה גם יש הסכמה לגבי עוצמת התחלואה או העניין המסתמן. איך דווקא עכשיו אפשר להצדיק החמרה בתו הירוק אל מול הגל הרביעי והגלים שלפניו? מהי התשתית האפידמיולוגית שתומכת בהחמרה הזאת? הדבר השני הוא איך אפשר להצדיק לשיטתכם את ההרחבה המשמעותית של התו הירוק בשעה שאין כאן כל החמרה על התקהלויות של מחוסנים. איך אפשר לקבל את המצב הזה שאלפי אנשים יכולים להמשיך להתכנס באתרים כאלה ואחרים ובמקביל יש החמרה כל כך משמעותית של הגדרות התו הירוק? אני אשמח להתייחסותך ובכלל להצגת תמונת המצב האפידמיולוגית והבנת מאמצי הממשלה ומערכת הבריאות בהקשר הזה. בבקשה אדוני. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב ראש. חברי הכנסת. חשוב לומר בצורה ברורה שאנחנו כבר בתוך גל חמש. לא יצאנו לגמרי מגל ארבע, מגל הדלתא. ירדנו לסדר גודל של 400 חיוביים מדי יום וכרגע אנחנו נמצאים בעלייה מאוד ברורה. ה-R עולה והוא 1.41 הבוקר. אחוז החיוביים, היינו בחצי אחוז ואנחנו בתקופה האחרונה מעל אחד. היום אנחנו ב-1.8 אחוז חיוביים מתוך סך כל הבדיקות. אנחנו בסדר גודל של כ-1,300-1,200 מקרים חיוביים ליום, אחרי שהיינו בסדר גודל של כ-400. אתמול אובחנו כ-600 מקרי אומיקרון. כרגע תמונת המצב בארץ היא שיש כ-1,200-1,110 חולי אומיקרון מאובחנים. אני חושב שיש עוד לא מעט לא מאובחנים כ-אומיקרון. 65 אחוזים מהם אלה אנשים שמשויכים לחוץ לארץ, בין אם חזרו מחוץ, בין אם הם היו במגע קרוב עם מישהו שחזר מחוץ לארץ וניתן לייחס אותם לתחלואה מחוץ לארץ. זה סדר גודל של 65 אחוזים מהמקרים המאובחנים. אנחנו עדיין בתוך ה-אומיקרון. אני מזכיר שלפני כשלושה שבועות וקצת התחלנו עם ה-אומיקרון בארץ במקרה אחד של תיירת ממלאווי. באותם ימים הייתה החלטה ואישור של ועדת החוקה והוועדות הרלוונטיות לסגור את התיירות מחוץ לארץ ולהגדיל את כמות המדינות האדומות בהתאם להתפשטות ה-אומיקרון. מאז לצערי ה-אומיקרון מתפשט בעולם בצורה מאוד מאוד. כרגע יש התפשטות מאוד גדולה באירופה עם תחלואה מאוד רחבה. אנחנו יודעים להגיד שה-אומיקרון מדבק פי שתיים עד פי ארבע לעומת ה-דלתא. אנחנו עוד לא יודעים להגיד בוודאות שהתחלואה שלו יותר קלה או כמה היא יותר קלה. זאת הנקודה הבעייתית שעדיין מטרידה אותנו ועליה כל הזמן אנחנו מחפשים מידע. רק כדי לשקף את המצב, ואני שמח שיש לנו ממי ללמוד, אם נסתכל על בריטניה, כמות התחלואה שם תוך שבועיים וחצי גדלה מכ-50 מקרים לסדר גודל של 50 אלף מקרים וזה בנוסף ל-50 אלף מקרים מדי יום שיש ב-דלתא. נכון, בריטניה היא מדינה מאוד גדולה אבל היא הייתה כבר הרבה זמן בתוך גל ה-דלתא עם 50 אלף מקרים ליום ועכשיו נוסף לה גל ה-אומיקרון יחד עם ה-דלתא וגם הוא נותן כ-50 אלף מקרים. אנחנו עוד לא יודעים להגיד האם ה-אומיקרון ישתלט על ה-דלתא וידחק אותו כמו שה-דלתא השתלט על ה-בתא או שנקבל גל דו ראשי שיש בו גם אומיקרון וגם דלתא. זאת כרגע תמונת המצב בעולם. זו כרגע תמונת המצב בישראל. אני כבר כאן שם כוכבית ואומר שכאשר מדברים על תו ירוק, על פעילות, היא לא לוקחת בחשבון רק אומיקרון אלא היא לוקחת בחשבון גם את ה-דלתא שנמצא כאן וממשיך להטריד אותנו. כפי שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו למדים ומניחים שעוצמת הסימפטומים והקושי של החולה יהיה יותר נמוך מאשר ב-דלתא אבל כמה יותר נמוך – אנחנו לא יודעים. יש כאן איזושהי משוואה של הדבקה מהירה אל מול חומרת המחלה. ככל שההדבקה מאוד גבוהה, גם בחומרה פחות מה-דלתא, אנחנו צפויים להרבה מקרי חולי שיגיעו למערכת הבריאות. גם אם המקרים לא יגיעו להנשמה ולאקמו, הלוואי, עדיין חולים רבים שיגיעו למערכת הבריאות שכבר מתוחה עם השפעת, אנחנו חושבים שיש כאן סכנה לאי ספיקת מערכת הבריאות ואנחנו מנסים לעשות - כמו שעשינו בגלים קודמים – את הכול על מנת לצמצם אפשרות מהסוג הזה ללא תלות בקיבולת מערכת הבריאות לתת הגנה לציבור. אנחנו כבר יודעים שהחיסון טוב נגד אומיקרון והוא מונע מחלה קשה. אמנם פחות ממה שעשה ב-דלתא אבל עדיין אנשים מחוסנים יגנו על עצמם מסכנת מחלה קשה. אנחנו כן יודעים שהוא גם מגן מהדבקה אבל נכון, לא כמו שהגן מהדבקה של ה-דלתא. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בלי הבוסטר הרביעי? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אני אומר שיש דלתא ויש אומיקרון בו זמנית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת סעדי שאל האם גם ללא התחסנות במנה רביעית אתם רואים פער לעניין פוטנציאל ההדבקה וההידבקות. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אנחנו למדים בעיקר מאירופה - וחלק מהדברים אנחנו בודקים אצלנו בעיקר במעבדה ולאו דווקא קליני כי לשמחתי עדיין אין מספיק מקרים קליניים – שאנשים שיש להם מה שנקרא מנה טרייה, בין אם מנה שלישית ובין אם מנה רביעית, כך אנחנו מניחים, הם יותר מוגנים נגד הנגיף החדש. אין לנו מספיק מידע. ההחלטה על מנה רביעית טרם התקבלה על ידי המנכ"ל והיא נשקלת בצורה מאוד משמעותית. לגמרי רוצים להיות במקום יותר בטוח לגבי חלילה הנזק שהיא יכולה לגרום ורוצים לראות שבעיקר היא תיתן את התועלת ולכן הנושא עדיין בבחינה וטרם קיבלנו החלטה בנושא הזה. אני רוצה לומר שמדינות אירופה במצב בו הן נמצאות כרגע מגבילות מאוד את עצמן. ביום ראשון שעבר הולנד נכנסה לסגר מלא לחודש ימים, בריטניה, דנמרק ושאר המדינות אפשר לומר שהן נמצאות בסגר או סגר חלקי לאור המגבלות המוטלות עליהן. אני חייב לומר שלאור חוסר הוודאות – ושוב, ההחלטה שהתקבלה לפני שלושה שבועות על סגירת התיירות – לגמרי סוגיה של קבלת החלטות בחוסר ודאות. כרגע אמרתי ש-65 אחוזים מהמקרים מיוחסים לחוץ לארץ. אנחנו לגמרי מבינים שתוך כשבוע ימים עיקר התחלואה יהיה בתוך הארץ ולא מחוץ לארץ. במצב הזה היעילות לסגור את המדינה דרך המדינות האדומות ודרך התיירות לא תהיה אפקטיבית. ככל שמספר החולים בארץ יגדל, הטפטוף שיבוא מחוץ לארץ לא יהיה יעיל או לא משתלם אל מול הפגיעה בתיירות, אל מול הפגיעה בזכויות אדם שרוצים לנסוע, ואני מניח שלקראת שבוע הבא, אולי עוד עשרה ימים, נבחן מחדש את המדינות האדומות, את סגירת התיירות, מתוך כוונה לשחרר את זה. אני אומר את זה, לא מרמז, שכן חלק מההחלטות שמקבלים כרגע הן החלטות סביב אי הוודאות שיש מקום לבחון אותן בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, כאשר התמונה תתבהר ותהיה לנו יותר ודאות בדגש על מספר החולים שיצטרכו אשפוז. יש כאן נעלם מאוד משמעותי ומאוד מטריד אותנו. אנחנו גם רואים עלייה בתחלואה בקרב ילדים, גם באשפוזי ילדים. אנחנו מייחסים את זה כנראה לילדים לא מוגנים ולא מחוסנים אבל אנחנו לא יודעים לשים על זה כרגע חותמת של מערכת הבריאות או של אפידמיולוג ולומר אלה הם הדברים. לכן אנחנו נדרשים להיערך אל מול גל תחלואה מאוד גבוה. המספרים שאמרתי שקיימים באירופה, הם משליכים אותם על הארץ, אנחנו צפויים לשיאים שלא הכרנו ב-דלתא ובגלים הקודמים, כאשר נעבור את ה-10,000 או את ה-15,000 מקרים ליום ואולי אף יותר. זאת תמונת המצב ממנה אנחנו מוטרדים ולכן אנחנו מנסים להביא הצעות מתוך מקום שאפשר לחשוב עליהן בעתיד. תו ירוק. עמדת משרד הבריאות מהעבר היא תו ירוק בכל מקום סגור שיש בו התקהלות. לכן אם אני אשקף את העמדה המקצועית של המשרד, תו ירוק בכל הקניונים. זה מה שהצענו. זה מה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שיש כאן הגנה יותר טובה על הציבור, יש כאן הגנה יותר טובה על כל מי שנכנס לקניון, אבל שוב, יש מוגבלות כיוון שבקניון יש חנויות חיוניות כמו בתי מרקחת, כמו רשתות מזון ודברים נוספים, מרפאות של רופאים, מרפאות של קופות חולים ולכן כל הדיונים שהתנהלו בממשלה בהובלת משרד ראש הממשלה והמל"ל, מצאו שלא ניתן לקיים את התו הירוק בכניסה לקניון בלי לפגוע באזרחים שזקוקים לשירות חיוני. מכאן הגיע הפתרון של חנויות גדולות שבכניסה אליהן יהיה תו ירוק ושאר החנויות, הכניסה לקניון תהיה בתו סגול. שוב, המסר הוא שמי שלא מחוסן ורוצה להיכנס לקניון, פניו אמורות להיות מיועדות רק למקום החיוני ולא לחנות של תו ירוק, גם לא למסעדה וגם לא לדוכן. הוא אמור להיכנס לקניון כדי ללכת ישר בין אם לבית המרקחת ובין אם למרפאה של הרופא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או לחנות ששטחה פחות מ-100 מטרים רבועים. גם זאת אפשרות שקיימת. חלק גדול מהחנויות בקניון הן פחות מ-100 מטרים רבועים וכאן הממשלה בצמה אומרת שייכנסו וגם יקנו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה ההבדל בין 100 מטרים ל-5 מטרים? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> ההבדל הוא מספר האנשים שמתקהלים בתוך מקום וסכנת הדבקת אחרים. ככל שנמצאים במקום יותר גדול, הסכנה היא יותר גדולה. להערת הביניים שהייתה, לאצטדיון הכדורגל והכדורסל נדרש תו ירוק ולא ניתן להיכנס בלי תו ירוק. לכן מה שכרגע קורה, להבנתי זה מהלך להרבה פעילות, גם תרבות, גם ספורט, אוניברסיטאות. בכל מקום הכניסה היום נעשית בתו ירוק ולכן הסיפור של תוספת חנויות גדולות באה מהמקום הזה של המשך ההגנה על הציבור גם מ-דלתא וגם מה-אומיקרון. אני שוב חוזר ואומר שה-דלתא כאן והיא ממשיכה להיות כאן. אני רוצה לומר בהמשך למסר שעלה לגבי מידת יעילות החיסון נגד ההדבקה ב-אומיקרון. אכן הוא פחות מאשר הכרנו ב-דלתא ואנחנו מקווים שיהיו לנו מידעים נוספים לגבי ההיקף אבל הנמוך הה מביא אותנו לשקול התאמת תו ירוק לאוכלוסיות כמו למשל מגן אבות. אנחנו מחויבים לשמור על האוכלוסייה הרגישה במגן אבות ביתר שאת ולכן אתמול קיבלנו החלטה בהתייעצות לילית עם ראש הממשלה ועם שר הבריאות שאוכלוסיות מגן אבות, כל הכניסה למתחמים של מגן אבות תחייב בדיקה לפני הכניסה, גם למחוסנים וגם ללא מחוסנים. אני חושב שהצעד הזה הוא צעד שצריך לבחון אותו אל מול הסיכון, אל מול האוכלוסייה ובטח במגן אבות, היכן שיש אוכלוסייה עם מחלות רקע, עם סכנה להתלקחות גדולה כי יש יותר צפיפות ויש יותר מגע. בהחלט לבוא ולהתאים את התו הירוק לאותם מקומות – זה מה שעשינו אתמול בלילה ואנחנו נמשיך בימים הקרובים לבחון אם יש עוד מקומות שהתו הירוק צריך לעבור התאמה כדי שיתאים למקומות מהסוג הזה. המקומות עליהם הצבענו הם מקומות שאנשים מסתובבים, אמורים להיות עם מסכה, חייבים לחזור ולהדגיש את המסכה ואת הריחוק, אבל זה מקום שאין בו עוד סיכון חוץ מאשר הצפיפות כמו מסעדה בה מורידים את המסכה או כמו בית אבות או מחלקה גריאטרית שם נמצאים יותר זמן. אם כן, אוכלוסיות רגישות מקבלות מבחינתנו מענה יותר טוב מכפי שנהגנו עד עכשיו וזה חלק מההתאמה הנדרשת. המשפט האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי התקהלויות. העברנו את המסר ואנחנו נמשיך להעביר אותו גם אם לא תורגם כרגע לתקנות. ביום חמישי בערב קיימתי פגישה עם כל משרדי הממשלה ועם ארגונים חיוניים, כולל לשכת המסחר, לגבי מקומות חיוניים שצריך לשמור עליהם. אנחנו רואים שלאור ההידבקות הגבוהה בבריטניה, אמבולנסים בלונדון לא זזים כי הנהגים נדבקו והם בבית. אנחנו רואים רופאים שמדווחים בלונדון על קושי לקיים את העבודה השוטפת בגלל צוות שנמצא בבידוד. להדבקה המאוד גבוהה הזאת, יש לה הרבה פוטנציאל להביא אותנו חלילה לסגר דה פקטו גם אם לא התכוונו אליו וזאת בגלל הדבקה נרחבת של משק חיוני. לכן ביום חמישי בערב ביקשתי מכל משרדי הממשלה לעשות את ההיערכות הנדרשת כמו שהנחה מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אש את כלל מערכת הבריאות, להפסיק כנסים, לחזור לימי ה-זום, לא לקיים התקהלויות, לבחון בבתי החולים סגירת חדרי אוכל, אין ארוחה משותפת של כל הצוות במחלקה, וזה בא כדי לצמצם את סכנת ההדבקה בתוך הצוותים החיוניים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל פרופסור זרקא, באותה נשימה המדינה שמרחיבה דרמטית את התו הירוק, לא שקלה הטלת הגבלות על התקהלויות. זה נשמע טוב אבל אי הנותנת. ברשותך, אני רוצה לשאול ומיד נעשה סבב שאלות, האם יש לכם נתונים מספריים-מחקריים לגבי סוגיית פוטנציאל ההדבקה בנגיף ה-אומיקרון? לגבי נושא ה-דלתא, שמענו את העמדות של משרד הבריאות בעבר. יכול להיות שיש אנשי מדע ורפואה שחולקים עליהם אבל לפני הוועדה הונחה איזושהי תשתית. מה כרגע התשתית המחקרית שאומרת שגם אל מול ה-אומיקרון יש אבחנה בפוטנציאל ההידבקות וההדבקה של מחוסנים ושל לא מחוסנים בנגיף ה-אומיקרון. זאת שאלה שהיא שאלת מפתח בהצדקה האפידמיולוגית. ברשותך, אני אאסוף עוד כמה שאלות. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אותה שאלה עם מספרים. אני מצטרף לשאלת היושב ראש אבל אם תוכל לאשר לי את החישוב שאני ערכתי הבוקר. אין חולים קשים רבים שמאושפזים אבל מהחישוב הקל שעשיתי - וזאת לא חכמה גדולה – 80 אחוזים, קצת יותר, אינם מחוסנים. האם אתה יכול לאשר את ההערכה הזאת או את החישוב הזה? << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> אני מבין את ההצדקה האפידמיולוגית של פרופסור זרקא. אגב, אני שותף למאמצים במלחמה ב-אומיקרון. השאלה שלי היא האם אותה הצדקה שקיימת בבית קפה או במסעדה או בקניון, לא קיימת אותה הצדקה גם ברכבת, במטוס או באוטובוס ואם אנחנו מחילים איזה שהן דרישות, האם לא נאה שיש דרישות שמחילים אותן על המגזר העסקי שגם כך סובל מנטל רגולטורי כבד בשגרה, והאם המדינה לא צריכה גם לקחת חלק בעניין הזה ולהחיל את זה בכל מקום. אם יש הצדקה - לפי הדברים ששמעתי כאן ההצדקה צריכה להיות גם באוטובוסים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> פרופסור זרקא, יש לי כמה שאלות. אני אהיה מאוד תמציתי. ראשית, אני רוצה לדעת מספרית – לא באחוזים אלא מספרית – כמה חולים קשה יש כרגע בבתי החולים וכמה מתוך החולים האלה חלו ב-אומיקרון החדש. שאלה נוספת. האם אתם הולכים להחיל תו ירוק על ילדים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תסביר את העניין הזה של ההגבלות של התו הירוק יחולו גם על ילדים שלא התחסנו. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> למשל בבתי ספר, בטיולים. אני מניח שהוא מבין את השאלה ואת הכוונה שלי. אשמח להתייחסות בנושא הזה. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> כוונות, לא בטוח שאני מבין. את השאלה אני מבין. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בסדר. אז תענה לשאלה, אם הבנת. אני רוצה לדעת לגבי ילד שאין לו תו ירוק, לא קיבל חיסון, האם הולכים להוציא תו ירוק לילדים. זאת השאלה. בנושא של אי צפיפות מערכת הבריאות, זה היה אחד הקמפיינים הפוליטיים הכי גדולים שהיו במערכת הבחירות בשנים האחרונות, ללא קשר למפלגות שמאל וימין – איך מתקנים את מערכת הבריאות. מערכת הבריאות תמיד הייתה במצב רעוע, לפני הקורונה וגם כאשר הקורונה הגיעה אבל המערכת עמדה בזה. לכן להפחיד את הציבור ולומר לו שהמערכת הולכת לקרוס בגלל הקורונה או הגל החדש, אני חושב שיש כאן מידה של הסתרת האמת. הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול הוא כמה מחוסן נדבק יותר – מספרית – והאם מדובר באלה שקיבלו בוסטר כרגע ב-אומיקרון או כאלה שלא קיבלו בכלל. נתונים שאתם מפרסמים, גם אני מקבל אותם וחשוב שהציבור יקבל אותם. האם משרד הבריאות מכיר נתונים על נפטרים שהמשפחות שלהם או אתם יודעים שהם נפטרו לאחר חיסון קורונה? אם יש כאלה, כמה כאלה יש ובנושא הזה מה מראה המחקר? אמרת שלקחתם את בריטניה כדוגמה טובה. בריטניה למשל לא מחסנת ילדים אלא אם כן במקרי חירום בגלל שככל הנראה הייתה שם חסינות עדר וגם יעילות החיסון מבחינתם פחותה מהנזק. לכן לא מחסנים. האם בארץ לפחות 700 אלף ילדים מגיל אפס עד 19 – נתונים שלכם – עברו חיסון עדר? האם הם חלו בקורונה? ואם כן, למה צריך לחסן אותם ולא לאמץ את ההחלטה של משרד הבריאות הבריטי? שאלה נוספת ואחרונה. אני הייתי שואל אותך שאלה אישית. אני מניח שאדוני נוהג בעצמו ברכב. אני צודק, פרופסור? אתה מודע, כשאתה עולה על ההגה לסכנה הזאת שחס וחלילה יש תאונות דרכים ודברים קורים. בן אדם לא מפסיק לנהוג בגלל שיש סיכוי שייקלע לתאונת דרכים. האם בגלל שאנשים יידבקו בקורונה משתקים את המשק? כרגע מדובר על משק אבל אני מדבר על זכויות האדם. בסופו של דבר האם אתם מתכננים ומכינים חוק חיסון חובה? בסוף זה הפיל שבחדר. האם כל המטרה היא לא כדי למנוע מאנשים להיכנס לחנות כזו או אחרת אלא כדי לכפות עליהם להתחסן? תודה רבה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> פרופסור זרקא, כמה שאלות ממש אינפורמטיביות. אם אתה יכול להגיד לנו בבקשה. אמרת שכרגע בישראל יש כ-1,200 מאומתים עם אומיקרון. האם אתה יודע את האחוז של החיוביים שמחוסנים, כמה מחוסנים וכמה אינם מחוסנים? שאלה נוספת היא אם אתה יכול לומר לנו בבקשה כמה אנשים נכון להיום מחזיקים בתו ירוק. כלומר, לכמה אנשים יש הבוסטר, שלוש זריקות פלוס בוסטר מה שמקנה תו ירוק ולכמה אנשים מחזיקים בזה או בתעודת מחלים? שאלה אחרונה. בדרך כלל ילדים בני שלוש עד חמש נופלים בין הכיסאות בנוגע לתו הירוק. האם נשקל להעלות את גיל הפטור מהתו הירוק לגיל חמש? תודה רבה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני תמה ורוצה לשאול על ההיגיון האפידמיולוגי. ההבנה שלי אומרת שככל שאנחנו מגלים שחיסון איננו מספק ערובה מלאה מפני הדבקה, דווקא התו הירוק יפחת. זאת אומרת, העיקרון יבוא ויאמר שמאחר וגם מחוסנים מעבירים, לא אמור להיות הבדל כל כך גדול בין מחוסנים לבין מי שאינם מחוסנים בעניין התקהלויות, בעניין חנויות, כי הם ידביקו ויעבירו, אולי לא באותה מידה אבל במידה דומה ואולי אפילו החיסון מייצר איזושהי תחושת שאננות שאיננה במקומה. באופן אבסורדי אנחנו רואים מדיניות הפוכה מבחינה זאת. אנחנו רואים שככל שמצטברות הראיות שככל הנראה החיסון איננו מגן מפני ה-אומיקרון, העברה והפצה של המחלה, אז אתם מחמירים את התו הירוק. כלומר, אתם מוסיפים עוד ועוד מקומות ואני מבקש להבין את הרציונל האפידמיולוגי בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פרופסור זרקא, אנחנו נשמח להתייחסות שלך בנקודות השונות. << אורח >>סלמאן זרקא: << אורח >> אני מקווה שאני אענה לפי סדר השאלות אבל בכל מקרה, היכן שלא עניתי, תעצרו אותי. כרגע המצב הוא שבבתי החולים מאושפזים 176 אנשים. יש כ-100 שהם במצב קשה וקריטי ו-76 במצב בינוני וקל. אין לי כרגע מול עיניי אבל אפשר להעביר לוועדה, אנחנו רואים שעיקר האוכלוסייה כפי שגל ארבע, מדי פעם מישהו השתמש בביטוי גל הלא מחוסנים, עיקר האוכלוסייה שמאושפזת בבתי החולים היא אוכלוסייה לא מחוסנת או אוכלוסייה שכבר עבר הזמן של שתי מנות ולא קיבלו את המנה השלישית ולכן מידת החסינות שלהם הלכה וירדה. כרגע, מבחינת המצב בארץ לגבי מחוסנים – שאני מניח שמזה אפשר גם לגזור תו ירוק – יש כ-4.8 מיליון אנשים בישראל שמוגדרים מחוסנים או מוגנים על פי הנהלים סביב מנה שלוש, סביב שתי מנות טריות שעדיין לא עבר הזמן למנה השלישית. אנחנו נמצאים בפעילות מאוד גדולה בשבוע האחרון להנגיש חיסונים בכל מקום בארץ, גם בבתי הספר. מתוך כמיליון ילדים בגיל 5 עד 11 יש כבר סדר גודל של 170 אלף ילדים שכבר התחסנו לפחות מנה אחת. בישראל יש כשני מיליון אנשים שאינם ממוגנים, מתוכם מיליון שקיבלו שתי מנות והגיע הזמן לקבל את המנה השלישית וטרם הם נענו. אול סברו בטעות שהקורונה הסתיימה ועזבה אותנו, אולי כרגע עם ה-אומיקרון הם ייענו ויקבלו את המנה השלישית. יש כ-600 אלף אנשים שלא קיבלו חיסון בכלל ויש כ-330 אלף אנשים שהם מחלימים, שהם נזקים למנה אחת וטרם קיבלו אותה. זה מביא אותי לדבר על מה שנקרא חסינות העדר או על המצב הזה של מחלימים, מה שצוין לגבי בריטניה. דווקא ה-אומיקרון בא להסביר לנו שאנשים מחלימים אינם מוגנים מפני ה-אומיקרון. אנחנו רואים את זה באופן מובהק בדרום אפריקה, היכן שהרבה מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מחלימה ולאו דווקא מחוסנת ועדיין בדרום אפריקה יש לא מעט מקרים וגם אשפוזים, כך שחלילה המסר של בוא נידבק וכך נגן על עצמנו – הוא לא נכון. אף אחד לא יודע מה הווריאנט הבא אחרי ה-אומיקרון אבל כבר אומיקרון מסביר לנו שזה שחלית בדלתא, זה לא אומר שאתה מוגן ל-אומיקרון ואתה עדיין יכול לחלות. אדוני חבר הכנסת שדיבר על בריטניה, ארצות הברית כלל לא מחשיבה החלמה. ארצות הברית מבקשת מכל אדם לקבל את מנות החיסון לפי הוותק, שתיים ושלוש, ואנחנו אישרנו את זה בארץ למרות שעמדתנו המקצועית היא שאחרי החלמה מנה אחת מספיקה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> איזה מדינות בארצות הברית? למשל פלורידה היא גם דוגמה טובה? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אני יודע שיש שונות בתוך ארצות הברית. אני מניח שאדוני מכיר הרבה אזרחי ישראל שרוצים לנסוע לארצות הברית, שהיו מחלימים, קיבלו מנה אחת וארצות הברית לא אישרה להם את הכניסה ולאור זאת אפשרנו לקופות החולים לתת לאותם אנשים מנה נוספת גם א לפי דעתנו המקצועית היה אפשר להסתפק בהחלמה במנה אחת. זה בסדר בריטניה, אבל ראינו גם בארץ שמחלימים נדבקים ולכן חסינות העדר, לצערי המושג הזה לא כל כך ממריא מול הקורונה. לגבי חולי אומיקרון מאושפזים. אני מכיר רק מהשבוע האחרון חולה אחת שהגיעה ממוסדות של מגן אבות והיא מאושפזת. מצבה בינוני. היא לא מונשמת לשמחתי והיא לא באקמו. כרגע זה המקרה שאני מכיר. אני לא מכיר מקרים נוספים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אם יש רק חולה אחת, אז למה כל הדרמה הזאת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חולה אחת ממגן אבות. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה לא מגן אבות. זה חוק חירום. מדינה ענקית כזאת בסחרור על חולה קשה אחת ב-אומיקרון? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> חבר הכנסת, גם בגל ה-דלתא וגם במדינות נוספות בעולם זה לא שמהחולה הראשון מתחילים לראות את החולים הקשים וחלילה את הנפטרים. לוקח זמן עד שהתחלואה הקשה מתבטאת ולצערי גם התמותה. לכן הלוואי, אני מוכן לחתום, שהמחלה הזאת תהיה מחלה מאוד קלה ולא יגיעו לאשפוז ואף אחד לא ישלם בחיים שלו. אנחנו עוד לא שם. אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו במידע מוגבל ולאור זאת מקבלים החלטות ואני חושב שזה שכרגע המשק מאוד פתוח ויש בארץ רק 1,100 מקרים – זה בזכות הפעולות שנעשו שלפני שלושה שבועות גם אמרו שאולי זאת היסטריה ואולי זה יתר על המידה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> חולה קשה אחת, כמה זה באחוזים? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אני מניח שאדוני חבר הכנסת יודע לעשות אחד חלקי 1,100 ולמצוא את המספר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה 0000. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> שוב, המספרים האלה מאוד נמוכים והלוואי והמספרים יישארו כאלה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתם מבזבזים מאות מיליוני שקלים. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> בארבעה גלים שכולנו בוגרים, זאת לא תמונת המצב. הלוואי שזה מה שיקרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פרופסור זרקא, יש עוד כמה שאלות לרבות העניין הזה של איך מצדיקים את התחבורה הציבורית וגם השאלה המרכזית שהיא מה אנחנו יודעים היום מחקרית-מדעית לגבי פוטנציאל ההדבקה וההידבקות של מחוסנים אל מול הלא מחוסנים בהקשר של ה-אומיקרון. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> לא קיבלתי תשובות לכל השאלות שלי לגבי תו ירוק לילדים ועוד. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> היום נהוג תו ירוק החל מגיל שלוש. זה עוד לפני מה שאנחנו מבקשים כרגע. קבוצות שמן הסתם אין להן יכולת להתחסן, בין אם אין חיסון, בין אם יש אינדיקציה רפואית, ולכן הן עושות בדיקות אנטיגן על חשבון המדינה. זה מה שנהוג עד עכשיו. כרגע ילדים בגיל 5 עד 11 יכולים להתחסן אבל תו ירוק חל מגיל שלוש. זאת תמונת המצב והיא לא השתנתה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מה קורה עם ילדים בגיל 3 עד 5? למה לא להעלות את הפטור לגיל 5? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> גם ילדים בגיל 3 יכולים להידבק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם ילדים בגיל שנה יכולים להידבק. פרופסור זרקא, יש כאן מצב שילד בגיל שלוש לא יכול להתחסן. אז מצפים שעל הפער הזה של השנתיים ירוצו ויעשו בדיקות אנטיגן? אתם יודעים שגם ילד בן שנתיים יכול להידבק ולהדביק אבל אותו פטרתם מתו ירוק. אם החיסונים של ילדים מתחילים מגיל 5, לא הגיוני עם ההרחבה הדרמטית הזאת לפטור ילדים עד גיל 5 מהתו הירוק? על השנתיים האלה שאין בהם שום שוני אפידמיולוגי מילד בן שנתיים וחצי שרץ, על זה צריך לשלוח את ההורים לבדיקות אנטיגן? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אדוני היושב ראש, כשקובעים גיל, תמיד אפשר לשאול למה לא מזיזים אותו עוד מטר ימינה ומטר שמאלה. את ההצדקה לאו דווקא תמצא בתוך הנתונים. רק לפני יומיים גם גיל 5 לא היה יכול להתחסן ואכן כבר נקבע בעבר שגיל ההדבקה וגיל התו הירוק הוא מגיל 3 עד גיל 12 בקבוצה שלא הייתה לה אפשרות להתחסן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל עכשיו אתם עושים שינויים. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אבל אנחנו אל מול גל מדבק ולא אל מול גל שלא מדבק ונראה שאל מול גל מדבק יהיה יותר נכון דווקא להרחיב ולהקפיד ולא לצמצם. לגבי אוטובוסים ושירות חיוני. אני חוזר למה שאמרתי קודם. הייתי רוצה תו ירוק בכניסה לקניון ושיבדקו שם, שם אנשים ייבדקו או שיהיה להם חיסון, אבל לאור השירותים החיוניים והעמדה המשפטית – שלגמרי אני מבין אותה וגם מקבל אותה - אי אפשר למנוע מאדם ללכת למרפאה או לבית המרקחת. כנ"ל שירותי התחבורה בישראל שנמצאים בסטטוס של שירות חיוני ולכן אני לא יוכל לחייב את אזרחי ישראל שבעלייה לאוטובוס או שיהיה להם תו ירוק או שלא יוכלו לעלות לאוטובוס. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> זה למעשה מהיועץ המשפטי לממשלה. בעצם הבעיה היא משפטית. אפידמיולוגית אתם הייתם מבקשים את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סגן השר, אנחנו כל הזמן עושים כאן איזונים. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> אני לא חושב שיש כאן איזון. במגזר העסקי אפשר כי אפשר אבל במגזר הציבורי אי אפשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תחבורה ציבורית היא לא מגזר. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> אנחנו צריכים לעשות איזון. למה לא?: אם היה אפשר לעשות את זה על נהג אוטובוס פרטי, נהגי הסעות של תיירות לא יכולים להביא בלי לעשות בדיקה של תו ירוק, כך שזה לא נכון. יש הבדל ציבורי לבין פרטי. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> גם נהגי המוניות לא נדרשים לבדוק תו ירוק בעלייה למונית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני פרופסור זרקא, מה הנתונים שיש בידכם כרגע להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים בעניין ה-אומיקרון, בשאלת ההדבקה וההידבקות? יש נתונים? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אני אחזור עם הנתון המדויק אבל אני כבר אומר שיש באופן יחסי, מתוך ה-1,100, יותר אנשים מחוסנים שנדבקו ב-אומיקרון מאשר אנשים לא מחוסנים אבל זה אך טבעי כי עיקר האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה מחוסנת. יש כאן הטעיה כאשר מסתכלים על מספרים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> צריך לפי שיקול קודם לחשב בסך הכול המחוסנים, כמה נבדקו אל מול סך כל הלא מחוסנים. זה הדבר עליו מסתכלים. תוך כדי הישיבה אתן את המספר. אנחנו למדים מאירופה בעיקר, שהחיסון מגן נגד הדבקה, אכן בשיעור נמוך, סביב ה-35, 37 אחוזים. שוב, זה הנתון שכרגע יש לי. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אפרופו אירופה, מה אתה אומר על הנתונים שבאים מרומניה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גדי, לא. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> באנו לדבר על התקנות היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גדי, בלי קריאות ביניים. אתה רוצה לשאול אותו שאלה, בסדר. אין היגיון לא לקבל תשובה על שאלה ואז לעבור לשאלה הבאה, וכבודה של רומניה במקומה מונח ושל היהדות המפוארת של רומניה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> הוא לא ענה לי על השאלה הכי חשובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע. פרופסור זרקא, אתם באים אלינו כנציגי הממשלה ומבקשים הרחבה דרמטית של התו הירוק. היה ניתן לצפות שהנתון הראשון שיוצג בפנינו, הראשון, אני בכל הייתי מצפה לקבל אותו בכתב - אתם כל כך מיומנים בהעברת חוות דעת אפידמיולוגיות – אז דווקא כשאתם באים ומבקשים הרחבה דרמטית של התו הירוק, אין לנו חוות דעת אפידמיולוגית כתובה. כאשר אתם הולכים לצעד שהוא אחד מהצעדים הדרמטיים ביותר שעשינו בחודשים האחרונים, כאן אתם לא מראים לנו חוות דעת אפידמיולוגית כתובה? אני שב ושואל. אני חושב שהנתון המרכזי שאנחנו צריכים לקבל מכם במספרים הוא מה הנתון המדעי שיש לכם על הפער בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות. אם אין לכם, אז תבואו ותאמרו שאתם עדיין בעידן חוסר הוודאות, אמנם זה הכיוון הסתמן, אבל תאמרו שאין לכם את הנתונים האלה אבל עדיין אתם חושבים מקצועית שבגלל חוסר הוודאות צריך ללכת על הרחבה. תאמרו לפרוטוקול. ב-דלתא הצגתם מחקרים, אחרים כפרו במחקרים האלה, לגיטימי שהם יכפרו ולגיטימי שהוועדה תאמר שיש לנו מערכת בריאות שהציגה תשתית מדעית, וגם אם יש מחלוקת, אנחנו סומכים ידינו על המחקרים של מערכת הבריאות. האם יש לכם נתונים ממחקרים קליניים במעבדות שגם בעידן ה-אומיקרון יש הבדל בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים? << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> המטרה היא לא הסגר. המטרה היא לכפות חיסונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת דעתך ודעתי שונה. תודה. פרופסור זרקא, בבקשה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> כל המטרה היא לכפות חיסונים בכוח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גדי, הבנתי. מספיק. תודה. עכשיו אני רוצה תשובה לשאלה שלי כיושב ראש הוועדה. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההערה. אני חוזר לציין שהרחבת התו הירוק או תו ירוק בקניונים הייתה עמדת משרד הבריאות ויש לה חוות דעת אפידמיולוגית ואני לא רוצה לומר מימים ימימה אבל לפחות מאוגוסט. עמדתנו בנושא הזה לא השתנתה. התו הירוק בא להגן על האזרחים גם נגד ה-דלתא וגם נגד ה-אומיקרון. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה שיטת מצליח? כל פעם מביאים אותו חדש עד שנקבל את זה? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> ב-אומיקרון אמנם ההגנה היא יותר נמוכה כי גם מחוסנים יכולים להידבק ולהדביק לעומת ה-דלתא אבל אנחנו נמצאים בגל דו-ראשי שיש פה גם דלתא וגם אומיקרון ולכן כל מקום שיהיה אפשר לוודא שבסביבה שלך יש פחות נגיף, מן הסתם זה צעד מבורך. תשובה לחבר הכנסת. לא מונח על השולחן, לא עוסקים בשום חוק לחיוב חיסון או להביא את האנשים להתחסן בעל כורחם. לא היה ולא נברא וזה לא נמצא על השולחן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פרופסור זרקא, אני אתעקש על השאלה הזאת. אני מצטער. אני חייב לומר לך שיכול להיות שהתשובה שלכם היא מכיוון שיש כאן גל דו-ראשי ואנחנו מתמודדים כרגע גם עם דלתא וגם עם אומיקרון, אז גם בלי תשובה על פוטנציאל ההדבקה וההידבקות ב-אומיקרון, די במה שיש לנו בעניין ה-דלתא כדי לומר שמרחיבים תו ירוק בגלל ה-אומיקרון אבל בגלל שיש גם דלתא ויש כרגע מקדם הדבקה 1.4, עדיין ההבחנה. זאת תשובה. אבל אז אנחנו יודעים שכרגע למערכת הבריאות עדיין אין את הנתונים המחקריים וגם זה לגיטימי. אנחנו חברי הכנסת לא מוכנים להקל ראש בהרחבה של התו הירוק וזה שמשרד הבריאות רצה את זה כל הזמן, לא מעלה ומוריד לנו כי הממשלה לא הלכה על זה וגם אנחנו לא הלכנו על זה. אנחנו צריכים לדעת תשובה ברורה האם בידי מערכת הבריאות כרגע יש נתונים מחקריים שמדברים על שמירת ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים ב-אומיקרון. גם תשובה האומרת שאין לנו כרגע אבל אנחנו מבקשים שתישארו עם המדיניות הזאת בגלל ה-דלתא או בגלל חוסר הוודאות היא תשובה אבל אנחנו צריכים לקבל את התשובה הזאת, יש מידע או אין מידע. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אדוני יושב ראש הוועדה, כרגע הנתונים שיש בידינו הם נתונים בעיקר ממערב אירופה שמראים שאנשים מחוסנים, יש להם הגנה של 30 עד 40 אחוזים, 33 אחוזים, נגד הדבקה בנגיף ה-אומיקרון. אל מול זה יש להם סדר גודל של 70 עד 80 אחוזים הגנה נגד מחלה קשה. אנחנו רואים שהחיסון עדיין יעיל נגד מחלה קשה והוא פחות יעיל נגד ההדבקה. במספר האנשים שיש כרגע בישראל, ואני שמח שמדובר רק ב-1,100, אין לנו עדיין יכולת לייצר מדע אפידמיולוגי ישראלי לגבי יכולת ההדבקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא גס לבנו במידע רפואי מיובא כל עוד הוא מגיע ממדינות שנאמנות עלינו כמדינות מסודרות. האם אפשר לקבל, כי כרגע אין את זה לפני הוועדה, ממשרד הבריאות את הנתונים בכתב, אני מקווה שלפני שניגש לאשר את התקנות? דומני שזה היה צריך להיות טריביאלי אחרי כל המסע הארוך שעברנו. אם אתם טוענים שיש מחקר אירופאי שאומר שיש 33 אחוזי הבדל בין פוטנציאל ההדבקה של מחוסנים ולא מחוסנים גם בעידן ה-אומיקרון, זה נתון מאוד חשוב. לטעמי הוא מצדיק את האבחנה שאתם מדברים עליה אבל תביאו לנו את המידע. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הנתון היותר חשוב הוא הידבקות במחלה קשה. הוא אפילו יותר חשוב. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אין. אין דבר כזה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מה זה אין דבר כזה? << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שיש מקרה אחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> פרופסור זרקא, האם יש לנו נתון שאומר שהווירוס הזה מתנהג באופן שונה בישראל לעומת ארצות אחרות? << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, יש מצב שגם את זה נאמר. דרום אפריקה היא לא כמו ישראל, לא מבחינת אחוז האנשים מעל גיל 65 ולא מבחינת אחוז המחוסנים. שם היו גלים רבים בלי חיסונים, אין תמותה גבוהה ולכן אפשר להגיד שהמחלימים הם זן ששרד את ההידבקות הגבוהה שהייתה בגלים הקודמים. בריטניה לא מחסנת בפייזר אלא בעיקר באסטרהזניקה ולכן המידע שאנחנו מנסים לשאוב הוא מידע מוגבל ובסוף נצטרך בחלקו לראות מה מידת ההתאמה שלו לישראל. יתכן ודנמרק, שיש בה יותר דמיון לישראל, תהווה עבורנו איזשהו מודל אבל הנתונים שם עדיין לא מספקים כדי שנאמר מה מידת המחלה הקשה בקרב האנשים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אפשר שאלה אחת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שאלה. אם זאת הצגת עמדה, לא. רק שאלה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> שאלה. פרופסור, אתה אמרת שתו ירוק לילדים יש והוא מגיל 3. בדיון שהתקיים בוועדת החוקה לפני מספר שבועות, אני שאלתי לגבי חיסון ילדים את ראש שירותי בריאות הציבור, דוקטור שרון אלרעי פרייס, אמרתי לה ברחל בתך הקטנה האם יהיה קו הפרדה בין מחוסן ללא מחוסן. היא אמרה כאן לפרוטוקול שלא יהיה דבר כזה. זאת אומרת שמשרד הבריאות מטעה את הכנסת. << אורח >> סלמאן זרקא: << אורח >> לא הבנתי איפה לא יהיה פער. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> דוקטור פרייס ישבה כאן ואני שאלתי אותה האם כאשר אתם הולכים לחסן בבתי הספר, האם מי שלא חוסן – החיסון יהיה בחירה של הורה – האם ילד שלא חוסן, תהיה הפרדה בין הילדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה מדובר על הפרדה בין הילדים? איפה הממשלה הציעה הפרדה בין ילדים מחוסנים לילדים לא מחוסנים? << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מה זה תו הירוק? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה שאלת על מערכת החינוך, האם יהיה מצב שבו לכיתה מסוימת יוכל להיכנס ילד שחוסן וילד שלא חוסן. זאת הייתה השאלה שלך. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה מה שבפועל קורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צר לי לומר לכם שזה לא נכון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שקורא. הבן שלי שם. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> תקרא את הפרוטוקול ולא את מה שאני אומר בו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התקנות של התו הירוק בתחום מערכת החינוך, אני לא מחווה דעה אם צריך לקבל אותן או לא, לא עושות את ההבחנה הזאת מכיוון שכל הכיתה לא תגיע, בין אם הילדים המחוסנים ובין אם לאו. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> בשום מקום לא עושים את ההבחנה הזאת. ההבחנה הזאת לא קיימת. גם להגיד אנחנו לא מוכרים לאנשים מזון או משהו – אנשים יכולים לקנות מזון. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> למזלנו הדיונים האלה מוקלטים בווידאו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. גדי, עובדתית זה לא נכון. גדי, תודה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> משרד הבריאות פועל כאן בצורה כוחנית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת גדי יברקן, הסתיימה זכות הדיבור שלך. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> משרד הבריאות... << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, קריאה ראשונה לסדר. כפי שאתה יודע זה די נדיר כאן בוועדה. יש דבר אחד, להביע עמדה ויש דבר שני שהוא לשבש דיון של הוועדה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה לא לשבש דיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, קראתי לך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> לרוב הציבור אין תו ירוק. על מי אתם כופים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, הסתיימה זכות הדיבור שלך. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתם מנהלי מדינה באוויר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסתיימה זכות הדיבור שלך. חבר הכנסת יברקן, קריאה לסדר פעם שנייה. הסתיימה זכות הדיבור שלך. אתה לא תשבש את דיוני הוועדה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אני לא משבש את דיון הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא אתה קובע. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת יברקן, סיימת את זכות הדיבור שלך. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לסיים לי את זכות הדיבור. אתה רוצה, אני אפסיק כשאני אצא אבל לא אתה תגיד לי לשתוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני ממליץ לך לגשת לקרוא את תקנון הכנסת. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> חמישה מיליון מאזרחי המדינה, אין להם תו ירוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו עכשיו ממשיכים. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> תעשו כמו אוסטריה. זה מה שאתם רוצים לעשות. זה מה שאתם עושים, עושים מחנות ריכוז ורוצים שיהיו בבתים. << דובר >> סגן השר אביר קארה: << דובר >> מה? גדי, איזה דברים? אתה פוגע בעוד אנשים. תפסיקו עם זה. זה לא לעניין. אתה חי במדינה יהודית. תפסיקו עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת יברקן, קריאה לסדר פעם שלישית. סגן השר, סליחה. חבר הכנסת יברקן, תסיים את הדיאלוג ותצא מהחדר. אמרת מלים מחנות ריכוז, צא מהחדר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> חמישה מיליון אזרחים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צא מהחדר. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בושה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סיימת את ההשתתפות שלך בדיון. השימוש שלך בצמד המלים הזה הוא דבר בזוי ונאלח. צא מהוועדה. תצא מחדר הוועדה, מיד. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> תראה מה אתה עושה. 5 מיליון אנשים, רוב האוכלוסייה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תצא מחדר הוועדה מיד. מלים בזויות. רגע של שפל. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מי שבזוי זה אתה. אתה בזוי. לא אני. 5 מיליון אזרחים אתה סוגר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צא מהוועדה. בחדר הזה לא ישתמשו במלים האלה בהקשר לפעילות ממשלת ישראל. צא מהחדר. יש גבולות גם לחברי כנסת. בושה. להשתמש בצמד המלים הזה בהקשר של מדיניות של ממשלה שעסוקה בלהגן על בריאות הציבור. אפשר לחלוק על מדיניות הממשלה, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אפשר להפיל כאן בהצבעה דברים אבל לדבר בשפה הזאת על משרתי ציבור שעסוקים יום ולילה להגן על בריאות הציבור, גם אם דעתך שונה מדעתם – בושה וכלימה. אנחנו ממשיכים בדיון. כל מי שיושב בוועדה הזאת יודע כמה פעמים בששת החודשים האחרונים הוצאו חברי כנסת מהוועדה. בפעם היחידה שעשינו את זה הפסקנו את הדיון כדי לא להגיע לחילופי הדברים האלה. חבר הכנסת יברקן רושם על שמו את היציאה הראשונה מחדר הוועדה על ידי שימוש בצמד מלים שאני לא אחזור עליהן. תודה פרופסור זרקא. אני מבקש לקבל בכתב את הנתון מהמחקר האירופאי. דומני שהוא היה צריך להיות לפנינו, לפני שאנחנו מאשרים את התקנות ואני מתפלא שהוא לא בידינו. בעיניי הוא הבסיס המדעי לדיון שאנחנו מקיימים כאן. אני מבקש לעבור לשני דוברים שנמצאים ב-זום. אני כבר אומר לחברי וחברות הכנסת שהדיון בסוגיית התו הירוק והתקנות הוא דיון מאוד מהותי. הזמנו לכאן אנשים לדיון בוועדת החריגים ובשלב מסוים נעצור את הדיון הזה בנושא התו הירוק, בין השאר כדי לבוא בדין ודברים במספר דברים עם הממשלה, ונעבור לדיון על ועדת החריגים. לאחר מכן נחזור לדיון על התו הירוק., בין השאר כדי שנמצה שיג ושיח עם המשרד המציע. אני מבקש מדוקטור רעיה ליבוביץ שנמצאת אתנו ב-זום להציג את עמדתה. אני יודע שהיא גם הביאה עמה מצגת שתעלה ב-זום. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> שלום. בוקר טוב. הרוחות סוערות אבל אני מאוד מאוד מודה לכם על האפשרות להציג. האם אתם רואים את המצגת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו רואים. כן. אני רק מבקש את עיקרי הדברים. כמובן נשמח לארח אותך גם בדיונים נוספים. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> בשמחה. אני אשתדל להיות קצרה. אני מודה לכם על ההזדמנות. יחד עם זאת כן הבאתי נתונים מדעיים. אני אציג את עצמי. אני רופאה וחוקרת, אני מנהלת המכון האונקולוגי בבית חולים שמיר אך מדברת כאן על דעת עצמי. אני כן מייצגת כאן קבוצה של למעלה מ-150 רופאים. אני אתרכז אך ורק באספקטים רפואיים ואפידמיולוגיים ולא בהיבטים אתיים וערכיים. אני אומרת מהתחלה שזאת סקירת ספרות חלקית, יש עוד מאמרים ואפשר לפנות אלי ואני אפנה לעוד ועוד מאמרים. אני רוצה לשאול את השאלות הבאות. האם החיסונים משנים באופן מהותי את מהלך המגיפה. לא את השאלה אם זה מקטין את הסיכון של פלוני או אלמוני לחלות במחלה קשה כי לא בזה עסקינן אלא את מהלך המגיפה, את הגלים. האם יש הבדל מהותי בין מחוסנים ללא מחוסנים. אחרי שנענה על שתי השאלות האלה, האם התו הירוק, מה התועלת שלו והאם הוא חלילה יכול לגרום נזק. אני ארצה לטעון כאן שהוא מכשיל את הציבור. הוא יוצר תחושת מוגנות מזויפת והוא מכשיל את הציבור. אם כן, בואו נתחיל. אנחנו רואים כאן את ארבעת הגלים. זה מידע שהוא זמין לכולם. אתם רואים כאן את ארבעת הגלים. שימו לב לריבוע הכחול. זוהי תקופת החיסון. האם מישהו מבחין בהבדל בין גל 4 שבוצע תחת חיסון לגל 2? אין שום הבדל. אם הייתי מסתירה לכם את התאריכים, לא הייתם יכולים לדעת איזה גל התרחש ב-2020 ואיזה גל התרחש תחת החיסון ב-2021. נמשיך. אני לוקחת שתי מדינות. בחרתי אותן כי אלה מדינות סמוכות. יכולתי לבחור מדינות אחרות. אם למדנו משהו זה שהגלים מתנהגים קצת אחרת אבל שימו לב, ירדן היא מדינה שכמעט ולא התחסנה ובוודאי שלא התבסטרה. אין ש בוסטר. האם אתם רואים הבדל בגל הרביעי תחת הבוסטר? תגידו לי שצפיפות הבדיקות שם היא נמוכה יותר, בסדר גמור, אולי בודקים שם פחות אבל כל דפוס הגל, כל הדפוס של הדבר הזה, לא נראה שונה. לא נראה שלהתחסנות המסיבית ולהתבסטרות במדינת ישראל יש אפקט על הגל הרביעי. אנא מכם, אם בכלל ונגיע לזה, אפשר אולי לראות שבאופן יחסי הגל הרביעי בירדן הגיע אולי מעט יותר מאוחר ואולי דווקא קצת יותר נמוך. מה קורה כעת בארץ ובעולם. אוניברסיטת קורנל, אוניברסיטה מחוסנת שברובה גם מבוסטרת. אי אפשר להיכנס לקמפוס קורנל בלי חיסון. זאת אוניברסיטה פרטית ושימו לב, 900 מקרים של אומיקרון. כל המקרים הופיעו אצל סטודנטים מחוסנים. האוניברסיטה עברה ללימודים מרחוק. זה קורה תחת החיסון הזה. שימו לב לספינת התענוגות הנורבגית. כל הנוסעים בה היו מחוסנים, כולם נבדקו לפני, והנה יש לנו שם התפרצות. כמובן כולנו יודעים שאת ה-אומיקרון הביאו לארץ מחוסנים שיצאו ועשו את הבדיקות וחזרו עם הבדיקות. אנחנו מכירים את... הוא חבר לי ואין לי כל טענה כלפיו, והנה הוא אחד מהראשונים שהביאו את ה-אומיקרון לארץ. אנחנו למדים מכך שה-אומיקרון מופיע ויופיע אצל מחוסנים. אנחנו רואים את זה והגיע הזמן להפסיק להתכחש ולהפסיק להסתיר את העובדה הזאת כי זוהי האמת וחייבים להסתכל לאמת בפנים. בואו נסתכל על המאמר הזה, ניו אינגלנד ז'ורנל אוף מדיסין, לא פחות, מאמר שהתפרסם לא מכבר וכותרתו דעיכת אפקט ההגנה של החיסון של פייזר מפני דבקות בקורונה קטאר. האוכלוסייה היא קטארית אבל המאמר בוצע על ידי חוקרים מערביים. שימו לב לדבר הזה: מצד ימין של השקף אתם רואים את היעילות במניעת הדבקה. אתם רואים בציר Y את אחוזי ההגנה. שימו לב, בחודש חמישי אנחנו יורדים ל-20 אחוזי הגנה. אגב, בחודש הראשון, ב-13 הימים הראשונים, נדמה שיש אפילו אפקט שלילי. לא ניכנס לזה. אנחנו בעצם מדברים כאן על הגנה מאוד מאוד קצרה. בואו נסבר את האוזן. אם מישהו נטל את הבוסטר, היה מראשוני המתבסטרים, מראשוני הסולידריים, ואני לא אומרת את זה בציניות אלא אני אומרת את זה באמת, אם מישהו נטל את הבוסטר באוגוסט, לפי המאמר הזה בניו אינגלנד ז'ורנל אוף מדיסין הוא איננו מוגן. אז מה, אנחנו מדברים על חיסון רביעי לכלל האוכלוסייה? אני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את זה ואם כן, אז אנא אמרו לנו את האמת כי זה נתון אחר לגמרי. שימו לב, ההגנה מפני הדבקה חולפת וזה על ה-דלתא. זה עוד לכאורה איפה שהוא אמור לעבוד בוודאי על ה-אומיקרון כמו שהסברנו והסכמנו. אין עוד נתונים אבל בוודאי יהיו עוד פחותים מזה. שימו לב, החדשות הטובות הן שהיעילות נגד מחלה קשה או קריטית או מוות, כפי שאנחנו רואים כאן מצד שמאל, היא דווקא נשמרת וזה מצוין. אלה חדשות מצוינות. שימו לב למאמר הזה, מאמר מ-לנצט, העיתון השני בעוצמתו הרפואית אחרי ה-ניו-אינגלנד וזה גם כן מאמר עדכני. הם בדקו כאן באופן רוטיני, באופן קבוע ועורקי נדבקים ואת המגעים שלהם בלי קשר לסימפטומים וזה שונה ממה שמבוצע בארץ כי אתם יודעים שבארץ לא בודקים מחוסנים. אתם יודעים שלא מחוסנים נבדקים פעמיים ושלוש בשבוע ולא בכדי אנחנו רואים הרבה יותר הדבקות בקרב הלא מחוסנים. שימו לב בבקשה למאמר הבא ואני פירטתי אותו בגרף אבל אפשר לראות את הדברים. הסיכון של לא מחוסן להידבק הוא מעט יותר גבוה. 38 אחוזים לעומת 25 אחוזים. יש כאן הגנה של 35 אחוזים באופן יחסי, 25 חלקי 38. זוהי ההגנה. אבל מעניין מזה, אם יש איש מחוסן בבית, אם סבא מחוסן, אם אימא מחוסנת, הסיכוי של אותו מחוסן להידבק מנשא לא שונה אם הנשא הזה הוא מחוסן או לא מחוסן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אפשר לשאול שאלה? גילוי נאות, יש לנו היכרות מוקדמת, אנחנו חולקים שירות צבאי משותף. הנקודה האחרונה שנגעת בה. חשוב לומר שגם מערכת הבריאות הציגה כאן את העמדה שאומרת שכאשר מדובר על שהות בתוך בית במסגרת משפחתית מרובת מגעים, הפערים הם לא דרמטיים. זה נתון שנשמע על ידי מערכת הבריאות וצריך לומר זאת. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> שם מתרחשות ההדבקות. לא בקניון, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה אני לא יודע. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> אני אתן לך את המאמרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני עוד לא יודע עד כמה זה רלוונטי לעניין ה-אומיקרון אבל אני רוצה לשאול רק כדי לדעת שאני הבנתי. בפער הזה של ה-38 אחוזים אל מול ה-25 אחוזים, המשמעות היא שיש פער של 50 אחוזים. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> 35 אחוזים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להבין אם אני צודק בהבנת הנתונים. היעילות במניעת הידבקות בקרב מחוסנים עמד על 38 אחוזים ובקרב הלא מחוסנים על 25 אחוזים. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> נכון. הפוך, אבל כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת נקודה חשובה. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> אנחנו נמצאים בבית ובבית יש לנו נשא. נכנס הילד מהגן והוא נשא. יש לנו אימא מחוסנת ואבא לא מחוסן. הסיכוי של האבא להידבק מהילד הוא 38 אחוזים והסיכוי של האימא המחוסנת להידבק מהילד הוא 25 אחוזים. מצבה של האם טוב יותר. זה לא מבוהק סטטיסטית. יתר על כן, בואו נחסן את כל המבוגרים, בואו נחסן גם אתה אימא וגם אתה אבא. אין לנו בעיה עם זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנתון שאת אומרת, הוא באמת בפערים לא דרמטיים, בראש וראשונה מכיוון שכנראה אם הילד חוזר הביתה, גם ההורה המחוסן וגם ההורה הלא מחוסן, האח המחוסן והאחות הלא מחוסנת, סיכוי גבוה שכולם יידבקו. עדיין גם בסיטואציה הזאת יש פער, יש צמצום של כ-33 אחוזים בפוטנציאל הידבקות, המעבר מ-38 ל-25 אחוזים. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> אנחנו משתמשים במובהקות סטטיסטית כדי להגיד האם זה יכול להיות והדבר הזה לא - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> השאלה היא לגבי העומס בבתי החולים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בעיניי השאלה המשמעותית היא כמה אחוזים שונים על הידבקות בקניון. הידבקות במקומות שאנחנו הולכים להחיל תו ירוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו הייתה השאלה הבאה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כי בבית לא משנה מה, ככל הנראה לא נחיל תו ירוק. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> אני משתמשת במידת העל אחת כמה וכמה. אני אתן לכם נתון כללי. המקומות הכי מסוכנים להדבקה הם כמובן הבית, שם קורות הכי הרבה הדבקות. שם הפער ייפתח הכי גבוה לפי ההיגיון שלי. אני חושבת באופן כללי, ולא אני אלא נתונים מראים ואשמח לספק את זה לוועדה, זה אצלי בשלוף, שהסיכון להידבק במסעדה או כאתה חולף בקניון, אלה דברים קטנים, אלה דברים זניחים, הדברים האלה כבר נלמדו בגלים הראשונים. המקומות שבהם מתרחשות ההדבקות המסוכנות הן בבית ובהתקהלויות סגורות. כאן אני חוזרת לדברי היושב ראש. מדוע עד עתה לא ניתנה ולו אזהרה אחת על מקומות סגורים בעת הזאת. זה נבצר מבינתי להבין ואני באופן אישי כבר הולכת ומזהירה קשישים בעת הזאת. נדמה לי שזה לא העת להיכנס למקומות סגורים וצפופים. זאת לא העת. אני אומרת את זה. אני יודעת שמשרד הבריאות עוד לא אמר את זה ואני כבר אומרת את זה, ללא קשר לסטטוס חיסון. שימו לב, אנחנו מדברים על בוסטר ניתן באוגוסט וספטמבר. אנחנו בסוף דצמבר. לכן אני אומרת שזה מכשיל את הציבור. אנחנו עלולים מתוך רצון טוב וברור לי שהרצון של כולם כאן הוא טוב, אין לו שום ספק שהצט"ם ומשרד הבריאות מתכוונים טוב אבל אנחנו עלולים חלילה לשפוך את התינוק עם המים כי אנשים מסתובבים עם תחושת מוגנות מזויפת. שימו לב לדיון מתוך המאמר. הסיכון להדבקה עולה תוך שניים עד שלושה חודשים. אפילו מה שהראיתי הוא לא מסתדר לנו כאן. אני מאוד מבקשת, חייבים להיות כאן מדויקים וצר לי שהתמונה היא מסובכת. ברשותכם, אני אמשיך. אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן. אני רוצה לומר לכם שאני קוראת את הספרות הזאת מתחילתה. סוג הנוגדנים שמיוצר, הם נוגדנים מסוג IGG. מי שמכיר, מבין שאלה נוגדנים שנמצאים בדם, הם לא נמצאים בריריות, הם לא יכולים למנוע. כפי שאמרה דוקטור שרון אלרעי פרייס, אמרה פה, שזה לא אפוד קרמי. הנגיף יכול להתיישב בריריות האף. ככל הנראה הדבר הזה לא מייצר זיכרון חיסוני מספק. אגב, אם נקרא את הספרות על חיסוני מסגג'ר מ-2019, אנחנו נראה שכבר אז זו הסיבה שחיסונים אלה נגנזו. החיסון לשפעת נגנז בדיוק מהסיבה הזאת. חיסון מסנג'ר לשפעת. שימו לב, נטילת תכשיר על ידי פלוני, אכן מגינה עליו ממחלה קשה אבל היא לא יכולה למנוע תחלואה אצל אלמוני לאורך זמן. בואו נהיה כנים והוגנים. ה-אומיקרון, כמו שאמרנו, אין נתונים וזה כנראה עוד יותר גרוע. על אחת כמה וכמה. מאידך, כמו שאנחנו מתחילים להבין, אומיקרון הוא זן קל יותר. היו כבר שהגדירו אותו מתנת חג מולד. היו כבר שהגדירו אותו כמו המתנה של הטבע, הנגיף החי והמוחלש שייצר חסינות רחבת היקף מבלי לגרום לתחלואה קשה. אני חוזרת ומזכירה שהפרויקטור כרגע סיפר לנו שיש אישה אחת עם מחלה בינונית בזן ה-אומיקרון. זה נתון מדהים ומשמח בעת ובעונה אחת. אני רוצה להזכיר את זה ואני חייבת להזכיר את זה כי אני רופאה. כל נטילת תכיר פרמקולוגי מלווה בתופעות לוואי גדולות, קטנות, רבות, מועטות. בהגדרה נטילה חוזרת מגדילה את הסיכון לרעילות. האם זה מגדיל את זה באופן ליניארי? האם זה מגדיל באופן אקספוננציאלי? אני לא יודעת אבל אנחנו מדברים כאן על פרמקולוגיה שלא נוסתה בבני אדם עד עתה. שוב, פרופיל תופעות הלוואי המלא של המכשיר אינו ידוע עד הסוף. אני מצטערת. בדיוק כשם שפרופסור מבורך הישראלי שלנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל דוקטור ליבוביץ, כרגע זה לא ענייננו. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> בסדר. לא ענייננו. אני מתקדמת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש עוד שתי דקות. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> מצוין. זה השקף האחרון. מה אפשר לעשות אחרת כדי לקבל תוצאות אחרות. שימו לב, שמתי כאן מה כדאי לעשות שיקדם אותנו ומה לא כדאי. לדעתי, זאת דעתי האישית, כדאי לדייק במסר. החיסון הוכח כמקטין תחלואה קשה ותמותה. אני סבורה שאם נגיד את זה ולא נתלה לו כתרים שאין לו, אנחנו נגדיל את אחוז ההתחסנות בקרב אלו שצריכים להתחסן. צריך למצוא מי הם המבוגרים ובעלי מחלות הרקע שטרם התחסנו ולהנגיש להם את החיסון. צריך להקפיד על כללי התנהגות במרחב ובזמן ללא קשר לסטטוס חיסוני. צריך לממסר את כללי ההתנהגות האלה לציבור. אני לא שמעתי בחודש האחרון מישהו אחד שקורא לפתיחת חלון. למה לא אומרים לנו לפתוח חלון ולקום הכיסא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אתמול ראיתי תשדירי פרסומת בערוץ 11, 12 ו-13 שבדיוק קוראים לזה. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> נהדר. הדברים האלה הוכחו. כל יהבנו בחיסון ובתו הירוק. בהגבלה ובצמצום האוכלוסייה ובהדרת הלא מחוסנים ובקריאת שמות גנאי איומים ונוראיים. אני חושבת, וזו דעתי, שצריך תמיד לשמור על זכות האדם לקבל החלטות רפואיות על גופו ועל ילדיו הקטינים. אני חושבת שצריך להעצים את הציבור על ידי העברה של מסר של שליטה. כל אזרח ואזרחית צריכים להיות ערבים לבריאות שלהם. מספיק כבר עם הפטרנליזציה הזאת. אנחנו שנתיים בסיפור הזה. הסורים לא על הגדרות. אנחנו צריכים להוביל את הדרך בעולם. תמיד היינו אור לגויים במובן הטוב. לא ניתן לחסן את כל האוכלוסייה בזריקות דחף חוזרות ונשנות. זאת אסטרטגיה לא ישימה, היא לא בת קיימא לאורך זמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דוקטור ליבוביץ, אנחנו לא בדיון הזה. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> בבקשה, עוד דקה אחת. אני פעם ראשונה מגיעה לכאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שזאת פעם ראשונה, לא צריך לסיים את הכול. זה בדיוק עובד להיפך. הוועדה כאן הייתה פתוחה ואני יכול להעיד לפחות על ששת החודשים האחרונים. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> אנא מכם, קראו את המסרים. אני חושבת שאסור לכפות. צריך לשנות את כל הגישה. אפשר לשנות את הגישה . אני מודה לכם מאוד מאוד על הזמן שנתתם לי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דוקטור ליבוביץ, תודה לך. טרחת על הצגת הדברים. תודה על הצגת הדברים הרהוטה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהזדמנות זו די עם הביטוי הסורים על הגדרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מה שמטריד אותך בדיון? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא היה בדיון המיוחד של הממשלה בגולן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שאני מכיר את מקורותיה ושורשיה הטובים והברוכים של דוקטור ליבוביץ, אני מניח שהיא תקבל באהבה את המלצתך להפסיק עם הביטוי הסורים על הגדרות. << אורח >> רעיה ליבוביץ: << אורח >> מקבלת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. נמצא ביטוי אחר. דוקטור ליבוביץ, תודה. חברים, מראש ידענו שיש לנו יום מאוד מורכב בענייני הקורונה. יש עוד רשימת דוברים ארוכה לדיון הזה בנושא התו הירוק. אני לא מתכוון להקל ראש בדיון הזה. אנחנו נעשה כרגע הפסקה בדיון הזה, בין השאר ההפסקה בדיון הזה נועדה גם לנציגי המשרד המציע - לנציגי משרד הבריאות, לנציגי משרד ראש הממשלה - לבוא אתנו בדין ודברים. אנחנו נעבור לדיון בנושא ועדת החריגים או נהלי כניסה ויציאה ונחזור לדיון בנושא התו הירוק. תתכוננו לשעה 15:15, אז נחזור לדיון בנושא התו הירוק. עורכת הדין ורהפטיג, אני מבקש לקבל את התחייבות הממשלה שאתם לא מפרסמים את התקנות הללו - מכיוון שאתם יכולים לפרסם אותן החל משעה 14:00 - ואתם מאפשרים לוועדה למצות את הדיון. האם זו התחייבות הממשלה? אם היא לא ניתנת תהיה עכשיו הצבעה. << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> אני אבדוק אם זה אפשרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אני אומר שוב שהציפייה שלי מכם היא שאתם לא תפרסמו את התקנות האלה בשעה 14:00, לפני שהדיון מוצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכל מקרה הן לא נכנסות לתוקף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין מהיועצים המשפטיים שאין לכם ברירה עקרונית אלא לפרסם. התקנות בכל מקרה נכנסות לתוקף הלילה בחצות. אני מודיע לכם שאחרי הצוהריים תהיה כאן הצבעה לרבות שינויים אפשריים במועדי תחילה וכולי. קחו את זה בחשבון לגבי עניין הפרסום. הדיון כאן הוא דיון שחייב להגיע לכי מיצוי וחייבים להישמע כאן עוד קולות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, הרי יש כאן גם את מספר 14 וגם מספר 15. מספר 14 הוא הארכה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה אבל לא הקראנו את 14 ואני לא רוצה לעכב את הדיון הבא. קחו לתשומת לבכם שאנחנו מחדשים את הדיון בנושא התקנות בשעה 15:15. יש אנשים שלא הספיקו לדבר ואם ירצו, יוכלו לדבר בדיון הבא. תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון הזה ועוברים לדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:39. << סיום >>