פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 9 ועדת הכספים 06/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 638 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (6 במאי 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: לירון סביון – רפרנטית פנים אגף תקציבים, משרד האוצר הגר סלקטר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אריאל נחום – עוזר משפטי, משרד הפנים עידו צפניק – מנהל אגף מתודולוגיות בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים שחר פרלמוטר – לשכה משפטית, משרד הפנים מיכל ילובסקי – עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ילנה מזורביץ – פקידת תביעות, המוסד לביטחון לאומי יעל דנין – פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אלכס פרידמן – מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם" בקי קשת – עו"ר, פורום למאבק בעוני מכבית מאייר – משפחות החטופים שי דיקמן – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג-2022, פ/521/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום ח' באייר תשפ"ה, על סדר היום שלנו כרגע הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה). אנחנו נתחיל עם משפחות החטופים. מכבית מאייר, בקשה. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> שלום לך, יושב ראש הוועדה. אני דודה של גלי וזיוי ברמן, תאומים. גלי וזיוי נחטפו באכזריות מהבתים שלהם בכפר עזה, משכונת דור צעיר. האמת שביקשתי להגיע לוועדה הספציפית הזאת כי מאוד רציתי לפגוש את חבר הכנסת גפני. ברשותך אני אשמיע את הדברים שלו. חשוב לי להשמיע את הדברים שלו, כי הם נתנו לי המון כוח בתקופה הקשה הזאת שאמירות נזרקות לכל עבר - רוב האמירות הן כמו חץ בלב עבורנו. מה שחבר הכנסת גפני אמר עבר בקבוצה של המשפחות ונותן אוויר. אני אשמח, אדוני היושב ראש, לשמוע את ההתייחסות שלך אחרי שאשמיע את הדברים. משה גפני: "הרי זה ברור לחלוטין ולית מאן דפליג אצלנו שהחטופים זה הדבר החשוב ביותר. החטופים - אם הוא עוזב אותם ככה, הפירוש הוא שהוא קובע את גזר דינם למיתה, זה ברור לחלוטין, זו תמונת המצב. אין ביהדות פיקוח נפש עתידי, אין דבר כזה, יש פיקוח נפש של עכשיו. אם יבוא מישהו ויגיד "אם נעשה פעולה כזאת בעוד שנה יכול לקרות משהו אחר" – אין מושג כזה. מחללים את יום הכיפורים על פיקוח נפש עכשווי, גם אם זה ספק". לא הגעתי במשך קרוב לחודש לכנסת, זאת אחרי שפקדתי את המקום הזה כל שבוע. עשיתי את זה מבחירה, כי המקום הזה רוקן אותי, נעלבתי עבור גלי וזיוי, הרגשתי שכדי לייצר קשב צריך לעשות את זה רק דרך פרובוקציות - שזה לא אני. הפניתי את העשייה שלי להסברה מול קהלים, דבר שאני עושה כבר למעלה משנה, בהבנה שהמנהיגות מנותקת מהעם. אני פונה אל מגוון קהלים - גוש עציון, הר חברון, ערים, קיבוצים, מכינות – והעם אומר את דברו. גלי וזיוי הפכו לקטגוריה, לשם, למספר. הם מכונים בארץ "חטופים", במנהרות חמאס הם מכונים "אסירים". גלי וזיוי הם עולם שלם. למבצע יש כבר שם, למבצע כיבוש עזה יש כבר שם, להתיישבות המשיחית, להשארת אלפי חיילים ומילואימניקים על אדמת עזה. הרמטכ"ל אמר בקולו לחברי הקבינט שזו תהיה סכנה לחיי החטופים אם המלחמה תתעצם. גלי, זיוי וכל הנשמות שנותרו מאחור הם היעד הערכי, המוסרי והיהודי. הייתי מאוד שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך להשמעה של דבריו של חבר הכנסת גפני - ובאופן כללי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את יודעת שהקשר לממשלה זה הרב גפני. הוא אמר את דברו, אין לי מה להוסיף. אני לא איש הקשר של ביבי נתניהו, אני לא מדבר איתו. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה הוא לא עושה איזה מעשה בשביל שהחטופים יחזרו? << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> אני חושבת שמה שמכבית רצתה לשמוע זה את עמדתך כנציג ציבור שיושב מולה כשהאחיינים שלה נמצאים בעזה בחיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אצלנו אין עמדה עצמאית. לנו יש סיעה, לנו יש ראש מפלגה שאמר את עמדתו. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> אין לך עמדה עצמאית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. ככה זה ביהדות התורה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> אני מצטרפת לדבריה של מכבית שאמרה שדבריו של יושב ראש הסיעה חיזקו מאוד את המשפחות. אנחנו מודים לכם. אם עמדת יושב ראש הסיעה היא העמדה של הסיעה כולה, כפי שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, בשבילנו זה מעורר תקווה ואנחנו מחכים למעשים. אז תודה. אני שי. בת הדודה שלי כרמל גת נחטפה מקיבוץ בארי. חיכינו בתקווה גדולה שישיבו אותה בחיים כי ידענו שהיא שורדת שם ועוזרת לאחרים לשרוד, אבל עם הזמן קיבלנו הודעות. בהתחלה ראינו את סער ברוך שנחטף בחיים כי קיבלנו אות חיים ממנו בסרטון מהשבי, אבל אז קיבלנו את ההודעה שסער נהרג בניסיון חילוץ. אחר כך קיבלנו את ההודעה על אלון שמריז, סאמר טלאלקה ויותם חיים שהצליחו להשתחרר מהשומרים שלהם. הם היו חמישה ימים חופשיים בעזה, עשו הכל נכון, ונהרגו בשוגג מאש צה"ל במלחמה. אחרי 97 ימים הבנו שהמקום שבו יוסי שרעבי הוחזק הופצץ בשוגג על ידי חיל האוויר. איתי סבירסקי ונועה ארגמני שרדו אחרי שאיתי חילץ את נועה בחיים. את יוסי הוא לא הצליח להציל – נועה שמעה את הזעקה האחרונה שלו – והוא חילץ גופה. גם המנהרה שבה היו יגב עם נדב, יורם, חיים מונדר ואלכס הופצצה בשוגג על ידי חיל האוויר והמחבלים הוציאו אותם להורג. גם את איתי שחילץ את הגופה של יוסי הוציאו להורג. אנחנו חיינו בין תקווה לבין החשש הזה. 328 ימים כרמל שרדה. בחודש אוגוסט, כמו בחודש פברואר, כרמל ביחד עם עוד חמישה שורדים מהנובה – אלכס, אורי, אלמוג, עדן, הרש - שרדו עד הרגע שגם אליהם הגיע הלחץ הצבאי. השם של כרמל והשם של עדן הופיעו ברשימה להשתחרר בעסקה. כשכוחות צה"ל התקרבו, המחבלים הוציאו אותם להורג מטווח אפס. כמו שאלי שרעבי מספר - הם היו קשורים בשלשלאות עם קלצ'ניקוב שמכוון להם לראש בדיוק לקראת הרגע הזה. מולכם יושבת עכשיו מכבית שאחיינים שלה, גלי וזיוי, שני תאומים.. אחד מהם יצא להגן בגופו בשבעה באוקטובר על החברה שלו, אמילי דמרי, כי הוא לא יכול היה לשאת את המחשבה שיש שם מישהי בסכנת חיים. הוא עשה מה שהוא היה יכול כדי להציל אותה. יושבים עכשיו במנהרה של חמאס בנפרד זוג תאומים שמעולם לא נפרדו, קשורים בשלשלאות עם קלצ'ניקוב לראש, כשהמחבלים מוכנים ברגע שהכוח הצבאי יופעל ללחוץ על ההדק. אני מבקשת שתחשבו על אימא שיודעת שהילד שלה נמצא עכשיו במנהרה מורעב, שיודעת שהילד שלה חושב 10 פעמים לפני שהוא הולך לעשות את הצרכים שלו כי תש כוחו, כמו שסיפר אליה כהן, שיודעת שכשהילד שלה קם לעשות את הצרכים שלו ברגליים קשורות עם מרחק של 10 סנטימטרים אחת מהשנייה הוא מקווה לא ליפול בדרך ולהצליח להגיע לבור הצרכים, שהיא יודעת שהילד שלה רכון על בור הצרכים רועד ומקווה לא ליפול פנימה - את הבור הזה הוא חפר בעצמו כשהמחבלים מכים אותו – שהיא יודעת שכשהוא חוזר לפינה שלו במנהרה יש ברחשים שנכנסים לו לאף ולפה, כמו שסיפר אוהד בן עמי. תחשבו על 59 אימהות בישראל שיודעות שהילדים שלהן עכשיו שם. אנחנו היינו ככה 328 ימים. אני לא יכולה לתאר לעצמי מה זה 578 שהילד שלך שם ואת יודעת שהוא עובר את הסיוט, את הגיהינום של החיים שלו ובכל רגע מחבל חמאס שנמצא מעליו יכול ללחוץ על ההדק. 578 ימים חיילים ומילואימניקים עוזבים את הבית שלהם, מסכנים את החיים שלהם למענינו. הם לעולם לא יעזבו את הצוות שלהם שם לבד. בשבעה באוקטובר זה היה מתן אנגרסט עם צוות הטנק שלו. תומר לייבוביץ' נמצא הרוג בטנק ואיתי חן ודניאל פרץ נחטפו. חמישה חודשים ההורים שלהם קיוו שהם יחזרו בחיים, אבל אחרי חמישה חודשים הם קיבלו את ההודעה שאיתי ודניאל אינם בין החיים. המשפחה של דניאל פרץ קברה חולצה ספוגה בדם, ולמשפחה של איתי חן אין שום הוכחה פיזית והם מקווים שזאת טעות והילד שלהם יחזור בחיים. את מתן ראינו בעיניים שלנו חי, ראינו אותו עם יד אחת משותקת, עם לסת שבורה, עם פרצוף חבול. אנחנו יודעים שאחרי שעשו במתן לינץ', העירו אותו עם מכות חשמל ממצבר של מכונית בשביל לענות אותו. אנחנו יודעים שמחבלי חמאס מתייחסים אליו שם כמו לחייל ציוני שיצא להגן על המשפחה שלי, על משפחות בעוטף, על החוגגים בנובה, על מדינת ישראל. במשך שנה ושבעה חודשים אנחנו בוחרים לא להציל אותו. ענת, אימא של מתן, ששלחה אותו להגן על אזרחי המדינה וידעה שהוא מסכן את חייו, כותבת את המילים הבאות לכל האימהות של חיילים ומילואימניקים: "אימא, שומעת? רגע לפני שאת שולחת את הבן שלך לקרב תסתכלי עלי, תראי איך הבן שלי נלחם, נפצע, הופקר, תראי איך במקום להחזיר את הבן הפצוע שלי הביתה, נתניהו שולח את הבן שלך להילחם במלחמה שמסכנת את הבן שלך ואת הבן שלי, כי המלחמה הזאת כבר הרגה מאות חיילים ועשות חטופים. הדבר היחיד שיחזיר את הבן שלי ואת הבן שלך בחיים זה רק הסכם. אם הבן שלך חלילה ייפול בשבי, למה שאותו כן יחזירו? למה שאת המחיר עליו נתניהו ישלם?" כרמל שלי סיימה את חייה כשכוחות צה"ל התקרבו. זו לא אשמתם של החיילים שסיכנו את החיים שלהם ויצאו למען הצלת החטופים. הוציאו את הגופות של שישה צעירים יקרים שכל החיים שלהם היו לפניהם. אנחנו לא נחזיר את אלכס לגדל את הילד שהוא לא הספיק להכיר, לא נחזיר את עדן שהיו לה כל כך הרבה חלומות, אישה מלאת חיים שעזרה לפגועי נפש, שהייתה כל כולה לב, לא נחזיר את הרש להשתקם, לטייל בעולם, להגשים את החלומות שלו, ילד חכם, ילד פלא, וגם לא את אלמוג ואת אורי שחזר פנימה כדי להציל את איתי, את מיה רגב ואת עומר שם טוב שחזרו בעסקה. אנחנו לא נחזיר את כרמל להיפרד מאימא שלה שנרצחה באותו יום, לחבק את אבא שלה ולגלות שהוא ניצל, להיות גאה באחיה שהצליח להציל את הבת שלו, לגלות שאת ירדן, אשתו, החזרנו בחיים בעסקה. אותם לא נחזיר, אבל את גלי ואת זיוי אנחנו יכולים להחזיר בחיים, את מתן אנחנו יכולים להחזיר בחיים. אנחנו עוד יכולים למנוע את ה"הותר לפרסום" הבא. כשהרמטכ"ל הזהיר אתמול את ראש הממשלה ואמר לו שבהרחבת התמרון אנחנו עלולים לאבד חטופים, כמו את ה-41 שכבר איבדנו, הוחלט להרחיב את התמרון, לסכן את חייהם של מי שעוד שם, להסתכן באובדן מי שאינו בין החיים ונקבר בין ההריסות בעזה, ולסכן עוד חיילים ומילואימניקים שצריכים לחזור ולהיכנס מאותם המקומות, להילחם עם יד קשורה מאחור, להיזהר על המקומות שבהם נמצאים החטופים. לנו הבטיחו אחרי 1 בספטמבר כך: אנחנו נלמד ממה שקרה פה. את החמאס אי אפשר לחסל כשהוא נמצא עם החטופים במנהרות אם אנחנו לא מתכוונים להרוג את האחים שלנו בעצמנו. אי אפשר. איך שהודיעו שמרחיבים את התמרון, קיבלנו עוד הותר לפרסום – דג'ן דניאל סהלו. אנחנו לא רוצים עוד מוות, אנחנו לא רוצים עוד הרוגים. כשעמדתי ביום הזיכרון מול קבר של אימא - על הקבר שלה עמדתי גם בשנה שעברה - ומול קבר של בת שהקבר שלה נוסף השנה, היה לי ברור שאני רוצה שכל אימא שעוד יכולה לחבק את הבן שלה תוכל לחבק אותו. טליה עוד יכולה לחבק את גלי וזיוי, ענת עוד יכולה לחבק את מתן. 59 אנשים נמצאים במרחק החלטה מאיתנו. מי שלא נותן את ידו כדי שתתקבל ההחלטה הזאת, עומד מנגד, עומד על דמם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נצא להפסקה של כמה דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:27 ונתחדשה בשעה 10:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מחדש את הדיון. ולדימיר, בקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. ראשית חשוב לי לחזק את המשפחות. העמדה שלנו ידועה. אנחנו סבורים מתחילת הדרך כי השבת החטופים זה הנושא הכי חשוב, הכי דחוף, הכי מוסרי, שזו החובה העליונה שלנו להשיב את כולם הביתה. אנחנו נמצאים ברגע קריטי. אין ספק שאנחנו נמצאים ברגע קריטי ועלולים לאבד גם את החטופים החיים וגם את החללים במידה והפעולה שהקבינט החליט עליה שלשום תתבצע. אתם, אדוני היושב ראש, עושים מחר סנקציות על הקואליציה במסגרת ההצבעות על חקיקה פרטית - בעיני לא מהסיבות הנכונות. אני חושב שאתם עושים טעות בנושא של החטופים, בכך שאתם לא מעמידים את הנושא כאולטימטום מול מקבלי ההחלטות בקואליציה. אם חס וחלילה נאבד את האנשים היקרים האלה, את האחים שלנו, אתם לא תסלחו לעצמכם. אתמול היה לנו פה דיון על יוקר המחייה והעירו לי מהמשפחות על כך שאנחנו ממשיכים לעסוק בנושאים האחרים כאשר יש מולנו נושא כל כך חשוב, כל כך מוסרי, כל כך דחוף. אני חייב להגיד לכם שגם אני מתחבט בזה לא מעט, והעמדה שלי מאוד מאוד ברורה בנושא של החטופים, אבל כנבחרי ציבור וכנבחרי ועדת כספים במקרה הזה אנחנו עומדים מולנו ציבורים מאוד מאוד גדולים - המפונים, העסקים הקטנים, המורים, האזרחים שחייבים לתת להם מענה - ומול האסון הפיננסי המתקרב. אני מרגיש חובה לזעוק כי זה בסופו של דבר משפיע על כולנו. אני מבקש סליחה שאנחנו נאלצים לטפל פה גם בנושאים אחרים, אבל אנחנו נעשה הכל, ולצערי הרב לא הכל תלוי בנו, כדי לא לתת להסיר את הנושא מסדר היום עד שכולם יחזרו הביתה. אתמול דיברתי כאן על החלטת הקבינט להרחיב את המלחמה והייתי ראשון שאמר שההחלטה הזאת מקריסה את התקציב של שנת 2025. שמחתי שאחרי שאמרתי את זה יצאו אנשים בעילום שם מהאוצר ואמרו את אותם הדברים. מאוד מאוד ברור – אין כרית ביטחון, אין רזרבות. ההחלטה הזאת, ואני לא מדבר על המשטר הצבאי ששר האוצר מקדם, מקריסה את התקציב. אתם תצטרכו, כנראה, להגדיל את הגירעון, לבצע קיצוץ רוחבי - אין כבר ממה לקצץ וממי לקצץ - ולהביא לנו לפה תקציב נוסף. יש עוד משהו שדיברתי עליו כשעבר התקציב פה לפני חודש וחצי. כאופוזיציה אמרנו שלמרות כל חבילת המיסים של 24 מיליארד השקלים שהטלתם על הציבור - הכל במידה והמדיניות הזאת תימשך - גם בסוף 2025 תצטרכו להעלות מיסים. כבר עכשיו מדברים על ביטול ההטבות בחוק הרווחים הלא מחולקים, על ביטול הפטורים - על חלק מהמיסים אני יכול להסכים, כמו מס משקאות ממותקים. ברור לגמרי שכבר במהלך השנה, בטח בסוף שנה אם תישארו פה, ואני מקווה שלא, תצטרכו להעלות מיסים על מעמד הביניים הישראלי פעם נוספת. למה? כי מעמד הביניים הישראלי הוא הפרה החולבת שלהם. אני מתריע וזועק על כך, כי אנחנו הולכים לשם. המדיניות המופקרת הזאת של שר האוצר, שלא מבין בכלל את ההשלכות של המעשים שלו - לפני חודש הוא העביר תקציב שהיום הוא כבר לא רלוונטי, וככה זה היה גם ב-2024 - משפיע על הקהילה הבינלאומית, משפיע על דירוג האשראי שלנו, משפיע על תשלומי החוב שלנו, ובעיקר - מוריד פעם אחר פעם את רמת החיים של האזרחים פה. אני מבטיח שבתחילת כל דיון פה אני אמשיך לזעוק את זה, כי זה החיים שלנו, זה החיים של האזרחים שמשרתים, שעובדים ומשלמים מיסים. אנחנו נמשיך לזעוק, אנחנו נמשיך להתריע ולעשות הכל כדי לשנות את המצב הבלתי נסבל הזה. תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יעקב אשר, בקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, מדובר על תיקון שלא בא לשנות סדרי עולם, הוא בא לתקן עוולה לא מוסברת בכל מה שקשור להנחות בארנונה. אנחנו כולנו יודעים שהנחות בארנונה זה דבר שיש לגביו טבלה עם קריטריונים - קריטריונים שגם מדברים על מצב סוציו-אקונומי וגם מדברים על נכויות או דברים מהסוג הזה. במצב החוקי היום אין חובה על הרשויות, הרשויות רשאיות, ולכן גם אין שיפוי על העניין הזה. התיקון שאני מבקש היום הוא בסעיף 1, תיקון שמתייחס לבן משפחה נכה. בן משפחה נכה זכאי היום להנחה של 33% – זה מה שהוחלט בזמנו, זה כבר שנים רבות - אבל במקרה ובו חלילה יש שני בני משפחה שהם נכים, או שלושה, וראינו גם דברים כאלה, אותה משפחה עדיין תהיה זכאית רק לאותם 33%. תיקון שני שאני מבקש מתייחס לבן משפחה נכה מעל גיל 18. אני מבקש לתקן כך שאם בן משפחה מעל גיל 18 נפצע בתאונת דרכים והופך להיות נכה, הוא יוכל לקבל את ה-33% שמגיעים לו. בשני התיקונים האלה אין דרמות, אין מטלה אדירה שנופלת על הרשויות המקומיות, יש היגיון, יש צדק חברתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא בדקתי, ואני גם לא אשאל את האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב שיש הסכמה על הדבר הזה. צריך להקריא ולהצביע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני בעד שיהיה שיפוי מהממשלה, מהמדינה, כי אני לא חושב שאפשר להפיל את הכל על הרשויות המקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לשנות את הצורה שבה הארנונה מוטלת על הרשויות כך שהרשויות יקבעו לעצמן, ואז לא תתערבו לרשויות ולא יהיה צריך לשפות אותן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אלי דלל, היית יכול להיות צודק אם כל הנושא הזה של הארנונה וההנחות, ואני מתפלא כי אתה מגיע מהשלטון המקומי - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא באתי לשנות. אני מסכים איתך ועם מה שנאור אמר, אבל כרגע אני בא עם התיקון הקטן והכל כך חשוב הזה. תנסה לחשוב מה זה משפחה עם שניים או שלושה ילדים נכים - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני בעד התיקון הזה, אבל אני אומר - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא יכול להיות פה שיפוי. האם כרגע, כשיש ילד אחד נכה שמקבל 33% הנחה, יש שיפוי מהמדינה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז מה ההבדל אם נקבע שיהיו שני ילדים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> התיקון והגישה נכונים, צריך לתת, כי זה כמו שאתה נותן לאנשים מבוגרים בגיל כזה או אחר, כמו שאתה נותן לאם חד הורית. מה הבעיה? שהשיפוי הזה מגיע למספרים גדולים והכל נופל על הרשות. בהנחות שאנחנו קובעים בחוק, ואני מביא לך את הדוגמה מנתניה, נושאים בסופו של דבר תושבי אותה עיר והעירייה עצמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרשות לא חייבת. היא יכולה להחליט שהיא לא נותנת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה שהיא לא חייבת. זה כבר היום מגיע לכ-150 מיליון שקל בעיר נתניה. אנחנו עכשיו באים ומעמיסים עוד. אותו דבר קיים גם במוסדות ציבור, באוניברסיטאות וכו'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה מציע לעשות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מציע שאת כל השיפוי - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגיש הצעת חוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יכול להיות. אנחנו המחוקקים באים ונותנים הנחות בכיף, ברצון. על חשבון מי? על חשבון הרשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא על חשבון הרשות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה על חשבון התושבים של הרשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף הכל נופל על התושבים. זו עוד העלאת מיסים מהמניעים הכי נכונים שיש, אף אחד לא חולק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני לא חולק על ההצעה הזאת. אני חושב שלנכה ולחד-הורי מגיעה הנחה, אבל מה אנחנו כמחוקקים עושים? אנחנו עושים חוק על חשבון אותה רשות, שזה מה שמפריע לי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא העברת את זה בכנסת ה-20? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה עמדת השלטון המקומי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה עולה הצעת החוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכמה אנשים מדובר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כמה אנשים ובכמה כסף מדובר? << אורח >> עידו צפניק: << אורח >> אין לנו נתונים מדויקים על כמה אנשים מדובר. יש לנו נתונים על כמות הרשויות שבוחרות לאמץ את ההנחה ונתונים על כמה נכים מדובר כיום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אוהב את הדבר הזה. אני משבח את משרד הפנים שעושה עבודה מצוינת - הישיבה הזאת הייתה אמורה להתקיים בשבוע שעבר, היא נדחתה לשבוע הזה – אבל היה לכם את הזמן לא רק עד הישיבה - - << אורח >> עידו צפניק: << אורח >> הבעיה היא לא זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה לכם זמן לבוא עם נתונים. << אורח >> עידו צפניק: << אורח >> אתם מבקשים נתונים על תושבים שלא מקבלים היום את ההנחה. אנחנו לא מכירים אותם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי ביטוח לאומי יודע, אולי משרד הרווחה, אבל זה יהיה קשה מאוד - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין הצלבות נתונים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בואו נחשוב ביחד. מעטים המקרים שיש בהם יותר מבן משפחה אחד - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כמה כסף מדובר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך היא יכולה להגיד על כמה כסף מדובר אם אין לך נתונים? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> מדובר, על פי האומדנים והערכות שלנו, בשיפוי שעומד על סך של כ-60 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך הגעת ל-60 מיליון? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> עשינו תחשיבים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי איזה נתונים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך הגעתם לנתון הזה? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> הנתונים שהשתמשנו בהם הם נתוני ביטוח לאומי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי נתוני ביטוח לאומי שעליהם התבססתם, בכמה תוספת מדובר? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כ-60 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה אנשים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איך הגעתם למספר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להגיד לנו איך אספתם את הנתונים? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני יכולה להסתכל כיצד מבוצע התחשיב. מדובר על הנתונים של הביטוח הלאומי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההגדרה של חוק תקציבי? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שישה מיליון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כולכם מתבלבלים. בהצעת החוק שלי לא מופיעה המילה "שיפוי". המדינה לא מחויבת - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבר הכנסת יעקב אשר, אולי כדאי להבהיר את הנקודה הזאת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי משהו בנוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת החוק מנוסחת כך שההטבה הזאת היא חובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם צריך לעשות תיקון בנוסח, אפשר לעשות את זה עכשיו, אפשר לעשות את זה לפני שנייה ושלישית. לא זאת הייתה כוונת המחוקק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה כוונת המחוקק? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שכמו שההנחות של היום הן רשות ואין עליהן שיפוי כך זה יהיה גם פה. ברור שאם ברשות יש כמה משפחות שלא עלינו יש להן יותר מנכה אחד הן צריכות לקבל את התוספת הזאת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין רשות שלא נותנת את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי גם על זה כדאי להביא נתונים. ההבדל שבא לידי ביטוי בהצעה הזאת ממה שקיים בתקנות ההסדרים משק המדינה (הנחה מארנונה) זה לעניין הגיל. ברגע שמורידים את זה אפשר יהיה להחיל את זה מעל גיל 18. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין שום סיבה הגיונית שלא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה לא מבקש לשנות את שיעור ההנחה, אתה כן מבקש לתת אותה בעד - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> להגדיל את ההנחה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא לא מגדיל את שיעור ההנחה, הוא רק קובע שאם יש יותר מנכה אחד זה יחול גם ביחס אליו. יש תקרה כך שהשיעור לא יעלה על 90%. היום ההנחה ניתנת לגבי 100 מטרים רבועים משטח הנכס. אתה מבקש להשאיר את זה ביחס ל-100 מטרים רבועים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד 100 מטר << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ההיגיון הוא שכשיש יותר בני משפחה נכים צריך להגדיל, אבל אם כרגע ה-100 מטר הוא דבר שהולך רוחבי על כל הנכויות, אם אין הבחנה כיום, אני לא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת ועדת שרים לחקירה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי לשנייה ושלישית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה העמדה של השלטון המקומי? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עמדת ועדת שרים הייתה לתמוך בקריאה טרומית בכפוף לשני תנאים: אחד – שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, הפנים והאוצר, ושניים - שאם לא תהיה הסכמה עד הקריאה הראשונה בסוגיית שיפוי הרשויות, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביטוח לאומי, יש לכם נתונים על כמה אנשים מהסוג הזה מדובר? << אורח >> ילנה מזורביץ: << אורח >> כרגע אין לנו נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש בביטוח הלאומי? << אורח >> ילנה מזורביץ: << אורח >> אנחנו יכולים לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האוצר אומר שהעלות היא 60 מיליון שקל. אני מבקש לדעת על כמה אנשים מדובר. << אורח >> ילנה מזורביץ: << אורח >> ממי קיבלתם את הנתונים? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> ערכנו אומדנים על בסיס נתונים קיימים של ביטוח לאומי. ככל ותהיה כוונה לשפות את הרשויות תיווצר להצעת החוק עלות והממשלה תידרש להצביע על מקור תקציבי בשביל לתמוך בהצעה מכוח סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם בסופו של דבר באמת נדרש שיפוי? אומר חבר הכנסת אשר שהוא לא מבקש להפוך את ההטבה הזאת - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא משנה את הכללים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהתחשב בזה שחבר הכנסת יעקב אשר הבהיר שזה לא יהפוך משהו שהוא חובה והוא לא משנה את המגבלה של ה-100 מטרים, האם אתם יודעים לדייק את הנתונים או להיות בשיח עם הביטוח הלאומי כדי להבין במה מדובר? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כמובן. במידה וידרשו את השיפוי יידרש מקור. אם לא, לא יהיה צריך מקור תקציבי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועדת שרים לענייני חקיקה דיברה על שיפוי. הצעת החוק לא מדברת על שיפוי. האם השיפוי הוא תנאי להעברת החוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אנחנו לא משנים ומשאירים את הנוסח כפי שיעקב אשר ניסח ואני הצטרפתי, הם לא צד בעניין, יש תמיכה של ועדת שרים לחקיקה. אם נחליט שיהיה שיפוי, יהיה צריך להחזיר את זה לוועדת שרים כי זה הופך להיות הצעת חוק תקציבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועדת השרים הכניסה את המילה "שיפוי". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, ועדת שרים סבורה שיש פה נושא של שיפוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני סבור שלא צריך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יחזור אליה, לא יחזור אליה, שישברו את הראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש את החוק שאושר במליאת הכנסת ומונח על שולחן הוועדה. אין כרגע נתונים, מסתמכים על דברים ערטילאיים - זה מאוד מרגיז אותי, אבל נניח את ההתרגזויות שלי בצד. אני סבור שצריך לאשר את זה כמות שהוא, לא לשנות את 100 מטר, לא לשנות את השיפוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את עמדת השלטון המקומי שמייצגת את עמדת ראשי הרשויות במדינת ישראל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו מבקשים נתונים, אנחנו רוצים לדעת על כמה אנשים מדובר ועל כמה כסף מדובר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> פוטנציאלי. זה כסף פוטנציאלי. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> יו"ר הוועדה, תודה רבה על הדיון. לחבר הכנסת אשר, כל הכבוד על היוזמה לחוקק, מדובר בבשורה של ממש, בטח בימים אלה שלא בדיוק עוברות הצעות חוק חברתיות, לצערי. אני רוצה להתייחס לעניין של ה-100 מטר. במצב הקיים ובהצעה המדוברת יש הגבלה לאדם בוגר של עד 80% הנחה עד 100 מטר. מי שיודע, חבר הכנסת אשר, אדם כמוני זקוק לדירה יותר גדולה. אני לא מדבר רק על דירות גדולות. אם אני אקח לדוגמה דירה סטנדרטית של 120 מטר, ה-120 מטר בארנונה הופך להיות 170 מטר. מה זה אומר תכל'ס? תכל'ס זה אומר שההנחה בפועל היא לא 80%, היא 50%. בתקופה הזאת עם יוקר המחייה, עם כל הקשיים והעלאות המיסים שנופלים גם עלינו, זה מאוד מאוד קשה. אני מבקש, גם אם זה לא קורה היום אלא לקראת קריאה שנייה ושלישית, לתקן את העוול הזה. זה יהיה תיקון היסטורי. זה או להגדיל את ה-100 מטר ל-150,200, או לבטל את זה לחלוטין. אני חושב שדרוש לבקש נתונים גם לגבי זה לקראת החלטות בדיונים הבאים. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה לך. משרד המשפטים, בקשה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> נקודה אחת שטעונה ליבון מבחינתנו ונברר אותה לקראת הדיון הבא, היא ביחס לבגירים נכים שמחזיקים בנכס והיכולת שלהם לצבור הנחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם בעל הדירה הוא נכה, הוא מקבל הנחה יותר גדולה מה-33%. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אנחנו מדברים על מצב שבו יש שניים שגרים יחד, שזו נקודה שאנחנו רוצים לבדוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השלטון המקומי, בקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו התייחסנו להצעת החוק כהצעת חוק שמדברת על שינוי והפיכת ההנחה להנחת חובה, שמדברת על ביטול המגבלה של 100 מטר רבוע משטח הדירה עד 33% הנחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא מופיע בהצעת החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא שמועצת הרשות רשאית לתת. כתוב שהיא תיתן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבהרתי את עמדתי. היועצת המשפטית תתרגם את זה לשפה המשפטית הראויה. לא באתי לשנות סדרי עולם בעניין הזה, למרות שאולי כן היה צריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשנות סדרי עולם, זו לא מילה גסה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל בסוף אני יודע מה יהיה - לא נשנה סדרי עולם ואת התיקון הזה לא נעשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המסקנה שלך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את השינוי שמונח - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא עושים שינויים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש שינוי בשני ההיבטים שציינתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם בעד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו צריכים לוודא שהשינוי הזה מקובל עלינו מבחינת ויתור על דרישתנו לשיפוי. אנחנו צריכים להזכיר שאנחנו בתקופה של יוקר מחייה, שאנחנו בתקופה שהרשויות המקומיות נאלצות להתמודד כל הזמן עם עוד ועוד מטלות בלי שיהיה להן כיסוי למטלות האלו. היקפי ההנחה והפטורים שניתנים היום מגיעים ללמעלה מחמישה מיליארד בשנה. אנחנו מבקשים לבחון האם הכוונה שלנו בשלב זה, במצב זה, בהינתן שזה משאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית אם לתת את ההנחה או לא - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, כמו כל ההנחות האחרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, כמו ההנחות האחרות שנמצאות בתקנות ההנחה מארנונה. יכול להיות שהדבר הנכון זה להכניס את זה - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה צריך להיעשות מזמן. זה הובטח לפני חמש שנים על ידי שרים ולא בוצע. הכלי שלנו, ואת זה למדתי מהרב גפני, הוא להביא את החוק, ואז יהיה גם חוק, גם תקנות, גם מה שצריך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מבקשים לחזור לוועדה עם תשובה בעניין דרישתנו לשיפוי. הדבר הנכון הוא שהרשות תחליט אם היא מוכנה, יכולה ומסוגלת לוותר על מיסוי מוניציפאלי שצריך להגיע לקופה שלה. ברגע שהדבר הזה יוסדר, התנגדות עקרונית אחת שיש לנו יורדת. לגבי סוגיית השיפוי צריך לחזור לוועדה כיוון שזו באמת שאלה של עלויות משמעויות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחרי שהבהרתי שאתם תחליטו - היועצת המשפטית תתרגם את זה לנוסח - עדיין אתם מדברים על שיפוי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני צריכה לחזור לוועדה עם תשובה על השאלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה שני אלמנטים להוסיף שיכול להיות שהם לא דרמטיים. אחד – העניין של יותר מנכה אחד, ושניים – כמה הפכו נכים מעל גיל 18. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להזכיר שחוק יסוד משק המדינה בוחן אם הצעת חוק תקציבית לא רק בשאלה של פגיעה בתקציב המדינה שעולה על שבעה מיליון שקל, אלא גם על פגיעה בגוף מתוקצב בסכום דומה. אנחנו נבקש מהאוצר לבחון - גוף מתוקצב זה לרבות רשות מקומית – אם יש פגיעה אחת שעולה ברשות מקומית על שבעה מיליון. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> צריך להבין שהצעת החוק כרגע באה להוזיל עלויות. אתם יודעים למה? כי הרבה פעמים עושים העברת בעלות של הנכס על הילד שהופך להיות בוגר כך שהוא מקבל 80% הנחה. הצעת החוק הזאת יכולה אפילו להוזיל הוצאות. זאת הצעת חוק טובה ונכונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בקי קשת, בקשה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אני מברכת על החוק החשוב הזה. הדיוק של הגיל הוא ממש קריטי, ואני אומרת את זה בתור מי שעוסקת הרבה מאוד בתת מיצוי זכויות ובאיחור ניכר במיצוי זכויות בקרב אוכלוסיות שחיות בעוני. לרשויות שיש בהן אנשים נכים יש הוצאות נוספות רבות, כמו התאמות, כמו מתן שירותים כראוי, לכן ראוי מאוד בעינינו שיהיה להן איזה שהוא שיפוי על כך שהן צריכות גם לתת הנחה יותר גדולה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה מספר חברי כנסת שיכינו עכשיו את חוק השיפוי. זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> בוודאי לא קשור אחד לשני, רק לחשוב על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת מהביטוח הלאומי, ויש פה כמה משרדים שנוגעים בדבר הזה, על כמה אנשים החוק הזה חל. אני מבקש ממשרד הפנים וממשרד האוצר לדעת על כמה כסף מדובר, מה הסכום שעליו אנחנו מדברים. משרד המשפטים, תשלימי את ההערה שלך - לא כל כך הבנו אותה - לישיבה הבאה, בגלל שבישיבה הבאה אני מתכוון להצביע. השלטון המקומי גם כן - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שיביאו את הנתונים לפני הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לנסח את זה לישיבה הבאה. אני אשתדל שהיא תהיה מהר. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אולי אפשר לבדוק בטאבו כמה אנשים העבירו לבוגרים נכים לאור הדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המשרדים נמצאים כאן, הם צריכים להגיד את הנתונים. << אורח >> ילנה מזורביץ: << אורח >> אתם צריכים נתונים מביטוח לאומי לגבי ילד נכה, או סך הכל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי החוק הזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> על ילד שני נכה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רק ילד, כי יכול להיות נכה בן 25 שגר עם ההורים שלו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם אפשר להעביר נתונים כך שנוכל לראות כמה נכים יש. אם יש לכם פילוח לפי רשויות ואפשר יהיה להצליב נתונים כמה יש מתחת לגיל 18, כמה מעל גיל 18, ובכמה משפחות יש יותר מנכה אחד במשפחה, זה יהיה בכלל מעולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש את הנתונים לשלוח כמה שיותר מהר, לא לחכות לוועדה, כי אני רוצה להפיץ את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מודה ליושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>