פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/02/2025



מושב שלישי


פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 12:33



סדר היום: 
<< הצח >> 1. הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשפ"ג-2023 (פ/1397/25), של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >>  
<< הצח >> 2. הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשפ"ג-2023 (פ/1531/25), של חה"כ מאיר כהן << הצח >>  
כולל הצבעה על מיזוג הצעות החוק


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר 
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
נעמה לזימי
צגה מלקו


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
מאיר כהן


מוזמנים: 
	הילה אהוד מור חיים
	–
	מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב, משרד החינוך

	סיגל אלה
	–
	מנהלת תחום תקציב, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

	מיכל גרשוני
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	אורנה קרשטיין
	–
	ממונה הכלה והשתלבות, שפ"י, משרד החינוך

	דן פיקמן
	–
	רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר שרית סילברמן
	–
	חוקרת בכירה, מרכז טאוב

	חמי גולדין
	–
	מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	ליאור בר-ניר
	–
	אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

	עידן ברוך
	–
	אחיו של החטוף אוריאל ברוך

	רועי ברוך
	–
	אחיו של החטוף אוריאל ברוך

	צביקה מור
	–
	אביו של החטוף איתן מור

	אלי שתיוי
	–
	אביו של החטוף עידן שתיוי

	חנה כהן
	–
	דודתה של החטופה ענבר היימן ז"ל

	מיכאל מור
	–
	דודו של החטוף איתן מור





ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשפ"ג-2023, פ/1397/25 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשפ"ג-2023, פ/1531/25 << נושא >>  


<< יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני פותח את הדיון, תודה רבה. עידן ברוך, בבקשה.

 << אורח >> עידן ברוך: << אורח >>  

שלום לכולם. אנחנו פה עוד מעט ביום ה-500. עדיין לא מתקדם כלום. אני פה בשביל הוריי, שמודאגים עד מוות. אני אח של החטוף אוריאל ברוך. כשהתחילו לדבר על עסקאות עם המרצחים הייתה לנו תקווה שיכול להיות שאחי ושאר החטופים יכללו. העסקאות האלה שאנחנו עושים כביכול הן מאוד גרועות כיוון שנוצר מצב שאנחנו בכלל לא מדברים על שאר החטופים. אנחנו חייבים להביא אותם למצב שהם יתכננו להחזיר את כולם בפעימה אחת. כנראה אנחנו לא עושים כלום. התבטא אדם ואמר שאצלם ניצחון זה כשאנחנו לוקחים להם את האדמות – אם אנחנו לא נתחיל להכאיב להם, למות הם לא מפחדים ונדל"ן לבנות הם יודעים. תהרוס להם כמה שאתה רוצה נדל"ן – זה לא עוזר לנו. אנחנו צריכים להתחיל להכאיב להם איפה שכואב להם. 

הם נלחמים על אדמות – עלינו לקחת אדמות. אם אנחנו לא נתחיל להכאיב להם במקום שכואב להם, חס ושלום, כולנו נצטרף למשפחות השכול. כיוון שהאויב לא מורתע. אם אתה לא עושה מה שמרתיע אותו אנחנו מגיעים למצב של מעגלים של שכול וטרור כל הזמן. לכן, אנחנו צריכים להתחיל לפעול בצורה שהאויב יהיה מורתע. כרגע האויב לא מורתע. הקונספט שלו זה שאם הוא ייתפס בידי צה"ל הוא ילך לבית מלון 5 חמישה כוכבים ויקבל מהמדינה המומצאת – שלהם – הוא קונספט חמור. וגם אם הוא ימות אז הוא יקבל גן עדן עם 72 בתולות. יש להם אחלה קונספט לטרור. מה שכן מפחיד אותם זה שנתחיל להחיל פה ריבונות, שנתחיל להעניש בדברים שמכאיבים להם, שנתחיל להילחם על מה שנלחמים בנו. 

ככה אנחנו נגיע למצב שלא יהיה פה עוד טרור. את החטופים שלנו אנחנו חייבים להתחיל להחזיר בפעימה אחת. כל הדיבור על עסקאות, כל הדיבור שנכנסים למקום שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו, אנחנו כל הזמן הולכים סחור סחור. יכול להיות שאני אהיה פה עוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש, ואני יודע את זה, כיוון שהמערכת שלנו כרגע מאוד דפוקה. אנחנו לא יכולים לגשש באפלה ולחכות שיהיה נס. יש בשיר את המשפט "אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום". אנחנו חייבים להביא את היום ואנחנו חייבים לגרום להם להתחנן שניקח את כולם בפעימה אחת. אנחנו חייבים להתחיל להחיל עונשים מאוד כבדים. בכל מדינה אחרת שהיה קורה דבר כמו ה-7 באוקטובר היו מוחקים אותם לחלוטין. לא היו נותנים להם בכלל מצב להידבר איתם. 

אנחנו באים בכפפות של משי על מרצחים, על מחבלים. אנחנו מתחשבים בכל מיני ארגונים בעולם כמו האג, שבכלל לא סופר אותנו ובכל מקום רק מכפיש אותנו. אז אם גם ככה מכפישים אותך כדאי שתתנהג כמו שמכפישים אותך ואל תתנהג ותנסה להיות רפוס ויפה נפש. אז אני מבקש מכם, מי שיכול להשפיע למעלה בשביל להתחיל להכביד את ידנו עליהם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

תודה רבה עידן. צביקה מור. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >>  

שלום לכולם. 15 חודשים נלחמנו כאן שמדינת ישראל תדע לאזן בין מאזן האימה של המשפחות, אנחנו, לבין מאזן האומה. שחרור החטופים, סוגיית החטופים היא סוגיה לאומית. המילה שלי בתור אבא של חטוף לא יותר יקרה מהמילה שלכם, כיוון שכל החלטה בנושא החטופים נוגעת גם אליכם. אנחנו דרשנו ששחרור החטופים יהיה אך ורק בדרך הזו, שאנחנו מצילים את כל החטופים ושומרים גם על הדורות הבאים. כי יש מסורת מפוקפקת למדינת ישראל להרוויח משהו בהווה ולגלגל אסון על הדור הבא. כך היה בעסקת ג'יבריל, ככה היה באוסלו, ככה היה בבריחה מלבנון, בהתנתקות ובשחרור של גלעד שליט. והפעם אמרנו 15 חודשים שיש לסיים את זה בצורה אחרת. חמאס תמיד ישאיר לעצמו חטופים, הם שומרים עליו, זו תעודת ביטוח. הוא יוכל להמשיך לאמלל אותנו. ואת מי הוא ישאיר לעצמו? את החטופים בעלי השרידות הגבוהה – הגברים הצעירים והחיילים, שהבן שלי בתוכם. 

דרשנו מכם 15 חודשים שהשמחה שתהיה אצלנו בבית, בעזרת השם, כשאיתן יחזור, לא תהפוך לאבל ולמספד עבור משפחות רבות אחרות אחר כך של נרצחים עתידיים, חס וחלילה, עם שחרור של מאות רוצחים. ואנחנו עוד לא התחלנו לשחרר את הרוצחים הכבדים שמחזיקים בעשרות מעשרי עולם על רציחות של עשרות ישראלים. וחבל שהלכנו למסלול הזה. אבל, אם ממשלת ישראל החליטה ללכת למשא ומתן, ועצם ההליכה למשא ומתן עם חמאס הוא כבר כניעה, והחליטה ללכת לעסקה, יש לסיים את העסקה ולהביא את כולם אבל בפעם אחת. אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל שוב סלקציה בין יהודים. אני נכד לניצולי שואה והסלקציה שהסבים והסבתות שלי עברו כולם באושוויץ הצילה אותם ממוות לחיים, כי הנאצים השתמשו בכוח העבודה שלהם. 

אבל, הסלקציה שעושים כאן מסכנת את החטופים שנשארים. לא מוכנים לקבל דבר כזה. ודבר אחרון, התמונות המזעזעות שראינו בשבת של שלושת החטופים שחזרו, של אלי, אור ואוהד, חשוב לי מאוד לספר לכם שבשנה האחרונה הגעתי כמה פעמים לבית המשפט העליון, להיות נוכח בדיונים שדנו בזכויות הנוח'בות, לא פחות ולא יותר. ארגוני זכויות אדם, מה שנקרא, באים ועותרים כנגד מדינת ישראל לטובת הנוח'בות. פעם אחת זה על פירות העונה, פעם שנייה זה לעובי המזרן שהם ישנים עליו ועל המשקל שלהם, הם לא אוכלים מספיק טוב שם. ודבר כזה, בשניים מתוך שלושה או ארבעה דיונים שהייתי בהם, ישב שם נשיא בית המשפט העליון, יצחק עמית, ואני שואל האם סיימתם לדאוג לבני עמכם, החטופים והשבויים, שאתם עכשיו עסוקים בזכויותיהם של מי שרצח ואנס והכניס תינוקות שלנו לתנורים ביתיים.

ופתח חיילים שלנו בעודם חיים והוציא את הלב והכבד שלהם ואכל אותם עם כל הדם. ואנסו את האנשים שלנו, ותוך כדי שאונסים עם כפיות עוקרים את העיניים שלהם. המפלצות האלה. אז סיימתם לדאוג לבני עמכם שיש לכם זמן לדאוג לזכויות של הנוח'בות? תודה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אלי שתיוי, אבא של החטוף עידן שתיוי. 

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

כן, שלום. אני פה בעצם אחרי שראיתי את הזוועות, כאילו אנחנו ביום אחרי שחרור הגטאות. אני מודאג כי הבן שלי לא נמצא בפעימה הזאת אלא בפעימה ב'. אני לא יודע איך בחרו, איזו מן רשימת שינדלר נעשתה, אבל הכול חוזר. אני גם, אמא שלי ניצולת שואה ואני נולדתי פה וגדלתי ועשיתי צבא והכול, ולא האמנתי שאני צריך לעבור שואה בעצמי. והבן שלי, שהוא שם, אתה רואה אותם שהם יצאו השבוע ואיך יוציאו אותם בשבוע הבא, המראות הולכים להיות יותר קשים. כל המשפחות בלי יוצא מן הכלל, כולם כבר חולים. לא רק נפשית, חולים פיזית מלראות את המראות, מההמתנה, מהצער שהבן שלהם לא יוצא והוא אפילו לא ברשימה. על הרשימה הזאת היה צריך לדבר ביום ה-16 ולא נעשה שום דבר, דחו את זה. 

אני סומך על המערכת מצד אחד, אבל מצד שני יצאו מנצרים כחלק מההסכם. רוב החטופים נמצאים במרכז בדיר אל-בלח. אפילו הצבע בקירות של דיר אל בלח לא התלכלך. לא נגעו בדיר אל בלח. שם כל החטופים. אז איך אתם רוצים לשחרר אותם? לפי מה שאנחנו רואים, לפי סדר הדברים יש מצב, ההיגיון אומר שוויתרו עליהם. פשוט ויתרו על כל שאר החטופים, 59. הוציאו מה שיכלו ועכשיו ייכנסו ללחימה נוספת וזהו, יוותרו על השאר. 76 אבל יש לנו עוד שתי פעימות. עוד שבועיים יצאו עוד אנשים. וגם 8 גוויות. אז אני באמת אומר, כל אלו שמנסים לעצור את העסקה ולהגיד "אין ממשלה אם אתם עושים עסקה", כן, אני עוד פעם חוזר לשואה ולגטו, אותם אנשים, אני חושב שהם הקאפו. אתם יודעים מה זה הקאפו – המלשינים. אלה שדאגו לתחת של עצמם ולא מעניין אותם אף אחד. 

שיסתכלו על הילדים, שיסתכלו על אלי שרעבי. תראו את הדבר הזה, לפני ואחרי. קודם כול, להוציא את החטופים. וכל אחד פה, גם המשפחות, אלו שגם אומרים "קודם מלחמה", לכולם יש את הרגש של הנקמה. ואני גם, אחרי שהבן יצא, בעזרת השם, גם אני ארצה נקמה ואני ארצה שיהרגו את כולם. אני בעד שישחררו את כל האסירים כי פה אנחנו מאכילים אותם ושם אנחנו נהרוג אותם. שישחררו את כולם לשם, לא לשומרון, לא למדינת ישראל. אנחנו ממש עושים צחוק מעצמנו. קשים המראות. המשפחות הרוסות. חייבים לעשות את הצעד, לפחות את העניין של פעימה ב', לעשות אותה בנשימה אחת עם פעימה א' כדי להרגיע את המשפחות. תודה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אלי, תודה רבה. אני רואה את הסבל. אני רק רוצה להגיד לך שהרבה מאוד מחברי הכנסת, אני מדבר איתך על 'יש עתיד' עכשיו, יהיו היום בערב בשעה 19:00 בכיכר החטופים, יחבקו את עידית, אמא של אלון, אחרי המילים הכואבות כל כך שאתמוך שמענו. אנחנו כולם איתכם. אני חושב שהמדינה הזאת לא תיתן לזה שלא תהיה עסקה מלאה וכולם יחזרו. אין לי ספק. אתה יודע, מי שיושב פה או לא יושב פה, אנחנו לא נוכל לחזור להיות אותה מדינה. פשוט לא נוכל להיות אותה מדינה. חנה, בבקשה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

טוב, באתי לשכנע אותך, כן?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

את לא צריכה לשכנע אותי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

כן, בשביל זה אני צוחקת. אני הדודה של ענבר היימן, שנחטפה ונרצחה ב'נובה'. ענבר נחטפה ונרצחה במסיבת ה'נובה'. ענבר הייתה אמורה לצאת בפעימה של הנשים כיוון שהיא קודם כול אישה לפני הכול ורק לאחר מכן היא חלל. משום מה שכחו את ענבר. אני רוצה לשאול באמת איך יכול להיות ששכחו את ענבר? מה, היא לא נראית אישה? היא לא נראית אישה? אולי היא נראית צפרדע, לא יודעת, אולי ארנבת. אבל, היא אישה, היא נראית אישה, נכון? אישה טובה. היא הייתה ילדה טובה, מה שחסר פה להרבה אנשים בממשלה הזו. הייתה ילדה הומנית. אני באמת לא מבינה איך שכחו את ענבר. איך שכחו אותה? למה, בגלל שהיא כבר לא בחיים? לא הבנתי. וזה גם בסימן שאלה. אני רוצה לראות שהיא לא בחיים. אני רק אז אאמין שהיא לא בחיים. אולי היא כן בחיים והיא נמצאת באיזה בית והמדינה לא דרשה אותה. באמת, הכול יכול להיות. אתה יודע, הראש מתעתע. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

הכול יכול להיות. אלי יגיד אותו דבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

נכון. כל עוד אין לנו סגירה. מה, אתם רוצים לתת לנו לחיות ככה עד סוף ימנו? לא הבנתי.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

עד שאתם מביאים את הגופה אנחנו לא מאמינים שאף אחד מת. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

לא מאמינים. 

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

כל 36 ההורגים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

נכון. אולי היא בחיים, הילדה. אני רוצה לראות את הילדה. אני רוצה לראות בעיניים שלי שהיא לא בחיים. טוב, אני כבר לא אוכל לראות, כן? אחרי כל כך הרבה זמן. 

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

את תראי אותה חייה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אבל, אני אראה אותה אולי בחיים. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בעזרת השם. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אז למה לא הביאו אותה? למה מדינת ישראל לא ביקשה אותה? מי לקח על עצמו את התפקיד של הסלקציה הזאת? וענבר היא דור שלישי לשואה. סבא שלה עבר את כל השואה והוא עובר אותה פעם שנייה עם ענבר. כל המשפחה שלו נקברה שם בקבר אחים וענבר קבורה בגטו עזה, ויכול להיות, כמו שאלי אומר, היא אולי בחיים. אז מה יהיה הסוף? מה? להמשיך להתעלל בנו? מה יהיה הסוף? כמה עוד אפשר להתעלל במשפחה שלי, במשפחה של אלי, במשפחה של ברוך, בכל המשפחות? כמה עוד אפשר להתעלל בנו? חייבים להביא את כולם בפעימה השנייה. חיים, נרצחים, כולם. לא להשאיר שם אף אחד. אף אחד. לא מהחיים ולא מהנרצחים. מה, אתם רוצים לבנות את עזה על גופות של חללים? באמת אני לא מבינה. יש שם חללים – נבנה את עזה על הגופות שלהם? מה, מה רוצים במדינה הזו לעשות? לא מספיק לנו גולדין ושאול אחרי עשור? אברה מנגיסטו. לא מספיק? לשכפל אותם כפול 40? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יושב פה אח של גולדין איתנו. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

איפה? אני לא מכירה. אתה רואה? דיברתי על אחיך אחרי עשור. אחרי עשור, אתה רואה? עשר שנים. עשר שנים, איך חיינו עם זה? לעזאזל. וזה משכפל את עצמו. ההיסטוריה לא למדה כלום. כאילו שום דבר לא קרה עם גולדין ושאול. ואתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת סימון. אם לא יביאו את כולם עד הסוף המדינה הזו לא תשקוט, האדמה תבעבע מבפנים. הדם שלהם יבעבע מבפנים, מתוך האדמה של עזה. הוא יבעבע ולא תהיה פה מנוחה לאף אחד. זה יחזור על עצמו ביותר גדול, זה יהיה עוון של כל המדינה הזו שישבה בשקט. בגדול זה יחזור על עצמו, תזכרו. אם אנחנו משאירים אחד שם זה יעלה פה ביוקר לכל המדינה הזו. זה מה שרציתי להגיד, תודה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

חמי, בבקשה.

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

טוב, נעשה ואז נעבור גם לצד המקצועי. כן, אנחנו כבר מתורגלים בזה, לצערי. אני אגיד שני דברים. אני חמי גולדין, אני אח של הדר גולדין. אני פה, בהמשך, מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שזה העיסוק שלי. אנחנו הסתובבנו כמו משוגעים, אנחנו ומשפחת שאול, שגם להם אמרו "אין כלום ולא נשאר כלום" – אני הייתי בהלוויה ונשאר וקברו. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

נשאר, כן. 

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

וגם במהלך המלחמה הזאת שאמרו "לא, אין, זה נעדר וזה חטוף", ובסוף אנשים חוזרים מכל מיני מקומות. אבל, כשהסתובבנו כמו משוגעים להגיד "זה יקרה לעוד" אז אמרו "זה לא יקרה", ואז נכנסו הישאם ואברה. וכשאמרנו שאם לא תחזירו יהיו עוד והנה הגענו ל-7 באוקטובר. עכשיו, אני בן אדם דתי, אני חושב שאלוהים לא סולח. כל אחד שמגיע אליו למעלה הוא עוד קטגור. אין מה לעשות, ככה זה עובד. אם מישהו לא הצליח להחזיר מישהו בחיים הוא מגיע שם לבורא עולם, ובורא עולם אומר "הבנתי". עכשיו בואו נהיה קצת יותר עניינים כי, מה לעשות, אני בעל ניסיון. כולם מדברים פה על עסקה, על עסקת שבויים, אבל תמיד יש עוד עסקה, בסדר? שנה אחרי מבצע 'צוק איתן' גילינו את ההסכם הטורקי. 

ההסכם הטורקי היה הסכם מול טורקיה שכלל את שיקום עזה, ואז גם הבטיחו לנו. כשכולם פה מדברים על מלחמה וכולם פה מדברים על עסקת שבויים, אבל כשאני מקבל ממשרד האוצר שבועיים או משהו כזה לפני העסקה שכבר יש מכרזים, בסדר? מכרזים למי שינהל את כל הנושא של הסכמי אברהם, כן. ואיך אנחנו מתחילים את כל השיקום. וכשאומרים שיקום זה לא רק שיקום עזה, זה גם עסקאות, זה העברת מסחר, זה משכורות, זה הרשות הפלסטינאית. אז אני רק שם על השולחן כבעל ניסיון – יש פה עוד עסקה שקורת עכשיו, זה ארצות הברית, זה ראש הממשלה שלנו, זה כולם. ואם יש משהו אחד שלמדנו כמשפחת גולדין, ואני אומר לחבריי, זה שכשכסף מדבר קצת שוכחים את החטופים. וכששוכחים את החטופים מגיעים עוד חטופים. 

אז אח שלי צריך לחזור. צריך לחזור ביחד עם כולם. אני לא מדבר על שלב א' ועל שלב ג', כי שלב א' הוא, אני אגיד כעורך דין, הוא מתים ו/או חיים לפי מספר כמותי ו/או אם הם יהיו בשלב ב' אם ו/או הם יהיו חטופים, ובסוף יהיה גם אולי שלב ג', שיהיה רק לפני שיקום עזה, ששלב שיקום עזה כבר נעשה בשלב א'. אז בואו, אני לא יודע על מי אנחנו עובדים, אבל מי שלא ירצה להחזיר חטופים, בסוף זה יהיה הבן שלו והבן שלו והאחות שלו. ואם אנחנו לא נחזיר את כל החטופים כולם לפה אז יהיה עוד 7 באוקטובר, יהיו עוד חטופים. בסוף זה מגיע לכל בית בישראל. וזהו, אז אני, מה אני אגיד? אני אומר לבורא עולם, מה שאני אומר תמיד – אתה בסך הכול נתת לנו את האפשרות לבחור בטוב, לא בביזנס מול עזה, לא בכל מיני שיקולים פוליטיים, אלא לבוא ולשים את הערך שעדיין לא בסדר העדיפויות של המדינה. ולהגיד, המשימה היחידה שיש לנו עכשיו זה להחזיר את כל החטופים. אז זהו, זה מה שאני אגיד. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

צודק. 

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

זה מה שאני אגיד. זהו? עוד משהו? משהו שעוד לא שמעתי? משהו שעוד לא אמרו לי? עסקאות, הסכם טורקי, שניצחנו, שלא ניצחנו. בואו, תביאו. תביאו למשפחת גולדין. אני, כאב הלב שלי, וכבר אמרתי, זה לדעת היום שיש עוד "גולדינים", יש לזה כתובת למי שעשה את זה, וזה מי שהחליט שהוא לא מחזיר חטופים. יש סדרי עדיפויות, צריך לעמוד בסדרי העדיפויות. זו המשימה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

צודק.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

אני חייב להוסיף שכל חטוף שחוזר זה הניצחון שלי ושל העם. כל חטוף שחוזר זה כן ניצחון. אסור לתת לעם להרגיש שפל ומושפל. אלה שחוזרים, אנחנו חייבים לעודד את אלו שהחזירו אותם להמשיך הלאה. לכן, אני אומר לראש הממשלה שימשיך את פעימה ב' בנשימה אחת עם א'. להמשיך ולהחזיר אותם. לא משנה המחיר כרגע. כי יום למחרת, אסור לדבר על זה אבל אני אגיד את זה פה כבר, יום למחרת שיעשו מה שהם רוצים. יש שם מרצחים בתוך עזה ששחררנו – צריכים להרוג אותם. ורגש הנקמה, כמו שאמרתי, לכל אחד יש אותו פה. אני רוצה לראות את אותן עיניים שחטפו את הבן שלי. אני ראיתי את העיניים האלו, אני לא יכול ראות אותן בשנית. האיש הזה ימות. תודה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

שלום. לי יש כמה שאלות. אני רועי ברוך, אח שלי החטוף אוריאל ברוך. אני רוצה לשאול דבר ראשון, מישהו פה חושב שעם ישראל זה עם מטומטם? אני רוצה להבין את זה. עושים עסקה, חותמים רק על 33 חטופים, שכל אחד מהם עולם ומלואו וזהב טהור. אבל, עדיין, היו 98 כשחתמו את העסקה הזאת. זה אחד. אנחנו מסתכלים על התמונות של שלושת החטופים שחזרו לפה בשבת, ברוך השם, ואני לא מבין איך במוצאי שבת כבר לא עצרו את הסיוע ההומניטרי. איפה האוכל שהחטופים מקבלים? שאלה שנייה. השאלה השלישית היא - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אתה באמת חושב שלפני חמישה חודשים לא ידעו שהמצב של החטופים כזה?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

ידעו. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אז למה מכניסים סיוע הומניטרי?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

את זה תשאל את ממשלת ישראל. תשאל את ממשלת ישראל. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אנחנו עצרנו את הסיוע ההומניטרי בתור אזרחי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

למה 15 חודשים זה קורה. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

בתור אזרחים אנחנו עצרנו את הסיוע ההומניטרי והמדינה שלנו, עם המשטרה שלנו, הכניסה את זה.

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

לא זכור לי שהאופוזיציה עמדה על רגליה כדי שזה יקרה. לא זכור לי. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

עוד שאלה. למה מכניסים בטון ודחפורים לרצועת עזה, לצפון הרצועה?

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

כמו שהוא אמר. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אח שלי, אוריאל, הוא ככל הנראה נרצח. ככה אמרו לנו. וככל הנראה הוא גם בצפון הרצועה. איך יכול להיות שמחזירים מיליון עזתים לצפון הרצועה, מכניסים להם בטון, מכניסים להם דחפורים? איפה אח שלי? אמא שלי רוצה לדעת, אני רוצה לדעת, אח שלי גם רוצה לדעת. איפה אח שלי? איפה ענבר היימן? איפה עידן שתיוי? איפה הם? אתם מכניסים להם דברים. 

עכשיו, אני לא פונה אליך באופן אישי. אני פונה פה לכל עם ישראל, אני רוצה להבין את זה. איך עם ישראל לא קם על הרגליים ועומד ועושה מצור על עזה. איך אתם נותנים לזה לקרות, להכניס לשם משאיות של אוכל? איך זה יכול להיות? הם מוכרים את זה, מכניסים כסף. עצרתם להם את הבנקים אז הם מכניסים סיוע הומניטרי ומוכרים לאזרחים. 

אתם כל כך דואגים לאזרחים בעזה, החמאסניקים, תכניסו להם אוכל מבושל. תבשלו סירים ותכניסו להם אוכל מבושל. למה להכניס להם מארזים שהם יכולים למכור? מי פה מנהל את העניינים? מה קורה פה? ואיפה אח שלי, אני רוצה לדעת. אנחנו רוצים לדעת אם הוא חי או מת. כי אם הוא חי אני רוצה לחבק אותו ולנשק אותו, כמו שראינו את החטופים שחוזרים. ואם הוא נרצח אני רוצה לקבור אותו ולהתחיל לבכות קצת, כי לא בכיתי כבר עוד מעט 500 ימים. אני רוצה גם להתאבל על אח שלי, אם צריך. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אנחנו חייבים לקבל את כל הילדים בחזרה. כולל גולדין, כולל אברה מנגיסטו. את כולם. מה זה? מה זה? איך יכול להיות דבר כזה, שפה הכול מתנהל רגיל ואנחנו נאכלים בבית?

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

וסליחה שאני מתפרץ, אבל זה לא התפקיד של המשפחות של החטופים, לבוא לפה כל שבוע ולעשות את הקרקס הזה, ופורום תקווה, ומטה החטופים. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אתם חייבים להגיע לפה. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אני יודע, בגלל זה אני בא. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני מחזק אתכם. כולנו מחזקים אתכם. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אבל, אני צריך לשבת בבית ולהתאבל על אח שלי, אני לא צריך לבוא לפה ולהרעיד את המדינה ולעשות מאבקים. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני מסכים איתך. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

זה לא התפקיד שלי משפחה, אחי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני מסכים איתך, אבל אני מחזק אתכם שאתם באים לפה. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אנחנו אזרחים. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש לכם תפקיד מאוד חשוב. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

אח שלי הוא אזרח שהלך לרקוד וחטפו אותו ורצחו אותו. מה, למה אנחנו צריכים, למה אמא שלי צריכה כל שבת לשבת ולבכות מול הטלוויזיה? ואנחנו שמחים, שלא תבינו לא נכון, אנחנו שמחים על כל נפש שחוזרת. וגם אנחנו נזכה לנס. לראות חללים שנחטפו שחוזרים זה גם נס. לא רק חיים זה נס. גם נרצחים זה נס. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

נכון, אבל הם הפכו לשקופים. 

 << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>  

אני חושב שאם האופוזיציה, נגד הממשלה, אומרת שבאמת נעשים דברים לא טובים, שיצטרפו אלינו לעצור את הסיוע ההומניטרי. גם בניגוד לכל דעה של האמריקאים, של כולם. 

[מחיאות כפיים]

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ממתי אתם סופרים את האופוזיציה? אם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אז תעשו מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני אופוזיציה, אני לא קואליציה, סתם לידיעה. בינתיים. מיכאל מור, אתה אחרון הדוברים, בבקשה.

 << אורח >> מיכאל מור: << אורח >>  

צהרים טובים לכולם. אני מיכאל, דוד של איתן מור, בן 25. איתן נחטף ממסיבת ה'נובה' תוך כדי שהוא מציל חיים ומפנה אנשים אחורה. ואני כל ערב במיטה מדבר עם איתן וכל בוקר אני מניח תפילין ומדבר עם איתן. איתן שואל אותי כל יום "מה עשית בשבילי? מה עשיתם בשבילי היום? בשביל להחזיר אותי הביתה". בהתחלה זה היה קל. איתן, גייסו אותי ב-7 באוקטובר, הלכתי למילואים, כבשנו את ציר נצרים, כבשנו את ציר פילדלפי. יש לנו ארגזים של אסירים כבדים לשחרר. הנה, איתן, תכף נגיע לעסקה וישחררו אותך. תראה כמה מנופים יש לנו עליהם. ואתם מבינים כולכם שאני צוחק פה. צוחק ולא צוחק. צוחק ובוכה. למה? כי אחיין שלי לא נכלל בעסקה הנוכחית. אני לא יודע, כל אחד פה מומחה לשלב ב', לשלב ג' – מי אמר שבשלב ב' הוא יחזור? מי אמר? הוא בן 24, הוא צעיר. מבחינת חמאס הכי הגיוני. 

מבחינת חמאס, הוא ישאיר אצלו את האנשים שהוא יכול לשרוד איתם הכי הרבה זמן. מה זו הסלקציה הזאת. אמרו פה, דיברו פה על השואה, אחי דיבר פה קודם. אנחנו דור של ניצולי שואה. מה זו הסלקציה הזו שאנחנו חווים פה? איזה מנופי לחץ נשארו לנו? למה הם ממשיכים לקבל סיוע הומניטרי? כל אחד אומר את זה פה וגם אני אגיד את זה פה. וכל שבוע אנחנו נבוא ונגיד את זה פה – למה הם ממשיכים לקבל סיוע הומניטרי? מספיק להיכנע ללחצים מחוץ, די. אין לי כבר תשובות. אין לי תשובות. הוא שואל אותי בערב "מה אתה עושה בשבילי?". מה אפשר לעשות בשבילו? אין לי תשובות לתת לו. לא יודע איך הוא יחזור, לא יודע באיזה מצב הוא יחזור, אם הוא יחזור. 

אנחנו דורשים להחזיר את כולם בפעימה הזאת, שלב א'. אני לא יודע מה זה שלב ב'. לא יודע. רוצים את כולם עכשיו חזרה בבית. אנחנו היינו בכמה סבבי לחימה, גם ברפיח, גם בצפון, גם במרכז. בכל סוף סבב כזה אנחנו חוזרים לימ"ח שלנו, יחידת מחסני חירום – זה כתוב ב-Ynet, זה לא סוד מדינה – ומקפלים את הימ"ח. מקפלים את הימ"ח בצורה כזאת שהוא מוכן לשליפה. ברגע שקוראים לנו הוא מוכן לשליפה. אבל, בשבועות האחרונים, אחרי המשימה האחרונה בבית חאנון הימ"ח מקופל לחלוטין עם ניילונים. אין שליפה יותר. זהו, נגמרה המלחמה. מה נשאר לנו? מה נשאר לנו כדי להחזיר את אחיין שלי הביתה? איזה מנופים? ראינו שהם עמדו על הרגליים האחוריות שלהם כדי שלא נעצור את החזרה שלהם צפונה. למה אפשרנו את זה? למה בצורה כזאת?

כל השבת אני רותח מעצבים על התמונות שאני רואה בטלגרם, של המסכנים האלה שחוזרים ואיך הם חוזרים. ומה קורה עם כל שאר האנשים שנמצאים שם. איזו תשובה תהיה לי לתת לבן שלי, הוא קטן והוא יתגייס מתישהו. איזו תשובה יש לי לתת לו? שיחזירו אותו בכל מחיר? שיעשו הכול בשבילו? שיתנו לו את הגב הכי חזק שיש כי אנחנו צה"ל? זה לא עובד. אין לי תשובות לתת לו. אף אחד לא מדבר איתנו, לא אומר לנו מה עם אחיין שלי, באיזה שלב הוא יהיה. אף אחד לא מדבר. אין לנו סימן חיים, אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אנחנו דורשים מכם, כל מי ששומע אותי, להחזיר את כולם בפעימה אחת, להפסיק את הסיוע ההומניטרי. לבוא אליהם מעמדת כוח, לא מעמדה שאנחנו מתחננים אליהם. זה באמת הדבר שיביא עלינו את המלחמה הבאה ואת הפוגרום הבא – הרפיסות שלנו פה. תודה לכולם על ההזדמנות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

תודה לך, תודה לכולם. כמו שאמרתי, אנחנו נהיה היום ב-19:00 בכיכר החטופים לחבק את עידית, אמא של אלון. אנחנו איתכם לגמרי, עם כולם. תודה לכם. נצא לשלוש דקות הפסקה ונמשיך. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:10.) << הפסקה >>  

[היו"ר יוסף טייב, 13:10]

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

התחלנו. הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשפ"ג-2023. יש שתי הצעות חוק, אחת של מיכאל ביטון ואחת של חבר הכנסת מאיר כהן. אני מציע שנמזג אותן, קודם כול. זה בסדר מבחינתכם?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, אז מי בעד המיזוג של שתי הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה 
המיזוג אושר

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הצעות החוק מוזגו להצעת חוק אחת. מפה אנחנו יוצאים לעבודה. צח, בבקשה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

כן, אדוני, תודה. בפני הוועדה מונחות שתי הצעות חוק שמוזגו. הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, של חברי הכנסת מאיר כהן ומיכאל ביטון. אני חושב שהמציעים יציגו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אדוני. אני רוצה לפתוח בסיפור. תודה רבה, אדוני. מיכאל, תקשיב לסיפור הזה, אתה מכיר אותו. לפני הרבה שנים ניהלתי בית ספר ופגשתי מנהל בית ספר מיישוב מאוד מבוסס. זה היה בתקופת בחינות הבגרות. אתם יודעים שכל מנהל בית ספר מקבל גם את הבחינות המיוחדות. זאת אומרת, לתלמידים עם הארכת זמן, מקריאים את הבחינה. אתם מכירים מישהו? מישהו יודע על מה אני מדבר? נכון, את יודעת על מה אני מדבר. ושאלתי את אותו ראש רשות, לא מנהל בית ספר, סליחה. שאלתי אותו כמה יש לו והוא אומר לי "כ-25% מתלמידיי זכאים לכל מיני הטבות כאלה ואחרות". אמרתי אז איך זה בדימונה? יש לי אולי שניים עם הארכה ומישהו ששבר את הרגל ששולחים לו. ואז מהר מאוד גיליתי את הפטנט. הפטנט הוא ללכת ולעשות כל מיני בחינות. כל מיני מבדקים שמקנים לך. 

מה שנקרא, בודקים את יכולות הלמידה שלך ועל פי התוצאות אתה מקבל הארכה במבחן. ומהר מאוד הסתברה לי המסקנה הבאה – ככל שמצבם של ההורים שלך טוב יותר מבחינה כלכלית אתה יכול ללכת, לשלם על האבחונים האלה ובאה ישועה על ישראל. מי שמהנהן בראשו יודע על מה אני מדבר. כמובן שהלכתי למשרד החינוך ואמרתי להם "מה זה צריך להיות?", אז אמרו "מי שיש לו כסף הולך לאבחון ומי שאין לו לא הולך לאבחון". ולכן אני רץ עם הצעת החוק הזאת כבר כמה שנים. בסופו של דבר, אנחנו עם המקור החזק שלנו, שלי, של מיכאל, של קינלי, של חברי כנסת שמבינים את המשמעות החברתית ואת משמעותו של שוויון במדינת ישראל, לפחות במערכת החינוך – אנחנו בסוף נפצח.

הצעת החוק היא פשוטה, היא אומרת שכל ילד וילדה במערכת החינוך שבאים ממשפחות מעוטות יכולות, שהכנסת ההורים שלהם נמצאת או בקו העוני – הייתי שר הרווחה – יש היום מאות אלפי ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. אבל, יש כ-45,000 תלמידים שנמצאים בתוך המערכת שצריכים לעשות אבחונים וההורים שלהם לא יכולים לשלם על האבחונים האלה. עכשיו, יקום משרד החינוך, ואני מראש אומר לכם, נציגי המשרד, זה לא משהו אישי כנגדכם, אבל היות ואני באתי מכם – 27 שנים הייתי מורה וניהלתי בית ספר ענק בדימונה, בית הספר הכי טוב בארץ עד היום. 

באמת, בית ספר זינמן בדימונה הוא אחד הטובים בארץ. והייתי גם ראש עיר והייתי גם שר הרווחה. אז אין למשרד החינוך אלא לבוא ולהגיד "אנחנו תומכים בחוק הזה". אין שום הסבר. כי משרד החינוך לא יודע לתת להורים האלה פתרון. ואם יש תלמיד או תלמידה ישראלים במערכת החינוך שיש להם לקויות למידה כאלה ואחרות וצריך לאבחן אותם, והם לא עושים את זה כי אין כסף להורים, זו בושה וחרפה למערכת שלנו. אגב, בדקתי במדינות ה-OECD – מערכות החינוך תומכות ושולחות ילדים על פי אבחון כלכלי, יש ועדה שיושבת בבתי הספר שמאפשרת לכל הורה ולכל מורה בתוך המערכת. המורים מאתרים את הילדים, באים לוועדה ואומרים "הילדים האלה צריכים לעשות אבחון. בדקנו, יש בעיות כלכליות. אנא מכם, הוועדה של בית הספר, מנהל בית הספר, תשלחו אותם". 

עכשיו, מה ההבדל בינינו לבין המדינות האלה? למה אצלנו הכול קשה? אלה ילדים שבגיל 18 הם מתגייסים לצבא, בגיל 19 הם מובילים חיילים ללחימה. הזכות הבסיסית של ילדים, והחובה העליונה שלנו, זה לדאוג שמי שהפרוטה לא נמצאת בכיסו, לפחות בתוך מערכת החינוך יוכל לקבל יחס מתקן. עכשיו, בפעם האחרונה ישבו כאן אנשי משרד החינוך והתחילו לדבר איתי על מיליונים – אז מה? אז מה אם זה עולה מיליונים? אני יושב בוועדת הכספים מידי פעם ואנחנו נחרדים איך מצד אחד של השולחן לצד השני עוברים מיליארדי שקלים ואף אחד לא אומר "זה עולה הרבה כסף". עכשיו, אני בא עם הצעת חוק, ומיכאל ימשיך את דבריי, שיש בה אך ורק מחשבה על ילדים, בנים ובנות בתוך המערכת, לא משנה מה מוצאם ולא משנה מה מיקומם ולא משנה מי ההורים שלהם. 

אבל, את העוול הזה אנחנו צריכים לתקן. ואדוני יושב-הראש, זה בוועדה שלך, אני מכיר את הרגישות שלך. זה החוק השני שאנחנו מדברים עליו היום, ואני מאוד מקווה שבחוכמה ובנחישות נעביר את החוק הזה. מגיע לילדי ישראל, שלא יהיו בתוכם ילדים שמתחילים את קו הזינוק אחורה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, תודה שאתה מביא לדיון את החוק החשוב הזה. אנחנו רוצים לחוקק אותו מהר. חברי, מורי ורבי, מאיר כהן. איש חינוך, מאיר היה גם מורה וגם מנהל בית ספר. נולדנו בבלוקים. אולי גם לנו יש הפרעת קשב. אני סובל מהפרעת קשב אבל אף פעם לא היה כסף לאבחן את זה. בגיל 55 מתגלגלים עם מה שיש. אבל, גם עזבתי ארבעה תיכונים ואיכשהו השלמתי בגרות ותואר ראשון ותואר שני. אבל, למסעודה הנפלאה לא היו 3,000 שקל לאבחון פסיכודידקטי, שייתן לי הקלות בקריאה ובעל-פה ועוד אפשרויות שמי שמוגדר עם לקות למידה מקבל. לצערי, במדינת ישראל אין חינוך חינם, אין הזדמנות שווה לכל ילד ואין צדק חלוקתי בחינוך. אין חינוך חינם כי הבלוף זה שמביאים הרבה כסף מההורים – תשלומי הרשות שאנחנו צריכים לבטל אותם כאן ולהסדיר את התל"ן, שלא יפלה קבלה לבתי ספר. 

שיתרמו לבית ספר, אבל יהיה אסור למורה ולמנהל להתעסק בתשלומים מול הילד, להשפיל אותו על העוני של ההורים שלו, ולדבר איתו על טיול שנתי שלא שילם עליו. לבטל את תשלומי הרשות זה יעלה לנו 700 מיליון עד מיליארד שקל – אפשר לפרוש את זה בשנים. אבל, לתת אבחון פסיכודידקטי לילד כבר בגן ולהתחיל לתת לו טיפול, קלינאית תקשורת ומרפאה בעיסוק, וכל מה שהוא צריך בפדגוגיה כדי להתגבר ולהגיע מוכן לכיתה א'. היינו בערים שלנו וראינו פערים, הקמנו מרכז כזה ללקויות למידה, מרכז קלור. קרן קלור תרמה, ועוד תורמים כמו פינטו, כצמן, מנדל ואחרים. אני נתתי הוראה אצלי שנאבחן כל ילד עני במימון שלנו, במימון עירוני, ונתחיל לטפל בו במרכז לקויות הלמידה. 

והמורים והמנהלים במשרד החינוך יודעים את הפערים שהדבר הזה יוצר ויודעים שכשאין אבחון פסיכודידקטי זה בכייה לדורות וזה נזק שמתמשך. ושקשה לתקן את מה שהוזנח בגן וביסודי, קשה מאוד בתיכון. אנחנו רוצים להתחיל את החוק הזה מייד. דיברתי עם שר החינוך, אני גם יושב בקרן העושר. אמרתי לו "תגיש בקשה ל-3 או 4 מיליון שקל, זה ייתן לכם פיילוט". תתחילו לחלק למנהלים, למי שנמצא במצב סוציו אקונומי נמוך, קשיים כלכליים, מדד טיפוח. שיהיה כלי למנהל לעשות אבחונים. ונבדוק את זה אחרי שנה. ביקשתי ממשרד החינוך להגיש את הבקשה הזאת לקרן העושר. אני דורש שתבקשו מאיתנו 3-4 מיליון שקל השנה ויהיה לכם כסף, ולא יהיה תירוץ לחוק הזה, שיהיה אפשר כבר ליישם אותו. 

אני מבקש באופן חריג, יושב-הראש, שגם אתה תבקש, כוועדה, מקרן העושר להתייחס לבעיה הזאת. חוק שאתה רוצה לסיים ובגלל כמה מיליונים בודד אתה לא יכול להניח אותו על השולחן. אנחנו נעשה את העבודה שלנו שם ונביא את הבשורה הזאת. מה שקרה עם אבחונים פסיכודידקטים זה שזה נהיה לעשירים. וכל המחקרים מראים שהעשירים באבחון יתר. כמות האבחונים בבתי ספר של סוציו אקונומי 6, 7, 8, 9, 10 במאות אחוזים גדולים מאבחונים פסיכודידקטים באשכולות 1, 2, 3 ובתי ספר במדדי טיפוח נמוכים. אנחנו נביא את התיקון הזה, זה מיליונים בודדים. אנחנו נביא ביחד איתך את ביטול תשלומי הרשות, את החרפה השנתית של דיוני ועדת חינוך – כולם סותמים את האף וכולם נלחצים שלא יהיה טיול ובסוף לוקחים להורים עניים כסף. חינוך חינם. 

ואנחנו נסדיר איך עושים תל"ן בלי שהמנהל יתעסק בכסף של הילדים ולא המורה. תתרמו לבית הספר וכל ילד ייהנה מהתרומה. ולא יהיה מצב שקולטים ילד עם תל"ן של 4,000 שקל או 10,000 שקל בבית ספר. וזה עוד באישור שר החינוך, זה מדלג על הוועדה. את ה-200 או ה-1,000 שנותנים בתשלומי רשות, פה דיונים עד אור הבוקר. תל"ן שגובה 4,000 או 10,000 שקל בכלל לא נידון בוועדה הזאת. אם אנחנו רוצים חינוך חינם בישראל בוא נביא קודם את הזכות לאבחון פסיכודידקטי, כי זה התנאי לחינוך. שנדע מה מצבו של הילד ומשם נדלג למשימות הבאות. שלא נבלף, שלא נגיד חינוך חינם. הורים עניין עם שכר מינימום, הורים טובים ל-3 ילדים, ההוצאה שלהם בבית הספר היא 1,000 שקל לחודש עוד לפני שהוא הלך לחוג, עוד לפני שהוא הלך לקייטנה. 

מאיפה הם יביאו כשהם מרוויחים 10,000 שקל עם שלושה ילדים כש-10% מההוצאה שלהם על בתי ספר בתשלומי רשות. מאיפה הם יביאו 3,000 שקל, עוד לפני שביקשנו מהם לקנות חוג ותנועת נוער וקייטנה. אז שם בכלל, הפקרות בחינוך הבלתי הפורמלי – 90% על העושר של ההורים ופחות מ-10% במימון המדינה. אני מבקש שנעשה בליץ. וגם דיברתי עם השר והשר לא פוחד מהחוק הזה. אנחנו גם נביא לו כסף. אנחנו נאשר אותו מהר, יש לנו עוד קריאה ראשונה וזה חוזר לפה, ואז שנייה ושלישית. יש זמן ונביא את ה-3 או 4 מיליון לפיילוט. ואנחנו נעשה צדק היסטורי עם הילדים המוחלשים ביותר במדינה. וניתן להם הזדמנות שווה, שידעו מה מצבם ויקבלו את הטיפול ואת הזכויות שיש להם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. אני רק אגיד שזה חלק מהחוקים החשובים, שאין אופוזיציה וקואליציה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין דבר כזה. אנחנו ביחד על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ולמרות שהיו ויכוחים בהבאת החוק במליאה, באמת צריך להודות גם לאופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בטח, כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שהביא את כל הקואליציה לתמוך בחוק הזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, תודה שאתה מזכיר את אופיר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני החלטתי להביא את החוק הזה לדיון בוועדה למרות שלא היו שום הסכמות ואנחנו כמובן בשיח עם השר. אנחנו נקדם את הצעת החוק הזו ואנחנו ניתן את הכספים, גם לפיילוט אבל לא רק. אני חושב שאנחנו צריכים כבר בתקציב 2026 למצוא מקור תקציבי בבסיס. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תוספתי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אין פיילוט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא מדובר פה בעשרות מיליונים כמו שאני שומע, תכף אתם תשמעו את האוצר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חכה, אתה תשמע 100 מיליון ו-150 מיליון. אני כבר התחלתי לשמוע את הצליל הזה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

שבוע שעבר ראינו אתכם במלוא תפארתכם. ישב האוצר ואמר 140 מיליון. גמרנו סבב, אמרנו לאוצר "תבדוק" – חזר ואמר 40 מיליון. נעלמו להם 100 מיליון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תעשו לנו הנחה אם אתם יכולים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז תזכור שאנחנו מבינים גדולים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו אנשי מקצוע.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז תגידו בדיוק כמה זה עולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, דן, בבקשה. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

לא אני צריך להגיד כי אתם אמרתם. דיברתם על 45,000 זכאים ועל 3,000 שקל לאבחון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. 40,000 שמתוכם 10% עד 15%. זה לא נכון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

4,000 כפול 2,500 שקל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בין 4,000 ל-6,000 פרטי. בדברי ההסבר נאמר שיש 40,000 ילדים שחיים בעוני, מתוכם בין 10% ל-15% זקוקים לאבחון לקויות למידה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואתה לא תבצע 100% בשנה הראשונה. הלוואי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל גם בשיא זה 18 מיליון, לא יותר. אלה המספרים. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אוקיי, אתה רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, אבל גם מיכאל הציע פיילוט. פיילוט זה משהו שאפשר להתחיל, להבין את המדדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל פיילוט לא קשור להצעת החוק, הוא רק הנעה. אני כבר מעבר להנעה, אני בהילוך חמישי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני אוהבת את זה, יוסי. תמיד בהילוך חמישי, בדברים הטובים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה, דן. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

משרד החינוך עוד יתייחס לנוסח החוק והכול. אבל, בסוף, באמת כמו שאמרתם, זה 3,000 שקל, תלוי בכמות הזכאים. זו העלות הישירה, עלות האבחון. העלות העקיפה היא מה נובע בעצם מהאבחון והיא תלויה על מי זה בעצם חל. האם היא תלויה, כפי שחבר הכנסת ביטון אמר, זה חל מהגן, אז יכול להיות שהעלות הזאת אחר כך משתרשרת לעלות כיתת חינוך מיוחד, ולכן העלות פה היא יותר גבוהה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא רלוונטי. אם ההורה היה משלם את הכסף היית פותח את כיתת החינוך המיוחד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, אבל אם הוא זקוק לכיתת חינוך מיוחד - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה יודע מה אתה אומר פה? אתה אומר פה שאתה מונע מילד את הזכות שלו לחינוך מיוחד בגלל שאתה לא רוצה לדעת שהוא זכאי לחינוך מיוחד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זאת אומרת, אתה אומר "אני אמנע את המימון לאבחון כדי שלא יקבלו את הטיפול הראוי"?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דאגו לו כי ההורים שלו ממנו אותו.

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אני אומר שאלה העלויות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל, שנייה, דן, אילו עלויות יכולות להיות בתוצאה, אבל אני חושב שהנתון הזה לא צריך להיכנס לנוסחה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. הוא לא יכול להיכנס לנוסחה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא לא צריך להיכנס לחישוב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ויוסי, אם הוא מחשב את הנתון הזה אז בואו נחשב את עלות ההפסד של אי האבחון ואי הטיפול וכמה זה עולה למשק. אם אתה רוצה לגלם במשק רק את מה זה מגלגל, האבחון, על מנת לטפל בו חינוכית כמו שצריך - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא כולם מיכאל ביטון, שהתגברו והגיעו לאן שהגיעו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אז בואו נגלגל למשק את סך אי האבחון וכמה זה פוגע. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את ה-3,000 שקל האלה, העלות האלטרנטיבית שלך, זה 100,000 שקל בפנימייה רגילה של הוצאה מהבית, 200,000 שקל בפנימייה פארה רפואית ו-400,000 שקל בכלא. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בקיצור, הסתבכת איתם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תעשה חישוב כלכלי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ומיכאל, אתה הולך לנקודות הכי, אבל מה עם זה שלא מימש את עצמו ולא מחזיר למשק בתעסוקה טובה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ולא יעבוד ואין לו מוטיבציה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

מה עם כל זה? שהוא חושב שהוא חסר יכולת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואתה יודע מה נכון לעשות ואתה לא עושה, ואז זה מקטין את החובה שלך כלפי האזרחים, לתת להם את הזכאות שלהם לחינוך מיוחד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני בחיים לא ראיתי את האוצר מדבר על מה ההשלכות של אבחון בהקשר של תקצוב נוסף. אף פעם הוא לא בודק מה ההשלכות של תת אבחון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חד משמעית. דן, אני הייתי מציע שתמשוך את המילים האלה מהפרוטוקול. זה כתם עליכם. ואתה יודע כמה אני אוהב אותך. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני בשוק. זו הערה שלא שמעתי מהאוצר בחיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא עליך באופן אישי, ואני אוהב גם את פקידי האוצר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

למרות שאני מעריכה את הכנות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסוף, הדבר הזה לא יכול להיכנס לנוסחה. זה שיש השלכות, יש השלכות, ואם היה להורה את האמצעי והוא היה משלם אז כן היית נותן לו את הכיתה?

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

בסדר. אני אומר, אם לוקחים את זה יותר לכיוון של, כמו שחבר הכנסת מאיר כהן אמר, להתאמות לבגרות – ההשלכות העקיפות של זה זה השלכות אחרות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ברור, כי אז לא אבחנת בזמן את הצורך בחינוך מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל, ההשלכות העקיפות, אני שוב חוזר ואומר, לא יכולות להיכנס. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הוא רוצה לאבחן אותם ביציאה מהלימודים, לקראת הסוף. אבל, כל הנגזרת של האבחון המקדים והכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברי כנסת, חברים, הדבר הזה לא יכול להיכנס לנוסחה. חד משמעית. החישוב של עלות הצעת החוק יכולה להיות אחת – כמה עולה האבחון לכך וכך תלמידים. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זו צריכה להיות הנוסחה שלכם. כל מה שמעבר לא צריך להיכנס. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אוקיי. בכל מקרה, לעמדתנו, בהצעת החוק צריך להתייחס לשיקולי תקציב בהנחיות שיש לשר החינוך. זה מה שיש לי להגיד כרגע. על הנוסח יש לי עוד מה להגיד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה החישוב שהבאתם לוועדה, של עלות הצעת החוק. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אז בגלל שאנחנו לא יודעים להגיד, לא היה ברור מהצעת החוק כרגע מי האוכלוסייה הזכאית - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כתוב שחור על גבי לבן בדברי ההסבר. בין 10% ל-15% מילדים אלו, מתוך 40,000, זקוקים לאבחונים בשל קשיי למידה מהם הם סובלים. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

כן, אבל לשר נתונה היכולת לקבוע גם את ההגדרה של מהות יכולת, כי להבנתי אין הגדרה כזאת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בטח שיש. בית הספר מוגדר, לכל ילד יש ציון כלכלי. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

מדד טיפוח. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ומדד טיפוח קובע בדיוק מי הילדים. וזה אותם ילדים שזכאים למלגה של עלות תשלומי רשות שלא עוזרת להם. בית הספר יודע לתת לילדים האלה דברים.

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

טוב, אז אלה הבהרות - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא לא ידע לתת להם אבחון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אני מציע שלקראת הדיון הבא, דן - - -

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אלה ההבהרות שהיינו צריכים בשביל לעשות הערכה תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז לקראת הדיון הבא אני מבקש, מבחינתי האוצר עדיין לא הביא עמדה אמיתית אחרי חישוב, האם להצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית או לא. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

לא, בכל מקרה, גם אם אתה מדבר על 4,500 - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא יודע מה העלות. ואם העלות היא 6.7 אז אני יכול לחוקק בלי למצוא - - -

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

לא, אבל גם אם אתה מדבר על 4,500 זכאים בשנה ואתה אומר שעלות האבחון היא 3,000 אתה מעל ההגדרה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לקחתם בחשבון כמה למשרד החינוך היום יש, מתוך התקציב שלו, חלק מהאבחונים שכבר נכללים, מתוך ה-15%? אולי יש כבר 5% מהתלמידים האלה. תעשו את החישובים האלה. תעשו את הבדיקה היסודית, תבדקו את זה מול משרד החינוך ותחזרו לוועדה עם עלות מדויקת. להערכתכם, עלות הצעת החוק. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וגם אם אתה רוצה להגיד בואו נעשה גן ויסודי ושנה הבאה תיכון נעשה את זה. בואו נתחיל מההתחלה כדי שלא נפספס שנים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

דן, אני רוצה לשאול כאן, אני רוצה לעזור לכם. יש פה הרבה הצעות חוק שדנות בתקציב. כולנו יודעים שרק הטייס האוטומטי של מערכת החינוך השנה, 2025, אמור לעלות ב-3.7 מיליארד, נדמה לי, רק בחינוך המיוחד, ועוד סכום דומה בחנוך הרגיל. כלומר, זה סדר הגודל של הגידול התקציבי בין 2024 ל-2025. אני אומר, מההצעה שלכם זה משהו כמו 7 מיליארד. זה, נדמה לי, הסכום. אין כסף יותר חכם במערכת החינוך ויותר צודק ממה שמוצע בהצעת החוק הזאת, ואני אסביר. קודם כול, 40,000 ילדים שחיים בעוני בכל שכבה, יש כאן חישובים שנשענים על דוח העוני, שמדברים על כ-20% עד 25% מהילדים. כמובן שאפשר להעביר את הקו בכל מקום, השאלה היא איפה אתה מעביר אותו. אמר חבר הכנסת ביטון בצדק, יש חישוב שזה נסמך עליו. 

עכשיו אתה בא ואומר כך, אני בא ולוקח כאן את המספרים הגבוהים ולוקח 15% מתוך הילדים האלה ונותן להם אבחון. כולנו יודעים שאבחון בשוק הפרטי וכוח השוק, כשמשרד החינוך ממכרז אבחונים, זו לא אותה עלות. 3,000 זה המחיר שזה עולה לילד שלי היום, שאני אעשה לו אבחון. אם אני עכשיו ממכרז את זה למדינה אני יכול להגיע לסכומים יותר נוחים למדינה כ יש פה הנחת כמות. עכשיו, גם אם לא, ותיקח 6,000 ילדים בשנה, ותחליט שהמשרד נותן ל-6,000 ילדים בשנה, תוספת על מה שהוא עושה היום, דרך אגב, אדוני, לא כולל מה שנעשה. כלומר, תחליט שאתה משקיע בשנה אחת 18 מיליון שקלים תוספתי לגמרי – במערכת אבחונית אין ספק שזו השקעה חכמה. 

כי תהליך אבחוני בכל ראייה, בטח חינוכית אבל גם כלכלית, הוא תהליך חכם. דרך אגב, אני פעם עבדתי אצל ראש עיר, היום הוא שר הכלכלה, שטען שצריך לעשות לכל ילד אבחון. סוג של אבחון, מיני אבחון. כלומר, שנזהה את החוזקות והחולשה שלו, נבין איך לטפל בו מקצועית טוב יותר וניתן לו את המענים. אין חישוב שאני מכיר, דרך אגב, ככל שאתה הולך לגיל צעיר יותר זה עוד יותר משתלם חינוכית ומשתלם כלכלית, שהדבר הזה הוא נכון. כלומר, אם הילד הזה בסוף מקבל מענה של כיתה קטנה ואחר כך מבחן מותאם ואז הוא מגיע לסוף י"ב והשאלה היא אם יש לו תעודת בגרות, או יש לו 12 שנות לימוד או אין לו – אתם יודעים לעשות את התרגום הכלכלי הזה. הרי, אנחנו מדברים על הסכומים, על הפערים האלה. 

כלומר, אין ספק שתהליך אבחוני זה אחד התהליכים הכי משתלמים שיש, גם אם תבוא ותגזור את המשמעויות שלו אל מול מערכת החינוך. עכשיו, היות ויש הטיה, שמערכת החינוך מוטה במענים שלה, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, מוטה סוציו אקונומית. כלומר, היא נותנת את המענים שלה טוב יותר למעמד הביניים ולמעמדות החזקים בגלל שהם יודעים לדרוש. לכן, ההשלמה של מהלך האבחון לרבעון החלש בכל שנתון היא מהלך מצוין מבחינה כלכלית. חינוכית קודם כול, אבל גם כלכלית. אנחנו נדע טוב יותר, אנחנו נזהה את הילדים האלה טוב יותר, אנחנו נשלח מתוך ה-6,000 את אלה שאנחנו יודעים שצריכים מענים, לחלק אנחנו ניתן הקלות שיגיעו עד לבגרות. זה לא עולה כסף, זה רק מהלך שהם מקבלים מבחן מותאם או הקלות כאלה ואחרות. 

לחלק ניתן התאמות לימודיות ותוספות שהן יעלו כסף, נכון. אבל בכל מונחי עלות תועלת זה נחשב למונח עלות תועלת נכון. ואני אומר שוב, קודם כול חינוכית, שנית צדק חברתי ושלישית זה גם נכון כלכלית. לכן, אני חושב באמת, אני לא יכול לחשוב על תוספת המיליארדים שאתם הולכים להגיש בתקציב 2025, אם הוא יעבור, ב-7 מיליארד שקלים תוספת, על כסף יותר חכם מ-18 מיליון שקלים בשנה לאבחונים. אין יותר חכם מזה, בעיני. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד החינוך, בבקשה. מיכל. 

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>  

קודם כול, לעניין הנוסח אנחנו נגיע בהמשך. כרגע, מבחינתנו, ההצעה היא מאוד כלכלית. חסרים לנו פרמטרים, גם לצורך הקביעה של מה היא משפחה מעוטת יכולת, באיזה גילאים מדובר. שמענו פה הצעות כמו מגיל הגן, שלא ברור לנו שזה מה שנדרש וצריך. וגורמי המקצוע פה יוכלו להתייחס בהרחבה למה יש היום במשרד. האם זה רק לקויות למידה, מה עם המוגבלויות האחרות. אני רק אגיד שהערכה מאוד ראשונית של המשרד לגבי עלויות, שעדיין לא ברור לנו ההיקף וכל המשמעויות כי אנחנו לא מבינים עדיין עד הסוף בדיוק מה הצעת החוק מבקשת, מדברת על 120 מיליון שקלים לשנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איך הגעתם לחישוב הזה?

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>  

נמצאת איתנו סיגל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מאצבע אלוהים. ירדה בת-קול ואמרה.

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>  

לא, יש פה גורמי מקצוע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה, סיגל. 

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

שלום. שמי סיגל אלה, אני מאגף התקציבים של משרד החינוך. החישוב שאנחנו עשינו, בגדול, לפי נתוני הלמ"ס יש כ-870,000 ילדים מתחת לקו העוני. מתוכם רק תלמידי בית ספר בגילאי 6 עד 18 הם בערך 610,000 תלמידים. ואם אנחנו הולכים על בין 5% ל-15% זכאים לאבחונים אנחנו מגיעים לסביבות 60,000 תלמידים ולא 4,000, כמו שחבר הכנסת קינלי הציג. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, זה לא הצעה שלי, אבל זה שנה מול כולם ביחד. ברור, אנחנו לא נותנים לו 12 שנים. הרי, לא יאבחנו עכשיו מ-א' ועד י"ב. הם הציעו, המציעים מציגים שייקחו שנתון ויתחילו ממנו. 

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

בסדר, אבל סך הכול, התקציב לכל האבחונים עבור 60,000 או 90,000 תלמידים, תלוי איך אתה מסתכל על זה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

על 12 שנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על כמה שנים, סיגל?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

שוב, אנחנו לא מדברים על 12 שנה. זה תקציב לשנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על כמה שנים? אני צריך לדעת עלות תקציבית שנתית. 

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

אבל, אתה עושה אבחון - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עושים אבחון אחד, בכניסתו לבית הספר או בכניסתו לגן. 

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

יופי, אז אבחון אחד ל-60,000 תלמידים, תעשה את המכפלה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

למה 60,000? 5,000-6,000.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איך הגעת ל-60,000?

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

אני מסבירה איך הגענו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כמה יש לכם - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, חישבת 12 שנתי, הוא מדבר איתך על שנתון אחד. 

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

אבל, אלה ילדים שלא עברו. אלה ילדים שלא עברו אבחון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, הצעת החוק - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, אתם לא יכולים להציג את התקציב כ-הכול או כלום, כ-100% ביצוע, 100% איתור. מול המצב הקיים היום, שאין לכם כלי לאבחן ולעזור לחלשים - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני משתגע. גם נציג האוצר לא - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תבוא ותגידו "נתחיל עם שני שנתונים". 

 << אורח >> סיגל אלה: << אורח >>  

רגע, אנחנו מדברים על סך הכול התקציב. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נתחיל עם א' וגן חובה. הייתה פה הסתייגות למה גן. היה בגן, אתם אומרים לגננת שהיא צריכה לעשות איזו אוריינות לילדי כיתה א', עושים להם גם בקיץ הכנות – ילד מהגן כבר אמור להכיר משהו, קצת אותיות. כבר מטילים עליהם משימה לימודית. ואז יש לו את כיתה א' – האם הוא רכש את זה, קריאה וכתיבה או לא, נכון? אלה רגעים קריטיים. גן חובה וכיתה א' אלה רגעים קריטיים. שם אנחנו כבר יכולים לראות הפרעות וקשיים ולקויות למידה. ולכן נכון לאבחן גם בגן ולהכין אותו ולהתכונן איתו, ושידעו את זה, שתהיה מודעות של המנהלת, של מורה לכיתה א' שהילד הזה בא עם לקות ואנחנו עובדים איתו אחרת. ואחרי זה תגידו, בואו נעשה שנתיים. עכשיו, יגידו התיכוניסטים "מה איתנו, מיכאל?", אני אגיד לכם שתכף מגיעים אליהם. 

עוד שלוש שנים יהיה גם כסף למנהלי תיכון לעשות להם אבחונים. אבל, תבנו איזה מדרג, איזה תהליך. אל תפחידו אותנו מ-0 והזנחה ל-100% ביצוע. תגידו נעשה 20-30 - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, גם בלי לעשות כלום, גם אם אני מתקצב רק את השנתון כניסתו לגן של כל שנה, תוך עשור אני פתרתי את הבעיה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נעשה תוך חמש שנים. את אותם 120 מיליון שקל שאתם פוחדים מהם, תוך חמש שנים נביא למערכת, נזרים אותם. נבחר שניים-שלושה שנתונים שנה א', "בוסט" לביצוע. אחרי זה נגיע עד התיכון, עד כולם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, משרד החינוך, כנ"ל. כמו האוצר, תעשו את החישובים מחדש, תבואו לוועדה עם עלות הגיונית.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עם תוכנית. עם יכולת תוכניתית, לבדוק עם מנהלים. אנשי משרד החינוך, תעשו קבוצת מנהלים ומורים לכיתה א' וגננות גן חובה ותבואו עם איזה רעיון מסדר. איך נטמיע את הכלי הזה, שתהיה להם בידיים את הסמכות, לגננת ולמורה ולמנהל לתת אבחון. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אני הילה אהוד מור חיים, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך. אני ארצה להתייחס לדברים. אני אתחיל מאותו סיפור שהתחיל וסיפר לנו חבר הכנסת מאיר כהן. נכון, הסיפור שמאיר סיפר לנו היה נכון עד לפני כעשור. אנחנו במהלך העשור האחרון עברנו שינויים מהותיים ומשמעותיים עם תלמידים לקויי למידה והפרעת קשב במערכת החינוך. אנחנו מובילים תוכניות שהמטרה שלהן לקדם את כלל התלמידים במערכת החינוך להיות תלמידים לומדים עצמאית, כאלה שיוכלו להיות בוגרים משמעותיים בחברה. לשם כך אנחנו פיתחנו את התוכנית "מלקויות ללמידה", תוכנית שבמהות שלה נותנת מענים פדגוגיים חינוכיים רגשיים. אנחנו ממפים ומתארים את כלל התלמידים בחטיבות הביניים. 

תלמיד שנמצא כתלמיד מתקשה או חשד ללקות למידה והפרעת קשב, מקבל מענים רגשיים, חינוכיים. כמו כן, אנחנו עורכים פיתוח מקצוע לצוותי ההוראה שמלווים את אותם התלמדים. ורק תלמיד שמקבל את אותם מענים ומקבל את התמיכות ונמצא עדיין עם חשד ללקות למידה והפרעת קשב, נערך לו אבחון דידקטי או פסיכו דידקטי. אנחנו עושים את זה בהלימה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

במימון משרד החינוך?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

במימון של משרד החינוך. בעלויות - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

 יש לך יכולת לאבחן כל ילד אבחון פסיכודידקטי ללא הגבלת תקציב היום?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לא כל ילד זקוק - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני לא אמרתי כל ילד. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

רגע, אני עונה לך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, את לא עונה לי, נתת מניפסט שהכול טוב וזה מדאיג אותי. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

רגע, לפני שהכול טוב - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. את חושבת שהמצב הזה, שהמימון של אבחון פסיכודידקטי מוטל על הורים, הוא מצב נכון למערכת?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

היום ב-77 רשויות, גם דימונה בתוכן, אנחנו בעצם עורכים תהליך בחטיבות הביניים לכלל התלמידים - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה קרה עם היסודי והגן?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה עם שאר הרשויות?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הילד צריך לסחוב את כל הלקות שלו? מה יעזור לי חטיבה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, אני יודע שאתה נסער והנושא הזה הוא בעוכריך.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני אגיד לך למה אני נסער. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני כן רוצה לקבל תשובות מהמשרד. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אגיד לך למה אני נסער. כי אני לא יכול לקבל איש חינוך שיסביר לי שהמצב טוב. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לא, זה יותר מזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא היה יכול להגיד לי "המצב גרוע, אין לי כסף". הוא היה יכול להגיד "אני רוצה לאבחן את כולם, אין לי משאבים". 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יוסי, כשהאוצר היה אומר לנו שאין כסף - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, לתת לי הסבר שהכול טוב ועשינו טוב, אז אולי באמת החוק הזה מיותר. אבל, תגידו את האמת - אין לכם כלים לאבחון פסיכודידקטי לכל הילדים שאתם רוצים. ורשויות ממנות את זה. ואל תספרי לי על דימונה. הבאנו פסיכולוגים לדימונה לא בזכות משרד החינוך, בזכות שותפות וחיוב של קופות חולים. 40% מהפסיכולוגים רק מאוישים בנגב ובגליל. אתם לא מתביישים? 40% מהתקנים של פסיכולוגים בחינוך מאוישים. מה עם 60% פסיכולוגים שלא קיימים במערכת כי הם לא מצליחים להביא אותם? ואת מספרת לי סיפור על המצב הטוב של המערכת הזאת? אתם לא מתביישים? 60% פסיכולוגים לא מאוישים בנגב. 

מי יאבחן? פסיכולוג חינוכי, אומר לי הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך "אני לא מצליח לאייש". מאיפה הם יעשו אבחונים? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רגע, יוסי, אני רוצה גם להגיד משהו בהקשר הזה. תקשיב, אחד הדברים המכעיסים, וזה לא אישי, אנחנו פוגשים את זה הרבה, שמשרדי הממשלה כל כך התרגלו להזנחה ולייבוש התקציבי שהם כבר סמי אגף תקציבים – מסתכלים דרך החור בגרוש. עכשיו, אני מבינה את הקשיים, אני מבינה את היעדר התקינה, הכול נכון, חד משמעית. אם את אומרת שלא זו באמת בעיה כבר. אבל, אני אומרת, חד משמעית אני מבינה גם את הפערים. אבל, לא לדבר כבר מראש מתוך הנחה שלעולם לא יהיה כסף ו-"תשאירו לנו ככה, אל תגעו". זה דבר לא טוב שהדרג המקצועי של המשרד, ואני רואה את זה בהרבה משרדים, כבר הפנים את הייבוש ואת ההזנחה ואת הקיצוצים. התפקיד הוא להגיד מה התוכנית האוטופית, מה המצב הנכון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את יודעת מי אלוף הדוחות באי שוויון בבריאות? משרד הבריאות. הוא מוציא דוח חגיגי – 50 שנה של אי שוויון בבריאות: פי 2 רופאים בתל אביב. הוא חתום על הדוח. מה, אני צריך אותו לדוחות? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אנחנו נלחמים פה על האוצר, עם כל הכבוד, על כספים. אבל, אני רוצה שאתם תהיו - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, מה עם היסודי? מה עם כל השנים האבודות האלה?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

ברשותך, אני אסיים את דבריי. אנחנו מקיימים אלפי אבחונים בשנה במימון של המדינה בעלות סמלית של בין 200 ל-300 שקלים בעבור המשפחה. לא מאבחנים בגיל הגן. אבחון לא נועד לשם האבחון, אבחון עונה על שאלה אבחונית. אם אין שאלה אבחונית לא מקיימים אבחון. תהליך של אבחון הוא לא תהליך שנעשה לשם האבחון. אנחנו עורכים אבחונים כשיש צורך באבחון, כדי לענות על שאלה אבחונית. והוא חלק מתהליך התערבות טיפולית מלאה שאנחנו נותנים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ביסודי לא צריך אבחון פסיכודידקטי?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בהחלט יכול להיות שביסודי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, אני רוצה לקבל סקירה. מה המשרד כן נותן היום?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני לא מקבל את זה. היא אמרה "בגן אני לא בטוחה, ביסודי לא צריך" - - - 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לא, אני לא אמרתי שאני לא בטוחה. אני אמרתי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הילה, שנייה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ביסודי לא צריך אבחון פסיכודידקטי?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, תעצור שנייה. אני רוצה לקבל סקירה מהמשרד, כולל נתונים, מה קיים היום. תנו להם לדבר ברץ חמש דקות, ברשותכם. מה קיים היום ומה הנתונים. כמה ילדים היום מקבלים, עם כסף, בלי כסף, דרככם, דרך קופות חולים, דרך משרד הביטחון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה ההורים ביצעו בלעדיכם ובאילו ערים ובאילו בתי ספר? וכמה אבחונים אתם הכרתם בהם להקלות שלא אתם ממנתם? בכמה אבחונים פסיכודידקטים המערכת הכירה, ושלא היא מימנה ושנתנה הקלות, ובאילו מקומות זה נעשה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זו שאלה חשובה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה, הילה. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על אלפי אבחונים שאנחנו מקיימים בשנה במימון של המדינה במחצית מהארץ. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש מספר מדויק?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בוודאי שיש מספר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה הוא?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בתוכנית מלקויות ללמידה אבחנו 2,900 אבחונים בשנת הלימודים תשפ"ד. אם אני אדייק, 2,872 אבחונים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

וזה מתקציב המשרד?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

זה מתקציב המשרד. אנחנו מתקצבים אבחונים נוספים במסגרות של אגפים נוספים כמענים טיפוליים נוספים שאנחנו מאפשרים מעבר לתוכנית מלקויות ללמידה. כמובן שאנחנו נשלים את התוכנית מלקויות ללמידה ואנחנו נרחיב אותה בכלל הרשויות ובכלל חטיבות הביניים בארץ.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איך רשות יכולה להשתתף בתוכנית?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

כל בית ספר שנמצא בתוכנית, אנחנו מלווים אותו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איך הוא נקבע? מי קובע איזה בית ספר נכנס?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

זה לא בית ספר, זה רשותי. התוכנית היא רשותית. כלומר, כשזה נכנס לרשות כל חטיבות הביניים באותה רשות מקומית נמצאים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה הקריטריונים שקובעים איזו רשות מקבלת את התוכנית ואיזו לא?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אנחנו עושים מיפוי בעזרת המחוזות, מנהלי המחוזות שלנו. אנחנו בוחנים איפה באמת אנחנו יכולים לבצע את זה. יש לנו רשויות מכל מדדי הטיפוח. אני יכולה לציין - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יפה, אבל מה הקריטריונים, הילה?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

מכל המגזרים. בעצם אנחנו בוחנים שאנחנו יכולים בצוות הפסיכולוגים הקיים ברשותנו לקיים את האבחונים בצורה הטובה ביותר. אני רוצה להזכיר לכם ולהגיד שאחד המהלכים שהגיעו - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר לקבל את הדוח של הרשויות?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בוודאי, אבל אני אסיים את המשפט. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מותר לשאול אותך שאלת ביניים. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בהחלט, אני אגיד רק שהאבחונים - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר לקבל לדיון הבא דוח של המשרד באילו רשויות מתקיים האבחון הזה והתוכנית הזאת ובאילו רשויות זה לא מתקיים?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז כל המידע נמצא כמובן באתר אגף לקויות למידה. כמובן לדיון, אם יהיה צורך - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אנחנו לא צריכים שתפני אותנו לאתרים. הכנסת יכולה לדרוש ממשרד דוח כתוב. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז אני עניתי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מבקש שיישלח לפה דוח, לפי 266 רשויות – איפה יש אבחונים ובאילו גילאים, במימון המשרד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, לא סתם שאלתי את השאלה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ודוח נוסף – אילו אבחונים הוכרו בבתי ספר במימון חיצוני, לא של המשרד, ובאילו קבוצות הורים ובאיזה מצב סוציו אקונומי. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אני רק רוצה להשלים את דבריי קודם. התהליך של תוכנית מלקויות ללמידה, בעקבות הסיפור שסיפר לנו בתחילת דבריו חבר הכנסת מאיר כהן, הגיע גם בשל הצורך בהסדרה ובפיקוח של סוגיית האבחונים. שהיא תהיה גם מפוקחת וגם ממומנת על ידי מדינת ישראל ועל ידי משרד החינוך בצורה מסודרת. כמובן שבדיון הבא, אין שום בעיה, זה מידע פתוח. אני אומרת אותו גם בשביל כל אדם בציבור שרוצה להיכנס ולבדוק אילו רשויות נמצאות בתוכנית – כל המידע פתוח ונמצא לרשותכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, המידע הפתוח, בזה אין לי ספק, והוועדה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה לא כל הרשויות בארץ - - -

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

נעביר לך את המידע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, שנייה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה לא כל הרשויות בארץ בתוכנית, ובמיוחד רשויות במצב סוציו אקונומי נמוך?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, אני אעזור להילה לענות לך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רוצה תשובה לשאלה הזאת. אם בניתם דרך, למה לא כל - - -

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

התוכנית צומחת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, למה לא כל הרשויות בארץ?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, תודה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

במיוחד מצב סוציו אקונומי נמוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הילה, אני אשאל את השאלה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אולי כי אין לכם כסף, אני מבין את זה. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

התוכנית היא תוכנית צומחת, תוכנית הדרגתית. בתחילתה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מתי כל הרשויות יהיו בפנים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, מספיק. תמתין שנייה. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אנחנו נרחיב ונגדיל את התוכנית. בכל שנה אנחנו מוסיפים עשרה מיליון שקלים לטובת התוכנית, ובכל שנה התקציב שלה עולה ואנחנו ממשים אותה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

והוא ממומש במלואו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

השאלה שלי מאוד פשוטה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הילה, הוא ממומש במלואו, התקציב?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הילה, תהי איתי שנייה. אני רוצה לחדד את מה שאמר מיכאל כי אלה דברים חשובים ואני חייב לקבל על זה תשובות. מה הקריטריונים שהמשרד בנה שעל פיהם הוא קובע איזו רשות מקבלת את התוכנית ואיזו רשות לא מקבלת את התוכנית. למה רשות א' מקבלת את זה בשנת 2024 ורשות ג' תקבל את זה ב-2030, יכול להיות?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

התוכנית עתידה להיות בכלל הרשויות בכל הארץ.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שמח לשמוע. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

זאת אומרת שמבחינת קריטריונים, הכוונה היא להשלים אותה ובהקדם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ויחד עם זאת, מה הקריטריונים שקובעים שרשות א' מקבלת את זה עכשיו ורשות ב' מקבלת את זה עוד שנתיים?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

קודם כול, אין בידיי כרגע את הקריטריונים האלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, גם זו תשובה. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אבל, כמובן שאנחנו מקיימים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אני מבקש לדיון הבא לדעת מה הקריטריונים. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אוקיי, אבל חשוב לי להגיד שאנחנו מקיימים דיון מעמיק לקראת כל כניסה. זה דורש הכנה והיערכות. זה דורש עבודה של הצוות החינוכי הבית-ספרי בצורה מקצועית עם תלמידים לקויי למידה. זה אומר שזה דורש פיתוח מקצועי של הצוותים ועבודה משמעותית עם כל שכבות הגיל באותה רשות. אז צריך להבין שזה מערך שלם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הילה, אם זו תוכנית צומחת ואתם מקבלים גם תקצוב צומח, האם המימוש הוא בהתאם? זאת אומרת, את מרגישה שבכל מקום שבו כן נכנס יש מימוש מלא?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בהחלט. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זאת אומרת, זה גם אפקטיבי, זה גם נדרש. בינתיים, בסיס המקומות שזה כבר נכנס, המימוש הוא כן מלא ויש בזה צורך.

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

בוודאי. הדגש הוא על תהליך מערכתי. חבר הכנסת סיפר לנו שבעבר היו מביאים אבחון ועל סמך זה מביאים הקלות. ובא משרד החינוך אחרי ועדה ואמר "זהו, אנחנו צריכים לייצר תוכנית מערכתית טיפולית שכוללת התערבות ולא רק כלים אבחוניים". 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

שזה מבורך.

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

נכון. אבחון הוא לא חזות הכול. צריך להבין שאנחנו עובדים עם התפקוד של התלמידים, אנחנו נותנים להם מענים. אנחנו עובדים, כמובן, בהתאם לכל הקלסיפיקציה של DSM5 – אלה היבטים מקצועיים הרבה יותר משמעותיים ולא ניכנס אליהם. אבל, אנחנו מעורים במה שקורה בעולם ובמדינת ישראל בהקשר הזה, ופועלים בצורה של תוכנית מערכתית שנותנת בעצם, בסופו של יום אנחנו רוצים תלמידים עצמאיים במערכת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה הסיבה שהתחילו בחטיבת הביניים?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

חטיבת הביניים זה גילאים שבהם מצד אחד הם קרובים מאוד לתיכון ולבחינות הבגרות שלהם, מצד שני היכולות הקוגניטיביות מתבססות והתהליכים שהתלמידים צריכים ללמידה יותר משמעותיים בגיל חטיבת הביניים. נבחרה שכבת הגיל הזו כמי שיראו בה בשלב ראשון את התוצאות הטובות ביותר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ומה קורה ביסודי? אין לכם בעיות שדורשות אבחון?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

קודם כול, ברור שכל התפיסה שלנו לא מדוברת רק בשלב חטיבות הביניים. אנחנו עושים מהלכים גם בבתי הספר היסודיים. שם אנחנו עושים מהלכים שהם אחרים, וניתנים אבחונים במסגרת בתי הספר היסודיים וגני הילדים דרך השירות הפסיכולוגי החינוכי. ניתנים אבחונים במידת הצורך. ויש לנו לא מעט אבחונים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כשאת יודעת שהוא לא מאויש בעשרות אחוזים. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לזה תתייחס אורנה קרשטיין, בבקשה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, אני רק אגיד, אני אעזור למשרד לקראת המספרים שאני מבקש לפעם הבאה והעלות – אם המשרד מתקצב כיום כבר 2,900 אבחונים - - -

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

יותר. אני אמרתי שרק במסגרת התוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אמרתי, במסגרת התוכנית כ-2,900, בסדר?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

וזה רק לילדים שהם מתחת לקו העוני. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה חטיבת ביניים - - -

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לא, לא. אני מתקנת, זה לא לילדים מתחת לקו העוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, אז תחדדי את הנקודה הזאת.

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז אני מחדדת. אנחנו מתקצבים בעבור כל תלמיד שזכאי וצריך אבחון אחרי תהליך התערבות משמעותי, שנעשה איתו תהליך מקצועי של שנתיים וחצי. ללא קשר למצב סוציו אקונומי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זאת אומרת, אתם לא בודקים. יכול להיות שיש ילד בדימונה שלא יקבל ויש ילד בצפון תל אביב שיקבל, למרות שיש להוריו את האפשרות לתקצב את האבחון?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לא, אז אני מדייקת שוב. כל מי שנמצא בתוכנית, ללא קשר למצבו הסוציו אקונומי - וזה גם אחד הדברים שמייצרים שוויון, זה חלק מהותי מזה שנבנתה תוכנית - מאחר ולא היה שוויון נבנתה תוכנית שמפקחת ומסדירה את סוגיית האבחונים במדינת ישראל ולא מאפשרת בעצם להורה בעל ממון להביא את האבחון הפרטי שלו, אלא אנחנו אחראים על אבחון. ומי שנזקק, ומנהל בית הספר והצוות החינוכי, בליווי של פסיכולוגית והדרכה צמודה בתחום לקויות למידה, מחליטים בסופו של דבר מי הם אותם תלמידים שבאמת צריכים לעשות איתם בירור אבחוני מעמיק בחשד ללקות למידה או להפרעת קשב.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה רשויות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כ-4,000 תלמידים שזכאים לאבחון ולא יכולים להגיע, אין ידם משגת. אני מציע שמשרד החינוך - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה רשויות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, אבל תן לי לסיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, מספרים אי אפשר לקבל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מציע, מיכאל, תמתין. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה רשויות בתוכנית ומה אחוז התלמידים שהתוכנית הזאת מכסה היום?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכאל, אני מציע שמשרד החינוך יעשה חישוב מחדש וישקול איך להגיע ל-4,000 התלמידים האלה, כדי שכל אחד מהם שזכאי ואין ידו משגת לעשות את האבחון, יוכל לקבל. תביאו את זה, אני לא יודע מאיפה תביאו את זה. אנחנו עם הצעת החוק הזו הולכים להתקדם. בסוף, מספיק שאנחנו ניתן לשנתון הראשון, ולא משנה אם זה יהיה בגן, אם הצוות המקצועי יחליט שזה נכון שאותו תלמיד יעבור את האבחון כבר בגיל הגן, ולא משנה אם זה יהיה ביסודי או בחטיבה או בתיכון. אני נותן לגורם המקצועי בסוף להחליט, אני לא אחליט איזה תלמיד צריך ואיזה תלמיד לא צריך, יכול או לא יכול. יכול או לא יכול, אני יכול כמחוקק לקבוע מה הרף. אבל, בסוף הגורם המקצועי יצטרך להחליט איזה תלמיד צריך ואיזה תלמיד לא צריך. 

ומנתונים שיש לנו כרגע, אנחנו מדברים על כ-4,000 תלמידים שנמצאים בשנתון הראשון. אם משרד החינוך ייתן את המענה ל-4,000 תלמידים בשנתון הראשון, לא משנה אם זה בכניסה לגן, לצורך העניין, סביר להניח שהצורך שאתם תצטרכו להשקיע בחטיבות הביניים בתוכנית כזו או אחרת או ביסודי, יפחת. לכן, תעשו את כל החישובים האלה ותגיעו לוועדה עם עלות אמיתית של הצעת החוק. אנחנו נחדד את הסעיפים. אנחנו נתמקד ונגיד מה בדיוק אנחנו רוצים – האם אנחנו רוצים לכלול את הגיל הרך, באיזו צורה, מי הגורם המקצועי שיקבע אם התלמיד צריך או לא, מה רף של משפחה שבסוף אנחנו נקבע שיכולה לקבל את הזכאות ולא. אנחנו נעשה את זה ביחד. אבל, אתם לא יכולים להגיד לנו "חברים, יש תוכנית. משרד הביטחון נותן לנפגעי פעולות איבה ובצורה כזו או אחרת, משרד הבריאות נותן דרך קופות חולים, אני נותן בחטיבת הביניים בתוכנית כזו או אחרת". 

חברים, בואו נעשה חיבור משאבים, נשב סביב שולחן אחד, כל הגורמים. אנחנו בסוף ממשלה אחת. לא ייתכן שכל משרד ממשלתי יביא כסף מכל מיני מקומות, ובסוף אנחנו מבינים שמי שבאמת צריך ולא יכול להרשות לעצמו לעשות אבחון לילד שלו, הוא לא יקבל. אני מכיר באופן אישי אנשים שאם לא הייתה להם אפשרות לשלם על האבחון כבר ביסודי לילד שלהם, הילד שלהם היה היום בבית ספר לחינוך מיוחד. ואותם ילדים, אנשים שקרובים אליי, היום הילדים שלהם והילדות שלהם נמצאים באוניברסיטה, ועברו בגרות כמו שצריך, בתוך בית ספר רגיל, בתוך כיתות שילוב והצליחו את התהליך החינוכי שלהם. 

ואם לא הייתה להם האפשרות, אני אומר את זה בצורה חד משמעית, אם לא הייתה להם האפשרות לשלם על האבחון הם היו מסיימים בכיתות חינוך מיוחד, לא היו מסיימים בגרות, לא הייתה להם כניסה לאקדמיה ולא הייתה להם היום עבודה. אז בואו נתחיל את התהליך הזה כבר מהגיל הרך, כבר בכיתות היסודי. נתחיל תהליך. תאמינו לי שבתוכנית חומש טובה תוך עשור אנחנו מסיימים את הסיפור הזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הרבה פחות. אתי, אני רוצה שבדרישות לדוחות שלנו, לקבל את סך כל הרשויות שמשתתפות, את הפילוח שלהן לפי מצב סוציו אקונומי. וסך הילדים שמכוסים בתוכנית הזאת כיום, אחוז מהאוכלוסייה, לפי מצב סוציו אקונומי של רשויות. וסך הרשויות שמכוסות בתוכנית. אנחנו מבקשים את הנתון הזה. עכשיו, לגבי היכולת של המשרד לבצע את זה בעצמו – הלוואי. אם למשרד היה פסיכולוג לכל בית ספר או שניים וזה רק 10% מהילדים, אז אם היסודי זה 300 או 600 ילדים, אותו פסיכולוג על פני שנתיים-שלוש יכול לאבחן 30-40 ילדים, הוא כבר עובד בבית הספר. הלוואי, לא הייתי קונה בחוץ כלום. אבל, קודם כול אין פסיכולוגים, ואחרי זה יש שוק פרטי של אבחונים, שאתם מכבדים אותם, נכון? 

איך קוראים לראשת האגף? הילה, נכון להיום, את מנסה לעשות סדר בחטיבת הביניים וזה טוב, אבל עדיין הורה שמגיע אלייך עם אבחון שהוא קנה בכספו, הורה מבוסס, המערכת צריכה לתת לו את מה שמגיע לו. זה עדיין קורה. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לא, בתוכנית מלקויות ללמידה, אבחונים באופן פרטי - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אם אני הורה לילד בכיתה ט' והיועצת החינוכית אמרה לי שיש קשיים עם הילד, היא אמרה שהיא לא מחכה לנו, הולכת לפסיכולוג מוכר, פסיכולוג חינוכי רשום והיא באה אלייך עם דוח אבחון פסיכודידקטי לתיכון, בכיתה ט'-י' יהיו חייבים לתת לו את מה שמגיע לו. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז אני אשים פה זרקור על הדבר הזה ואני אדייק. אנחנו משתמשים באבחונים שמגיעים למערכת החינוך גם באופן פרטי, וכמובן נעזרים בהם בבניית תוכנית התערבות. אבל, אבחון והמלצותיו הם המלצות למערכת החינוך. במסגרת התוכנית מלקויות ללמידה אנחנו מקבלים את ההמלצות של האבחון שנערך במסגרת התוכנית מלקויות ללמידה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא רק המלצה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, זו תשובה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האבחון הזה בסוף מקנה בוועדות השמה סלים וסמכויות ברורות שמחייבות את משרד החינוך לתת מענים לאותם תלמידים. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

תחת ועדת זכאות ואפיון בוועדה, אכן. אבל, אנחנו לא מדברים - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, הסברתי הסבר מורכב - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל, מי שאין לו את הכסף להביא את האבחון, איך הוא יגיע לוועדה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני שאלתי שאלה פשוטה. האם עד שתגיעי לכיסוי מלא בתוכנית שלך יום אחד, את כל הרשויות ואת כל הילדים, וקצת יותר ילדים, אולי יסודי וכיתה א' וגן חובה – עד אז מוזרמים למערכת אבחונים שההורים עשו באופן פרטי והם מכובדים. את זה אנחנו יודעים, בעיניים שלנו ראינו מנהלים וראינו את ההתנהגות. ראינו שהורה שעשה לילד שלו אבחון וניגש למנהל, המנהל מבצע את האבחון הזה. הוא נותן לו את ההקלות שכתובות. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

לא, זה גם בוועדה. גם זה נעשה בוועדת התאמות מחוזית.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דה פקטו, בפועל. בפועל הוא מכבד את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דרך הוועדה.

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

הוועדה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הרי, לא היינו בחדר הזה אם לא היו חוקרים את הנושא ורואים אבחון יתר במצב סוציו אקונומי גבוה. בואו נלך על מה אנחנו מסכימים – יש אבחון יתר במצב סוציו אקונומי גבוה? זה נחקר כבר. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז אני מסבירה שבמסגרת התוכנית מלקויות ללמידה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עזבי את התוכנית שלך. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

שזה ב-50% - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני לא שואל על התוכנית.

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אז אני עונה לך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני לא רוצה לדבר על התוכנית שלך. אנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, יש מחקרים שמראים שבמצב סוציו אקונומי גבוה יש אבחון יתר. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

הנתונים שלנו בוועדת התאמה מחוזית מדברים על זה שבעבר, כמו שמאיר ציין, היה גידול משמעותי בתלמידים שקיבלו התאמות במערכת החינוך וגם בשכבות סוציו אקונומיות גבוהות. היום אנחנו מדברים על שינוי משמעותי, יש וועדות התאמה מחוזיות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין את זה היום?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

יש ועדת התאמה מחוזית שלא מדברת על אותם אחוזים שדיבר עליהם חבר הכנסת. 

 << אורח >> שרית סילברמן: << אורח >>  

אני חקרתי את הנושא, אני מוכנה לענות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חוקרת, ברוך השם. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

אנחנו מכירות.

 << אורח >> שרית סילברמן: << אורח >>  

כן, אנחנו מכירות. שמי ד"ר שרית סילברמן, אני בעלת דוקטורט ותואר שני בלקויות למידה מהאוניברסיטה העברית, אני חוקרת בכירה במרכז טאוב. אני חושבת שקודם כול הצעת החוק היא צעד חשוב, אבל זה פותר את הסימפטום ולא את הבעיה. יש שתי בעיות עיקריות. קודם כול, אי שוויון, שכולם דיברו עליו וכולם מסכימים עליו. והבעיה השנייה שאני רואה היא דגש על אבחון ולא על תהליך הלמידה, שזה מה שהתוכנית מנסה לעשות. זו תחנה ראשונה. יותר חשוב שכל תלמיד יוכל לממש את הפוטנציאל שלו וללמוד. במחקר שאני ערכתי במרכז טאוב אנחנו מצאנו גידול בהתאמות בבגרות. ראינו שדווקא יש אי שוויון ברמה אחת – אלו ההתאמות שלא דורשות אבחון – הארכת זמן, שמאז 2015-2016 הן חינם. זה לא רק עניין של - - -

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

הן לא חינם, הן ללא אבחון. כאשר יש קשיים רגשיים, נפשיים, קשיים פיזיים או לקות למידה כזו או אחרת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז מה את אומרת? שגם שם יש פערים בין אוכלוסיות?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

ללא אבחון, תשים לב. 

 << אורח >> שרית סילברמן: << אורח >>  

גם שם יש פערים. הפערים שם יותר גדולים, אלו שהם חינם. זה לא רק עניין של העלות. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה זה ככה?

 << אורח >> שרית סילברמן: << אורח >>  

למה זה ככה? זו השאלה שאני גם רציתי לשאול, כי אנחנו רואים שזה לא רק עניין של עלויות, זה גם עניין של איך להפעיל את המערכת. זה לא רק הכסף, זה גם הורים שמודעים לכך שיש את האפשרות של התאמות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

המודעות של ההורה לדרוש את הזכאות שלו. הורה במצב סוציו אקונומי נמוך לא תמיד דורש את מה שמגיע לו.

 << אורח >> שרית סילברמן: << אורח >>  

בדיוק. זה לא רק שיש אי שוויון, זה גם העלייה בשיעור הזכאות לבגרות, שמשקפת בעיקר את הגידול במתן ההתאמות, שזה ממש בעייתי שאנחנו רואים שהגידול בזכאות לבגרות קשור לגידול ההתאמות. צריכים לבדוק לעומק למה זה קורה. לכן, אני ממליצה, קצת שינוי. זה חשוב לתת אבחון לכל תלמיד שזקוק לו, אבל כדי לפתור את הבעיה בצורה מלאה וגם להפחית את האבחונים שהם ללא צורך, צריך איזשהו סינון אוניברסלי בסביבות כיתה ב'. אני אסביר לכם למה כיתה ב'. בגן ובכיתה א' תלמידים עדיין רוכשים את מיומנויות הקריאה, הכתיבה והחשבון. אי אפשר למדוד ולבדוק, כי צריך לתת לכל תלמיד את הזמן לרכוש את המיומנויות האלה. אחרי שעבר הזמן שמצופה שרוב התלמידים יהיו מסוגלים לקרוא ולכתוב ויכירו את כל ארבעת פעולות החשבון, אז אפשר לבדוק ולאבחן. 

ואם זה אבחון אוניברסלי בשיתוף של משרד החינוך אפשר לעשות איזשהו מימון מדורג לפי הכנסת משפחה, כמו מדרג למעון. ככה זה אוניברסלי, אנשים לא יפנו לאבחונים פרטיים וזה יפתור הרבה מהבעיות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את אומרת גם שנדרשים אבחונים ביסודי?

 << אורח >> שרית סילברמן: << אורח >>  

אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שהתוכנית מלקויות ללמידה היא מאוד חשובה והיא עושה צעדים חשובים, היא שמה את הדגש בלמידה. כי כשאני למדתי תואר שני כולם אמרו "אה, את לומדת על לקויות למידה, את תתני הקלות" - הרבה יותר חשוב שכל תלמיד במערכת החינוך יצליח לקרוא ולכתוב וכל התהליכים האלו ולא לקבל הקלות בבגרות. נתסכל על כיתה א' וכיתה ב', ולא יכול להיות שתלמיד מסיים כיתה ב' בלי המיומנויות הבסיסיות האלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, זה גם דיון בפני עצמו שאנחנו נצטרך לעשות מעבר להצעת החוק. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה. 

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

אז קודם כול, אני אתייחס לדברים שנאמרו קודם. אנחנו יודעים שבאשכולות במצבים סוציו אקונומיים נמוכים, אחוז השילוב הוא נמוך ביחס לגבוהים. אנחנו יודעים להגיד, הנתונים הם בעיקר מ-2022, אבל ב-2023 הייתה מלחמה אז אני לא יודע אם המצב השתפר, אז לא יודע אם זה עדכני, אבל אם נלך עם זה הלאה לחיים, המצב של לקבל תעודת בגרות מלאה, לא רק 12 שנות לימוד, הוא פחות באופן משמעותי. אם מגיעים למסגרות חינוך מיוחד נפרדות אז המצב ברור. אני אומר את זה בהקשר הזה של להגיד שאם יהיו אבחונים זה יעודד מעבר לחינוך מיוחד ואז נשלם יותר. הנתונים מראים שזה עובד הפוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

זאת אומרת, כאשר נמצאים במצב סוציו אקונומי גבוה וכאשר יש אבחונים, ואני מדבר פה לא רק על הנושא של לקויות למידה, בסופו של דבר השילוב עולה. ובמובן הזה יש איזשהו חיסכון בפתיחת מסגרות חינוך מיוחד. אז זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, אני אגיד שכנציבות אני שמח על מיומנויות קריאה וכתיבה, המיומנויות היום הן מגוונות – אנחנו מתעסקים בילדים שלא רואים, לא שומעים, לפעמים גם לא מדברים ועדיין כותבים שירה ועושים הרבה מאוד דברים יפים. לצערי, כשאנחנו מדברים בנציבות אנחנו מדברים גם על הנושא של התאמה. אז בואו נתחיל מהנושא שלא עלה פה וזה התאמה בדרכי היבחנות. אני אתן דוגמאות שעולות אלינו בנציבות – האם תלמיד צריך להעתיק בגיאומטריה לדף הנייר את המשולש ולא לכתוב על גבי טופס הבחינה.

 האם בנושא של כתיבה וקריאה, נושא של הקלדה, ואני כבר שאני לא איש מקצוע ואני חושב שיש דבר מדהים בלאחוז בעיפרון בהיבט של קשב וריכוז גם, זה עושה דברים נפלאים, אבל בסופו של דבר כשצריך לבחור לאיזו הקבצה הילד ילך, והוא יכול לבטא את עצמו בלהקליד ולא במשהו אחר. ואפשר להמשיך הלאה בהרבה מאוד דברים. הגיוון פה, ואני לא חושב שזה קשור לנושא של לקויות למידה, הגיוון בדרכי היבחנות היום הוא מאוד, כינו פה את זה כנושא של הקלות, אבל הרבה התאמות וגיוון אלה גם הדרכים של התלמיד באמת לבטא את עצמו. אז זה לא רק שאנשים רוצים התאמות אלא באמת בסופו של דבר בא מישהו שבהקלדה הוא מוציא ציון יותר גבוה, ולמה לא. אז אני מדבר גם על נושא של התאמות בדרכי היבחנות. 

לצערי, במשרד החינוך יש מה שנקרא ועדת חריגים – אני לא מבין מה חריג. חוג הנגשה פרטנית אמור לפנות ולהגיד איך אני מתאים את המבחן, זה לא עניין חריג. ויש בעיות בדרכי היבחנות. הדבר היחיד שאני כן אגיד בנושא של לקויות למידה, בסופו של דבר האבחון היום משמש לשני דברים, שהם זכות של הורה ותלמיד, בשונה מזכות רק של המערכת לקבוע. אחד זה הנושא של הנגשה פרטנית, שאתה יכול להגיש מסמכים ולבקש הנגשה. ודבר שני, גם הנושא של ועדות שקובעות גם שילוב, ששם מדובר על קלינאית תקשורת - יש לי הערכה גדולה לעולם הפסיכולוגיה, אבל יש גם קלינאית תקשורת ויש ריפוי בעיסוק ויש טיפול באומנות ויש עוד מגוון רחב שנמצא שם. ובהחלט, בעצם הגשת המסמכים האלה והגשת דיווחים אתה יכול כהורה וכתלמיד לבקש, ובעצם זו חוות דעת שצריך להגיד לך. 

כמובן שבסוף הגורם המקצועי אומר אם זה מתאים או זה לא מתאים, אבל זה ביחס למה. אז הדברים האלה, כן, אין מה לעשות, אם אין כסף אז זה קשה הרבה יותר. עכשיו, הדבר היחידי זה כל הנושא של האבחון. בהינתן שאין יותר מידי גיוון בדרכי ההיבחנות, בסדר?

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

חמי, אני רק אגיד שזה הדגש של התוכנית - התאמות בדרכי למידה והוראה. 

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

בסדר, אבל היום, סליחה שאני חורג, חלילה מלדבר במקום אנשי מקצוע בתחום החינוך, בסדר? נהייתי עורך דין, מה לעשות. אבל, בואו נשים את זה על השולחן – בסופו של דבר, גם בחטיבה יש המון למידה משמעותית והמון למידה שהיא מאוד חשובה לחיים ולימוד עצמאי, אבל בסוף בית ספר תיכון ייבחן בכמה יעברו את הבגרויות. וכן בהחלט יש חשיבה על זה. זאת אומרת, אין פה איזה משהו מאוד טהור שאומרים איך נלמד אותם ואיך נלמד ילדים ללמוד והכול. בסופו של דבר, השאלה היא אם הוא יצליח בבגרות. ואם, למשל, בבגרות הזו הוא צריך לכתוב בכתב יד אז יעבדו איתו על כתב יד גם אם כתב היד שלו לא קריא. עכשיו, עוד נקודה גם חשובה, וזה כן בא מעולם הזכויות. בסופו של דבר, אם תלמיד אומר או הורה אומר "אני רוצה עכשיו התאמות" אז צריך לבוא ולבצע תהליך אבחוני. אי אפשר להגיד לו "עכשיו אנחנו ננסה אותך או נבדוק אותך ללא שום אבחון ונראה אם תצליח, ואם תצליח – אחלה, ואם לא תצליח אז נתחיל את התהליך האבחוני". 

יש לזה השלכות, גם לגבי התלמידים, היכולות. אנחנו מתמודדים עם מישהו שירד הקבצות בגלל תהליך כזה. אז כמובן שזה מאוד מבורך לעשות התערבויות. וגם צריך לשאול בכל הדבר הזה, מי שלא מצליח בתוכניות האלה, האם הוא לא עובר פשוט לחינוך המיוחד ואז אנחנו בעצם לא סופרים אותו בבדיקה הכללית? אז שלוש נקודות שאני אשים פה – אני כן חושב שצריך לבחור את המעבר לחינוך מיוחד גם בהיבטים כלכליים. בסוף זה קורה במצב סוציו אקונומי נמוך, להורים שיכולים לממן פחות. דבר שני, כן לשים על השולחן את ההתאמות בדרכי היבחנות ואיך אנחנו עושים בחינה מגוונת לתלמידים, שזה לא קשור אליכם, זה לא האגף שלכם. כי זו נקודת הייחוס, אין מה לעשות.

ודבר שלישי, אם אנחנו מדברים על מישהו שרוצה, אז אין בעיה שהמערכת תגיד כן או לא, ובלבד שתאבחן אותו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שיהיו לה את הכלים.

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

לא, אבל שתאבחן אותו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, היא צריכה כלים לאבחון, היא צריכה משאבים. 

 << אורח >> חמי גולדין: << אורח >>  

אני אומר שאם לתלמיד יש כתב יד לא קריא, חשוב מאוד לעבוד על כתב היד הקריא שלו. אבל, לעבור בחטיבה תהליך מסוים שבו הוא נכשל מבחן אחרי מבחן אחרי מבחן ואף אחד בעצם לא בדק את זה באבחון מלא ומסודר, אז יש לזה גם משמעויות. זו לא מלאכה שבדיעבד. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני חייב לצאת לישיבת סיעה, אני רוצה לצאת בנימה טיפה יותר שותפותית ולהגיד לכם שזה ציער אותי שיש פה שני צידי מתרס. עכשיו, אם המצב היה משביע רצון בעולם האבחונים לא היה בא חוק כזה לעולם. וגם בדרך שהצגתם את העשייה הקיימת, תגידו "אנחנו פועלים אבל עוד לא כיסינו את כולם ועוד לא נתנו לכולם את ההזדמנות השווה ועוד לא ביררנו לעצמנו מה נכון לעשות ביסודי וכולי", ואולי בגן או בגן חובה. ולכן אני אומר, קחו את החוק הזה ואת ההזדמנות, את הגיבוי של הכנסת, ללכת לחשיבה כוללנית. ואם דרושים לכם גם משאבי אבחון, כמובן משאבי טיפול ומענים אחרי שיש אבחון. בלי טיפול ומענים אנחנו בבעיה. אבל, קחו את ההזדמנות הזאת ותביאו תוכנית, ואנחנו נלך איתכם. אנחנו נלך אתכם ברגע שתגידו לנו "אם היה לנו עוד כסף לתחום הזה ככה היינו רוצים לטפל בו" ולא להסתפק במשאבים שעומדים לרשותכם היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מתנצל מראש, לא נוכל לתת לכולם לדבר. לכולם יש ישיבות סיעה. אני עוד חמש דקות נועל את הדיון. בבקשה.

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

רק לסיום, תודה על ההזדמנות. שמי אורנה קרשטיין, אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך. כמה דברים שחשוב לי להגיד כי דובר על הפסיכולוגים. אכן אנחנו ב-73% כיסוי, אך העניין הוא שלנו כמשרד אין בעיית תקינה. כל שירות פסיכולוגי שמבקש תקינה, אנחנו נותנים לו. הבעיה שלנו היא איוש. אני מקווה שישתנו תנאים מסוימים ובאמת יהיו יותר פסיכולוגים בשירות הציבורי. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה. אבל, למשרד החינוך אין בעיית תקינה. כל פסיכולוג שרוצה להיכנס לשירות הציבורי יכול מבחינת המימון של המשרד, זה דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ב-40 שקל לשעה אני לא מכיר הרבה אנשים שהיו מוכנים לעבוד. 

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

אז אנחנו ממש מתפללים להסכם השכר החדש. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ומה המצב כיום מבחינת כיסוי לפי נגב גליל ומרכז?

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

אז אתה צודק לגמרי שאחוזי הכיסוי הם בכלל לא משביעי רצון. רק שאני אומרת מבחינת משרד - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תני לי מספרים, לא אידיאולוגיה. מה המספרים?

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

כרגע אני אומרת, 73% כיסוי זה ממוצע ארצי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ארצי. אבל, בכל אזור?

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

אין לי כרגע את הנתונים המדויקים. אבל, ברור, אתה צודק. יש שונות בין המחוזות, ואגב גם בין הרשויות השונות. לגמרי אתה צודק ואני גם לגמרי יודעת מה נעשה בדימונה. זה דבר אחד. דבר שני, באשר לאבחונים, אני אגיד שאבחונים רבים, יש אבחונים לכל מיני צרכים וחשוב שנבין את זה. אבחון שהוא אבחון כדי לדעת מה קורה לילד לצרכים שונים. האם הוא צריך עזרה מסוימת, האם הוא צריך התאמות, שזה מה שעושים במלקויות ללמידה. אילו דרכי הוראה, האם הוא צריך אולי טיפול פסיכולוגי כי הבעיה היא רגשית. מה קורה לך ילד? אתה צריך את האבחון? אבל, אתה יכול להשיג את התשובה הזאת גם לא באבחון פורמלי אלא בהערכה פסיכולוגית. היום נעשות הרבה מאוד הערכות פסיכולוגיות בשירותים הפסיכולוגיים. תלוי במשאבי השפ"ח ובגודל שלו. 

אני רוצה להגיד נקודה אחרונה רק, רק להצטרף לחוקרת, שרית. אם אנחנו מסתכלים ספציפית על נושא של לקויות למידה, אז לפני כיתה ב' באמת היא שאין מקום לאבחן לקויות למידה, זו דעתנו המקצועית. זאת מכיוון שכל המיומנויות עדיין לא נרכשו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כשאומרים פסיכודידקטי, הוא גם עוסק בנפש וגם בדידקטיות.

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

נכון, בדיוק. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז זה כוללני, הוא עונה על שני הצרכים. גם לקות וגם לעניינים אישיותיים והתמודדויות.

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

נכון מאוד. לכן, פסיכודידקטי אנחנו לא עושים לפני סוף כיתה ב', מהסיבות האלה. וניתן לראות רמזים לעיכובים התפתחותיים ולקשיים כאלה אחרים כמובן גם מגיל הגן. אבל, רק שנשים את זה על השולחן. תודה על ההקשבה. 

 << אורח >> הילה אהוד מור חיים: << אורח >>  

צריך גם מקצועות בריאות, זה לא הכול - - -

 << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, בקצרה. נשארו לנו שתי דקות. עורך דין ליאור בר ניר, המועצה לשלום הילד. ואז ננעל את הדיון. בבקשה.

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>  

תודה, אדוני. האמת שאני רציתי לדבר על הנוסח, אבל אני רואה שעדיין לא הגענו לשם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עוד נגיע. 

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>  

עוד נגיע. אז אני רק רוצה להגיד שהדיון הזה מצטרף לשורה ארוכה של דיונים בוועדה הזו, שבסופו של הדבר המסקנה מכולם זהה – השקעה לא מאוד גדולה בשלבי התפתחות מוקדמים בגיל הרך, או כמו שאדוני אמר, בכיתות נמוכות בבית ספר יסודי, תיתן לאותם ילדים הזדמנות פז להתפתחות תקינה, לרכוש מיומנויות למידה ולמצות את הפוטנציאל שבהם. אז אני מקווה שהצעת החוק הזו תתקדם ושנוכל יחד לחדד את הסעיפים, בדיוק כמו שאמרת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יופי. ברשותכם, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:18. << סיום >>