פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 184
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 10:07


סדר היום:
 << נושא >> תכנון משק המים וניהולו - דוח שנתי 69א' << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר

מוזמנים: 
	יוסי דיין
	–
	מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

	צחי סעד
	–
	משרד מבקר המדינה

	ד"ר האלה אבו חלה
	–
	מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	אריאל סוארי
	–
	מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	ליהי צלאל
	–
	רפרנטית מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר

	ימימה שוורץ קניגסבוך
	–
	רפרנטית בריאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	עירית הן
	–
	סגנית ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

	דוד ויינברג
	–
	מנהל תחום ארצי תכנון וקולחים, משרד הבריאות

	ד"ר אסף לוי
	–
	סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

	שרית כספי אורון
	–
	מנהלת אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

	ג'וש פדרסן
	–
	ממונה, צוות ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

	כפיר יעקב
	–
	משרד הפנים

	יחזקאל ליפשיץ
	–
	מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, הרשות הממשלתית למים וביוב

	זאב אחיפז
	–
	משנה למנכ"ל, הרשות הממשלתית למים וביוב

	מיקי זיידה
	–
	מנהל אגף בכיר תכנון, הרשות הממשלתית למים וביוב

	אייל בן דוד
	–
	סמנכ"ל פיתוח, חברת מקורות

	דנה טבצ'ניק
	–
	ראש תחום נחלים, החברה להגנת הטבע

	דרור בוימל
	–
	החברה להגנת הטבע

	מירה סלומון
	–
	ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	איתן ברושי
	–
	יו"ר, מים לישראל - אגודה שיתופית

	יחיאל יהוד
	–
	אביה של ארבל יהוד שחזרה מהשבי ושל דולב יהוד ז"ל שנרצח

	הדסה לזר
	–
	אחות של שלמה מנצור שחטוף בעזה

	גליה חושן
	–
	אם שכולה, אמא של הדר חושן ז"ל

	לוי בן ברוך
	–
	דוד של עידן אלכסנדר שחטוף בעזה

	תמר גרסין
	–
	אחות של חנן חנניה ז"ל שנרצח במסיבת הנובה

	דני אלגרט
	–
	אחיו של איציק אלגרט שחטוף בעזה

	אלי שתיוי
	–
	אביו של עידן שתיוי שחטוף בעזה



מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> תכנון משק המים וניהולו - דוח שנתי 69א' << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, י"ב בשבט תשפ"ה, היום ה-493 למלחמה. 844 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 76 חטופים בשבי מפלצות החמאס. הוועדה הזו שאני משמש בה כיושב ראש, איני נוהג כיו"ר ועדה להתבטא פוליטית, אבל מה שראינו אתמול צריך לזעזע כל אזרח במדינת ישראל. ההישרדות הפוליטית של הממשלה הזו גוברת על החזרת החטופים, זו התמונה המתקבלת, ההתבטאות של חבר הכנסת הרב גפני אתמול בדבר שיקולים פוליטיים. ובכל זאת, אני פותח את הישיבה לענייני ביקורת המדינה בנושא תכנון משק המים וניהולו, דו"ח שנתי 69א' 2018.

כולנו התרגשנו לראות בשבת האחרונה את אור, אלי ואוהד מתאחדים עם בני משפחותיהם, אין ישראלי שלא התרגש. עם זאת, לא יכולנו להישאר אדישים למראה שלהם, מראה קשה של סבל ועינויים. אני מקווה מאוד שהם ישתקמו כמה שיותר מהר. שמעתי אתמול את אחיו של אור, טל, אומר שבמצבם הנוכחי לא בטוח שאור היה שורד עוד חודש במצב הזה. זה רק מראה את הדחיפות הקריטית להוציא אותם כמה שיותר מהר. במשמרת של הממשלה הזו הם נחטפו וחובה על הממשלה הזו להוציא אותם במיידי ללא כל שיקולים פוליטיים, ללא כל שיקולים פוליטיים.

אלה שהצטרפו אלינו, אתם מבני המשפחות או רק נספחים? אתם פספסתם את כל הפתיחה שלי על כמה חטופים ועל החובה של הממשלה הזו להוציא אותם במיידי, על החובה של הבית הזה להוציא אותם במיידי, ואם הם לא יצאו, ההיסטוריה תשפוט את כולנו, חד משמעית, חובה עלינו להוציא אותם.

שמעתי את האימא של אלון, אם אינני טועה, אתמול בלילה, הוא ישב עם אלי ואוהד כבול בשלשלאות ברזל שנה וחצי.

זה רק אומר וממחיש שאי אפשר לדחות יותר, אי אפשר. אמרו כוח יעזור, בניגוד לדעתי, אמרתי שרק כוח יהרוג. בינואר עמדתי מול מצלמות הטלוויזיה בכנסת ואמרתי לעצור הכול, להוציא אותם מייד, אחר כך נטפל בחמאס. קראו לי בוגד, זה בסדר, אני יכול לספוג את זה. תודה רבה לכם שהצטרפתם אלינו, אנחנו ממשיכים להיאבק על זכותם וזכותנו להחזיר אותם חזרה הביתה. תודה רבה שאתם מתייצבים ומובילים את זה יחד עם כולם. ואין ברירה, אלא לענייני היום-יום למרות כל הצער שבעניין שאנחנו נתונים בו.

אמנם הדיון מתקיים כאשר מזג האוויר חורפי בחוץ, אבל אין חולק שאנחנו בשנת בצורת. ינואר האחרון היה היבש ביותר מאז שהחלו המדידות ורשות המים הודיעה כי החורף הנוכחי הוא השחון ביותר ב-100 השנים האחרונות, להוציא את חורף 2009.

ניהול משק המים במדינת ישראל נועד להבטיח אספקת מים ומתן שירותי ביוב לצרכנים השונים לפי אמות מידה מאושרות באיכות, כמות נאותה וביעילות כלכלית. בנוסף, טיפול בשפכים, ניצול מי הקולחין והגדלת הרווחה של כלל צרכני המים במדינת ישראל. חוק המים קובע כי מקורות המים הם קניין הציבור, נתונים לשליטתה של המדינה ומיועדים לצורכי התושבים ולפיתוח הארץ.

במאי 2024 דנו באריכות בנושא השימוש במי קולחים שעסק בטיפול בהם בהיבטים של העשרה ואיכות השימוש. בפועל, למרות שישראל נמצאת במקום גבוה מאוד בעולם במספר פרמטרים בשפכים, היקף המים המותפלים, השימוש בקולחים בחקלאות, ועדיין נמצא כי יש הרבה מה לשפר.

העלאת רמת הטיפול בשפכים אשר עומדת היום במדינת ישראל כמדינה, ואני מקווה שאני לא טועה, אני ביקרתי לפני כמה שבועות גם בשפד"ן ומאוד מאוד התרשמתי, עומד על בין 85% ל-90% השבת השפכים. גם בזה אני לא יודע מי יש, אבל גם שם באתי בתלונות למי שהדריך אותי על הוצאה של 50 מיליון שקל מיותרים כי אנחנו, כל אזרחי מדינת ישראל, זורקים מפיות לחות אל תוך האסלות. רק להוציא את זה שם זה 50 מיליון שקל פחות או יותר. ואמרתי, כמו שלימדו אותנו לא לקטוף את פרחי הבר, למה אי אפשר לעשות? מוציאים כל כך הרבה כסף, למה אי אפשר לעשות בטלוויזיה הסבר כזה למשפחות? זה גם סתימות בבתים וגם זה מגיע בסופו של דבר למקום שזה עולה לנו כל כך הרבה כסף כדי להפריד את הניירות הלחים שלא מתפוררים עם הגעתם לשפד"ן. אם נסכם, בבסיס כל נושא מבוזר בין אם הוא מאוסדר או לא מאוסדר, צריך לעשות ניצול מיטבי. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

סליחה? אפשר?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

גברתי מי? קודם כול, זה לא מנומס.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

אמרתי סליחה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני הוועדה היחידה, היחידה, שמאפשרת איך שנכנסים להפסיק הכול ולתת, אבל אני באמצע. רק לפחות אני אגמור את הפתיח, אין ספק שאני נותן, אין.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

רציתי לדעת אם כבר נתת או עדיין לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

התחלתי, וגם כשמגיעות משפחות שכולות, שהן בעיניי, אני מניח אותן על ראשי, משפחות חטופים, קודמות לכל דיון בכנסת. את איחרת קצת, שאלתי אם יש כאן משפחות שכולות, יש כאן משפחות חטופים, ענו לי בשלילה. את הפסדת את הפתיח שלי, אני אחזור. את משפחה שכולה. אני אחזור. עוד משפחה שכולה. אני אחזור גם על הפתיח שלי כדי שתכנסו. אני רק רוצה לגמור, מכיוון שהתחלתי גברתי, רק תאפשרי לי לסיים, בסדר? תודה רבה.

ההערכה היא כי תעריפי המים לציבור יעלו בכ-2% וההחלטה על כך התקבלה חרף הערכות מקצועיות כי על מנת לשמור על אספקת מים רציפה ולא לפגוע בתשתיות, על התעריף לעלות ביותר מ-2%, סדר גודל של 3.4%. אני ארצה לשמוע בפועל מאנשי המקצוע אם זה באמת כפי שפורסם, 2 שקלים למשפחה בחודש. בפועל, ההחלטה לא להעלות את התעריפים תפגע בהקמת יחידות דיור חדשות, תפגע בהתפלה דווקא בשנה שצפויה להיות שחונה.

כמו כן, עלו בתקשורת דיווחים על התערבות פוליטית בהחלטות מקצועיות, שזה חבל. סוף-סוף במקום מסוים יש בעלי מקצוע ופוליטיקה רק מקלקלת, וגם לזה אני מבקש לקבל הסבר. ככל שבדקתי, ההפרש למשפחה, כמו שאמרתי, הוא כ-2 שקלים לחודש, אני אינני בטוח. ביקשתי לכנס היום את כל הגורמים האמונים על הנושא על מנת שנוכל לקבל תמונת מצב, לשמוע חוות דעת מקצועית כיצד ניתן לצמצם את הפגיעה בציבור עצמו אשר גם ככה כורע תחת נטל ההתייקרויות במדינת ישראל, מקום שלישי בעולם, מקום שלישי בעולם ביוקר המחיה.

המשפחות שהגיעו, תודה רבה שהגעתן, עבורכם אני אחזור על הפתיח שלי שאני נוהג לפתוח בו בכל ישיבה. אני מתנצל בפני האחרים, אתם שומעים את זה פעם שנייה. היום יום שני, י"ב בשבט, תשפ"ה, היום ה-493 למלחמה, 844 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 919 אזרחים שנרצחו, 76 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא תכנון משק המים.

אתמול כולנו התרגשנו לראות בשבת האחרונה את אור, אלי ואוהד מתאחדים עם בני משפחותיהם, אין ישראלי שלא התרגש. עם זאת, לא יכולנו להישאר אדישים למראה שלהם, מראה קשה של סבל ועינויים, אני מאוד מקווה שהם ישתקמו כמה שיותר. שמעתי אתמול את אח של אור, טל, אומר שבמצבם הנוכחי הוא לא בטוח שאור היה שורד עוד חודש במצב הזה. זה רק מראה את הדחיפות הקריטית להוציא אותם כמה שיותר מהר.

אני אינני נוהג, ואמרתי את זה, זו פעם ראשונה כנראה, להתבטא התבטאות פוליטית כשאני יושב ראש הוועדה. אני משתדל לעשות את הוועדות שלי לא פוליטיות, אלא מקצועיות, יש את אולם המליאה, אבל אני לא יכול להישאר אדיש. אני לא יכול לברוח מכך שהיבטים של הישרדות פוליטית של הממשלה הזו גוברים על החזרת החטופים, זו התמונה המתקבלת, ובהמשך להתבטאות של חבר הכנסת גפני אתמול בטלוויזיה, שאם תהיה ועדת חקירה ממלכתית, כנראה שראש הממשלה יצטרך לסיים את תפקידו. 

במשמרת של הממשלה הזו הם נחטפו וחובה על הממשלה הזו להוציא אותם במיידי ללא שיקולים פוליטיים. אני התבטאתי בעבר וכיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שבימי חייה מינתה ארבע ועדות חקירה ממלכתיות, ארבע ועדות חקירה ממלכתיות בנושאים שונים. אני נחוש, נחוש, כמו חברים נוספים, להוביל הקמת ועדת חקירה ממלכתית ללא שום שיקולים פוליטיים, וזה בהתאם לחוק.

חובה עלינו באירוע החמור ביותר שאירע מאז קום המדינה, רצח ילדים, נשים וטף, נפילה של חיילים, כשלים בכלל המערכות. אם לא נקיים ועדת חקירה ממלכתית, אם לא נחזיר את החטופים, ההיסטוריה תשפוט את כל ה-120, את כולנו.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

כמו שאתה יודע, אני אבא של עידן, תרים אותו גבוה, שיראו כולם. עידן שלי שם עדיין, כמו שהוא נראה כאן בתמונה, מקווה שתישאר טיפה מהשומנים. אנחנו נוכחנו לדעת שההחזרה הזו, בשיבה האחרונה הבנו את התמונות שכל העולם ראה, זו שואה. אנשים אומרים לי זו לא שואה. אימא שלי ניצולת שואה, עברה את השואה, ואני פה במדינת ישראל, שנולדתי במדינת ישראל, עובר שואה שנייה. כל אחד והשואה שלו. לא משווה, אבל לכל אחד יש את השואה שלו, וזאת שואה. אי אפשר להתעלם מהתמונות האלו.

במצב הזה, שיש לנו מדינה, בדיוק במצב הזה לפני 70 שנה לא הייתה לנו מדינה, זה ככה. גוף שהוא לא מדינה תוקף אותנו ועושה לנו שואה, לפני 70 שנה מדינה שעשתה לנו שואה, אנחנו נמצאים שווה בשווה. זה לא הגיוני שהם יעשו לנו את השואה הזו. אני עומד על העניין הזה שכל 59 הנותרים שנמצאים בפעימה ב', חייבים להכניס אותם לפעימה א' ביחד, ואסור לנו לוותר.

ואני אומר לכם, אני אומר לכם פה, שכל אלה שמתנגדים לעסקה, שאומרים אנחנו נגד עסקה, אנחנו רוצים עוד מלחמה, אז אני קורא להם, אלו הקאפו. אתם יודעים מה זה הקאפו, אלה אותם יהודים שדאגו לתחת של עצמם, והם הקאפו. אותם אנשים שלא רוצים עסקה ורואים את היהודים ככה, מה אנחנו נראה שבוע הבא? התמונות הולכות להיות הרבה יותר גרועות. אנחנו, המשפחות, לא עומדות בזה.

הילד שלי וכל ילד שחטוף שמה הוא הרימון שהתפוצץ וכל הריקושטים עפו לכל המשפחה, מעגל ראשון, שני, שלישי, וכל המדינה, אין אחד במדינה שזה לא נגע בו, כולם, אי אפשר להתעלם. כשאנשים במדינה רואים את התמונות האלה הם צריכים לבכות, כולם. אני לא מבין איזו עזות מצח יש לסמוטריץ' או למישהו מהם שאומר אנחנו נגד עסקה, הם קאפו. 

חייבים לשבת, היה צריך לשבת ביום ה-16 ולעשות משא ומתן על 59 החטופים. דחו את זה, ואנחנו עומדים על זה שזה יקרה עכשיו. נכון שאין לנו הרבה כוחות, אבל אנחנו נהפוך את המדינה מרגע זה, כי עשו סלקציה כמו בשואה, בחרו אנשים ואת הילד שלי, שהוא לא נמצא בתמונה, לא נמצא בפעימה הזאת, הולכים להזניח. עזבו את נצרים ואיפה שנמצאים כל החטופים, בדיר אל בלח, כל החטופים, לא נגעו בדיר אל בלח כי יש שם הרבה חטופים. היא מדרום לנצרים, זאת אומרת שהזנחנו. ויתרנו עליהם, לא נוכל להגיע לשם, זה ההסכם.

אני רוצה תשובות, מיקי, מה שאתה יכול להגיד לי. לפחות שאני אשמע תשובות. אני לא אוהב את האנשים שככה מסתכלים אליי בעיני עגל ולא יודעים מה להגיד. מיקי, תמיד אתה יודע מה להגיד, אתה תמיד יודע מה להגיד, בבקשה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אמרתי, ההיסטוריה תשפוט את כולנו, מי תרם, מי לא תרם. אני לפחות עמדתי מול המצלמות בינואר, אמרתי לעצור הכול, להחזיר אותם. מדינת ישראל בגדה בהם פעם אחת בינואר, ב-6 בינואר. מדינת ישראל חייבת להחזיר אותם, זה במשמרת של הממשלה הזו, ואני לא מדבר פוליטיקה, חובה על הממשלה הזו להחזיר אותם. אז קראו לי בוגד, אני מספיק חזק כדי לספוג גם את זה, זה בסדר. ואני לא אשקוט ולא אנוח עד שכולם יחזרו. אני אישית לא הולך לסרטים, לא הולך לתיאטרון, לא נסעתי לחוץ לארץ, גזרתי על עצמי. לא יכול להיות שיש חטופים, שיש משפחות שכולות ואני אחזור לחיי. לכן גזרתי על עצמי את שלושת הנושאים האלה, לא תמצא אותי בתיאטרון, לא בסרט ולא בחוץ לארץ מאז 7 באוקטובר, לא נסעתי. הדעת אינה תופסת שמה-120 כן עושים את זה. אנחנו עובדים אצלכם, לא אתם עובדים אצלנו. ולא אשקוט ולא אנוח עד שכולם יחזרו מהמשבצת הקטנה שלי, ולא אשקוט ולא אנוח עד שתקום פה ועדת חקירה ממלכתית. לא מוכן להיכנע, לא מוכן.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

תודה, כל הכבוד. אני רוצה להגיד לכם לגבי ועדה ממלכתית, אני לא רוצה שיתפסו קודם את הראש, אני רוצה בדיוק הפוך הפעם, אני רוצה לדעת בדיוק מי הראשון שחתם על האישור למסיבה, הקצין הזוטר הזה, ואחר כך מי נתן לו את האישור הזה, ואחר כך עוד אחד, ואת כולם. לא מעניין אותי לתפוס ולהגיד, אוקיי, הראש אשם וזהו, לא, אני רוצה את כולם, את כולם. אי אפשר שהם ישארו בצבא. איך יכול להיות כזה דבר שהרמטכ"ל עדיין נשאר עד מרץ? כל האחראים, גם גלנט. הם צריכים לעבור חקירה עכשיו, אולי נגלה משהו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוא לפחות אמר באומץ, כל מסקנה של ועדת חקירה ממלכתית שתתקבל, אני אקבל אותה בלי לערער.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

שלום, שמי יחיאל. קודם כול, מיקי, כולך לב. כל הפעמים שבאנו הנה ודיברנו, באמת בעניין הזה אתה יחיד סגולה. שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר כשיצא לטפל בפצועים בניר עוז, אבא של ארבל שנחטפה מניר עוז ושוחררה לאחרונה. וחלק מהחברים שלי אפילו מקניטים אותי וקוראים לי אבו ארביל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אפשר להעלות קצת חיוך.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

בדרך כלל אני מדבר אוטוסטרדה, אבל הפעם ישבתי עם ארבל כי היא נותנת הנחיות. קודם כול, אנחנו חווינו תחושת הקלה ושמחה כשארבל שוחררה, ובצד זה כאב גדול על מי שלא זכה לחזור בחיים ועל אלה שעדיין מוחזקים שם כבני ערובה, כבני ערובה לחיי המחבלים וכבני ערובה להישרדות הממשלה. לקח לי חודשיים להפנים את זה שגם הם בני ערובה של הישרדות הממשלה, אבל הבנתי נכון אני חושב.

ארבל, ציפור הנפש שלנו, שבה אלינו בלידה שנייה מלווה בייסורי גוף ונפש שלנו ובעיקר שלה. ריאליטי הישרדות שאתם רואים בטלוויזיה מתגמד לעומת מאבקה ומאבק יתר בני הערובה לשרוד בשבי. ראיתם את מצבם של אור, אלי ואוהד, כמוכם ראו את זה גם נתניהו ושרי הממשלה, ומה היה להם לומר? לא נעבור על כך לסדר היום. ואני אומר להם, אדרבה, בואו נראה אתכם עוברים על סדר היום שלכם שבנוי על הקרבתם של בני ערובה וחיילים, כאשר אתם רואים את אחינו יוצאים מבטן האדמה מעונים, מורעבים ומושפלים. ותחתרו למגע, אבל תחתרו למגע בקטע של הסכם, לא בקטע של מלחמה, תחתרו למגע להשיב לנו אותם.

אלי הזכיר את דיר אל בלח, צבע לא התקלף מהקירות שם, צבע לא התקלף מהקירות שם.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

ושם כל החטופים.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>  

דיר אל בלח כדוגמה להימנעות מפעולה היכן שנמצאים חטופים וכהוכחה שהלחץ הצבאי מסכן אותם ויש למצות את כל המהלכים בדרך המשא ומתן, אין דרך אחרת. הכאב אינו מרפה מאז אותו יום נורא ב-7 באוקטובר על מותם של חיילי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון וביניהם חברי כיתת הכוננות של קיבוץ ניר עוז, זכרם לברכה של כולם, שהקריבו את חייהם למען הגנת יישובי העוטף ולמען הצלת אחיותיהם ואחיהם משבי ארגוני המחבלים ועל אלה מהם שנותרו פצועי גוף ונפש.

אני מסתובב בשיבא, אני רואה את החיילות הצעירות קטועות הגפיים, את החיילים. זה פשוט, באמת, זה משהו שכל מי שמדבר נגד השלב השני, בעד המלחמה, צריך ללכת ולשבת שם, רק לשבת בלובי, לא להגיד כלום, לא לדבר, רק לשבת בלובי.

עכשיו ארבל. ארבל אומרת: "למדתי תוך חודש את השפה הערבית ושמעתי את המחבלים המחזיקים בי מדברים בשמחה גדולה על הפילוג בעם בשאלת שחרורם של בני הערובה, ואף עלה בי החשד שהם מפעילים עליי טרור פסיכולוגי כאשר סיפרו שבני הערובה הפכו לנושא פוליטי, לא האמנתי עד שחזרתי לארץ ונחשפתי למציאות הקשה הזאת, שהפכתי לעניין פוליטי.

"הוחזקתי 482 ימים ולילות לבדי, מבלי שראיתי או שמעתי אף ישראלי מאז שהופרדתי מאריאל שלוש שעות אחרי שנחטפנו ועד שפגשתי את גדי. גדי הוא חבר מגידולי השדה, עבד איתי שנים. היא ידעה מי זה גדי, היה לה קל מאוד להתרפק עליו והוא עליה. היא כמו בת שלו והוא כמו דוד שלה, אבא שלה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מקצת מהזוועות שעברתי בתקופת שביי כשראיתם כולכם את יום שחרורי. ראיתם מה היא עברה באותו יום. למרות זאת, חזרתי ממוקדת מטרה להציל את אריאל אהובי, דוד אחיו, ויתר בני הערובה מסגרת המאבק לשחרורם ובמקביל לתהליך השיקום הארוך שצפוי לי.

"כבר בערב של יום שחרורי כשישבתי עם אבא בשיבא אמרתי לו, אבא, אל תרפה. היא ראתה אותי איזה פעם או פעמיים בכנסת, שמעה אותי ברדיו דרום. אל תרפה, אני צריכה את אריאל כדי להשתקם. ואבא ענה לי, בובינה שלי, לא חשבתי אחרת. ומכם אני דורשת, גם אתם, כמו אבא שלי, אל תחשבו אחרת, תחזירו את כולם במהלך אחד, את החיים ואת המתים. אל תפחידו את העם בשאלת המחיר, אלא תפחידו את עצמכם ואולי זה מה שיגרום לכם לשמור על אזרחי המדינה טוב יותר בעתיד." עד פה ארבל. 

תודה רבה לכם.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

וזה בדיוק כמו שלחצו להביא את ארבל ביום חמישי, ככה הם יכולים ללחוץ להביא את כולם באוטובוס אחד, אוטובוס אחד.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

שלום, שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן. היא הייתה בנובה, יצאה עם הרכב, עצרה במיגונית בכניסה לקיבוץ רעים ונרצחה שם. עשרה ימים לא ידענו מה קורה איתה ואחרי עשרה ימים קיבלנו זיהוי. אני רוצה להגיד למשפחות החטופים שאני עברתי עשרה ימים גיהינום, אני לא יכולה לדמיין מה זה 500 ימים, לא יכולה לעמוד במקום שלכם. אבל אני מסתכלת על דברים מנקודת המבט שלי כאימא שכולה ואני רוצה להגיד כמה דברים.

דבר ראשון, כמובן, הייתה צריך להיות עסקה אחת כוללת של כולם ביחד, כי לא יכול להיות שחלק יוזנחו, זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושבת, לעניות דעתי, אני לא מדינאית דגולה, אני מאשימה, אני מאשימה את הממשלה וראש הממשלה שנכנעו לממשל ביידן ונתנו את ההומניטרי. אני מאשימה את מטה החטופים שלא יצאו להפגנות, לא בקפלן, מול שגרירות ארצות הברית ומול כל השגרירויות הזרות בדרישה להפסיק את ההומניטרי. כי זה היה נגמר הרבה, הרבה יותר מוקדם כשהם היו מורעבים, כשהם היו נראים כמו מוזלמנים והם היו יוצאים עם דגל לבן והיו מחזירים לנו את החטופים, היינו חוסכים חיי אדם ככה. 

זה בלתי מתקבל על הדעת שיד אחת נלחמת ויד אחת מאכילה ומתדלקת. רק אנשים שרוצים להתאבד עושים דברים כאלה. אני לא יודעת מה זה לחצים מדיניים ואני לא יודעת מה זה נשק ותחמושת, לא יודעת, אני רק יודעת שאנחנו במו ידינו הרחקנו את שחרור החטופים בגלל ההומניטרי, ככה אני רואה את הדברים.

ואני, כאימא שכולה, אני בדרך כלל באה לפה חודשים כבר ואני כבר שלושה שבועות לא הייתי פה. כי ביום הראשון, ביום ראשון אחרי הצוהריים כשחזרו החטופות הראשונות, אני פשוט התפרקתי. כמובן ששמחתי לראות אותן, הם הילדים של כולנו, שמחתי מאוד שיצאו מהגיהינום, מהתופת, מהמפלצות האלו, אבל גם בכיתי. בכיתי כי גם אני אימא שרוצה לחבק את הבת שלה שוב ולעולם זה לא יקרה. כן, קינאתי, אי אפשר שלא. הורה שכול שאומר שהוא לא קינא, אני לא מאמינה לו. זה לא אומר שלא שמחתי בשבילם, אבל נקרעתי.

והבת שלי הגדולה מתקשרת אליי ובוכה, בוכה גם היא, ואומרת לי, אימא, סליחה שלא החזרנו לך את הדר. אמרתי לה, את היית צריכה להחזיר לי? את היית צריכה לשמור עליה? איפה צה"ל? איפה הוא היה? אני לא יודעת, לאחרונה שמענו, אני לא יודעת אם זו אמת, אם זו אמת, זה מזעזע, שראש השב"כ הלך לחלץ שתי עובדות מאיזה קיבוץ ב-4:00-3:30 ולא הודיע לאף אחד ולא אמר כלום ולא ביטל את המסיבה ולא העלה כוחות, לא יודעת, משהו לעשות. אם זה נכון, הדם של הבת שלי ושל כל הנרצחים על הידיים שלו, כי הוא היה יכול למנוע.

הבת שלי אומרת לי אימא, סליחה? למה? הוא צריך לעשות חרקירי ולבקש סליחה. אני ישבתי בבית שלושה שבועות כבר, מתחפרת, לא יכולה לצאת, לא יכולה לנשום וזועקת בקול ובדממה ותוהה לעצמי הרבה תהיות. כן, אנחנו רוצים את כל החטופים פה, זו חובת המדינה, החובה המוסרית. מי שאפשר דבר כזה שילדים לא יחזרו ממסיבה או שאזרחים ישחטו במיטות שלהם חייב להחזיר אותם. אבל איך מפקירים את שאר החטופים? איך? איך? מה יהיה עליהם ובעקבותיהם עלינו? הלא חמאס יקרקס אותנו, הוא לא יחזיר, זה הנשק הכי חזק שיש לו.

איך אנחנו עושים איתם משא ומתן? איך אנחנו בכלל מאמינים למילה שיוצאת מהפה שלהם? אומה של שקרנים. וכן, אני מרשה לעצמי להגיד אומה של שקרנים. מה עשה יאסר ערפאת? בשנייה שהוא חתם הוא אמר שזה חודייבה. השלום עם מצרים, זה נקרא שלום כשכל סיני מלא נשק? איך אנחנו מאמינים שוב ושוב ושוב? לא מבינה את זה. איך דורכים על ההקרבה של כל החיילים, ההרוגים, הפצועים והנלחמים במסירות אין קץ? יצאו מציר נצרים אתמול, נכון? לא יודעת, אתמול זה היה, שלשום. כמה דם של חיילים שלנו יש שם באדמת ציר נצרים? תגידו לי.

איך אפשר לקום ולהחזיר להם את מה שנקנה בדם וייסורים? מה תגידו לאלה שאין להם רגליים וידיים ועיניים ועוד איברים שאני לא רוצה לחשוב? פגועי מוח שלעולם לא יחזרו להיות אותו דבר. הם יצאו בידיעה שזה הדבר הכי צודק, המלחמה הכי צודקת, הם היו מוכנים לעשות את זה בידיעה שזה יביא להשמדת הרוע, בידיעה שיש לזה תכלית אמיתית וטובה לעם ישראל, לא בידיעה שנחזיר להם את זה. מה שאנחנו כובשים בדם צריך להיות שלנו מעכשיו ועד עולם. נגמרו הנסיגות, נגמרה ההחזרה. ממה אנחנו מתביישים? למה אנחנו צריכים להתנצל בכלל?

כמה סבבים היו בעזה? כמה חיילים נהרגו בעזה באותו מטר מרובע? כמה? כל כמה שנים. לא הגיע הזמן שנשים לזה סטופ? איך שוכחים את הטבח הנורא ועוברים עליו לסדר היום? ואני אגיד את זה כל פעם מחדש, שכחו את 7 באוקטובר. אנשים פה התקררו. תחזרו לסרטונים ותגידו לעצמכם איך הרגשתי באותו יום? איך הרגשתי ב-7 וב-8 וב-9? איך הרגשתי? איך כולם פה הרגישו? כולנו הרגשנו אותו דבר, כולנו אמרנו למחוק. מה קרה? מה קרה? למה זה נשכח?

אלו, תראו, אתם שומעים מספר, חבר הכנסת אמר מספרים, נכון? אלה נרצחי הנובה, שלושת המסיבות, מעל ל-400. אתם יודעים כמה נרצחו לנו? 1,200. שלוש פעמים ככה, שלוש פעמים כאלה. עם כל הכבוד לחטופים, ואני איתכם בלב, 250, 1,200 נרצחים. אתם יכולים להבין כמה משפחות הרוסות? אתם יכולים להבין את המספר הזה? ולא סתם, נרצחים, נטבחים, נשרפים, נאנסים, חלק קברו שן, חלק קברו חוליה מעמוד השדרה. אני עד היום לא יודעת איך הבת שלי נראתה. איך אתם שוכחים? כמו שאת השואה לא שוכחים גם את זה אסור לשכוח. זה צריך להדריך אותנו איך אנחנו צריכים להתנהג מהיום והלאה. וזה מה שאני לא רואה, אני רק רואה שמ-7 באוקטובר 27 כל הזמן הידרדרות אחורה, זה מה שאני רואה.

ואני אומרת לכולם, לכל אלו הנרצחים, לכל החיילים שנהרגו, לכל הפצועים, לכל אלו שנלחמים היום, אלו שיצאו בדמעות מעזה, הם נלחמו ואמרו להם עכשיו אתם צריכים לצאת, אני אומרת להם סליחה, סליחה, אהובים, גיבורים, קדושים. ואני שואלת, ממשיכה לשאול, איך ממשיכים להאכיל ולהנשים את הרוצחים המפלצתיים? איך אנחנו מכניסים להם עוד ועוד משאיות? איך? מה חשבתם? שאתם תתנו להם לאכול ומה הם יעשו? יגידו תודה רבה? מה? מה הם יגידו? לא מעניינים אותי התירוצים, לא מעניין אותי ביידן, לא מעניין אותי כלום. מעניינים אותי אנחנו, הילדים שלנו, החטופים שלנו.

איזו מדינה מטומטמת מתאבדת מאכילה את הרוצחים שלה? אני לא יודעת. ועכשיו הכפילו ושילשו ואנחנו לא שם, ומה שקורה שם, חגיגה, איך שהם מתארגנים. איך נותנים לחיות טורפות לצאת לחופשי? יש כל כך הרבה חיות טורפות במדינה ובגבולות, אנחנו מוסיפים עליהם מבתי הכלא. אם הייתם אומרים לי שאתם משחררים את כולם ואחר כך מחסלים אותם, מילא. ואם אתם אומרים לי שאתם משחררים את כולם לעזה או לים או לסיביר או לתימן או לא יודעת מה, למה לארץ? למה בארץ? חסר לנו? אנחנו צריכים תוספת? איך מוסיפים שמן למדורה של יהודה ושומרון? תראו מה קורה ביהודה ושומרון. 

ידעו לראות טיל לחדר שינה של איזה מחבל לא יודעת איפה, באיזו מדינה, למה אתם לא עושים את זה גם שם? למה מכניסים חיילים? למה חיילים צריכים לכתר את הבניין ולהיהרג? למה? זה בדיוק כמו עזה שם, אתם רק חיים באשליות שזה לא. נהרגו שניים, הרגו שניים הרגו עשרה, מה זה המספרים האלו? זה צחוק מהעבודה. ואני לא אומרת את זה נגד החיילים חס וחלילה, נגד המדיניות, נגד הגישה של צה"ל. תשמידו אותם, די. איך זה שמאפשרים לחמאס להיות המנגלה ימח שמו של 2025? איך זה שהוא מכתיב לנו? החרב מונחת על צווארם, אנחנו בעמדת כוח יותר, אנחנו מנצחים, אנחנו הרסנו שם הכול ואנחנו מנהלים משא ומתן מעמדה של נחיתות. זה נשמע לכם הגיוני? אנחנו צריכים להכתיב, אנחנו, לא הם. 

איבדנו את זה לגמרי. איפה עמוד השדרה שלנו? איך זה שהנבלות יוצאים בתופים ובמחולות ואנחנו המנצחים בשטח בוכים ונכנעים? לא ראיתי אותם בוכים בכלל. הם חיים על הדם, הם נהנים מזה. מתי נפסיק לעשות את הטעויות שמוכיחות שהצליח להם? מתי? מתי נלמד? מתי הנבוא חשבון? כל הזמן אני שומעת את זה, אנחנו נדע להתמודד, נבוא איתם חשבון. מתי הנבוא חשבון הזה יהיה אמיתי, מוחלט, סופי? מתי באמת נקיים את לא עוד? כמה אני שומעת לא עוד. אנחנו במדינה, מדינה ריבונית, אמרנו אחרי השואה לא עוד, אחת הסיבות, אנחנו צריכים מדינה בשביל לא עוד, ועוד פעם קורה עוד, ועוד פעם קורה עוד, ועוד פעם קורה עוד, והלא עוד איפה הוא? מתי זה יהיה לא עוד אמיתי?

הגיע הזמן, הגיע הזמן, די, סבלנו מספיק. אנחנו רוצים שהם יפחדו מאיתנו, שהם יתגוננו, להרחיק אותם מהגבולות שלנו, לקחת שטח בלי להתבייש, להתיישב. אנחנו המצאנו את חומה ומגדל, היום זה מה שהם עושים לנו בגליל, זה מה שהם עושים בנגב, זה מה שהם עושים בשטחי המדינה ביהודה ושומרון, ואנחנו נותנים לזה לקרות ואחר כך זו בכייה לדורות. כי כשלא עושים את זה כשהברזל עוד חם, אחר כך אוכלים אותה. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

היה קשה לשמוע אותך. כן, בבקשה, גברתי.

 << אורח >> הדסה לזר: << אורח >>  

בוקר טוב, שמי הדסה לזר, תודה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר. אני אחותו של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר בעזה, שלמה אחי הבכור שבחודש הבא ימלאו לו 87 שנים. שלמה נחטף לבדו מקיבוץ כיסופים ואין מידע עליו. דיברו קודם על דיר אל בלח, שלמה נמצא במרחק של 2 קילומטר מדיר אל בלח, אני לא יודעת אם מישהו מחפש שם את החטופים שלנו. שלמה נמצא ברשימה בעסקה הזאת, אך טרם ידוע משהו ואנו חרדים מאוד לגורלו.

אנו צופים כולנו בשלושת החטופים המשוחררים וחשכו עינינו, שלושה גברים חסונים שנחטפו לפני כשנה וחצי חוזרים אלינו כמו צל של עצמם. אלוהים שבשמיים, האם לא הזדעזעתם למראה שלהם? מזכיר לנו תקופה אפלה של לפני 80 שנה, הם איבדו צלם אנוש, כשאז אמרנו לעולם לא עוד. שלמה אחי ניצול שואת הפרהוד בעיראק והוא חווה שואה בילדותו, כעת הוא חווה שואה בזקנתו. 

מי מכם יכול להמשיך לישון בלילה עם מראות מזעזעים כאלה? מי מכם יכול לעבור לסדר היום ולחזור לשגרה? התעוררו, אנו זועקים ימים ולילות ומספרים ומתארים איזו התעללות עוברים שם החטופים. איך לא נעשה דבר? חייבים להוציא את כולם בעסקה אחת, הזמן אזל. עד מתי? החטופים שבויים גם בידי ההנהגה שלנו, הם הפכו להיות בני ערובה. אנו זועקים מדם ליבנו לאור המראות הקשים, כעת ראיתם אותם וזה לא רק תיאור שלנו.

אנו זועקים, מתחננים, מבקשים שוב ושוב בצורה נואשת, השיבו לנו את יקירנו שנמקים בגיהינום. אנו, משפחות החטופים, מודות בחום לחיילי צה"ל שמחרפים את נפשם כדי שההסכם יצא לפועל, וליבנו עם המשפחות השכולות ומלאי צער על ילדיהם שנפלו, ומתפללים להחלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועים. אנו דורשים שהעסקה תצא לפועל בפעימה אחת. ראש ממשלתנו, מר נתניהו, אל תניחו אותנו בתחתית הפירמידה, תחזירו אותם לראש הפירמידה, תעשו מעשה אמיץ לשחרר את כולם, החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה ראויה בארצנו.

וכעת, מה אתם נבחרי הציבור ומקבלי ההחלטות עושים למען שחרורם המהיר? אני לא רוצה לשמוע יותר שעושים הכול, כי לא עשיתם הכול. לצערנו, המחיר הכבד שהממשלה משלמת הוא בגלל המחדל הנוראי של 7 באוקטובר 2023 ואנחנו והיקירים שלנו משלמים מחיר יקר ביותר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

קשה לשמוע אותך. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

שלום, כבוד היושב ראש, חברי כנסת, שלום לכולם. שמי לוי, אני דוד של עידן אלכסנדר שנחטף בעזה. עידן אזרח אמריקאי שהחליט לעלות לארץ ישראל, להתנדב לצבא. הוא עשה זאת, קיבל החלטה ועלה לארץ ישראל והתגייס לגולני, סיים את המסלול בהצלחה ושמח מאוד על הזכות שיש לו להגן על המדינה, על מה שהיא מייצגת, על הערכים שלה, על האנשים, על העם שלנו. ובבוקר שמחת תורה, 7 באוקטובר, הוא נחטף מהמוצב בו הוצב בגבול עזה.

התמונות של השבים שאנחנו רואים בשבועות האחרונים, מבחינתי זה נס גלוי לראות אותם חוזרים למשפחות, מחבקים אותן אחרי כל מה שהם עברו ובמצב שהם חוזרים. קודם כול חשוב לי להגיד, המתווה הזה, קודם כול תודה לחיילים באמת, לחיילים שבזכותם הדבר הזה בכלל התאפשר ולחללים ולמשפחות השכולות שאנחנו כואבים את הכאב שלהן ובזכות ההקרבה הגדולה הדבר הזה בכלל התאפשר. 

התמונות שהציג גם קודם אלי שתיוי, התמונות הקשות שראינו של השבים, אני באמת לא יודע מה עוד צריך לראות, מה הוא צריך לשמוע, מה עוד צריך להגיד כדי להסביר את הדחיפות של המצב, להוכיח שהמצב כל כך דחוף ואין להם זמן וחייבים להוציא את כולם ממש כעת.

קרה לי משהו מאוד סמלי עכשיו שנכנסתי לפה גם. הבאתי עוד תמונות של עידן, שתי תמונות שכבר הייתי איתן פה במשכן, תמונות מרגע של שבר גדול שהוא נמצא בו בסרטון שפרסם חמאס, ולצערי לא נתנו לי להכניס את זה, וזה רק מעשה סמלי שמראה על - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא הבנתי, מי לא נתן לך להכניס?

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

בכניסה למשכן ביקשו ממני באבטחה והפקדתי את התמונות בלי לעשות רעש, בסדר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

איפה התמונות מופקדות?

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

בכניסה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בלובי?

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו ניקח 10 דקות הפסקה ואני אגש איתך לקחת אותן. לא יעלה על הדעת. 

זה בית העם. זו התפיסה שלי מאז שהייתי יושב ראש הכנסת. הבניין הזה לא שייך לא לחברי הכנסת ולא לשרים. הוא הופקד בידינו זמנית, אנחנו לא נהיה פה אחרי קדנציה, שתיים, שלוש, ארבע, עשר. הבית הזה שייך לכם, לא לנו, לא לנו. אני אסיים היום את הישיבה ואני אלך להוציא אותן. אני ארצה לדעת מי נתן את ההוראה. אם נתן את ההוראה יושב ראש הכנסת, אין לי מה לעשות.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

אני יכולה להגיד משהו בקשר לזה? בקשר לתמונות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו ניתן לו רק לסיים בבקשה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אדוני הסדרן, הורידו ממנו תמונות בלובי. אני מבקש לדעת מי נתן את ההוראה, מי לקח את התמונות, ואם זה נעשה שלא באישור, נא להביא את התמונות עכשיו. אני מבקש לקבל, אם צריך את קצין הכנסת, תחברו אותי עם קצין הכנסת או שיבוא לכאן. תודה רבה לך. אפשר להמשיך.

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

אני אשתף רק בתחושה. זה היה מעשה סמלי שהרגיש לי כמו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מבקש את אחת התמונות שהחטוף שאני ליוויתי אותו מהיום הראשון, הוחזר שבוע שעבר, אין על הדלת שלי תמונה, אני מבקש לקבל את אחת התמונות ולתלות אותה על הדלת שלי ואני מבקש גם מכם.

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

תודה רבה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>  

שם החטוף שחזר והיה תלוי לך על הדלת?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

קית' סיגל. אביבה סיגל הייתה הגננת של הנכד שלי בקיבוץ וככה נוצר הקשר ואני בקשר עם המשפחות מהדקה הראשונה שזה קרה. אביבה חזרה אחרי 54 ימים, קית' חזר לפני שבועיים.

הורדתי את התמונה שלו וגם שמתי את החולצה שהלכתי איתה בצד ואני צריך לקבל תמונות אחרות וחולצות אחרות. דקה הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:51.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מתנצל בפני אלה שהגיעו לדיון, יש דברים יותר חשובים מהדיון שלנו, אני מבקש את סליחתכם, בבקשה להמשיך.

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>  

תודה רבה, מעריך מאוד. והתחושה באמת שליוותה אותי ברגע הזה שאני מגיע למשכן כנסת ישראל ולוקחים לי את התמונות של עידן, תמונות מהשבי, אמרו לי שזאת תעמולה של חמאס. ואני רואה את זה, זו המציאות שמסרבים להסתכל לה בעיניים, וזה הכאב הגדול. ואני רוצה להגיד, בהמשך לתמונות השבים שראינו כאן, כמו שאמרתי, מבחינתי זה נס גלוי, גם לנס יש את חלון הזמנים שלו.

אנחנו קראנו בשבת על הנס שאלוהים המטיר לבני ישראל מן מהשמיים והייתה לו תכונה מאוד מיוחדת, ללחם הזה. הייתה לו תכונה שביום רגיל אתה לא יכול לשמור ממנו ליום שלמחרת. אי אפשר להשאיר חטופים שישארו אחרי שלב א' וימתינו, זה לא יכול להיות. אי אפשר להתפנות לדברים אחרים דחופים יותר ולא להחזיר את כולם כעת. כעת זה חלון הזמנים וצריכים לדאוג שזה יקרה.

ואני קורא מכאן באמת לחברי הכנסת ולמקבלי ההחלטות, התפקיד שלכם, פשוט לוודא שהדבר הזה קורה, שהעסקה הזאת ממשיכה עד שכל החטופים חוזרים הביתה, כי אין להם באמת את הזמן, ולנסות באמת לזרז אותה עד כמה שאפשר, כי אנחנו רואים, התמונות נהיות קשות יותר ויותר. ואני רוצה להגיד גם מילה על המחירים שכולנו משלמים. חשוב לדייק את זה ולהגיד, המחירים של העסקה, עידן אחיין שלי הוא לא הסיבה שמשלמים את המחירים האלה שאנחנו, שכל העם משלם, שהמדינה משלמת, הוא לא הסיבה ואף חטוף הוא לא הסיבה למחירים האלה. הסיבה היחידה היא המחדל של 7 באוקטובר, וחשוב להגיד את זה ולהפנים את זה. החטופים הם לא אשמים והם לא הסיבה לכך.

אני מחזק באמת את ידי כל חברי הכנסת ואני מפציר בכם, תעשו עוד, תזרזו את העניין, ושהעסקה כעת, תשמרו על זה, שלב ב' או איך שלא יקראו לזה, זה חייב לצאת לפועל, כל החטופים צריכים להגיע כעת, זה חלון הזמנים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>  

זה נורא קשה לדבר, בטח אחרי כולם. שמי תמר, אני אחות של חנן חנניה שנרצח בנובה עם כל המשפחה הענקית של נרצחי הנובה. אני קודם כול בוודאי פה מחזקת את הדברים של גליה ושל כל משפחות החטופים. חייב לעשות עסקה כוללת שמביאה את כולם ולא משאירה אף אחד בחוץ. אי אפשר ליצור מציאות שבה יש סלקציה בין חטוף לחטוף. כאב הזה הוא כאב שהוא בלתי נסבל, לראות אותם בצורה הזאת. כמו שגליה אמרה, הכניסו הומניטרי, אבל הם לא קיבלו אוכל וזה מזעזע וזה נורא ואנחנו חייבים להילחם על זה.

אני דווקא רוצה להגיד כמה דברים שלא נאמרו על ועדת חקירה, בגלל שאתה פתחת, יו" הוועדה, בנושא ועדת חקירה. אני חושבת שמגיע לנו, לכולנו, אמת וצדק, אבל שזה יהיה בהסכמה כוללת על הרכב הוועדה. ולכן אי אפשר שמישהו אחד מתוך כל, זה לא אכפת לי בכלל, כן? זה לא אכפת לי אם זה המדיני, אם זה המשפטי, אם זה הצבאי, לא יכול להיות שמי שהוביל אותנו ל-7 באוקטובר ירכיב את הרכב הוועדה שתחקור את המחדל של 7 באוקטובר. כי זה לא משהו שקרה פה לפני זה בעם שלנו, לא קרה טבח כמו 7 באוקטובר.

יש לי שני לוחמים שאחרי שאיבדתי את אח שלי נכנסו והיו בכל החזיתות שבהן נלחמו כדי להחזיר את החטופים כי אני חושבת שזאת חובת העם שלנו להגן על האזרחים ולהגן על המדינה ועל העם שלנו. ולכן אני חושבת שגם לא יכול להיות שמי שהוביל אותנו לשם יהיה זה שמרכיב את ועדת החקירה ולכן אנחנו צריכים משהו אחר. אנחנו צריכים ועדת חקירה אחרת, לא משהו ישן, לא משהו שהיה פה לפני, כי לא היה פה לפני טבח 7 באוקטובר. לא היה פה לפני, ולכן אנחנו כן מבקשים שתהיה פה ועדת חקירה שתהיה מורכבת בצורה אחרת כמו שאנחנו יודעים לייצר כל מיני דברים נורא חכמים וטכנולוגיים, אנחנו יכולים לייצר ועדת חקירה מקובלת בצורה רחבה, בטח על משפחות הנפגעים ועל כלל העם שתחקור פה ושיהיו לה סמכויות אחרות ושיתנו לנו את המעט, מעט, מעט, מעט שקט נפשי לדעת שהבאנו ומיצינו את הדין עם מי שגרם למחדל הנוראי הזה והרס לנו את החיים, הרס לנו את החיים.

אני פה כי אימא שלי לא מסוגלת להיות פה. זה באמת משהו שאני חושבת שמגיע לנו. מגיע לנו, אנחנו צריכים להחזיר את החטופים ומייד אחרי זה לחקור בצורה רחבה שמקובלת על כל העם. ועדת חקירה ממלכתית היא משהו ישן שלא מתאים, לא מתאים בשום צורה ואופן לטבח 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני לא מתווכח עם משפחות שכולות, אבל ועדת חקירה ממלכתית קיימת בחוק, המרכיבים שלה הם מרכיבים שלא היו מעורבים.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>  

לפני 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, אני לא מתווכח. המרכיבים שלה הם לא מרכיבים שהיו מעורבים באירועים, לא אנשי הצבא ולא השופטים ולא כל המרכיב של הוועדה עצמה. לא, ממש לא, מי שאומר את זה אומר דבר שהוא שקרי. אני אומר את זה באחריות גמורה. כל החברים שלה הם בלתי תלויים לחלוטין ולא היו מעורבים, לא היו מעורבים. אבל בסדר, מישהו פוחד מוועדת חקירה ממלכתית, אני לא, אני מוכן גם לעמוד לבדיקה.

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >>  

אתה אומר ועדת חקירה ממלכתית ואתה אומר מה המרכיבים שלה, אבל זה לא פייר. אתה אומר מה המרכיבים שלה כשאתה יודע שמי שיחליט מי ירכיב אותה הוא שופט בית משפט עליון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נו, מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רוצה להודות לכם. נורא קשה. לא, גברתי, בואו. הייתה כאן ישיבה מאוד מאוד קשה, חמש דקות הפסקה בבקשה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:58 ונתחדשה בשעה 11:03.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מתנצל, ממש מתנצל. אף פעם לא הייתה ישיבה קשה כזו, או שאני כבר לא זוכר. אלי ברן יצטרך להמשיך הלאה למרות הפתיח המאוד מאוד קשה היום של המשפחות, נצטרך לעבור גם לדברים השוטפים של חיינו. מבקר המדינה, בבקשה.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

תודה. נעשה מעבר חד לעניין תחום משק המים. היום על הפרק דו"ח ביקורת משנת 2018 שעסק בתכנון משק המים והניהול שלו, דו"ח שחלפו כמה שנים מאז שהוא נעשה, כמובן מתייחס לתמונת המצב שהייתה בעת ההיא. הוא גם נדון כמה פעמים פה בוועדה ולכן אנחנו נציג מתוכו עיקרים שרלוונטיים גם לימינו, מכיוון שהוא עסק בתכנון ארוך טווח, מטבע הדברים יש בו דברים שהם עדיין רלוונטיים, ונשתדל להציג גם כמה דברים מעודכנים מדו"חות ביקורת שנעשו בתקופה שחלפה ולהתייחס לנושאים אקטואליים על הפרק, כל זה כמובן בקצרה. ברשותך, אני אבקש מד"ר האלה אבו חלה שהייתה בצוות שהכין את הדו"ח להציג את עיקרי הדברים.

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

(מוקרנת מצגת)

תודה, צחי. בוקר טוב לכולם. הדו"ח שלנו עוסק כאמור בתכנון משק המים וניהולו, הוא פורסם באוקטובר 2010. מטרת הדו"ח הייתה לבחון את תפקודה של רשות המים ואת פעולותיה לתכנון וניהול משק המים, בין היתר נוכח משבר מתמשך שמשק המים נמצא בו למעלה מארבעה עשורים, נוכח אתגרים רבים שהמשק הזה ניצב בפניהם. בין אם זה משבר אקלים ומיעוט משקעים, עלייה ברצף ובתדירות של שנים שחונות, גידול בביקוש למים כמעט בכל המגזרים. כל זאת לצד ניהול לקוי של רשות המים שהביא בעבר אף להקמת ועדות חקירה ממלכתיות שהאחרונה בהן הייתה ועדת ביין שהציגה את המלצותיה ב-2010.

למעשה, לצד הדו"ח הזה, כמו שצחי אמר, עשינו הרבה דו"חות על משק המים, חלקם גם רלוונטיים לדיון שלנו היום. ב-2012 עשינו דו"ח על תעריפי המים, שם אפשר ללמוד על המתודולוגיה של קביעת התעריפים, על המעבר ממשק מתוקצב למשק כספים סגור. יש את הדו"ח שאנחנו נציג היום על תכנון משק המים וניהולו, יש לנו דו"ח שפרסמנו ב-2023 על השבת קולחים, נדבר עליו בקצרה, ואת הדו"ח שעשינו שנה שעברה על הסדרה של מתקני ההתפלה והפיקוח עליהם.

הגופים המבוקרים המרכזיים הם רשות המים, חברת מקורות, משרד הבריאות, משרד החקלאות, אגף התקציבים ומשרד האנרגיה. הביקורת הייתה בין יוני 2017 לינואר 2018. בדו"ח הזה עסקנו במספר נושאים, אנחנו נציג בקצרה כמה מהם. הנושא הראשון שעסקנו בו הוא כל הנושא של קידום תוכניות במשק המים. למעשה רצינו לבחון עד כמה רשות המים תיקנה ליקויים שהצבענו עליהם במספר רב של דו"חות, עד כמה היא קידמה תוכניות חיוניות במשק המים.

נושא נוסף הוא נושא הביקוש למים, בחנו מגמות בצריכת המים ואת ההשפעה של צריכת המים במגזרים השונים על מצב האוגר. נושא חשוב מאוד שנבחן בדו"ח הוא כל הנושא של שמירה על מקורות המים הטבעיים שהם המאגרים האסטרטגיים הכי חיוניים במשק המים ועד כמה רשות המים פעלה לשימורם.

הנושא הנוסף שנבחן הוא כל הנושא של תכנון והקמה של מתקני התפלה, פיתוח כלים להפקת מים, בין אם מדובר בטיוב קידוחים ישנים ובין אם מדובר בהקמה של קידוחים חדשים. והנושא האחרון הוא כל הנושא של תכנון ופיתוח משק הקולחים, הן בהיבט של פיתוח תשתיות, היצע וביקוש וגם בהיבט של איכות הקולחים.

נעבור לקצת מספרים. בשנת 2016 סיפק משק המים כמעט 2.2 מיליארד מ"ק, ב-2023 הכמות גדלה ל-2.4 מיליארד מ"ק. 39% מהכמות שסופקה ב-2016 סופקה ממקורות המים הטבעיים ו-24% סופקה ממים מותפלים. ב-2023 35% מהמים סופקו מהמקורות הטבעיים, 24% שוב, סופקו ממים מותפלים, כל היתר סופקו מקולחים ואחרים.

מינוס 149 מלמ"ק, זה היה נפח האוגר הזמין לניצול ביחס לקו האדום במועד סיום הביקורת, שזו השנה ההידרולוגית 2018-2017, זאת אומרת, היינו בגירעון. בסוף השנה ההידרולוגית 2024-2023 מצבנו הרבה יותר טוב, אנחנו עם 930 מלמ"ק ביחס לקו האדום, אבל זה לא לוקח בחשבון את השנה הנוכחית שנחשבת לשנה שחונה.

596.4 מלמ"ק זה כושר ההתפלה שהיה ב-2016, זה כושר ההתפלה גם היום. במידה ויכנס מתקן שורק ב' שמתוכנן לפעול השנה, אנחנו נעלה ל-782 מלמ"ק. יש לנו סדר גודל של 55% מהקולחים בשנת 2016 טוהרו לרמה שלישונית, כל היתר טוהרו לרמה נמוכה יותר. ב-2021 המצב היה יותר טוב, 67% מהקולחים טוהרו לרמה שלישונית, אבל זה עדיין אומר ש-33% לא טוהרו לרמה השלישונית הנדרשת בתקנות. יש לנו 72 מלמ"ק קולחים שהוזרמו לסביבה ב-2016, כמות זו גדלה ל-115 מלמ"ק בערך ב-2020, כאשר 87% מהם לא עמדו בתקנות להזרמה לנחל.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

כמה אחוז?

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

87%.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא עמדו בתקנות?

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

להזרמה לנחל.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, בסדר, בשביל זה יש חקלאות.

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

אלה שהוזרמו לסביבה, זו לא החקלאות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

איתן ברושי, חבר הכנסת לשעבר, אני מכבד, אתה כנראה רגיל, אצלי אין פינג פונג. ניהלתי ישיבה וחצי בחיים שלי. אם אתה תתחיל איתה, הוא יתחיל איתו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא שמעת, היא משיבה לך, כל אחד יוכל. אני גם נוהג לתת לאלה שמשתתפים אצלי בישיבה, גם אם אני נשאר אחרי הזמנים, לכל אחד לדבר. אם הטריחו את עצמם ובאו, אין מצב שלא ידברו כאן וזה נכון לאחרון האזרחים שמשתתפים. אני עוד פעם מתנצל בפני הנוכחים, לקח שעה עם המשפחות, זה בדרך כלל לוקח חצי שעה, אני מתנצל על כך, אני לא יכול להפסיק משפחות שכולות. בבקשה.

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

אני רק אציין שהדו"ח הזה נדון בוועדה לביקורת המדינה פעמיים כבר, בנובמבר 2018 וביולי 2020. בדיון הנוכחי אנחנו נתמקד רק בהיבטים רלוונטיים להחלטת רשות המים מדצמבר 2024, גם על בסיס הדו"ח הנוכחי וגם נדבר קצת על דו"ח אחר שעשינו.

נעבור לליקויים. למעשה, ראינו בדו"ח ששר האנרגיה ורשות המים לא קידמו תוכניות חיוניות למשק המים, בין היתר הם לא קידמו תוכנית אב לפיתוח משק המים, לא קידמו תוכנית אב למערכת הארצית, לא תוכניות למשק הביוב והקולחים. כשאין תכניות כאלה, ניהול המשק היה מונע משיקולים של התמודדות עם משבר במקום לתכנן את זה בראייה ארוכת טווח שתאפשר לעשות כל מיני תיקונים כשצריך. וכאן המלצנו לרשות המים ולשר האנרגיה להגיש לאישור הממשלה תוכנית אב כוללת, מעודכנת, שתתווה את המדיניות במשק הזה ושממנה יגזרו תכניות חיוניות אחרות.

לגבי הביקוש למים, ראינו שמ-2015 נרשם גידול בצריכת המים לנפש. רשות המים לא נקטה פעולות כדי לעודד את החיסכון או את הצמצום בגידול הצריכה. רשות המים גם הגדילה מכסות לחקלאים מבלי שהיא וידאה שהמצב של האקוויפרים מאפשר זאת. ראינו גם שרשות המים לא אישרה תוכניות לטווח הארוך שבהן היא מנתחת את החלופות, איך אפשר לגשר על הפערים בין ההיצע לבין הביקוש, בין היתר באמצעות ניהול ביקושים או באמצעות הגדלת היצע דוגמת הקמת מתקני התפלה או טיוב וחידוש קידוחים.

לרשות המים המלצנו כאן לנהל את הביקוש למים כאשר היא מביאה בחשבון את כל הנתונים במשק הזה כדי לגשר על הפערים ולנהל את זה בצורה מושכלת. אפשר לראות כאן בגרף את הגידול בצריכת המים לנפש והגידול הזה רק הולך וממשיך.

נושא חשוב שבדקנו הוא הנושא שמירה על מקורות המים הטבעיים. כמו שאמרנו, רשות המים אפשרה בין השנים 2013 ל-2017 לנצל את מאגרי המים הטבעיים, היא הביאה לדלדולם, היא הביאה לכך שכמעט נגרם להם סיכון לנזק בלתי הפיך. הרשות גם אפשרה למפלס הכנרת לרדת מתחת לקו האדום. לגבי שאר האקוויפרים, הרשות אפילו לא קבעה קווים אדומים. כמו שאמרנו, היא גם אפשרה לרוקן אותם עד כדי סיכון לנזק בלתי הפיך.

לרשות המים המלצנו בהקשר הזה שהיא צריכה לשמור על מקורות המים הטבעיים ולמנוע מצב של נזק מתמשך, היא צריכה לקבוע קווי תפעול לכל אחד ואחד מהאקוויפרים ולדאוג שהיא מתפעלת אותם בין הקווים המומלצים. לשר האנרגיה גם כן יש אחריות כמי שממונה על חוק המים. הוא היה צריך לוודא שרשות המים פועלת בהתאם להחלטות הממשלה ושהיא שומרת על מקורות המים הטבעיים שלנו.

עוד ראינו שרשות המים נקטה בפעולה של מה שנקרא הליכה על הסף. היא אפשרה כל פעם שהמאגרים התמלאו לרוקן אותם מבלי שהיא פעלה לשמור עליהם כנכסים לטווח ארוך. היא גם לפעמים עשתה את זה בניגוד להמלצות של השירות ההידרולוגי בלי שהיא ניצלה את כל כושר ההתפלה שהיה קיים כמו שתכף נראה שהיא עשתה בשנים 2013 ו-2015. רשות המים גם לא דאגה לשקם את המאגרים הטבעיים ולא פעלה לשימורם כמאגרים בני קיימא. על רשות המים מוטלת האחריות לשמור על מקורות המים הטבעיים, צריכה לפעול לשקם את כל האקוויפרים ושהם ישמרו לטווח ארוך.

כאן בגרף אפשר לראות שני דברים. בברים אפשר לראות את אחוז הגשם המשוקלל ביחס לממוצע הארצי ורואים את המגמה של ירידה לאורך השנים. אפשר לראות גם גידול ברצף ובתדירות של שנים שחונות. זה קרה בתחילת שנות ה-2000, זה קרה ב-2005-2004 עד 2009, אנחנו רואים שהיו לנו שנים עם מיעוט גשמים, גם ב-2015 זה קרה.

דבר נוסף שאפשר לראות בגרף זה הקו שמייצג את צריכת המים המותפלים מסך כושר ההתפלה, ואפשר לראות, אם למשל נסתכל על שנת 2013-2012 שהייתה שנה ברוכת גשמים, רשות המים מחליטה לצמצם את כמויות ההתפלה ל-70% בערך. שנה אחרי זה או שנתיים אחרי זה אנחנו נקלעים לרצף שנים שחונות והפעולה הזאת תרמה לדלדולם של המאגרים ולירידת מפלסיהם כמו שאמרנו.

בעקבות הדו"ח התקבלה החלטת ממשלה ביוני 2018 שעיקריה הגדלת היצע המים המותפלים, צמצום הביקוש ועידוד החיסכון במים, ייעול וזירוז הליכים בפיתוח משק המים ועוד ועוד דברים. בדו"ח גם כללנו פרק על תיאור שפכים, אבל בגלל שעשינו דו"ח מעודכן בשנת 2023 אנחנו נציג קצת, ממש על קצה המזלג כמה נתונים מהדו"ח המעודכן.

אפשר לראות בגרף בצד ימין שלמעשה 33% מהקולחים שלנו בשנת 2021 טוהרו לרמה שניונית או בסיסית שהיא נמוכה מהרמה השלישונית שנדרשת בתקנות. בגרף מצד שמאל אפשר לראות אותנו ביחס לעולם מבחינת איכות הקולחים. כמו שנאמר פה, אמנם אנחנו מובילים מבחינת כמות הטיהור, כמעט 90% מהשפכים שלנו עוברים טיהור, מבחינת איכות אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יש שינוי, אני בדקתי. גם הטרחתי את עצמי לבקר בשפד"ן ויש שינוי, זה בין 85% ל-90%, אחד הגבוהים בעולם.

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

מבחינת כמות ההשבה. הרמה, אנחנו קצת פחות טובים. הדבר הנוסף שאנחנו בדקנו בדו"ח הזה, הראנו הראנו שכמעט 40% מהקולחים שלנו מטוהרים במט"שים שמיצו את יכולת הספיקה שלהם. זאת אומרת, מגיעה אליהם כמות שהיא מעבר למה שהם יכולים לטהר. יש סדר גודל של 9% מהקולחים שמטוהרים במט"שים שהגיעו בין 90% ל-100% ספיקה, 20% מהקולחים טוהרו במט"שים שהגיעו בין 80% ל-89% מהספיקה וכן הלאה. על פי נתונים של רשות מקרקעי ישראל, אם אנחנו לא נפתח ולא נשדרג את המט"שים, אנחנו לא נוכל לחבר סדר גודל של 116,000 יחידות דיור בשנים 2028-2024.

ונתון אחרון שאני רוצה להציג הוא ההזרמה לסביבה. אפשר לראות כאן את המגמה של הגידול בהזרמה לסביבה. הגידול הזה גם למעשה בהכול, גם בשפכים, גם ביוב שלא מטוהרים, גם בקולחים, והרוב הוזרם גם בלי לקבל צווים או בניגוד לתקנות.

עד כאן דיברנו על הדו"חות, נדבר קצת על החלטת מועצת רשות המים. מועצת הרשות החליטה בדצמבר להעלות את תעריפי המים ולצמצם את העלייה בתעריפי המים מ-3.5% בערך ל-2% באמצעות כל מיני דרכים, אנחנו נציג פה רק את העיקריות בהן.

הצעד הראשון שעליו החליטה הרשות הוא עדכון תחזיות הצריכה של המים לשנת 2025. למעשה, הרשות אומרת, אני צופה שהשנה תהיה שנה שחונה ולכן אני חושבת שצריכת המים תגדל, אנחנו צריכים להשקות יותר וכאלה דברים, וזה יחסוך לי בערך את עליית התעריפים או יצמצם לי חצי נקודת אחוז מסך העלייה בתעריפי המים.

רשות המים גם החליטה לתקן את החלטת המועצה לגבי כמויות המים המותפלים שמיועדים לרכישה ממתקני התפלה, במקום 725 מלמ"ק נקנה 700 מלמ"ק. המשמעות היא, קודם כול כמובן שזה מותנה בכניסת מתקן שורק לפעולה, והמשמעות של הדבר שאם אנחנו נצטרך, את הכמויות האלה נצטרך אולי להשלים ממקורות המים הטבעיים וכאן זה יביא לחיסכון של 0.2 נקודות האחוז מהעלייה. חשוב לציין שבאותה החלטה מועצת הרשות גם נתנה ליושב ראש הרשות את הגמישות להגדיל את הכמויות האלה ב-5% אם הוא רואה צורך בכך.

והדבר האחרון שראינו שהרשות החליטה עליו זה לדחות את ההמלצות של הצוות המקצועי לגבי הפרשה לקרן שמיועדת לפיתוח מט"שים וגם זה יחסוך לנו בערך חצי נקודת אחוז. למעשה, החלטת מועצת רשות המים, תכליתה הייתה להפחית את הנטל על הציבור ולצמצם את עליית תעריפי המים. ההחלטה הזאת חוסכת בערך 2.5 שקלים ללא מע"מ למשפחה בת ארבעה נפשות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לחודש?

 << אורח >> ד"ר האלה אבו חלה: << אורח >>  

לחודש, כן. וראוי לבחון את משמעויות ההחלטה הזאת גם על משק המים.

לסיכום, סיכום של הדו"ח, בדו"ח ראינו שרשות המים שמופקדת על אחד מאוצרות הטבע החשובים ביותר במדינה, למאגרי המים יש חשיבות אסטרטגית גם בעתות שגרה, אבל גם בעתות חירום. הביקורת הצביעה על כשלים רבים בניהול משק המים בידי הרשות, בין אם זה אי שמירה על מקורות המים הטבעיים ושחיקתם לאורך זמן, היעדר פיתוח של משק המים ושל תשתיות הביוב, וכל זה מביא לזיהום סביבתי ולחסמים למשק הדיור.

בדו"ח המלצנו לרשות המים לתכנן ולנהל את משק המים באופן שימנע מצב של משבר, שימנע המשך פגיעה במקורות המים הטבעיים. למועצת רשות המים המלצנו לעקוב אחר עבודת הרשות, לוודא שהיא מיישמת את מדיניות הממשלה ומנהלת את המשק הזה כמשק בר קיימא, וראוי שרשות המים ומועצת הרשות יקפידו על שמירה על מקורות המים הטבעיים ויצמצמו את הסיכונים לפגיעה בהם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. כל כך הרבה בעיות. מנכ"ל משרד האנרגיה, אדוני, תודה רבה שבאת, אני מאוד מעריך את זה. תודה רבה על הסבלנות להמתין ולא להתקפל, אני מודה לך על זה, בבקשה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

מרבית הטענות שעלו פה על ידי משרד מבקר המדינה נוגעות לדו"חות ישנים ואני פחות מכיר את המצב לפני עשור ומעלה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנחנו נלך לשנים האחרונות.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

זהו, אני יודע, אני מניח שזה גם עיקר הדיון. קודם כול, אדוני היושב ראש, לא נאמר לנו שיהיה דיון על זה, לכן לא נערכתי מבחינת הנתונים ואני כרגע מדבר מהזיכרון וחבל שלא אמרו לנו, לא משנה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כנראה יש תקלה, הוצאנו מסודר.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

מה שיצא בפניי נמצא שמדברים על דו"ח מבקר המדינה. הנתונים שכרגע עלו הם לא חלק מדו"ח, זה לא משהו שהגבנו עליו, זה לא משהו אפילו שהיה לנו שיג ושיח עם מבקר המדינה אולי להוריד אותם מהעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אם יהיה צורך, אנחנו מנסים למצוא פתרונות, אין כאן ראש בראש.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

מניסיוני מול יושב ראש הוועדה, אני יודע שבאמת הדברים נשמעים בקשב רב ולכן אני פה ואני רוצה גם להגיב לגופו של עניין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה. אם בסוף נגיע למסקנה שצריך לעשות איזשהו שולחן עגול מול מבקר המדינה או לעשות דיון חוזר של שעה וחצי אצלי, אני אשמח ואני אדאג גם לכבד אותך בכוס קפה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני מודה לך מאוד, אדוני, אני מודה לך גם על הקשב. וכמובן האיחור שהיה בוועדה זה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

צר לי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, מה פתאום. לכבוד הוא לנו וגם באמת אני חושב שכל אזרח במדינת ישראל צריך לשמוע את הדברים במישרין, וליבנו נחמץ למשמע הדברים. ועכשיו, כמו שאמרת, על ענייני דיומא. ראש וראשית, אדוני היושב ראש, משרד מבקר המדינה, אני נכנסתי לתפקידי לפני בדיוק שנה מהיום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון, בחילופי השרים.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

נכון, אני קצת אחריו. ואני חושב שחלק מהתפקיד של משרד האנרגיה הוא לאתגר את כל הקונספציה הקיימת, לרבות בנוגע לקביעת תעריפי המים. אני חושב שחלק קל לבוא ולהגיד וכל דבר או כל הוצאה שנראית ולו לכאורה נכונה, להשית אותה על האזרח הפשוט. אני פחות מתייחס לזה, כמו שאמרה חברתי, שזה 3 שקלים למשפחה, אני מדבר על עצם ההעלאה. כי בסופו של יום, תעריף המים הוא מחולל אינפלציה, ובסופו של יום, אני חושב שאני לא במקום לשפוט את המשפחות שחמישה או עשרה שקלים לחודש הם משמעותיים עבורם. וזה לא המקום וזה לא התפקיד שלי ולכן אני חושב שכהסתכלות אנחנו צריכים למצוא את הדרך בין התפקיד המסורתי של משק המים לבין עלות משק המים ולייעל אותו עד כמה שניתן. ואני לא חושב שיש איזו מילת קסם שכל מה שמבקשים צריך לתת, ואנחנו נדבר עכשיו על מספר דברים.

קודם כול, דיברה חברתי על צמצום הצריכה וצמצום רכישת המים המותפלים. שכן, אני זה שהובלתי את המהלך לצמצם ואני אסביר גם למה. שנה שעברה, אדוני היושב ראש, היה פספוס של רשות המים. אני שוב בלי הנתונים, אני אומר בערך מזיכרוני, של כ-150-100 מיליון שקל שלקחנו מראש מהתושב, מהאזרח, לקחנו אותם מראש, ובסוף לא היה בהם צורך, ואז בסוף השנה כללו את זה בתעריף הבא.

ואני בא ואומר, רבותיי, אני לא חושב שיש לנו את הזכות לעשות את זה, על בסיס נבואה או על בסיס הערכות כלשהן לבוא ולהגיד, בואו קודם כול נוציא את הכסף מהאזרח ואחרי זה אנחנו נראה אם צריכים או לא צריכים. אני חושב שהדרך צריכה להיות הפוכה, האזרח צריך לשלם על מוצר שהוא באמת מקבל וגוף כלשהו לא צריך להנות מהכסף אצלו בכיס, בין אם זה בריביות או בין אם זה בכל דרך אחרת ואחרי זה בואו נצדיק גם למה הוא עשה בהם שימוש זה או אחר.

אני חושב, אדוני, הקונספציה שאנחנו לוקחים כסף מהאזרח מראש ואחרי זה אומרים לו, סליחה, טעינו, מגיע לך חזרה 100 או 150 מיליון שקל היא לא מקובלת, היא לא נראית הגיונית. ויתרה על כך, תעריף המים מעודכן בישראל פעמיים בשנה, פעם אחת בתחילת השנה, שזה דיון ענייני על צורכי משק המים, ובאמצע השנה יש רק עליית סל מדדים. כלומר, זה מה שהיה קורה עד היום, שזה דבר שגם לא מקובל עליי. אני חושב שבכל זמן שצריך לעדכן את התעריף, נעדכן את התעריף. זה לא דבר קדוש להגיד פעם בשנה משיקולים טכניים אלה ואחרים.

ולכן מה שקרה בשנה שעברה, בתחילת 2024 לקחו את הכסף מהאזרח בגין צריכת המים, ולימים גילו שאין בו צורך, שלקחו אותו באופן מיותר. ואז בהתעקשות שלנו גם כן, יחד באמת עם מועצת המים, שדרך אגב קשובה מאוד מאוד לדברים ענייניים, ואני אומר את זה כאן קבל עם ועדה, ובאמת קשובה מאוד לבדוק ולבחון ולבקר גם את עצמה, באמת היו קשובים לדבר הזה ולראשונה שנה שעברה באמצע השנה אנחנו עדכנו את תחזיות הצריכה, מה שלא קורה באף שנה, והורדנו את התעריף כתוצאה מגביית יתר.

השנה מה שבאנו ואמרנו, קודם כול אנחנו לקחנו את מרבית הרכיב, זה היה נורא נחמד להראות את זה, אבל אנחנו מתוך 720 מיליון קוב דומני, אם אני לא טועה, ושוב, אני מתנצל אם אני מפספס טיפה את הנתונים, מתוך 720 מיליון קוב החלטנו להוריד, אם אני לא טועה, 20 או 25 מיליון קוב, זה הכול, זה הכול.

ובמקביל, נתנו ליושב ראש רשות המים סמכות שגם בלי מועצה, ככל שאנחנו נראה שיש צורך במים האלה, מבלי לפגוע באף אקוויפר ובאף מקור מים טבעי, נתנו ליושב ראש המועצה סמכות, ככל שאתה חושב שיש צורך בהם, תחזיר אותם. יותר מזה, בדקנו גם את התזמון, מתי נכון לבוא ולהגיד למתקני ההתפלה, חברים, תתפילו לנו יותר מים, מתי יש לנו את הצורך הזה. גם בדקנו את זה בהקשר הזה, שלא חלילה תיפול שערה משיערות ראשו של משק המים, שלא חלילה יפגע, לא מיליון קוב, סנטימטר מעוקב של משק המים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הנה, אתה שותה מים.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אגב, אם היו מביאים מים מהברז, היו באיכות מספיק טובה והיינו שותים אותם באהבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני בבית שותה מהברז.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

גם אני. מטוהרים, אבל גם אני. מכל מקום, אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי, אנחנו בחנו גם את העיתוי של מתן ההוראה, מתי צריכים להודיע להם. אני לא אכנס כאן באמת לפרטים, אבל אנחנו בדקנו מתי נכון לעשות את זה, ולאו דווקא היה צריך להודיע להם בדצמבר 2024, אפשר להודיע להם, ובאמת בדקנו את זה וקבענו את המנגנון שלא יאונה רע למשק המים.

ושוב אני מזכיר, מדובר ב-25 מיליון קוב, למיטב זיכרוני, חזי, תקן אותי אם אני טועה, 25 מתוך 720 מיליון קוב, אוקיי? על זה כל הצעקה. אבל מאידך, אני שוב אומר, צריך לחדד את המודל, לחדד את המתודולוגיה. אי אפשר להישאר עם מתודולוגיה מקובעת שכל דבר משיתים על משק המים. אני אתן עוד דוגמה למשל, ברשותך, אדוני יושב ראש.

למשל, מישהו יודע כמה תאגידי המים מחלקים דיבידנד? עשרות רבות של מיליונים. אני לא זוכר שוב את המספר המדויק, עשרות רבות של מיליונים. לא הגיוני בעיניי, אדוני היושב ראש, שחברה שהיא מתוערפת, היא לא הרוויחה את זה בעמל רב והיא לא הרוויחה את זה בבורסה והיא לא הרוויחה את זה מכישרון יתר של אחד המנהלים, הן מתוערפות. אותו דבר גם מקורות, גם מקורות חברה מתוערפת.

אני לא אגיד שזו חוכמה קטנה לנהל חברה מתוערפת, אבל בואו נאמר שזה יותר קל, זה יותר פשוט. ולכן אני לא חושב ששקל מתעריף המים צריך לעבור כדיבידנד למישהו. משק המים, אמרנו, סגור, שישאר סגור, הוא לא צריך לעבור כדיבידנד. אחד הנושאים שהיו, ואת זה מבקר המדינה לא העלו כרגע, זה הרצון שלנו לצמצם את רווחיות תאגידי המים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הייתי סגן שר אוצר, הייתי שם די כסאח, האם רווחיות תאגידי המים עוברים למנהלים או הולכים להשקעה בתשתיות?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

זו שאלה די ברורה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תרשמו בבקשה את זה, אני אוציא לכם מכתב.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

אנחנו התייחסנו לזה בדו"ח ביקורת אחר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רוצה את זה עכשיו, תשובות, תקשיבו.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

אני אתן את התשובה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זו מיני חברה ממשלתית. זה שביזרנו את זה, זה לא אומר כלום. זה לא איזה מישהו שבא והקים מפעל שהוא גוזר את הדיבידנד ובכיף, שיגזור, הקים פה פרטי, אין לי בעיה עם זה. ניהול מצוין, שיווק נהדר, תשתיות מצוינות, לא מאבדים אחוז אחד בדרך, אין לי בעיה, אבל זה משאב מדינה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

נכון. כישרון על, מגיע לו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

גם יצאתי בעבר נגד חלק מתאגידי המים למאבק לא פשוט, ועיני לא צרה באוטו נחמד שקנו למנהל. לא צריך משרדים במרכז תל אביב, אפשר משרדים במקומות אחרים. אני לא יודע אם זה קיים היום עוד, אבל פעם זה היה, נכון? תקנו אותי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

ועדיין יש מקום לייעל. גם אם זה לא קורה הדבר הזה, אבל עדיין יש מקום לייעל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני אומר, אני מבקש בעניין הזה, זה משאב ששייך לציבור, הם קיבלו אותו כמפעיל, לא יותר מזה. אגב, אני לא נגד התאגידים, אני בעד.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

גם אני לא, חלילה, מה פתאום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני בעד. הם ייעלו את משק המים, הם תיקנו את התשתיות, האובדן בדרך הולך וקטן משנה לשנה, מה שלא עשו. אני רואה את זה, ראיתי את זה בירושלים, קיבלתי דו"חות כספיים כשהייתי באוצר, ואני רואה את זה במבשרת, איך מחליפים צינורות דולפים כשאני בדרך לעבודה. אבל אני לא רוצה להרוג את - - -

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

חלילה, מה פתאום, זה לחם חוקנו, אנחנו לא נהרוג וזה כלי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל אם אתה בא ואומר לי כאן דברים, גם לא אכפת לי לתת למנהל נהדר דיבידנד נורמלי מסודר כי בחברות הממשלתיות מקבלים, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הבעיה אם זה בתחום הסבירות, אני לא יודע להגיד.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אדוני, אני דיברתי בעיקר על דיבידנדים שהחברות מחלקות לרשויות המקומיות. כלומר, הם מרוויחים ממשק המים ומעבירים את זה לצרכים אחרים.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

אם אפשר רק ברשותך להתייחס.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בוא ניתן, הוא רוצה להגיב, ברשותך.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

עוד לא סיימתי, אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, אני חוזר אליך, הוא רוצה על הנקודה.

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

סליחה, יוסי, רק לגבי הנקודה הזאת של תאגידי המים. התייחסנו לזה בדו"ח ביקורת שגם נדון פה, למיטב זיכרוני, בוועדה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מה אתה חושב שאני זוכר את כל הדיונים שלי?

 << אורח >> צחי סעד: << אורח >>  

התייחסנו לעניין הדיבידנדים, הדיבידנדים מחולקים אחרי ההשקעות בתשתיות, אבל עדיין דו"ח הביקורת האיר על הדבר הזה ועל התופעה הזאת של חלוקת דיבידנדים כתופעה לא חיובית, וציינו לזכות תאגיד מים אחד שהיה צדיק בסדום וחילק מהרווחים והחזיר אותם חזרה לתושבים. לדעתי, מאז היה תאגיד אחד נוסף כזה אבל הזכרנו את תאגיד מי אונו כצדיק שחילק את הכסף חזרה לתושבים.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

נכון מאוד.

אנחנו העלינו את הנושא הזה ויו"ר רשות המים מכיר את הנושא הזה היטב והם העלו את זה אפילו גם מיוזמתם, רשות המים. עושים בדיקה, בונים מודל היום קצת אחר באמצעות פרופ' יוג'ין קנדל. אנחנו בונים מתודולוגיה חדשה לניהול תאגידי המים, כשבתוכם אנחנו באמת שוקלים את העניין הזה, א', מצד אחד באמת של דיבידנדים שבעיניי זה לא ראוי לחלק אותם לרשויות, דבר שני, בסופו של יום, אנחנו צריכים להיות תאגיד יעיל. זו חוכמה קטנה גם להגיד עוד פעם, התאגיד מאוזן. אנחנו גם רוצים תאגיד לא רק מאוזן, אנחנו רוצים תאגיד יעיל וגם שירוויח קצת לטובת התשתיות וזה בסדר גמור. אז את זה לא הציגו כרגע ובכל מקום שתקפו אותנו גם בעיתונות, אבל לך אדוני אני באמת מודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, מה שאתה אומר כאן מאוד מעודד אותי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני קודם כול מודה לך באמת על זה שסוף-סוף מקשיבים לי ואני גם מודה לך על הבמה הזאת שסוף סוף מקשיבים לנו, כי בעיתונים תקפו אותנו אין ספור רק על דברים שלכאורה לא נראים באותו רגע ואף אחד גם לא שאל אותנו. אני באמת מאוד שמח על הבמה ואני מודה לאדוני וגם אני מודה לאדוני על ההבנה. אם אנחנו נמשיך, עוד דוגמה למשל בתאגידים, אדוני, זה שאני דורש - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

גברתי, לא להפריע, אני אתן לך, תאמיני לי. יש לי איזה ניסיון, ניהלתי איזה שני דיונים בחיים שלי, תני לי, בבקשה.

אדוני המנכ"ל, דבר איתי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אדוני, עוד נקודה אחת קשורה, למשל פחת מים ופחת גבייה בתאגידים. הנושא הזה בקושי מעודכן, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפינות, אני גם לא זוכר בדיוק את הנתונים, אבל גם פחת מים, אנחנו צריכים כל הזמן לעודד את התאגידים לצמצם את פחת המים. אני לא יכול לתת להם עלות נורמטיבית, וגם את זה הורדנו השנה קצת, מעט, בצורה מאוזנת, אבל גם אני לא חושב שנכון לתת לתאגידים פחת מים, סליחה על הביטוי, טיפה מופקר, אותו דבר גם לגבי פחת גבייה. אני לא חושב שתעריף המים, גברת כהן מחדרה או מירוחם, לא צריכה לממן מישהו שלא משלם מים, מים צריכים לשלם. ומי שיש לו קשיים, יש מנגנונים, הכול בסדר, יש הנחות, הכול בסדר, אבל ככלל, אנשים צריכים לשלם מים. אני נגד לתת פחת מים מופקע וגם פחת גביעה מופקע, אני עומד מאחורי הדברים האלה ואני לא מתבייש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בכמה אחוזים מתבטא? אתה לא זוכר?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני באמת מתנצל, אדוני, לא זוכר את הנתונים, סליחה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, בעקבות מה שאמרת, הכול נרשם בפרוטוקול, אני הולך להטיל על מבקר המדינה - - 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני אשמח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

- - לבוא ולבחון את הדברים האלה ולהביא את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נעשה דיון נוסף כי מה שאתה אומר, תכף נשמע את הרשות, אל תדאג.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

הרשות לא נגדי, לא, הם לא נגדנו. יש דברים שאנחנו רואים עין בעין, אני קצת יותר, הם קצת פחות, אבל זה בסדר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, זה בסדר. אני רק רוצה שתתייחס, שאלה מחוסר הבנה. ההחלטה להעלות את שיעור המים רק ב-2% במקום 3.4% נובעת מכך - - 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

מכל מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

- - שיש כסף עודף שהצרכנים שילמו.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ואז אתה אומר, רגע, למה אני אעלה עוד פעם? בוא אני אחזיר להם בצורה הזו את הכסף חזרה לכיס.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני אתן עוד דוגמה ברשות אדוני. מקורות, הייתה התחשבנות של מקורות משנת 2018 שעד היום לא הסתיימה. זה לא נתפס בעיניי, זה כסף של הציבור, לא שלי ולא של אף אחד, אין לנו את הזכות הזאת. אין לנו את הזכות הזאת להשאיר כסף במקור כלשהו שהוא של הציבור מבלי להחזיר אותו לתעריף המים, אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה, אנשי מקורות, לתת לי את התשובות האלה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, אנחנו הגענו איתם עכשיו להבנה, לקח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כן? אתה יכול להבטיח לי שתוך כמה חודשים זה יסתיים?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

זה הסתיים כבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יופי, הלאה, תודה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אנחנו העלינו את זה ביולי שנה שעברה ובאמת הודות למאמצים העילאיים שעשו רשות המים הגענו להסכמה, החזרנו מעל 200 מיליון שקל לתעריף המים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יפה מאוד.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אבל את זה אף אחד לא ציין, את זה שכחו. אדוני, יש עוד נושאים למכביר שניתן עוד לדבר עליהם שעות וניתן עוד לפרט בעדם. כמו שאמרתי, אני לא הצטיידתי, אני פשוט מדבר מהזיכרון על דברים שהיו בנפשי ובליבי, אבל אני מוכן להתעמת עם כל טענה שאנחנו עשינו ואני גאה ושמח, באמת, להיות השליח של הציבור בעניין הזה של תעריפי המים יחד עם עמיתיי מרשות המים ויחד עם עמיתיי ממליאת רשות המים, ממועצת רשות המים, ואנחנו גאים בדברים האלה. אנחנו פתוחים לכל שאלה, לכל בחינה ולכל נתון לתת לו את ההסבר שלו. תודה רבה לך, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה, אני מאוד מודה לך על הדברים. כנראה שבסוף הדיון אחרי שנשמע את רשות המים נראה איך אנחנו מתכללים את העניין הזה, מבקר המדינה, אתה כמנכ"ל המשרד ורשות המים, אנחנו צריכים לסגור את הפינה הזאת. יש נזקים בציבור שנצברים בגלל חוסר ידע. הנה, למשל אני לא ידעתי שלא הועלו, תכף נשמע אותו, אני מסתמך על הדברים שלך, שלא הועלה ל-3.4% אלא ל-2% כי יש 150 מיליון שקל שאתם מחזירים לציבור דרך הנושא הזה, אני לא ידעתי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

חלק מהכספים, זה נכון, כן. אני רק אומר לאדוני, חשוב לציין, אני מאוד מכבד את עמיתיי ממבקר המדינה ואנחנו עושים את התהליכים האלה באופן שוטף. אנחנו עושים בקרה ואנחנו מבקרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רק תדווחו להם, כי הם צריכים לתקן את הדו"חות.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, אנחנו מדברים רק כרגע על הנושא הזה. מה שבתחום אחריותנו, אנחנו עושים את זה באופן שוטף ואנחנו בוחנים ומאתגרים ומבקרים את רשות המים ובאמת זה נעשה בהבנה הדדית וזה נהדר ואנחנו עושים את זה כדבר שבשוטף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה, אני ממש מודה לך. אדוני מנכ"ל הרשות הממשלתית למים וביוב, בבקשה. אנחנו כבר יכולים לקבוע דייט מרוב הפעמים שאנחנו נפגשים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

זה נכון, אדוני. בוקר טוב, יחזקאל ליפשיץ, מנכ"ל רשות המים. אדוני, ברשותך, משפט אישי. יבר פה מקודם אבא של ארבל יהוד, אני יכול לומר לך שאצלנו ביישוב חילקו תמונות של חטופים בחג סוכות וביקשו שכל אחד ישים תמונה בסוכה שלו. אנחנו משום מה עלתה בחלקנו, בגורלנו התמונה של ארבל והיא הייתה אצלנו בסוכה ואחר כך בסלון, ואני יכול להגיד שבאמת כשהיא השתחררה בשבת שעברה, הילדים שלי היו מאוד מאוד נרגשים מהשחרור שלה. חבל שהוא יצא, רציתי להגיד לו את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חבל שלא אמרת, זה היה נותן לו הרבה כוח. אני מבטיח לך, יש לי היכרות אישית בגלל הסיטואציה עם רובם, כי הם מגיעים אליי די הרבה, אני מתחייב להגיד לו. מאוד מרגש אותי שתליתם תמונות בסוכה כאדם מאמין. אמנם אני לא חובש כיפה, אני בא מבית דתי, אבל זה מאוד מרגש שתליתם דווקא בסוכה, יש לזה משמעות, תמונות של חטופים. כל הכבוד ותודה רבה לכם.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

זה באמת היה בסלון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מתחייב להודיע לו, אני אתפוס אותו. תודה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

בסדר גמור. תודה לך, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מאיזה יישוב אתה?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אני גר באלעזר, בגוש עציון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מכיר היטב, הייתי מפקד יהודה ושומרון, מכיר היטב.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אצלנו ביישוב נהרגו שבעה חיילים, יישוב קטן יחסית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

וואו. ישוב קטן, שבעה הרוגים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

2,500 איש ונהרגו שבעה חיילים, חלקם מהשכונה, שכנים, היישוב חטף מכה, ועוד אחת שנהרגה במסיבה בנובה. כן, היישוב חטף באמת מכה.

אדוני, ברשותך, לגופו של עניין, אם אפשר, כמה מילים לגבי הדו"ח עצמו, עיקר הדו"ח, ולאחר מכן התייחסות לגבי השאלות שנשאלנו. אני יכול לומר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, מבחינתנו, כל ביקורת של מבקר המדינה היא ביקורת מבורכת, אנחנו מברכים, משתפים פעולה באופן מלא, אני חושב שהם יכולים להעיד. כל הצוות, אנחנו פוגשים הרבה מאוד צוותים, אנחנו גוף מבוקר באופן מאוד אינטנסיבי, ואני מברך על כל ביקורת כי אני באופן אישי לומד מביקורת ולפעמים אנחנו באמת צריכים לתקן את הדברים שאנחנו צריכים. ואני מברך על כל מהלך שאנחנו אומרים למה עשיתם ככה ולא עשיתם ככה. גם יושבים קרוב אלינו, בכלל הם לא רחוקים, ואנחנו מקבלים כל ביקורת באהבה ובשמחה.

ספציפית לגבי הדו"ח הזה, באמת כשאני מסתכל, אדוני, על דו"ח ביקורת שנערך לפני חמש שנים, אולי אפילו שש שנים עוד מעט, ואני מסתכל לאחור, אני אז הייתי אגב סמנכ"ל במשרד האנרגיה באותה תקופה ואני זה שקידמתי יחד עם רשות המים כמובן את הצעת המחליטים שד"ר אבו חלה דיברה עליה לפני כן. אני מסתכל ורואה ומה שאומר שרשות המים השכילה לתקן, אני לא אגיד את כל, אבל את הרוב המוחלט של הדברים שהוזכרו בדו"ח, ואני אתן ברשותך, אדוני, כמה דוגמאות, חלקן ממש לקראת סיום וחלקן כבר תוקנו.

תוכנית האב למשק המים, שבעיניי זו תוכנית, אין לי למה להשוות אותה, אולי בחשיבות שלה לחנוכת המוביל הארצי ב-1964. נמצא לידי מיקי זיידה שהוא מנהל אגף תכנון ולידו את המשנה למנהל הרשות, זאב אחיפז, שעמלים בשנתיים האחרונות על הכנת תוכנית אב מעודכנת, קצת ישמע מוזר ואולי קצת ישמע מוגזם, לשנת 2075. כי משק המים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מתי היא מסתיימת, ברשותך?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

מייד אדבר על מועדים. כי באמת אין טעם להניח תוכנית שאחר כך היא תשמש מעמד למסך המחשב ותעלה אבק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני איתך. אם תגיד לי שבעוד שלושה, ארבעה, חצי שנה, שנה ניפגש, ניפגש.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתה מכיר אותי, אני עושה דיוני מעקב.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

כן, מקווים שפחות. וזו תוכנית מורכבת מאוד, היא מדברת על 50 שנה קדימה. למה היא מורכבת? כי אתה צריך לקחת הנחות מאוד מאוד מרחיקות לכת. סתם לדוגמה, אם אנחנו מדברים על גידול אוכלוסייה, בודקים את גידול האוכלוסייה, האם הוא יהיה 1.6% או 1.8%. ברגע שזה במכפלות, אקספוננציאלי של 50 שנה, מדברים על הבדל של מיליוני אנשים לכאן או לכאן. ואנחנו לוקחים את ההנחות המחמירות יותר, לא את ההנחות הכי מחמירות, לא את ההנחות הכי מקלות, את ההנחות המחמירות מעט יותר.

את כמות פחיתת המשקעים. כולנו רואים, אדוני, דיברת מקודם על החורף הזה. אני מזכיר, אנחנו היום נמצאים בשבוע גשום ברוך השם, אבל דצמבר וינואר, כמו שהזכרת מקודם, היו שחונים לחלוטין, כמו שאמרת, אנחנו הוצאנו את הנתונים האלה, שבאמת היה החורף הכי שחון בכ-100 השנים האחרונות, זה דבר באמת לא נתפס. ויותר מזה, הגשם שירד, היה לנו אירוע גשם אחד, זה אירוע הגשם השני בסופו של דבר בחורף הזה, האירועים האלה, אנחנו קוראים להם אירועים אלימים כי מגיעה כמות גדולה מאוד של גשם בבת אחת, אנחנו לא מצליחים להנות ממנה כי חלק גדול מהמים נשפכים לים, האדמה שמתלחלחת, נרטבת, ברגע שאין גשם אחרי, יש תקופת שמש, האדמה שספגה את המים מתייבשת ולכן מקורות המים הטבעיים שלנו, האקוויפרים, לא נהנים מהגשמים האלה.

אנחנו אוהבים חורף רגוע, מספר ימים גדול של גשם, גשם שיורד בעוצמות לא גדולות. יש לנו דרישות, כן, יש לנו דרישות מהחורף, לצערי לא תמיד הן מתקבלות. החורף הקודם למשל הוא דוגמה טובה. חורף גשום מהממוצע, בעיקר בצפון הארץ, לשמחתנו, שאלה מקורות המים הטבעיים שלנו. החורף הזה באמת שחון ביותר, אני מאוד מקווה שפברואר אולי טיפה יפצה, אבל שוב, אנחנו אוהבים את הגשם פרוס לאורך שבועות, זה מה שבאמת היה בחורף הקודם.

ולכן, אחד הדברים שאנחנו רואים, בגלל שינויי האקלים, אנחנו רואים שהאירועים מגיעים בבת אחת, אנחנו לא מצליחים להנות מזה. ואחד הדברים שאנחנו לוקחים בחשבון עד 2050 ומ-2050 עד שנת 2075, פחיתה בכמות המשקעים, אבל יותר מזה, פחיתה בדבר שאנחנו קוראים לו המילוי החוזר. כלומר, כמה מים נכנסים לנו לאקוויפרים ולכנרת בעקבות שינויי האקלים האלה. ואנחנו לוקחים פה הנחות מחמירות, אולי הנחות מחמירות מדי, אבל אנחנו יודעים שעם המים אנחנו לא יכולים לשחק, כי אם אין לך פה מים והאוכלוסייה גדלה, אי אפשר פשוט להתקיים פה, הרבה יותר מכל משק תשתיתי אחר, בלי לפגוע חלילה בחשיבות של כל המשקים התשתיתיים, בלי מים פשוט לא נוכל להתקיים, ולכן אנחנו לוקחים הנחות מחמירות.

ומה שיסגור לנו למעשה את הפחיתה בכמות המשקעים מצד אחד ואת הגידול בביקוש מצד שני, שזו האוכלוסייה שהולכת וגדלה פה, אלה מתקני ההתפלה. ולכן אנחנו הולכים ומקימים עוד ועוד מתקני התפלה. דיברה לפני כן ממשרד המבקר, היום יש לנו כושר התפלה של 600 מיליון קוב ויש לנו מתקן התפלה נוסף גדול מאוד שהיה אמור להיכנס כבר לפני שנתיים, אבל בעקבות המלחמה באוקראינה ובעקבות מלחמת חרבות ברזל ובעקבות הרבה מאוד סיבות הוא יכנס לפעולה, אנחנו מקווים, במהלך החודשיים הקרובים, עדיין בפעולה חלקית ולא מלאה כי הוא אמור לבצע עבודות יומיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בצפון?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

לא, מתקן שורק 2. הצפון בהקמה, מייד אני אומר את זה. והוא אמור למעשה להגדיל לנו את כושר ייצור ההתפלה ל-800 מיליון קוב ברגע שהוא יגיע לייצור מלא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תעדכן מה קורה בצפון עם מתקן ההתפלה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

זה מתקן ההתפלה השישי שאמרתי. מתקן התפלה השביעי הוא מתקן ההתפלה בגליל המערבי, ליד, אני לא זוכר איפה היית בצבא, אבל בתור גולנצ'יק אתה אמור - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ליד מחנה שרגא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני יודע, הבן שלי היה שם וביקרתי שם עשרות פעמים, הוא היה בסייַרֶת.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אוקיי, מחנה שרגא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ואני מכיר את כל הוויכוחים בין מחנה שרגא לבין הרשות המקומית לבין תזיזו ימינה, תזיזו שמאלה, חוף הים, מכיר הכול.

ומכיר את החלודה בברזים של התושבים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

מים אדומים, כן. מתקן ההתפלה, הוא נמצא בשלבי הקמה מתקדמים, אנחנו מקווים שלקראת הרבעון השלישי של שנה הבאה, שנת 2026, אולי הרבעון הרביעי בגלל העיכובים במלחמה, כי בסוף האזור הזה באמת ספג, אי אפשר היה לעבוד שם באזור הזה. הוא כבר בשלבי הקמה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הללויה, באמת, אני מברך על כך, והתגברנו על הצרות באשדוד.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אשדוד גם, אשדוד מתקן שיצא לשיפוץ מאוד מאוד נרחב על ידי חברת שפיר וג'נריישן שקנו את המתקן מחברת מקורות. נמצא בהליך שיפוץ ונכון להיום מייצר כמעט באופן מלא, לשמחתנו, הוא היה מושבת לא מעט חודשים.

ואדוני, רק תראה, התכנון לטווח ארוך, יש לנו את מתקן ההתפלה BOT הראשון שהיה אי פעם במדינת ישראל שמגיע ה-T, שמגיע סיום תקופת החוזה שלו, זה מתקן התפלה באשקלון. נחנך ב-2005, אמור לסיים את החוזה שלו ב-2027, לפני מספר חודשים יחד עם אגף החשב הכללי פרסמנו PQ, מיון מוקדם לשדרוג והרחבת מתקן ההתפלה באשקלון שנכון להיום מייצר 120 מיליון קוב והוא ישופץ ויורחב להיקף ייצור של 220 מיליון קוב. ואנחנו כבר היום, אדוני, עובדים על מתקן ההתפלה השמיני בעמק חפר שאמור לייצר 200 מיליון קוב או יותר והוא אמור להיות מוקם ב-2031, נשמע רחוק מאוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, ממש לא, מחר בבוקר.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אבל במדינת ישראל אנחנו יודעים שמתקנים תשתיתיים, לוקח להם המון זמן להיות מוקמים, אלה תהליכים מאוד מאוד מורכבים, גם כלכלית, גם הנדסית, גם סגירה פיננסית מול הבנקים. דיברת על מתקן ההתפלה גליל מערבי שעוכב במשך שמונה שנים בגלל כל מיני נסיבות מקומיות. אנחנו כבר היום עובדים, שוב, יחד עם החשב הכללי ויחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד האנרגיה על הקמה של מתקן ההתפלה השמיני, ובקרוב יתפרסם המיון המוקדם למתקן הזה.

אנחנו מדברים ב-2050 על כושר ייצור של מים מותפלים של 1.7 מיליארד קוב מים, ול-2075, 2.7 מיליארד קוב מים של כושר ייצור מים מותפלים. זה מאוד מאוד מורכב, אבל אין ספק שהתכנון הזה לטווח ארוך הוא זה שמייחד מאוד את משק המים בהשוואה למשקים אחרים. ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו תמיד, אדוני, אם אתה זוכר, במהלך המלחמה אתה ניהלת פה דיון על מוכנות משקים לשעת חירום ואמרתי לך, אני לא ישן בלילה, אני וכמובן אנשי רשות המים כדי שאזרחי המדינה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בגלל זה אמרתי שאנחנו יכולים לקבוע דייט.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

כן, הנה. באמת עברנו את המלחמה, לא אותגרנו, לשמחתנו, אבל אני יכול להגיד לך שהיינו מאוד, לא אגיד מתוחים, אבל היינו מאוד מוטרדים, ראינו, דברים שפורסמו בתקשורת, איומים על מתקני התפלה וכולי. ולשמחתנו, עברנו את האירוע הזה בשלום, לא הייתה הפסקת מים אחת למיטב ידיעתנו. כמה מתקני מים חטפו פגיעות ישירות, אבל לא בהיקף דרמטי, והמשכנו לתת שירות מצוין לתושבים, גם ייצור מים, גם טיפול בביוב וגם כל שאר הדברים. זה מבחינת תוכנית האב.

אדוני, דיברת על מועדים, אנחנו על פי החלטת הממשלה צריכים לאשר את תוכנית האב למשק המים במועצת רשות המים, לאחר מכן מציגים אותה לשר האנרגיה, שהוא אחר כך, ככל שהוא יאשר כמובן, יביא אותה לאישור הממשלה, ואני מקווה, אני רוצה לקחת לעצמי כמה חודשים של גרייס, אבל אנחנו מקווים שבסוף רבעון שני, לאחר ששר האנרגיה יאשר, נוכל להביא את זה לאישור הממשלה. ובעיניי זו בשורה אדירה למשק המים, תוכנית של 50 שנה קדימה. לפי התוכנית, אדוני, יהיו פה 24 מיליון תושבים ב-2075, אין לי מושג איפה אנשים יגורו, אבל מים אני יכול להבטיח להם. זה לגבי תוכנית האב הגדולה. 

עוד שתי תוכניות שאנחנו עובדים עליהן וכבר סיימנו אותן, אחת היא תוכנית האב לקולחים, שגם היא הסתיימה. ודיברת, אדוני, גם באחת מישיבות הוועדה על הטיפול בביוב, תוכנית נוספת, תוכנית אב לביוב למשק המים לשנת 2050. וגם אותה, עשינו אגב שיתופי ציבור, הליכי שיתוף ציבור מאוד מאוד יפים, שמענו הערות, אני תמיד אומר שאנחנו אוהבים לשמוע הערות ותובנות וגם אותן אנחנו מקווים להביא לאישור ולביצוע. זה לגבי תוכניות האב, כל שאר הדברים ממש במילים.

קווי תפעול נקבעו לכל האקוויפרים, מסמכי מדיניות, כמו שאמרתי, אושרו, תוכנית אב למשק המים גם היא אושרה ברשות המים. סדרי עדיפויות, אני עובר על הנושאים פה, יש לי פה את הדו"ח ששלחנו על תיקון הליקויים ב-2019, אנחנו היום במצב עוד יותר טוב ממה שדיווחנו אז. ואני יכול לומר שמשק המים, בלב שלם אני אומר, הוא המשק המוביל במדינת ישראל, הוא אחד ממשקי המים המובילים בעולם, אני אומר את זה באחריות מלאה. כי בכל הדו"חות של ה-OECD ושל הבנק העולמי משק המים בישראל מוזכר כמשק מצטיין. אפילו בדו"ח הדירוג של הורדת הדירוג לכלכלת ישראל על ידי S&P הוזכר משק המים כמשק מוביל, שהוא אחת מנקודות אור שיש בכלכלת ישראל.

מילה לגבי התעריפים. התעריפים במדינת ישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, לפי מחקר שערך הבית הזה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בהשוואה ל-OECD הוא הרביעי הנמוך במדינות ה-OECD. דו"ח של הכנסת משנת 2020, לא הרבה השתנה מאז. עוד נתון אחד שחשוב לדעת, אם אני משווה, דובר על 2010.
חוץ מהחקלאות. אני מדבר על המים לבית, כן?

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

החקלאות ראשונים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

החקלאות, אנחנו בין הגבוהים, במים השפירים לחקלאות. אדוני, אם תתפוס כל בן אדם, גם בחדר הזה וגם ברחוב, ותשאל אותו בכמה עלה תעריף המים הנמוך לאזרח משנת 2010 עד היום, אני משער שרובם יגידו פחות או יותר כמו האינפלציה. אנחנו מדברים על משהו כמו 15 שנים, 25% סדר גודל, הוא לא עלה נומינלית. כלומר, תעריף המים לבית, התעריף הנמוך למשק בית היה 8 שקלים, אני מעגל אגורות לפה או לשם, ב-2010, בשנת 2025 מדבר על 8.1 שקלים לקוב מים. לא עלה נומינלית, לא ריאלית, לא עלה נומינלית, זה באמת פנומנלי. אני לא חושב שיש משק תשתיתי במדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני חוזר, הוועדה מקבלת באמת, אני שמח על כך שהמנכ"ל אמר, היו 150 מיליון, לא רצינו להעלות, אנחנו מחזירים את זה דרך אי ההעלאה חזרה לכיסו של האזרח. אתה איש המקצוע, האם זה יפגע בהמשך בנושא פיתוח התשתיות או במשק או בכל צורה שהיא, העלייה הזאת של 1.4%.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אני אומר כמה דברים. קודם כול מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ואני מקבל את מה שהוא אמר. אני מברך על כך שרשות, משרד, מדינה מחזירה כסף לאזרח דרך הסיפור הזה, זה לא קורה הרבה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בדרך כלל לוקחים, הייתי באוצר, מה שאפשר, אוספים, לצערי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אין לי את הזכות לזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מסכים איתך, אני מברך על כך, על כיוון החשיבה שלך.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

כאשר בטווח הארוך אנחנו רוצים להגיע לפחות או יותר התאמה של אחד לאחד עם האינפלציה, שזה בגדול מה שאמור להיות. לפעמים יש אירועים אקסוגניים של משק המים, למשל אם עכשיו נכנס מתקן התפלה ענק למשק המים ועכשיו צריך לשטח את העלויות, לפעמים יש קצת גידול גבוה יותר. אבל ספציפית לגבי המועצה הזאת, הצוות המקצועי של רשות המים בא ואמר, חברים, עכשיו יש לנו פה כל מיני אפשרויות על עדכון תעריף המים, שוודאי אנחנו לא משאירים כסף בכיסים, מה שאנחנו כן מנסים לעשות, אנחנו מנסים להחליק את העלייה. כלומר, אנחנו לא רוצים ליצור מה שנקרא וולטיליות, גלים בתעריף המים. אנחנו לא רוצים להעלות ואחרי זה להוריד, להעלות ואחרי זה להוריד, כי הדבר הזה הוא לא טוב. 

אנחנו רוצים שאם צריך עלייה, שהעלייה תוחלק לאורך השנים, אני חושב שהדבר הזה בריא גם לאזרח שלא יראה את הקפיצות האלה כמו שראינו למשל בארנונה שעלתה בצורה משמעותית או כל מיני עליות שאנחנו רואים היום מבחינת יוקר המחיה, אנחנו לא רוצים שיהיו עליות משמעותיות. ואז בא הצוות המקצועי של רשות המים ואמר, יש לנו פה מספר סעיפים שגורמים לעליית תעריף, והזכירו באמת את הסעיפים פה, כל הנתונים נלקחו מהפרוטוקול אני מניח, פרוטוקול ההחלטות של מועצת רשות המים שמפורסם באתר של רשות המים. ואז בא הצוות המקצועי של רשות המים ואמר, יש פה כמה סעיפים שמצריכים את הגידול בעדכון התעריף, אפשר להחליט לקבל אותם ואפשר להחליט לא לקבל אותם.

כמו שאמר חברי לפני כן, מנכ"ל משרד האנרגיה, יוסי דיין, אחד הסעיפים שדובר עליהם היה פחת המים והגבייה של מספר תאגידי מים מסוימים שאמורים לרדת בהכרה הנורמטיבית שלהם. ובאה מועצת רשות המים, ושוב, בהחלטה שהתקבלה ברוב קולות במועצת הרשות ואמרה, אנחנו לא רוצים ללכת לקראת התאגידים. שוב, זאת החלטה, בעיניי לגיטימית, כן? מה היא עושה לתאגיד, זאת שאלה אחרת, אבל שוב, יש פה טרייד אוף. מצד אחד לא רוצים להעלות את התעריף לאזרחים כי אנחנו קוראים כל הזמן כתבות על יוקר המחיה במדינת ישראל, ששם ישראל מצטיינת מהצד השני במדינות ה-OECD.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מקום שלישי בעולם.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

ודאי ב-OECD.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מקום שלישי בעולם לפי ה-OECD.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

זה באמת מאוד מאוד מצער. רואים את זה ממש Across the board בכל הדברים, אבל אומרים במים אנחנו לא רוצים להוסיף את הדבר הזה למרות שזה באמת לא הרבה כסף. הזכירו לפני כן, 2.5 שקלים, זה לא הרבה כסף, ואומרים לתאגיד, אדוני, עד היום הייתי אמור להכיר לך בפחת מים כזה, היום אנחנו מכירים לך בפחת מים כזה, זה נקרא הכרה נורמטיבית, ובאה מועצת רשות המים וקיבלה החלטה לא להכיר בפחת המים הזה. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אנחנו אישרנו לפני מספר חודשים קרן שתסייע לתאגידי המים להקמת מט"שים. דיברנו לפני כן, זה גם מוזכר בדו"ח המבקר, בנושא הזה יש לנו היום באמת מצוקה לא פשוטה, בכל נושא הקמת מט"שים במדינת ישראל, כי קצב האוכלוסייה פה, בלי עין הרע, הגידול הוא באמת משמעותי, וכמות הביוב, אני לא אתאר ציורית, אבל כמות הביוב גדלה באופן ישיר עם קצב גידול האוכלוסייה. ולכן, מה שצריך לגדול פה אלה מט"שים מצד אחד, וכמובן, כמו שתיארת לפני כן, אנחנו לוקחים את המים האלה לחקלאים.

אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהן היום היא הסיפור של הקמת המט"שים כי אנחנו מצד אחד לא רוצים להעלות את התעריף, מצד שני אנחנו לא רוצים בשום אופן ליצור חסמי דיור. כי עיר שרוצה עכשיו להגדיל את השכונות שלה, לאכלס, כדי לתת פתרון דיור לזוגות הצעירים ולכולם, אם אין לה פתרון ביוב, היא פשוט לא תוכל להרחיב את השכונות שלה, ובעיניי יש פה מצוקה מאוד גדולה. אחד הדברים שרשות המים יסדה זה הנושא של קרן המט"שים.

באה המועצה ואמרה, אנחנו לא מוכנים להגדיל את הקרן הזו, אלא אנחנו דורשים שגופים אחרים יבואו ויממנו את הקמת המט"שים. אנחנו כרגע בדיונים, אני חייב לפרגן למנכ"ל משרד האנרגיה באמת על הדחיפה שלו על מציאת מקורות אחרים ואני באמת מקווה שהדבר הזה יפתר. זה ממש בכמה מילים, אני הארכתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אנשי המקצוע שלך רוצים להגיד משהו? כי הם באו. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> מיקי זיידה: << אורח >>  

כבוד היושב ראש, תודה רבה שאתה נותן לנו את ההזדמנות. אני ארוץ מהר. שמי מיקי זיידה, אני מנהל אגף בכיר לתכנון. אני שותף למעשה לשלוש תוכניות אב שהוכנו בנציבות המים בהתחלה ואחרי זה ברשות המים. האחרונה היא התוכנית שחזי ציין לאופק תכנון של 2075. בכל זאת, יש לי את הפרספקטיבה של הזמן להגיד מה עם התוכניות והיישום שלהן, אחת הבעיות של תוכניות האב הייתה הבעיה של קביעת התעריפים, ההסכמה על תעריפים. דווקא הנושא של הקמת הרשות ויכולת קביעת התעריפים די סידר את יכולת היישום במשק המים. לגבי תקופת הביקורת, 2018-2017, דווקא אז אנחנו סיימנו את ארבע השנים הכי קשות שהיו במשק המים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

חמש שנים.

 << אורח >> מיקי זיידה: << אורח >>  

ומחסור מצטבר. זאת אומרת, הפער בין הממוצע שיורד בדרך כלל לבין מה שאנחנו קיבלנו, המחסור המצטבר היה הכי גדול ולזה אנחנו נערכים בתכנון, לא לשנה שחונה, שנה שחונה לא מעניינת, דווקא הרצף הארוך ביותר זה מה שמעניין בתכנון. ודווקא אז אנחנו הצלחנו לעמוד כמעט ב-100% אמינות אספקה ואני חושב שראוי לציין את זה.

תוכנית אב שאישרנו, הקודמת, כבר ב-2012, אוגוסט 2012, לאופק תכנון של 2050, כבר הביאה בחשבון את ניהול הסיכונים, הנושא של שינויי אקלים, בין המשרדים הראשונים שהטמיעו את זה, עוד לפני שהוקמה המנהלת לשינוי אקלים, וגם זה ראוי לציין. מנקודת ראותי, האתגר הכי גדול היום הוא הנושא של משק הביוב וההסדרה המימונית של איך אנחנו סוגרים את הנושא של משק הביוב, זה הנושא הכי מרכזי.

ורק שתבינו את המקום של משק המים הישראלי, אני מחר נוסע לספרד, לפני שנתיים הייתי באיטליה, הם נכנסו לפאניקה בעקבות בצורת שחלה אצלם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון, אני זוכר.

 << אורח >> מיקי זיידה: << אורח >>  

ויש להם אותו היקף גשם כמו אצלנו, בצפון ספרד, נכנסו לבצורת ומבקשים מאיתנו סיוע וייעוץ ואיך אנחנו פותרים את הבעיות בתור מדינה שידועה באיך לנהל משאבים בתנאי מחסור, וזה כרטיס ביקור שלנו, זה מה שאנחנו נותנים, ואנחנו מבוקשים בכל העולם בזכות הידע שצברנו פה והצורה שאנחנו מנהלים את משק המים וראוי לזכור זאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אם תרשו לי בבקשה להקדים קצת את הסיכום שלי, אני שמח ומברך על זה שתוכנית האב נמצאת בשלבים סופיים, תודה רבה גם לאנשי המקצוע ולך. אם אפשר בבקשה מייל קטן ברגע ששר האנרגיה יאשר אותה והמנכ"ל יאשר אותה, בבקשה, תנוח דעתה של הוועדה. שלח לנו מייל קטן, אני אוכל לעשות וי שלא סתם עשיתי דיון אלא עם עין צופיה מה שנקרא. והנה אני אומר לך, אנחנו עובדים אצלכם. תגידו לנו איפה יש תקלות, נצטרך להביא את האנשים שגורמים לתקלות, זה בנפשנו. המשאב הזה שייך לכולנו, הוא לא שייך לחברי כנסת או ממשלה כזו או אחרת, ממש לא, הוא שייך לציבור. אני מדגיש, אני עובד אצלכם, אם אני יכול לסייע, תגידו לי. רק מייל קטן שאני אהיה שקט, בסדר? יש לי איזה פנקס כזה, כל הזמן אני מוחק.

אני מקדים עוד דבר לסיכום. אתם קצת נמצאים במדרון אחורי כי השתפרו פה דברים. בבקשה, אדוני המנכ"ל, אני לא רוצה להטריח אותך, את אחד הסמנכ"לים שלך או משהו, יחד עם הרשות, שולחן עגול בבקשה, נא לתכלל, תגידו לי מה מסודר ואם אני צריך לעשות עוד דיון או שנחה דעתכם, בסדר? כי פתחתי את הדו"ח שלכם וחשכו עיניי. נא לטייב את הנתונים. לא יודע מה, אני לא נכנס לוויכוח, שבו, אם אפשר, באחריותך, אדוני המנכ"ל, לקיים שולחן עגול, לא אכפת לי שמישהו אחר ישב מטעמך. פשוט לטייב את הנתונים, הדו"ח הזה ינוח ונגיד, בדקנו, עשינו, שיפרנו, תודה לאל, בסדר?

ידידי איתן ברושי, מים לישראל. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

שלום לכולם. במגבלות הזמן אני רוצה לומר שהתמונה היא יותר קשה ממה שמתואר פה ואני לא הייתי מגזים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אתה מדבר בפן של החקלאות.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, לא רק, הכול קשור בקשור. קודם כול רציתי להגיד, לא הייתי מגזים בחשיבות הנושא ובמחמאות לעושים במלאכה, אבל צריך להגיד את האמת, התמונה היא לא כל כך טובה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תגיד כדי שנוכל לבדוק.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני מזכיר לך שלא מזמן קיימת דיון על נושא הקולחים, הביקורת הייתה קשה מאוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

ואני רוצה לומר באמת, עם כל החברות, אין לרשות המים את הכלים ואת האנשים להתמודד עם האתגר של משק המים בכללותו ואנחנו לא עומדים במקום נכון. ואני רוצה לומר שאני שואל את המבקר, והייתה לי את ההזדמנות לעבוד איתו בכל מיני תפקידים, המבקר המתחלף, האם אנחנו במשבר מים או האם זה משבר ניהולי? שאלות המים לא רק קשורות לקדוש ברוך הוא ולטבע. תמיד הייתי אומר, בחקלאות ובמים צריכים לעבוד עם שני גורמים, פקידי האוצר ועם הקדוש ברוך הוא, עם שניהם זה לא פשוט. זה לא הכול עניין של טבע, יש פה טבע האדם.

הפיגור בקצב ההתפלה לא התחיל היום, הוא התחיל שנים קודם, מזה היה המשבר הקודם. אני זוכר שאמר לי מנהל הרשות הקודם, גיורא שחם, באמת, עם כל הכבוד, תעקרו את המטעים בנחל עוז, אי אפשר יהיה להשקות אותם. זה לא היה בזמן המלחמה, זה היה בתקופות, תמיד הייתה שם מלחמה, 20 שנה, לא כזאת. אני חושב שבעידן שיש התפלה וישראל מהמתקדמות בעולם, ובעידן שישראל מהמתקדמות בעולם בטיפול בקולחים או איך שלא, אני לא רוצה להאריך, אי אפשר לדבר במונחים של לפני 20 שנה. מהחקלאים לקחו את המים השפירים לפני הרבה שנים והכניסו את הקולחים עם תקציבי מאגרים, עכשיו אומרים מה אתם רוצים? קיבלתם מענקים, לקחו את המים. אני לא מתחשבן, זה היה נכון.

ישראל מהמתקדמות ביותר בעולם בשני המונחים, זה לא הפריע לה לא לטפל נכון בעצמה, זה נכון בעוד כמה תחומים, מיקי, אתה יודע. לכן אני חושב שאני הייתי אומר למבקר המדינה, אם מותר לי להציע לחברי חבר כנסת, יושב ראש הוועדה, תעשו דו"ח חדש עכשיו, אל תביאו דו"חות מלפני 10 שנים. יש פה מהפכה גדולה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הוא אשר אמרתי, הם ישבו, יעשו חשיבה ויבחנו את זה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני גם לא הבנתי מה הטענה בכלל.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

הטענה היא, אני אגיד לך מה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אשמח להבין אותה. כלומר, חוץ מברמת הסיסמה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, זו לא סיסמה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני אשמח לשמוע, ללמוד.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

כדאי שתשאלו כמה מי קולחים זרמו לים או שלחו אותם לכל מיני מקומות ולא השתמשו בהם לחקלאות בגלל המחיר שלהם. במים יש שלושה דברים: כמות, איכות ומחיר. בכמות ובאיכות לפי דעתי עוסקים, אני לא רוצה להאריך, אבל במחיר, לפי דעתי יש פה פשיטת רגל של הרשות. המים הם אמצעי, לא מטרה, והמים הם תנאי לכל חיים: אדם, חי, טבע. עכשיו פתאום המדינה גילתה, האוצר גילה, והביאו את זה לוועדת כלכלה, ושיהיה בריא יושב ראש הוועדה ביטן, שפתאום המדינה אומרת שהטיפול בקולחים, הדבר הראשון הוא הגדלת עץ השיכון, הבנייה, הדבר השני הוא מים לטבע ורק הדבר השלישי הוא מים לחקלאות.

זאת אומרת, התהפך פה. איך אני אמרתי פעם לאיליה כשעשינו ביקור באזור בית שמש? זה שיש ילודה של כיתת גן כל לילה בבית שמש זו לא סיבה שקיבוץ אורה יקים מאגר. ובעצם המדינה מגלה את מה שהיה ידוע מזמן גם לנו, שבלי פתרון לקולחים אין בנייה ואין הרחבה של היישובים. והבעיה היא של הטיפול בקולחים, לא רוצה עוד פעם לפרט עכשיו את כל הפרטים, היא בעיה של העיר יותר משל הכפר. ואי אפשר להוביל מים מירושלים ללכיש אפילו עם יגדלו גידול שאפשר למכור אותו ולהגיד שהחקלאי יממן את זה.

יש פה איזו אגדה שהגיע הזמן לנפץ אותה, שהחקלאי לא יממן את התשתית של סילוק הקולחים, לא בשפד"ן ולא במקום אחר. יש לנו כאן קרב גדול עם חוסר הבנה של רשות המים. דרך אגב, אל תגידו שרשות המים זה לא פוליטי. הנציגים שיושבים שם, ואני גם את חלקם מכיר אישית, הם מינויים פוליטיים של שרים פוליטיים. גם מנהל רשות המים הוא מינוי פוליטי, מי שמינתה אותו זו הממשלה. אין לי טענות, הייתי שם גם בממשלה בהרבה גלגולים, לא שר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בסוף ממשלה צריכה למנות, אין לה ברירה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

רגע, אין לי טענות. מינוי פוליטי הוא לא מינוי שלילי, אבל אל תגידו שהפוליטיקאים - - - ואני חושב, וזה עשינו גם עם גפני שלוש פעמים מאז כינונה של הכנסת הזאת, ששאלת עלות המים היא שאלה מקצועית, שאלת מחיר המים זאת שאלת מדיניות. וכשהמדינה אומרת ביטחון מזון וביטחון תזונתי, זה לא אותו דבר. היא מתכוונת לזה ויש תוכניות כאלה, את זה לא עושים במחיר שאי אפשר לגדל בו שום דבר, או חלק מהאנשים, כולל אזורים. אין לפי לדעתי אישור לתוכנית אב לקולחים. ואנחנו מדברים על אזורים נעדרי חלופה, בשביל לקצר, שאין בהם קולחים ואי אפשר לגדל גידול כמו מנגו או אבוקדו במקום שיש קולחים במקום שאין קולחים. כל המקומות שאין בהם קולחים הם כולם גבולות המדינה. בכלל החקלאות, מי שיודע, היא הגבול ברוב האזורים.

אבל בשביל לקצר, אני רוצה להגיד שצריך לבחון את הדברים מנקודות מוצא חדשות, לא לתקן את הדו"ח, חברי, אלא לבנות דו"ח חדש. ואני חושב שצריך להבחין בין משבר ניהולי, ולפי דעתי זה המשבר האמיתי. אני הייתי שותף לחלק מהדיונים על הקמת מכון הטיהור שלא הוקם בשרגא, הייתי שם הרבה שנים רק סביב השרגא הזה. מה זה חשוב שרבו עם מועצה אזורית מטה אשר? ממשלה נועדה לקבל החלטות, כמו שעכשיו לא מקבלים על עוד דברים, שדה תעופה, דברים אחרים. לממשלה הזאת יש תכונה לדחות החלטות ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. וזה כישלון שזה לא הוקם בזמן, וזה לא הדבר היחידי.

לכן אני חושב, בעידן של התפלה, שישראל המתקדמת בעולם, וקודם חברי, נציג שר החקלאות, שבמים לבית אנחנו הזולים בעולם ובמים לחקלאות אנחנו היקרים בעולם. ואם למרות כל המגבלות חקלאי ישראל עשו את מה שהם עשו, מגיעה להם באמת הערכה גדולה.

אני רוצה להגיד ובשביל לא לתפוס פה את כל הזמן, שאני מצפה שיהיה דיון אמת, ובמצב של היום, מיקי, אני רוצה שתדע שב-2024 לא בנו מאגר אחד, ואין תקציב פיתוח, והאוצר אומר שעד שלא תעלו את המחירים לא תקבלו, ורשות המים לא יכולה להשתלט על האוצר. ומשפט אחד לפני הסיכום, הבעיה העיקרית של משק המים, שאין בו גורם שמתכלל. מיקי, בסגנון שלנו, אין מפקד למשק המים. יש כל כך הרבה גורמים שעוסקים בזה וגם שיושב פה מנכ"ל משרד האנרגיה, באמת איש שעושה כמיטב יכולתו, מכיר אותו גם מאשקלון, אין בעל בית למשק המים. כל אחד יש לו מה להגיד, אין קרב משולב, אין באמת עבודה אמיתית ממשלתית, אי אפשר לזוז בלי האוצר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

שמעת, ביקשתי מהמנכ"ל לקחת ולתכלל את זה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

מיקי, אבל אתה מכיר את הממשלה, אי אפשר לזוז בלי האוצר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל רגע, ממשלה קיימת, אין, אני מנסה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני כבר מגיע לסיכום. צריך לבנות מבנה אחר, אי אפשר במבנה הקיים, אי אפשר עם הכלים של אתמול להשיג את היעדים של מחר, ואנחנו ביעדים של מחר כולל אחרי המלחמה וביטחון מזון. יש דבר אחד שאף פעם לא הבנתי למה עושים אותו, זה להקים את מועצת המים. יש בחוק מושג שנקרא רשות המים ויש מועצת המים. יש פה פירוט, מבקר המדינה, תקראו את זה, כתוב פה כמה אנשים צריכים להיות שם, כמה פעמים הוא מתכנס בשנה, מי עומד בראשו. אני לא מבין למה זה לא קיים, יכול להיות שזה נוח לרשות שאין גוף שמבקר אותה. וכתוב פה גם שצריכה להיות ועדה על אספקת מים לחקלאות. אני כל הזמן אומר, ברשות המים, זו רשות המים והביוב, זו לא רשות המים, הביוב והמים לחקלאות. אין להם את הכלים להתמודד עם החקלאות ולכן הם קובעים מחירים שמחסלים את החקלאות.

אני מבקש מהדיון הזה, מיקי, ובאתי במיוחד, לא לראות את התגובות למבקר כסוף העניין. אני מציע למבקר לקיים דו"ח ביקורת שעד סוף הרבעון השני או השלישי של 2025 יהיה מוכן ובואו נבחן את שאלות המים גם לחקלאות עם כל ההיבטים, כולל הכפלת האוכלוסייה עכשיו ולא להסתמך על דו"חות ישנים, ואז אומר חזי ליפשיץ, באמת עשו עבודה גדולה, אבל זה לא רלוונטי להערות שלכם. מה שהוא מדבר אלה דברים שמזמן היו צריכים לקרות. זו לא היערכות לעתיד, זה בקושי כיסוי הפערים של העבר. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. אתה רוצה להגיד משהו, אדוני המנכ"ל? אני פשוט מנסה לטייב את מה שהוא אמר כי אין לי את הכלים בדיוק לבדוק, אני מודה. ומה שאני מבקש ממשרד מבקר המדינה, לפגוש את איתן, אני לא יודע לתת תשובות האם צריך להקים רשות מים לנושאי מים מוחזרים או ביוב? אני לא יודע להגיד, אני לא חושב. אני חושב שהיא יכולה לעשות, זאת אותה רשות, כי אלה אותם אלמנטים, אבל קטונתי, יש דברים שאני לא מבין בהם, מה לעשות?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אדוני, אם אני מזקק את דבריו של חברי, בסופו של יום, הטענה המוכרת והידועה, בגדול זה עניין המחיר של המים לחקלאים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה קטונתי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

כרגע הנושא בדיונים, גם איתם, הייתה אצלי ישיבה. בסופו של יום, קודם כול, אני באמת חושב שהחקלאים עושים עבודת קודש במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תראה, אני מתנצל שאני מפריע לך, כבר יש גישה חיובית של המשרד. הנה, המנכ"ל יושב פה ומצהיר.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

תוקעים גולים - - -

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אין עוררין על כך. חברי שכח שאנחנו, משרד האנרגיה הסכים להעלות את החוק שחברי מדבר עליו. אנחנו הסכמנו לו כדי להעלות את זה לסדר היום וכדי לדון בזה ולראות את מקורות המימון של הדברים הנדרשים למים לחקלאים. קודם כול, כפי שאמרתי, אין בכלל עוררין, לא צריך להכביר במילים על חשיבות החקלאות במדינת ישראל, ביטחון המזון, הבנו את זה גם בשנה החולפת על בשרנו, למרבה הצער, גם כאזרח, גם כמנכ"ל משרד האנרגיה, וזה בכלל לא מוטל לדיון או בספק על חשיבות החקלאים וחשיבות החקלאות במדינת ישראל.

היום אנחנו מנסים לתת מענה, כרגע בהבנה, אבל אני מבין שזה לא קורה, מנסים לתת מענה באמת לצרכים העתידיים של החקלאות, הן באמצעות מי קולחים והן באמצעות מים שפירים. אנחנו מנסים לתת לזה, אבל בסופו של יום, אדוני, כל אזרח במדינת ישראל צריך להבין, ככל שאנחנו נוריד את המחיר, מישהו צריך לממן את זה, ומי שצריך לממן את זה כרגע, הציפייה גם של האוצר, של חבריי מהאוצר, וגם אולי של החקלאים בחלקם, אני לא יודע, הם חושבים שמי שצריך לממן את הדברים האלה הוא התושב הפשוט וצרכן המים הביתי. ואני חושב שזה קצת בעייתי ולכן צריך ליצור את האיזון הראוי

הדברים לא כל כך שחור ולבן כמו שדיבר חברי, ואני חושב ששוב פעם, מה שבוער וכואב, ואני מבין באמת לליבו של חברי, זה עניין מחיר המים. רשות המים בנתה מתווה, אנחנו מנסים להגיע להבנות עם החקלאים, עם משרד האנרגיה, עם האוצר, עם ועדת הכלכלה של הכנסת, אנחנו מנסים ליצור את האחידות הזאת ואת הפשרה הכוללת הזאת. שוב אני אומר, החשיבות של הדבר הזה לנגד עינינו השכם וערב, כל יום, כל היום, אבל צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. באמת אני מזהה כאן איזו מגמה חיובית לבוא ולנסות ולאזן. רגע, איתן. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לפגוש אותך. כשהוא ישב בשולחן העגול שהמנכ"ל יוביל אותו כדי לתכלל את כלל הנושאים, הנושא הזה גם יובא.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

עשינו את זה גם לפני שבועיים, בלי מבקר המדינה, אבל עשינו את זה לפני שבועיים, שולחן עגול אצלי במשרד כדי לנסות להגיע להבנות. אבל הדברים לא פשוטים וצריכים לנסות להתקדם ולהבין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כשבאים על מחיר, אין לי את היכולת אפילו להתערב.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אדוני, זו הטענה שעומדת כאן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני באמת סמוך ובטוח, האוצר, אתם רוצים למקסם רווחים וכסף, לא? תגידי, אני מדלג על כולם ונותן לך, בבקשה.

 << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>  

ליהי צלאל מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס שמשק המים כיום על פי חוק הוא משק כספים סגור. המשמעות היא שהמועצה שיש לנו נציג בה, אבל יש גם במשרדים שונים ונציגי ציבור נציגים במועצה היא זו שקובעת את התעריפים, וזה דרך אגב נקבע אחרי המלצות מקצועיות רבות, בין היתר של ועדות חקירה ממלכתיות שהיו למשק המים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נכון. הוועדה הזו, הוועדה לביקורת המדינה הקימה בחייה ארבע פעמים ועדות חקירה ממלכתיות, ארבע בסך הכול, שזה הרבה יחסית, אחת מהן הייתה משק המים, ועדת חקירה ממלכתית, שתדעו.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

על אף דבריה של חברתי, בכל זאת בצורה זו או אחרת הם מבינים, ולא ניכנס כרגע לשיקולים למה, הם מוכנים להכניס יד לכיס.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני חושב שכולנו מבינים את - - -

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, הם מוכנים גם מוכנים להיכנס תחת האלונקה - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

ולסבסד.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

- - - לשלם חלק מהעלויות, אבל בסדר, זה מקום לדיון אחר.

 << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>  

זה לא דיון שמיצינו.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

חברי מיקי, משפט. האוצר מודאג יותר מיכולת הבנייה וקליטת האוכלוסייה הגדלה בישראל משאלת החקלאות. מבחינתם, החקלאות, יש ייבוא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני חושב ששניהם אותו דבר, כי אם לא תהיה חקלאות, לא יהיו גבולות ולא יהיה ביטחון מזון. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, אבל אחד תלוי בשני. מיקי, אבל אי אפשר לבנות היום בלי פתרונות ביוב. דלית זילבר בזמנה אמרה, מי שלא בונה מט"ש, זה כמו מי שבונה בית בלי בית שימוש. עכשיו מצאו פתרון לממן מט"שים, זה כבר יעלה את מחיר המים.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

א', לא מצאנו עדיין פתרון לממן מט"שים.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

יש עכשיו החלטת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חכה, למה אתה נותן להם רעיונות? אני לא מבין אותך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רעיונות יש לנו למכביר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, אבל שמעתי כאן שאמרת שיש קרן.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, אנחנו מתנגדים לה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

חוק ההסדרים, אתם לא עצרתם אותו.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אנחנו, משרד האנרגיה, ואני כחבר מליאת רשות המים, אני מתנגד לדבר הזה. אם אפשר, אם ירצה אדוני לשמוע משפט אחד בעניין הזה, בשמחה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, אני לא מסוגל לפתור את כל הבעיות, התכנסתי לדבר אחד ונכנס לי זה. אם הוועדה תצטרך, נקיים עוד דיון. המשרד להגנת הסביבה, יש לכם להגיד משהו? בבקשה, גברתי.

 << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >>  

כרגע אין לנו מה להוסיף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

יש לכם הרבה עבודה בדברים אחרים.

 << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >>  

אנחנו יושבים במועצת המים, מאוד מאוד חשוב הנושא של המשך מימון שדרוג והרחבה של מט"שים. חייבים למצוא לזה פתרון, לא רק כחסם דיור, גם כמקור זיהום מאוד כבד לסביבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

משרד הבריאות.

 << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >>  

אני רוצה לחזק את הדברים של חזי לגבי המצוקה הכלכלית. אם אנחנו מסתכלים על השפד"ן, מיליוני מטר קוב של קולחים מוזרמים לנחל, הם מגיעים לסביבה של היניקה של מתקני ההתפלה. כלומר, זה גול עצמי שאנחנו תוקעים לעצמנו ואנחנו מאחרים שנים רבות בתכנון ובהקמה של הפתרונות בשפד"ן, החל מפתרונות הטיפול וכלה בפתרונות ההובלה. הדברים האלה מאוד מאחרים וזה פוגע לא רק בסביבה, אלא גם מסכן את הבריאות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מה לעשות? מדינת ישראל קטנה, איפה אתם רוצים שנקים את זה?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

מיקי, דין המים כדין הקרקעות. בקרקעות יש התנהלות אחרת בנושא המחירים, הם קבעו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

איתן, אתה עכשיו מכניס לי קרקעות, זה לא על השולחן שלי, אי אפשר לדון בכל.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, זו אותה ממשלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בסדר, תשים לב, לא אמרתי ממשלה פעם אחת.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

זה משאב לאומי, זה לא משאב של פקידי האוצר.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

רגע, אדוני המנכ"ל. לא אמרתי ממשלה אפילו פעם אחת, 99% מהדיונים פה הם לא פוליטיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, זה לא פוליטי, כל הממשלות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מי שמנסה להכניס לי פוליטיקה, אני עוצר אותו מייד. אני מסתכל על טובת הציבור, זו מהותה של הוועדה הזו, אין בלתה.

 << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >>  

רק להשלים שהפתרון הוא כמובן הזרמה לנגב ושימוש בחקלאות, זה הפתרון הרצוי. כשמאחרים, אנחנו מקבלים את זה במתקני התפלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

כן, בסוף לא תהיה ברירה, נצטרך להתרחב לכיוון הזה, אין בלתו. מקורות, בבקשה, אתה חלק מהסיפור.

 << אורח >> אייל בן דוד: << אורח >>  

שלום לכולם, אייל בן דוד, סמנכ"ל פיתוח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

קודם כול אני מברך אתכם על זה שמאז 2018 אתם קרובים מאוד לסגור את הסיפור. סוכם? באמת ברכות על העניין הזה, זה עלה על שולחן הוועדה בדיונים קודמים. בבקשה.

 << אורח >> אייל בן דוד: << אורח >>  

תראו, הוטלה עלינו משימה מאוד מאוד משמעותית, לקדם את הפיתוח של משק המים, זה חלק מהאחריות שיושבת עליי באופן אישי, והיום היקפי הפיתוח שלנו גדולים מאוד, מדברים על כמיליארד וחצי שקלים בשנה, כשחלק לא מבוטל מזה באמת הולך לשפד"ן, לתשתיות, לטובת חקלאות באזור הדרום. ובימים אלה אנחנו מקדמים תוכניות סטטוטוריות מורכבות, מבצעים פרויקטים גדולים מאוד, קווים גדולי קוטר כדי שנוכל להוליך את המים מאזור מרכז הארץ, מטופלים באזור השפד"ן, נוכל להוליך אותם באזור ראשון, נוכל להוליך אותם דרומה לנגב המערבי.

אנחנו מבצעים קווים גדולי קוטר, ואחד האתגרים הקשים ביותר זה הסטטוטוריקה. אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים באתגרים שקשה מאוד לפצח אותם. אין מה לעשות, כדי להוליך קווי קולחים, קווי שפד"ן ממרכז הארץ ועד לנגב המערבי, צריך לעבור בערים מרכזיות, ויש לנו קשיים גדולים מאוד במרכז הארץ להוליך את אותה תשתית. אנחנו מתמודדים איתם, אבל זה אירוע מאוד מאתגר.

חוץ מזה, אני יכול לציין שאנחנו משקיעים המון תשומות של זמן לקדם פרויקטים כדי שנוכל לפתח את משק המים ל-2030, 2040. דיבר יו"ר רשות המים על מתקן התפלה אשקלון, על גליל מערבי, על עמק חפר, כל מתקני ההתפלה האלה, בסוף נצטרך לקלוט את המים האלה בתשתית גדולת קוטר, 100 צול, עשרות קילומטרים, מאגרים, קווים ותחנות. אנחנו היום מטפלים בכל האירוע הזה כדי שבסוף נוכל להשלים אותו ולהיות מוכנים.

חברת מקורות תמיד צריכה להספיק ולהיות ערוכה לקליטת מתקני מים, שזה נפח מים גדול מאוד שנכנס ביום בהיר אחד למערכת, אנחנו חייבים להיות ערוכים. היינו עד היום ערוכים לפני כל מתקני ההתפלה, כך נעשה עם גליל מערבי שבקרוב יכנס למערכת, גם שורק, ואנחנו נהיה ערוכים לכל אתגר גם בעתיד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. המילה נוטר לא טובה בשבילי, אבל אין לי כרגע, לחובתכם, הנה, אני נהיה יותר עדין. כל הסיפור של אשדוד, הפקתם ממנו את הלקחים המתאימים. שנינו יודעים וגם יו"ר הרשות יודע ואולי גם המנכ"ל יודע, למרות שהוא רק שנה, אבל היה באשקלון ומכיר. אני מקווה שלא נחזור על הטעויות האלה.

 << אורח >> אייל בן דוד: << אורח >>  

אנחנו לא נחזור על הטעויות, אנחנו לומדים. כמו כל ארגון, אנחנו משפרים, מתקדמים, ואני משוכנע שלא נחזור על הדברים שהיו בעבר. היום עיקר העשייה היא בהולכה, באיגום, באנרגיה, ושם אנחנו באמת בכל הכוח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך. משרד החקלאות, בבקשה, אדוני.

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

צוהריים טובים, אדוני, תודה רבה. ד"ר אסף לוי, מנהל אגף בכיר גורמי ייצור. במשפט אחד, אדוני, קודם כול, אנחנו מבקשים, דורשים שנהיה חלק מתוכנית האב. התקבלה החלטת ממשלה לאחרונה על הגדלת הייצור החקלאי ב-30%, ולצורך זה, לשם ביטחון המזון של - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

עצור, אני לא מכיר את זה. אדוני המנכ"ל, מה שהוא אומר, שותפים?

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

לא, לא לשכוח, צריך, אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

הנה, אני מנסה להסדיר את זה כבר.

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

לא, אנחנו עובדים ביחד, רק אומר את זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

מתוכלל?

 << אורח >> מיקי זיידה: << אורח >>  

שותפים באופן מלא, אנחנו בקשר עם סמנכ"ל תכנון, אורי צוקבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נחה דעתנו.

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

אני אומר את זה גם לידיעת הוועדה.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

וגם אסף יושב לידי במליאת רשות המים.

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

הוא שומר עליי ואני עליו, שלא נקבל התקף לב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

ולכן, לצורך קידום החקלאות והפיתוח לשם ביטחון המזון צריך לדאוג לשלושת הדברים שנאמרו פה: כמות, איכות ומחיר, עם כל המורכבות של הדבר. תודה רבה על הדיון, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. תאגידי מים, בבקשה. אין? אין. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

 << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >>  

תודה רבה, שמי דנה טבצ'ניק, אני ראש תחום נחלים בחברה להגנת הטבע. באמת תודה רבה על הדיון וגם על הדו"ח, דו"ח כזה הוא מאוד חשוב לנו, גם בהיבט של שמירת הטבע והנחלים וכמובן שהדיון. ללא ספק הרבה דברים השתנו מאז הדו"ח מ-2018, אבל באמת אני אשמח פה להתמקד על כמה דברים שהם חיוניים להמשך בדיקה וכמובן קידום.

באמת הנושא של זיהום הסביבה מאוד ניכר גם מהדו"ח וגם לצערנו עד היום. הנחלים הם פתרון הקצה לכל בעיה או תקלה במערכות הביוב או במט"שים, במתקני טיפול טיפול שפכים ששמענו עליהם לא מעט פה. במקום באמת אפס תקלות בנושא של המט"שים, אנחנו חווים פעם אחר פעם תקלות לא קטנות, קריסה של קירות ועוד ועוד, באמת מתקנים ישנים וגם החדשים, שהם קורסים אחרי עשרות שנים בודדות.

אם בהולנד מתקן טיפול שפכים עומד איתן 40 שנה אם לא יותר, כאן באמת אחרי חמש-שש שנים אנחנו מבינים שהמט"שים הם לא תקינים, ומי שסופג את הזיהום הזה זו הסביבה, אלה הנחלים, מביא עימו גם מחלות, קדחת הנילוס שמענו לאחרונה, באזור נחל שקמה מט"ש שדרות קרס במאי, עד היום הוא לא טופל, הנחל סופג וסופג עוד ועוד קולחים במצב מאוד ירוד, אם לא ביוב גולמי לעתים. ואנחנו יודעים שזה גם מערער את התושבים, תושבי עוטף עזה ושדרות, הם נמצאים שם גם חשופים למחלות חדשות. וזה נובע בעיקר מכך שאין השקעה מספקת במשק הביוב, במט"שים.

משק המים, לאחרונה, בחוק ההסדרים האחרון הורידו לו כ-200 מיליון ש"ח שאמורים היו להגיע לתוכנית האב לשיקום הקולחים ולביוב ואמורים היו להסדיר את זה כך שאנחנו נוכל לחיות במקום נקי עם טבע משוקם. אני אגיד, הנחלים הם לא רק לטבע, הם גם לנו. אנחנו, בני האדם, צריכים את זה כחוסן בשבילנו. נחלים חולים זה אנשים חולים. זה גם מגן עלינו, אגב, נחלים בריאים גם מגנים עלינו, הם פתרון הכי נכון ובעולם הבינו את זה, לשיטפונות שאנחנו חווים פה. מנכ"ל רשות המים אמר, אנחנו חווים, אירועים אלימים קראתם לזה, הגשמים הגדולים. נכון, והטבע מרביץ לנו בחזרה, כשאנחנו מתעללים בו ככה ונותנים לנחלים שלנו לספוג פעם אחר פעם זיהום אחר זיהום בלי לטפל בזה, בלי לחשוב באמת איך הקולחים האלה יכולים להגיע לחקלאות בצורה המיטבית ביותר, אילו השקעות נעשה.

לדוגמה, אתה יודע, אדוני היושב ראש, שמי שמזהם את הנחלים לא משלם על כך? עיקרון המזהם משלם בכלל לא ממומש בנחלים. משלמים על כל ההזרמות לים, אם מט"ש מזרים לים, הוא משלם על כך, הוא משלם מס, מס של זיהום. אם עושים זיהום אוויר, משלמים על כך. לנחלים זה בחינם, זה פתרון מצוין, זה פתרון שאם יש תקלה, לא צריך לתקן אותה, לא צריך למהר, אפשר להשאיר אותה חודשים.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אבל מי אחראי על עיקרון המזהם משלם?

 << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >>  

קודם כול, ברור שמשרד האוצר כאן ויכול לקדם את זה ביחד עם רשות המים והמשרד להגנת הסביבה. יש כאן רגולטורים אחראים מספיק שיכולים לקדם את זה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אבל האחריות היא על המשתמשים במים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה, גברתי, משפט סיום.

 << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >>  

אני אסיים ואני אגיד גם עוד נקודה, יש לי עוד נקודה בהקשר לדו"ח חוץ מהיעדר השקעה מספקת במשק הביוב, זכות המים לטבע. אנחנו יודעים שהייתה התקדמות יפה, ובאמת מאז הדו"ח רשות המים רואה את זה כיעד. אנחנו חושבים שזה עדיין לא מספק, זה צריך להיות יעד הרבה יותר מוגדר, עם אבני דרך, עם לוחות זמנים שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד, מקורות המים שלנו שאנחנו שומרים עליהם, שהם החוסן האמיתי שלנו, אנחנו משחררים אותם בחזרה לטבע, הטבע ישמור עליהם, מי התהום שלנו יטוהרו, יחזרו, אנחנו נתמלא מחדש. אנחנו חושבים שזה משהו שאתם מקדמים אותו ברשות המים, לא באופן מספק, היינו רוצים לראות את זה הרבה יותר עם אבני דרך נכונות, כמו החלטת הממשלה משנת 2018 שתיושם בתוך תוכנית האב שלכם גם כיעד אמיתי, גם עם הרבה מאוד שקיפות, דיווח ובקרה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. אני עוד פעם מתנצל, כפי שהיה בתחילת הדיון, שנתתי למשפחות לדבר שעה שלמה, דני, ואני כדרכי בקודש מפסיק את הדיון, אחיו חטוף בעזה, בבקשה.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

שלום לכם. התרשמתי מאוד מהסיום של הדברים שלך. אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את החוסן למדינה ולשמור שהמדינה הזאת תפסיק להיות מזוהמת, השאלה על איזה זיהום אנחנו מדברים. אני אקח אותכם עכשיו לסיור, דמיון מודרך קצת. מי מכם היה עד היום בניר עוז?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

מעטים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

גם אני, כמה פעמים.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

מעטים. בואו יחד איתי, נצא לטיול בניר עוז, בסדר? קצת דמיון מודרך, תעצמו עיניים אם אתם רוצים לפעמים ותהיו יחד איתי. השלט בכניסה לכביש הגישה לניר עוז עומד על תילו, הוא מכוון למחנה ההשמדה ניר עוז. בשער החשמלי הצהוב מקדמים את פניי חיילים, אלו שלא הגיעו ב-7 באוקטובר 2023. אני מזדהה בשם שדבק בי מאז, דני, אח של איציק, חטוף מעזה, מניר עוז.

בשולי הכביש שמוביל מהשער אל חדר האוכל נמצאות תמונות של חטופים. חדר האוכל שהיה הלב הפועם של הקיבוץ דומם, סימני ירי ושריפה ותמונות הנרצחים בכניסה. על הקיר של תיבות הדואר של חברי קיבוץ, מדבקות, מדבקות המתארות את מצבם. נרצח, מדבקה אדומה, וחטוף, מדבקה שחורה. על מספר תיבות יש יותר ממדבקה אחת.

ביציאה מחדר האוכל, הפאב של הקיבוץ נטוש. המקום שהיה מקום בילוי של חברי הקיבוץ, בעיקר הצעירים, נהגו לפקוד ולשתות ולאהוב, שומם. השקט מסביב מקפיא את הדם בעורקים, אין ציוץ של ציפורים. בכניסה לאזורי המגורים מראה הבתים השרופים מכה בך כמו אגרוף בבטן, הנוף הירוק של הקיבוץ התפחם.

ניכר כי פאוקר, האחראי המיתולוגי על הנוי בקיבוץ מנסה לשמור על הצמחייה המפוארת של ניר עוז. הניגוד בין הבתים השרופים לדשא הירוק מזעזע. בקצה הכביש, 150 מטר מגדר הקיבוץ, הבית של איציק, גדר במבוק שאיציק הקים מסביב מסתירה את הכניסה. ואליי מתגנבת מחשבה, אולי איציק בבית. המראה החיצוני לא מעיד על הדרמה שהתרחשה ב-7 באוקטובר בתוך הבית הצנוע. דלת הבית שנאטמה על ידי לוח עץ היא העדות הראשונה, פתיחת הדלת מתבצעת באמצעות הברגת בורג מהדלת למשקוף.

עם הכניסה לבית נחשפת הזוועה. על קירות הבית והציוד פגיעות ירי רבות, הציוד במטבח ובסלון מפוזר על הרצפה, בקבוקי יין מתגוללים, מסמכים מפוזרים בכל הבית, המחשב של איציק נבזז. על קיר הסלון ציור שצייר אחי הבכור אלי, זיכרונו לברכה, הציור נפגע מירי. בכל חדרי הבית המחבלים רוקנו את הארונות של הבגדים והבגדים של איציק פוזרו לכל עבר. הבית של איציק חולל. בכניסה לממ"ד סימני דם על הרצפה ועל המשקוף. על דלת הממ"ד שמונה חורי כניסה של ירי. בממ"ד מצד ימין כתמי דם רבים, על הרצפה ועל הקיר.

משם איציק התקשר אליי בשעה 11:15 ב-7 באוקטובר לאחר שהוא נפצע. שם הוא שכב חסר אונים, מבועת, שותת דם ומופקר. משם הוא צעק את המילים האחרונות ששמעתי ממנו, "דני, זה הסוף, דני, זה הסוף", והוא נחטף. שם הוא ראה את הסוף, שם הוא הבין שביתו אינו מבצרו.

ביציאה מהבית, אי אפשר שלא להבחין בבית של השכנים הצמודים מצד ימין, ביתם של משפחת ביבס, ירדן, שירי, כפיר ואריאל. התמונות על הקירות, הצעצועים ואביזרי ההזדהות שהובאו מרסקים את הלב. ניר עוז היה למחנה השמדה, לסמל המחדל וההפקרה. בניר עוז התרחשה שואה אישית ושואה יישובית, וראש הממשלה לא בא, הוא לא בא.

בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום שוקק החיים ביותר בקיבוץ. אני אחזור על זה, בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום שוקק החיים ביותר בקיבוץ, ולאתר תיירות, כיאה לאתר השמדה. עשרות קברים של חברי וחברות קיבוץ וגם קברי אחים למשפחות שנכחדו.

גדי מוזס שחזר עכשיו אמר בתמימות שאופיינית לו, "נעשה הכול לשקם את ניר עוז". השיקום של ניר עוז הוא לא לבנות שם בתים, השיקום של ניר עוז הוא לא להביא טרקטורים ולהשקיע שם כסף, השיקום של ניר עוז הוא קודם כול להחזיר את האנשים שם, להחזיר את בני האדם לשם. ולמעלה מ-20 חטופים תושבי ניר עוז עדיין נמצאים במנהרות החמאס בעזה. אם אף אחד מכם לא היה עד היום בניר עוז, שילך, שילך. אל תפחדו, זאת המציאות.

נכון, נחלים לא מזוהמים זה חשוב וביוב זה חשוב ואיכות הסביבה זה חשוב, הכול חשוב, אבל אנחנו צריכים לטפל בבסיס של איכות החיים שלנו, וזה הערכים שלנו והמוסר שלנו. והערכים והמוסר שלנו הם אלה שהביאו אותנו בסופו של דבר ל-7 באוקטובר.

אתם יודעים, עמית סגל, הפרשן, השופר של בנימין נתניהו, אמר בערוץ 12, זה אותו עמית סגל אגב, מיקי, שאני חקרתי את אבא שלו כשהייתי במעבדת החבלה של המשטרה, בתקופת המחתרת היהודית. הוא אמר, "בעיית החטופים היא בעיה טקטית שהפכנו אותה לבעיה אסטרטגית". הבנתם? בעיית החטופים היא בעיה טקטית שהפכנו אותה לבעיה אסטרטגית. אם אני צריך להסביר לכם מה הביא אותנו ל-7 באוקטובר, זה המוסר שעומד מאחורי האמירה הזאת, זו התרבות שהתפתחה פה במדינה הזאת אחרי האמירה הזאת, שהחטופים הפכו להיות בעיה טקטית. מה הבעיה האסטרטגית, מיקי? להתיישב בעזה? מה הבעיה האסטרטגית של מדינת ישראל? מה? כוח? כבוד? כסף? ניסינו בכסף, שילמנו להם, שימשנו אותם, לא עזר. ניסינו בכוח, לא עזר. מה נשאר?

אין פה מלחמה בין צבאות, חבר'ה, אנחנו יכולים למחוק אותם בשנייה. אגב, אם זה היה מצב הפוך, כנראה החמאס היו מפציצים את החטופים שלהם והיו אומרים שהם שאהידים, נכון? אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עשינו את זה, 40 חטופים נהרגו כתוצאה מהפצצות של חיל האוויר, תבינו לאן הגענו, תבינו לאיזו רמת מוסר הגענו, לאן הידרדרה המדינה. ואנחנו חיים ויושבים פה בוועדות ומדברים על דברים חשובים, באמת, אבל הם לא חשובים באמת, הם לא כאלה חשובים באמת.

בסולם הערכים של מאסלו צריך קודם כול לדאוג לשרידות, לחיים. מה זה יעזור לי שהנחל שליד הבית שלי שיזרום יהיה צלול ונקי אבל לא יהיה מי שישב לידו ולא יהיה מי שצריך את המים שהוא מזרים? זהו, התבלבלנו, חברים, אנחנו היום דואגים לאנשים שיחיו עם פרצופים עלומים בעתיד, כי אם נשחרר מחבלים אולי ימותו אנשים בעתיד ואנחנו מקריבים את האנשים שאנחנו מכירים אותם פה היום. קורבנות אדם, זה מה שאנחנו עושים.

אפשר לחשוב שב-10 השנים האחרונות כל מי שעשה את הפיגועים נגד ישראל היו מחבלים ששחררנו מהכלא. לא, כל יום נולדים שם מחבלים. מי שמסתתר מאחורי כל מיני סיבות ביטחוניות כאלה ואחרות, אלה נביאי שקר, נביאי שקר, עובדי אלילים, עובדי עבודה זרה, מקריבים קורבנות חיים עכשיו כדי שבעתיד יצילו אנשים. זה מה שעשו בזמנו כשהקריבו אנשים, זה מה שעשו. הקריבו ילדים, הקריבו אנשים יקרים כדי שבעתיד יהיה להם יותר בטוח, וזה מה שאנחנו הגענו?

אמרתי, אין פה מלחמת צבאות. יש לנו F-16 ו-F-35 וטילי שיוט ואולי גם נשק גרעיני, אני לא יודע, מדברים ככה, לחמאס יש נשק הרבה יותר חזק מאיתנו, יש לו חטופים, יש לו חטופים. וכל הנשק שלנו וכל מה שיש לנו לא שווה כלום אם החטופים האלה לא יהיו בבית. צריך לסדר את סדרי העדיפויות שיש במדינה הזאת. מה זה שווה?

תבואו לניר עוז ותעשו את הדברים שאתם חושבים שצריכים לעשות, ואנחנו, בסוף לא תהיה לנו ברירה. ראש הממשלה רוצה שלטון חי על פני חטופים חיים, הוא הזדעזע ממראה החטופים בשעה שהוא ישב בארצות הברית במלון מפואר יחד עם אילון מאסק והבן שלו, הוא הזדעזע ממראות החטופים שם. אני ראיתי את התמונות האלה עוד לפני, אנחנו ידענו שזה המצב שלהם.

זה שאני הולך מהיום הראשון עם טלאי צהוב שרשום עליו 7 באוקטובר והיום כל השיח ברחוב הוא על שואה, נכון, מיקי? אמרו לי שאני מבזה את השואה. אפילו יושב ראש ועדת חוץ וביטחון יצא פעמיים מהחדר כשאני נכנסתי עם טלאי צהוב. מה, אני אכניס לו לפה את שרון שרעבי עכשיו כשהוא יצא מהחדר? אני אכניס לו לפה את אור לוי? אני אביא את אוהד יהלומי?

זהו, חברים, תעשו לכם באמת את החשיבה. ואם נשארתם עד היום בבית ולא הצטרפתם אלינו לרחובות, תבואו, לא יעזור שום דבר, רק התקוממות עממית, רק התקוממות עממית תזיז את השלטון הזה ממקומו, רק זה. הוא לא יוותר, היא לא תוותר, הם לא יוותרו. הם לא יוותרו, הם חיים בתחושה של ראש ממשלה שיש לו מדינה, זאת לא מדינה שיש לה ראש ממשלה, זה ראש ממשלה שיש לו מדינה, ככה הוא מרגיש וככה הוא בטוח שזה המצב. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

זה נעשה יותר ויותר קשה. שניים שלא נרשמו, בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך רק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. גילוי נאות, אנחנו מכירים הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים, דני ואני. אנחנו עוברים במעבר חד לעניינים אחרים. אנחנו מבקשים להתייחס בכמה משפטים גם לדו"ח וגם לדברים שנאמרו בדיון. בהתייחס לדו"ח, אנחנו סבורים שאכן יש קושי גדול באופן שבו הוסדר משק המים בישראל. אני מבקשת להזכיר היסטוריה.

משק המים היה מטופל על ידי הרשויות המקומיות עד לשנת 2001, במסגרת חשיבה מחודשת של המדינה על הנושא הוחלט להעביר את הטיפול במשק המים לריכוז של רגולטור שהוקם לשם כך, רשות המים. הרגולטור נועד לפעול כגורם מקצועי שיתפעל וינהל את האופן שבו משק המים ינוהל. מלכתחילה, תאגידי המים שהוקמו, החוק אפשר הקמה שלהם במספר תצורות, כיום תאגידי המים הם בבעלות מלאה של הרשויות המקומיות.

בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי יש הרבה מאוד מאבקים וקשיים ונושאים לא פתורים, אחד מהם הוא תחום הטיפול במים. זאת משום שלתפיסתנו ולהבנתנו, השלטון המרכזי לא מטפל במשק המים כמו שאנחנו סבורים שצריך, לא מפקח כמו שצריך, לא מנהל את הנושא כמו שאנחנו סבורים שהוא צריך להיות מנוהל. אנחנו סבורים שצריך לתת לרשויות מקומיות ולתאגידים שפועלים כהלכה ופעלו כהלכה ותשתיות המים והביוב שלהם היו מטופלות כהלכה, לתת להם לפעול ולא להפריע להם. וכשמדובר ברשויות ובתאגידים שבהם משק המים לא מטופל כהלכה, על המדינה להתערב לא רק באמצעות מקלות, אלא גם להכניס יד לכיס, גם לפעול בדרכים אחרות, בדרכים של גזרים, כדי לקדם את תשתיות משק המים באותן רשויות.

גם סוגיית התיאגוד האזורי היא סוגיה שנויה במחלוקת בינינו לבין השלטון המרכזי, זאת משום שאנחנו לא רואים, ואנחנו גם הבאנו לכך עבודות, לא רואים בהכרח יתרון לגודל, לא סבורים שנכון לאחד תאגיד מים שפועל כהלכה עם תאגיד מים שלא פועל כהלכה רק כדי להשטיח את איכות השירות. ובנושאים האלה אנחנו מקיימים שנים רבות שיח, גם עם רשות המים, גם עם משרדי הממשלה.

אני חייבת לציין שבשנים האחרונות, ממש האחרונות, חל שינוי בגישה, גם של משרדי הממשלה, בייחוד של משרד האנרגיה, גם של רשות המים. אנחנו סבורים שבאמת יכולה להיות, אולי בשלה העת בנושא הזה שנגיע להסכמות גם לטווח ארוך, אנחנו בהחלט מצויים בשיח בנושאים האלה.

בעניין הדיבידנדים ומה שנאמר כאן בדיון, אני מבקשת להזכיר שוב, בעלי המניות בתאגידי המים והביוב הם רשויות מקומיות, הכסף הוא כסף ציבורי ומשמש למטרות ציבוריות בלבד. האמירה כאן שרשות אחת היא צדיקה בסדום כי היא השיבה מספר שקלים בודדים לצרכניה במקום לעשות שימוש בסכום הזה לטובת מטרה ציבורית חשובה שהרשות בלאו הכי הייתה מעוניינת לתת את אותו השירות לתושבים אבל יכול להיות שלא היה לה מקור תקציבי אחר אם היא לא הייתה מקבלת את זה מדיבידנדים, זו אמירה שנויה במחלוקת בלשון המעטה.

לדעתנו, בשונה מהמגזר הפרטי ומהשוק הפרטי, כשמדובר בתאגידים שיכולים לחלק דיבידנד לרשויות שהן הבעלים שלהם כדי שהרשויות יוכלו לעשות שימוש בתקציבים האלה לטובת התושבים, כי הרשויות לא מחלקות דיבידנד לשדרה הניהולית שלהן וכדומה, זו מטרה בהחלט ראויה. אנחנו עובדים כל העת על כך שהכספים יגיעו במלואם לרשויות המקומיות ללא הפרשה למסים כפי שלפעמים סבור האוצר שצריך להיעשות. אנחנו פעם אחר פעם אחר פעם הארכנו את הפטור ממס על חלוקת דיבידנד כדי שהציבור ולא הגורם הפרטי שמקבל דיבידנד יוכל להנות מהדיבידנדים האלה.

אנחנו לגמרי תומכים בהחלטה של הרשות שהוזכרה כאן בוועדה שהחליטה לחלק את השקלים לתושבים, זו סוברניות שלה לקבוע כך או אחרת בתוך מועצת תאגיד המים והביוב, אבל אנחנו גם תומכים בהחלטה של תאגיד לחלק דיבידנד לרשות והחלטה של הרשות לעשות בזה שימוש לתועלת הציבור. תודה רבה, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה רבה. אני מודה שאני לא מהנדס מים, ידיעתי היא לא רחבה אולי כמו של אנשי המקצוע ברשות. אני אגיד, בהתרשמות שלי, אני פה 13 שנה, בהתרשמות שלי מלפני כן, התשתיות לא טופלו כהלכה. מי הביוב זרמו אל תוך מי התהום, הנזילות במים שהיו מגיעות לבתים עצמם גרמו להפסדים גדולים. אני חושב שהקמת הרשות, מי שקיבל את ההחלטה, הייתה נכונה. היא לא מושלמת, היא לא מושלמת.

שוב, אני ממש נזהר כדי לא לבוא לכאן או לכאן, יש שיפור עצום גם בנושא הביוב שהוזנח על ידי הרשות המקומית כי היו לה דברים יותר חשובים לעשות בחינוך ואני מצדיק את זה, החינוך של הנכדים שלי יותר חשוב. וכאן יש איזשהו מכלול של משק סגור, הוא לא לגמרי סגור. הלוואי, את יודעת מה? בתפיסת העולם שלי, כל הכסף שבא מתוך הנושא של המים צריך להיות מושקע בתוך הנושא של המים, בהחזרתם, במים מושבים, במי תהום, בטיפול במי תהום, בטיפול בנחלים. וההחלטה של שרון, מה לעשות? בזמנו, אם אני לא טועה, תתקנו אותי, הוא נתן את הקפיצה בנושא של התפלת מי ים. או שזה היה לפני, אני לא זוכר. שרון, נכון? למדתי קצת את הנושא. הצילה את מדינת ישראל. אם זה היה נשאר ברשות המקומית, סביר להניח שזה לא היה קורה.

ולכן אני אומר, זה נחמד מה שאמרת, צר לי, יש לי השגות. גם לגבי הדיבידנד, ואני מבקש מכם לבחון את נושא הדיבידנד. 24 שנים אין לכם בעלות על התשתיות, התשתיות עכשיו שייכות לרשות/מדינה. ואני אומר את זה באחריות מלאה.

התושבים שלכם, תושבים, גם אני תושב, בעוונותי כי רבים עברתי למבשרת מירושלים, מה אני יכול לעשות? אבל אני אומר אני ירושלמי. ההשקעה, ואני שומע כאן, אני באתי מזה, תגידו, למה לא העליתם ל-3.4% כפי שלמדתי את המחיר כי אחרת נשלם את זה בעוד כמה שנים בתשתיות. בא מנכ"ל המשרד וביושר רב אומר, שמע, גבינו 150 מיליון שקל עודפים, אנחנו מחזירים את זה דרך ההדחה הזו לכיס של האזרח. והם לא נקיים מטעויות ותוכניות האב היו צריכות להיות לפני, אבל אני אומר לך, חשבתי שאני אצא מכאן במפח נפש, אני יוצא מאוד, מאוד, מאוד, מאוד מעודד, באמת, אני אומר את זה בלב שלם.

ועם כל הכבוד לרשויות המקומיות, שאני מסיר את הכובע, עם היכולות שלהן, בזמן המלחמה, בטיפול בתושבים. לא תמיד השלטון המרכזי יכול לעשות את זה. הדוגמה של המים היא דוגמה לא טובה, הרשות המקומית לא טיפלה בה כמו שצריך, בינינו, עזבי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

חלק כך וחלק כך, אדוני. גם היו קידוחי הפקה לפני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

לא, עזבי. אם אני אבקש, אני לא זוכר אחוזים, אני טיפלתי בזה מטעם משרד האוצר כשהייתי סגן, אני לא יכול להגיד לך כמה אחוזים הלכו לאיבוד כשהרשויות טיפלו בזה. אולי החבר'ה האלה שהם מקצוענים יכולים לתזכר אותי. סדר גודל שתפסתי את הראש שמה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

עשרות אחוזים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

עשרות אחוזים. אני זוכר משהו מוטרף שמה הם הלכו לאיבוד וכולנו שילמנו עכשיו על כך. היום רק יש לי צריכת יתר כי הנכד שלי פתח את השעון בגינה, ישר דופקים לי על הראש, שמע, יש לך צריכת יתר. תגיד מה, איפה הנזילה, מה אתה עושה? פעם זה לא היה קורה, בינינו, ואני כבר לא מדבר על מי הביוב שזרמו החוצה. הם לא מושלמים, אבל הם עושים עבודת קודש. נכון שיש פריסה לנחלים, אבל אם אני משווה את זה לשנים עברו - - -

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

בביוב אנחנו בדרך למשבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בבקשה, אני לא יודע לקחת את מה שאתה אומר ולהפוך אותו לממשי. רגע, יש לי הצעה בשבילך. בבקשה, תכתבו דו"ח מנהלים ותשלחו לאדונים האלה כדי שיבחנו את זה במשרד מבקר המדינה. ואם יהיה צורך - - -

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אפשר לשלוח גם לנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אפשר לשלוח גם למנכ"ל.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אנחנו נקבל אותו בשמחה, יש לי גם הרבה תובנות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני המנכ"ל, אין לי הרבה פעמים שמנכ"לים של משרדי ממשלה מגיעים לכאן וכל דבר שהם אומרים הוא דבר שחיובי. גם אם הוא כשל, הוא אומר תביא לי, אני מוכן לבדוק, אני מוכן לטפל, אני מוכן לשפר. אני נותן לך באמת קרדיט בעניין הזה, זה לא סתם מהפה אל החוץ. הוא אומר לך, תביא לי, אני יושב איתם, אנחנו נשפר, אנחנו נתקן. לא תמיד יש לי את הכסף, לא תמיד יש לו את הכסף. משרד האנרגיה, אני זוכר את השר שטייניץ מעל בימת הכנסת כשאני תוקף אותו והוא מבטיח לי 4,000 נקודות טעינה תוך שנתיים, לא קרה. ומי היה המנכ"ל שלו? ראש אגף התקציבים לשעבר שהתחייב בפניי, התחייב, לא קרה. מה אני יכול לעשות? כי אין כסף, אין זה.

אבל בואו נדבר. כשאתה מדבר איתי על בפתחו של משבר, תעשה דו"ח מנהלים, שלח לאדון הזה, שלח למנכ"ל המשרד כדי שיבחנו וידעו ויראו מה הם יכולים לעשות, גם כן, עם תוכנית רב שנתית או משהו כזה, הרי זה לא הוקוס פוקוס.

בעוונותי, צר לי שאמרתי, אני מעריך מאוד מאוד את הרשויות המקומיות. בעניין הזה, אני חושב שמי שקיבל את ההחלטה ב-2001 עשה נכון. יש שיפור מיום ליום. ואני עוזב רגע את הפוליטיקאים, אנחנו לא תמיד, אנחנו מעגלים פינות, אלה אומרים את האמת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, השיפור הוא גם תוצר של השיח שאנחנו דיברנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

בסדר, אני אומר לך שגם הדיבידנד, הייתי מאוד שמח אם מישהו ישים על הוועדה הזו דו"ח שיגיד, חברים, אין דיבידנד, כל הדיבידנד לתוך משק המים, חזרה לכיסם של הצרכנים ולא לרשויות. יש רשות שעושה בזה דברים חיוביים ויש רשות שלא עושה עם זה דברים חיוביים, מה לעשות? גם השלטון המקומי לא יצליח לפקח על זה, כי בסוף הכסף בא ליושב ראש הרשות ויש לו אילוצים ויש לו אילוצים פוליטיים. כאן אלה אילוצים מקצועיים, את כל הכסף אליו. הוא או מחזיר את זה לצרכן או עושה פיתוח.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לתעריף, לא אליו, לתעריף. לא אליי, לא לאף אחד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

טוב שאתה מדייק אותי.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

תודה על הדיוק. אני חייב להגיד שאני יוצא מעודד. ברושי, אמרת מה שאמרת, אתה תשב עם מבקר המדינה, תעביר לו דו"ח מנהלים, תשב איתו, אני משוכנע, אתה יכול להעביר גם למנכ"ל המשרד, שיבחנו את הנושא ויראו מה הם יכולים לעשות. אני לא מסוגל להתערב במחיר, אין לי את הכלים, אני לא יודע לעשות את זה, אני סומך על בעלי המקצוע. אין, אין.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

קח בחשבון את ההערה שיש משבר בקולחים, במחירים האלה אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אבל אני לא יודע לטפל במחירים, ברושי, אני לא יודע. הנה, משרד האוצר, תטפלו במחירים.

 << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>  

אני אציין שגם לא משרד האוצר וגם לא מועצת הרשות מפקחים על מחירי הקולחים, למעט הקולחים שמספקת חברת מקורות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אין תשתיות, אין תשתיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

חברים, הבנו. מנהל הרשות, אני בדרך כלל נוהג לסגור, אבל אתה, יש לך אצלי - - -

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

דייט, דיבידנד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני אומר ברשותך, אדוני, שני משפטים, אחד משפט אישי. אני חייב להגיד שאחרי ששומעים פה את משפחות החטופים ומשפחות החללים, אני אומר דבר שאמרתי אותו בכנס של רשות המים שעשינו לפני מספר חודשים, המלחמה הזאת לימדה אותנו פרופורציות. אתה קם בבוקר, הולך לעבודה, חוזר בשלום ליד בני משפחתך, צריך להעריך את זה.

אבל ברשותך, אדוני, שני משפטים לגבי מה שברושי אמר, כי חוץ מהערכה גדולה לעבודת המבקר, אנחנו גם מעריכים מאוד את עבודת הוועדה וחשוב לנו שדברים שנאמרו לפני כן בפרוטוקול יקבלו מענה בפרוטוקול, כי הפרוטוקולים האלה אחר כך נרשמים ועושים את דרכם בכל מיני מקומות. אמר פה מר ברושי שאין גוף מתכלל למשק המים, שהמבנה הקיים לא נותן מענה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

החשיבות של הפרוטוקולים כל כך גדולה, כי בסוף קמה איזו ועדת חקירה ממלכתית שהוועדה הזו הצביעה עליה ומשתמשים בפרוטוקול.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

נכון. נאמרו פה טענות שאני לא מקבל אותן לחלוטין, שיש הפקרות במשק המים. אני אזכיר, תנאי הפתיחה של מדינת ישראל, אפילו מספיק להסתכל סביבנו במזרח התיכון. במדינות סביבנו יש מים בברזים פעמיים בשבוע, גם בבירות של מדינות סביבנו. אני אומר לכם את זה באחריות כי אלה דברים שאנחנו יודעים. הזכיר מיקי לפני כן שהוא נסע לספרד, לפני שנתיים ספרד חוותה משבר בצורת מאוד מאוד חריף, ואני אזכיר, כולנו ראינו את זה בסופר, כי מחירי שמן הזית קפצו פי שניים, כולנו ראינו את זה. עכשיו נגמרה הבצורת, המחירים יורדים בחזרה כי מייבאים המון שמן מספרד.

בחקלאות, אמנם המחירים יקרים, אבל בסוף עשינו פה פלא. אני לא לוקח קרדיט לעצמי, אלא קודם כול לעובדי ועובדות רשות המים, אבל גם משרדי הממשלה האחרים, יש פה פלא של ווין-ווין. לוקחים פה קולחים שהיו אמורים לזהם את הנחלים והים, אנחנו לא מדינה גדולה שאפשר לאפשר שהקולחים יזרמו בנחלים ובים חלילה, אנחנו מנסים להימנע מזה לחלוטין, אנחנו נגיע לשם. אלה לא מדינות ענק שמזרימות את הביוב לנהרות, זה יזרום לכולנו פה או ברחובות או בים. עשינו פה פלא, הגענו פה להישגים מדהימים. משק המים בעיניי מנוהל לעילא ולעילא על ידי רשות המים ומועצת רשות המים. נצברו פה הישגים אדירים, אנחנו אור לגויים בהיבט הזה, מכל מדינות העולם באים ללמוד מאיתנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני באמת מברך את כל העוסקים במלאכה, גם אותך, אדוני המנכ"ל, גם אתכם, אנשי רשות המים, אנשי המקצוע. יש איזה דבר קטנצ'יק, תעשו איזה משהו, אסור לקטוף את פרחי הבר, אסור לזרוק מטליות לחות אל תוך הזה. בביקור שלי אמרתם, מי שהדריך אותי שם, 50 מיליון שקל, זה המון כסף, זה המון כסף. אפשר למנוע את זה, אפשר לחנך אותנו.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אפשר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אני מעריך את העבודה שלכם, באמת מלוא הערכה, והצלחה בהמשך הדרך. בבקשה, אדוני המנכ"ל, תתכלל את השולחן העגול הזה, אתם, הם. ברושי ישלח דו"ח מנהלים או ישב איתם, סליחה. הגנת הטבע, תשלחו בבקשה דו"ח מנהלים למבקר המדינה ואולי גם למשרד לאיכות הסביבה, אולי הוא יעשה משהו. 

אני מודה לכם שבאתם, אני מודה לכם על הסבלנות שלכם היום, שעה ומשהו זה היה דברים אחרים. תודה רבה שבאתם, תודה רבה על הסבלנות. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>