פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



54
ועדת החוץ והביטחון
19/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ב (19 בינואר 2022), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> הקמת "בית חם" להלומי קרב << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
נירה שפק


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
אופיר סופר


מוזמנים: 
	לימור לוריא
	–
	ראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

	אל"מ לוסיאן טצה-לאור
	–
	ראש מחלקת הבריאות, חיל הרפואה, צה"ל

	לורן דגן עמוס
	–
	הלומת קרב, מרצה, פורום דבורה

	ארז סבן
	–
	נכה צה"ל

	נדב וירש
	–
	נכה צה"ל

	גל רויטשטיין
	–
	נכה צה"ל

	נחום לאמור פרידמן
	–
	יזם חברתי, מתמודד עם פוסט-טראומה מהשירות

	יחיאל חן דדון
	–
	נכה צה"ל

	ליאת קוטנר
	–
	מתנדבת במאבק והתמיכה להלומים

	מעיין ריף
	–
	פסיכולוגית, מתנדבת במאבק והתמיכה להלומים

	עידן קלימן
	–
	יו"ר ארגון נכי צה"ל

	פרופ' מרק וייזר
	–
	מנהל אגף הפסיכיאטרי בבית חולים שיבא

	פרופ' יוסי בלז
	–
	יושב-ראש ועדה מיוחדת לבחינת נושא האלימות והאובדנות בקרב לקוחות אגף השיקום




ייעוץ משפטי: 
עידו בן-יצחק

מנהלת הישיבה:
דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> הקמת "בית חם" להלומי קרב << נושא >>  


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה, ישיבת המעקב, בנוגע לטיפול בנפגעי PTSD, הלומי קרב, ובעיקר במעקב אחר בניית בית חם לאותם אנשים שנפגעו.

אני מודיע ומכריז שלפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה הזאת לא חסויה. אני מבקש, על מנת לאפשר זכות דיבור לכולם, לכמה שיותר פונים, ויש הרבה, לא יותר משלוש דקות לדובר. אני מדגיש שהישיבה הזאת משודרת. ולכן, מצנעת הפרט, אם למישהו יש בעיה עם זה, אז שייקח בחשבון שהישיבה משודרת ורואים את מה שקורה פה.

אני רוצה להגיד שמלחמה זה דבר נורא ופעילות קרבית זה דבר קשה. ולצערי הרב, אנשים נפגעים. אלה אנשים שאנחנו שולחים אותם והם נשלחים על ידינו, על ידי המדינה, לבצע פעילות מלחמתית כדי להגן עלינו מפני האויבים שלנו. הם נפגעים בצורות שונות. ואחת מהפגיעות הקשות ביותר היא הפגיעה בנפש. לצערי הרב, מדובר על כ-5,700 נפגעים כאלה, כמה שאני יודע, אולי יותר. ובהחלט היא פגיעה קשה שרודפת אותך כל החיים. והתפקיד שלנו הוא לוודא שהם מקבלים את המענה הטוב ביותר האפשרי מטעם המדינה. ובשביל זה אנחנו עוקבים מקרוב כאן בכנסת אחר הפעילות שנעשית במשרד הביטחון.

אנחנו נתחיל לפי רשימת דוברים. נתחיל בהתחלה עם אנשים, לוחמים. אז אני מבקש מיקי מואב. לדעתי, הוא נמצא בזום.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

הוא בזום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << דובר_המשך >> דפנה סידס-כהן: << דובר_המשך >>  

אפשר לפתוח אותו? תודה.

 << דובר >> יקי מואב: << דובר >>  

בוקר טוב. אני פה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא רואים אותך, יקי.

 << דובר >> יקי מואב: << דובר >>  

אני מצטער.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תפתח את המצלמה.

 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

כן. אוקיי. רואים אותי. בוקר טוב, לכבוד הוועדה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בוקר טוב. רואים אותך מצוין. כן, בבקשה, יקי. אתה ראשון הדוברים.
 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

תודה רבה, כבוד היושב-ראש וחברות וחברי הוועדה. הגשתי לכם מסמך, אז באמת אני לא אקריא את כולו. אני אחזור רק על כמה נקודות מרכזיות. אז אני בן 69. גרוש כמו 70% מהפוסטים. סגן אלוף במילואים, חתן פרס ביטחון ישראל ובכיר לשעבר בתעשיות הביטחוניות. 21 רגל, 50% פוסט-טראומה. פוסט-טראומה התפוצצה אצלי 35 שנה אחרי מלחמת יום כיפור. שכחתי להגיד. הנכות שלי היא כולה ממלחמת יום כיפור.

ואני רוצה לעמוד על כמה נקודות שאותן גם כתבתי. אז דבר ראשון, יש דבר כזה והוא נקרא "בית מאזן". הוא פשוט לא מתאים לנו, כי הוא מיועד לחולי נפש. ואנחנו לא חולי נפש. אנחנו פגועי נפש. ובאנלוגיה גסה, זה כמו להכניס פצועים של מחלקה אורתופדית למחלקה אונקולוגית. אין לנו את אותו עולם תוכן, ואנחנו לא מדברים באותה שפה. והלומי קרב מסתדרים אחד עם השני. בקצרה, אנחנו פשוט מריחים אחד את השני.

אז אנחנו צריכים את הפינה משלנו. ואם חולי הנפש מקבלים את חלופת האשפוז הזו, אז אין סיבה שאנחנו לא נקבל אותה. חוץ מזה שזה הרבה יותר זול מאשר אשפוז בבית חולים, כי תחשבו על כל התקורות. אפשר לבדוק את הנתונים גם עם משרד הבריאות. והחלופה הזאת, מה שהיא אמורה לתת לנו זה גם כשאנחנו נמצאים באחד המצבים הקשים שלנו, ואנחנו, לצערי, נמצאים יותר מדי, אם זה דיכאון עמוק ואם זה התקפי חרדה. ואם אני מסתכל על עצמי ברבעון האחרון, הייתי ארבע פעמים במיון פסיכיאטרי עקב התקפי חרדה. הייתי בחודש דיכאון. וככה הדובדבן שבקצפת, גם אושפזתי בבית חולים בעקבות דיסוציאציה. לצורך העניין, זה איזשהו נתק מהמציאות שהייתי ב-1973. אני רוצה להגיד שבכל חמשת האשפוזים שלי אף פעם לא פגשתי PTSD. ואין עם מי לדבר. ואין את היכולת הזאת לתקשר, שהיא לפעמים יותר חשובה מאשר היכולת שמסוגל לתת לך פסיכולוג ופסיכיאטר ויש לי שניהם יוצאי דופן. הם הצילו את החיים שלי בניסיון התאבדות שהיה לי. 

וכל מה שצריך לעשות הוא לארגן את הבתים האלה ולהביא את כוח האדם. ושוב, כוח האדם הוא הרבה פחות מאשר החלופה המקבילה של אשפוז בבית חולים. 

ומה שאני מציע, כדי שהנושא ייסגר מהר ולא ייגרר, הוא להקים ועדה. יש באגף השיקום את הסגן דן, שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה. הוא גם בן אדם הגון. צריך להוסיף לזה כמה נציגים: נציג של משרד הבריאות, מנהל בית מאזן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

זה כתוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

נציג ארגון נכי צה"ל ושני נציגים של פוסט-טראומטיים. אני מבקש אחד מהם. ופשוט שהוועדה תגיע למסקנות ותציג את זה לוועדת החוץ והביטחון תוך חודשיים. ואז לפחות נדע איפה אנחנו קיימים, ואם משרד הביטחון להמשיך בנושא הזה או משרד הביטחון חושב שזה לא חשוב מספיק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה.

 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

אז זה בקצרה. ושוב, את הנייר הגשתי לכם בצורה מסודרת.
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. קיבלנו.

 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

אז תודה רבה על הזכות לדבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, יקי ותרגיש טוב. בשביל זה בדיוק אנחנו יושבים, בשביל לראות איך מקדמים את הדברים האלה. 

הדובר הבא יהיה גל. אני מבין שהוא כאן, נכון? גל?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

כן. בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בוקר טוב, גל.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

שמי גל רויטשטיין, נכה צה"ל, הלום קרב. קיבלתי הכרה עכשיו, רק אחרי מקרה איציק סעידיאן, כשהגשתי את התביעה בשנת 2001. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לא שומעים טוב. אפשר לקרב את המיקרופון? 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

הגשתי את התביעה בשנת 2001. הגענו לפה היום קבוצה בעצם לייצג מספר נקודות, וכל אחד ידבר על הנושא שלו. ויש לנו עוד חבר'ה בזום, לכן אני מנסה לקצר ולמקד. 

אגף השיקום הגיש פה בתוך הנייר, ואני מתאר לעצמי שהם יציגו בהמשך את התוכנית שלהם להקמת נקודה חמה ובית חם. ויש לנו פה בהמשך את הנציגים שהגיעו איתנו מטעם האזרחים שלצערנו היום מרבית התמיכה שלנו נעשית על ידי האזרחים, שיציגו את הפתרונות שישבו יחד איתנו ועם תל השומר לעשות את זה בצורה נכונה יותר. לצערי, גם היום שמונה, תשעה חודשים אחרי מקרה איציק סעידיאן שנעשה איזשהו פנל מצד האגף על איך להתייחס אלינו בתוך הדבר הזה, הפנל לוקה בחסר ויש בו הרבה הרבה חורים גם מבחינת ההתייחסות אלינו, מבחינת ההתנהלות של הדברים ומבחינת המיקום שלנו בתוך האוכלוסייה הציבורית. 

כמו שהתחיל להגיד פה יקי, הלומי קרב לא יכולים להיות מאושפזים בתוך האוכלוסייה הציבורית גם במקרי קיצון ובמיוחד במקרי קיצון. ושם זה המקום לעשות את הפרדה. 

אנחנו כן יודעים שיש איזשהו תהליך של הקמת מבנה נפרד בתוך תל השומר, אבל כל הדרך עד הגעה לאותו מבנה, ויעמיקו בזה אחרים פה היום, לוקה בחסר ויש דרך מאוד ארוכה לסדר את זה. 

הבעיה המקורית מתחילה בזה שאנחנו עדיין נמצאים בשירות הצבאי. בטירונות לימדו אותנו שיש אחד מקדימה ואחד מאחורה. מקדימה המפקד צועק: אחריי, ומאחורה יש מישהו חזק שדוחף את הכי חלש. אבל כשאנחנו נהיים חלשים, מי שאמור להיות מאחורינו ולדחוף אותנו קדימה הוא אגף השיקום. והיום הוא לא נמצא שם. וזו בדיוק הבעיה, שזה שהיום אזרחים, ותשב פה אחת מהאזרחיות ובזום יהיו עוד, שהם אלה שהיום עוזרים לנו ומלווים אותנו כשאנחנו מגיעים לאותן נקודות קיצון ומגיעים לחדרי מיון. והם בעצם עוזרים לנו היום להראות – אנחנו היום לא באנו להגיד רק מה לא בסדר; באנו להראות איך אפשר לעזור לנו; באנו ללמד איך לטפל בנו. וחשוב לנו שיבינו שהסטיגמה, שהלומי קרב הם רק צועקים ורק אלימים, היא לא נכונה. בקרבנו יש אנשים מוסמכים בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה, אנשים טיפוליים. גם אני הייתי חלק מתוך מערך השיקום של תל השומר בבריאות הנפש לכלל הציבור. ואם ייעזר בנו וילמדו איתנו איך לטפל בנו, הדרך לפתרון תהיה הרבה יותר מהירה. 

וגם כשמדברים על בית חם, אם אנחנו נסתכל היום על אוכלוסיית האוטיסטים בישראל, הבוגרים, שחיים בהוסטלים, יש להם הוסטלים מסודרים, מופרדים משאר האוכלוסייה, עם חדרי בידוד להתקפים פסיכוטיים, עם השגחות של צוות מקצועי, עם פיקוח ובקרה של הרווחה ושל משרד הבריאות. ופה זה המקום שמשרד הבריאות צריך להיכנס לא רק בבתים החמים, הוא צריך להיכנס גם בתוך הוועדות – ובזה יעמיקו חברים שלי – ולעזור, לתת פה את המענה. אם ברגע זה מתקיימים דיונים על רשלנות רפואית בכנסת, בכל הוועדות, אבל בנושא נכי צה"ל והעובדה שנמנעים טיפולים רפואיים, ובמקום לבדוק אותנו מבחינה רפואית, נעשית פה מסחרה על אחוזים ומספרים, כי חושבים שאנחנו רודפים אחר הכסף. את זה אף אחד לא טוען. ורשלנות רפואית פושעת, זה ההגדרה של מה שקורה בוועדות הרפואיות היום, ובזה יעמיקו חבריי.

כל אחד פה, מי שבא לדבר, התעמק ולמד נושא. ואני מבקש שתקשיבו להם. ואני מבקש מהם, כמוני, להישאר ממוקדים ולא להתלהם. אנחנו רוצים שהדיון הזה באמת יהיה דיון חינוכי לכולנו. ואנחנו מעריכים את הבמה הזאת שניתנה לנו. 

אבל לנו חשוב להבין שבלי צוות מיומן, מקצועי, ליווי מאל"ף עד תי"ו, כמו שליאת תציג פה בהמשך, אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה. בית מאזן הוא הפלסטר למקרי קיצון. אם אנחנו נפתור את הבעיה בבסיס, אנשים לא יגיעו בכלל למקום של הבית המאזן. 

ובזה אני אסכם. מאוד מאוד חשוב לי להודות שוב על הבמה הזאת. אני מקווה שחבריי ימשיכו את שאר הנקודות בצורה מדויקת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, גל. אנחנו עוברים לדובר הבא. אני באמת מבקש לקצר, כי אני רוצה שכולם ידברו. ארז, אתה נמצא פה איתנו. אהלן, ארז.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

שלום. תודה רבה לכולם על ההזדמנות להביא את הדברים. הבלגן שלנו התחיל בעצם כבר לפני שבע שנים כשזיהינו את הוואקום, בצעקה הראשונה של עידו גל רזון, ושם בעצם התחלנו לתת מענה לוואקום שהמדינה לא נתנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי זה אנחנו רק?

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

אנחנו הלומי קרב שפשוט היינו בלי גופים, בלי שום דבר. כשהבנו שאי-אפשר לעבוד בצורה עצמאית, ניסינו להקים עמותות. אם תעשו את הסקר, אתם תראו שכל הדבר הזה נפל וקרס. אף פעם לא הצלחנו לנהל בעצמנו. זה חייב להיות בגיבוי של המערכות במדינה. בהתחשב בזה שיהיה גיבוי של המדינה וגיבוי של צוות רפואי כמו שצריך, למדנו במשך שש שנים איפה הנפלים ואיפה אנחנו דורכים ונופלים כל פעם בהגעה במקרי קיצון למחלקות או לטיפולים. בהקמה של הבית הבטוח או בהקמה של המוקד הטלפוני בעצם מפספסים מספר נקודות, שכל נקודה יכולה להוציא את ההלום ממצב הזה ב-180 מעלות. המערכת כיום בנויה שההלום, ברגע שיבוא לבקש עזרה, ילך וידרדר עמוק עמוק יותר במצבו. 

עוד לא דיברתי על זה שאין מענה טיפולי בפריפריה, אין מענה טיפולי ברחבי הארץ. כולם מגיעים בקשיים לתל השומר. אח – סליחה – הבעיה שלנו מתחילה בזה שאנחנו לא יכולים לקבל את המערכות הקיימות. ולכן אנחנו נמנעים מלהגיע לקבל טיפול. אנחנו נמנעים מלהגיע לקבל טיפול, ולכן אנחנו הולכים ושוקעים יותר ויותר בתוך הבית. המצב הולך ונהיה יותר ויותר חמור, ואנחנו מגיעים למקרים שבהם אין חזור. אם אנחנו נשים לב לכל אחד מהצדדים, מהתחלה של הפנייה למוקד, בליווי מהמוקד לבית החם, מהבית החם בליווי למיון, כל התהליכים צריכים לקרות. אבל צריכים להתאים אותם לנו, הלומי הקרב. אין מה לעשות, אנחנו אוכלוסייה שונה. הבעיות שלנו בין אחד לשני הן שונות, הן לא זהות. ולכן הפתרונות צריכים להיות מותאמים בליווי לאותו הלום. 
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

אני אעצור פה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

אני אוסיף אחד משפט על הדברים של ארז. הכותרת: רפורמת "נפש אחת", היא כותרת יפה. אבל עד שלא תהיה התייחסות ל"נפש אחת" אין שני נכי צה"ל זהים. אין שני אנשים שנפצעו בשירות הצבאי שחווים את החיים אותו דבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה, גל.

 << דובר_המשך >> גל רויטשטיין: << דובר_המשך >>  

ונותני שיקום צריכים לתת המענה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

גל, בוא ניתן לעוד אנשים את ההזדמנות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר לשאול אותו שאלה? כשאתה אומר שאין מענה רב ואתה צריך להגיע רק לתל השומר, אתה יכול לתת שתיים-שלוש דוגמאות לטיפולים שאין בפריפריה?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

באילת אין פסיכיאטר. בכל העיר אילת, שיושבים כרגע 300 הלומי קרב, אין פסיכיאטר. זו דוגמה אחת. יש לנו רשימות שלמות, והוגשו לאגף דוחות שלמים מטעמנו על הנושא. ונדב, אני בטוח, ישמח להרחיב.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נדב, בבקשה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אז נעים מאוד. קוראים לי נדב וירש. נפצעתי בצוק איתן ב-2014. אני הלום קרב, הלום קרב וגאה. אני מייצג הרבה מאוד אנשים שלא זועקים את זעקתם. 

ראשית, אני רוצה לדבר על הוועדות הרפואיות. ממה שאנחנו עדים, אנחנו אחרי חודש, אחרי הוועדה של אפרת רייטן לגבי נושא הרווחה, אנחנו העלינו טענות ובקשות ועדויות על דברים שנעשים בתוך הוועדות הרפואיות. עכשיו, אני מבין שמשרד הביטחון לא רוצה לטפל והשר הממונה, שאני מאוד מאוד מעריך אותו מבחינה אישית, אבל אני לא רואה שום התייחסות בנושא הזה. אף אחד לא מטפל בעניין של דברים שכביכול אומרים על הטרדות מיניות, על דברים שבעצם אומרים על התעללויות, על דברים שהם נורא נורא בסיסיים. 

עכשיו, כשאני מדבר על הוועדות הרפואיות, אני מאוד מאוד אשמח שכן אולי נעלה איזה מנגנון פיקוח מסוים להלומי הקרב, ללוחמים, כי סופו של דבר מדובר בלוחמים שנכנסים לשם. הפיקוח הוא שיהיו מצלמות ויהיו הקלטות. כמו שאגף השיקום יודע לשים עלינו האזנות ויודע לעקוב אחרינו, מצופה שאתם תשמרו גם עלינו. אנחנו לוחמים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רגע, אני רוצה להבין את הנקודה. אתה מבקש בעצם שבתוך אותם בתים חמים, שאני מקווה מאוד שיקומו, ובאותן ועדות רפואיות יהיה איזשהו משהו מקליט כדי שאפשר יהיה בדיעבד לבדוק תלונות. 

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

בדיוק. כביכול גם לצד השני. אם הגופים טוענים עכשיו שהייתה תקיפה והייתה צורה אלימה, אז אנחנו יכולים לדעת מה קרה שם בתוך האירוע. עכשיו, זה רק אחד מהדברים. יש עכשיו סוג של אמירה להוציא כל כך הרבה דברים החוצה לפועל. למשל, כלבי שירות. למשל, הפרויקט המשפחתי, שזה דבר מאוד מאוד מבורך בעיניי, שאנחנו צעירים יכולים לקחת עכשיו חלק ולהצטרף למשפחות של הלומי הקרב ולקח אותם בחונכות. מה שמאוד מאוד מפריע לי הן התבניות הישנות שעדיין לא התשנו. התבניות שלכם עובדות בצורה מאוד מאוד ברורה, שאני כבר ראיתי את השיטה. אם יש לך חברה – יורד לך 5%. אם אתה גר אצל אימא שלך – אתה נשאר על אותם אחוזים. במידה שאתה ממשיך בחיים ואתה הולך לעבוד בחברת הייטק אבל אתה יודע שאתה תיפול, אתה יודע שאתה תיפול – אתה תקבל את ה-20% שלך. ואז כשאתה מקבל את ה-20% שלך, אתה מתחיל את המאבק שלך בחיים. 

מה המאבק שלך בחיים, חבר הכנסת רם בן ברק? השאיפה וההישרדות שלנו, ההישרדות שלנו היא יום-יומית. מה הכוונה? כשאתה מגיע למקום עבודה, רוב הסיכויים שאתה לא נישאר. רוב הסיכויים שאתה נושר, כי המצב הנפשי שלך לא תקין. אגף השיקום לא נותן שום מענה לאנשים עם 20%. הם נותנים רק פסיכולוג ופסיכיאטר. והם יודעים בדיוק מה קרה לי ולעוד עשרות והרבה מאוד של חיילים. ומה שקורה בפועל – השיטה הזאת של לתת ה-20% ואת ה-19% חייבת להיפסק. אם אתם נותנים עכשיו 20% - - -

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

זמני. זמני גם. זמני.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

זמני, כמובן. רגע, רגע, זה עוד דקה. היא חייבת להיפסק. אתם חייבים להבין שאתם מתעסקים פה עם לוחמים. אתם שכחתם שהלכנו לקרב ואנחנו צריכים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה שאתה אומר בעצם הוא שיש מגמה להשאיר אתכם על ה-20% ומינוס כדי - - - 

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

על ה-20% ועל הזמני. זה פשוט באופן שיטתי וקבוע. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תכף נשמע את משרד הביטחון, מה אומר על זה. 

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

אני אשמח. ודבר האחרון, מבחינתי, המציאות של הלומי הקרב היא מציאות בלתי נתפסת. וזה פשוט לא הגיוני. הטלפון שלי מקבל עשרות אלפי הודעות מאנשים הלומי קרב שזקוקים להיכנס "לתגובות קרב" בתל השומר. מה שקורה בפועל – אין מקומות בתל השומר. אין מקומות במקומות כמו שלוותה. אין מקומות בשום מקום. אנחנו צריכים להתקשר, אני צריך להתקשר לעידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, בשעה 24:00 שיכניס לי גיבור ישראל לתוך המחלקה בתל השומר, שאני בקושי מצליח להחזיק את עצמי. עכשיו, המציאות הזאת חייבת להשתנות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

זה לא ייתכן שאנחנו אנשים, נכי צה"ל, שבסך הכול רוצים לעזור אחד לשנייה, יהיו בתוך המציאות הזאת שאנחנו צריכים להתקשר למנכ"לית אגף השיקום, ואם זה להמשיך ולתקשר לעידן, ואחר כך אתה שומע שבתוך הוועדות הרפואיות ההתעללות עדיין נמשכת. אלה דברים שאני לא יכול, לא אהיה מוכן לקבל אותם. תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

חשוב לי לציין, רק אתמול בערב אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

גל, גל, גל, גל, בוא אני אספר לך משהו. אנחנו מנהלים כאן דיון, אני מנהל אותו. אני נותן רשות דיבור. אתה קיבלת את רשות הדיבור שלך. יש עוד 15 אנשים שרוצים לדבר. אל תיקח להם את הזמן. אנחנו שמענו אותך. בסוף, אם תרצה להעיר הערה נוספת, תעיר אותה. אחרת, אתה מבין, זה לא ייגמר כאן לעולם. יש כאן סדר של דיון. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נדב.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סליחה, נדב דיבר. ליאת.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

כן. שומעים? היי. אני ליאת קוטנר. ואם אתם יכולים להסתכל על המצגת של "המסייעת", מסייעת לשקם את כוחנו. יש לי שותפה, מעיין ריף.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ליאת, תגבירי, בבקשה, את הקול, כי קשה לשמוע אותך.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

אנחנו שתי אזרחיות תומכות, שאנחנו קוראות לעצמנו "המסייעת", בשביל לשקם את כוחותינו. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה. אין לנו את זה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין לנו את זה.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

למה? ראיתי את זה. הינה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

קדם כול, זה על המסמך.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

הינה, זה על המסך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה, כן.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

לשתינו יש עבר שיקומי כלשהו עם נכי צה"ל והלומי הקרב. אנחנו למדנו ביחד, אני ומעיין, אתם תכף תראו אותה, פסיכולוגיה והיה לנו חלום לעשות באמת שיקום. ומה שקרה לפני עשרה חודשים – יצא לנו להגיע למאהל לתמוך, ואני נשארתי שם חמישה שבועות במאהל על מנת לתת להם את התמיכה גם במאבק. זה לא פשוט להיות במאבק מול אגף השיקום. ומעיין, כמובן, תמכה ועשינו ביחד משהו שניסינו לבוא ולצעוק את המצוקה קצת בדרך שלא שלהם, אלא שלנו כאזרחים, כאזרחיות שמסתכלות על הדבר הזה ולא מעט בוכות לילות וימים איתם על איך אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נותנים לדבר הזה לקרות יום-יום. אלה החיילים של כולנו. 

אז אני רגע אסביר מה עשינו פה. זה סוג של כתב אישום שהם יצקו אותו בנו בעשרה החודשים האחרונים, ואנחנו חשבנו שב"נפש אחת" יהיו פתרונות לפתרון הכי הכי הכי SOS דחוף שיש, שזה המצוקה האמיתית לבית חם לטיפול מיידי. ומה שקורה עכשיו, שזה השקף הראשון, אני מבקשת לשים את המצוקה – נכה צה"ל, הלום קרב, הוא בעצם לקוח שבוי של קונספציה ושיקום בתוך אגף השיקום, ואין לו מקום אחר לעשות בכלל את הדבר הזה. זאת אומרת, שזה רק שם. ומה שקורה כרגע וגם מה שהבנו שהם עושים לאחרונה, כי כן ניסינו להיות בשיחות ולא כל כך – זה איכשהו הבנו מה הם עושים – זה אחד, יש קו חם, על זה אנחנו מברכים. זה הדבר הראשון שצריך לקרות. אתם רואים, מוקד, עזרה נפשית של נט"ל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. הקו החם 24/7 זה משהו שקיים היום?

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

כן. זה משהו שקרה עכשיו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה של משרד הביטחון?
 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

כן. ואנחנו מברכים על כך. אנחנו תכף נגיד מה אנחנו חושבים שצריך להיות שם בתמיכה. שניים, יש הערכה פסיכיאטרית. אני מראה את השרשרת הזאת, המקוטעת, שכרגע ישנה ואין בינה שום קשר ואני אגיד גם שום אחריות, ואנשים האלה נופלים בין הכיסאות. הערכה הפסיכיאטרית, אם הגעת לקו החם, אתה מופנה – נדבר על זה אחר כך קצת יותר – אתה מופנה בדרך כלל לאיזושהי הערכה פסיכיאטרית. כרגע ההפנייה היא למיון. אין שום דרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

הם מופנים כרגע למיון. ובדרך כללי, ממיון כללי הם עוברים ל"קובייה", שזו הערכה ומיון פסיכיאטרי במחלקות פסיכיאטריות, סטייל תל השומר. ואז או שיש אשפוז או שיש בית בטוח שעכשיו הם בטח ידברו על זה, כי שמענו על זה, לשלושה ימים בלבד, או חזרה הביתה. ויש גם את המצב הזה שאתה מגיע לבית בטוח או ל"יחידה לתגובות קרב". עכשיו היה איזה דין ודברים לאחרונה עם אגף השיקום. ואחד הדברים שאנחנו מצאנו כמתווכות ותומכות הוא שדווקא ה"יחידה לתגובות קרב" מאוד מאוד תאמה לצרכים שהם הציגו ולמעטפת שהם רוצים, שאנחנו נדבר על זה בשקף הבא, שבסוף, מה שאנחנו רואים פה, שהמצוקה בדרך שהם עושים אותה, ואני ממש ממש מקצרת, מביאה – כשאתה מגיע הפוך הביתה, ומה שקורה הוא שאתה חוזר למצוקה. שזה מה שקורה עכשיו. אני ניסיתי לתאר את זה הכי גרפי, פשוט, עם איזה סוג של ניסיונות של מה הם רוצים לעשות ומה הפתרון שאנחנו מציעים.

אז קודם כול, אנחנו כ"מסייעת" ראינו צורך שכל אחד שמתקשר ויש לו מצב מצוקה, צריך שתהיה איתו מסייעת, כי יש איזה מצב כרגע של ניגוד עניינים, של ניגוד אינטרסים של לקוח שהוא לא לקוח בעצם, הוא לקוח שבוי. ובתוך כל הדרך הזאת, מה שאנחנו עושות בהתנדבות עשרה חודשים 24/7, לצערנו הרב, אנחנו רק שתיים, זה לתמוך בהם בכל התהליך, כי יש כאלה שצריכים הכרה, שלא מוכרים בכלל, ויש כאלה בתוך ההכרה שלהם נמצאים, זה כמו גלים, באיזשהו שלב של פוסט-טראומה. ואז מה שקורה, מה שאנחנו מציעות לעשות, הוא שכשיש מצוקה הם פונים לקו החם, כשהקו החם נהדר. כולנו תקווה שבאמת יש קו מקצועי, מכיל, תומך, ומפנה להמשך, ששם אנחנו רוצות או אזרחים או גוף מפקח שהוא על ידי כולם, הוא סוג של מסייעת שמלווה את אותו הלום. אותו הלום לא יכול להתמודד באותם רגעים עם הביורוקרטיה. הוא לא יכול. הוא בפוסט-טראומה, הוא בתוך התקף. הוא צריך עזרה. ופה אנחנו מציעות שמהרגע שיש בו הבנה, שיש בו הלום באקטיבציה של PTSD, צריך שיהיה לו איזה סוג של ליווי. הליווי הזה ממשיך לנקודה החמה. אנחנו דורשות ודורשים נקודה חמה מיידית, שיש בה אבחון פסיכיאטרי. הנקודה הזאת היא עזרה פסיכיאטרית והערכה, שאז אתה – הלוואי שזה יהיה ב"תגובות קרב", כמו שהם רוצים, בתל השומר – אבל בבית הבטוח, שמה שהבנו שהם הולכים להציע כרגע כאיזשהו מודל, לא כבית חם, אלא כמשהו שהוא ביניים, לא יכול להצליח בגלל שיש פה באמת נושא מאוד מסוים של אוכלוסייה ייחודית. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל אני ראיתי בשקף הקודם כשתיארת את המצב הקיים - - -

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

אני פה מתארת את העזרה שאני חושבת צריכה להשתנות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שנייה, שנייה, שנייה, ליאת. אני שואל שאלה. אני לא מתווכח.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בשקף הקודם כשתיארת את המצב, אז זה קו חם שהיום הקימו אותו, משם הערכה פסיכיאטרית, ואז הבית הבטוח. ואת אומרת שבלב הזה צריכה להיות מסייעת יחד איתם, מסייעת או מסייע.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

כן. מה שקורה בשלב הזה, הם הולכים למיון תל השומר, מתחילים ממיון כללי ועוברים לפסיכיאטרי. אנחנו חושבות וחושבים שבתוך הנקודה החמה כבר צריך להיות האבחון. הוא לא חייב להיות בתוך המחלקה הפסיכיאטרית. אנחנו רוצים נקודה שהיא אך ורק עם איזשהו אבחון של מה עושים עם אותו הלום. ואז גם יש פה בעיה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

איפה הנקודה החמה הזאת נמצאת?

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

אז זו הייתה הצעה שזה יישב ב"יחידה לתגובות קרב" בתל השומר. והוצע לנו לפני שלושה שבועות, ופתאום זה השתנה למשהו שאנחנו ממש לא מבינים מה הפתרון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תכף נשמע. הלאה.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

רגע, שנייה. אז אני מגיעה לבית הבטוח. יש לי פה בדיוק עוד שני סעיפים. בית בטוח שזאת ההצעה שכרגע מונחת על השולחן וניסיתי להבין אותה. והבנו שיש בה כמה דברים טובים. אני אתחיל עם הטוב. הם יכולים להגיע עם הכלב, אוקיי? שזו אחת הבעיות שלהם בבתים מאזנים. הם יכולים להגיע עם התרופה, הגראס הרפואי שלהם, שבבתים מאזנים הם לא יכולים להגיע. בבית בטוח הם מציעים להם אך ורק שלושה ימים, שזה רק: תתעשת על עצמך ותחזור הביתה או תיפלט שוב למערכת או אלוהים יודע לאן, כי אנחנו לא הבנו בדיוק מה הם אמורים לעשות אחרי שלושה ימים. וגם קיבלנו על זה הסבר שהוא מאוד, כאילו, לא ברור לנו. כי במודל שאני חושבת שהם יציגו הם אומרים שהם לא יכולים לטפל במישהו שהוא לא בתהליך ההכרה. הם לא יכולים לטפל במישהו שהוא אלים. הם לא יכולים לטפל במישהו שהוא אובדני. הם לא יכולים לטפל במישהו שהוא פסיכוטי. הם לא יכולים לטפל במישהו עם סמים או אלכוהול. הם לא לטפל – חוץ מגראס, כן? יש המון למה לא. וזה לא פותר שום בעיה, מה שהם כרגע מציגים. 

עכשיו, אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו כבר עשרה חודשים אחרי החתימה של "נפש אחת". ועדיין הלומי קרב מאז איציק סעידיאן – שיהיה בריא; אני שולחת לו בריאות שלמה ומהירה – עדיין אנחנו מדברים – אני לא מצאתי את הנתונים כי הנתונים נסתרים – אבל בין 200 למשהו כזה בערך, כל מיני, מלמעלה למטה, שניסו להתאבד, ובערך עשרה, חלקם מוכרים, חלקם לא מוכרים, שאכן הצליחו. עכשיו, אני לוויתי אחד כזה, סיפור החבל, והוא נוראי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ליאת.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

מה שאנחנו מציעות הוא בית חם שיש בו פסיכיאטר. כולה מדובר, תסלחו לי, בפסיכיאטר, שניים, שזמינים בבית חם. כל השאר, זה כל המודל. יש פה בעיה שאין פה את הדבר הזה שנקרא פסיכיאטר שיבוא ויאבחן את הליווי הזה שאנחנו צריכים לעשות איתם. 

אני מסיימת. אמרנו להחזיר אותם הביתה, להמשיך ללוות אותם, להמשיך להסיע אותם. אנחנו רק דיברנו על הקצה שהוא חירום, בית חם ונקודה חמה. וזה חייב לקרות שלשום, כי אני ומעיין לא מצליחות לעמוד בעומס וכמעט נכשלנו לפני שלושה שבועות. וזאת תעודת עניות. 

אני רוצה רק להקריא משהו אחד, לפני שאני מסיימת. מבחן התוצאה מדבר בעד עצמו. מלפני שנה, מאז מאהל המחאה מול אגף השיקום, בעקבות ניסיון ההתאבדות של איציק סעידיאן – שעוד פעם אנחנו שלוחים להם הרבה הבריאות, למשפחת סעידיאן ולאיציק בפרט – אחרי עשרה חודשים, מאז חתמתם על רפורמת "נפש אחת", אתם פה, בכנסת ישראל, שאמורים לקחת חלק בדבר הזה שישקם, עדיין יש 200 ניסיונות התאבדות, שלא זכו לטיפול, ומהם עשרה מצאו את מותם. אז ה"מסייעת" ומה שאנחנו מנסים להגיד פה – פתרונות התמיכה והטיפול והשיקום שהצענו ייתנו מענה אפקטיבי ועכשיו כשאפשר לפתור. לא מחר ולא עוד חודשיים, כי אנחנו עשרה חודשים מחכים לזה. ויש לנו פחות הלומים חיים.

אז מה שאני רוצה להגיד – תנו לנו הזדמנות לסייע, כי לא הצלחתם, כי נכשלתם עוד פעם ועוד פעם כוועדה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, ליאת.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא מקובל. לא מקובל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ליאת.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

ההיסטוריה תשפוט אתכם, כי כולם עדים לזה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

ליאת, ליאת, לא מקובל. 

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

תודה. תודה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו לא כאן ב"פופוליטיקה". אנחנו בוועדה שהתכנסה כדי לטפל. 

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

סבבה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

ואמירות כאלה לא מקובלות. לא פה. את תכבדי את הבית. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הלאה. אנחנו עוברים לדוברת הבאה. מעיין, בבקשה. רגע, מי? היא בזום?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

מעיין עולה?

 << אורח >> מעיין ריף: << אורח >>  

כן. אהלן. שלום לכולם. 
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

את פסיכולוגית, נציגת הלומי קרב, נכון?

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

היא איתי ב"מסייעת".

 << אורח >> מעיין ריף: << אורח >>  

אני ביחד עם ליאת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יחד עם ליאת.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אחת משתי הבנות שהקימו את ה"מסייעת". הנשים, סליחה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, מעיין, בבקשה.

 << דובר_המשך >> מעיין ריף: << דובר_המשך >>  

אני לא אגזול הרבה מהזמן. ליאת פחות או יותר נתנה את הדברים העיקריים. אז קודם כול, שמי מעיין ריף. ואני אזרחית מלווה לא מעט הלומי קרב בעשרה החודשים האחרונים, מאז מאהל המחאה. ובמקצוע שלי אני פסיכולוגית.

אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה במערך בריאות הנפש במדינה בכלל. אז בהמשך למסייעת, שעליה ליאת דיברה, למעשה במצב נורמלי לא היה צורך בזה. יש המון בעיות, כגון איזשהו שבר גדול באמון. גל דיבר על רשלנות רפואית וגם שאר החברים. אז בעצם נוצרת מעין טראומה משנית מהנושא הזה. גם הנושא של מטפלים שצריכים לחתום על ויתור סודיות ונתונים מסוימים מועברים לחברי בוועדות, שמשנים דברים בהתאם לכך.

אני חושבת שיש פה שני דברים שנכון וצריך לטפל בהם. אחד זה בעצם שנוצרות כל פעם חוליות, ואין ביניהן קשר. ואז יש מעין פלסטר פה ופלסטר שם. אז אחד זה באמת השבירה של החוליות האלה כדי שבאמת יהיה איזשהו מערך שעובד כמו שצריך. והדבר השני המאוד מהותי, בהמשך גם למה שגל אמר, שהבעיה בבסיס זה פשוט שינוי תפיסתי. אני חושבת שכבר לא בושה היום לדבר על בריאות הנפש. אלברט איינשטיין אמר: אי שפיות היא לעשות את אותו הדבר שוב ושב ולצפות לתוצאות שונות. אז אני חושבת שיש פה, קודם כול, בראש ובראשונה, הבנה שצריך להחליף משהו בתפיסה ובאיך שאנחנו תופסים את הנושא הזה ואיך לטפל בו ואיך לתת מענה לצרכים הספציפיים שלהם. 

אז כמו שמשרד הביטחון, צה"ל, הצבא, באמת חזק ועוצמתי, מצוין בלהכשיר לוחמים, החל ממיועדים לשירות, שעוברים המון הערכות, פיזית, קוגניטיבית, נפשית, ועד מסלולי אימונים ארוכים, מפרכים, יקרים, אז אני חושבת שהגיעה העת שמשרד הביטחון יוכל לתת מענה למסלול הכשרה לחזרה לחיים. אני חושבת שפה טמון הפתרון.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מעיין ריף: << דובר_המשך >>  

תודה לכם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. נחום, אתה נמצא איתנו במקוון. נחום פרידמן.

 << אורח >> נחום לאמור פרידמן: << אורח >>  

כן. אהלן. שלום. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אהלן.

 << אורח >> נחום לאמור פרידמן: << אורח >>  

קודם כול, תודה רבה על הזכות לשאת דברים. אני אהיה קצר וממוקד. אני חי ומתמודד עם הטראומה שלי בעצם מהשירות הסדיר, מ-2005. רק בזכות אזרחים טובים ידעתי לטפל בעצמי ולהגיע לתהליך ההכרה של משרד הביטחון. ובמהלך כל השנים האלה וגם עד היום, רוב ההטבה במצבי הייתה בזכות אזרחים. מהיום שכן קיבלתי את ההכרה, זה היה מאוד משמעותי. אבל יש פערים אדירים בין הרצון של העובדים הנהדרים באגף השיקום לתת לנו את השירות לבין היכולות שלהם. והגיע הזמן לגשר על הפער הזה. 

אני אדבר על כמה דברים ממש בקצרה. דבר ראשון, דיגיטציה. אנחנו אומת הסטארט-אפ. הגיע הזמן לערב את רשות החדשנות. הגיע הזמן לעשות צוות אד-הוק. קו חם זה נחמד. הצריכים שלנו, כמו שעלו פה, הרבה יותר מורכבים. הגיע הזמן לעשות משהו שהוא ככה – (מראה את הטלפון הנייד) – בקצה כף היד שלנו, עם כל הטיפולים, הזכויות, ההטבות, הטיפולים החדשניים, אל מי לפנות, מתי לפנות, איפה הטפסים ומי יכול לסייע לי למלא אותם. דבר שני, בית חם זה לא מספיק. אם צריך כפר בשביל לגדל ילד, צריך כפר בשביל להחזיר אנשים לחיים. צריך סביבה הרבה יותר גדולה מבית אחד. צריך שזה יהיה מפוזר גם בפריפריה וגם במרכז. צריך שזה יהיה עם מגע עם האדמה, עם צמיחה, עם מעגליות, לדבר את השינויים של, כאילו – סליחה, אני אסדר את דבריי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, לא. בסדר. זה בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> נחום לאמור פרידמן: << דובר_המשך >>  

בטבע כל יצור מתמודד עם טראומה. אנחנו לא שונים. עכשיו שינויי האקלים מביאים להתמודדות יותר משמעותית. צריך לחבר את כל הדברים האלה, להפוך אותנו, את הפוסט-טראומטיים, לסוכנים של שינוי חיובי. זה קורה בכל העולם. פרויקטים שמתמודדים. ותיקי שירות בכל העולם מקימים בעצמם פרויקטים של חקלאות, של קיימות, של טכנולוגיה. מסייעים אחד לשני. מגדלים את התרופות שלהם ביחד. מכינים מזון ביחד. לומדים אחד מהשני. 

את משרד הביטחון צריך לערב בתוך הפעילות הזאת. ללמוד מהעולם. ללמוד ממה שקורה בארץ, מתוך השטח עצמו. זה לא רק הלום קרב. זה כל המשפחה שלו. צריך שיהיה אפשר לבוא לשם גם עם הילדים, עם האישה, שאנשים פחות יתגרשו, שפחות ירביצו, שפחות יימנעו ממלכת לעבוד. לדבר, לשתף. צריך את השיח לשים לגיטימי. זה בסדר לחוות את מה שאנחנו חווים. זה בסדר. הסיטואציות שעמדנו בפניהן הן לא נורמליות. ובשביל להחזיר אותנו, עם החוויות והשפעות האלה לתוך החברה הנורמלית שלנו, צריך להשקיע.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה.

 << דובר_המשך >> נחום לאמור פרידמן: << דובר_המשך >>  

צריך לחבר. זה הכול. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. אני חושב שהנקודה הובנה. תודה רבה. אנחנו רוצים לעבור עכשיו למורן הר אבן. מורן, בבקשה. פרידמן לא רוצה לעזוב לנו את המסך. פרידמן, אתה רואה? אתה נשאר איתנו כל הזמן.
 
 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

היא עולה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא לא עולה.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

היא לא עולה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא עולה?

 << דובר_המשך >> דפנה סידס-כהן: << דובר_המשך >>  

אז אולי לעבור ללורן מפורום דבורה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לורן, בבקשה. פורום דבורה.

 << אורח >> לורן דגן עמוס: << אורח >>  

שלום רב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לאה סעידיאן היא אחותו של?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> לורן דגן עמוס: << אורח >>  

טוב. שלום רב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> לורן דגן עמוס: << דובר_המשך >>  

אני לורן דגן עמוס. אני לוחמת לשעבר. אני נפצעתי במחסום בקלקיליה. אני פה לדבר על נשים. אני לא יודעת כמה אתם יודעים, אבל יש לוחמות וגם לא לוחמות שהן פוסט-טראומטיות. ואני למדתי את זה בשנה האחרונה שזה בסדר שאני אדבר על זה, וזה בסדר שאני אוציא את זה החוצה, ושאולי זה יעזור למישהי אחרת. לי חשוב שכל מה שאני אגיד פה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי זה לידך?

 << דובר_המשך >> לורן דגן עמוס: << דובר_המשך >>  

זה הבן שלי. אני לא רוצה ללחוץ על כל הנקודות הרגישות, אבל הוא פשוט על הרצף האוטיסטי והוא חייב להיות לידי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה טוב מאוד.

 << דובר_המשך >> לורן דגן עמוס: << דובר_המשך >>  

סליחה מראש. זה ממש לא. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, לא. זה לא מפריע לנו. ההפך. ההפך.

 << דובר_המשך >> לורן דגן עמוס: << דובר_המשך >>  

אני שנייה אשים אוזניות. זה ממש לא מכבד אתכם. סליחה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, לא. ההפך. ההפך. התכוונתי להגיד איזו מילה טובה, לא מילה רעה, חס וחלילה. זה בסדר גמור. כן.

 << דובר_המשך >> לורן דגן עמוס: << דובר_המשך >>  

פשוט מה שחשוב לי להגיד הוא שבכל מה שדיברתם כאן עכשיו, אני מבינה אתכם. דיברתם כגברים. דיברתם על איך שאתם עוברים את זה. דיברתם על דרכי הטיפולים שלכם. אבל צריך לזכור שדרך הטיפול באישה היא שונה, והתייחסות להלומת קרב היא שונה. משרד הביטחון לא קיבל את זה עדיין. למרות שדרך אגב אני מאוד מעריכה את מה שמשרד הביטחון עשה עבורי. ב-2007 להכיר בלוחמת לשעבר כהלומת קרב זה משהו שלא היה ברור מאליו. אבל גם בוועדות הרפואיות, אתם חייבים להבין, כשאני נכנסתי ואמרתי שהייתי לוחמת, הרמת גבה הזאת לבד עשתה לי פוסט-טראומה. איך שהרופא היה לוחץ עליי ונוגע לי בנקודות הכי רגישות, אני הבנתי מאיפה זה מגיע. ודרך הטיפול היא שונה. אני מצטערת, אבל צריך גם להתייחס לזה. צריך לראות גם איך מתייחסים לנשים. צריך לראות מה מתאים לי גם. 

יכול להיות – אני לא יודעת להגיד, אני לא אשת מקצוע. לי התאים ללכת ללימודים. אני היום דוקטורנטית. אני היום מרצה באוניברסיטה. אני לא בטוחה שזה מתאים לכל אחת. זה בסדר. אבל צריך שתהיה גישה כלפי נשים. צריך שהגישה תהיה אחרת. הטיפול ההוליסטי הוא לא טיפול שמתאים – כמו שאמרתי מקודם, כל נכה צה"ל הוא משהו אחר. וכשאת אישה זה עוד יותר אחר. ואני מצטערת שאני כל הזמן אומרת שזה אישה. אבל אני חייבת להדגיש את זה, כי זה האני מאמין שלי ובגלל זה גם יצאתי החוצה. לפני שנה, כשהוצאתי את זה החוצה בראיון בעיתון מאוד גדול, למחקר אקדמי מאוד גדול שהיה, זאת הייתה תחושת השליחות שלי. להבין שההסתכלות כלפי אישה הלומת קרב חייבת להיות אחרת, חייבת להתעסק אולי קצת יותר ברגישות, אולי להסתכל על היבטים אחרים. התופעות שלנו יכול להיות שהן קצת אחרות. תבינו, אצלי התופעה גם יותר בושה. הרי אני הלכתי להיות לוחמת. אני נלחמתי בשביל זה. אז הבושה שלי היא כפולה, כי גם כשלתי להיות לוחמת.
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא. ממש לא כשלת. ממש לא כשלת. את לא צריכה להרגיש כך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אני חייבת גם להגיד – גילוי נאות, אני הייתי בהנהלת פורום דבורה, ואני עדיין ממשיכה לעקוב. ואני אומרת שלורן מובילה בתוך פורום דבורה את המאבק להכרה בנשים, בנפגעות. והיא עושה את זה בגבורה רבה. לכן את גבורה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לורן, תודה רבה. אני חושב שאת דווקא - - -

 << אורח >> לורן דגן עמוס: << אורח >>  

תודה לכם על ההזדמנות. ואני מקווה שרק העברתי את המסר: תסתכלו על נשים. בסדר? תסתכלו גם עלינו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

העברת אותו מצוין, ואני מאוד שמח שעלית ואמרת את מה שאמרת. זה מאוד חשוב. 

אני, ברשותכם, רוצה עכשיו לדרג המטפל או למשרד הביטחון. אלא אם כן, יש מישהו רוצה עוד להוסיף משהו, מאלה שלא דיברו. תסתכלו בזום. 

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

יש מישהו שרוצה לדבר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

יש מישהו שרוצה להגיד משהו נוסף?

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

אפשר להגיד משפט אחד?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה, הערה. כן.

 << דובר_המשך >> גל רויטשטיין: << דובר_המשך >>  

אני רוצה להגיד משפט אחד. קודם כול, אני באמת רוצה להודות ללורן כי היא בדיוק עלתה אחרי שמורן לא עלתה, ומורן הייתה צריכה להעלות את הנקודה הזאת. ויש קבוצה מאוד גדולה של לוחמות, כמו קרן צ'יזיק ומורן הר אבן ולורן, ועוד הרבה נשים טובות שצריכות לקבל את המענה שלא מקבלות היום. 

כדי לתת דוגמה עד כמה הדיסקט לא השתנה. אתמול עמדנו 40 דקות בכניסה לאגף השיקום ב-20:00 לחץ לוחמת שקיבלה התקף בתוך הבנייה. 40 דקות עד שנתנו לנו להיכנס להוציא אותה מהבניין. ב-40 דקות האלה היא צללה לתוך ההתקף שלה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

טוב. עוד מישהו רוצה מכאן להעיר איזושהי הערה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

האמת היא שרציתי לשאול, לשאול אם זה אפשרי בכלל, אם ישנה אפשרות בוועדות הרפואיות –הכוונה להחליף את הרופאים הישנים, את הרופאים הפנסיונרים. אני יודע שזה עולה לכם פחות, למשרד הביטחון. השאלה היא אם אתם יכולים, בבקשה, את האדם? כי אם התבניות לא משתנות והשיטות לא משתנות, כמו שדיברנו לפניכן, אז אולי אפשר להעלות את שכר הרופאים ולהביא מומחים קצת יותר רציניים שיכבדו אותנו ושייתנו לנו את המענה ושלא ידברו לנו בטלפון. 

ועוד משהו מאוד מאוד חשוב. מנכ"ל משרד הביטחון אמיר אשל חתם על טופס שמעיד שאסור לרופאים לדבר בטלפון. מה שקורה בפועל, רופאים מדברים בטלפון. היה לנו אירוע - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

צריך להתלונן על זה. זה לא בסדר.

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

כל הממונים יודעים על זה. אבל השאלה, הקטע שאם המנהיג - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תכף נשמע התייחסות.

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

רק שנייה. אבל אם המנכ"ל מעביר הוראה והם לא מתייחסים לזה, אז, בבקשה, שמישהו אחר יותר גבוה יטפל בזה. בסופו של דבר, הדברים האלה הם מה שדופק אותנו. זה מה שעושה לנו את הפציעה. מה שהיה בצוק איתן או מה שהיה בלבנון השנייה זה לא מה שמפריע לי. לא. ההתעללות המתמשכת של אגף השיקום בביורוקרטיה, בשיטה, בתבניות, בכל הדברים האלה חייבים לעשות פתרון. אם לא ההוראה של השר, אם לא ההוראה של חברי הכנסת, לא יהיה פה שינוי. "נפש אחת" לא נועדה כדי שאתם תעשו תמונות – סליחה שאני מתבטא כך – שאתם תעשו תמונות ותראו שהמציאות היא אותה מציאות. אם יש לכם כסף ליום ההוקרה, אם יש לכם ליום ההוקרה, ויש לכם הרבה כסף, תשקיעו בנו. תביאו רופאים, תביאו דם חדש, תביאו עובדים, כי כרגע העובדת הסוציאלית שלי, לבנה, ואני לא יכול להגיע אליה לקבלת קהל, כי פשוט היא מפוצצת באנשים. אין עובדים. אין דברים בסיסיים שקורים, שאתם הבטחתם שיקרו כבר תשעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

תודה רבה.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

אני רוצה גם להוסיף משהו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא. מספיק. אנחנו עכשיו עוברים לזה. 

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

עוברים לאיש שבזום, חן דדון, לוחם, מבקש לדבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

חן דדון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חן דדון, אתה איתנו? אהלן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא בקריביים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה בהוואי? איפה אתה?

 << אורח >> יחיאל חן דדון: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה הפלא שאתה לא רוצה לבוא לפה ועושה את זה בזום?

 << דובר_המשך >> יחיאל חן דדון: << דובר_המשך >>  

- - - אופטימי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יחיאל חן דדון: << אורח >>  

אז שלום לך, רם, יושב-ראש הוועדה. שלום לראשת האגף לימור, לד"ר מיקי פולק, לפרופ' יוסי לוי בלז. שלום, מכובדיי כולם. שמעתי את כל החברים. אני עליתי כדי לדבר על בית מאזן וראיתי איך הדיון גולש למחוזות אחרים בגלל רגישויות של ועדות רפואיות. אז המקרה שנדב הזכיר קודם זה מקרה שאני חוויתי בוועדה רפואית בשבוע שעבר. אגב, זה הרקע של התמונה, כי אני פשוט חוויתי חוויה שהוא הרגיש שהוא נמצא בחוף הים. הוא אפילו לא התנצל לפני שהוא הרים את הטלפון וענה לשיחה. הוא גם לא התנצל לאחריה כשהוא ניתק אותה. תוצאות הוועדה לא משנות באמת. כמו שחברי נדב אמר, האנשים, אנשי המקצוע ובעיקר – ועכשיו אני מתחבר לבית המאזן – הם אינם קיימים. אין אנשי מקצוע. אין אנשי מקצוע שמוכשרים לטפל רק בפוסט-טראומטיים. יש המון פסיכולוגים והמון פסיכיאטרים ראויים, טובים, מעולים בארץ. המון. לא רוצים לטפל באנשים – אני אומר אנשים, לא אומר לקוחות ואני לא אומר נכים – באנשים פוסט-טראומטיים פשוט לא מוכנים לגעת בהם. אז זו הנקודה הראשונה של מטפלים.

הנקודה השנייה, שהיא הבית המאזן. מבחינתי, אם בבית מאזן תהיה אוכלוסייה כללית, אז אנחנו חוטאים למטרה, כי אנחנו יכולים לגשת לבית חולים פסיכיאטרי, וקיימים המון כאלה, בין אם ממשלתיים ובין אם פרטיים שמפוקחים על ידי משרד הבריאות. הבתים המאזנים חייבים, חייבים בהגדרה, להיות אך ורק לפוסט-טראומטיים. זו דעתי לפחות. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לעבור לעידן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. בבקשה, עידן.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בוקר טוב, עידן.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

בוקר טוב, רם. בראשית דבריי, אני רוצה להגיד לך באופן אישי תודה על הדיון הזה וגם תודה על ההשתתפות לך והניהול שלך של יום ההוקרה, והעובדה שטרחת ויצאת לשטח ושוחחת עם תלמידים והסברת להם את חשיבות הטיפול בפצועי צה"ל. 

נאמרו פה דברים קשים וכואבים שמתפקידנו, כמובן, להקשיב, ללמוד, להכיל וגם לבצע את הטוב ביותר עבור החברים הלוחמים שלנו. 

כמה הערות קצרות. היחידה, בתגובה למה שאנשים דיברו עליה. בהחלט ה"יחידה לתגובות קרב" היא אחת היחידות החשובות ביותר. אני שמח לעדכן שבשבוע הבא יש לי פגישה עם צה"ל, עם בכירים בצה"ל, לרבות ראש המטה של ראש אכ"א, לטובת הקצאה משמעותית של כוח אדם ב"יחידה לתגובות קרב". 

רפורמת "נפש אחת" נותנת מענה לכל הצרכים, לרבות בית מאזן. זה בביצוע. עדיין יש את הפער, כמובן, שהזוכר פה. אבל בהחלט ברפורמת "נפש אחת" יש התחייבות של ממשלת ישראל להקמת בית מאזן או בתים מאזנים בכל רחבי הארץ. חשוב לציין כי בית מאזן הוא חוליה אחת בשרשרת ההגנה על החברים. בית מאזן נותן פתרון למצב מסוים שבו נמצא החבר או החברה. אבל הוא לא חזות הכול, כלומר, יש עוד אחריות בשרשרת הזאת, גם ברמת האשפוזים וגם ברמת הטיפול הביתי. והוזכר פה עניין הדיגיטציה, ובצדק.

לגבי הבית המאזן, הערה אגב, אני חושב שחשוב מאוד לייצר קריטריונים ברורים מי רשאי להקים בית כזה ולוודא כי מי שמנהל את הבית הזה הוא מוסמך לעבודה הרגישה והחשובה הזאת. אגב, יש נוהל כזה מנובמבר 2019 של משרד הבריאות, ואנחנו מציעים להיצמד אליו. כמו שאמרתי, לגבי הדיגיטציה נעשית עבודה מקיפה מאוד בימים אלו. הערה בהחלט נכונה ויש הרבה פערים לסגור בדיגיטציה. אבל יש צוות ייעודי שמיישם את הפערים האלה כרגע, את סגירת הפערים. 

לגבי ההערה של הלוחמת היקרה שעלתה פה, אז בימים אלו ארגון נכי צה"ל מקים קבוצת תמיכה להלומות קרב, ללוחמות, קבוצה נפרדת. יש תוכנית ייעודית להן ולצרכים שלהן כאשר הן אחראיות לתוכנית ואנחנו בארגון מגבים את זה ברמה הכלכלית, כמובן, וברמה התפעולית. בהחלט יש להן צרכים ייחודיים לנשים מאשר לגברים, ואנחנו על זה. גם בשיתוף פעולה, כמובן, עם המערך הסוציאלי של משרד הביטחון. בימים אלה אנחנו גם מחזקים ומרחיבים את קבוצת התמיכה לנשות הלומי הקרב בראי פוקוס של הילדים שלהן. יש קבוצת תמיכה חדשה שמקימות אותה נשות הלומי הקרב, ואנחנו ניתן גיבוי גם לפרויקט הזה, גיבוי מלא, כמובן. 

נקודה האחרונה, נדב העלה את בעיית הרופאים. זו אכן סוגיה סבוכה. הוא צודק. כבר שוחחנו עליה בוועדה הזו של אדוני. זה פרויקט ברמה הלאומית. אני לא חושב שמשרד הביטחון יכול לתת את המענה הזה לבד. נדרשת פה גם מעורבות שלכם, של הוועדה, וגם של משרד הבריאות ושל משרד האוצר. ויש להשקיע משאבים רבים גם ברמה הלאומית בגיוס רופאים והכשרה מיוחדת בשבילם.

תודה רבה. אלה ההערות עד עכשיו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

עידן, יש לי שאלות אליך.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זו נירה שפק.

 << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >>  

כן, נירה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אחת, חשוב לי שתציין פה – בסוף אני מכירה את הפעילות של ארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם. אני מכירה גם את התוכנית "אחיעד" שלכם - -

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

- - שהיא מדויקת להלומי קרב, וגם את מה שאתם עושים למשפחות, לילדים שצריכים לדעת לחיות עם זה, וההורים בכלל, חברות, נשים. אבל אני באה מנקודה אחרת. בסוף אתה עולה ומדבר ומציג כאן דברים, ומי שלא מכיר יחשוב שאתה חלק מארגון מוסדי, ממשלתי. אתה לא.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

לא, לא. ממש לא. כן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יופי. ולכן אני רוצה לומר, לכל התוכניות האלה שלך, עם כל הפעילויות שלך, מה האחוז שממנת המדינה, מה האחוז מתרומות ומה האחוז מכספי – כי אתה מתחייב פה לדברים, ואני יודעת שהתרומות הולכות ויורדות, בטח במצב של היום, ובסוף חשוב לי להבין מה התוכנית המשלימה שלך וכמה היא מתוקצבת.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

שאלה מעולה. תודה רבה על ההזדמנות להציג את זה. בהחלט יש פה איזשהו משהו שהוא מצד אחד מקור לגאווה ומצד שני מקור לביקורת קשה. ארגון נכי צה"ל לוקח על עצמו את הפעילויות האלה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים. התקציב של הארגון הוא בסביבות 150 מיליון כאשר 17% מזה בלבד ממומן על ידי המדינה, והשאר על ידי החברים וגיוס תרומות, שמה שנקרא הנטל הוא עלינו. המצב הוא די מובהק. ואנחנו פועלים ביחד עם יושב-ראש הוועדה לחקיקה של חוק שנקרא חוק בית הלוחם שלמעשה מטרתו היא להגביר את המימון של המדינה ולאפשר לנו את הקמת כל התוכניות האלה לעזור לחברים שלנו. הפער הוא מאוד מאוד גדול, והוא פער משחר ההיסטוריה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

ועוד שאלה משלימה. 

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יש גוף במדינת ישראל, FIDF, שהוא היחידי שרשאי לאסוף תרומות. כמה מתוך התרומות שמגייס FIDF באמצעות נכי צה"ל מגיע לבתי הלוחם ולארגון?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אפס אחוזים. באמת מצב לא הגיוני שבו יש ארגון יציג על פי חוק שלא מקבל תרומות מאותו ארגון יציג שאמור לגייס את התרומות. אנחנו לא קיבלנו מהם שום תמיכה. וחלק מהחוק שאותו יוזם יושב-ראש הוועדה הנכבדת הזאת הוא לעצור את העיוות הזה ולדאוג לכך שבהחלט יהיה את ה-linkage הזה בין הארגון היציג המתרים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור. אנחנו רוצים להפוך את המצב. אנחנו רוצים ש-70% יבוא מתקציב המדינה ורק 30% מתרומות. אני מקווה שנצליח. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אבסורד בעיניי ש-50% מממנים הנכים בעצמם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

את צודקת. חבר הכנסת סופר, בבקשה. אבל באמת בקצרה. יש עוד המון דוברים והם חשובים מאוד. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זאת הייתה שאלה אליו. 

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שאלה קצרה. להפך, אני מחכה לשמוע את משרד הביטחון לגבי נושא הדיון. עידן, בוקר טוב.

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

בוקר אור.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם תוכל לגעת ככה בשתי מילים, אם יש, ואני מניח שיש, חסמים, צווארי בקבוק בכותרות בהקשר של יישום רפורמת "נפש אחת"?

 << אורח >> עידן קלימן: << אורח >>  

אז קודם כול, אני שמח לראות אותך שהחלמת ואתה חוזר לכנסת. אז ברוך השב. יש הרבה מאוד צווארי בקבוק. הצוואר בקבוק הראשון מתחיל ב-10,000 תיקים האלה בוועדות הרפואיות שמחכים לתשובה ממשרד הביטחון. ומה שמטריד אותי הוא שכל עוד הם לא מקבלים טיפול והכרה, תהיה הדרדרות. ואחרי זה, ההידרדרות הזו למעשה נופלת עלינו. אנחנו מחזיקים בנטל, כי מי שמלווה אותם ביום-יום זה אנחנו. 

מעבר לזה, בכל מה שקשור לרפורמת "נפש אחת", אני חושב שמטרתי היא לא היות מרוצה. כלומר, אני חייב כל הזמן לדחוף קדימה וכמה שיותר מהר לביצוע. אני מזכיר שאנחנו סוגרים פערים של עשרות שנים. פה הביקורת שלי היא לא על אגף השיקום, כי אגף השיקום מגויס. לימור ואני עובדים סביב השעון בעניין הזה. אני מרגיש שאין מספיק הבנה ותמיכה מהמשרדים המקבילים, כמו משרד האוצר, משרד הבריאות, שמבינים שאנחנו מתמודדים עם משבר מאוד מאוד גדול שחייבים לסגור אותו. ובמקום שהם יבואו ויגידו: מה אפשר לעזור, גם יכניסו יד עמוק לכיס וגם יאפשרו לשחרר נהלים ולאפשר לנו לגייס עובדים כמה שיותר מהר כי משרד הביטחון תקוע כרגע איזה לופ של מרכזים של נציבות שירות המדינה, אני לא מרגיש את אותה רוח גבית מאותם משרדים. ופה הוועדה שלכם חייבת להיכנס ולעזור לאגף השיקום ליישם את התוכניות של רפורמת "נפש אחת", שאני בטוח שכשהן ייושמו, הן יפתרו הרבה מהצוקות שהעלו פה היום החברים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. את רוצה לשאול משהו או שנעבור לדובר של משרד הביטחון?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. אני לא רוצה לשואל. אני רוצה לומר משהו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

עוד לא התייחסנו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין התייחסויות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאה אחוז. אחריו, כשהוא יסיים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני רוצה לעבור ללימור, מי שאחראית על יישום הרפורמה, ראש אגף שיקום. אהלן, לימור.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

בוקר טוב. ברשותכם, אני אענה לבקשתו של חבר הכנסת סופר. אנחנו נתחיל בהתייחסות לבית הבטוח שאנחנו מבקשים להקים בשיתוף עם תל השומר, ואם יורשה לנו, אחר כך להתייחס לנקודות הנוספות שעלו ואולי אפילו להציג את מכלול המענים שיש לאנשים עם פוסט-טראומה. אז פרופ' וייזר, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

פרופ' וייזר, אתה איתנו בזום?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

שנייה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

רגע. אתה מאשר אותו? את פרופ' וייזר, מרק וייזר. הינה, הוא.
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מופיע?

 << דובר >> מרק וייזר: << דובר >>  

אתם שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. שומעים אותך מצוין.

 << דובר_המשך >> מרק וייזר: << דובר_המשך >>  

בוקר טוב. אפשר לשתף את המסך שלי?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

הוא צריך לשתף קודם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן, כן.

 << דובר_המשך >> דפנה סידס-כהן: << דובר_המשך >>  

אתה יכול, בבקשה, קודם לשתף?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יפה.

 << דובר >> מרק וייזר: << דובר >>  

אתם רואים?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

כן. יש לכם את זה גם, חברי הכנסת.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> מרק וייזר: << דובר >>  

שמי מרק וייזר. אני מנהל אגף הפסיכיאטרי בשיבא. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה ולנכים, לאפשר לנו את הזכות להיות מעורבים בפרויקט החשוב הזה, לסייע לנכי צה"ל מבחינה נפשית. 

מה שאני אציג לכם כרגע היא תוכנית ראשונית. משרד הביטחון פנו אלינו לפני כחודש, ואנחנו עמלים לגבש את התוכנית הזאת. יש לה המון מרכיבים הן קליניים והן לוגיסטיים שאנחנו רק בתחילתם. כך שמה שאני הולך להציג לכם כרגע הוא משהו ראשוני, רעיוני, והפרטים עוד צפויים להשתנות. אבל הרעיון באופן כללי הוא ליצור מקום של התארגנות שבו נכה במצב של משבר, במצב של קושי שבו המערכות הקיימות לא פותרות את הקושי שלו, יכול, מקום שאנחנו נוכל להכיל אותו לתוכנית התערבות קצרה. מדובר במענה הוליסטית ככל שניתן אשר יינתן במהלך של מספר ימים. אנחנו לא נהיה הבית המאזן. זה פרויקט אחר של משרד הביטחון. אנחנו נקבל אנשים ברגע של משבר שהם זקוקים לנו, להכלה, למקום להיות בו. ומכאן נתקדם הלאה.

אנחנו מדברים על דירה בשטח שיבא, אנחנו עדיין לא סגורים לגמרי בדיוק איפה זה יהיה, שיוכל להכיל כשישה דיירים בו זמנית. לא נוכל להכיל מספר הרבה יותר גדול מזה. אבל הרעיון הוא שתהיה אפשרות להפעלה 24/7 בנוכחות איש צוות. במידה שיש עוד מטופלים, איש הצוות יהיה נוכח. כאשר הבית ריק בזמן זה או אחר ויש נכה שזקוק לעזרתנו, יבוא מדריך כונן ויפתח את הבית. הצוות שיטפל ויהיה מעורב יהיו פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים ומדריכים.

את הפרטים לגבי מי בדיוק מתאים לפרויקט הזה אנחנו עוד בהליכים של גיבוש. ברור לנו שכאמור אנשים שזקוקים לעזרתנו, שהם במצב של משבר, אנחנו לא נוכל לטפל במסגרת כזאת באנשים שמסוכנים לעצמם או לאחרים, אנשים במצבים פסיכוטיים אקוטיים עם אי שקט ומסוכנות. ולא נוכל גם לטפל באנשים במצבים של אינטוקסיקציה וסמים. כאמור, אלה רעיונות ראשוניים שאנחנו צריכים עוד לעבוד עליהם ולגבש אותם סופית. אבל אלה עקרונות שמנחים אותנו בדבר הזה.

איך יגיעו אלינו? תהיה הפנייה למיון פסיכיאטרי. אנחנו מעדיפים שזה יהיה מיון שיבא או חדר מיון פסיכיאטרי אחר. שם אותו נכה שנמצא במשבר וחש שזקוק לנו ייבדק על ידי פסיכיאטר או בשיבא במיון הפסיכיאטר בשיבא, או במיון אחר. ואותו תורן מיון בשיבא או במקום אחר ידבר עם פסיכיאטר ממוחה שאחראי על הבית באותו ערב. אפשר שתהיה גם שיחה מקוונת – מישהו מהדוברים הקודמים דיבר על דיגיטציה – בין הפסיכיאטר הכונן לבין הפונה עצמו.

במידה שהוא יימצא כמתאים, הוא יגיע לבית הבטוח. אם יש שם עוד אנשים, ייקלט. אם אין עוד אנשים, נביא מדריך כונן שיפתח ויקלוט את הנכה בכל שעות היום והלילה. ושם בעצם נתחיל איזושהי התערבות. כאשר מדובר בהתערבות, היא בעצם התערבות משברית, היא חירום בזמן משבר. אנחנו מדברים על כמה ימים שבהם אנחנו ננסה להבין מה טובתו של הנכה ואיך אפשר הכי טוב לעזור לו. או שנפנה אותו לבית מאזן או שיחזור לביתו לטיפול בו הוא נמצא או לאשפוז פסיכיאטרי למי שצריך אשפוז פסיכיאטרי או למסגרת של אשפוז יום. אלה פחות או יותר המקומות השיקומיים שנמצאים לרשותנו.

באופן כללי, אנחנו מדברים על מקום בטוח להתארגנות מחדש של אדם במצב של משבר תוך ניהול של הסיכונים הכרוכים במצבים כאלה. מספר ימים, שלושה, גג ארבעה. כאשר הבן אדם שיגיע במצוקה נעשה איתו איזושהי הערכה ראשונית ונסכים איתו על איך אנחנו מתקדמים. נעשה כל מאמץ להכיל את האדם ולתמוך בו ולעזור לו בכל מה שניתן. תהיה מעורבות, כאמור, פסיכיאטרים, עניינים רפואיים למי שצריך ודברים שיקומיים. ונחבר אותו בהמשך לגורמי תמיכה של אגף השיקום ככל שצריך, למקורות בקהילה. חשובה מאוד עבודה עם משפחות בכל מצב פסיכיאטרי, בטח לנכים שפגועים מבחינה נפשית וזקוקים לעזרה ולמעורבות של גורמים טיפוליים אחרים.

ורק לסיום, כאמור, אנחנו רק בהתחלה. אנחנו בקשר וערכנו מספר פגישות עם אנשי משרד הביטחון. אני רוצה כאן לציין את מעורבותו של ד"ר מיקי פולק, שהוא פסיכיאטרי בכיר בשיבא והוא מנהל את המרפאה שלנו, של נכי צה"ל. מיקי מאוד מעורב בכל התהליך הזה. והנהלת בית החולים גם כן מאחורינו, ותומכים בנו פרופ' קרייס ופרופ' זיו. אנחנו סגורים, כאמור, על המתווה הבסיסי. אנחנו נתחיל במתווה פחות או יותר כפי שאני מתאר אותו ותוך קשר עם – אנחנו נקים איזושהי ועדת היגוי שקשורה למטפלים, למטופלים, למשרד הביטחון, ונשתפר לאורך הדרך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה. מה לוחות זמנים? כאילו, בוא, תקצוב ולוחות זמנים?

 << דובר >> מרק וייזר: << דובר >>  

אני לא יכול להגיד לך. אנחנו רק בהתחלה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק בחיתולים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

עוד מעט לימור תגיד.

 << דובר >> מרק וייזר: << דובר >>  

הפנייה אלינו נעשתה לפני מספר שבועות, כחודש. אנחנו עושים את המיטב להתארגן. אני לא יכול להתחייב ללוחות זמנים כרגע. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. תודה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רם, אני רוצה שנייה להתפרץ לפה, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

האמת היא שאני שומעת את זה, וזה בהחלט גורם שמעודד אותי. אבל אני חייבת לציין שממש לפני עשרה ימים, ב-9 בינואר, בזכות וואלה, יואב איתיאל, התפרסמה פרשה מאוד מאוד מאוד מזעזעת בוואלה על חייל, כנראה, ככל הנראה, הלום קרב בן 22 שהיה מאושפז בכפר שאול ונאנס על ידי פלסטיני בן 40 שהורשע כבר עשר פעמים בכניסות בלתי חוקיות ואף ישב במעצר על ניסיון לדקור מאבטח. והוא, אותו פלסטיני אנס את החייל הלום הקרב שהיה באותו חדר שלו. משהו מזעזע ביותר. אני פניתי לשר הבריאות כדי שיקים ועדה ציבורית לחקור איך אירע בכלל דבר כזה.

אבל אני חושבת שבית כמו שציין פרופ' וייזר, שיש לי הכרות איתו, היו דברים שהוא עזר לי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה לא מספיק. כלומר, אני בהחלט אשמח לשמוע על הבית המאזן, כי בהחלט, קודם כול, זה פשע בכלל ששמים חייל יחד עם פלסטיני שהורשע ואמור לעמוד לדין - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

פשע ששמים חייל עם מישהו שהורשע. - - - 

 << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

בכל מקרה השאלה פה היא באמת - - -

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

סליחה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא רוצה להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

השאלה פה היא באמת לגבי בית מאזן שיכול לתפור את הבעיות האלה, כי חיילים, הלומי קרב, צריכים את הבית משלהם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תכף נשמע.

 << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

ששם הם יוכלו לטפל ולא לאשפז אותם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

ברור.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אני מסכים איתך בהכול. את צודקת בכל דבר שאת אמרת. אבל את אמרת עכשיו ועדת חקירה או ועדת בדיקה - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ועדה ציבורית לחשוד.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

- - של משרד הבריאות. אז אני מציע, קודם כול, שתעשו ועדת בדיקת אצלכם בבית, פה, במשרד הביטחון, לבדוק באמת כל - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברים.

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

שנייה, רגע.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רגע, שנייה, שנייה. אתה קיבלת רשות דיבור? לא קיבלת, נכון? בבקשה, לימור. עם כל הכבוד, אנחנו לא מנהלים דיון אחד עם השני. יש כאן דיון שהוא רציני.

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

אין שום בעיה לנהל את הדיון הזה כאן ורציני. אנחנו רציניים לגמרי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

קל מאוד ללכת למקומות - - -

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

לא צריך לרדת ככה ולתקוף את הבן אדם באופן אישי כדי, אתה יודע, להוריד אותו. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא. חס וחלילה.

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

אתם לא רוצים לשמוע אותי, אתם תמשיכו לשמוע אותי גם אם אתם לא רוצים וגם אם זה כואב לכם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זו לא הכוונה. יש כאן דיון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זאת לא הכוונה, עם כל הכבוד.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

הכול טוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אנחנו רוצים לשמוע גם אותך, ושמענו אותך, ונשמע אותך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יש סדר דוברים.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל מקבלים כאן אישור דיבור.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ולא מתחילים שיחות בין, כי אחרת, אתה מאבד שליטה וכל הדיון הזה נעשה לא רלוונטי למטרה שלו. יש לדיון הזה מטרה. והמטרה היא בסוף להגיע לפתרונות.

כן, לימור, בבקשה. לימור, אנחנו חזרנו אלייך. מי זה מחזיר אותה?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

סליחה. הייתי ב-Mute.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אז, א', לשיקולך היושב-ראש, אם תרצה שנציג את המצגת עם מגוון המענים שיש לאנשים עם פוסט-טראומה. אבל אני, ברשותך, מתייחסת לכמה נושאים שעלו פה על ידי הדוברים. כולם דברים חשובים. לא בהכרח לפי סדר החשיבות, אלא לפי שנאמרו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ואם את יכולה גם להגיד כמה מילים על הבית המאזן, כי אני מבין שהוא קובייה חשובה מאוד במהלך הזה. 

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

אז אני התייחס. קודם כול, אני רוצה להגיד, מרגע שאנחנו באמת הבנו את הצורך, יש לנו כיום התקשרות עם שבעה בתים מאזנים ברחבי הארץ, מאושרים על יד משרד הבריאות. זה חשוב. אכן צודקים. אלה לא בתים מאזנים שהם ייעודיים לאנשים עם פוסט-טראומה. אנחנו כן נערכים למכרז של בית ייעודי לאנשים עם פוסט-טראומה. אנחנו בשלב ראשון מתחילים עם בית אחד, רואים את הדרישות, ובהתאם לזה אנחנו נעשה את הפזורה של זה בכל הארץ. אני מאוד מסכימה, זה צריך להיות נגיש וקרוב לאנשים, למקום מגוריהם. ולכן אנחנו לא רוצים מקום אחד. אנחנו רוצים מספר מקומות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

את יכולה לפרט ולהגיד לי מה זה בית מאזן? כאילו שנדע על מה אנחנו מדברים.

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

אז כאן אני חושב שאני מציעה שידברו המומחים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה חלופת אשפוז.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אבל בגדול יש בעצם מדרג. יש את האשפוז – פרופ' וייזר או ד"ר בלז, אם תרצו להתייחס, או פרופ' קפלן. מישהו מכן רוצה להסביר טוב ממני, כי אתם הרופאים?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה חלופת אשפוז.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה חופת אשפוז. יש לנו תקנון.

 << דובר >> מרק וייזר: << דובר >>  

הבתים המאזנים כרגע הם איזושהי יוזמה שקיימת בארץ כמה שנים, שזה בעצם חלופה לאשפוז. אלה מקומות שקיימים שבתוך הקהילה. שוכרים בית שבו יש שמונה מיטות, עשר מיטות, 12 מיטות, ושבו יש צוות 24/7, ושבו נמצאים מטופלים. הכוונה היא בעצם לאשפוז וחלופה לאשפוז. משך השהות הממוצע הוא כחודש, כמה שבועות, חודש וחצי. זה סדר הגודל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

והבתים המאזנים שאתם מדברים הם בתים מאזנים לכלל הקהל?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << דובר_המשך >> מרק וייזר: << דובר_המשך >>  

אני מתאר כרגע - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, זה ללימור. לימור.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

היושב-ראש, אני מבינה. כרגע, מרגע שנכנסה הרפורמה, הדבר הראשון שעשינו זה התקשרות עם בתים שיש היום במדינת ישראל, שאתה צודק, הם מיודעים לכלל האוכלוסייה, וביניהם גם לציבור שלנו. ולכן אמרתי שהאגף נערך ויוצא למרכז להקמת בית מאזן ייעודי לאנשים עם פוסט-טראומה. הוספתי ואמרנו שאנחנו מתחילים עם בית אחד, ובמידה שיהיה צורך, אנחנו חושבים שנכון לעשות פריסה ארצית בהתאם לדרישה ולצורך שיהיה. אני כן רוצה להגיד במקביל אנחנו גם נערכים לעוד שירותים בפריסה ארצית, כי יש קבוצה שזקוקה לבית מאזן, שהוא בעצם חלופת אשפוז. אבל יש אנשים שצריכים לבוא למרכז יום ולטיפולים משפחתיים וקבוצתיים ואחרים, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו ל-5,700 אנשים עם פוסט-טראומה שצריכים מענים מגוונים ושונים, ואנחנו בעצם נערכים למגוון מענים בכל הרמות תפקוד. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה נקרא רצף טיפולי, אדוני היושב-ראש. יש רצף טיפולי מאשפוז ועד באמת תעסוקה וכו' בתוך בריאות הנפש.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לימור, הפריסה של השבעה, את יכולה להגיד איפה הם ממוקמים בפריסה ארצית?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

מייד אנחנו בודקים ואני אתן לך, כי אני לא יודעת בעל פה. בסדר? מייד, אני מבקשת פה מהצוות ואנחנו נקריא כי זה חשוב שגם כולם ידעו, בסדר? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רק שנייה. ליאת, רציתי להעיר משהו.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

להעיר.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

להעיר, כן. אנחנו לא מדברים על הפיל בחדר. יש היום בבית מישהו שקט שלא נמצא פה ויכול להתאבד ואין לו שום מענה. ואני לא אתן - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

אין מענה. אנחנו בקשר איתם. אנחנו עושות, המתנדבות, המסייעות, את העבודה. ואתם מדברים על המון דברים עוד עשרה חודשים, עוד חצי שנה. כרגע היום אין מענה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין מענה. תכף נדבר על זה.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

צריך נקודה חמה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תכף נדבר על זה. נדב, אתה רוצה להוסיף משהו? כי אני בהרגשה שאולי פגעתי בך. לא רציתי לפגוע בך.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

לא, לא. פשוט היא אמרה על ההתאבדויות וכאלה, ולאחרונה זה יחסית נהיה יותר מדי, זה נהיה כמו גל מטורף כזה. ואני פשוט כל הזמן שאני שומע את הדבר הזה, אני פשוט מעדיף פשוט להוריד את הלהבות בעניין הזה, כי זה פשוט פוגע בכולנו. פשוט זה מוחק אותנו. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון מאוד. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני חושב שאתה צודק במאה אחוז.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

במאה אחוז.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

אם אפשר, בבקשה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. הערה, בבקשה.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

כל הפתרונות שמעלים פה משאירים אותנו בתוך האוכלוסייה הכללית.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל זה לא נכון.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. היא אמרה שלא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הרי בדיוק זה מה ששאלתי. ובדיוק המנכ"לית אמרה שהכוונה – זאת אומרת, אני לא יודע מה זה. אני חושב שאוכלוסיית פצועי צה"ל צריכה להיות אוכלוסייה שמקבלת טיפול פרטני, נפרד מהאוכלוסייה הכוללת. ואני שמחתי לראות שגם המנכ"לית אומרת שבהמשך – עכשיו נתנו פתרון מיידי למה שיש – בהמשך יש כוונה וכבר יצא מכרז שהבתים המאזנים יהיו בתים לפצועי צה"ל בלבד.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

לא יצא עדיין. לא יצא. לא יצא. המכרז לא יצא עדיין.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז אני לא יודע. אני יש לי נטייה להאמין למנכ"לית. כן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לראש אגף.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לראש אגף, סליחה. כן. לימור, אנחנו איתך.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אולי לימור תגיד אם יצא מכרז, כי היא דיברה על מרכז אבל לא ברור אם יצא. יצא כבר?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אני אגיד. קודם כול, לשאלה שנשאלתי על הפריסה, אז יש לנו בית של תקווה בכרמיאל, בית מאזן בהרדוף, במסאחה, בחמרה ובקיסריה, בית סוטריה בכפר יונה, בית סוטריה בירושלים ובית גומא אנוש ברחובות. אלה ההתקשרויות הנוכחיות. ואם יש אנשים שמגיעים לבית מאזן שמוכר על ידי משרד הבריאות ואנחנו לא איתו בהתקשרות, אנחנו נותנים את המענה. זו שאלה אחת.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

רק שנייה, זה אומר, אם אני מבינה נכון, שבעצם קו גדרה-חדרה, אפילו לא רחובות הטריה, דרומה עד אילת, אין מענה לפונים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. אבל אין בכלל בתים.
 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, רגע.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נירה, אין בתים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נירה, נירה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

רוצה להבין. אני שואלת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נירה, את לא יכולה לשאול בלי לבקש ממני אישור דיבור, נכון? את לא שונה כאן מאחרים. נכון שאנחנו מאותה מפלגה. חכי שנייה, לימור. גל, אתה רציתי להעיר משהו. ראיתי על פי שפת הגוף שלך.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

לא. אמרתי שאתה שואל, לא קיבלת תשובה לזה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא גל, סליחה. ארז, ראיתי שאתה להגיד משהו.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>   

אה, כן.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

לפי הדברים שאני שומע, הם עדיין עובדים לפי המתכונת הישנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

עדיין, נכון. היא אמרה.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

עדיין לפי מתכונת ישנה שהיא לא עובדת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אמרה. נכון, נכון. אמרה.

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

ולכן מתמודדים לא יבחרו בה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. היא אמרה שזה עדיין במתכונת הישנה ושיש כוונה לצאת למתכונת חדשה.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>   

אין כוונה - - -

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

אז כרגע הבתים המאזנים שהיא מדברת עליהם, מלבד זה שאין מענה, ואנשים עלו מאילת לבתים המאזנים האלה, זה לא מתאים. גירשו אותם משם ולא רצו לדבר יותר בכלל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני חושב שלאילת אנחנו נצטרך להתייחס בנפרד כי היא באמת רחוקה. 

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

לא אילת. עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

היא רחוקה מאוד מכל דבר ותכף נשמע התייחסות.

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

אני רוצה להעיר על מה שעידן קלימן אמר קודם. עידן קלימן הוא יושב-ראש עמותה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

עמותה יציגה, אבל עמותה. כל השירותים האלה לא אמורים להתקבל בכלל מהעמותות. שש שנים שאנחנו מנסים את זה, והעמותות דפקו את הלומי הקרב פעם אחר פעם. לא 70% מדינת ישראל ו-30% עמותות. 100% מדינת ישראל. תפסיקו עם ניצולי השואה. תפסיקו עם נכי צה"ל. תפסיקו לקחת כסף ממי שצריך לקבל את זה. התרומות זה אקסטרה. אלה פריווילגיות. סליחה על - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו מדברים עכשיו עם ראש אגף במשרד הביטחון, מאה אחוז במדינת ישראל. כן, בבקשה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אנחנו נגענו בנקודה מה התוכנית לגבי בתים מאזנים שהם ייעודיים לטיפול בפצועי צה"ל. 

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

אז כמו שאמרנו, אנחנו – הם צודקים, קודם כול. המענה הראשוני במסגרת הרפורמה היה, קודם כול, להשתמש בשירותים הקיימים. אנחנו יודעים שזה לא מיטבי. ולכן אנחנו מקווים שבתוך זמן קצר אנחנו נצא במכרז אכן כך. קודם כול, מדייקים. אין לנו ייעודי כרגע. אנחנו נערכים למכרז גם לזה וגם לעוד דברים נוספים שאני אציג בהמשך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

השאלה שנייה שיש לי – אנחנו רואים את המודל של שיבא. אני מציע גם לשתף הלומי קרב - - 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בבנייה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

- - בבנייה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אז זה מאוד חשוב שאתה אומר, היושב-ראש, כי בשיבא לקחו על עצמם והיו שותפים חלק מהדוברים היום, היו שותפים למתן המענה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני שמח.

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

אני רוצה להגיד שבסוף המענה הזה, בראש ובראשונה, עלה מהשטח. זאת אומרת, מאנשים שנמצאים איתנו בקשר. דיברו על הצורך. פנינו לשיבא והם הרימו את הכפפה. וזה גם מסר, שאנחנו מקשיבים לאנשים, למה שנאמר, ומנסים לקדם ביחד איתם את המענים שנכונים עבורם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז השאלה שלי בעניין הזה היא האם כבר מתחילים מגעים עם בתי החולים גם בצפון וגם בדרום בשביל לשכפל את הדבר הזה?

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

אז אנחנו נגיד. בשלב ראשון אנחנו באמת לא יודעים מה יהיו הצרכים. כן נאמר פה אם בן אדם צריך להגיע לחדר מיון ייעודי בתל השומר, התשובה היא לא. הוא יוכל להגיע לחדר מיון בבית החולים שמשם יפנו. ואני חושבת פרופ' וייזר התייחס לזה. בהתאם לצרכים יהיה לנו בסיס להפקת לקחים, נרחיב את השירות הזה בפריסה נוספת. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה ממש כמו חדרים אקוטיים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה ממש לא שונה מחדרים האקוטיים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. סליחה. סופר, בבקשה.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוקר טוב, לימור. אני רוצה ככה להתייחס לרעיון בכלל. אני חושב שאחרי תקופה כזאת, מאז שהתחילה רפורמת "נפש אחת", כולל חילופי תפקידים באגף, נראה לי שנכון יהיה לקיים דיון נוסף בהקשר הזה, ואני אסביר גם למה. אני חושב שרעיון של פיילוט הוא רעיון נכון. אבל מעבר לרעיון של פיילוט אנחנו גם נמצאים בהתמודדות נגד ציר הזמן. וכן הייתי רוצה לראות מפה של צרכים. בדיקה של ייתכנות, בדיוק מבחינה כמו כל דבר, כמו כל יוזמה עסקית או לא עסקית שקמה. מה הצרכים שיש. אנחנו יודעים להעריך כמה נפגעי פוסט-טראומה יש לנו היום, מוכרים. אני חושב שאנחנו מסוגלים להעריך כמה עדיין לא מוכרים.

עכשיו, כולם מדברים כבר, ואני חושב שאני מלווה את התחום הזה כבר מספר שנים, ואני עדיין לומד שיש פונקציונליות שונה למצבים שונים. יש שלבים, יש גילים, יש סוגיה של גברים ויש סוגיה של נשים, יש סוגיה של לוחמים ויש סוגיה של אינם לוחמים. אני מבחינתי כרגע, העיסוק המרכזי צריך להיות בעיקר בלוחמים. אבל אני בתוך עמי אני חי, ואני יודע שכנראה שזה לא יהיה רק בלוחמים. אבל אני אומר שצריך לקבל כאן, זאת אומרת, לצד זה שנתחיל פיילוט, והפיילוט יתחיל בעוד מספר חודשים או אפילו בעוד שבוע, ואחר כך להתחיל להסיק את המסקנות של הפיילוט. יש המון ידע בקרב אותם פסיכיאטרים. הזכירו כאן מיקי פולק ואחרים. יש ידע שהוא קיים ואפשר לייצר תוכנית צרכים. ואנחנו צריכים לחכות עם זה. יש גם תוכנית שהייתה קיימת, אני לא בטוח שהיא טובה, שמדברת על מספר מסוים של מיטות אשפוז.

סוגיה של מיקום גאוגרפי, אני חושב שחייבים להתייחס לעניין הזה בצורה אחרת לגמרי, לחלוטין. ולדעתי, אדוני היושב-ראש, אם תגדיר דיון עם נתונים ספציפיים שאתה מצפה לראות, כולל את הלוגיקה מה הביא להערכת הצרכים הזו. אנחנו מדברים על כמה מיטות אשפוז, אנחנו מדברים על אנשים ששוהים לשמך כמה שבועות. נראה לי שזה יכריח את המציאות, מה שנקרא, לזרז את המזורזים. אני יודע שהמשימות הן רבות. אני יודע שעובדים נגד ציר הזמן. אבל אני מזכיר שהרפורמה הזאת, שהיא חשובה מאוד לטיפול בלוחמי בכלל או בפצועי צה"ל בכלל ובלוחמי צה"ל בפרט, התחילה בעיקר סביב הפער הגדול מאוד שקיים בנפגעי פוסט-טראומה בעקבות לחימה. והעניין הזה צריך לקבל עדיפות עליונה גם בתוך הרפורמה וגם בלוח הזמנים. 

עכשיו יש לי עוד שתי נקודות, הן לא נוגעות לסוגיה הזאת של גוף הדיון. אם אתה רוצה, אני אתייחס עכשיו או אני אתייחס אחר כך?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תתייחס עכשיו.

 << דובר_המשך >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אני אתייחס עכשיו. אני אעשה את זה בקצרה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יש עוד נציג משרד הביטחון או רק לימור?

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עלו כאן שתי נקודות שבעיניי הן מרכזיות. אחת גם נושקת גם לדברים שדיבר עליהם עידן, יושב-ראש הארגון, זה הנושא של יחס מטפל-מטופל. אני חושב שבשפה המקצועית זה נקרא Case Manager, זאת אומרת, אותו אחד, אותו מלווה, אותו עובד שיקומי או עובד סוציאלי שמלווה את הפצוע בין אם יש לו פגיעה פיזית, אבל בין אם יש לו גם פגיעה אחרת, נפשית או אחרת, ומנהל בעצם, ועוזר לו להתנהל עם האירוע הזה. אנחנו בדיונים הקודמים כשראינו שיש לנו פער משמעותי ועמוק בהיקף יחס מטפל-מטופל בהקשר הזה, והסוגיה הזאת באה לידי ביטוי בצורה הרבה יותר כואבת בהקשר של נפגעי פוסט-טראומה, כי לעניות דעתי, היחס פה בהקשרים האלה צריך להיות הרבה הרבה יותר צמוד, כי הם אנשים שמתקשים עם ביורוקרטיה ומתקשים עם תהליכים ומתקשים לנהל את עצמם. זה בהקשר הזה.

עכשיו, למה אני אומר שזה נוגע לסוגיה של עידן? כי כשאני נפגשתי עם מנהלת המחוז בירושלים ועמדתי על התהליכים מקרוב, אז ראיתי שתהליכי הגיוס של העובדים במסגרת הרפורמה, הרי אנחנו תלויים במדינה כשרוצים לגייס בן אדם, אז יש תהליכי ביורוקרטיה כאלה שהם כל כך מקשים על תהליך הגיוס ובעצם אנחנו צריכים למצוא פתרון אולי עם נציבות המדינה, איך מסייעים לאגף השיקום לעשות את התהליכים האלה בצורה הרבה יותר מהירה. אנחנו מקדשים את הביורוקרטיה, את חוק המכרזים וכו', והדבר הזה בינתיים פוגע בלוחמים שנמצאים בבית ולא כולם יכולים להגיע.

הנקודה השנייה שהיא קשורה לוועדות – ברשותך, עוד נקודה אחת שלא הזכרתי אחר כך, השלישית – הנקודה השנייה שקשורה לנושא של הוועדות, תחשוב שנכנס פצוע אורתופדי, אני לוקח את האנלוגיה שאחד החבר'ה פה השתמש בה, ופשוט מתחילים לקחת לו את הברך ולטלטל אותה מפה עד אחר כך ולעקם ולבדוק ולא לצורך, צריך לומר. וזו החוויה של פגוע נפש, פסוט-טראומטי. וראינו לפניכן את הרגישות של לורן – לורן, הלוחמת שהייתה כאן?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה התחושה שלה. היא אומרת: אני נכשלתי. היא באה ותרמה, הגינה בגופה ובנפשה על מדינת ישראל, ואנחנו כולנו חייבים לה. ובסוף התחושה שלה היא תחושת כישלון. אז היא יושבת ועיקר הפציעה שלה היא בנפש. והפידבק שהיא מקבלת מאותו פרופ' שיושב בחוסר רגישות הוא פשוט זה כאילו לקחת את הברך ולזעזע ולקרוע את כל הגידים. זהו. אלה שתי הנקודות הכלכליות.

נקודה נוספת שרציתי לגעת בה, והיא קשורה אולי גם למקרה ששוחחתי – אנחנו מכירים אישית, שנינו. יש רבים שלא מוכרים. דיבר כאן בחור בתחילת הישיבה שהוא נפגע במלחמת יום כיפור, והוא לא מוכר. איפה הם משתלבים? זה פוגש אותם ביום אחד באמצע החיים. איפה הם משתלבים בכפרים המאזנים האלו? ויום אחד זה גם מצריך אירוע אחר לגמרי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נירה, את רוצה להגיד כמה דברים? אחרי שאתם תדברו, אנחנו נחזור חזרה למשרד שהביטחון. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני חושבת שיותר נכון לשמוע את משרד הביטחון ואחרי את הח"כים. יותר חשוב לשמוע אותם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי רוצה לדבר שם?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

המג"ד.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

רם, אני מציעה שקודם נשמע את משרד הביטחון ואחרי זה את הח"כים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אסף, אתה רצית להגיב על משהו כאן? אסף כהן, נכון?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

יקי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יקי מואב.
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יקי, סליחה. סליחה, יקי. הדובר הראשון. יקי, רצית להגיד משהו? תשמעו, אנחנו קצרים מאוד בזמן, כי אני צריך גם לסכם. ואני רוצה שיצא משהו פרודוקטיבי מהדיון גם. כן.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

רגע. לא שומעים אותו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, יקי. אתה על Mute. תשחרר את עצמך מה-Mute.

 << דובר >> יקי מואב: << דובר >>  

אני שחררתי את ה-Mute. אז קודם כול, חזרנו לנושא של הבית המאזן. אז אני לא צריך שמשרד הביטחון יתקשר עם אף אחד. אני יכולתי ואני יכול להיכנס בתור חולה נפש. רק זה לא מתאים לנו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל אנחנו דיברנו על זה, יקי.

 << דובר >> יקי מואב: << דובר >>  

עוד פעם דוחפים אותנו להיכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יקי, דיברנו על זה. תראה, לא צריך גם זה. שנייה. אמרה ביושר ראש אגף במשרד הביטחון שלקחו, קודם כול, את מה שקיים, ועכשיו מתחילים להכין את המשהו הספציפי. הדברים לא קורים ביום אחד.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

יש חוסר הבנה, אני מצטערת. יש חוסר הבנה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל עכשיו מדבר יקי, לא את.

 << דובר >> יקי מואב: << דובר >>  

עכשיו הם יעשו פיילוט, ואחרי זה יסיקו מסקנות. אבל את המסקנות אפשר כבר להפיק ממה שקיים. אז תתחילו עם שלושה, ארבעה בתים. לא עם אחד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

היא אמרה את זה.

 << דובר >> יקי מואב: << דובר >>  

דבר שני, שיבא אמור להיות מרכז לאשפוז ארצי של הלומי קרב. שיבא מועל בתפקידו. הוא זורק נכים למקומות אחרים. אותי ניסו, אותי זרקו פעם לבאר יעקב, פעם ניסו עוד פעם. אני פשוט פתחתי בשביתה בסגנון מהטמה גנדי. ואז הצלחתי להיכנס. אמרו לי, דרך אגב, שיש מקום. הייתה מיטה פנויה למקום שנכנסתי. 
עכשיו, צריך לדבר גם על הנושא של מחלות נלוות. אנחנו סובלים ממחלות לב. אנחנו סובלים מסכרת. אנחנו סובלים מפרקינסון שניוני, שזה כמו פרקינסון: רעידות והליכה מדשדשת. זה נובע מתרופות פסיכוטיות. אני אישית סובל מזה. אף אחד לא מתייחס לזה. ואם אני אגיש תביעה, אז יפתחו לי את התיק, ויש סכנה שלמרות שכתוב בכרטיס לי: לצמיתות, אז יפתחו את התיק ויורידו לי אחוזים. אז כדאי מאוד להתייחס גם לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יקי מואב: << דובר_המשך >>  

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. תודה רבה לך. כן, לימור. את רוצה להמשיך או שאת שנדבר עם מישהו אחר במשרד הביטחון?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

לא. האמת היא שאנחנו נשמח, לאור הדברים שנאמרו, אני חושבת שהיינו שמחים לתת לנו כמה דקות להציג כן את מגוון המענים שיש. הכנו מצגת גם אנחנו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

ואני אשמח שבסוף יתייחס פרופ' יוסי לוי בלז לסוגיה מאוד חשובה שעלתה. דפנה, אני יכולה להעלות או שאתם מעלים?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

בבקשה, תשתפו את המצגת מאצלכם, לימור.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אוקיי. אז האם כולם רואים?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

שנייה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זו המצגת שקיבלנו.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>  

כן. יש המצגת. את יכולה להתחיל עד המצגת – הינה, היא עלתה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

מעולה. אז אנחנו רגע נרצה להציג את המענים שיש, את העקרונות בבניית המענים שאנחנו מגבשים, מה המענים הקיימים ומה בתהליך עבודה. צריך לזכור, זה בהתאם לשלבי החיים. ואנחנו נציג את זה, ואת הגאנט עם לוחות זמנים. 
קודם כול, כשאנחנו מסתכלים על אנשים עם PTSD אנחנו מתסכלים עליהם לאורך כל הדרך, מחיילים משוחררים, וחלקם שבתהליך ההכרה ומי שכבר מוכר על PTSD וגם, חידוש של הרפורמה, מתייחסים לבני המשפחה. בתקופת השירות, צריך לזכור, שהמענים ניתנים בצה"ל וככלל עיקרון אנחנו חושבים שנכון לטפל באדם כמה שניתן בקהילה, במקום הטבעי שלו. ואני בטוחה שכולם מסכימים על זה, שלמשפחה, להורים, לבני זוג ולילדים יש חשיבות מיוחדת. ולכן ברפורמה נותנים גם לזה מענה.

אנחנו מתחילים בעצם באמת בשלבי החיים. מה שתראו מצד שמאל כל פעם זה את העיגולים שנותנים את המענה, ואת הדברים שאנחנו בתהליך. אז לחיילים משוחררים יש באמת את הטיפולים ב"יחידה לתגובות קרב", שאני מזכירה שגם היא מופעלת על ידי משרד הביטחון. מוקד התמיכה. ובימים אלה הוקם ענף ליווי פנים במערך הנפגעים בצה"ל. אני חושבת שהם נמצאים פה, וזו הזדמנות טובה להגיד להם שאפו כי הם עשו את זה בצורה מרשימה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה היה לאור הפער שהיה בין העברת המקל בין צה"ל לבין האגף?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

בין היתר, גם לזה את צודקת, נכון. ואנחנו רוצים, לאור הצלחה שדובר פה ל"יחידה לתגובות קרב", אנחנו נערכים להגדלה משמעותית של היכולת שלהם לתת מענים. אם עד היום סדר גודל של 250, אנחנו מדברים כבר על 500 אנשים, והעברה למתקן אזרחי, כפי שראוי. 

בהקשר של יוצאי צבא ותהליך הכרה, אנחנו כבר רואים קצת יותר כחולים. אז בואו נראה מה המענים הקיימים. קודם כול, במסגרת הרפורמה, מסלול ירוק מהיר להכרה באנשים עם פוסט-טראומה, וחלקם מרגישים את קיצור משך זמן הטיפול הבקשות החדשות שהתקבלו. אנחנו כבר לא בודקים בדיקות רקע ללוחמים. אני ארוץ על זה כי כולם מכירים. 

נאמר פה שאנשים שעוד לא הוכרו לא מקבלים טיפול רפואי ונפשי. מאוד חשוב שכל מי שמקשיב לנו ידע, מרגע שהוגשה בקשה, אגף השיקום נותן טיפול רפואי ונפשי מרגע האישור הראשוני עד להכרה. זאת אומרת, לא יהיה מצב שאדם לא מקבל את המענה הזה לפני ההכרה. נוסף על זה, כמובן, ה"יחידה לתגובות קרב", טיפולים נפשיים פרטניים, מוקד התמיכה, בתים מאזנים שאמרנו עליהם, שהשבעה – זה נכון מה שיקי אמר – זה עם כולם. אנחנו נערכים לבית ייעודי. כפר איזון שהוא קצת יותר פתוח לאנשים במצב קל יותר או עם תחלואה כפולה. ופיילוט שהיה ועכשיו הוא כבר גורף, פיילוט ממוקד עם בית חולים שלוותה, שלא רק שמאבחן אדם עם PTSD, גם נותנים לנו המלצות אילו טיפולים ומענים נכון לתת לאותו בן אדם כדי לתת לו את השיקום המיטבי.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אני ארוץ, בסדר?

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

כפר מאזן לא קיים. אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה אין דבר כזה?

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

כפר מאזן לא קיים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

כפר מאזן.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

רגוע, רגוע. רגוע. שב, תירגע ותדבר כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. אני הבנתי שיש.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

הניסיון האחרון לשלוח בחור לכפר מאזן נגמר בזה שכפר המאזן לא רוצה אותו. עובדת השיקום שלו מפחדת ממנו, והוא לא מקבל טיפול. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה זאת אומרת לא רוצה אותו?

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

לא רוצים אותו כי מותאם לכולם. יש נפגעות פגיעה מינית, מפחדות ממנו. לא שהוא אלים מינית. להפך, הוא יעזור להן. אבל האמוציות שלו מפחידות אותן. הוא לא מתאים. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה בדיוק, על זה מדובר - - - לפעמים - - - את האחרים. זה כל הזמן מדברים על ההפרדה.

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

אין. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

מיכל אמרה שיקימו אחד כזה. נכון להיום, אתה צודק. צריך להשים את המציאות ולהגיד: כיום יש פתרון על הנייר, והוא לא רלוונטי ולא מציאותי. הוא לא בר ביצוע.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא רלוונטי.
 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

לא קיים. ולכן הוא לא קיים. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

תודה רבה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

רק, מיכל, יש לי שאלה על מה שהצגת. רשום: מסלול ירוק מבצעי. ואני אם תומך לחימה פוסט-טראומטי, מה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אותו דבר.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

ואם את לוחמת, זה גם לא קורה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

רק שנייה. תנו לו לענות לי. אני שואלת אותה. אני כלולה במסלול או לא? מיכל.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

א', לי קוראים לימור, אם הכוונה היא אליי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אה, לימור. סליחה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

שנייה. א', את צודק. נכון, היום המסלול הירוק הוא בראש ובראשונה ללוחמים. אבל אנשים שמגישים בגין PTSD, אנחנו עושים את כל המאמץ לעשות טיפול מזורז ולתת מענה כמה שיותר. אני חושבת שגם הנתונים שאנחנו נשמח להראות אותם בפגישה הבאה, אם תרצו, לגבי ההתייעלות בתהליך הכרה של אנשים עם PTSD. בסדר?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אז אולי שווה להוריד את המילה "מבצעי".

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא. לא שווה להוריד.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

או להוסיף.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. לא שווה להוריד. לוחמים מגיע להם יותר. אנחנו צריכים להגיד את זה לכל נפגע, גם אם הוא טבח שהיה בבופור.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לא דיברתי על טבח. אם אני בכתק"ל שהייתה בשיירה, אני לא לוחמת?

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם כתק"ל וגם טבח שהיה בבופור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז גם לוחם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא לוחם. הוא תומך לחימה. יש הבדל. אני מכירה. 

 << דובר_המשך >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

רק שנייה. שנייה. אם הוא היה בבופור והיה במוצב בנחל עוז, מגיע לו יותר. אנחנו צריכים לעמוד על זה ולתת על זה דגש.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכימה.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין מה לעשות, חבר'ה, זהו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל יש גם תומכי לחימה במבצעים, בואו.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אמרתי. גם תומכי לחימה. כל מי שבאירועי לחימה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל אם הם נפגעים, סימן שהם לוחמים.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

תומכי לחימה בסלול הירוק.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

בגלל זה שאלתי. האם תומך לחימה שהוא חלק מפעילות מבצעית נספר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כל מי שנפגע בלחימה הוא לוחם.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

זה כולל תומכי לחימה, אכן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

מה אנחנו כן עובדים עליו? עדכון סעיף הליקוי המתייחס ל-PTSD, אני חושבת שתהיה בו בשורה משמעותית לאנשים, שרואה את מגוון הצרכים, ולא רק – נאמר פה על ידי אחד הדוברים שכשמוכיחים תפקוד גבוה כאילו הם גם בגרשיים נענשים באחוזים נמוכים יותר בוועדה.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

נכון. נכון. אני ההוכחה לזה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

זה עדכון. אני מקבלת, שנייה. אני מקבלת. אני רוצה להגיד שהסעיף החדש בנוסחו הנוכחי בעצם אומר: שימו רגע בצד את התפקוד. עצם זה שלבן אדם יש PTSD, גם אם הוא עושה מאמץ מעל ומעבר כדי להגדיל את התפקוד שלו, זה לא צריך לפגוע באחוזים הרפואיים שלו. ולכן אני חושבת שתהיה פה בשורה גדולה, ואנחנו מקווים לאשר את זה. גם על שינוי הרכב הוועדה ב-PTSD - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה בסדר. למה אתה עושה ככה? זה בסדר.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

לא. זה פשוט בגלל שהמצוקה היא כל כך גדולה שההשלכות אחרי זה הן נורא נורא גבוהות. אתה לא תבין אותי, כי אתה לא בעולם שלי. אתה בעולם שלך ואני בעולם שלי, אבל אני פשוט יודע מה הולך לקרות אחרי זה. כל השלכות האלה של כל מיני אמירות כאלה של דברים שקורים בפועל, והם לא קורים בפועל, כי אנחנו רואים את זה וחווים את זה. היום אני בן 30, ואני נכנס לוועדות רפואיות לייצג לוחמים. רק תבינו את המצב ולאן הגענו. כשאני מגיע לשם לא בגלל שהם ייתנו את האחוזים שהם רוצים לתת, הם מסתכלים עליי והם יודעים שהם לא יכולים להיכנס לי בפה כי אני יודע בדיוק איך השיטה שלהם עובדת ואיך אחוזי נכות האלה עובדים. 

ובנוסף לזה, אם אפשר לציין משהו טוב שקרה ברפורמת "נפש אחת" זה באמת הקשר הישיר עם הצבא. אני לוקח חלק בפרויקט הזה ואני מאוד מאוד משקיע בו. אני יכול להגיד שהחיילים והצבא עובד בצורה מצוינת, מצוינת, בתיאום מושלם. והגשת טפסים והגשת ביורוקרטיה ודברים ותהליכים שמקצרים תהליכים מאוד קצרים, וזה מבורך ויש להמשיך לחזק את זה. זה מאוד מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. בבקשה, לימור.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אוקיי. אנחנו נמשיך. דיברנו על שינוי הרכב הוועדה כדי שגם יהיה פסיכולוג שיקומי וקליני. לגבי יוצאי צבא שהם בתהליך – רגע, אני עוברת.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

לימור, לא ענית לי על השאלה ששאלתי על הסעיף החדש, של האחוזים. מתי זה נכנס לתוקף? אמרת זה בתהליך.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

נכון. אנחנו במסגרת רפורמת "נפש אחת" עושים את הכול בשיתוף עם ארגון נכי צה"ל. היום בשעה 13:30 תהיה ישיבה של יושב-ראש הארגון יחד עם יושב-ראש הוועדה פרופ' זוהר שהמליץ על האחוזים וד"ר דקל מנהל הוועדות כדי, מקווה, להגיע להסכמות, לשמוע את ההערות של ארגון נכי צה"ל. ועם הסכמות אנחנו מעבירים את זה לחתימת שר הביטחון.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת, תוך חודש זה בפנים? אנחנו בתכל'ס כדי לעשות את הבקרה, בסדר?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

יאללה, סגרנו. עידן, חודש. מעולה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. תודה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אני רוצה להגיד פה משהו. דיברה לורן מקסים. להגיד רגע איך אנחנו מתסכלים. יש לנו 5,700 אנשים עם PTSD, 38% מהם זו הפגימה היחידה שלהם. 62% זה בדרך כלל עם בעיה נוספת. הגיל הממוצע הוא 51. ולורן דיברה על 7% נשים, וזה נכון. אנחנו רוצים לתת להן מענה ייחודי. לגבי המצב המשפחתי, 70% הם אנשים נשואים עם משפחה. 17% הם רווקים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תגידי לי, אבל מה שנאמר כאן לגבי אחוזי הנכות, שמאוד הטריד אותי, זאת אומרת, אם בחור מתחתן, מורידים לו אחוזי נכות?

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

חד-משמעית.

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

לא, לא. זה לא המצב.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

תפקוד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

היא עונה, לא אתה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

בוועדה רפואית זה שבן אדם מתחתן זה לא מוריד אחוזים רפואיים. אני חושבת שגם מה שנדב התכוון, ואני יכולה להבין, זה שנוצר מצב שאנשים עם PTSD שעושים מאמצים ומגדילים את התפקוד שלהם ומשפרים את התפקוד שלהם, לכאורה הספר הקיים אומר: ככל שרמת התפקוד גדולה, גבוהה, אחוזים הם נמוכים יותר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל אני חושב שאתם צריכים לבחון את זה מחדש.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

לכן אני אומרת. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שהיא אמרה. זה מה ששאלתי אותה.

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

בסעיף החדש שאמרנו שאני מקווה תוך חודש ייכנס - - 

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

תוך חודש, זה זה.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

- - מנתק את הקשר בין רמת התפקוד - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

זה הסעיף.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

- - לבין האחוזים הרפואיים. ולכן אנחנו כל כך רוצים לקדם אותו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >>  

מעבר לזה אני אגיד, בשונה מהמצב הקיים, בהמלצות הנוכחיות כל אדם שמוכר ל-PTSD, מינימום אחוזים זה 20%.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

מה זה הסעיף החדש? את יכולה להגיד מה הסעיף?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

ואני מזכירה, ברגע שמקבלים 20% נכנסים למערכת לקבלת מגוון השירותים.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

אפשר הסבר מה זה הסעיף החדש? מה האחוזים? על מה הם מדברים? זו כותרת יפה, אבל מה התוכן שלה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

בואו נדבר עוד חודש. היא אומרת שה יושבים על זה. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

לא. אבל מה המספר? מה המספר שהם מתכוונים לשים? כי למספר הזה יש משמעות על פטור מתור, יש לו משמעות על ההתנהלות שלנו במרחב הציבורי. מה זה הסעיף? מה המספר?

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

אנחנו נשמח להציג את זה. היום תתקיים ישיבה בשעה 13:30 עם יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ויושב-ראש הוועדה הממליצה. אנחנו בעניין הזה חושבים שיש בשורה. אני אתקדם לגבי המענים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רק שנייה. ליאת, אני רואה שאת רוצה להגיד הערה. תגידי הערה.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

אני כל הזמן שומעת את "אנחנו והם". ולימור, אנחנו ניסינו, אני ומעיין, ניסינו לא פעם, ואני עשרה חודשים במאהל, ואנחנו ראינו את הדברים האלה, את המצוקה שלהם ואת הרצון שתהיה נקודה חמה, והיה ליווי, ותהיה תמיכה. מי כמוך יודעת שנפגשנו לא פעם ופעמיים, והיינו יכולים לשבת גם במצב טרגי. אין אנחנו והם. יש ביחד. וזה שינוי התפיסה. ועד שהוא לא יהיה ולא יובן שהדבר הכי חשוב הוא להציל פה חיים, אני חושבת שאנחנו חוטאים בדיון הזה. הדיון הזה הוא על נקודה חמה ועל בית חם, בגלל שאלה שני הדברים שקודם כול הם צריכים על מנת לבוא בכלל. וזה לא קורה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

טוב.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

זה פשוט לא קורה. זה מלא טפסים.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

ברשותכם, אני חושבת, אני אתייחס למה שנאמר. אני חושבת אנחנו בהחלט ביחד כמו שעידן ציין. 

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

את לא פגשת אותנו.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

שנייה. רק רגע. אנחנו אתמול קיימנו ישיבה עם נציגי אנשים עם פוסט-טראומה, ואנחנו בהחלט קשובים. צריך לזכור, אנחנו נותנים שירות בסוף לאנשים עם פוסט-טראומה, וההידברות שלנו היא עם אנשים עצמם, והחלטות מתקבלות בשיתוף עם הארגון היציג שהוא ארגון נכי צה"ל. 

אני ברשותכם, אמשיך.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

אז לא מדברים איתנו?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ליאת, אני מבקש ממך. לא להפריע לה. כן.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

ולגבי המענים, כבר היום מקבלים מענה בעקבות רפורמת "נפש אחת". קודם כול, טיפול נפשי ללא מגבלת זמן, מה שהיה בעבר. דיברנו על מוקד התמיכה, על קבוצות טיפוליות, על הטיפולים האלטרנטיביים שנכנסו, על כלבי השירות שגל דיבר, על קבוצות outdoor שאנחנו נערכים. הבתים המאזנים נכון מעורבים, אבל רצינו לתת משהו כאן ועכשיו. עשר מסגרות יום של מועדונים תעסוקתיים, סדנת גן. נמצא איתנו ד"ר פולק - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לימור, אני מצטער שאני מפסיק אותך, כי פשוט הזמן שלנו קצר ורוצים כאן עוד התייחסויות. ויש לנו את המצגת מול העיניים.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

אני רוצה רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שנייה. לא, לא.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ליאת, את עושה פה משהו לא הוגן, כי לימור עושה פה מהפכה בתקופה מאוד קצרה. נלחמת נגד הזמן. ואני אומר את זה בתור מישהו שמלווה. ואם יש ביקורת, ואני לא אומר שאין ביקורת וגם אמרתי.

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

רגע, רגע. זה לא הוגן שאני וחברה שלי עושות את זה בהתנדבות. לוקחות על הגב שלנו.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אבל מה המטרה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ליאת.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

ואף אחד לא נותן לנו אפילו פידבק נורמלי. ולא מדברים על זה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל את לא עושה את זה כדי לקבל פידבק, נכון?

 << אורח >> ליאת קוטנר: << אורח >>  

למה לא? אני צריכה פידבק בשביל לעזור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

את עושה את זה בהתנדבות, נכון? בסדר.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

מה זאת אומרת? עוזרת לבד? זה אנחנו והם. סליחה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אנחנו מברכים כל יוזמה פרטית והתנדבותית ולא התנדבותית שעוזרת - - - 

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

היום מתקשר מישהו שמרגיש במצוקה. מה הם עושים בשבילו?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ליאת, אל תצעקי עליי.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

אני לא צועקת, אבל על זה התכנסנו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. אז אני אסביר. למשרד הביטחון יש גוף שממומן. תפקידו הוא לטפל בפצועי צה"ל. הוא עושה את זה. היום שנים שהיו גרועות מאוד. היום יש שם מהפכה, כמו שאמר חבר הכנסת סופר. אני מקווה שהמהפכה הזאת תימשך ונגיע לפתרונות מאוד מאוד טובים. בנוסף, למשרד הביטחון יש הרבה מאוד ארגונים, לא הרבה, אבל יש ארגונים ועמותות ומתנדבים שפועלים. זה מבורך. אבל משרד הביטחון לא עכשיו יעשה קשר עם כל אחד מהם, אלא אם כן הוא ירצה לעשות את זה.

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

זה לא כל אחד מהם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקיי. כל אחד חושב שהוא לא כל אחד. 

 << דובר_המשך >> ליאת קוטנר: << דובר_המשך >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הלאה. אני רוצה, אחרון הדוברים יהיה מצה"ל, אלוף משנה לוסיאן. ואחרי זה כל אחד מחברי הכנסת יגיד בשתי דקות משהו. ואז אני אסכם את הדיון.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

תקצר אותם, כי יש לנו הרבה זמן משתי דקות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין לכם ברירה. יש לכם שתי דקות. כן, לוסיאן. מה, חבר'ה, אתם יודעים בדיוק כמוני, שב-11:00 זה נגמר. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

סופר אמר שהוא נתן  - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ב-11:00 זה נגמר. אין לנו אפשרות. לימור, אני מצטער. פשוט הזמן קצר.

 << אורח >> לוסיאן טצה-לאור: << אורח >>  

תודה רבה גם על ההזמנה וגם על ההזדמנות. אני ראש מחלקת הבריאות בחיל הרפואה של צה"ל. מתחתיי נמצאת היחידה לת"ק שזכתה למחמאות רבות במהלך הדיון הזה. אני רק רציתי לציין שאנחנו כמובן - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יחידה למה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לתגובות קרב.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אה, אוקיי.

 << אורח >> לוסיאן טצה-לאור: << אורח >>  

אנחנו מאוד מגויסים לכל המאמץ הזה. זה נראה לי מאמץ חשוב וחיוני. אנחנו חוליה אחת בשרשרת. גם עידן וגם לימור דיברו על זה שבעצם אנחנו מתוגברים גם בכוח אדם וגם במבנה חדש. ואני חושב שהרעיון שראש האגף הציגה, של רצף טיפולי ושל מדרגי טיפול שונים, הוא מאוד מאוד מבורך. חייבים להבין שהתשתיות הפסיכיאטריות בכלל במדינת ישראל הן בעייתיות וכאילו צועדים פה על איזו קרקע בתולית, שנראה לפעמים של כאילו למה לא לפתוח את זה וכו'. זה הרבה יותר מורכב מזה. אנחנו לגמרי רתומים למאמץ הזה ונשמח להיות חלק מרכזי ממנו. זה כל מה שריציתי להגיד. תודה רבה לכולכם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. חברת הכנסת שפק, בבקשה, שתי דקות. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

טוב. אני רוצה להגיד כמה דברים. הראשון מהם, ואני לא אוותר עליו, זו האמירה – שמעתי הרבה מגויסים, כולל מהדובר האחרון, שמעתי מסייעים. אני רוצה להדגיש שבואו לא נתבלבל במינוחים האלה. אנחנו לא מסייעים. אנחנו לא תומכים. זו חובתנו. בחרתי לצטט את האמירה של דוד בן גוריון מ-1949: "מלחמת החירות של צה"ל לא הייתה כולה זרועה נחת ניצחונות וכיבושים. היה בה צד שני למטבע. שולם מחיר יקר... החללים הם רק חלק מהאבדות. רבים נשארו לשמחתנו בחיים, אך גם הם שלמו מחיר יקר – אבר מן החי מגופם".

אבר חי. אני מחזיקה את התמונה הזאת. נורא קל לראות אבר חי שנקטע, שאפשר לגעת ולמשש אותו. אנחנו חייבים לאבר חי שהוא גם נפשי.

רפורמת "נפש אחת" היא חלק מהחזר החוב או יותר נכון, החוב שלנו לאלה שעזרו לנו. אנחנו מדינת ישראל, הממשלה וחברי הכנסת מחויבים במענה. לכן החובה היא אצלנו. אנחנו לא מסייעים. אז זה משפט אחד שאני רוצה לומר אותו.

אני רוצה להתייחס למענה. אני, קודם כול, מברכת את – אני לא רוצה לטעות בשמה – את לימור על העשייה, את משרד הביטחון. אבל אני מוטרדת משעון החול שהוזכר כאן. שעון החול הזה לא מחכה ואי-אפשר להפוך אותו ולעשות אותו עוד הפעם. זה אל-חזור. ולכן לוחות הזמנים והגאנטים והמענה בינתיים, עד שיהיה סעיף, זה המהות ופה אנחנו באים לבדוק. יש היום בארגון נכי צה"ל – לא סתם שאלתי שאלות את עידן, כי יש המון תוכניות, מתוכנית "אחיעד", שנותנת מענה להלומי קרב וצריך לתגבר אותה. ויש מענה למשפחות וצריך לתגבר אותו. ויש העצמות ורופאים. ואם יש פער של מענה גם לפסיכולוגים, יש תשתית של מתנדבים, של בן דורי, שצריך פשוט לתגבר אותו. ולשבת באותה פגישה, לימור, שמתקיימת עם ראש הארגון, לבוא לבדוק גם מה אפשר לתת אד-הוק עכשיו עד. כי ה"עד" הזה הוא לא פחות חשוב. 

יש את הנושא של 10,000 תיקים שתקועים. אנחנו חייבים לדעת מה המענה. אף אחד לא התייחס. שאלנו את זה בפעם הקודמת, רם. שאלנו מה קורה, האם הקצב השתפר.

 << אורח >> לימור לוריא: << אורח >>  

- - - כן. דווקא התחלנו את - - - ב-1 ינואר, בהחלט.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

יופי. אז אני מתייחסת לזה כי לא דיברתם על הנושא של הלוואות האישיות שיש בארגון נכי צה"ל מקרן הערבות הדדית, שיכולה לבוא ולתת. ולכן אני אומרת, קיימת כבר תשתית. שאלתי על FIDF. שאלתי על הוועדות הרפואיות. אני חושבת שהמסגרות החברתיות שקיימות וממוסדות, מתוקצבות בחסר, יחד עם המסגרות הרפואיות שהן בפער. יש תשתית. בית הלוחם פרוס בכל הארץ. באשדוד מוקם בית לוחם נוסף. יש סניפים מכרמיאל ועד הדרום. סליחה, אני מתעקשת על זה. ולכן לקחת ולא להמציא תשתיות, אלא לבוא על בסיס הקיים. אין לנו זמן ואין לנו את הפריווילגיה להשהות את זה יותר. יש מספיק נזק. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור, אבל ממש לדקה, לפרופ' יוסי בלז. בבקשה, ממש דקה, כי אנחנו ב-11:00 חייבים לסיים.

 << דובר >> יוסי בלז: << דובר >>  

אוקיי. אני אדבר אפילו פחות. א', תודה רבה על הדיון. אני יושב-ראש ועדה מיוחדת שמינה מנכ"ל משרד הביטחון לבחינת נושא האלימות והאובדנות בקרב לקוחות אגף השיקום. 

אני שמח שאני מדבר אחרון, כי דיברו לפניי אנשים רבים, יקרים מאוד עם נושאים חשובים. חשוב לי להגיד כדברים אחרונים, אובדנות נגרמת מסיבות מגוונות, גם מהתמודדות מול קשיים באגף, גם מדברים אישיותיים וכו', אבל גם מאווירה שמתירה לדבר הזה להתחרש. ואני קורא לנו, לכולנו, כי אנחנו בסירה אחת, להלומי הקרב, לפוליטיקאים, לאנשי אגף השיקום: לא משנה איך אנחנו מדברים על זה, אנחנו צריכים להבהיר שיש פתרונות מיטביים יותר מלעשות ניסיון אובדני, כי בסופו של דבר זה יכול להיגמר במוות, וזה יכול להיות עוצמה בלתי נסבלת למשפחה ולחברים מסביב. לכן לזרוק אובדנות, להגיד את הדברים האלה, צריך לחשוב על זה, כי יש לאווירה ויש למה שאנחנו אומרים כפוליטיקאים, כמקבלי החלטות גם כהלומי הקרב בתקשורת, יש לזה משמעות. וזה יכול להשפיע על אדם הבא שחושב אם לפגוע בעצמו או לא. זהו. הכי קצר שיכולתי לעשות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדין. 

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

אפשר לסכם במשפט אחד מהצד שלנו?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא. נגמר הזמן. אני מצטער, ב-11:00 פותחים את המליאה, וסוגרים לנו את האורות.

 << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >>  

משפט סיכום אחד מהצד שלנו, אפשר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

משפט אחד.
 << דובר_המשך >> גל רויטשטיין: << דובר_המשך >>  

שזה מתחבר למה שאמר מר בלז.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

משפט אחד.

 << דובר_המשך >> גל רויטשטיין: << דובר_המשך >>  

מאז אפריל ועד היום לא נעשתה בדיקה מקיפה לא להתנהלות של האגף, לא לבעלי התפקידים בו, למרות שמדובר בסוגיה של סכנת חיים. פירוק משפחות, וכמו שהוא ציין פה, נושא ההתאבדות שהפך להיות נפוץ מדי. עשרות רבות של תלונות כבר עלו וצפות כל יום על פני השטח גם לגבי הביורוקרטיה, לגבי היחס, ההתנהלות, ההתנהלות של הוועדות הרפואיות, הטרדות מיניות, בדיקות לא מתאימות וכו'. עד היום, מאז אפריל, לא קם שום מנגנון של בדיקה של אגף השיקום. הם מבקרים את עצמם ולא ניתנים לביקורת כלפי חוץ. אין לנכי צה"ל מקום מסודר להתלונן על מה שקורה במקומות האלה. הרפורמה היא מעבר לתקציבים. צריכה להיות בדיקה מעמיקה פנימה, ושינוי אמיתי של המנגנון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. תראו, אני רוצה לסכם. אבל בעצם זה לא סיכום, זה רק בתחילתו ובעיצומו של תהליך. אז אני רוצה להודות למי שהופיע כאן. אני יודע שזה לא קל להופיע כאן ולא קל להיחשף תמיד. ואתם עשיתם את זה, ואני מודה לכם ולמי שהיה בזום גם. 

אני לא אכביר במילים. זה ברור, החשיבות של הטיפול בהלומי הקרב. הם נתנו כמעט את היקר להם מכול. אנחנו צריכים לדאוג להם. זו חובתנו כמדינה. 

אני מתרשם שבמשרד הביטחון וברפורמה של "נפש אחת" נפל האסימון, והם פועלים בכיוון הנכון. עם זאת, הזמן לא משחק לטובתנו. ואנחנו צריכים להחיש ולהאיץ את התהליכים שהתחילו. 

מכאן אני פונה למשרד הביטחון: אם יש בעיות תקציביות שמעכבות, אז תפנו לוועדה ואנחנו ננסה לעזור בעניין הזה. 

עלו כאן הרבה מאוד דברים שצריך לתת להם את ההתייחסות, והראשון שבהם הוא שהלומי הקרב או פצועי צה"ל בכלל צריכים מסגרות ייחודיות להם. אני חושב שזה לא נכון שהם יהיו בקהל הרחב. ולכן צריך להאיץ את התהליך של בית המאזן, שיהיה פרטני להלומי הקרב. אנחנו נעקוב אחר הדבר הזה ונראה שזה קורה. 

צריך, לדעתי – אני לא מדבר לא כאיש מקצוע, אלא כמיטב הבנתי, ואני מבקש שתבחנו את זה. יש בתוך 5,700 הלומי הקרב יש את אותם 100, 150 אנשים שמצבם קשה במיוחד והם צריכים אולי מענה מיוחד שיכול להיות כאן ועכשיו. ואני אומר בצורת חונך לפצוע, מהבחינה הזאת שהוא יודע להרים לו טלפון, שהוא מלווה אותו. אפשר לעשות את זה עם מתנדבים, אפשר לעשות את זה עם אנשים בשכר.

אני יכול להעיד על עצמי שאני מלווה פצוע כזה. אני, כמובן, לא אחשוף את שמו. כל פעם שהוא נמצע במצב קשה, הוא מרים לי טלפון, ואנחנו משוחחים דקות ארוכות. ואני שומר איתו על קשר. יכול להיות שאפשר להרחיב את זה למשהו שהוא מוסדי, כי יכול להיות שזה יכול לתת את הפתרון המיידי לאנשים במצוקה עד לקבלת הטיפול. תבחנו את זה. 

דובר כאן על הדברים שקורים בחדרים של הוועדות. והציע כאן גל – גל, נכון? הציע כאן גל אולי שיהיה פיקוח בצורת צילום שאפשר לאחזר לאחור. 

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

נדב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נדב. סליחה. אני מתבלבל כל הזמן בינך לבין גל.
 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

הכול בסדר. לא נורא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אז אני מציע שתבחנו את הצעה הזאת. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה משפטית, אבל שווה לבחון את זה. ושווה שיהיה גם איזשהו מנגנון שיבחן תלונות של אנשים שיש פה. אפשר להתלונן ושתהיה באמת בדיקה אחר הדבר הזה. חשוב מאוד היחס שאנשים מקבלים בוועדות, בטח אנחנו לא צריכים להקשות עליהם. 

בית מאזן – דיברנו. בית חם – דיברנו. צריך לגמור את הפיילוט מהר ולהרחיב אותו גם למקומות אחרים. אילת – נושא בפני עצמו, כי היא רחוקה מאוד. ושם זה שעות להגיע אפילו לדרום, לבאר שבע. זה שעות. צריך לתת לה אולי מענה ייחודי.

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

הם מגיעים יותר מהר ממני.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סליחה?

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

אילת מגיעה לתל אביב יותר מהר ממני.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אילת מגיעה. מאיפה אתה?

 << אורח >> ארז סבן: << אורח >>  

עוטף עזה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

איפה?

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

עוטף עזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

עוטף עזה? לא. אל תגזים. לבאר שבא אתה מגיע ברגע.

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

לבאר שבע כן. אבל אין טיפול בבאר שבע.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני אומר, באר שבע, גם אם יהיה לדרום, בבאר שבע, פתרון, עדיין אילת רחוקה מבאר שבע. 

 << דובר_המשך >> ארז סבן: << דובר_המשך >>  

אם יהיה בדרום - - -
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

צריך לתת, לדעתי, לאילת מענה מיוחד.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

מסכימה איתך כתושבת עוטף עזה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו יודעים להגיע לבאר שבע, לאשקלון וגם לתל השומר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. אני חושב שנגעתי ברוב הדברים. אנחנו נקיים מעקב אחר הדברים האלה, שהם נעשים ומתקדמים. אנחנו פונים גם להלומי הקרב ולפצועים, במידה שאתם רואים עיוותים, יכולים גם לפנות לוועדה הזאת. ואנחנו תמיד נבדוק את זה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני לא יודע אם תמיד נוכל לתת פתרון, אבל תמיד נבדוק בוודאות. ואני עוד פעם, מודה לכם שבאתם. תודה רבה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

תודה רבה. תודה רבה לכם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>