פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 71 ועדת הכלכלה 07/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 660 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, ט' באייר התשפ"ה (07 במאי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד–2024 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג–2023, << הצח >>של חה"כ מירב כהן, חה"כ דוד ביטן << הצח >> 3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג–2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >>, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר דן אילוז אלי דלל שלום דנינו שלי טל מירון משה פסל חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מירב כהן מוזמנים: תמר מירסקי – מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה בתיה גוטל – מנהלת תכנון ואסטרטגיה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן אילנה מזרחי – ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן חן פלישר – מחלקה משפטית, בנק ישראל גרניט אופק – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עדו שגב – מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל אילת שמעון – לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר ואיל ג'יג'יני – עוזר ראשי, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת הילה דוידוביץ-בלומנטל – עו"ד, משרד המשפטים אביר קארה – חה"כ לשעבר רינת ברנדל – ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות מירב ולדמן – יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר כרמל פלדמן אביטבול – סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 הדס זאבי – מנכ"לית, חברת לבנת פורן מירב גמליאל אוהב ציון – יועצת משפטית, חברת לבנת פורן ליאור נסים – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד–2024, מ/1767 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג–2023, פ/3535/25 << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג–2023, פ/2936/25 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד–2024, זו הצעת חוק ממשלתית; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן) התשפ"ג–2023, של חה"כ מירב כהן ודוד ביטן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג–2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין. אולי תעדכן אותנו? כי עבר הרבה זמן יחסית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אכן, הדיון האחרון בוועדה התקיים ב-2 בדצמבר 2024, וסימנו על גבי הנוסח עד לאן הגענו. הגענו עד לסעיף 16ד(ב), וכאן עצרנו. הוועדה גם החליטה על מיזוג של הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות, אבל הגשת רביזיה על ההחלטה, כי רצינו לראות האם ההחלטות שנקבל כאן יהיו מקובלות גם על הממשלה; ואם לא, אמרת שאפשר להתקדם עם הצעות החוק הפרטיות. אני אזכיר עוד נקודה. בדיון הקודם, ולדעתי, גם בזה שלפניו, דיברנו על החלת ההסדר המוצע בשינויים או לא בשינויים, גם על גופים פיננסיים שהיום מוחרגים מתחולת חוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הם מוחרגים? הבנקים לא צריכים להקליט? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הטענה היא שיש לגביהם רגולציה ייעודית נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם מקליטים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש רגולציה של בנק ישראל לגבי הגופים שתחת רשות שוק ההון, יש רגולציה של רשות שוק ההון וכולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מעניין אותי שוק ההון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק נאמר, ההפליה של בנקים וחברות ביטוח מחוק הגנת הצרכן היא גורפת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש את סעיף 39 בחוק הגנת הצרכן שמחריג אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אנחנו נבטל את זה. זה לא מעניין אותי. אני לא מוכן לתת החרגה, לא לבנקים ולא לחברות ביטוח. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> ההחרגה שאנחנו מדברים עליה, של הבנקים, סוכני הביטוח וכולי, היא מכוח סעיף 39 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה איזה סעיף. זה לא מעניין אותי איזה סעיף. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> התיקון הזה לא נוגע לעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז התיקון הזה יחול. אני לא מוכן לתת הנחות, לא לבנק ולא לחברת ביטוח. כשהם ייתנו הנחות לציבור, אני אתן להם הנחות גם כן. בוא נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שנמשיך, אני מציע שתזכירו, נציגי הרשות להגנת הצרכן, בשני משפטים במה עוסקת הצעת החוק כדי להכניס אותנו שוב לעובי הקורה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות חוק שאנחנו מקדמים במסגרת החלטת ממשלה 450, שנועדה להתמודד, בין היתר, עם עוקץ הקשישים, ועם עוקצים ופרקטיקות שיווקיות בעייתיות שנוגעות לאוכלוסיות מוחלשות, והיא בעצם מבקשת לקבוע בסוגי עסקאות שמנויים בתוספת התשיעית, שהיא תוספת חדשה שאנחנו מציעים בתיקון בחוק הזה, להחיל חובה על עוסקים, להקליט את השיחות ולשמור אותן לשנתיים במקרה שהייתה התקשרות בעסקה. לאור בקשת היו"ר לחצי שנה, הפחתנו את תקופת השמירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע, מדובר בעצם על כל שיחה בין העוסק והצרכן לגבי סוגי העסקאות האלה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> מדובר על כל שיחה שהיא בעסקה מסוגי העסקאות המנויות בתוספת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת, גם שיחה בעניין מתן שירות לאחר שנכרתה העסקה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה לא להקליט רק את העסקה עצמה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כי הרבה פעמים אנחנו מזהים שחלק מההטעיות מתבצעות לאחר ההתקשרות בעסקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, שינויים בעסקה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש שינויים בעסקה, את זה הם יקליטו. אבל לא כל שיחה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, יקליטו את המקור ואחר-כך כל שינוי. אבל אין טעם להקליט סתם שיחות. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> לפעמים יש שיחות מקדימות לעסקה עצמה, ולפעמים דווקא פעולת התשלום עצמה והעברת הפרטים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. עד לכריתה גם שיחות מקדימות, בסדר גמור. אחרי הכריתה, רק שינויים לעסקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שינויים בתנאי העסקה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, שינויים בתנאים. למה צריך כל שיחה? עד לכריתה, כן, כיוון שיכול להיות שהם דיברו מה שדיברו, וזה באמת הגיוני שיהיה עד לכריתה. אבל אחרי הכריתה, רק שינויים בעסקה ולא כל שיחה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בסוף החיים הם מורכבים יותר ממה שאנחנו נכתוב כאן. אתה לא יכול לדעת לעולם על מה ידברו הצדדים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר להקליט את הכול, ולשמור רק אם היה שינוי, ואז זה כמו עסקה חדשה בעצם. נכון? לזה אתה מתכוון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זו שאלה, בעיניי, כי לפעמים הטעיות יכולות להיות לעניינים שקשורים. נגיד, הוא מבטיח שהוא יבוא לדבר איתו פרונטלית, ואז הוא אומר, רגע, אבל הבטחת שתבוא אליי. זה לא שינוי. זה יוצר מחלוקות לגבי מה הם אותם שינויים. מי יגדיר מה זה שינוי? בעיני הצרכן זה שינוי, ובעיני העוסק זה לא שינוי. במקרו, אני רוצה שנבין דבר אחד מאוד עקרוני. בוורסיה הקודמת של הצעת החוק, הצעת החוק הזאת הייתה הרבה יותר רחבה. בסופו של דבר, לבקשות עם גורמים שדיברנו איתם, עשינו צמצום מאוד משמעותי. והיום אנחנו מחילים את החובות האלה על קבוצת עסקים שהרשות מצאה לגביהם שמתקיימות פרקטיקות מאוד-מאוד בעייתיות, של ההפרות החמורות ביותר בחוק, של הטעיה והשפעה בלתי הוגנת. ולכן, בנסיבות האלה, שבהן יש שיעור מאוד גדול מקרב עוסקים שמתעסקים בסוגים האלה שמבצעים הפרות, וההפרות הן לא ב-10 או 20 שקלים, הן בסכומים משמעותיים, רצינו לבקש הגנה שהיא רחבה יותר לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, טוב. ומה קורה אם העסקה לא נכרתה בסוף? כמה זמן שומרים את ההקלטה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלטנו חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> שמי הדס זאבי, אני מנכ"לית חברת לבנת פורן. כשאני עובדת מול לקוח, יש לי איתו מאות אינטראקציות. לבקש ממני להקליט את כל השיחות, לשמור אותן ולתארך אותן, בשביל מצב שאולי באיזשהו קצה יש משהו שנאמר שהוא לא במקום – אני מוכנה שתחילו עליי אחריות שכל דבר שנוגע לעסקה, לכריתתה ולשינוי הפרטים, אני מתעדת ושומרת, ושולפת במידת הצורך. אבל זה לא סביר, זה נטל שהוא לא סביר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אם רוצים לדבר על הנטל, אז אפשר כמובן לענות. אבל הנטל הוא לא נטל גבוה, ותכף בתיה תתייחס לעלויות. אבל כשאת אומרת נטל לא סביר, אז צריך להתייחס גם לעלויות. ומכיוון שהעלויות כאן הן עלויות זניחות מאוד, אנחנו חושבים - - - << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> הן לא עלויות זניחות. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אז תכף נדבר על זה. אבל בהינתן העובדה הזאת, לאחר הבדיקה שעשינו, אנחנו חושבים שזה נטל סביר בהחלט. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, מבלי להתייחס לגופה של חברה, תחום מימוש זכויות רפואיות זוהה אצלנו כתחום בעייתי וזה לא משנה אם ספציפית יש חברה קדושה. כשעשינו מיפוי של השוק הזה שבו כ-30% מהחברות חשודות כמפרות ופוגעות באוכלוסיות חלשות, אז בראייה שלנו זה נפח מספיק רציני כדי שגם אם חברה אחת היא קדושה והיא לא עושה שום דבר בעייתי, וזה יטיל עליה נטל מסוים, אנחנו מאמינים וחושבים שאפשר לחיות עם זה. דבר שני, הבדיקה שעשינו ב-2017 הראתה שהעלויות הן לא מאוד גבוהות. אם זו חברה גדולה זה יותר יקר, ואם זה חברה קטנה זה הרבה פחות יקר. בדקנו את זה מול החברות ב-2020, בדקנו ב-2022. יש נייר של הממ"מ (מרכז הממחקר והמידע של הכנסת) מ-2012 או 2014 שבדק את המחירים ואמר את אותם דברים – העלויות הן לא משמעותיות. << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> אנחנו ב-2025. את צריכה אבטחת מידע ופרטיות, את צריכה ענן. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> זה נבדק. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> בתיה, יש לי שאלה. קודם כול, כל חברה רצינית שנותנת שירותים ממילא מקליטה ושומרת, לא בשבילנו, אלא בשביל השיקולים המסחריים שלה. זה קורה היום, והשאלה היא אם יש חובה לתת את ההקלטה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> ואם יש חובה להודות שהם הקליטו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל ברור שהם עושים את זה, כי הם צריכים משיקולים מסחריים שלהם. השאלה היא אם דברים שלא קשורים לפרטי העסקה, אלא למתן שירות שוטף ביום-יום, כמו: שאלות, טכנאי שצריך להגיע, ודברים כאלה, גם הם חיוניים. זו השאלה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני אגיד לך מה מטריד אותי. החברות האלה, ה-30%, ה-70%, הלא-קדושות, הן חברות מעוולות, הן באמת מנצלות. שמענו שיחות, ואני ראיתי את החוקרים שלנו יוצאים מזועזעים, אלה שיחות קשות. השאלה היא אם את סומכת עליהם שבאמת הם יקליטו את אלה ולא את אלה. אני פשוט לא סומכת על שיקול הדעת של חברות שמדברות ככה לקשישים ומנצלות באופן כל-כך מובהק, אם כן הקלטנו או לא ידענו או כן ידענו. אני חושבת שכשיש ספק, אין ספק, וזה בגלל האופי של החברות האלה. הוצאנו הכול, נשארו שם רק חברות שהן חברות מעוולות בהיקפים גבוהים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תגידי, כחברה שפועלת בסטנדרט טוב יותר, זה לא האינטרס שלך שזה יושת על כולם? << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> את כריתת העסקה, בהחלט כן, ולא את כל שיחות השירות שלי. דרך אגב, אני עובדת רק על בסיס הצלחה ואני עובדת תחת רגולציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מכירים הרבה חברות שעבדו על בסיס הצלחה ולקחו את כל קצבת הסיעוד של הבן-אדם. אנחנו מכירים את זה. << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> ועל בסיס רגולציה – יש חוק שמגביל את שכר הטרחה שלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל שכר טרחה אירוע אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נשאיר את זה לסוף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עסקים קטנים, מה החלטנו לגבי זה? << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> סליחה שאני שואלת, אתם לא מקליטים את השיחות? << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> רק את כריתת העסקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וגם אלה שלא נכרתות. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> יש את תחום ביטוחי מוצרי החשמל, וגם זה תחום סופר בעייתי. בן-אדם מתקשר ומבקש שירות, אומרים לו, נגיע בעוד שבוע, נגיע בעוד שבועיים, וזה לא כריתת העסקה. << אורח >> מירב גמליאל אוהב ציון: << אורח >> יש מאות שיחות לאחר מכן עם הלקוח. זה ממש נטל גם להוציא ולשלוח את השיחות לאחר מכן, ולמסור את זה ללקוח. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אם ממילא אתם מקליטים חלק מהשיחות, אז המערכת קיימת. זה לשמור עוד קצת חומרים. << אורח >> מירב גמליאל אוהב ציון: << אורח >> אני אסביר. יש לנו מאות אינטראקציות עם הלקוח לטובת מתן שירות. היכולת שלי למסור את השיחות לאחר מכן, כשאני on the verge of תשלום, כשהלקוח אמור לשלם לי כשאני על בסיס הצלחה, שהוא יעצור את כל התהליך ויגיד לי, עכשיו תשלפי את כל השיחות, אני רוצה להקשיב לכל השיחות, ואני אחליט אם אני רוצה לשלם או לא, כי הטעית אותי, או לא הטעית אותי – אלה תהליכים שמבחינתי, ובהתאם לכך שאני עובדת על בסיס הצלחה - - - << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אתם מתנגדים לתת לצרכן יכולת בקרה כדי לבדוק אם עמדתם בהתחייבויות שלכם? << אורח >> מירב גמליאל אוהב ציון: << אורח >> אין לי שום בעיה שיש לו יכולת בקרה. האינסנטיב שלי להקליט את מאות השיחות ולגרום לו לעבור על מאות השיחות, כדי לבדוק איפה נעשה שינוי או לא נעשה שינוי, נאמר לי או לא נאמר לי – אם תבואי ותגידי לי, תשלפי את כל השיחות שבהם הייתה התייחסות לתנאי העסקה שמופיעים בהסכם, שאני מוסרת ללקוח על פי כללי חוק הגנת הצרכן, ואין אצלי הסכם שנכרת ולא נמסר ללקוח, אני פועלת לפי החוק – יש כבר הגנות בחוק. אז אני תוהה לעצמי למה אני צריכה להמשיך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא הקלטתם, איך הצרכן יכול להוכיח שהיה שינוי? אם כרתֶּם עסקה ואחר-כך היה שינוי, ולא הקלטתם, והוא טוען שהיה, איך הוא יוכיח את זה? הרי הכול נתון בידיים שלכם. זה כל העניין. << אורח >> מירב גמליאל אוהב ציון: << אורח >> אין אצלי שינוי שלא עולה על הכתב. אין אצלי שינוי גם לטובת המערכת שלי שלא מתועד ולא עולה על הכתב מול הלקוח. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> החוק לא עוסק בכם. החוק עוסק בענפים בעייתיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מוסיפה עוד חומר למחשבה לגבי חובת ההקלטה. באיזשהו מקום כדאי לעסק שיהיה לו את זה מוקלט, כי אם אין לו מוקלט, אז בבית-משפט החוק קובע שהגרסה של הצרכן צודקת. זאת אומרת, ברירת המחדל היא לעזור לחלש. אז אני חושבת שיש לכם גם אינטרס שהדברים יהיו מתועדים. << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> אין בעיה. לא השירות. אנחנו מנסות להסביר פה את הרציונל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נציגות הרשות להגנת הצרכן אומרות פה שהרבה פעמים זה אפור, כי התחום של אם זה נוגע לליבה של העסקה או לא, זה אפור יותר. זה מה שאת אומרות, נכון? << אורח >> מירב גמליאל אוהב ציון: << אורח >> לפעמים זה גם נושא שנוי במחלוקת – הצרכן יגיד בעסקה הזו היו שינויים, ואת תגידי לא. << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> יש לי הסכמים חתומים, אני עובדת מסודר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל זאת בדיוק הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שיש פער בין ההסכם הכתוב לבין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אומרת שההוצאות הן נמוכות. מה ההוצאות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מ-2025. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> לא ערכנו את הבדיקה שוב על 2025. אישרנו אותה ובדקנו שוב את המספרים ב-2020 וב-2022. אני רק מדגישה שבמקרה שלהם הם כבר מקליטים, המערכות קיימות. << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> זה האחסון, זה לא המערכת. האחסון והפרטיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והשליפה כמובן. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> לפי מה שבדקנו בזמנו, ואישרנו שוב, השליפה היא חלק מהמערכות האלה. הרי גם אתם, במערכת שלכם, יש לכם אפשרות לשלוף היום כל שיחה. איך אפשר שלא? זה חלק מהמערכת. עלות ההקלטה תלויה בסוג המערכת, כמובן, אבל היא בדרך-כלל תעמוד על כמה עשרות שקלים לחודש לשלוחה, ועלות האחסון כנ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה לשלוחה? כל הקלטה או סך-הכול הקלטות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שלוחה זה קו טלפון << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לקבל נייר כמה עלויות זה, כמה עולה לקנות את המערכת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתם כתבתם ב-RIA שלכם, זה בין 10 ל-20 שקלים לחודש לשלוחה, בין 700 שקלים ל-1,000 שקלים לרכישה של מערכת הקלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש גם את האחסון והשמירה, לא? כמה עולה לקנות מערכת? את יכולה להגיד לי? << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> אני חושב שזה כולל גם את האחסון. אנחנו בדקנו את זה ב-2017. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תביאו נייר. אני רוצה לדעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי את ה-RIA שלהם, וה-RIA שלהם אמרה ככה – בין 10 שקלים ל-20 שקלים לחודש לשלוחה, שזה קו טלפון, בין 700 ל-1,000 שקלים רכישה של מערכת הקלטה. אם רוצים לשמור במחשב ולא בענן, אז זה 1,125 שקלים תחזוקה שנתית של מערכת שהיא במחשב ולא בענן. זה מה שאתם כתבתם ב-RIA שלכם. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> זה מה שכתוב, וזה גם מגובה בנייר של מומחה חתום. כאמור, עשינו את כל הווידואים מספר פעמים, ב-2020 וב-2022, הרמנו טלפונים לחברות הרלוונטיות, ואלו העלויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שלפחות לגבי חלק מהעוסקים, שהעסקאות לגביהם מנויים בתוספת, יש כבר היום חובה חוקית להקליט שיחות. ניתן לדוגמה את ספקי הגז הביתי; לפי תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות) יש היום חובה על ספק גז להקליט את כל שיחות הטלפון במוקד השירות הטלפוני, ולשמור את הקלטות למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד ההקלטה. זו לא חובה חדשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין דבר אחד. מכיוון שחובת ההקלטה היא לפי סכום העסקה, אז כל עסק, גם אם המחזור שלו זה 100,000 שקל בשנה, הוא חייב להחזיק את המערכות האלה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא כל עסק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין כאן פרמטר של היקף הפעילות של העסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, הוא חייב להקליט ולהחזיק כל שיחה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קצת בעייתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. זה רק עסק שמתקשר באופן יזום לבן אדם, לבית שלו. זאת אומרת, זה לא מישהו שפנה אליך ורצה שירות. אתה השגת את הטלפון שלו, התקשרת אליו והצעת באופן יזום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה רק עסק למכירת טובין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה רוב העסקאות שאני מכירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סוגים אחרים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הדרישה של פנייה שיווקית היא לגבי מכירת טובין בפרט (1), ושאר הפרטים בתוספת זה כל העסקאות שמנויות שם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שזה בעיקר הפיננסים והדברים האלה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, זה תיווך הלוואות והחזרי מס, וכל מה שמצאנו כבעייתי. אגב, לגבי מימוש זכויות רפואיות אני רוצה להקריא ממה שאנחנו מצאנו – לצרכנים הובטחו קבלת קצבאות וזכויות שונות, כגון: תו נכה בפועל, ואף מההבטחות לא קוימה; לא גילו להם זכויות ביטול, הטעו אותם בדבר הזכויות שלהם לבטל בכלל, אי אפשר לבטל, כן אפשר לבטל, לקחו מספר כרטיס אשראי, אמרו שזה כביטחון אבל חייבו אותו בפועל. אנחנו באמת מדברים כאן על דברים שהם מהותיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. אנחנו נתייחס לזה בסוף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסביר. זה או מישהו שפנה אליך עם מכירת טובין יזום לטלפון שלך, או תיווך לקבלת הלוואות, איתור כספים, מצב בריאותי, כמו החברות שיש פה, בדיקת זכויות של מצב בריאותי, והחזרי מס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וכל השאר לא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ויש גז ותקשורת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כבר קיים היום. זה לא משהו שאנחנו הוספנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רציתם להגיד, לשכות המסחר? << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> אני עו"ד מירב ולדמן, יועצת משפטית. הצטברו לי כבר כמה דברים לאורך השיחה. קודם כול, מבחינת מה להקליט, גם אנחנו חושבים שמספיק להקליט את אותן שיחות שנרקמה בהן עסקה או שיחות של שינויים בעסקה ושל התנאים שלה; כי בסוף, אם אני שולחת שליח שיכול להיות לא מהחברה שלי אלא מחברה חיצונית, אז אין לי שליטה על הניידים שלו. ואם אני שולחת עכשיו טכנאי והוא מטעמי, אבל הנייד שלו משמש גם לשיחות עם אשתו ועם הילדים, אני לא יכולה לעשות הבחנה ולהקליט לו את כל השיחות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מקליט אוטומטית. אז מה בדיוק הבעיה? לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת, זה לא שלוחה של המערכת שלה, אלא טלפון פרטי. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> העוסק לא יכול לשמור אצלו באופן גורף את כל השיחות שנעשות אצל איש שטח שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף תעני לה. מה עוד? << דובר_המשך >> מירב ולדמן: << דובר_המשך >> לגבי הנושא של פנייה יזומה – הנוסח היום כנראה מעורפל, כי אני מקבלת כל מיני שאלות מעוסקים שעל פניו זה לא אמור לחול עליהם, כי הם לא בעייתיים והם עובדים או פרונטלי או שהכול מוקלט אצלם גם ככה. למשל, לאבא שלי יש חנות טמבור במרכז הכרמל בחיפה, חנות קטנה ומטריפה. מתקשר אליו צרכן, אומר לו: שלום, אני רוצה לצבוע את הבית, יש לי בית גדול, יש לך ככה וככה צבע? אבא שלי אומר לו, אני אבדוק, אני אחזור אליך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא חל עליו. זו שיחה יזומה, כתוב. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> אני רוצה, בבקשה, שזה יהיה ברור, שאם חוזרים לצרכן שביקש איזה שהם דברים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, זה בקטגוריה של מכירת טובין. אם אבא שלך, שיש לו טמבוריה, מתקשר לבן-אדם אאוט אוף דה בלו, ואומר, היי, אתה רוצה במקרה לצבוע את זה? זה יחול עליו. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> זו פנייה שיווקית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לרוב, איש עם טמבוריה לא יעשה דבר כזה. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> אז זה לא יחול עליו. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> אז זה צריך להיות ברור שאם עוסק חוזר לצרכן, לבקשתו, זה לא נחשב פנייה שיווקית יזומה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, זה עולה, אבל אפשר לחדד. זאת אומרת, זו הכוונה. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> אני אשמח מאוד לחידוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחדד את זה. אני לא רוצה בעיות עם העניין הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שזו פנייה יזומה, במכירת טובין זו פנייה יזומה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המונח פנייה שיווקית לא מוגדר כרגע בהצעת החוק. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> דיברנו על זה גם אתמול. יש הגדרה לפנייה שיווקית בסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים שאני אסיים את החוק הזה? אז מה? מה זה דיברנו? אתם צריכים צ'יק צ'ק לעשות את הדברים האלה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש הגדרה לזה בסעיף 16ב לחוק, אז פשוט צריך להפנות שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלי לומר מה ההגדרה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כן. "פנייה שיווקית", לפי 16ב – פנייה של עוסק לצרכן באמצעות שיחה למספר הטלפון שלו במטרה להתקשר בעסקה, בין תוך הפנייה ובין במועד מאוחר יותר, ובכלל זה הצעה לקבל נכס או שירות ללא תמורה, בהנחה או תוך מתן הטבה. זו ההגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה מספק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה היא אם זו לא הגדרה רחבה מדי בהקשר הזה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזו הגדרה רחבה מדי. אנחנו חושבים שבמקרה כזה, כשצרכן מתקשר לשאול: יש לך צבע? והוא אומר, שנייה, אני הולך למחסן לבדוק, והוא חוזר אליו בשיחה אחרת, ואומר לו: יש לי. אני לא חושבת שזה נכנס תחת ההגדרה הזאת. אבל אני לא הייתי רוצה לשנות את ההגדרה של פנייה שיווקית כך שזה יהיה יזום. אנחנו נכנסים פה לשאלות ההבחנה בין פנייה שיווקית לשיווק מרחוק. אני חושבת שזה מעלה הרבה שאלות במקרים אחרים, במקרה שבו עוסק עושה שיווק מאוד אגרסיבי ומבקש מהצרכן למלא טופס ואחרי זה חוזר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה משתכנע, בסדר, ואם לא, אז תקן את זה. צמצם את העניין. חשבתי על זה, אני לא מקבל את הטיעון שלכם, מכיוון שאחר-כך תהיה בעיית הוכחה. אם הצרכן יטען טענה שהשתנה משהו ולא הוקלט שום דבר, אז הוא לא יוכל להוכיח את זה. אני לא מקבל את הטענות שלכם בעניין הזה. << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> אבל יש את ההסכם שהוא חתום עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה. אני השתכנעתי שהטיעונים שלכם הם לא נכונים, לאור חובת ההוכחה של הצרכן אחר-כך. אני מאוד מצטער, הטענה שלכם לא מתקבלת. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> אני ואיל, מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. לפעמים זה גם קשור ביישום ההסכם. לדוגמה, אם אני מבטיח שירות ללקוח בהסכם, ואז הטכנאי מגיע ולא מסכים לתת שירות. זה לא שינוי בתנאי ההסכם, אבל זו הפרה של תנאי ההסכם, וזו גם לא שיחה שמשנה את ההסכם אבל היא כן חשובה לצרכן, לדעת שעכשיו לא מסכימים לתת לו שירות או לא מסכימים לעמוד בהתחייבות אחרת שכרותה בהסכם. אז אני חושב שההרחבה היא - - - << אורח >> הדס זאבי: << אורח >> אנחנו מדינת חוק, אנחנו עובדים על בסיס הסכם שנכרת ונחתם. אנחנו לא במערב הפרוע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וכשאני רואה תלונות, אני מרגישה שאני גרה במערב הפרוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, הנושא הזה נסגר. זהו, נגמר הסיפור. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו רוצים להבין מה ההחלטה לגבי פנייה שיווקית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא הייתה החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שאם היועץ המשפטי ירצה לתקן, נתתי לו את זה. אתם צריכים לשכנע אותו, ולא אותי, במקרה הזה, כי זה עניין משפטי. בסדר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לך מנדט לראות שזה כתוב מספיק טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להגיד משהו? << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> אני כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, איגוד הכימיה. אני מנסה למצוא את ההבחנה בין פנייה יזומה ללא יזומה, ואני לא מוצאת בנוסח הנוכחי את ההבחנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהם דיברו עליו, שאיתי ימצא. אז בעצם ממשיכים בהקראה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך בהקראה, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בעמוד 3, סעיף (ג). << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "הוספת סעיף 16ד 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 16ג יבוא: "חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן 16ד. (ג) ביקש צרכן מעוסק, במהלך התקופה הקובעת, למסור לו שיחה שהצרכן הוא צד לה, שהוקלטה כאמור בסעיף קטן (א)(1) (בסעיף זה – שיחה מוקלטת), או פירוט בכתב בדבר מועד השיחה כאמור (בסעיף זה – פירוט מועד השיחה), ימסור לו העוסק את השיחה או הפירוט האמורים בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה, בלא תשלום, אלא אם כן קבע השר הוראות לפי סעיף קטן (ח)(3); ואולם, ביקש הצרכן מהעוסק במהלך התקופה הקובעת כאמור למסור לו פעם נוספת את אותה שיחה או אותו פירוט, רשאי העוסק לגבות תשלום בעד מסירתם לצרכן." << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >> אנחנו מזכירים – התקופה הקובעת היא שנתיים מיום השיחה ברגע שבוצעה עסקה, וחצי שנה במקרה שלא בוצעה עסקה. העוסק צריך לשמור את זה והעוסק צריך להנגיש את זה לצרכן, להודיע לו שהוא מוסר. ולגבי צרכן שביקש שימסרו לו את השיחה, אז העוסק חייב למסור לו את השיחה בתוך 10 ימים מיום הבקשה. הבקשה הראשונה לקבלת השיחה אמורה להיות ללא תשלום, אלא אם כן, נראה שיהיה מצב שיצריך קביעת סכומים מרביים, והשר יקבע אותם. אבל אם לא נקבעו הוראות מכוח סעיף (ח)(3), אז הבקשה הראשונה למסור את השיחה אמורה להיעשות ללא תשלום. אם ביקש צרכן למסור את השיחה פעם נוספת – הוא איבד אותה או לא שמר אותה – אז העוסק יכול לגבות תשלום. זה מה שהסעיף קובע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואיך קובעים את התשלום? << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> השר. << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >> לא. במסירה שנייה, בינתיים העוסק יכול לגבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העסק יכול לבקש כל סכום שהוא רוצה? << דובר_המשך >> בתיה גוטל: << דובר_המשך >> ולכן, בסעיף (ח), בהסמכה של השר, הסמכנו את השר לקבוע סכום מרבי גם לעניין הזה, אם יהיה צורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל שיהיה כתוב סכום סביר. גם השר לא יכול לקבוע מה שהוא רוצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיה צריך להביא את זה לכאן, לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל מקרה, שבחוק יהיה כתוב שהסכום צריך להיות סביר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע אם סמלי, אבל סביר, ואחר-כך שיקבע את הסכום, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה לתקן בהסכמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. תקן בהסמכה. תמשיכו לקרוא. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "(ד) ביקש צרכן מעוסק, לאחר תום התקופה הקובעת, למסור לו שיחה מוקלטת, השמורה בידי העוסק, או פירוט מועד שיחה כאמור, ימסור לו העוסק את השיחה או הפירוט כאמור, בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה, ורשאי הוא לגבות תשלום בעד מסירתם לצרכן." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> מדובר על בקשה שהיא אחרי התקופה הקובעת. אם ביקשתי לקבל אחרי שנתיים וחצי, ולא אחרי שנתיים – שם חלה החובה למסור תוך 10 ימי עסקים, אבל אפשר לגבות תשלום. "(ה) לא מסר עוסק שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה לצרכן שביקש זאת לפי הוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד) – (1) רואים את העוסק, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הצרכן לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר לעוסק לסתור את גרסת הצרכן כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי־מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת; (2) לא יהיה העוסק רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של העוסק; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כאן אנחנו מבקשים לקבוע הגנה למצב דברים שבו צרכן ביקש את השיחה המוקלטת, וחלף המועד, והוא לא קיבל אותה בכלל או לא קיבל התייחסות מהעוסק או הצרכן טוען שהוא לא מסר, ובכל מקרה, חלה עליו החובה למסור והוא לא מסר – אנחנו אומרים שגרסתו של הצרכן היא תהיה הגרסה הנכונה, ולכאורה העוסק מודה בגרסה של הצרכן, וכדי לסתור את החזקה, הוא צריך לקבל את אישור בית-המשפט שהמחדל של אי-מסירת השיחה נעשה מסיבה מוצדקת. לאחר שבית-המשפט השתכנע, הוא יוכל לסתור ולהביא ראיות לכך שגרסתו של הצרכן אינה נכונה. "(ו) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3), חל המועד למסירת השיחה המוקלטת לפי סעיף קטן (ג) לאחר תום התקופה הקובעת, ישמור העוסק את השיחה עד מועד המסירה כאמור." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כאן אנחנו מתייחסים למצב דברים שבו הצרכן ביקש את השיחה בסמוך לתום התקופה. אם צריך לשמור את השיחה לשנתיים, ויומיים-שלושה לפני תום התקופה הוא ביקש לקבל את השיחה, אז אנחנו רוצים להבטיח שגם כאן העוסק ימשיך לשמור את השיחה עד למועד המסירה. זאת אומרת, הוא ישמור לשנתיים ו-10 ימים אם זה ביום האחרון, לשנתיים ו-7 ימים אם זה ביום השלישי לפני היום האחרון, ובהתאמות הנדרשות. "(ז) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין שמירת שיחה מוקלטת או מסירה לצרכן של שיחה מוקלטת או פירוט שיחות לפי הוראות סעיף זה." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש כל מיני נושאים שצריך יהיה לתת להם מענה בהקשרים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות. ולכן, כיוון שגם אלה נושאים שנמצאים בתחום העיסוק של שר המשפטים, הוסמכנו כאן לעשות את הדבר הזה בהתייעצות איתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם לא רוצים לחדד שמדובר, בין היתר, על הוראות לגבי אבטחת מידע והגנת הפרטיות? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני חושבת שהדברים נכתבו בדברי ההסבר, ולטעמנו הם מספקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יודע שהם נכתבו בדברי ההסבר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אז אנחנו חושבים שזה מספק. בדברי ההסבר מציינים, הן עשויות לכלול הוראות לאבטחת מידע והגנת הפרטיות של הצרכן, זכויות עיון, ואני חושבת שזה מספק ולא צריך להבהיר את הדברים בגוף החוק. "(ח) השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – (1) להחיל את הוראות סעיף זה, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים;" << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני אתייחס לכל פסקה בנפרד. כשדיברנו על החלת החובה להקליט שיחה, עלו טענות שיכול להיות שנצטרך בהמשך להידרש לתיעוד של פרקטיקות שיווקיות שהן לא באמצעות שיחות קוליות. לדוגמה, באמצעות - - - או באמצעות התכתבויות בווטסאפ, שהם דברים שקצת יותר בהתהוות היום, ואנחנו פחות פוגשים אותם, אבל יכול להיות שככל שהקדמה הולכת ומתפתחת והצרכנים נדרשים לעשות עסקאות במגוון אמצעים טכנולוגיים, נידרש גם לזה. ולכן לא הסדרנו את זה בהצעת החוק, אבל אנחנו מבקשים להסמיך את השר לקבוע הוראות בעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתם חושבים שצריך להסדיר גם את התחום הזה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בינתיים אנחנו לא רואים לנכון, אחרת היינו כבר מבקשים לכלול את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כפונקציה שאם התלונות משתנות, אז אפשר לעשות התאמות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק מזכיר שהיום, לפחות לפי מה שידוע לי, לא מעט מהאינטראקציות בין הצרכנים לעוסקים נעשות דווקא בצ'אטים ובהתכתבויות, ולאו דווקא בשיחה קולית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אז יש את זה גם למתלונן, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בהכרח. יש מקרים שבהם אתה כצרכן פונה דרך מה שנקרא 'צור קשר' באתר או יישומון של העוסק, ואין לך בהכרח את המידע הזה אחר-כך, הוא לא נשמר אצלך. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> יש גם צ'אטים שנמחקים אוטומטית. אבל כמו שאמרנו קודם, אנחנו מנסים לייצר איזון בין הסכנה לצרכן לעלויות לעוסקים. אנחנו קוראים ומכירים את הפרקטיקות. אנחנו מקבלים 40,000 פניות בשנה, אנחנו מבצעים הרבה אכיפה על התחום הזה. אכיפת הליבה שלנו עוסקת בזה המון, וזה קשור גם לרצון שלנו להטיל עיצומים בדבר הזה. אם נזהה בעיה, נטפל בה, ולכן שמנו את הסעיף הזה. אבל כל עוד אנחנו לא מזהים בעיה משמעותית, אנחנו פשוט מנסים לעשות איזון הגון כלפי העוסקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פשוט רציתי לדעת במבט צופה פני עתיד – גם בימים אלה אנחנו רואים עלייה באינטראקציות הכתובות. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> צריך יהיה לבדוק את העלויות של שמירת טקסט כתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת, לפי מה שידוע לכם, הבעיה היא בשיחות קוליות. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זה מה שאיתרנו. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אנחנו ערוכים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> " (2) לקבוע תקופה אחרת מהתקופה הקבועה בסעיף קטן (א)(3) או תקופות שונות לעניין סוגי עוסקים או לסוגי עסקאות המנויות בתוספת התשיעית כפי שייקבע, ובלבד שתקופות לפי פסקה זו לא יפחתו משנה;" << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זו תוספת בעקבות הערות שנשמעו כאן, ששנתיים זה אולי יותר מדי בשביל סוגי עסקים מסוימים. נכון לעכשיו, אנחנו לא יודעים להגיד שזה יותר מדי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההסמכה היא לגבי השנתיים? או איך מתייחסים לתקופה של שישה חודשים? או שמדובר על שינוי גם של השנתיים וגם של שישה חודשים? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני חושבת שאפשר לקרוא את זה כגם וגם – "לקבוע תקופה אחרת מהתקופה הקבועה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> טוב, נבדוק אם לא צריך לחדד את זה בנוסח. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אפשר לבדוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה נוסחית. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, אבל כשאני מסתכלת על סעיף (3), אז שניהם מוגדרים שם, ולכן התקופה כאמור מתייחסת לשניהם. אפשר לדבר על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נבדוק את זה. סליחה שאני חוזר לפסקה (1). שיחת וידאו היא שיחה קולית, נכון? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. שיחת וידאו היא שיחה קולית. " (3) לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי שעוסק רשאי לגבות בעד מסירת שיחה או פירוט כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד);" << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> שוב, אנחנו מדברים על שלושה מצבים שהשר יכול לקבוע. הוא יכול לקבוע סכום בעד מסירה חוזרת של שיחה, בעד המסירה הראשונה, שצריך לתת אותה בחינם, ובעד כל מסירה של שיחה לאחר התקופה הקובעת. אלה בעצם שלושת המצבים שאליהם מתייחס הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכאן נצטרך להוסיף את התיקון שיו"ר הוועדה דיבר עליו, לעניין הסכום הסביר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני קצת מתקשה להבין איך נצטרך להתמודד עם זה, בסופו של דבר, כשיקבעו סכום סביר ואנחנו נקבל תלונות, הוא גבה סכום לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. הסכום שהשר קובע צריך להיות סביר. סביר שמתייחס לעלויות. אי אפשר לקבוע סכום סתם. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> אני חושבת שזה לא יהיה סביר מבחינת משפט מינהלי אם השר יקבע עכשיו סכומים שהם לא מבוססים, שהם תלושים. נראה לי שזה לא מינהל תקין. כששר קובע הוראות ותקנות, הוא כפוף ממילא לכללים של סבירות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת ששר אמור לקבל החלטות סבירות anyway. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> מקצועיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כבר לא כזה סביר היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש על זה מחלוקת, לא? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בכל מקרה אנחנו נחזור לכאן ואתה או מי שיהיה כאן תגידו אם זה סביר או לא. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> שר שלא רוצה לקבוע משהו סביר, אז גם הוראה בחוק לא תעזור לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר. לא נתעקש על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא נתייחס לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. רק מה זה הנושא הזה של הסכמת שר האוצר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לגובה של המחיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. זו הסמכה לשנות את התוספת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זו פסקה שעוד לא קראנו. הוא יכול, בהסכמת שר האוצר, לשנות את התוספת התשיעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מוכן להסכמה. יהיה שר אחד שיחליט ונגמר. עזבו אותי עם כל ההסכמות האלה שבסוף לא יוצא מזה כלום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה צודק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר התייעצות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה פתאום הוספתם את זה? << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> כל הצמצום של התוספת, מלכתחילה, היה בעקבות דין ודברים מול משרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, וכבר הוחלט על הצמצום. << דובר_המשך >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר_המשך >> הם ביקשו שאם תוסיף משהו לתוספת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר התעקש על זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגיל, אבל אחר-כך אנחנו לא יוצאים מהם. מספיק התייעצות. לא צריך הסכמה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אוקיי. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני תוהה אם להמשיך בקריאה רציפה, כי בהקשר של הסמכות של השר עלו כל מיני טענות לגבי שמירה של פרטי גישה לפרטי תשלום של צרכן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הפרטיות, שהוא מתעסק עם זה - - - << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, לא. זה טענות שונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה זה קשור לסמכות השר? לא הבנתי. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> זה פתרון שחשבנו עליו. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> עלו פה טענות בוועדה לגבי זה שאם יש חובה להקליט את השיחה, אז בעצם אנחנו יוצרים מצב בעייתי, כי בהסכמים של עוסקים מול חברות האשראי יש איזשהן הוראות שאומרות שאסור לשמור את פרטי הגישה לפרטי התשלום של האשראי. אני לא בטוחה שזה מייצר קושי משפטי, כיוון שאותם עוסקים צריכים לעמוד גם בהוראות החוק וגם בהוראות ההסכמיות, ולכן, באופן הזה, כשהם צריכים לעמוד גם וגם, הם צריכים להשתמש באמצעים המתאימים. לדוגמה, כמו שקורה בעולם, בשלב מתן פרטי התשלום נותנים לך אפשרות להקליד אותם בטלפון הנייד, או שולחים לך לינק למלא את הפרטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את מתכוונת לקישור מאובטח? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כן, באופן כזה שזה לא נשמע בשיחה. ואז אתה גם עומד בחובת ההקלטה כי אתה מקליט את השיחה, ואתה גם עומד בהוראה ההסכמית שאומרת שאסור לך להקליט את אותו פרט. ולכן, אני לא חושבת שנוצר כאן איזשהו ואקום חקיקתי שמצריך הסדרה ייעודית. יחד עם זאת, אם בכל זאת רוצים לקבל את הטענה, ומזהים שיש קושי, אז הצענו להסמיך את השר לקבוע שהוראות אלה לא יחולו על מידע מסוים. ואז הוא יכול לקבוע את זה בתקנות, וכשיתברר שיש כזה צורך, באמת אפשר יהיה לקבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, אתם מציעים בעצם להוסיף בהסמכה, בסעיף קטן (ח), גם החרגה של פרטי מידע מסוימים? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כן, שאותם לא תהיה חובה להקליט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, הבעיה שנוגעת לשמירת פרטי תשלום יכולה לעלות גם לגבי רגולציה שקיימת היום. כמו שאמרתי, גם היום יש רגולציה בתחומי התקשורת והגז בעניין הקלטת שיחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> וגם בשיחות וולונטריות שלכאורה אין חובה להקליט אותן, לא מכוח רישיון ולא מכוח חיקוק, אבל עובדה שעוסקים מקליטים שיחות כאלה. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> בדקתי אתמול עם חברת תקשורת, והם הסבירו איך מתמודדים עם המגבלה הזו שאסור להם להקליט מספרי אשראי. גם על זה עלויות נוספות מעבר לעלות של מערכת ההקלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל איך הם מתמודדים? החסרת פרט אחד. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> יש להם אפשרות לטוקנים, שעושים את המידע הזה סמוי ושמור. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני אשמח אם תוכלי להסביר. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> בדקתי את זה אתמול בערב, והיום אני אוכל להמשיך לבדוק את זה לעומק עם האנשים הטכניים שם. אבל שוב, ליצור מערכת שאפשר להקליט בה את פרטי כרטיס האשראי ושזה יתקשר לעוסק, זה עוד עלות של מערכת חדשה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני רוצה לציין לגבי העלות – החובות האלה, האיסור הזה להקליט את פרטי האשראי, זה כבר היום מכוח ההסכמים. זאת אומרת, נכון להיום העוסקים צריכים לעמוד בזה מכוח ההסכמים שלהם. זו לא תוספת רגולטורית שאנחנו מביאים. זה מובנה במערכת ההסכמים שלהם, ולכאורה הם צריכים לעמוד בזה. זה מאוד-מאוד חשוב שהם יעמדו בזה, ולכן אנחנו מוכנים לאפשר ולכן אנחנו גם אומרים לפרוטוקול שהעמדה שלנו היא שצריכים לעמוד בהוראות החוק להקליט את השיחות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם זה לא כתוב בהסכם, אז מה קורה? << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אבל זה כתוב בהסכם. עשינו בדיקה מול בנק ישראל והם אישרו - - - << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> זה רשום בהסכמים עם חברות האשראי. העניין הוא שהאיסור להקליט הוא לא חדש, וחברות שבוחרות להקליט עומדות באיסור הזה. אבל עכשיו באים להחיל את החובה להקליט על חברות שעד היום בחרו לא להקליט ועכשיו צריכות להתמודד עם האיסור. עכשיו מחייבים אותן. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> מירב, אני חוזרת ואומרת על מי אנחנו מדברות, איזה חברות שעד היום לא אמרו להן להקליט והיום הן צריכות להקליט. אנחנו לא מדברים פה על הגז שצריכים להקליט, אנחנו לא מדברים פה על התקשורת שצריכים להקליט. אנחנו מדברים פה על קבוצה של חברות שזוהו אצלנו, עשינו מיפוי של התחומים האלה ואני אשמח לתת לכם את הנתונים. לדוגמה, תיווך הלוואות, מיפינו את החברות וזיהינו שבערך 60% מהחברות בתחום הזה חשודות כמפרות. איתור כספים, כ-70% מהחברות. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על חברות תמימות וטובות. אנחנו מדברים פה על ענפים סופר בעייתיים. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> נכון. רק שלפי סעיף (1) בתוספת, בנושא עסקה למכירת טובין, זה משהו שהוא קצת פרוץ ודיברנו שזה יחודד. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל פה זו שיחה יזומה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני שוב אומרת, אם מתקשרים לצרכן שיושב בבית שלו ואין לו עניין, הוא לא מחפש כלום, הוא יושב ורואה טלוויזיה, מתקשרים אליו ואומרים לו: בוא נמכור לך את זה, ואת זה ואת זה, זה קשה לשכנע. לעשות את הצעד הזה של לקחת מוקדן, שיתקשר להתחנן לאנשים שיקנו משהו שהם לא מתעניינים בו, זה חשוד, אין מה לעשות. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> אני מסכימה איתך. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> וואו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה היה רגע. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> את מדברת על מקרים קיצוניים שגם אני נגדם. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> זו הצעת החוק. << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >> כרגע ההצעה כללית מדי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני זה, הוועדה מחליטה להוסיף עוד הסמכה בסעיף קטן (ח). אילנה, את רוצה להקריא איזשהו נוסח ראשוני? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> השר רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בפסקה (5), לקבוע שלגבי מידע מסוג מסוים לא יחולו הוראות סעיף זה, או לקבוע פרטי מידע שלגביהם לא יחולו הוראות סעיף זה. אפשר לטייב את הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מידע כפי שיקבע, אני מניח. סעיף קטן (ט), בבקשה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "(ט) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות שנקבעו לפי דין או ברישיון – (1) המחייבות שמירה של שיחה מוקלטת לתקופה ארוכה מהתקופה הקבועה לפי סעיף זה; (2) המחייבות הקלטה של שיחה בעניין עסקאות שמחירן הכולל נמוך מהסכום האמור בסעיף קטן (ב); (3) המחייבות מסירה של שיחה או פירוט מועד שיחה לצרכן בתקופה קצרה יותר מהקבוע בסעיף קטן (ג); (4) המחייבות מסירה של שיחה או פירוט מועד שיחה לצרכן ללא עלות או בסכום נמוך יותר מהקבוע בסעיף קטן (ג)." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הרעיון בסעיף הזה היה לתת עדיפות להוראות צרכניות מיטיבות יותר, שנקבעו לגבי סוגים מסוימים של עוסקים ברגולציה נפרדת. אם מחר האסדרה לגבי חברות הגפ"ם תהיה שנותנים בחינם משהו או שנותנים בתקופה קצרה יותר, אז אנחנו מבקשים שיחולו ההגנות הצרכניות הקבועות שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אני לא טועה דיברנו על כך בדיון הראשון, על שימור הרגולציה הקיימת ומתן עדיפות להוראות שמיטיבות עם הצרכן באותה רגולציה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, אבל אני אדגיש. זה שימור רגולציה קיימת כשהיא מיטיבה עם הצרכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאמרתי, זה להיטיב עם הצרכן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. אם יש הוראה בחוק לגבי חברות הגפ"ם, שקובעת שתקופת השמירה תהיה שנה ואצלנו שנתיים, הם חייבים לעמוד בשנתיים אצלנו. אגב, זה מתואם גם עם הרגולטורים. אני רק תוהה אם אתם רוצים לנהל את הדיון על מחיקת ההגדרות של מאסדר גוף פיננסי ועוסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשאיר את זה לסוף. בנק ישראל פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברות הביטוח פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להגיד כמה מילים על מחיקת ההגדרות האלה? זה משהו אחר, זה שתי סוגיות נפרדות. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. זה שונה מהסוגיה שיו"ר הוועדה ביקש להחיל את החובות על אלה שמוחרגים מכוח 39. אלה שמוחרגים מכוח 39 מלכתחילה לא כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו החרגה נוספת שאתם ביקשתם. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. למעשה, בתיקון המקורי שהוצע הייתה הגדרה של מאסדר גוף פיננסי והייתה הגדרה של עוסק באופן שקובעת שמי שמנוי בתוספת התשיעית, אבל הוא מחזיק ברישיון ממאסדר גוף פיננסי, לא יחולו עליו הוראות החוק הזה. זה לא שונה הרבה ממה שעשינו בפרט (5) – נתנו החרגה למי שמחזיק ברישיון של רואה חשבון, כי ההבנה הייתה שהקושי שאנחנו איתרנו הוא קושי שנועד לאלה שלא מחזיקים ברישיון; כי מי שמחזיק ברישיון יש לו מה להפסיד, יבוא המאסדר ויגיד, סליחה, אתה פועל שלא כדין, בפעם הבאה לא אחדש לך את הרישיון או אני אתלה את הרישיון, או אני אשלול ממך את הרישיון כבר כעת. ויש פיקוח, גם פיקוח צרכני בהקשרים האלה, ולכן לא ראינו לנכון להחריג, כמו שעשינו בסעיף 5, כל פעם את מי שמחזיק ברישיון, וקבענו הגדרה כללית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק מזכיר שגם חברות התקשורת והגז הביתי מוסדרות ברישיון ויש לגביהן רגולציה צרכנית ענפה. כלומר, את הטיעון הזה אפשר להעלות גם מהכיוון השני. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, אבל התרשמנו ששם יש אסדרה הדוקה בפיקוח הדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אנחנו נכניס את החברות והבנקים ואחר-כך תתרשמו ממה שאתם רוצים. כל השיטה הזאת, שהרגולטורים מסתדרים ביניהם, לא מקובלת עליי. אנחנו נכניס גם את הבנקים וגם את חברות הביטוח. אחר-כך תסתדרו ותעשו מה שאתם רוצים. אין מצב שאנחנו נפתור אותם. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר לך, אין מצב. אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אשמח להתייחס בקצרה ואחרי זה להמשיך. אני איילת שמעון, מרשות שוק ההון. זה לא שהמפוקחים של רשות שוק ההון פטורים מהחוק הזה, כי בעצם התוספת התשיעית מונה כל מיני סוגים של שירותים ואפשר להאריך ולהמשיך, אבל חברות הביטוח לא נותנות אותם. אז זה לא שיש פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק מדבר על סוג שירותים מסוים. אם הן נותנות, אז זה יחול עליהם, ואם הן לא נותנות, אז לא יחול עליהן. למה הן צריכות לקבל פטור גורף? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אגיד למה זה כן משנה, ואולי איתי ירחיב אחר-כך. בשביל שזה יחול עליהן, צריך לכתוב בחוקים ספציפיים ורלוונטיים שזה חל עליהן, כלומר, אין פה פטור אלא צריך להחיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נחיל. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני רק אחדד ונדבר על זה בהמשך. אין מה להחיל, כי השירותים האלה לא חלים. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> אלה שירותים שחברת ביטוח לא נותנת, למשל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לשמוע גם את בנק ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשמע אותם, ברור שנשמע אותם. ורק אחר-כך נדחה את הטיעון. אם צריך לתקן חוקים, נתקן. נתקן את זה בצורה עקיפה. אין בעיה. זה לא יהיה שאתם תהיו פטורים באופן גורף. אתם תהיו חלק מהחוק. עשיתם עסקה שקשורה לחוק, זה יחול עליכם, ואם לא עשיתם, זה לא יחול עליכם. אני לא מבין את הטיעון בכלל. מה ההמצאה של הטיעון הזה? אני לא מבין את זה. כל הזמן בנק ישראל הולך לטובת הבנקים, ורשות ההון לטובת חברות הביטוח. איזה מין דבר זה? אני לא מבין את זה. במקום לדאוג לציבור, אתם דואגים להם. אני לא מבין את הקטע הזה. נגמר הסיפור, אצלי זה לא יהיה. אתם רוצים, תלכו לוועדות אחרות. יש כבר תקדימים, מציעים כל מיני דברים שהכול ילך לוועדה אחרת. אז אולי גם זה ילך לוועדה אחרת. אין מצב, רבותיי. זה לא טיעון. הטיעון שלכם לא מתקבל. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בשביל שתהיה לך התמונה השלמה, אני רוצה להפנות רק לרגע לפרט (5) בתוספת התשיעית, שבעצם קובע עסקה למתן שירות של בדיקת זכאות להחזר מס, וזה תחום שמצאנו אותו בעייתי. אבל קבענו שם שהוא לא יחול על מי שנותן את השירות הזה ומחזיק ברישיון מכוח חוק רואי חשבון. למה? כי לא מצאנו שאיתם יש בעיה. הבעיות שמצאנו הן בעיות של התקשרויות על ידי מי שמבוצעות - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בחברות הביטוח אין בעיה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהתלונות לא הגיעו אליכם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> התלונות של חברות הביטוח לא מגיעות אלייך, אז ברור שלא מצאת שיש בעיה. מה זאת אומרת? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את דעתו של יו"ר הוועדה. אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. אבא שלי בן 91, ובמשך עשרות שנים הוא שילם פרמיה לביטוח סיעודי. לפני שלוש שנים הייתה לו בדיקה, וכך הלאה, והוא קיבל את הזכאות של הביטוח, והוא זכאי לסכום כזה וכזה. אבל חברת הביטוח המשיכה לגבות את הפרמיה כל חודש 300 שקל, במשך שלוש שנים, עד שראיתי את זה בחשבון הבנק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה קפדן. איך ראית את זה? << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני קפדן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דווקא שם צריך הקלטות, בחברות הביטוח ובבנקים. והם היחידים שהחרגתם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האם שם לא צריך הקלטה, מה קרה, ואיך ולמה? בוודאי שצריך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> איך בן-אדם יהיה מודע על איזו פוליסה הוא חתם ושהציעו לו בטלפון בשיחה יזומה? למה שם לא? איך מכל החוק הזה, דווקא את הבנקים וחברות הביטוח מצאתם לנכון שהם לא צריכים? מעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עסקים קטנים כן, ובנקים לא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בן אדם שמוכר בגדי-ים וחרוזים והקים עסק, זה כן. בנקים וחברות ביטוח לא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה חייב להיות. נניח שמבטיחים ריבית מסוימת, ובפועל נותנים לו ריבית אחרת, איך הוא יעלה על זה? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אשמח להשלים טיעון בקצרה ונדון על זה בהמשך. ההוראות של הרשות קובעות כבר היום חובת הקלטה בשיחות, כמו בדוגמה שאתה אמרת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> נו, אז מה הבעיה שתהיו בחוק הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע איזו רגולציה יש היום בתחום הזה, כלומר רגולציה שמסדירה חובת הקלטת שיחה בעניינים רלוונטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנקים מקליטים את כל השיחות? תגידי לי, אם פקיד בבנק שמתעסק בהשקעות מצלצל ללקוח ואומר לו, אני ממליץ לך להשקיע במנייה כזאת וכזאת, זה לא חל? למה שזה לא יחול? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בייעוץ השקעות יש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בדרך-כלל אומרים שהשיחה מוקלטת, אבל השאלה היא אם יש חובה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> השאלה היא אם הלקוח רשאי לקבל את השיחה, לא אם השיחה מוקלטת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השיחות מוקלטות באופן אקראי. לא כל השיחות מוקלטות באופן סיסטמתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והם גם לא צריכים לשמור את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כדאי שנשמע את נציגת בנק ישראל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה קיים היום? << אורח >> חן פלישר: << אורח >> אני חן פלישר, מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. קודם כול, בגלל שאני שומעת את זה נאמר הרבה, אני רוצה להגיד להקדמה ולהזכיר דברים בסיסיים. המערכת הבנקאית מוחרגת מחוק הגנת הצרכן לא בגלל שאין חובות צרכניות, אלא בגלל שיש חקיקה ענפה אחרת שעוסקת בתחום הצרכני שמתאים לשירותים הפיננסיים, כמו: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) , חוק שירותי תשלום, חוק אשראי הוגן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז נעשה להם גם את החוק הזה. מה הבעיה? אני לא מבין. << דובר_המשך >> חן פלישר: << דובר_המשך >> ועוד שלל חוקים שיש בהם התאמות שמתאימות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי ההקלטות, שמירת ההקלטות והחובה לתת את ההקלטות? זה החוק. החוק חל על זה, לא על כל מיני דברים אחרים. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> דבר שני, - - - אתם יודעים שכשיש חקיקה, שמגיעה יוזמה שהיא בחוק הגנת הצרכן ויש רלוונטיות גם למערכת הבנקאית, אז כבר יש לנו כמה תקדימים שבנק ישראל תמך בזה, שהחובה תשוכפל וישימו אותה גם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תמך ביוזמת הוועדה להחיל, להחיל בדרך של תיקון עקיף. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> תמך, תמך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב שאת לא טוענת את הטענה שאתם תמיד טוענים, שהבנקים יתמוטטו אם אנחנו ניגע בהם. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> לא תשמע את זה ממני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הטענה הזאת את לא טוענת. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> עכשיו לגופו של עניין. במקרה הזה, אם מסתכלים על רשימת השירותים, אז למיטב הבנתנו, אין בהם רלוונטיות לשירותים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זו לא השאלה וחשוב לי לחדד. חן, סליחה שאני קוטע, כי גם הטענה הזאת נשמעת שוב ושוב. הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה היא הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן, שלא חל על בנקים, על חברות ביטוח ועל עוד כמה גופים פיננסיים. מה שאומר יו"ר הוועדה הוא שברצונו להחיל את החובה על שירותים נוספים שנותנים אותם גופים פיננסיים. אין טעם להתייחס לשירותים שהיום החוק בכל מקרה לא חל עליהם. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> אני רוצה להגיע לשם. אני חושבת שהממשלה הציעה את החוק הזה ככה ולא נגעה לפחות במערכת הבנקאות – אני לא יודעת על כל הגופים הפיננסיים – בגלל שאנחנו לא מכירים שם בעיה מהסוג שהצעת החוק הזו באה להתמודד איתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עם סוכני ביטוח? זה חל עליהם? << אורח >> חן פלישר: << אורח >> אני יכולה להשלים טיעון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על סוכני ביטוח לא חלה חובת הקלטות? << אורח >> חן פלישר: << אורח >> זה לא בנק ישראל. אני רק רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להכניס סוכני ביטוח. מה זאת אומרת? סוכני ביטוח לא מצלצלים? - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור. זה הנושא הכי חשוד. בן-אדם עושה פוליסה והוא לא יכול לראות מה הפוליסה שעליה הוא - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כל מה שקשור לשירותים פיננסיים, שזה בנקים, חברות הביטוח - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני מציע שנעשה את זה מסודר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, שמענו. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> אפשר עוד שתי מילים על השאלה הראשונה שאיתה פתחנו ולא הגעתי אליה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה סתם - - - << אורח >> חן פלישר: << אורח >> זה קשור לעניין ההקלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חשוב לדעת אם יש היום חובת הקלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין חובה. אין חובה לשמור, אין חובה להקליט ואין חובה לתת. אתה למה הם מקליטים? שאם יתבעו אותם, הם יוציאו לו את זה, אבל לא אם הצרכן רוצה. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> רגע. יש חובה לתת, אם יש הקלטה במערכת הבנקאית שהבנק הקליט, כמו שאתה אומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתנאי שהוא פונה אליכם, מתלונן אצלכם ואתם נותנים הוראה. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> לא, לא. יש סעיף מפורש וכללי גילוי נאות, הרבה שנים, שאומר שאם יש לתאגיד בנקאי הקלטה והלקוח מבקש, צריך למסור - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל אם אין חובה להקליט, אז מה זה חובה לתת? << אורח >> חן פלישר: << אורח >> אבל בפועל, בבדיקה שלנו, רוב השיחות מוקלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בנק ישראל, לא שכנעתם אותנו. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> לא ניסינו לשכנע. רק ניסינו להביא את המידע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הזה יחול – תתקן את זה לישיבה הבאה, שיהיה על זה סעיף, כולל גם סוכני ביטוח, אני רוצה שיהיו בפנים, וגם חברות ביטוח כמובן. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> רק משפט אחד, אם יורשה לי. כמו שאמרתי קודם, חובת הקלטה חלה על סוכני ביטוח בשירותים מסוימים שאנחנו גילינו בהם בעיה. וכבר היום, עוד לפני החוק הזה, החובה היא יותר רחבה – יש חובה לשמור לשבע שנים ולא לשנתיים, יש גם חובה לתת ללקוח בצורה מסודרת. ולכן, בנושא הזה, להבנתנו, כבר יש הוראות רלוונטיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר פשוט לעשות את הרגולציה המחמירה מבין השניים, הקיימת או בחוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בכל מקרה זה יהיה בכל מקרה הסעיף שיחול. הדרך לעשות זה היא בתיקונים עקיפים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד על בנק ישראל, כבוד היו"ר, שתדע שהם עוזרים המון בפתרון בעיות של עושק. זה לא שהם לא רתומים לנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי תלונה לבנק ישראל. אבל בעניין הזה אנחנו נחיל את העסק הזה גם עליהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני רק רוצה לוודא מהי, פחות או יותר, ההחלטה העקרונית של הוועדה. סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן מחריג היום מתחולתו תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח וסוכני ביטוח, נותני שירותים פיננסיים, שאלה גופים שמוסדרים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים ומפוקחים על ידי רשות שוק ההון, וגם חברת השלומים. השאלה היא אם הוועדה מבקשת לתקן את החוקים שמסדירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להגיד, החוק הזה לא יוחרג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בתיקון עקיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיקון עקיף. כן, ברור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה עם חברות כרטיסי אשראי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חלק מהם תאגידים בנקאיים. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> חברות כרטיסי אשראי גדולות הן תאגידים בנקאיים. סולקים קטנים הם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תנסחו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך יהיה לתקן כמה תיקונים עקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. אני סומך עליך בעניין הזה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> סליחה, לא מדובר רק בתיקונים עקיפים. הרי כמו שאמרנו, בחוק הזה הממשלה ישבה ואבחנה בדיוק את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז מה עם הממשלה ישבה? אבל אנחנו ועדת הכלכלה. תגישו בג"ץ נגד יו"ר הוועדה וחברי הכנסת. מה אני אגיד לכם. אולי בג"ץ ייתן לכם מענה. << דובר_המשך >> אילת שמעון: << דובר_המשך >> הממשלה אבחנה את השירותים הבעייתיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז, טוב מאוד. ואנחנו אבחנו את הממשלה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> הגופים הפיננסיים נותנים כל מיני שירותים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה שירותים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שאתה מומחה בעניין הזה, תעשה את מה שצריך ותראה לנו את זה. זה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שכן יהיה לערוך כאן כמה הבחנות. לא כל הוראות הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אני סומך עליך בעניין. המהות ברורה. תקן לנו את זה אחר-כך. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני חושבת שהמהות לדון באיזה שירותים היא קריטית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז תשבו על זה ביחד ותנסחו את זה בצורה מדויקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל מקרה זה יהיה. אם אתם רוצים לעזור לנו לעשות את התיקון הזה יחד עם היועץ המשפטי – מקובל, ואם לא, אז נעשה את זה לבד. פשוט מאוד. אפשר להמשיך לקרוא. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "תיקון סעיף 21 2. בסעיף 21(2) לחוק העיקרי, אחרי "לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995 (בחוק זה – חוק המחשבים)" יבוא "ושיחה לפי סעיף 16ד "." סעיף 21 לחוק שלנו עוסק בסמכויות פיקוח, והוא קובע שלצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק, רשאי הממונה או מפקח לדרוש מסמכים, לדרוש מכל אדם להציג את מענו, ובסעיף קטן (2) הוא קובע שאפשר לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח להקל את ביצוע ההוראות לפי חוק זה, ואז הוא קובע לעניין זה מסמך: "לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים". אנחנו מבקשים להוסיף כאן את האפשרות לדרוש גם את ההקלטה, כדי שתהיה אפשרות לבצע את האכיפה על הפרה של הוראות החוק. הסעיף הבא זה תיקון של סעיף 22ג, סעיף שקובע את האפשרות להטיל עיצומים כספיים על הפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן, ואנחנו מבקשים לתקן כך – "תיקון סעיף 22ג 3. בסעיף 22ג לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) עוסק שלא מסר לממונה או למפקח מסמך שנדרש למסור לפי סעיף 21(2), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום השווה למחצית הסכום הקבוע בסעיף קטן (ב) ועל עוסק שאינו תאגיד – בסכום השווה למחצית הסכום הקבוע לגביו באותו סעיף; לא יוטל עיצום לפי סעיף קטן זה בשל אי מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (ד)(2)."" << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה הסכום? מה הסכומים? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו מדברים על מחצית מהסכום הקבוע בסעיף קטן (ב), שהוא הסכום הגבוה יותר, והוא עומד על 46,000 שקלים לתאגיד ו-25,610 שקלים למי שאינו תאגיד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה כשהוא לא עבר שום עבירה. פשוט אין לו את ההקלטה, הוא איבד אותה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, לא. רגע, נסביר. הסעיף הזה בעצם מבקש לאפשר לנו להטיל עיצום על אי מסירת ההקלטה לממונה. הממונה בא - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אין לבן-אדם את ההקלטה, הוא איבד אותה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> מה זה איבד אותה? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אין לו את ההקלטה. זה קורה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע. אם הממונה הגיע אליו, זה אומר שהתקבלו הרבה מאוד תלונות. הממונה לא מגיע למישהו סתם. הוא מגיע אם יש הרבה מאוד תלונות. אם יש הרבה מאוד תלונות והוא אומר, אין לי את ההקלטה שהחוק מחייב אותי, זה אומר שיכול להיות שהוא רוצה להסתיר משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול לאבד, אבל אם מאבד כל הזמן אז אנחנו בעיה איתו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי להוסיף שזה משהו שחוזר. אי אפשר שעל הקלטה אחת שהוא לא שמר תטילו 46,000 שקל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש שימוע לפני זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הליך שלם לגבי הפרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הליך שלם עם שלבים. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> צריך גם להגיד שאנחנו לא מבקשים בדרך כלל הקלטה ספורדית. כלומר, בא צרכן ואמר, יש לי בעיה והתלונן, וביקשנו את ההקלטה, וכבר ראינו מקרים של חברות שמקליטות וכשמבקשים הקלטה ספציפית הם לא מוציאים אותה, היא נעלמה, היא נמחקה. לכן דווקא הקלטה ספציפית, זה לא משהו להקל בו ראש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אני יודע. למדתי שכל העיצומים זה רק רשום בחוק. תכלס בקושי יש. עד שנותנים עיצום מת הבן-אדם, העסק כבר נסגר בדרך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ופתח עסק חדש. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בגלל שמצבנו ברשות הוא פשוט מופלא, ויש לנו עשרות אלפי מפקחים, אנחנו יכולים פשוט להיכנס לכל בית עסק מתי שבא לנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את אומרת בציניות, כמובן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו לא עובדים בשיטה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עובדים לפי תלונות שאתם מקבלים מצרכנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמה מפקחים יש היום? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> פחות מ-20. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> יש לנו בערך 20 מפקחים שחלק מהם צריכים לעשות את האכיפה בשטח, שיהיה סימון מחירים והדברים האלה, וחלק שמפקחים על עבירות ליבה, שזה הקלטות והשיחות האלה, וזה חקירות ארוכות ומסובכות. יש כ-600,000 או 650,000 עוסקים שעליהם אנחנו מפקחים. אנחנו הולכים לחמורים ביותר, אבל הלוואי, הלוואי, שהיינו יכולים לדרוש את הקלטת השיחות מכל החברות המנויות בתוספת של החוק הזה כחברות בעייתיות. לצערי, אנחנו לא יכולים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> את כל זה אמרנו כדי לומר שאנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו לריק, ואנחנו לא נכנסים באופן אקראי פתאום לבית עסק שמתאים לנו להיכנס או שאנחנו סתם חושבים. אנחנו מתבססים על מידע מודיעיני, ואנחנו לא נגיע לבית עסק אם אין לנו מידע שמבסס שקיימות הפרות שם. ולכן, החשש הזה שאולי הוא פתאום איבד, הוא חשש שלא תואם את המציאות. ובסוף, אם ממונה הגיע ודרש מידע ולא קיבל אותו, אז יש כאן כמה הפרות מאוד משמעותיות. האחת, שהוא לא עומד בהוראות החוק, והשנייה, שהוא סירב למסור לגוף הרגולטורי, המפקח שלו, שלו הוא חייב דין וחשבון, את ההקלטה שהוא חייב בה מכוח הדין. ולכן אנחנו מבקשים לקבוע את העיצום הזה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> טוב. אני חושב בכל רם – אם החברה שמספקת את שירותי ההקלטה תגיד שקרתה תקלה טכנית או משהו כזה בשיחה ספציפית, האם יש מקום לבדוק ולהקל על העיצום? לדוגמה, אני קניתי שירותי ענן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תקנות הפחתה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש גם מערכת הסכמים בין העוסק שחב בהקלטה לבין החברה שמספקת לו את השירות, והוא מתכבד לכתוב שם סעיף שיפוי או סעיף אחר שיבטיח שאם לא הוא זה שהתרשל, שהיא זו שתשפה את ההוצאות שנגרמו בעקבות זה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. את יודעת, החוזים האלה מול שירותי ענן הם חוזים אחידים. אף אחד לא יתכבד להוסיף פתאום לשירותים. עד עכשיו טענתם בכל הדיונים שזה שירות פשוט, שירות שקונים מאיזה זה בענן. אז עכשיו הוא יתכבד להוסיף בחוזה אחיד מול חברת הענן שהיא תשפה אותו במקרה שאין הקלטה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יבוא לידי ביטוי בעלויות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה קיים היום בחוזים? את מכירה את החוזים? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. אני לא מכירה את החוזים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אז להגיד "יתכבד" כל עסק עכשיו מול - - - << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> יש שימוע לפני הטלת עיצומים כספיים. אם עוסק יוכיח שזו תקלה חריגה טכנית, הכול נשרף או לא יודעת מה, אז יש שיקול דעת לממונה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אם תקלה טכנית, אז מה ההפחתה? << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> יש שיקול דעת לממונה אם להטיל את העיצום או לא. בשביל זה הליך השימוע אמור להקשיב לעוסק ולראות אם יש טעמים שמצדיקים את ההפרה. זה חלק מההליך המובנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל המדיניות שלכם היא רק אם זה דבר חוזר ונשנה, נכון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו את זה לפרוטוקול. זו המדיניות? או שהבן-אדם עשה טעות אחת ואתם מטילים עליו? תגידו מהי המדיניות האכיפה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> הרשות, לצערי, לא יוצאת לאכיפה על חברה שיש לה שיחה אחת חסרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לצערך? זה יכול לקרות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לצערה, גם על 20 תלונות היא לא יוצאת לאכיפה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> לצערי, אנחנו לא מצליחים - - - אנחנו הולכים רק לאלה שיש צבר תלונות. דבר שני, פרסמנו את זה להערות הציבור פעמיים. זו טענה שאף חברה, כולל התקשורת, לא העלתה. אף אחד לא אמר לנו, תשמעו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל בשביל זה יש חברי כנסת. מה הבעיה? << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני אומרת שזו לא בעיה שקיימת בשטח, ואם נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה זה יפתח פתח. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תני לי לחדש לך. בעלי עסקים עסוקים בלעבוד, לא בלעבור על כל מיני חוקים וחקיקה ולראות. זה התפקיד שלנו, אנחנו פה לראות מה מפריע להם. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> בדיוק, צודק, ולכן זה ממוקד בחברות - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אני מקבל את התשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התשובה היא שאדם שקרתה לו תקלה אחת, הוא לא מקבל שום דבר בסוף. אם זה צבר ויש שימוע – הליך שימוע זה הליך ארוך, זה לא מהיום למחר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בסדר. העיצומים זה דבר הגיוני. << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> וגם יש מקום להזכיר את תקנות ההפחתה בנסיבות מסוימות. למשל, אם המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק בחמש השנים שקדמו להפרה, אפשר להפחית לו. אם ההפחתה נובעת מנסיבות אישיות, זה לשיקול דעת - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה מניח את דעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בואו נמשיך. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "(2) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (16ב) יבוא: "(16ג) לא הקליט שיחה בינו או בין אחר מטעמו לבין הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 16ד(א)(1); (16ד) לא הודיע לצרכן בתחילת שיחה כאמור בסעיף 16ד(א)(1) כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבלה, בניגוד להוראות סעיף 16ד(א)(2); (16ה) לא שמר שיחה מוקלטת, בניגוד להוראות לפי סעיף 16ד(א)(3); (16ו) לא מסר שיחה מוקלטת או פירוט מועדי שיחות לצרכן שביקש זאת, בניגוד להוראות לפי סעיף 16ד(א)(4); (16ז) גבה תשלום בניגוד להוראות סעיפים 16ד(ג) ו(ד) או בניגוד להוראות לפי סעיף 16ד(ח)(1);"." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כל מה שהקראתי עכשיו נועד לאפשר לממונה להטיל עיצום על ההפרה של ההוראות שקבענו כאן, ובעצם מנינו את כל ההוראות; החובה להקליט את השיחה, החובה להודיע בתחילת השיחה כי השיחה מוקלטת ולהנגיש אותה, החובה לשמור אותה, החובה למסור אותה, ובעצם כל החובות שמנינו כאן. ואם מפרים אותן, אז הממונה יוכל להטיל עיצום כאמור בסעיף קטן (ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה לגבי (16ז) – האם לא צריך להתייחס גם לפסקה (3) בסעיף קטן (ח)? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כתבנו (ח1), ואתה מבקש לדעת אם לא צריך להוסיף גם את (3)? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שואל, כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אגב, החובה היא להגיד בכל תחילת שיחה שהשיחה היא מוקלטת, ומספיק להגיד את זה באופן אוטומטי, כמו למשל, כשאני מתקשר לבנק? במענה הקולי או שאני חייב להגיד את זה בקולי? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אתה צריך למסור את המידע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדרך לא משנה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> איתי, אני מתלבטת בשאלה שלך, כיוון שב-(3) כתוב: לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי שעוסק רשאי לגבות בעד מסירת שיחה כאמור בסעיף (ג) או (ד). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אבל השאלה היא אם יהיה עיצום אם הוא הפר את ההוראות האלה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פסל, לגבי הטענות שלכם לגבי עסקים קטנים וכולי – אחרי בדיקה שעשיתי אני לא חושב שיש להן מקום מכיוון שהרשות להגנת הצרכן לא עשתה את זה על כל העסקים ועל כל הנושאים, אלא בחנה איפה יש בעיות ורק את אלה הכניסו לחוק. זאת אומרת, צמצמו את זה כבר בהליך החוקי. ועכשיו אנחנו נסתכל על איזה עסקאות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ראיתי את התוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. מה שנשאר זה לגבי הסכום. הסכום בחוק הוא 500 שקל, ועל העניין הזה נדבר בסוף. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכרגע הנוסח של החוק והתוספת שקיימת היא מקיפה מדי, היא רגולציה עודפת מדי, היא באה עם כוונות טובות, ואני בטוח שכולם פה רוצים לעשות רק טוב ולמנוע את עושק הקשישים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שים לב, זה לא על כל העסקאות. זה על סוג מסוים של עסקאות, שבחנו את הבעיות שיש - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שבנוסח זה מחודד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז רגע, עכשיו נדבר על זה. אתה לא היית בהתחלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הייתי, שמעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחנו את זה לאור מה שקורה בשטח, והגיעו למסקנה שפה יש בעיות ובזה צריך לטפל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, שמעתי את מה שהם אמרו, ואני בשיח גם עם הרשות להגנת הצרכן וגם עם מירב. אני לא מדבר על כל הסעיפים, אבל אם בחנו והסעיף הראשון בתוספת מדבר על כל עסקת טובין, אז זה בעצם להגיד שכל העסקים מרמים או עושקים או כל עסקת טובין. עסקת טובין זה טאבלט, זה עט, זה הפלסטיק הזה שאני מוכר, כוס אספרסו, הכול, חוץ ממזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, ולכן ההגבלה היא לפי סכום ולא לפי סוג. אם זה טובין, ההגבלה היא לפי סכום. עד סכום מסוים כן, מסכום מסוים לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פסל, עסקה למכירת טובין מוגבלת גם בסכום וגם בכך שזו שיחה יזומה, שהם פנו באופן אקטיבי לאנשים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בנושא של שיחה יזומה אני אסביר ממה אני חושש ואיפה החשש שלי. אין לי ויכוח שבן-אדם שיש לו Call Center או אפילו יושב בבית לבדו, ומוציא שיחות כל יום, כל היום: אדוני, בוא תקנה סירים, מחבתות – בסדר, הוא עוסק בזה, שימצא הקלטה. אנחנו מדברים על בן-אדם שפתח עסק, אינסטלטור, למשל, או דיברנו על מישהי שמוכרת בגדי ים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אינסטלטור מצלצל לבתים ואומר להם: אני רוצה? - - - אם יש תקלה, מצלצלים אליו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני עונה לך. הוא יצטרך להוכיח שפנו אליו מאיפה שהוא. לדוגמה, מישהי שעושה פרחים לחתונות, ויש קבוצות פייסבוק של ים של אנשים שמתעניינים בשירותים של פרחים לחתונות. היא רוצה להציע את השירותים שלה לקבוצת כלות בוואטסאפ, והיא עכשיו תצטרך להוכיח – ולצערי הרב, אנחנו למודי ניסיון מעורכי דין שעושקים את העסקים הקטנים, ואתה יודע מה קורה בתביעות הייצוגיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, בעניין הזה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא התקדם. זה לא מתקדם כבר שנה, החקיקה הזאת של התביעות הייצוגיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בסוף זה יסתיים. << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, בסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין הזה אנחנו עומדים על המשמר. << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> הם עשו מיפוי, זה מצוין. כל החזרי המס וכל הדברים שיש בהם את זה. אני אומר את האמת, למרות הכוונות הטובות, מכירת טובין זו הגדרה מקיפה מדי. אני חושב שהיא מטילה רגולציה כבדה מדי על בעלי העסקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הסכמת שבן-אדם שמתקשר למכור סירים, אם הוא בבית שלו ומוכר דברים לאנשים רק בטלפון על בסיס הבטחות שניתנות, צריך לזה תיעוד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מירב, אני מכיר את כל החברות האלה ששולחות לזקנים ים של דברים הביתה, ובסוף באשראי יוצא 15,000 שקל על כל מיני דברים. אני בעד לפרק את האנשים האלה. לא יודע, צריך למצוא דרך. כרגע, איך שהחוק מנוסח, כל בעל עסק, ונתתי לך דוגמה של בחורה שהחליטה לעצב בגדי ים, היא עכשיו תצטרך להוכיח שמישהו פנה אליה להתעניין בבגדי-ים. אנחנו הרי יודעים איך הדברים האלה עובדים, אנחנו רואים עורכי-דין שלוקחים כל מיני עיוורים ונכים, לצערי הרב, ומשתמשים בהם בשביל להתעמר במילואים שמקבלים פתאום 2.5 מיליון שקל תביעה. דוד, אני חושש מזה מאוד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> וזה תמיד בא מחקיקה שהייתה לה כוונות טובות. תמיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד אפשר לתקן חקיקה. לגבי תביעות ייצוגיות, זה מטופל על-ידינו מבחינת הסכומים וכולי. נכון? אתם הרי יושבים בוועדה המשותפת, ואתם מתעסקים בזה ודואגים לתקן את זה. אז אל תערבבו דבר בדבר. עכשיו אנחנו מדברים על החוק. פה יש מגבלה אחת, שצריכה להיות פנייה יזומה לצרכן, והסכום. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> איך יוכיחו שזו פנייה יזומה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נשמע. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כי זו שאלה קריטית באמת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> קודם כול, מבחינתנו ההגדרה של פנייה שיווקית היא די פשוטה, היא פנייה של עוסק בשיחה טלפונית לצרכן במטרה להתקשר בעסקה. אני מבינה את מה שחה"כ מדבר עליו. הוא חושש מסיטואציה שבה זה לא חברה שעושה פניות שיווקיות כדבר שבשגרה, ושנחיל עליה חובה. מהצד השני, איך אפשר להתמודד עם הקושי שהוא מצביע עליו? לדוגמה, לקבוע שיעור מסוים, להגיד שזה לא יחול על שיחה אקראית, להגיד שרק על מי שעושה 5% מהעסקאות בפניות שיווקיות יחולו ההגנות. אבל אם עשינו את הדבר הזה, גמרנו את החוק, מהסיבה הפשוטה שאותה קבוצת צרכנים שכן תצטרך את ההגנה לא יהיה לה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל למה "גמרנו את החוק"? הוספת פה המון דברים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> רגע, אני אסביר. אם תיתן לי להשלים אז כולם יוכלו להבין, כי אתה כבר מכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מושיקו, תן לה לסיים, בבקשה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אם היינו קובעים דבר כזה בחוק, אז הצרכן שאותו באמת רימו והוא באמת התקשר בעסקה עם עוסק שעושה פניות שיווקיות בשיעור שעולה על 5%, הוא היה מקבל תשובה מהעוסק: זה לא חל עליי, הפניות השיווקיות שלי נמוכות מ-5%. איך אותו צרכן יכול לדעת מה אחוז העסקאות שהוא עושה באמצעות פניות שיווקיות? איך הצרכן יכול לדעת מה ההגנות שלו? איך הצרכן יכול לשקלל את הצעדים שלו ולהגיד: רימו אותי, אני אפנה לבית-משפט ואני אגיד שעל אותו עוסק חלות ההגנות האלה ולכן בגרסה שלי רואים גרסה נכונה. מה עשינו? מחקנו את כל התופעה המאוד-משמעותית הזאת של מכירת טובין באמצעות פנייה שיווקית. מחקנו אותה. שללנו מקבוצת הצרכנים הזאת כל יכולת להגן על עצמה בבית-משפט, ועודדנו עוד ועוד סיטואציות שבהן עוסקים מפרים כאלה ימשיכו לרכוב על הגל ולעשות בדיוק את אותן הפרות ולעשוק את החברים האלה. חשוב שתבינו מאיפה נולד הדבר הזה, זה לא בא בריק. החלטה 450 נולדה מסיטואציה שבה אנשים קשישים יושבים בבית, צמאים ליחס ולתקשורת עם אנשים, ומישהו מתקשר אליהם, וזה כל-כך נעים כשאתה כל-כך לבד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הייתי מרגיש יותר בנוח אם היית מבקשת ממי שמוכר לזקנים, אישור מהרשות להגנת הצרכן בכלל להקים עסק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בוא תהפוך אותם למצורעים בכלל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> עכשיו, בשם עושק הזקנים והכוונה הטובה שלך, 600,000 עוסקים צריכים להקליט כל שיחה, ואם הם לא יקליטו את השיחה שהם יזמו לאיזה מישהו, הם גם יקבלו תביעה כי הם לא שמרו את השיחה מלפני שנתיים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אתה רוצה שהרשות תיתן רישיון לעוסק - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך את האמת, אני מעדיף. ליבי עם אלה שנעשקים, ואני בטוח שהכוונה שלך טובה. אבל בכוונה הטובה שלך את לוקחת את היצרנים של המשק, אנשים שבאים לעשות עסקים, ואותם עכשיו כל שיחה. אני שואל שאלה, אדוני היו"ר. לדוגמה, אתה מכיר את בגדי הים של נטע אלחמיסטר? בגדי ים זה טובין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא מרימה טלפון ומתקשרת לבנות לטלפון ומציעה להן בגד ים? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא. אני שואל שאלה. השאירו הודעה באינסטגרם, יש מאגר של מתעניינות, והיא אומרת לה: תקשיבי, הבגד-ים שרצית לפני חודשיים זמין עכשיו במלאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא בתוך החוק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני מאמין לך שאת לא רוצה שזה יהיה בחוק. אני מאמין לך, אבל אני חושב שזה כן בחוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב את זה בחוק, ואפשר לחדד את זה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בהנחה שיש לבן-אדם CRM ותיעוד וזה, והוא יודע מתי - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון מה שאתה אומר, דוד. הלקוח יגיד: איפה ההקלטה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא מצלצלת לבנות להגיד להן: בואו תקנו ממני? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא בקושי לבעלה מצלצלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעלה היה שחקן כדורגל אצלי בראשון לציון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אה, יפה. בקבוצה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא התחיל בראשון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר-כך הוא הלך לבלגיה. הוא היה שחקן בראשון מגיל 7 עד גיל 20. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, זה כן בחוק ואני אסביר למה. כי יבוא הלקוח ויגיד: תראה, אין הקלטה, איפה ההקלטה? – אה, אני חייבת להקליט? צריך להקליט את השיחות? עכשיו תבינו, העוסקים האלה הם לא מה שאתם מדמיינים. אם החוק היה על מי שיושב עם אוזניות ומתקשר 100 שיחות ביום, ומוכר לזקנים כל מיני דברים – אני איתכם, אני בעד לפרק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, לא רק זקנים. גם בן-אדם אחר שעבדו עליו - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל אתם פה בהרחבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט לאט. נמצא משהו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רוצים להגן על הצרכנים, לא רק על המבוגרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 90% מהטובין זה לא דבר שהוא יטען אחרי חצי שנה או שנה שיש בעיה. נכון? הרי אם הוא קנה בגד ים או אוכל או משהו כזה, בעקבות פנייה שיווקית, אז צ'יק צ'ק הוא צריך להגיד שיש בעיה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> הפניות שאנחנו מכירים הן שהרבה פעמים בן משפחה מגלה חיובים, לא של 15,000 שקלים, יכול להיות של 20,000 או של 40,000 שקלים, וזה יכול לקרות גם אחרי חצי שנה. לא במקרה יש לנו זכות ביטול אחרי ארבעה חודשים, ולא במקרה קבענו את זה לתקופה יותר ארוכה מאשר לחודש-חודשיים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אגב, חשבתם אולי שלקשישים ה-charge-back יהיה לשנתיים או שלוש, ליותר זמן מחצי שנה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> ה-charge-back זה אירוע אחר שאנחנו חושבים עליו, אבל הוא לא רלוונטי פה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא נותן מענה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה לא רק זקנים. המון אנשים נפגעים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל יש גם אחריות. אותי מעניינים חסרי ישע. צרכן רגיל, יש לו גם אחריות, הוא גם יודע להקליט. אני יודע להקליט את השיחות שלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם יתקשרו אליך למכור לך בר מים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. עם כל הכבוד, כל הצרכנים נמצאים פה. אנחנו הולכים לפי סכום. אתה אומר שזה בעייתי מבחינת ההרחבה של העניין, נכון? אז בואו נשמע. אנחנו מנסים לראות אם אפשר לסייג את זה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> שתי הערות – הראשונה היא שאני לא יודעת עד כמה התופעה הזאת נפוצה, של עוסק שמתקשר לצרכן בעקבות זה שהוא משאיר הודעה בפייסבוק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כל בעל עסק מתקשר לצרכנים. מה זאת אומרת? זה קשר, זה לא דבר אסור להתקשר לצרכנים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> היום הדרך הרגילה לעשות עסקים היא לעשות טופס באינטרנט, לקבל לידים, ואז אחר-כך להתקשר לצרכנים. אז נכון שזה לא אמור לחול בחוק - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני עכשיו צריך לשמור את כל הלידים של 10 שנים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> היום הדרך לעשות עסק היא פשוט לעשות אותו באינטרנט, אז גם - - - נעשית באינטרנט והיא לא כוללת פנייה שיווקית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל יש הרבה עם טלפונים. מקבלים לידים ואז מתקשרים. זה אל"ף-בי"ת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא בתוך החוק. אתם דואגים על משהו שלא קיים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני טוען שהוא בתוך החוק. איך תוכיח שהוא יזם את השיחה ולא אני יזמתי את הפנייה אליו? יש עשרות אלפי שיחות ומאות אלפי שיחות ביום, בין עסק שאומר: אהלן, מה קורה? התעניינת? כן, אני בזר הזה, מוכר לך את הזר הזה או את הדבר הזה. כל דבר כזה עכשיו אנחנו נקליט? דוד, אני מציע הצעה. הרשות להגנת לצרכן היא רשות שרואה מנקודת מבטה את עושק הצרכנים, והיא כל היום עוסקת בתלונות מוצדקות של צרכנים שנעקצו, ואני מבין, ומירב עם כוונות טובות. אני מציע חקיקה כזאת, שאת כל התוספת השמינית כולה אנחנו מקבלים, חוץ מההגדרה "מכירת כל הטובין". אתם זיהיתם שיש בהחזרי מס שבעה דברים. דוד, שבעה דברים שהם אומרים שבהם עוקצים, אבל מכירת כל הטובין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש מיליון סוגי טובין. מה אתה רוצה עכשיו, שהחוק יתחיל להגיד איזה טובין? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שהם עשו בתוספת השמינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שירותים זה משהו אחר. טובין זה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שהם עשו. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שב-2022 עשינו עוד פעם בדיקה של העלויות של המערכת, וקיבלנו תשובות מכמה חברות. יש לי פה פירוט, בלי שמות חברות, אבל חברה א', חברה ב', וזה נע בין 30 שקל לחודש ל-170 שקל לחודש, במקרה הכי גרוע. זה הרבה כסף, אבל ביחס לסיכונים שאנחנו מזהים פה, אני חושבת שזה מאוד - - - דבר שני, אנחנו לא פותחים בחקירה אם יש תלונה אחת על נטע חמיסטר על זה שהיא התקשרה ומכרה לי בגד ים ורימתה אותי בשיחה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני בטוח שאת לא תפתחי בחקירה, ובגלל זה אמרתי שעם העיצומים אני בסדר. אני מדבר על התביעות כרגע. לקוח יגיד, אדוני, אין הקלטה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אולי נגביל את הסכום, זה הכי טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה סכום מוגבל, 500 שקלים. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> הגבלנו מעל 500 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגבילו ל-500, ואולי אנחנו נתקן קצת את הסכום. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אולי להעלות אותו טיפה, ובזה זה נגמר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סכום באמת נמוך מדי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נמוך מדי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כל חולצה זה 500 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הפרחים שאתה מדבר עליהם זה לא בפנים. כמה עולה כבר זר פרחים? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני קניתי אתמול מיקרופון, עלה לי 700 שקל. אז עכשיו אני אלך למי שמכר לי את המיקרופון – אדוני, יש לך הקלטה של מכירת המיקרופון שמכרת לי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. רק אם יש בעיה עם העסקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא התקשר אליך והציע לך מיקרופון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה הלכת לחנות לקנות או שהוא התקשר אליך ואמר לך: בוא? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אתה מתעלם מזה שהוא צריך להחזיק הוכחה שהלקוח פנה אליו והוא לא פנה ללקוח. אתה מתעלם מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את הבעיה שלכם. בואו נקרא רגע את התוספת ואת סעיף (1) נשאיר לסוף. אם אתם רוצים משהו, תחשבו על זה עד הישיבה הבאה ותציעו רעיון שיכול לסייג את העניין. אבל סתם לטעון טענות באופן כללי זה לא מקובל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> להגדיל ל-1,000 שקל זה נראה לי סביר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא קיבלתי תשובה איך הבן-אדם צריך להחזיק הוכחה. כל העסקים עכשיו בישראל, בשביל שלא יתבעו אותם או לא יגידו שיש עליהם חובת הקלטה, הם יצטרכו להחזיק הוכחה שהלקוח פנה אליהם, לפני שנה, לפני עשר שנים, הם יצטרכו להחזיק את כל ההוכחות האלה בשביל להגיד שחובת ההקלטה היא לא עליהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם בעסק שלך אתה עובד מהבית, מתקשר כל היום לאנשים לבית, אתה חוסך בעלויות אחרות, ויש לך את הנטל הזה. מה לעשות, כי לא רואים אותך, אי אפשר לבוא אליך - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל כל עסק בישראל יצטרך עכשיו להחזיק הוכחות שהלקוח פנה אליו? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא כל עסק בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אם אתה פונה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, אתה מתעלם, אתה אומר רק אם אתה פונה ואתה חושב שבזה אתה פותר את הבעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם העסק שלך מושתת על זה שאתה מתקשר לאנשים, אז כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אם השיחה יזומה, הוא רק צריך להוכיח שהוא לא זה שיזם את הפנייה, והוא חזר בעקבות משהו; הוא חזר בעקבות מייל, חזר בעקבות פנייה באינסטגרם, חזר בעקבות איזושהי פנייה, והוא יצטרך להחזיק את ההוכחה הזאת, אחרת החובה חלה עליו. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> יש עסקים שעובדים בייזום פניות ללקוחות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני בעד שאלה יקליטו את השיחה, ואני איתך במהות של החוק. אני רק חושב שהחוק הזה מקיף מדי. אם מישהו יוזם שיחות, 100 שיחות – אני איתך, שתהיה חובת הקלטת שיחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שנשאיר את זה לסוף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם למשל, הוא השאיר את הפרטים שלו באינסטגרם וההוא חזר, אז יש את הפרטים שלו באינסטגרם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא תמיד, וכמה זמן השיחה נשמרת באינסטגרם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לי יש הודעות מלפני שמונה שנים באינסטגרם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> סליחה, אתם לא מבינים – פרקטיקה שבעל עסק אוסף מאגר של 1,000 אנשים, שלדוגמה, התעניינו בעזרה במשכנתאות, ואז הוא פונה אליהם. עכשיו הוא צריך להוכיח שזה בתוך המאגר שלו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - - עסקים קטנים הם לא תמיד מאורגנים. עצמאי, יחיד, הוא לא תמיד מאורגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו. תחשבו אם אתם יכולים בסעיף (1) לסווג את העסקאות, את מכירת הטובין, לעסקים שזה חל עליהם ועסקים שזה לא חל עליהם. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> חשבנו על הדבר הזה הרבה. ניסיתי להסביר למה הדבר הזה מעורר קושי מהותי ולמה הוא יותר פוגע ממסייע, ואנחנו מנסים, אגב מתן פתרון לאיזושהי סוגיית קצה – כי רוב העסקים האלה לא עושים פניות שיווקיות, והשמירה של אותה ראייה שהצרכן הוא זה שפנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש בעיה עם חובת ההוכחה. אם יבוא מישהו ויטען שפנו אליו בטלפון, אז איך הוא יוכיח? כל אחד יכול לטעון את זה, וזו טענה שהיא מוצדקת מבחינת נטל ההוכחה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל הוא דיבר קודם על עוסק שמקבל פניות, למשל, מקבל פנייה באתר ואז הוא חוזר טלפונית. אם הוא כבר כתב אתר וכבר עשה קישור, וכבר נתן אפשרות למלא את הפרטים, אז מה הבעיה לשמור את הדבר הזה? וגם לא צריך לשמור לעשר שנים ולהוכיח שלפני עשר שנים, כמו שהוא אמר קודם. לא, הוא צריך לעמוד בחובת ההקלטה שנתיים בסך-הכול, הוא צריך לשמור את זה לשנתיים, ואחרי שנתיים אין - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל אני מסביר את הפרקטיקה. בעל עסק מקבל הרבה פניות, לדוגמה, תארי לך שיש הסכם של אולם אירועים עם די-ג'יי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולם אירועים לא מוכר טובין. הוא מפרסם, באים אליו חתן וכלה, והוא מדבר איתם. חבר'ה, תנו משהו הגיוני. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז סידור פרחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם סידור פרחים זה גם לא מכירת טובין. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה לא טובין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה טובין, אבל הזוג פונה אליו. לא הוא מצלצל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל יש הסכם בין האולם לבין מסדרת הפרחים, והיא התקשרה לשאול אם הם מעוניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם בעל האולם נתן להם את השם של הלקוח שבא אליו, והם צלצלו, אז חלה עליהם חובה. זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אבל אתה מדבר על עוסק ועוסק, לא על עוסק וצרכן. על מי אתה מדבר? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> על צרכן, חתונה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> העצמאית שעושה את זר הפרחים של הכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בדרך-כלל החתן והכלה פונים למסדר הפרחים. אם פנית לאולם, והאולם נתן למסדר הפרחים לצלצל, אז זה חל עליו, כי הוא צלצל אליהם. מה אתה רוצה? הוא ביצע לו את העבודה, לא? תחליטו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה קורה המון בשוק, וזה אומר שהעצמאית הזאת שעושה זר פרחים – זה מה שהיא עושה, כל יום זר פרחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא עושה זר פרחים. זר פרחים בחתונה היא עושה ב-30,000 או 40,000 שקל. זה לא שהיא עושה זר אחד קטן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תשכחו שאולמות אירועים עובדים עם ספקים ספציפיים, ומכריחים אותך לעבוד איתם. זה לא כל ספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סידורי פרחים בחתונה זה 30,000 שקל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, במהות אנחנו לא חלוקים. חבל על הוויכוח. אנחנו רוצים לטפל במי שעושק צרכנים. כולנו עם כוונות טובות. אנחנו רק מאירים לך צד של בעלי עסקים שהולכים להיפגע מהדבר הזה והולכים להיתבע, ואתה יודע שכל יום יש עשרות אלפי תביעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הטענה היחידה מהטענות האלה שאני מוכן לקבל היא לגבי נטל ההוכחה. כל אחד יכול לטעון שפנו אליו, ואז נטל ההוכחה עובר לצד של העסק, להוכיח שהוא לא פנה. יש עם זה בעיה. זאת בעיה אמיתית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רק כדי לדייק, עסק זה נשמע כמו משהו גדול. אני מדבר על העצמאית המסכנה שבאמת עובדת קשה, והיא לא אשת עסקים מאוד גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שהטענה הטובה שטענתם היא לגבי נטל ההוכחה, שאפשר לטעון, ואז נטל ההוכחה עובר צד. זה בעייתי באמת. בואו נמשיך. הבנו את הבעיה, ונסתכל על זה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> רק לסיכום נגיד שעוסק יודע שצרכן פנה אליו - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מה זה יודע? זה לא נכון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אתם הכרתם טבלת לידים? בן-אדם מגיע למשרד, יש לו דף של טלפונים, הוא רוצה להציע את השירותים שלו. הוא לא עבריין. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אם עוסק היה יודע מחילים על עוסק, אולי הוא לא היה פותח עסק בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך להגזים, חבר'ה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> 900 עמודים יש להם בחוק להגנת הצרכן. מאיפה הוא יכול לדעת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק כבר עם הטענות האלה שאי אפשר להשית עליו כלום. מספיק כבר עם זה. על מה מדובר פ? על 170 שקל לשנה. תפסיקו כבר עם זה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> זה חל על עסק קטן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אם היית מחריג עסקים קטנים, לא היינו מנהלים את הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אחריג. אני מחריג סכום. בזה אני לא יכול להחריג. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אם הפושעים המעוולים היו עסקים גדולים, היינו מחריגים את הקטנים. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> מה? איזה פושעים? 64% מהמועסקים במשק הישראלי מחזיקים עסקים קטנים ובינוניים. איזה עסקים קטנים הם פושעים? נו, באמת. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> בהפרות הספציפיות האלה אנחנו מדברים על חברות קטנות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה שמצחיק אותי, שדווקא חברות הביטוח, כשאנשים קונים כל מיני פרמיות ולא מקבלים, ובנקים שהם הכי על הציבור, אין לכם בעיה להחריג אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, הלאה. להתקדם בקריאה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "הוספת תוספת תשיעית 4. אחרי התוספת השמינית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת תשיעית (סעיף 16ד(א)) (1) עסקה למכירת טובין למעט מזון שכללה פנייה שיווקית; (2) עסקה למתן שירות תיווך לקבלת הלוואה; (3) עסקה למתן שירות לאיתור כספים; (4) עסקה למתן שירות בדיקת זכויות בשל מצב רפואי; (5) עסקה למתן שירות של בדיקת זכאות להחזר מס שלא בידי מי שקיבל רישיון מכוח חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏, או מכוח חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה–2005‏; (6) כל אחת מאלה: (א) עסקה למתן שירותי טלפוניה או שירות גישה לאינטרנט לפי חוק התקשורת, לרבות מכירה של ציוד קצה כהגדרתו בחוק האמור שנעשית במסגרת אותה עסקה, בהמשך לה או בעקבותיה; (ב) עסקה לאספקת שידורים על ידי בעל רישיון לשידורים לפי חוק התקשורת או עסקה לאספקת תכנים על ידי ספק תכנים רשום כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים, התשע"ב–2012, לרבות מכירה של ציוד המשמש לקבלת השירות שנעשית במסגרת אותה עסקה, בהמשך לה או בעקבותיה;" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלי לעצור, יש כאן נציג של משרד התקשורת שיסביר. << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> אנחנו שינינו את ההגדרות כל שיתאימו לרגולציה החדשה, שבה עברנו מרישיונות לזיכיונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכל להגיד בצורה יותר פשוטה על מה בעצם החלתם כאן את ההסדר המוצע? << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> בהסדר המוצע, סעיף (א) זה רק שינוי בנוסח, ולפי סעיף (ב) זה הוחל רק על ספקי תכנים רשומים לפי חוק הפצת שידורים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתבתם: בעל רישיון לשידורים לפי חוק התקשורת. רציתי שתגיד לוועדה בצורה פשוטה על מי בעצם יחול ההסדר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לתקשורת, למשל, יש חוק נפרד, ולמרות זאת מכניסים אותם לחוק הזה. מה ההבדל בינם לבין בנקים? רק בגלל שבנק זה בנק ישראל? << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> לחברות התקשורת יש הוראות שהן קצת שונות, הן צריכות לשמור את המידע ליותר זמן אבל הן לא מחויבות כיום למסור את זה ללקוח. התיקון כאן מאפשר לאותם מנויים של חברות התקשורת לקבל את השיחות המוקלטות. ולכן ראינו לנכון להכניס החברות לכאן. מבחינת היקף החברות ומי הן החברות – זה חברות התקשורת, בעלי רישיונות לשידורים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כבלים ולוויין? << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> כן, רישיון לשידורי כבלים לפי חוק התקשורת, או ספקיות אינטרנט, חברות סלולר, ספקיות תכנים לפי חוק הפצת שידורים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה הפלטפורמות של הסטרימינג? << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> כן, של ה-OTT, אבל כאלה שרשומות רק בארץ. כאלה שלא רשומות בארץ זה דיון רחב ואחר לגבי אם להחיל רגולציה בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולגבי החברות האלה, אתם או הרשות להגנת הצרכן מכירים שיש בעיה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כן. כל מה שנכנס כאן לתוספת זה תחומים שאותרו כתחומים בעייתיים. בכל מה שקשור למתן שירותי תקשורת מצאנו קושי גם לגבי החברות הגדולות וגם לגבי החברות הקטנות, ולכן לא עשינו כאן הבחנה ביניהן, לכן הם נכנסו כמקשה אחת. << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> הם 90% עומדים כבר בהוראות, זה רק הצעד הנוסף של להעביר את ההקלטה לצרכן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בפרט (7) ביקשנו לעשות שינוי, אז אני אקריא אותו קודם בנוסח המקורי ואז עם השינוי המוצע. "(7) עסקה למתן שירות בעניין דירוג אשראי כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, התשע"ו–2016‏;" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על מה מדובר? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זיהינו בעבודה שלנו ומצאנו עוסקים שמתקשרים לצרכנים שקשה להם לקבל הלוואות או שיש להם בעיה בדירוג האשראי, ומבטיחים הבטחות: אנחנו נמחק לכם את החובות, נמחק את הנתונים, ובעקבות זה תוכלו לקבל הלוואות בתנאים טובים יותר. ובעצם מסבכים את הצרכנים הרבה מאוד פעמים, כי כשמוחקים להם את נתוני האשראי זה רק דגל אדום שמצביע על זה שיש בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הונאה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> זו פשוט הונאה, וצריך להכניס אותם לכלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי הגופים האלה? הם גופים שמפוקחים היום על ידי בנק ישראל? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש גופים שנותנים שירותים שקשורים לדירוג אשראי או שיש להם גישה לנתונים האלה, והם מפוקחים. בנק ישראל כאן ויוכל להרחיב, אבל למיטב הבנתי, מדברים על לשכות האשראי שהם בעצם גופים ספורים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת ונמצאים בפיקוח הדוק. ולכן, אנחנו מבקשים לשנות את הפרט הזה באופן הבא, שיהיה כתוב: עסקה למתן שירות בעניין תיקון, שיפור או מחיקת נתוני אשראי, או שיפור דירוג אשראי, כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, התשע"ו–2016, שלא בידי מי שקיבל רישיון לשכת אשראי מכוח החוק כאמור. שוב, אנחנו מדברים על מספר מועט מאוד של גופים שנמצאים בפיקוח הדוק מאוד, שלא איתרנו לגביהם בעיה, ובדומה לכך שהחרגנו יועצי מס, אנחנו מבקשים להחריג פה גם אותם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא הצלחתי להבין. את החרגת אותם או הכנסת אותם? יש מלא שרלטנים שמתקשרים אליך, אומרים לך: שלום, מה הדירוג שלך? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הם בפנים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז מי בחוץ? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> החרגנו את מי שמחזיק רישיון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מחזיק רישיון ממי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבנק ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את זה אנחנו מתקנים, אז עזוב את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהסוגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא חלק מהסוגיה. רישיון לשכות אשראי לא מוחרג היום, נכון? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> זו הונאה. בהונאה צריך לטפל ולשלוח אותם לכלא. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> הכוונה הייתה, וגם ההצעה שבנק ישראל הציע, להרחיב את הפרט הזה, לדייק את הנוסח של הפרט כך שהוא יכלול יותר שירותים שאנחנו רואים בהם פרקטיקות פסולות. בתוך הקבוצה הזו יש גופים מאוד-מאוד מסוימים, זה הקצה, מה שנקרא, לשכות אשראי לפי חוק נתוני אשראי, שהם גופים מרושים ומפוקחים בצורה מאוד הדוקה בגלל שהם ניגשים למאגר בצורה ישירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל חוק הגנת הצרכן חל עליהם היום? << אורח >> חן פלישר: << אורח >> למיטב ידיעתי, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אמרתי שזו סוגיה אחרת. זה לא הסוגיה של ההחרגה. << אורח >> חן פלישר: << אורח >> זה אחר, זה לא קשור לפיקוח על הבנקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אין בעיה. אם זה חל, אז זה חל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה חל אבל עכשיו מחליטים להחריג. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הם רוצים להחריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה פתאום? אנחנו רוצים להכניס ואתם רוצים להחריג? כל הדברים האלה יהיו חלק מהעניין. אני לא מחריג, לא את הבנקים, לא את חברות האשראי ולא לשכות אשראי, מי שלא יהיה. << אורח >> עדו שגב: << אורח >> אני עדו שגב, מבנק ישראל. לשכות האשראי הן גוף שמקבל מאיתנו רישיון, ויש לו גישה למאגר נתוני אשראי שנמצא בבנק ישראל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לטובת מה יש לו את הגישה הזאת? למה אתם מאפשרים את הגישה? << אורח >> עדו שגב: << אורח >> אני אסביר. זה גוף שמפוקח על-ידינו באופן הדוק מאוד. הנושא של שיפור דירוגי אשראי הוא באמת בעיה, ואנחנו חושבים שטוב מאוד לפקח על אותם יועצים שרלטנים שגובים אלפי שקלים בשביל דירוג אשראי זה דבר נכון, אבל זה לא נוגע ללשכות האשראי. בלשכות האשראי פשוט אין לנו מקרים כאלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כן, אבל למה ההתנגדות שלכם שיקליטו את השיחות שם? מה הבעיה? למה שנחריג? << אורח >> עדו שגב: << אורח >> למה להפיל עליהם חובה כבדה? - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה להפיל?! פה מפילים על מי שמוכרת בגדי ים, אז עליכם לא יפילו? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מפילים על אף אחת שמוכרת בגדי ים. די עם השטויות שלך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם הבגדי-ים. די, יש עוד דברים. << אורח >> עדו שגב: << אורח >> אני מוכן להסביר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה להחריג אותם? לא הבנתי. הכי גדולים, הכי חזקים, נחריג אותם? זה נשמע לך הגיוני, דוד? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם אומר שהם מקליטים בכל מקרה. הם מקליטים היום או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אמרנו שאת כל הנושא של הבנקים, אשראי והכול, אנחנו מכניסים. תבדוק את הסעיף הזה ותביא לנו לישיבה הבאה את כל התיקון. זה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה שתי סוגיות נפרדות, מכיוון שגם בפרט (5) ההחלה היא לגבי מתן השירות שלא בידי מי שקיבל רישיון רואה חשבון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רואי חשבון נותנים שירותי מס, ולכן אין עם זה בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כתוב: שלא בידי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מי שהוא לא רואה חשבון, יועצי מס וכולי זו העבודה שלהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם מחויבים להקליט היום? << אורח >> עדו שגב: << אורח >> הם לא מחויבים להקליט היום, ואין אין לנו מצבים כאלה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נציג בנק ישראל, מה התפקיד של הלשכות האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחייך, שלום, אנחנו כבר עשינו דיון על זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רק להבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה בדיון הבא. ישב היועץ המשפטי, יעשה לנו נוסח ונדבר על זה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, מה עם עורכי-דין שנותנים שירותים? למה לא נקליט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי השירותים שהם נותנים בנושא של מס - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא, לא מס. עורך דין, כל כריתה. לפעמים יש מקרים שעורכי-דין חותמים על הסכמים ממש נוראים עם לקוחות ועושקים אותם. למה לא מצאתם לנכון להכניס אותם לחוק? << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> כי עשינו מיפוי בתלונות שלנו, של פרקטיקות בעייתיות - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור, כי אתם לא מקבלים תלונות על עורכי-דין, כי אתם לא עוסקים בזה ברשות להגנת הצרכן. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אין סיבה שנעסוק בזה אם יש פה הטעיה צרכנית. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז אתם לא מקבלים תלונות על עורכי-דין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פסל, עורכי-דין זה לא העניין פה. הם עשו בדיקה לפי תחומים, וזה לא תחום - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור, כי התלונות לא מגיעות אליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתאום אתה רוצה להחיל על 100,000 עסקים את העניין הזה? גם זה עסק, לא? לא רק חנות שמוכרת מצלמות. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> לא להחיל את זה עליו זה דבר אחד. אבל אם מחילים, אז שיחילו על כולם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני בעד לא להחיל, אבל מעניין שעורכי-דין, בנקים, חברות ביטוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה. << אורח >> עדו שגב: << אורח >> ברשותכם, אני רק אשלים את מה שאמרתי. השירות של שיפור דירוג אשראי זה דבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אמרנו שהיועץ המשפטי יבדוק את זה איתכם. אם יש מה להחיל את זה, נחיל, ואם לא, אז לא. אנחנו לא נתחיל דיסקוס. דיברנו על זה. כל הנושא הזה ייבדק עד לישיבה הבאה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "(8) עסקה מתמשכת למתן שירות תיקונים ותחזוקה; לעניין זה "עסקה מתמשכת" – עסקה אשר כללה התחייבות של העוסק למתן שירות מזמן לזמן במהלך תקופה שנקבעה (בהגדרה זו – תקופת ההתחייבות) והתחייבות של הצרכן לתשלום בעבור תקופת ההתחייבות לרבות תשלום עיתי; << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על שירותים – שירות תיקונים ושירותי ביטוח לכל מיני מוצרים כאלה ואחרים. "(9) עסקה מתמשכת למתן שירותי רפואה כהגדרתם בסעיף 13ה(א), למעט שירותי סיעוד הניתנים על ידי עוסק מכוח הסכם עם רשות ציבורית; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי, בבקשה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על כל מיני שירותים ללחצן מצוקה, שירותים נלווים שהם שירותי רפואה שניתנים לצרכן, וגם שם הרשות איתרה פרקטיקות בעייתיות וכשלים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> רק הבהרה לגבי עסקה מתמשכת, אדוני היועץ המשפטי. מינוי לעיתון, לדוגמה – עסקה מתמשכת זה אומר עסקה מתמשכת בפני עצמה, או שגם שם זה רק שיחה יזומה שאני פניתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא חל על כל עסקה מתמשכת, רק על עסקה מתמשכת למתן שירות תיקונים ותחזוקה, ורק עסקה מתמשכת למתן שירותי רפואה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כל עסקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק בתחומים האלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מינוי לעיתון, למשל, לא בפנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "(10) עסקה לאספקת גז בידי בעל רישיון ספק גז, כהגדרתו בחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א–2020‏."" << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש היום חובות הקלטה לגבי ספקי גז, אבל יש הבדלים בין החובות שקבועים לגביהם בהסדרה המסוימת שם, לבין החובות שאנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו לא להפריע. אני רוצה לסיים לקרוא עד הסוף. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "תחילה, תחולה והוראות מעבר 5. (א) תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול לגבי שיחה בין עוסק או אחר מטעמו לבין צרכן, לרבות שיחה מהצרכן לעוסק או לאחר מטעמו, שנעשתה ביום התחילה או לאחריו." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ארבעה חודשים זה מספיק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לשמוע מהעסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים צריכים להתארגן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> מה שאנחנו מכירים בשטח זה שממילא השיחות כבר מוקלטות, ולא נדרשת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עסקים קטנים שמוכרים משהו, כמו שדיבר פה משה פסל, לא מקליטים. הם צריכים להתארגן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> קודם כול, אנחנו חושבים שארבעה חודשים זה יותר ממה שנדרש וצריך. עוסק קטן שלא פונה בפניות שיווקיות כדבר שבשגרה באופן שוטף, לא צריך התארגנות מאוד מיוחדת ואלה דברים שאפשר לעשות באופן אישי ופרטי בלי לרכוש מערכות. הכול תלוי בכמות השיחות שהוא עושה. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> איך אפשר להקליט בלי לרכוש מערכת? יש פרטיות, אתה חייב לרכוש מערכת, יש שנתיים שאתה צריך לשמור את זה. איפה אתה יכול לעשות את זה בלי מערכת? איזה עסק עושה את זה בלי מערכת? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> איך אני אשמור את השיחות? באייפון? ואם אני אחליף טלפון? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> קודם כול, אפשר לרכוש דברים שהם יותר מצומצמים, ולא נדרשים ארבעה חודשים. זה לא הקמת מערכות ותכנות. זה דברים שקיימים. וגם אם רוצים לוודא שבאמת עומדים בכל הדרישות של הפרטיות והסודיות ואבטחת מידע, ורוצים לרכוש בשביל להיות ב-safe side - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נעשה חצי שנה. בואו נתקדם. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> שנראה אותם לא עומדים - - - הם חשופים פה כבר לשתי תביעות, גם להקלטה וגם לפרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. קדימה, תמשיכו לקרוא. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) שיחה בין עוסק או אחר מטעמו לצרכן, לרבות שיחה מהצרכן לעוסק או לאחר מטעמו, שהקלטתה שמורה בידי העוסק ביום הפרסום, או שיחה כאמור שהעוסק הקליט ושמר בתקופה שמיום הפרסום ועד יום התחילה, יחולו לגביה הוראות אלה: (א) מיום הפרסום ואילך, ימשיך העוסק לשמור את השיחה המוקלטת הקיימת בהתאם להוראות לפי סעיף 16ד(א)(3) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה; העוסק לא ימחק שיחה שעליו לשמור לפי הוראות פסקת משנה זו, אף לא לבקשת הצרכן; (ב) מיום התחילה ואילך, יחולו לגבי מסירתם לצרכן של השיחה המוקלטת הקיימת או פירוט מועדי השיחות כאמור, ההוראות לפי סעיף 16ד(א)(4) ו-(ב) עד (ח) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה;" << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כאן אנחנו מנסים להתייחס לשיחות שהוקלטו מיום הפרסום עד ליום התחילה, באופן וולונטרי, ולשיחות שהקליטו עוד לפני יום הפרסום. לא רצינו שכל השיחות שישנן במערכת מיום הפרסום, העוסק ילך וימחק אותן כדי לוודא שבעוד ארבעה חודשים הצרכן לא יוכל לקבל את ההקלטות שלו. ולכן, אנחנו מבקשים שגם שיחות שהוקלטו באופן וולונטרי יישמרו לתקופה הזו, ויחולו עליהן ההוראות של מסירה לצרכן. "(2) עוסק שלא שמר שיחה מוקלטת קיימת, בניגוד להוראות פסקה (1)(א), או שלא מסר שיחה כאמור או פירוט מועדי שיחות כאמור לצרכן שביקש זאת, בניגוד להוראות פסקה (1)(ב), רשאי הממונה כהגדרתו בחוק העיקרי להטיל עליו עיצום כספי כאמור בסעיף 22ג(ב) לחוק האמור, ויחולו לעניין זה הוראות פרק ה'1 לאותו חוק." << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בסופו של דבר, כל מה שאנחנו מבקשים בעצם זה לשמר מצב שתהיה מוטיבציה למסור, שאם יש איזושהי פנייה כזאת שהתבקשה ולא נענתה, או שאותו עוסק לא מסר את השיחה על אף שהיא הייתה אמורה להישמר, וגם אם היא הוקלטה באופן וולונטרי קודם לכן, אפשר יהיה לנקוט בהליכי אכיפה נגדו. "(ג) בסעיף זה – "עוסק" – עוסק כאמור בסעיף 16ד(א) רישה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה; "שיחה" – כהגדרתה בסעיף 16ד(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה." << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם נשארו שתי סוגיות גדולות ששמת בצד, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף אחד זה הסכום. הבנקים זה סוגיה רחבה והוא יצטרך לשבת על זה. לישיבה הבאה אני רוצה לקבל נייר על ההוצאות, כמה עולה כל הדבר הזה לעסקים. אם זה הסכום שאתם מדברים, אז נראה לי שהוויכוח פה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אגב, יש RIA על החוק הזה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. הציגו את זה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה העלות לפי ה-RIA? מה הציגו? כמה עולה? << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> זה תלוי במערכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה בישיבה הבאה. הם יציגו לנו את הנייר, ואז נדבר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שיציגו עלות משקית כללית, לא עלות לבעל העסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה משקית. עלות לבעל העסק חשובה לי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוא נציג גם את העלות המשקית של צרכנים - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה המשמעות של RIA, להציג כמה זה עולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אם כל הסיפור עולה לבעל עסק 150 שקל, אז אני לא רואה מה הבעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - ניקח את העלות בבית-חולים, של הקשיש שאושפז אחרי שגנבו אותו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, אותנו לא מעניין כרגע בעל עסק ספציפי. מעניין אותנו ה-RIA. הרי בשביל מה כל ה-RIA? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אותי מעניין בעל העסק הספציפי, כי כל הטענות שלכם הן על בעל העסק הספציפי, ולא על כל המשק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לי מבעל עסק ספציפי? אני חושב שזה גורם נזק למשק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא גורם נזק לנשק, והטענה שלכם היא לגבי בעל עסק ספציפי. לא שעכשיו אתה עוזר לעסק של דוד ביטן, אלא באופן כללי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אנחנו כרגע מתנגדים לחוק. אני מתנגד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מה שנשאר זה הבנקים, הביטוח, העניינים האלה, לחדד שזו פנייה יזומה, שזה חשוב בסעיף של - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פנייה שיווקית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם עומדים על ה-500 שקל? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בגדול זה התחיל ב-150 שקל בחקיקה המקורית, כי זה כמו האחריות על מוצרי חשמל, שזה במעל 150 שקלים. בדיון עם אנשי האוצר, בגלל שהם רצו להכביד כמה שפחות, זה עלה ל-500 שקל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוד, יש לי הצעה בשבילך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההצעה? בוא נשמע. << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא תומך בחוק. אני חושב שהחוק, למרות הכוונות הטובות, כמו שהוא מנוסח כרגע הוא רע. אבל יש לי הצעה. כל מה שאנחנו נאכוף פה, נכתוב איכשהו בחוק – אני לא יודע, זה פתרון משפטי – שהעסק לא חשוף לתביעות, אלא רק לעיצומים של הרשות להגנת הצרכן. להם יש עיניים לראות איפה זה מצטבר, איפה זה באמת הפרה רצינית; כי ברגע שאתה פותח את החובה הזאת לתביעות מצד עורכי דין, מצד הלקוח וכולי, זה נזק עצום מאוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז כל הצרכנים בישראל יהיו תלויים ב-20 איש שלהם? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אני אוכף את זה עם שני אנשים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כמו שאת רוצה לעשות עוד ועוד חובות לעצמאים הקטנים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל צריך למצוא פה בלאנסים. חבר'ה, אנחנו איתכם, אבל אי אפשר להגזים. צריך למצוא בלמים נכונים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא עשינו את זה על כל העסקים בכלל. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> זה חל על כולם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא חל על כולם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני באמת מנסה למצוא פתרון בשביל לתמוך בחוק, כי כרגע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה, שבחוק הזה אני אגיד שהלקוח לא יכול לתבוע? נשמע לך הגיוני? << דובר >> אביר קארה: << דובר >> לא, יש עיצום כספי. הוא יפנה לרשות להגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין חוק כזה בספר חוקים, אתה יודע את זה? באמת, הגזמתם קצת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ושמענו שגם לרשות אין מספיק משאבים - - - << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אז אנחנו בעצם נמצאים פה בגלל שהם לא מצליחים לעשות את העבודה שלהם. לא בגלל משהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם דואגים לעסק. אבל לצרכנים אתם לא דואגים. זה באמת גאונות. גאונים אתם. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אנחנו היחידים שדואגים לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתם לא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> העליתי רעיון, יכול להיות שהוא לא טוב. זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא טוב. תמחק את זה מהפייסבוק. << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> יש לך פתרון אחר? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> חלק ממה שיקרה עם החוק הזה יפגע בצרכנים, רק שיהיה ברור. דוד, אתה אומר שאנחנו לא דואגים לצרכנים, אבל חלק ממה שיקרה עם החוק הזה יפגע בצרכנים, והמחירים יעלו עוד. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> לא רק זה. אנשים לא ירצו למכור לקשישים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק לקשישים. זה לכולם. החוק הזה חל על כולם. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אתם עושים נזק לקשישים. זה חוק שעושה נזק לקשישים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בכלל לא חל רק על קשישים. ניכר שלא קראת את החוק. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> וגם אל תתקשרו אליי, גם עשה נזק לקשישים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ניכר שלא קראת את החוק, כי זה לא חל רק על קשישים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין את הרצון לעזור לעסקים. גם אני רוצה לעזור לעסקים הקטנים. זה לא הבעיה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז תחריג את העסקים הקטנים. מה הבעיה? אם אתה רוצה לעזור להם, תחריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול - - - << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אז אתם פה נגד עסקים קטנים. זה חוק נגד עסקים קטנים. אם בנקים בחוץ, אם חברות ביטוח בחוץ, אם היא לא מוכנה להחריג עסקים קטנים, אז זו הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה חוק שעוזר לעסקים ההוגנים. לעסקים הוגנים זה יעזור, כי זה יוציא את השרלטנים שהורסים להם את העסק, את התחום. זה עוזר לעסקים הוגנים. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> אבל אם הם עושים הונאה, תפנו למשטרה, שיכניסו אותם לכלא. אנחנו רוצים להכניס אותם לכלא. לכם יש בעיית אכיפה אז אתם קובעים את האכיפה על כולם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הבעיה היא לא בעיית אכיפה. קודם כול, הכלל הוא שלא צריכים לרמות צרכנים. << דובר >> אביר קארה: << דובר >> נכון. אבל אם יש הונאה, זה פלילי. הונאה זה אירוע פלילי. אתה יכול להגיד לי איך הקלטת שיחה מנעה הונאה פעם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה לתת לי לדבר או מה? לא כל דבר הולכים למשטרה. קודם כול, לא צריכים לרמות. עכשיו אנחנו צריכים לעשות איזון בחוק, זה מקובל. אנחנו נתקן את הסכום ל-750 שקל, ואז רוב המוצרים לא בפנים. אבל אני רוצה שבניסוח יהיה ברור שהוא לא יכול לעשות פיצול של ה-750 ולהגיד זה לא מגיע ל-750. אבל אם הוא מכר כמות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לסכום את כל העסקאות בסך-הכול. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש לזה התייחסות. אני רוצה להגיד לגבי הסכום שנקבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לי ש-750 זה פותר חלק גדול מהבעיה. הטיעון שהם טענו לגבי נטל ההוכחה הוא נכון. זאת אומרת, ברגע שיש חוק כזה, יבוא הצרכן ויגיד, פנו אליי, צלצלו אליי, ואז הוא נכנס לתוך החוק. אם הוא לא פנה, הוא לא עשה הקלטה, כי הוא לא צריך את ההקלטה, ואז הוא בבעיה. פה אתם צריכים לתת לי פתרון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בנוסח של השיחה היזומה צריך לתת לזה מענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, שלא יהיו טענות כמו שאתה טוען, שיבוא בן-אדם ויגיד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לדעתי, זה הכי חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי, זו טענה נכונה מאוד. היא מעבירה את נטל הוכחה ויוצרת בעיה לעסק. לזה אתם צריכים לתת פתרון עד לישיבה הבאה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה באמת הכי חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כמו שאמרה חה"כ מירב כהן, הסכום המקורי שעמד על הפרק היה 150 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 150 שקל זה באמת להכניס את כל המוצרים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני רוצה אני רוצה להתעכב על זה כיוון שבסופו של דבר, הניתוח שעשינו לגבי החברות שנמצאו מפרות מצא שהערכת היקף הנפגעים בקרב אוכלוסיות פגיעות עומדת על עשרות אחוזים. במוצרי צריכה באופן ספציפי, 90% מהאוכלוסיות שנפגעות הן אוכלוסיות פגיעות, אוכלוסיות של קשישים. ולכן, כשאתה מתייחס בראייה הזו לקבוצת הנפגעים שלך ועל מי אתה בא להגן, אז להגדיר את הסכום מ-500 ל-750 כשלאנשים האלה חסר כסף לצרכים אלמנטריים ולדברים בסיסיים ביותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את מחילה את החוק הזה על כל הצרכנים, לאו דווקא על האוכלוסיות הפגיעות. בניגוד לחוקים אחרים שהכנסנו את האוכלוסיות הפגיעות בנוסח, פה לא הכנסתם את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה את רוצה? אני לא מבין. תחליטי, אם את רוצה רק על האוכלוסיות הפגיעות, אז אין בעיה, גם הם לא מתנגדים. אי אפשר לאחוז את העסק משני הצדדים שלו. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון שזה יחול על כולם, אבל בסופו של דבר, מי שנכנס לכאן זה אוכלוסיות מוחלשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים להקטין את הסכום רק לגבי האוכלוסיות הפגיעות? תציינו את זה. תעשו סעיף שלגבי האוכלוסיות הפגיעות צריך להחיל מספר אחר, אפילו 400, אין לי בעיה. אבל שיכתבו את זה בחוק רק לגבי האוכלוסיות הפגיעות, ולא לגבי כל הצרכנים. אני צריך הגנה כשמצלצלים אליי? אני לא יודע מה אני קונה? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין למה לא ניקח לקשישים משהו ספציפי שמאפשר להם אפילו לבטל עסקה במרחב של יותר זמן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כבר קיים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז לא יודע, מענים אחרים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> דוד, יכול להיות שהסעיף של מכירת טובין צריך להיות רק לאוכלוסיות פגיעות, ואז זה פותר את כל הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר_המשך >> דן אילוז (הליכוד): << דובר_המשך >> כי באמת מכירת טובין זה רלוונטי רק לאוכלוסיות פגיעות. מה, אני לא יודע מה אני קונה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני מבקשת שנושא הסכום יוכרע בישיבה הבאה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לפעמים מבטיחים לך משהו בטלפון ושולחים משהו אחר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אני יודע להגן על עצמי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא כולם יודעים להגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מכירת טובין, למה החלתם את זה על כל הצרכנים בארץ? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כי מצאנו שהקושי הוא במכירת טובין - - - זה הקושי שמצאנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. עד אז את צריכה לחשוב על העניין הזה. אם את רוצה הגנה מוחלטת לקבוצה הזאת, אין בעיה, אבל אם את כוללת את כל הצרכנים - - - << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יכול להיות שכשנגדיר טוב יותר את הפנייה השיווקית לא יהיה צורך בהגדלה של הסכום, וזה מה שאני מבקשת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואת צריכה רק לחשוב, לא לבוא עם תוצאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>