פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הבריאות
25/01/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני


פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 10:15



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הצעת חברות ביטוח פרטיות לתור מקוצר ל- MRI << הלסי >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי

חברי הכנסת:
יעל רון בן משה
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ

מוזמנים: 

משתתפים באמצעים מקוונים:
	ד"ר אסנת לוקסנבורג
	–
	ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

	נריה שטואבר
	–
	מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

	דניאל פדון
	–
	רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

	יואב יונש
	–
	רשות שוק ההון

	חנה לאידרשניידר
	–
	מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

	קרן פרידמן
	–
	מנהלת השיווק בית חולים רפאל

	יעקב שטרן
	–
	עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

	ד"ר זיו פז
	–
	אגף טכנולוגיות, קופ"ח כללית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים

<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הצעת חברות ביטוח פרטיות לתור מקוצר ל- MRI << הלסי >>

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אופיר, אתה רוצה לדבר על הנושא של החברות הפרטיות?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כן בטח. אז עברנו עכשיו באופן רשמי לדיון הבא. אז קודם כל שוב תודה על הקביעה של הדיון וביקש ממני חבר הכנסת עופר כסיף שהוא גם מצטרף, אבל הוא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איפה הוא?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

הוא אמר לי שהוא לא יוכל להגיע, אז אוקיי. טוב, אחרי הדיון הזה ובאמת אחרי דיונים רבים שעישנו אין צורך להגיד עד כמה אנחנו במצוקה ואם יש פנייה שהיא הכי שכיחה אצלנו כחברי כנסת, זה באמת התורים ל-MRI ואמרתי, את הפניות שאנחנו מקבלים על חצי שנה, שמונה חודשים, אנשים שמחכים. הרופא שלהם אמר להם 'שמע, יכול להיות שיש לך ככה ויש לך ככה, אתה צריך לעבור בדיקה' ובן אדם בגלל שהוא גר באזור מסוים בארץ, אז הוא לא יכול לבצע את הבדיקה במהירות נורמאלית. הוא צריך גם עם התחושה הקשות שהרופא לא יודע בדיוק מה יש לו ומבקש את הבדיקה, לחכות כל כך הרבה זמן וגם אם חלילה באמת יש לו משהו לא תקין, אז ככל שעובר הזמן עד הבדיקה זה בעצם זמן יקר שיכלו להתחיל לטפל בו וזה רק מסיבה אחת באמת שבפריפריה הזמינות היא פחותה ועד שמסדרים לו, אז אומרים לו 'נוריד לך חודש אבל תצטרך לנסוע שעתיים, שעתיים וחצי לבית חולים אחר באזור המרכז'. 

אז כולנו מרגישים את זה, את החוסר, ואז כשאתה הולך לאוצר, וישבתי בזמנו עם האוצר ולא כל כך, מבחינתם יש את כמות הרישיונות שניתנה והם אומרים 'אנחנו לא רוצים לתת יותר רישיונות כי אז תהיה יותר דרישה'. כאילו אנשים קמים בבוקר, אם יהיו יותר מכשירי MRI, אז למה הם מתכוונים שתהיה יותר דרישה? בן אדם יקום בבוקר ויגיד היום בא לי לעשות MRI? מה זה הדבר הזה שתהיה יותר דרישה? כשרופא אומר שבן אדם יכול להיות יש לו משהו וצריך לבדוק את זה ב-MRI אז הוא בודק. אף אחד לא עושה את זה סתם ואם יהיו יותר מכשירים אז לא שאנשים שלא צריכים לעשות בדיקה פתאום יעשו בדיקה. הם יעשו את זה רק בזמן יותר נורמאלי, בזמן סביר שיכול גם להציל את החיים שלהם. 

ובזמן שאנחנו תקועים עם אותם מכשירים, אני יושב יום אחד רואה טלוויזיה בבית בערב ופתאום אני רואה פרסומת של חברת ביטוח מגדל שהחברים שלה יכולים לקבל תור MRI תוך 48 שעות. אז אני לא הבנתי בהתחלה, התחלתי לעשות גוגל וזה, אמרתי אולי הם משווקים את זה למדינה אחרת בחו"ל, כי אני יודע שפה יש מצוקה, שפה מסבירים לי שאין רישיונות ואין מקומות, שאי אפשר לקצר, אי אפשר לעשות שום דבר. אנחנו מקבלים את הפניות והאזרחים סובלים ופתאום אני רואה שלמי שיש כסף יכול לקל תוך 48 שעות בדיקה. אז אני באמת לא מבין מה הדבר הזה ובשביל זה ביקשתי את הדיון. אני רוצה עכשיו לקבל תשובות. האם מכשירי MRI האלה שבהם מתבצעות הבדיקות זה לא קשור למערכת הבריאות, למשרד האוצר, לכנסת, לממשלה, זה איזה מישהו שבחברת MRI שהוא מוכר בדיקות MRI? או שהבדיקות האלה נעשות בתוך אלה שאנחנו מתמודדים איתם עם הכמות הקטנה הזאת, ועכשיו מה שזה אומר זה שמי ששילם את הכסף לביטוח ויש לו ביטוח, הוא מקבל תוך 48 שעות. האם זה אומר שאותו אזרח, אותו תושב בקריית שמונה שאמרו לו שמונה חודשים, עכשיו זה עולה לו ל-10 חודשים בגלל שיש פה מישהו ששילם למגדל, או התושב בדימונה שחיכה חצי שנה ועכשיו בגלל זה עם הכסף שקיצרו לו, אז לו יעלו את הבדיקה במקום חצי שנה לשמונה חודשים. ואני רוצה תשובות על חשבון מה ומי באות הבדיקות האלה, שמי שקונה ביטוח בריאות פרטי מקבל בדיקת MRI תוך 48 שעות כשתושבים בפריפריה מחכים חודשים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז נעביר את זה למשרד הבריאות, ורק לפני כן אני אגיד שיהיה לנו דיון שלם בוועדה בנושא של ביטוחים פרטיים מול שב"נים. בסופו של דבר אני לא יודעת מה אזרחי מדינת ישראל יודעים שהם משלמים או לא יודעים שהם משלמים ומה כפל הביטוחים שיש לאחוז די ניכר וגדול, אנחנו נביא את הנתונים האלה וביקשנו גם נתונים פה גם מהמידע והמחקר וגם ממקומות נוספים בכלל על שב"ן וביטוח בריאות פרטי. ומה בסוף, האזרח יודע או לא יודע שיש לו, שיש באפשרותו לנצל, או שהוא לא מנצל? יותר מ-80% מאזרחי מדינת ישראל בכלל מבטוחים בשב"ן, זה לידיעה, ובביטוחים פרטיים גם הרבה. משרד הבריאות יש לכם לענות על זה בבקשה, על השאלה של אופיר? לגבי הנושא של הביטוחים הפרטיים שמציעים פתאום תוך 48 שעות בדיקת MRI. האם זה מגיע על חשבון? נריה?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

כן, אז אני אתייחס בקצרה לנושא הזה של ביטוחים פרטיים. באופן כללי, קיום של רפואה פרטית לצד הרפואה הציבורית הוא נושא שמעסיק אותנו רבות ובאמת ה-שאלה אני חושבת, כמו שחבר הכנסת כץ העלה, איך נותנים לרפואה הפרטית להתקיים בלי שהיא תבוא על חשבון הרפואה הציבורית. אנחנו שמחים על הדיון הזה ושמחים גם שהצפת את הנושא הספציפי הזה. אנחנו באמת מסתכלים על הפוליסה הספציפית שאתה מדבר עליה ומה בדיוק היא כוללת ופועלים כדי לוודא שהיא לא באה על חשבון האזרחים במערכת הציבורית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מה זה אומר? זה אומר שמגדל נגיד מפעילה את זה בנפרד?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל מה עשיתם? מה בדקתם? הדיון הזה כאילו הוא לא עכשיו, את לא נחשפת אליו בפעם הראשונה, זה כבר מלפני שבוע או שבועיים אפילו נקבע הדיון. האם באמת בדקתם מול החברות על חשבון מה זה בא? להגיד 'פועלים', עם כל הכבוד זה דיון שנקבע לפני שבועיים. 

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

לא, לא, אני מקבלת את מה שאתה אומר, ראינו את זה פעם ראשונה באמת לפני שבוע לאור זה שאתם קבעתם את הדיון ומהחומרים שאתם העלאתם. אנחנו בעצם כרגע רוצים להסתכל מה כוללת הפוליסה, על חשבון מי היא ניתנת. אם היא ניתנת רק אצל ספקים פרטיים, זה לא משהו שגם אין לנו שום סמכות חוקית לפעול לגביו ועל זה עו"ד תוכל להרחיב.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

רגע, מה זה ספק פרטי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, מגדל לדעתי היא גם ספק, היא גם מהווה ביטוח בריאות של איזו קופה?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

מגדל זה ביטוח בריאות פרטי לחלוטין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זה ספק?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היא לא שב"נים של קופה מסוימת?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

היא לא שב"ן, לא, לא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה פרטי לגמרי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, בסדר, אני שואלת האם מגדל עושה איזשהו שב"ן כזה או אחר?
 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

טוב, אז רגע שנייה, בואו נעשה שנייה סדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע, נניח שמגדל נותנים עכשיו MRI תוך 48 שעות. איפה הם נותנים אותו? יש מציאות כזאת שהם נותנים אותו נגיד בסורוקה או באיכילוב? בתוך המקום הציבורי?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

אז זאת בעצם השאלה מבחינתנו. זאת אומרת, הביטוחים הפרטיים - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

ואי, מה זה השאלה? למה לא תשובות?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

רגע, אז שנייה אני אסביר. אני אסביר ואחרי זה תשאל מה שצריך. הביטוחים הפרטיים זה לא משהו שהוא בסמכות משרד הבריאות, מי שמפקח עליהם זה אגף שוק ההון במשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הופה רגע, נריה, עזבי. תנוח דעתך, בואו נעבור רגע לאוצר. מי מפקח על זה? אם זה לא אתם ואתם בבחינה של זה - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה עצימת עיניים, סליחה.

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

זה לא ממקום של עצימת עיניים. על מה אנחנו כן רוצים להסתכל בהמשך למה שחבר הכנסת כץ העלה - -
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

האם זה בא על חשבון המערכת הציבורית?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

נכון. אז - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אז האם את יודעת להגיד האם זה בא או לא?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה הבעיה להרים טלפון לחברה להגיד איפה אני מבצע את בדיקת ה-MRI? יש לכם תשובה? זה אותן חמש דקות?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>  

לא, היא אומרת שהיא לא בקשר עם חברות הביטוח. אז להוציא עכשיו - - 

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

לא, לא, לא אני אומרת שזה בדיוק מה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אגב, רשות שוק ההון אמרו שזה לא הם והם לא רצו אפילו להירשם פה לדיון, נריה. רשות שוק ההון אמרו שזה לא הם והם גם לא רצו להירשם לדיון, אז אם זה לא רשות שוק ההון תחת מי זה יושב?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

כבוד יושבת ראש הוועדה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נריה את יודעת מה, בואי רגע נשאל - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>  

הוועדה יכולה להוציא עכשיו אימייל לכל מנהלי בתי החולים ולקבל את התשובה. זה לא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע יש לי שאלה, ד"ר זיו משירותי הבריאות כללית. האם ייתכן נניח שחברת מגדל כביטוח פרטי עושה אצלכם בתוך ה-MRI שנמצאים בתוך שירותי בריאות כללית - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אני חושב שזה תמיד בא על חשבון הציבור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

הם הוזמנו, מגדל?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>  

תקשיבו מה הוא אומר.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

חברים, זה תמיד בא על החשבון הציבורי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אין לי בעיה שזה תמיד על החשבון הציבורי, השאלה - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אני אסביר לכם גם למה, כי גם בבתי החולים הפרטיים עיקר הרכש מתבצע על בסיס טופסי 17. זאת אומרת, קופות החולים קונות גם שירותים בפרטיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני יודעת שקופות החולים, אתה קונה גם ברפאל נניח או במקומות אחרים.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לכן אם מישהו משלם מהכיס, משלם מהכיס לבית חולים פרטי כדי להקדים את התור, זה בא גם על חשבון - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני יודעת, אבל אני רוצה לדעת האם זה יבוא לא מתוך בתי החולים הפרטיים שאולי עושים את זה וגם חלקם עושים את זה ללא רישיונות. האם מגדל יכולים להתכנס להיכנס לתוך רשימת התורים נניח של ה-MRI של שירותי בריאות כללית.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לחלוטין לא, חבר'ה, שירותי בריאות כללית זו קופה ציבורית, היא קופה מרכזית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, תודה. זה בתוך בתי החולים הפרטיים.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אנחנו שוויוניים, אין דבר כזה. אבל זה בא על חשבון מבוטחים, חלק מהמבוטחים שלנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני יודעת, אני יודעת. הבנתי, אני רוצה להעלות שנייה את מנכ"ל בית החולים "רפאל". רון משה נמצא איתנו בזום? ירד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בית החולים "רפאל" נמצא בתל אביב באזור רמת החייל, הוא בית חולים פרטי ובבית החולים הפרטי הזה עושים שם הרבה בדיקות כמו ממוגרפיה, כמו זה, הרבה ניתוחים פרטיים קטנים. יש הרבה בתי חולים פרטיים קטנים שעושים הרבה - - 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש איתנו - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן בבקשה, הינה. קרן פרידמן, מנהלת השיווק של בית החולים רפאל. אני רק אומר שאני הייתי בבית החולים רפאל באירוע האחרון למניעת סרטן השד ומניעה וטיפול בקרב נשים. הם עושים גם הרבה פעילות ציבורית רחבה, אבל העניין הזה של השאלה, בעצם מגדל נניח משתמשים בכם?

 << אורח >> קרן פרידמן: << אורח >>  

בוקר טוב, אתם שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן ודאי.

 << אורח >> קרן פרידמן: << אורח >>  

מעולה. טוב, אז אנחנו באמת ביקשנו לעלות לדיון כי אנחנו כבר המון המון זמן, כמה שנים גם לפני שבית החולים הוקם - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ממתינים לרישיונות, נכון, ומבקשים.

 << אורח >> קרן פרידמן: << אורח >>  

מבקשים רישיון ל-MRI, MRI נייד כדי שנוכל לתת שירות גם לתושבי הפריפריה, צפון, דרום, לפחות יומיים בשבוע, ואנחנו ממתינים. כמובן אנחנו מבקשים לקנות ולרכוש את ה-MRI בעצמנו ולתת את השירות דרך קופות החולים. אנחנו ממתינים לאישור שלא מגיע וזאת בעצם הסיבה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

האם אתם מחזיקים במכשור רפואי ללא רישיון?

 << אורח >> קרן פרידמן: << אורח >>  

לא, כמובן שלא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אז מה היא רלוונטית? יש להם MRI?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין לכם MRI?

 << אורח >> קרן פרידמן: << אורח >>  

אנחנו ממתינים לאישור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הם ממתינים לאישור. תודה, תודה קרן. איגוד לשכות המסחר, חנה? חנה נמצאת?

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >>  

כן תודה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >>  

השאלה שלי נגעה יותר לדיון הקודם מאחר שדיברנו פה על מכשירים באמת מאוד מאוד יקרים שנבחנים במכסות, השאלה היא איך השתרבב לתוך כל התקנות האלה CT דנטלי שהוא משמש לרפואה פרטית ואין לו שום קשר לרפואה הציבורית? והוא לא חיי על חשבון הרפואה הציבורית. ובמסגרת הזו היינו רוצים, אם משנים את התקנות - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

איפה יש CT דנטלי?

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >>  

במרפאות פרטיות של רופאי שיניים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

CT דנטלי צריך לפתוח, היום CT דנטלי זה בסיס של כל רופא, של כל מרפאה ואני מקווה מאוד שזה יבוא לאישור התקנות ככה ואנחנו נבדוק את זה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוא ללא אישור בינתיים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד האוצר, אני חייבת את משרד האוצר רגע, אפשר להעלות אותם? סליחה, תודה חנה. דניאל כאן? דניאל אתה שומע אותנו?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כן, שומעים אותי עכשיו?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, עכשיו אנחנו שומעים אותך. דניאל, אז גם בעניין הקודם וגם בעניין הנוכחי, מה התשובה של משרד האוצר? האם אתם יודעים על חברות ביטוח פרטיות שבעצם מציעות, אני ממה שאני יודעת זה בא על חשבון המערכת הפרטית. המערכת הפרטית אבל היא גם קשורה בד בבד במערכת הציבורית. בכללית באמת הציגו ואמרו לנו שאין שום סיכוי שזה יבוא אצלם לידי ביטוי. מה אתה יודע לספק לנו? וביקשנו את רשות שוק ההון שלא עלו מלכתחילה, שיעלו גם עכשיו.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

טוב, קודם כל אני אגיד אני לא מרשות שוק ההון אז אני לא יודע להתייחס לעניין של הפוליסות וכן הלאה. אני ראיתי את הפרסומת בטלוויזיה בדיוק כמו חבר הכנסת אופיר כץ ואני לא יודע להגיד מעבר לזה, מי מספק להם את הבדיקות. מצטערת, אבל אני מבין שמשרד הבריאות עושה בחינה לגבי זה ואני מניח שהוא יגיע לשורש העניין.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי ולעניין הקודם מה אתה יודע להגיד לנו?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

אז כמו שד"ר לוקסנבורג אמרה בסופו של דבר המשרדים היו בלא מעט פגישות סביב הסיפור של התקנות, שינוי התקנות ועדכונם, ואנחנו באמת הגענו להסכמות בצורה מקיפה ואני מקווה שבשבועות הקרובים נביא את התקנות לאישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תוך שבועיים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>  

כפי שאמרת, הוועדה היא זאת שמאשרת ותצביע על האישור של התקנות. רשמנו בפנינו את כל הנושאים שהעליתם, גם בהיבטים של - - - , גם בהיבטים גאוגרפיים וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, רשות שוק ההון כאן איתנו?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בינתיים אני אשאל את משרד הבריאות, יש בתי חולים פרטיים, לא הציבורים הממשלתיים, שיש להם מכשירי MRI?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן ודאי. נריה את יודעת לומר? מי ממשרד הבריאות רוצה רגע לענות על זה?

 << אורח >> נריה שטואבר: << אורח >>  

בוודאי, גם אסנת פה ואני בטוחה שהיא יודעת לפרט יותר ממני, אבל בוודאי. באסותא רמת החייל יש MRI, יש נוספים גם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אסותא פרטי אופיר ואסותא הם עם MRI, ו-MRI יחסית בזמנים הרבה יותר קצרים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אם זה פרטי אז ברור. בגלל זה אנחנו צריכים לדעת מאיפה הם לוקחים את התורים. אם הם לוקחים מבית חולים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אגב זה גם בעלויות, הרבה פעמים, יותר זולות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

רגע, ה-MRI שיש להם בפרטי זה חלק מהרישיונות שאתם כמשרד הבריאות נותן?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ודאי, גם הפרטי צריך רישיונות. לכן אמר לך ד"ר זיו שזה תמיד בא על החשבון הציבורי, לא משנה באיזה צורה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כמה רישיונות יש לבתי חולים פרטיים ל-MRI.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>  

אני לא זוכרת בשליפה להגיד, אבל בודדים. הרוב זה בתוך המערכת הציבורית. יש לנו כ-50 רישיונות שנמצאים בתוך המערכת הציבורית בבתי חולים וקופות חולים. בעיקרון, שוב, ההעדפה היא לתת שירותים ברמה הציבורית ולא ברמה הפרטית, כל עוד אנחנו בחסר. כאשר השוק הוא שוק חופשי ואין תקנות ואין מספר מוגבל של מכשירים, אז כמובן כל הדברים יכולים להתנהל במקביל. החוק כרגע קובע שמספר המכשירים האלה הוא תקף גם לפרטי, גם לציבורי, גם לקופת החולים, גם לממשלתי, בכל הרמות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז נשמח לקבל כמה באמת יש מכשירי MRI פרטיים ואני חושב שאם זה המצב אז בכלל אין מה לדבר עכשיו על הרישיונות הבאים לתת להם מכשירי MRI. אם אנחנו במצוקה כזאת - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>  

שוב, מכשירי ה-MRI הקרובים הולכים ללכת לקופות החולים במיקום גאוגרפי שיתואם איתנו כמשרד הבריאות, וכמו שאמרתי קודם, אנחנו רואים לנגד ענינו את הצרכים של הפריפריה ואנחנו ננסה לתת מענה בצורה כזאת שגם תתאם - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, אני רוצה שנייה רגע, אפשר לראות רגע את כל הזום כדי שאני אוכל לראות מי נמצא עוד על הזום? אני רואה שלגבי הפוליסות של רשות שוק ההון, הם לא עולים לזום. אני חייבת לומר שזה נורא מעצבן ואפילו מקומם כי הם הוזמנו גם לתוך הדיון הזה. תפתח רגע את הזום לכולם, אני רוצה לראות אם למישהו יש משהו להוסיף לנו. הוא פתוח לכולם, מי שרוצה רגע, כי אני רוצה גם לסכם כי האמת שזה מאוד מקומם ואני רוצה גם לעשות - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לסכם את מה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן חבר הכנסת אחמד טיבי.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אמרת שאתה רוצה לסכם אז - - 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא צודק אבל, מה יש לסכם? לא קיבלנו פה תשובה אחת.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

האמת היא שלא קיבלנו תשובות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין גם מי שייענה, הם גם לא נותנים. האוצר לא יודע, הבריאות לא יודע, הפוליסות של רשות שוק ההון לא יודעים. אני יודעת להגיד לך ואני אגיד לך שגם אנחנו נבקש מהם תשובה תוך 24 שעות לתוך הוועדה ואנחנו נקיים על זה עדכון מחר בבוקר, אין להם אפשרות לא לענות ולא לתת לנו תשובות. זה כנסת ישראל, אנחנו מבקשים לדעת מה קורה פה. מצטערת. כן חבר הכנסת אחמד טיבי.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לפני הסיכום, לפני הסיכום, פיזור הרישיונות של MRI בארץ הוא לא מוכר לציבור. אנחנו לא קיבלנו נתונים, לא קיבלנו תשובות מנציגי משרד הבריאות, לרוב השאלות שנשאלו כאן. גם לגבי תאי לחץ וגם לגבי MRI, עכשיו אנחנו בנושא של MRI. מחצית מכמות ה-MRI שנמצאים במרכז, נמצאים בפריפריה, יש כאן קיפוח ברור של הפריפריה. יש אזורים שיש צורך מיוחד למשל שייהנו מהשירות הזה, ואדי ערה במשולש, אזור סכנין, עראבה, דיר חנא, ולכן מכאן אני בא לבתי החולים בנצרת. אנחנו הצלחנו בתקופת השר ליצמן לספק MRI לבית החולים המשפחה הקדושה בנצרת. בית החולים הזה מתמחה בטיפול אונקולוגי. יש להם MRI, הם רוצים גם מאיץ קווי וגם MRI סימולטור. הייתה הבטחה כזאת על ידי בכירים ממשרד הבריאות לבית החולים, עכשיו אומרים להם שנגמרה המכסה של האישורים. אני לא יודע למה צריך מכסה של אישורים כאשר יש צורך של בית חולים שעושה עבודה מצוינת בנושא טיפול אונקולוגי והוא רוצה להשלים את כל מכלול הטיפול. ולכן אני מבקש שמשרד הבריאות יענה לדרישות האלה של בית החולים. יש גם בתי חולים שדורשים יותר CT, אני מבין שבבית החולים האנגלי יש שני CT אבל גם הם דורשים MRI, אני מקווה שלא תהיה התנגשות בין בתי החולים בנושא הזה. גם בית החולים הצרפתי שהוא בית חולים מתמחה בטיפול בילדים רוצה MRI ילדים. העובדה שמשרד הבריאות מעניק או לא מעניק בעצם רישיונות של MRI ושירותים נוספים, פוגעת בשירות הרפואי שבתי החולים רוצים לתת, יכולים לתת, הם מוכשרים לתת והזכרתי את שלושת בתי החולים בנצרת. אני מתכוון גם, דיברתי עם בכירים ממשרד הבריאות, אני מתכוון לדבר גם עם שר הבריאות בנושא הזה. הוא ביקר בבתי החולים בנצרת וראה מקרוב את השירות המקצועי שבתי החולים נותנים לאזרחים. אגב, דנו בנושא הזה אופיר כשהיית יושב ראש ועדת משנה בקדנציה הקודמת והיו הבטחות. אני לא מבין למה ההבטחות האלה לא מתקיימות, זה פוגע בתושבים באזור, פוגע בחולים בעיקר. תודה רבה. אני רוצה לעשות לך בוחן פתע, מה אמרתי?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת אני רוצה להגיד לך שגם לגבי המשפחה הקדושה וגם לגבי בתי החולים נוספים שאותם אתה מציין, זה דברים שאנחנו גם הפננו אותם. בתי חולים פנו אלינו והפננו אותם למשרד הבריאות ואני מסכימה איתך לגבי, אגב אף אחד פה לא אומר משהו שונה, כולנו אומרים את אותו הדבר וכולנו מחכים לתקנות האלה, וכולנו מחכים לרישיונות והפחד היחיד זה שגם יביאו לנו את כל מה שלא הוסדר עד היום וילאימו אותו בתוך הקיים. ואז כשאתה תסתכל על כמה הרווח בסוף של המכשירים שהתווספו לתוך התקנות, הוא יהיה נמוך ולזה אנחנו באמת לא נהיה מוכנים.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אגב, CT דנטלי עולה 150 אלף שקל לפחות והוא צריך אישור. אז לא בכל מרפאה יש CT דנטלי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

CT דנטלי אני מקווה מאוד שייפתח בכלל בתקנות של המכשירים הקרובים, אני לא יודעת איך רופאי שיניים עושים פעילויות כירורגיות היום ללא CT דנטלי. מישהו מחברי הכנסת שרוצה להוסיף?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להגיד שאני יוצא מאוד מאוכזב מהדיון הזה, באמת הבאנו טענה שהיה מצופה ממשרדי הממשלה לבדוק לפני שהם באים לדיון האם חברות ביטוח פרטיות לוקחות את התורים של בדיקות ה-MRI - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תמיד זה על חשבון ציבורי, תדע, תדע.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

על חשבון תושב קריית שמונה או חשבון תושב דימונה, ואף אחד לא יודע להגיד לנו מאיפה הם לוקחים את התורים האלה. אני חושב שזה עלבון לנו כחברי הכנסת שעם זה אנחנו יוצאים מהדיון, נכנסים ויוצאים בדיוק אותו דבר. אף אחד פה לא נתן לנו שום תשובה על חשבון מי באות הבדיקות הפרטיות של ה-MRI, שאנשים שיש להם כסף משלמים והאם אלו שאין להם את הביטוח הפרטי זה בא על חשבונם? עשירים מקבלים ביטוח מהר ומי שאין לו כסף יחכה עם ה-MRI עוד חודשיים, שזה אומר 10 חודשים. ובנוסף למה שאמרת ואני מחזק את זה, תוך 24 תשובה. לקבוע דיון המשך לשבוע הבא. אי אפשר שהם יבואו לדיונים כאלו חשובים בלי תשובות, אחד מגלגל לשני ואנחנו יוצאים עם סימני השאלה ולא יודעים על חשבון מי באה בדיקת MRI של מי שיש לו ביטוח פרטי. אני מבקש ממך גברתי יושבת הראש לקבוע דיון כבר בשבוע הבא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז הפרטי תמיד בא על חשבון הציבורי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא צריך לקשר את זה. אם אנחנו עם מצרך שיש בו רק 50 רישיונות ואנחנו מתחננים שיפתחו עוד MRI ובסוף אני רואה חברת ביטוח שנותנת ב-48 שעות, אנחנו צריכים לעצור את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברגע שזה בצורה הזאת וזה אופן החלוקה, זה תמיד יבוא על חשבון. אני מקשת ענת מנהלת הוועדה, לקבל מרשות שוק ההון, בבקשה, רשות שוק ההון אתה מחובר. יואב? יואב מה אתה יכול להעיר את עיינינו שאנחנו איננו יודעים?

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

שלום, אני מבין שאישרו אותי, חיכיתי הרבה זמן בחוץ ואני גם עם ילדה חולת קורונה פה בבית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בריאות ורפואה שלמה.

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

אני רק אשמח אם תגידו לי במה מדובר ומה נדרש - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תראה, ברמת העיקרון אנחנו שלחנו אליכם גם פנייה לגבי פרסומים של חברות כמו מגדל שמציגות שתוך 48 שעות אפשר לקבל אצלם בדיקה של MRI. ואנחנו שואלים איפה הבדיקות של ה-MRI האלה מתבצעות? האם זה בא על חשבון המערכת הציבורית שלנו ואז מי שיש לו כסף יכול לבצע את הבדיקות האלה במשורה תוך 48 שעות, או שזה מתבצע בבתי חולים פרטיים שבצורה כזאת או אחרת גם אליהם קופות החולים מפנות בטפסי 17, כי לא לכל קופות החולים יש באזור שלהם נניח MRI או CT PET או בדיקות כאלה ואחרות ואז הן מפנות לבתי חולים פרטיים כמו אסותא נניח, ומקבלים שם את השירות. אז השירות הזה שלמי שיש כסף תוך 48 שעות ויעשה ביטוח פרטי של מגדל, איפה הוא יקבל את ה-MRI הזה? אתה יודע לומר לנו?

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

כן, מגדל נותנים את השירות באסותא. ככלל השירותים של האבחון המהיר הם בבתי חולים פרטיים, יש אבחון מהיר של הראל גם כן באסותא, יש אבחון מהיר של הפניקס בהרצליה מדיקל סנטר. המטרה היא של המוצר הזה הוא לא להשתמש במשאבים ציבוריים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה משתמש במשאבים ציבוריים כי ברגע שלציבורי אין מספיק מכשור וזמינות תורים, אז הוא מפנה בטפסי 17 לאסותא ואז אני שמופנית על ידי קופת החולים בטופס 17 לאסותא לא אקבל את זה מספיק בזמן אלא בעוד חודש או חודשיים, כי יש מישהו ששילם ביטוח פרטי של הראל ויקבל את זה מחר בבוקר או תוך 49 שעות. אז זה כן בא על החשבון הציבורי.

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

הבנתי עכשיו את הסוגייה. בעצם העניין הוא שהמוצר הזה ברגע שהוא נותן שירות בבית חולים, למרות שהוא פרטי, אבל שנותן שירות גם למבוטחים דרך טפסי 17 בציבורי, אז בעצם יש פה השפעה של - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוודאי, כמו טיפול כפתורים בילדים, כמו הרבה טיפולים אחרים שהניתוחים האלה, בואו נגיד היותר זעירים, מי שעושה אותם, עושים אותם בתי החולים הפרטיים וכאן בהחלט אין שום ספק שחברת מגדל תעלה את הפוליסה שלה, אבל כל מי שרוצה לא יצטרך להמתין לשמוע מה מתרחש בגופו תוך חצי שנה, שמונה חודשים, שאנחנו רואים פה זמינות שירותים כאלה ואחרים, אלא זה יכול להיות תוך 48 שעות. אז השאלה האם זה מה שרצינו כשבעצם עשינו את החולקה של המכשור הרפואי והאם אנחנו ככה מצמצמים פערים.

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

אני חייב לומר כשהמוצרים האלה אושרו הראייה הייתה שכל עוד זה נעשה בבית חולים פרטי ולא ציבורי, אז זה לגיטימי. אבל יכול להיות שהפרקטיקה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איך לגיטימי? אבל אנחנו מבזבזים רישיון שיכל ללכת לבית חולים ציבורי ואז אנשים היו מחכים פחות.

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

אז אני אומר, ככל שהשימוש של המערכת הציבורית נשען גם על משאבים של הפרטי, אז כמובן אפשר לקבוע סדרי עדיפויות אחרים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז השאלה אם רשות שוק ההון נכנסת לסדרי העדיפויות האלה, קובעת, מתעדפת, עושה בדיקה, עושה בירור לגביהם? משרד הבריאות, האם אתם עובדים מול רשות שוק ההון על הדברים האלה? שמעו, בסופו של דבר אתם לא יכולים להגיד שאתם לא - -

 << אורח >> יואב יונש: << אורח >>  

אני רק אומר מילה כרשות שוק ההון, כמובן שאנחנו עובדים יחד בצמוד עם משרד הבריאות ואגף תקציבים בכל הנושאים האלה שעולים, בהחלט. אבל השיקול פה שאתם מעלים הוא שיקול של משרד הבריאות, כמובן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רשות שוק ההון, תראו מה אני אשמח, אני אשמח לקבל מכם בשבוע הקרוב נתונים על כמה חברות הפרטיות משתמשות בשירותי בתי החולים הפרטיים. אני רוצה לוודא כמה בתי חולים פרטיים נמצאים עם רישיונות של MRI, בכלל אני תיכף אגיד את זה על שקיפות שאני מעוניינת לקבל ממשרד הבריאות והאוצר בטרם גם הם מביאים אלי את המכשירים, אבל אנחנו לא נחכה את השבועיים האלה. אני רוצה לקבל את זה כבר לדיון של תחילת שבוע הבא. פיזור המכשור הרפואי הקיים היום פר בתי חולים פרטיים, פר בתי חולים ציבוריים, פר בתי חולים ממשלתיים, פר קהילה, פר קופות חולים, נשמח לקבל את השקיפות הזאת. ולכם רשות שוק ההון, משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנא בבקה תעשו לי בחינה של כמה הולך מתוך הביטוח הפרטי, מה זמינות השירותים שם, תוך כמה שעות באמת? האם זה 48 שעות? האם זה שבוע? וכך אנחנו נוכל לבחון כמה יש באמת שימוש בשירות הזה ונדע לומר כמה זה בא על החשבון הציבורי או הפרטי. נבקש לדעת באמת מי הן הקופות שמפנות לבתי החולים אסותא או בתי החולים הפרטיים הנוספים ומהי רמת השימושים? זאת אומרת, נגיד כללית מפנה 50% מנתח השוק של אסותא ב-MRI, מכבי 20%, ההוא 30%, לא יודעת, אני רוצה לדעת את הנתונים האלה. אנחנו פשוט נעשה את זה. אז אני חוזרת, סוקרת ומסיימת ואני מקווה שהנתונים הם יהיו מספיק עמוקים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

הנתון החשוב הוא כמה מכשירי MRI יש בבתי החולים הפרטיים ומה האחוז שהם עושים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, אבל אני רוצה גם לדעת שימושים פר קופות חולים. אתה מבין?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כן, כמה ציבורי וכמה פרטי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק. אז אני חוזרת ואומרת, משרד הבריאות, משרד האוצר, רשות שוק ההון וכל השומעים פה, וסליחה שלא הספקנו לעבור את כולם אבל אנחנו מתקרבים כבר לדיון הבא. אנחנו נבקש לדעת הסדרי בחירה בתקנות של המכשור הרפואי, כן ילדים ופעוטות, כן בקשה של הוועדה לבתי החולים ולקופות בנוגע למכשירים הרפואיים ולתקנות שלהם. מה נמצא היום, מה קיים אצלכם היום ומהי הבחירה שלכם והבקשה שלכם מהמשרדים השונים פר דירוג. כן לגבי מרדימים, אנחנו נרצה לראות מבחינת זמינות ושעות מה שאמרנו, ונוהל מיוחד, הפרמטרים להכליל אותם בתוך התקנות. אני רוצה לו"ז ברור להגשת התקנות האלה, אני רוצה שהם יבואו תוך שבועיים לוועדה. אני רוצה להטמיע את דרישת הוועדה לגבי הפריסה הארצית בדגש על פריפריה, חלוקה של קהילה, בתי חולים, בתי חולים ציבוריים, ממשלתיים וכדומה. אנחנו לא רוצים להשתמש בחקיקה, אבל במידת הצורך אם נצטרך נשתמש בחקיקה כאן של הוועדה עם הצעת חוק בנושא שנמצאת פה לנגד עייני, לגבי אותם שימושים של המכשירים הפריסה שלהם פר 1,000 נפש, מה אנחנו רוצים לפתוח לכולם. אנחנו רוצים לדעת שימוש דיפרנציאלי בין מכשור רפואי כללי ובין שימוש פרטני של מכשירים שנמצאים היום פר כף יד או איבר. וכן אני רוצה בהזדמנות הזאת לבקש את השקיפות של פיזור המכשור הרפואי, מה שביקשנו. 

בנושא הביטוחים הפרטיים והשב"נים אמרנו שנקיים דיון ואנחנו חייבים לכם אותו וגם נפרסם. כן אני אחזור ואומר שלי באופן אישי יש לשכה של פניות ציבור בבריאות. אזרחי מדינת ישראל אתם יכולים להשתמש בה וזאת ההזדמנות שלי להודות לחנן, ליעקב ולאביבית שמשרתים את הציבור נאמנה וזאת המטרה שלנו כאן. אין ספק שאני לא צריכה לקצר זמני המתנה ותורים, זה משהו שצריך להיות זמין לכולם. בזה אני נועלת את הישיבה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>