פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 49 הוועדה המיוחדת לפניות הציבור 17/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 96 מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה הציבורית: 1. מודל הפעלת הפקחים בתחבורה ציבורית; 2. פרסום הנוהל; 3. גביית דמי טיפול מאזרחים שקיבלו תעריף מוגדל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר אברהם בצלאל חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: דוד יוסף – סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מורן יונה ברק – מנהל אגף רישוי והפעלת רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לינור בוכובזה אלבז – מנהלת תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עמיחי לוי – מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שחר בר – רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מורדי וורטל – פונה יעקב כהן – מנהל מחלקת ביקורת גבייה במטה, חברת אגד יניב אשכנזי – סגן מנהל אגף פיקוח ובקרה, דן מרכז איתי פלייסיג – סמנכ"ל מטה, טכנולוגיות ואיכות השירות, קווים תחבורה ציבורית בע"מ מיכאל גרינברג – מנהל מחלקת מבקרים, קווים תחבורה ציבורית בע"מ מושיק בראז – סמנכ"ל הרכבת הקלה אדל וינברגר – יועצת משפטית, לביא הרכבת הקלה תומר יעקובי – סמנכ"ל תפעול הרכבת הקלה בתל אביב אמיר שניידר – מנכ"ל פורום חברות התחבורה הציבורית התחרותיות עדי נחום – חבר בפורום חברות התחבורה הציבוריות התחרותיות ששי שדה – משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית אלכס מילר – סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית ישראל גנון – יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית יוני קריספין – יו"ר ועד אלקטרה אפיקים, מ"מ יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית אביב רמז – פונה אריאל רמז – פונה שלמה בלייברג – חבר עמותת דרך כבוד אסתר אבירם – ארגון צעת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון מנהלת הוועדה: אתי שבתאי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה הציבורית: 1. מודל הפעלת הפקחים בתחבורה ציבורית; 2. פרסום הנוהל; 3. גביית דמי טיפול מאזרחים שקיבלו תעריף מוגדל << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"ט בשבט תשפ"ה. הנושא הוא סמכויות והתנהלות הפקחים בתחבורה הציבורית. אנחנו פותחים את הדיון. יש פה בקשה רשות דיבור של אבירם אסתר. אבל ממש אם אפשר בקצרה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> זה יהיה קצר מאוד. בוקר טוב כולם, שמי אבירם אסתר מארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. אנחנו מלכתחילה היינו צריכים להיכנס לוועדת חוקה, אבל שמחתי שיש גם את הוועדה הזאת כדי להגיד דבר אחד שאנחנו ההורים מאוד דואגים וחוששים. ואני מאוד מבקשת מכל חברי הממשלה להעביר את המסר הזה הלאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין פה אף אחד מהממשלה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> קואליציה. מי שיכול להשמיע את השופר של הילדים שלנו הלוחמים בעזה. אנחנו מדברים על הילדים שלנו שאחרי שנה וחצי של לחימה עם מעל 800 לוחמים שנפלו, אנחנו מבקשות לכלכל את המערכה בחוכמה ולא בבזבזנות עבור לוחמנו הקדושים. אנחנו מזכירות שהילדים שלנו כבר שנה וחצי במלחמה אינטנסיבית. מה זה עושה לנפש ולגוף שלהם ימים יגידו. וימים כבר אומרים. אנחנו כאן דורשות לנתק מיד את המים, חשמל, המשאיות ההומניטריות המטורפות המוכנסות מידי יום בכמויות עתק. אוכלוסיית עזה מעולם לא הייתה מדושנת עונג כמו עכשיו. אנו רואים משאיות של קרוואנים העומדות הכן להיכנס לעזה. אנחנו שומעות מהילדים שלנו בשטח וגם מדיווחים ותמונות שמגיעות אלינו שחמאס נמצא מרחק 300 מטרים בלבד מהילדים שלנו, בתוך הפרימטר. הוא מניח מטענים, עובד עם טרקטורים וכלי עבודה בתירוץ של החלפת קווי אינטרנט ושיקום התשתיות. בחלק מהמקומות חברת החשמל שלנו נקראה לעזור בשיקום. למרבה האבסורד לוחמינו , לא רק שנאסר עליהם לירות בחמאסניקים הללו, הם גם צריכים לאבטח אותם. הלוחמים רואים את מלכודות המוות המתבשלות תחת עיניהם ונאסר עליהם להגיב. מלבד העובדה שהם נאלצו להתקפל מתוך כל הנכסים האסטרטגיים שבהם נפלו חבריהם השיטה הנוכחית מוחקת להם את מינימום ההגנה הנדרשת להם ולנו. אנחנו פה האימהות כדי להשמיע את הקול הזה. אני אמרתי בוועדה אחרת שאני מורה בבית הספר. וכאשר ילד נפגע בבית הספר ההורים שלו באים ובצדק דורשים לשמור על הילד. אנחנו האימהות, הילדים שלנו במלחמה ואין לנו מי ששומר עליהם. אין מי שישמור עליהם ביום שלמחרת. אנחנו שומעים הבוקר על לוחמי חטיבת כרמלי שאמרו למח"ט שהם לא יהיו בשר תותחים לעסקאות כניעה. אנחנו מאוד מבקשים את הקול הזה להעביר הלאה. אנחנו לא דיברנו על הוראות פתיחה באש שמסכנות אותם, על שיטת הפשיטות שסיכנה אותם. על כל מיני הוראות של הפצ"רית למיניהן. לא ניכנס לזה כרגע. הביטחון הפיזי של הילדים שלנו מחר בבוקר או היום כבר עומד בסכנה כאשר יש להם הוראה לא לירות באלה שמכינים את התשתיות כדי לפגוע בהם. אני מאוד מבקשת להעביר את הקול הזה הלאה. וזהו. זה הילדים אבל בסוף כולנו יושבים פה בזכותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אנחנו נעבור לנושא של הדיון שלנו. אני מבקש, קודם כל אני ביקשתי מהממ"מ של הכנסת, נזרקו פה הערכות, מספרים, כל פעם מספר אחר. ניסינו להבין מה המשמעויות של האי תיקוף. מה המשמעויות הכלכליות. וננסה לראות מה הממ"מ הצליח לדלות. אתה רוצה לומר משהו לפני כן? בסדר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני רואה פה משה בן זקן, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. ואני מאוד מתפלא, זאת אומרת היחס של המשרד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמור להגיע. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> פעם אחר פעם, אני אומר את זה בשיא הרצינות. אני במקומך, אדוני יושב-הראש, הייתי עוצר את הישיבה הזאת, שולח את התמונה הזאת, שיבינו כמה אנשים הגיעו לפה, כי הם הבינו כמה הדיון הזה הוא חשוב. הגיע הזמן לעשות סדר פעם אחת ולתמיד בכל הסיפור של תיקופים או אי תיקופים. הסיפור הזה של כל הפקחים. הסיפור הזה של נהגי אוטובוסים, לא משנה אם זה יהודים או אינם יהודים. רק אתמול קיבלתי טלפונים מכל מיני אנשים, סיפור שקרה אתמול בבר אילן. הבוקר אני במו עיניי ראיתי בחור - - - אוטובוס עצר ליד התחנה. כנראה איזה ילד עצבן אותו. אתה רואה את הנהג רודף אחריו. אני חושב שצריכים לעשות סדר בכל הנושא הזה. הכתובת נמצאת על הקיר. רק שבדיון כזה חשוב, שזו העבודה שלך אדוני יושב-הראש, אתה עובד פה, עשית עשרות דיונים על הסיפור הזה של תחבורה ציבורית. ומנכ"ל משרד מוזמן והוא לא מגיע לפה זה ביזיון של הבניין הזה. זה ביזיון שפשוט לא מכבדים את האנשים שיושבים פה, את האנשים שטרחו להגיע לפה. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אני לא בא לסנגר עליו, סליחה. לדעתי הוא במרוקו עם השרה, לא. הוא לא בארץ בכלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה תואם איתו. לנו לא הודיעו כלום, אבל בסדר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני יודע שמנכ"ל צריך לבוא ולשמוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ייבדק. אמרתי לך, המנכ"ל ביקש את הישיבה, הוא גם דיבר איתי לפני הישיבה. הישיבה תואמה איתו, אבל בסדר. בואו, ננסה להתכנס ולצלול לדיון וננסה לראות איפה אנחנו כן מתקדמים. ממ"מ של הכנסת, בבקשה. ד"ר רוני. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> ד"ר רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה יושב-הראש. באמת, כמו שנאמר, במהלך סדרת דיונים שהתקיימו כאן בוועדה משרדי התחבורה והאוצר מסרו שכ-20% מהנסיעות בתחבורה ציבורית בישראל לא מתוקפות וזה מתורגם לכדי הפסד של כ-600 מיליון שקלים למדינה. יו"ר הוועדה ביקש מאתנו, כמו שהוא אמר, לבחון בעצם על מה מבוססות ההערכות האלה. אני אתחיל ואגיד שמבחינה מושגית צריך להבחין בין אי תיקוף לבין אי תשלום. כלומר, בתוך קבוצת האנשים שלא מתקפים חלקם שילמו על הנסיעה. לדוגמה מי שרכש הסדר חופשי חודשי או נסיעת מעבר אבל לא תיקף. וחלקם זכאים בכל מקרה לנסיעה בחינם, לדוגמת אנשים מעל גיל 75. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> או חברי כנסת. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> או חבר כנסת, נכון. התופעה של נסיעות לא מוסדרות בתחבורה ציבורית נפוצה במדינות שונות בעולם. היא גורמת להפסדים כלכליים וגם לקשיים בתכנון מערכות התחבורה הציבוריות. (הצגת מצגת) אנחנו מצאנו שיש כמה סיבות להימנעות מתשלום. משרד התחבורה ורוב מפעילי התחבורה הציבורית שדיברנו איתם הדגישו את הנושא של אי תיקוף אופורטוניסטי. כלומר, ניסיון מכוון להימנע מתשלום. הם גם ציינו שהתופעה הזאת התרחבה בשנים האחרונות בגלל המעבר מתשלום אצל הנהג, כמו שחלקנו זוכרים שכאשר היינו ילדים, לבין המצב שבו אנשים עולים מהדלת האחורית ומשלמים בעצם על עצמם. יש פחות פיקוח. חלק מהמפעילים וגם גורמי חברה אזרחית הדגישו דווקא סיבות אחרות שגורמות לאי תיקוף שאיננו מכוון. לדוגמה חוסר במודעות או קושי להגיע למכשירים באוטובוס עמוס. מהצד השני, מנגנון הפיקוח נועד בעצם להגביר את היקף התיקוף. ההערכה הזאת שלפיה כ-20% מהנסיעות מתבצעות ללא תיקוף בעצם מבוססת על מידע שמשרד התחבורה אוסף מדיווחים של מערכות לספירת נוסעים שמותקנות בחלק מהאוטובוסים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא 20% מהנסיעות, 20 מהנוסעים. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> 20% מהנסיעות של כל נוסע, בנסיעה. בסדר, הכוונה היא נסיעה של נוסע אחד, לא נסיעה של אוטובוס. אנחנו מצאנו שיש הבדלים גדולים בשיעור המערכות שמותקנות בצי האוטובוסים של המפעילים השונים. במסמך אנחנו גם העלינו שאלות לגבי המהימנות של ההערכה הזאת. והמשרד בעצמו מסר לנו שהוא סבור שזו הערכה המייצגת בצורה טובה מבחינה ארצית. אבל הוא לא בחן את זה בצורה סטטיסטית. לכן לא ברור לנו עד כמה הנתון הזה מבוסס. עם זאת, גם מעיבודים שאנחנו ביצענו לנתוני המשרד וגם מהתשובות שקיבלנו מחלק מהמפעילים, ואני מדגיש שקיבלנו מידע רק מחלק מהמפעילים, לא תמונה מלאה, גם שם נראה שבסך הכול שיעור האי תיקוף הוא סביב ה-20%. היו מקרי קיצון למטה ולמעלה, אבל המספרים נראה שהם מתכנסים לשם. לגבי גובה ההפסד הכלכלי צריך להבחין בין ההפסד למדינה לבין ההפסד למפעילים. בעצם קווי השירות בישראל מופעלים באמצעות לרוב חברות פרטיות שזכו במכרזים שבמסגרתם נקבע שהתשלום על הכרטיסים שייך למדינה והמדינה מעבירה למפעילים תמריץ תיקוף על כל נסיעה מתוקפת. אני אציין שהמפעיל זכאי לתמריץ גם כאשר הנסיעה היא בחינם ושיש הבדלים גדולים בגובה תמריצי התיקוף בין מכרזים שונים. עם זאת, המרכיב הזה של תמריצי תיקוף הוא משני. החלק הארי בהתחשבנות בין המדינה לבין המפעילים מבוסס על נסועה בפועל של האוטובוסים. כלומר כמה קילומטרים נוסעים בשטח. עם סיום המחקר אנחנו מצאנו שבעצם יש לנו ארבע הערכות שונות, שכולן ניתנו בשנת 2024 לגבי היקף ההפסד למדינה. הם עמדו על 300 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים, 500 מיליון שקלים או 600 מיליון שקלים, כפי שנאמר כאן בוועדה. אנחנו הצלחנו לקבל הסבר רק לגבי אופן החישוב של אומדן אחד מאלה, של 500 מיליון שקלים. בעצם משרד התחבורה הסביר לנו שהוא מבצע אומדן גם של היקף אי התיקוף, זה בעצם ה-20% שדיברנו עליהם קודם. ואז הוא מכפיל את האומדן הזה בהכנסות המדינה מכלל אמצעי התחבורה הציבורית, כולל רכבות. אנחנו ניסינו לשחזר את החישוב הזה, קיבלנו מספרים אחרים. אבל ברור שאפשר לבצע את החישוב בדרכים שונות. לתקנן אותו בצורה שונה לפי שנת בסיס שונה. בכל מקרה, מעצם ריבוי האומדנים הזה אתה רואה, נראה לנו לפחות שאין למשרד שיטת חישוב אחידה לגובה ההפסד שלו. למרות ריבוי האומדנים הזה חשוב להדגיש שבכל אחד מהמקרים מדובר על הפסד של מאות מיליוני שקלים למדינה. וכאמור הסכומים האלה לא כוללים גם את אובדן ההכנסות למפעילים. שזה אמנם מרכיב משני בהתחשבנות, אבל זה לא אומר שמדובר בסכומים זניחים, בטח מנקודת המבט של המפעילים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק רוצה סתם לשאול אותך מספר שאלות הבהרה. הרי בשקף הראשון הראית שיש ויכוח. משרד התחבורה אומר אי התיקוף הוא אופורטוניסטי, הארגונים האזרחיים אומרים רובו - - - << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> לא, לא מצאנו "רובו". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אף אחד לא יודע מה בעצם המספר האמיתי. אז מאות המיליונים תלוי בזה. גם אם נגיד שיש 20%, גם אם נגיד שה-20% מגיע ל-400 או 500 מיליון. יכול להיות שזה 250. << אורח >> שחר בר: << אורח >> זה משתנה כל שנה. שנה הבאה אם הפדיון יגדל, גם היקפי תיקוף יגדל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, כי אולי ירד. הרי היו פה ויכוחים גם על ה-20%. אני אומר, בסוף אתה גם לא יודע אם המשמעות שלו, האם זה חצי לפה וחצי לפה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> נכון, נכון. אנחנו לא יודעים. ובאמת אחת מהשאלות שרצינו להעלות האם יש לערוך מחקר על אוכלוסיית הלא מתקפים בשביל להבין בדיוק את ההתפלגויות האלה ומה המשמעות שלהן. אני אציין רק שמפעילי התחבורה הציבורית יכולים להטיל קנסות ורוב ההכנסות מהקנסות האלה עוברות למפעילים. אבל לא ברור מהשיחות שקיימנו עם המפעילים עד כמה זה מכסה, אם בכלל, את העלויות של יצירת מנגנון הפיקוח. וצריך גם לזכור שיש קשיים משמעותיים, לפחות לחלק מהמפעילים בתהליך הגבייה. אני גם אזכיר, כמו שאמרנו בהתחלה, שהתיקופים משמשמים גם לצורך תכנון תחבורה. זה לא רק עניין של הפסד כלכלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את זה לא הצלחתי להבין. אם משרד התחבורה אומר יש לי אומדן. איך אני הגעתי ל-20%? כי אני יש לי ספירה. אז ממה נפשך? אם יש לו ספירה אז למה הוא צריך את התיקוף? << אורח >> קריאה: << אורח >> אין ספירה בכל האוטובוסים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז מי אומר, אם ה-20% הוא נכון אז יש לך פחות או יותר ספירה. אם ה-20% אתה אומר הוא לא מתוקף, זאת אומרת אם הוא לא מתוקף אתה אומר אני רוצה תיקוף בשביל לתקף אותו. אז יכול להיות שה-20% גם לא נכון. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> יכול להיות. אנחנו באמת העלינו שאלות בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני אומר המשרד אומר שזה לא נכון, כי המשרד אומר אני צריך מישהו עם תכנון, אני צריך תיקוף. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> כן, זה צריך ברמת הקו הבודד, התכנון המפורט. ה-20% הוא סטטיסטי מדגמי בכל הענף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה צריך אבל כשאתה בונה סטטיסטיקה אתה צריך לבנות על משהו מפורט. יש לך או אין לך. מה יש לך? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> יש הבדל בין כמות התיקופים לכמות הנוסעים העולים לאוטובוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. אבל אם אתה יודע כמה נוסעים עולים לאוטובוס, אז לשם התכנון, הרי אתה לא מתכנן ברמת הנוסע, אתה מתכנן ברמת המקרו. יש לך ברמת המקרו 20% אתה יודע, זה האוצר כבר יודע שיש לו 600 מיליון הפסד. אבל כמה נוסעים יש הוא לא יודע. פתאום כשהוא צריך לדעת כמה נוסעים יש לו הוא אומר רגע, אני לא יודע, אין לי תיקופים. משהו פה לא - - - << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> עוד פעם, אנחנו מדברים פה ברמה הארצית ופה מדובר על רמת האוטובוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך אתה יודע מה הרמה? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> עמיחי מתכנן תחבורה הוא יודע שזה קו 4. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אתה בונה את זה בקומה. כשאתה אומר יש לי 20% אתה בונה שיש לי כך וכך קווים על 20%. אתה לא יכול לבנות אותו בתיאוריה. זו סתירה מובנית בטיעון. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הבדל בין מספרים גדולים לבין הקו הבודד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טוב. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אני רק אגיד בהמשך למה שנאמר שכאמור זו דגימה. יש הבדלים בכמה בכלל אוטובוסים יש מערכות ספירת נוסעים בין המפעילים השונים. בעמוד 9 במסמך שלנו אפשר לראות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. אבל יכול להיות שיתברר לפי זה שזה בסך הכול 10% אי תיקוף ולא 20%. אם אין לך אז יכול להיות שזה 10% בכלל ולא 20%. זה מה שאני אומר. ואז אנחנו מדברים על 250 מיליון ויכול להיות שחצי ממנו זה, אנחנו מדברים בכלל על 125 מיליון בכלל, כל הסיפור. אני רק אומר את זה כהערת אגב. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יכול להיות 30% במקום 20%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. אבל אנחנו סתם מדברים באוויר. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולי 50%, גם זה יכול להיות. כל מספר זוכה. זה בדיוק הבעיה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אני אסיים אולי עם שלוש נקודות אפשריות שחשבנו שיכולות להיות רלוונטיות לדיון. בהמשך ישיר לקושי של מה אחוז אי התיקוף אפשר לשאול האם צריך להביא בחשבון את ההבדל הזה בין אי תשלום לבין אי תיקוף כאשר מחשבים את ההפסד הכלכלי למדינה. כלומר, ככל שיותר נוסעים שילמו על הנסיעה, אבל לא תיקפו, ככל שהמספר הזה גדל הערכת אובדן ההכנסות למדינה צריכה באופן טבעי לרדת. דבר שני, המשרד מסר לנו שהוא עוסק בגיבוש מתודולוגיה מוסכמת לחישוב היקף אי התיקוף. אפשר לשאול אם התהליך הזה כבר הושלם. ואילו גורמים לקחו או לוקחים בו חלק. הנקודה האחרונה נוגעת לאופן הפיקוח בעתיד. כמו שכבר הוצג ונאמר פה, שיעור אי התיקוף אנחנו לא יודעים מהו בדיוק, אבל הוא משמעותי. המשרד מסר לנו שהוא פועל להגדלת מספר הפקחים דרך שינוי המכרזים לקווי השירות. במקביל הוא מסר לנו גם שהוא עוסק בגיבוש הסדר ענפי חדש שיכלול הגדלה של החשיפה של המפעילים לתיקופי נוסעים. כלומר, אנחנו נראה יותר פקחים באוטובוסים וההפסד הצפוי למפעילי תחבורה ציבורית עקב אי תיקוף יהיה גבוה יותר. אפשר לשאול בהמשך לכך מתי הושלם ההסדר הענפי החדש, מה יהיה הגודל של מרכיב התיקופים בהתחשבנות החדשה הזאת? והאם וכיצד השינוי הזה ישפיע על דרישות התפקיד של הפקחים. למשל האם זה יעודד אותם לתת קנסות במקום שבו היום הם מסתפקים באזהרה כמו שבאמת קורה הרבה מאוד לפי מה שהבנו מהמפעילים. אפשר גם לשאול האם ההסדר החדש הזה יביא בחשבון את המשאבים שחלק מהחברות כבר השקיעו בהגדרת אחוזי התיקוף בעבר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. ממש תודה, עבודה יפה. בוא נאמר שמהעבודה שלכם התברר כמה אי מידע יש לנו יותר מאשר מידע. יש לנו פונה מתל אביב? בבקשה. << אורח >> אביב רמז: << אורח >> אני מחיפה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ספר איך הייתה הנסיעה הבוקר לפה, כמה זמן זה ארך. << אורח >> אביב רמז: << אורח >> אני אביב רמז, אני מחיפה. שבוע שעבר אני נסעתי בקו 136 ממרכז הכרמל. אני עליתי בתחנה מרכז הכרמל, תחנה כרמלית. בשנייה שעליתי על האוטובוס יש בעצם שתי תחנות שהן מרחק 170 מטר אחת מהשנייה. וזה בערך 20 שניות נסיעה. אז עליתי עם חברים, הנחתי את התיק. הלכתי לתקף את האוטובוס, את הכרטיס שלי. שאני רוצה לציין, הכרטיס הוא היה משולם כבר, אז הייתי בחלון מעבר קווים. זאת אומרת שהתשלום שלי היה בחינם. כשהגעתי לתחנה השנייה ראיתי פקחים. כבר התחלתי לתקף. הפקח עלה לאוטובוס ואמר לי שהוא ראה אותי מתקף בשנייה שהוא עולה. אז הוא אמר לי שאני צריך לתקף בשנייה שאני עולה על האוטובוס. הוא לא היה מוכן לשמוע את מה שבאתי לומר לו. באתי לומר לו שהייתי על חלון מעבר שאני שילמתי בכלל כשעליתי מבית הספר. ופשוט הביא לי דוח. לא הקשיב למילה אחת שאמרתי לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הגשת ערעור? זה היה שבוע שעבר? << אורח >> אביב רמז: << אורח >> שבוע שעבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> והגשת ערעור על הדוח. << אורח >> אביב רמז: << אורח >> כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לפני הטכניקה, איך הייתה חוויה, איך הוא התייחס אליך? << אורח >> אביב רמז: << אורח >> הוא ניסה סוג של להשתיק אותי, לא נתן לי לומר מילה אחת. דיברתי עם אמא שלי בטלפון, כי הייתי צריך את מספר הזהות שלי. היא רצתה לדבר איתו, הוא חסם לי את האופציה, הוא לא נתן לי. הבאתי לו את מספר הזהות, הוא הביא לי את הדוח והלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בן כמה אתה? << אורח >> אביב רמז: << אורח >> 13. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד יושב-הראש, אפשר רק לדעת אם כבוד מנכ"ל משרד התחבורה לא הגיע, אם יש נציג מטעמו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה נציגות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מטעם המנכ"ל. יש כאן נציגות של המשרד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה נציגות של הרשות לתחבורה ארצית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מטעם המשרד של השרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מטעם המשרד, נמצאים פה נציגות בכירה שעוסקים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מייצגים את המנכ"ל. שאלות שיש לי למנכ"ל אני יכול להפנות אליכם ואתם תענו בשמו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בנושא הזה של תחבורה ציבורית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד עוד פעם. תקשיבו, זה מקומם ברמות שילד בן 13 כזה בוגר נמצא כאן ומי שאמור לתת כאן תשובות ולפתור את הדבר הזה, ואדוני יושב-הראש, אתה באמת מנהל את הדיון הזה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. אנחנו נוגעים כאן בכל הפרטים הכי חשובים בשביל הילדים האלה. בשביל הבת שלי שחטפו לה את הטלפון עד שהיא לא תיקפה מחדש וקיבלה קנס. על מה? כאילו, אנחנו חוזרים כאן על אותם דברים. איפה המנכ"ל? במרוקו, באמת? בשיא הרצינות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא יודע. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שנאמר. אנחנו נשמע את אותן תשובות. איפה הנוהל החדש? אנחנו נחזור כאן על אותם דברים, יבואו לכאן ילדים, יבואו אנשים מבוגרים. הוא לא היה צריך לקבל קנס. הוא תיקף את הכרטיס, הוא לא ברח מתשלום. אנחנו חוזרים כאן על אותם דברים וכבוד המנכ"ל נמצא בחופשה במרוקו, בסיור או לא יודע במה. לא רציני, ממש לא רציני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רצית להוסיף משהו? << אורח >> אביב רמז: << אורח >> כן. לפי הפרוטוקול של פקח לפי כאילו מה שקוראים לזה תעריף מוגדל, קיבלתי קנס של 100 שקלים. לפי המקרה שאני הייתי בחלון מעבר הייתי אמור לקבל קנס של 50. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה להגיד לך משהו, אם יהיה לך מזל, מתוך ה-200 דוחות יספיק הפקיד לעבור על הדוח שלך, אז יש סיכוי שיבטלו לך את זה. אני לא בטוח. אני לא בטוח שהוא יצליח לקרוא את זה אפילו, כי קשה לאדם לקרוא 200 עררים ביום, 200-220 עררים ביום, קשה לקרוא. אז אני לא בטוח שיגיעו לערר שלך. אבל יכול להיות שבעקבות זה שהיית בכנסת, לפחות את זה אולי. אולי את זה יצליחו לקרוא. אבל באופן כללי לכל מי ששומע אותנו שידעו, יש 200 דוחות. זה לא יהיה קל לקרוא את הערעור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אביב, אנחנו נדאג שזה יטופל. למען יראו ויראו. והלוואי ועוד משהו יטופל כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בהחלט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רצית לומר משהו, אלכס. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש. אלכס מילר, הסתדרות הכללית. אדוני יושב-הראש, אנחנו כאן בדיונים במשך השנה נמצאים כאן איתך. כמובן שהנושא האלימות אנחנו גם בהסתדרות ופה כולם מתנגדים לדבר הזה. אני יודע שמשרד התחבורה רואה בבעיית אלימות בתחבורה ציבורית בעיה חמורה. ואני גם מבין ויודע, כי עולות התלונות לגבי מקרים שונים של פיקוח בקרב הנוסעים, מקרים חמורים. יחד עם זאת, אדוני יושב-הראש, עלינו לזכור כי הפקחים מבקרים בתחבורה ציבורית מהווים הקו הראשון והישיר לאינטראקציה עם הנוסעים. לצערנו הרב, כפי שעולה היטב מדוח מכון המחקר של הכנסת וכמו שצוין כאן אפילו מיולי 2020 שאותם הניקובים, ניקוב של 20% מהנוסעים בתחבורה ציבורית בכלל לא נאכף ולא משולמות. מול כל הדבר הזה מי שעומד בפרונט זה אותם הפקחים ואותם המבקרים. כידוע לך אותם אנשים צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת על מנת שהציבור יעשה את הניקובים האלה והדבר הזה מקושר לדרישות העבודה של הפקחים. צירוף כלל הדברים הללו הופכים את ציבור הפקחים והמבקרים לחשופים מאוד לאלימות מילולית ואף פיזית. עובדים שקמים לעמל יומם וסופגים קללות, יריקות ואף מכות, ריסוס בגז פלפל ועוד. כמובן שהדברים האלו לא מצדיקים התנהגות שאינה הולמת מצד המפקחים ומבקרים. כפי שאנחנו בהחלט רואים בטיפול משמעתי כמקובל ככלל בחברות בהן יש לנו הסכמים קיבוציים. ביחס למקרים שחורגים על מנת לתת מענה לבעיות שעלו. עם זאת, אנחנו חוששים שהגברת טיפול במפקחים שפעלו באופן לא ראוי לא ייתן מענה למקור בעיית האלימות באוטובוסים. אנחנו רוצים שמפקח שבא לעבוד יחזור בשלום. בגלל זה הסכמנו יחד עם משרד התחבורה על הקמת סיירת ביטחון. מערך של טיפול בתלונות נהגים ועוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלכס, אתה יודע, אני לא אתווכח איתך. אני רק רוצה לומר לך, התחושה שלי ממה שקראת עכשיו זה להקים בית חולים מתחת לגשר. אנחנו נמצאים פה בדיונים האלה כבר לא פעם, לא דיון ראשון ולא דיון שני. ברור לכולם שהפתרון צריך להיות מערכתי. סיירת לא יעזור. הילד הזה בעצם היה פה משחק כוחות שהוא בלתי סביר בעליל. כי הילד היה יכול לקום וללכת והפקח לא יכול היה לעשות לו כלום. והפקח ידע את זה. לכן הפקח בשביל להתמודד איתו הוא היה צריך להתנהג באיזה שהיא אסרטיביות בשביל להתמודד עם המציאות הזאת. כי אין לו סמכות בעצם. אין לו שום סמכות. הילד לא היה צריך להתקשר לאימא שלו ולא לאשר את מספר הזהות שלו, הוא לא היה צריך לעשות כלום. הוא יכול היה לקום וללכת והפקח היה יכול לחפש אותו. זה מצב בלתי סביר, כי אתה בעצם דורש מהפקח ללכת. לכן עד שלא ייפתר הנושא הזה מהן הסמכויות של הפקחים, מה הדרך לערער על פיקוח, איך דואגים לפיקוח על הפקחים. כי אתה יודע, עם סמכויות באה אחריות. זה הרי לא עובד בלי זה. אתה לא יכול לתת סמכויות בלי אחריות. עד שהמערך הזה לא יסתדר והרעיון שעלה פה כבר כמה פעמים זה בכלל להוציא את זה מחברות התחבורה ולעשות את זה חברה מפעילה של משרד התחבורה. כי אני חושב שזה יותר נכון. בפרט שאני אומר לא בטוח שהנושא הזה הוא לא יותר תכנון תחבורה ציבורית, אז זה היה צריך להיות ברמה של המשרד. של התכנון ולא ברמה של המערכת. כי זה חלק מתכנון המערך. לא בטוח כמה הנושא הכספי פה הוא באמת משמעותי. אמרנו, יש פה הרבה שאלות שעומדות בחלל האוויר, אנחנו לא יודעים. אז ברור שאם זו הייתה חברה חיצונית, חברה שמקבלת עליה את האחריות גם לבדוק את המספרים, גם לבדוק את אי התיקוף וגם לבדוק איזה סוגים. גם לבדוק מה המשמעויות, גם לבדוק את המספרים, היה למשרד התחבורה כלי אמיתי להתמודד עם זה. הסיטואציה הזאת, טוב, תקים סיירת ירוקה. תשלח אנשים לחזית בלי בעצם שום כלים אמיתיים, בלי שום התמודדות. לא ברור להם מה הם אמורים לעשות. ואז יהיה ויכוח האם יהיה לו חמישה פקחים או מותר לשניים או מותר לשלושה. ויתחילו כל הוויכוחים האלה. מישהו צריך לפתור את הבעיה הזאת מהשורש. זה לא פתרון, לא סיירת ירוקה ולא לקרוא לאנשים לא להרביץ לפקחים. אנחנו מרמים את עצמנו. זה נשמע נחמד, זה פוליטיקלי קורקט, כיושב ראש הוועדה אני קורא לכולם, הנה, יוציא דובר הוועדה, להתייחס בכבוד לפקחים. אבל מה עשינו? לא עשינו כלום. ועד שהדבר הזה לא ייפתר מהשורש, אני אומר, ההסתדרות היא גוף רציני במדינת ישראל. תיכנסו מתחת לאלונקה בעניין הזה, לפתור את הבעיה הזאת מהשורש. הוא לא נכון, הוא לא בנוי נכון. אתה שולח אנשים לחזית ברמה שאין להם דרך להתמודד עם זה. לא לילד החמוד הזה מחיפה יש דרך להתמודד עם זה ולא לפקח יש דרך להתמודד עם זה. לשניהם אין דרך להתמודד עם זה. זה מין הורדת ידיים בלי כוחות. ואמרתי, בגלל שזה הדבר הזה ברור שזה יותר קל ללכת אליו וללכת לקשיש או לאישה עם עגלה מאשר ללכת לנער בן 19 שאופורטוניסט לא רוצה לתקף. הוא האחרון שאתה תיגש אליו, נכון? אחרון בכל רשימת סדר הדברים, האחרון שתיגש אליו. אתה לא תיגש אליו. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אני יכול להגיד לך, שמע, הטיפול המערכתי זה לא רק בנושא של תחבורה. אנחנו יכולים לקחת כמעט כל נושא איפה שיש התנגשות. יש לך אלימות במגרשים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי בעיריית ירושלים. פקחים בעיריית ירושלים נותנים דוחות במאות מיליונים, בסדר? פקחים בעיריית ירושלים, אני אומר לך, נותנים דוחות במאות מיליונים. נמצאים במצבים, שוטרים נותנים. לא נמצאים בסיטואציות האלה. זה לא גוף הפיקוח היחידי במדינת ישראל. לא פקחי שמורות הטבע נמצאים בסיטואציה הזאת ולא פקחי, יש. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> כדי לחנך מישהו לציית לחוק, שמע, בסופו של דבר כמובן שהטיפול צריך להיות מערכתי. אם יש אנשים שבעצם נוקטים באלימות, גם מצד הנוסעים וגם מצד המפקחים, צריכים להילחם בתופעות האלה. ואם יש לנו גם מערכת החינוך שיודעת לבוא ולהסביר את הסוגיות האלה. האלימות קיימת בכל המקומות. יש אלימות במגרשים וראינו מה קורה. יש לנו אלימות באוטובוסים. אז יכול להיות שהנושא הזה חייב להיות מטופל, גם כמובן בתוך המערכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אני חושב שיש פרצה קוראת לגנב שאין הסדרה אמיתית של הדבר הזה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אבל בסוף תשמע, אתה יודע, ואנחנו היינו על המקרים האלה של אותם פקחים ונהגי אוטובוס שמותקפים. ואנחנו רואים בעצם מה קורה היום בכבישים. אז אדוני יושב-הראש, גם הנושא הזה צריך להיות בעצם מטופל ביד קשה מאוד גם מצד המדינה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר רגע להתייחס? אביב קיבל 100 שקלים קנס. האם חברות התחבורה, מישהו יכול להתייחס האם הועברו ההנחיות של קנס מופחת של 50 שקלים? כי אם בחיפה לא יודעים, יכול להיות שבעוד נקודות? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> לא מגיע לו קנס של 50 שקלים. רק חופשי חודשי. מעבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מעבר זה ערך צבור? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מעולה, לא הכרתי את זה. אתה הכרת את זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מעבר זה ערך צבור? זה חדש לי. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> זה בצו פיקוח מפרים, ההגדרה של הסדר תקופתי הוא פרק זמן ומרחב גיאוגרפי. אז זה שזה ב-90 דקות יום אחד או בחודש, עדיין לא נהיה תחת ההגדרות. זו קביעה שהיא לא מבוססת על הצו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא כאן, זה ייבדק. מה עם כל אותם אלפים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע, אני מכבד אתכם, אבל איך ייבדק? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא רציני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה אנשים יש לך שבודקים ערעורים? כמה אנשים היום יושבים במשרד התחבורה ובודקים ערעורים? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> - - - בצו פיקוח מחירים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 30 אנשים שיושבים על בדיקה? יש לך צוות של 30? אני לא בטוח, כמה יש ברשות התחבורה ציבורית עובדים? 30? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לנו גם עובדים חיצוניים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו רואים לפי התשובות. עמותת דרך כבוד, בבקשה. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> שלום וברכה, אני פעם ראשונה פה. שמי שלמה בלייברג. הרב פינדרוס מטפל נראה לי בתחבורה הציבורית הרבה לפני שאני התחלתי לראות את התחבורה הציבורית. בעצם יש הרבה מה להוסיף על מה שכבר דיברו, אבל אלה דברים שכבר דיברו פה יותר מפעם אחת. אם זה על הערעורים שהשנייה דיברו, שאין טיפול בערעורים. אם זה על ילדים שמקבלים קנסות, נתקפים לא פיזית, אבל כאשר ילד רואה מבוגר מולו, שעומד מולו והוא נבהל ונלחץ, אנחנו מקבלים טלפונים כל הזמן מילדים שמאוימים בסופו של דבר, כמו הילד שיושב פה. מה שאני מדבר זה דבר אחר. אני רוצה לעורר נקודה בנוהל החדש, איך שקוראים לזה במשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא עדיין לא יצא, אתה ראית אותו? << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> עדיין לא יצא, הנוהל שאמור לצאת לא יודע מתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה רגע, אם הנוהל עדיין לא פורסם, זאת אומרת שאנחנו עדיין לפי הנוהל הקודם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הוא פורסם להערות הציבור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> להערות הציבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, הוא לא פורסם. רק פורסם להערות הציבור. הוא היה אמור להתפרסם באפריל שנה שעברה, לפי מה שדווח אז לוועדה. אפריל, מאי. הוא פורסם להערות הציבור על פי בקשת הוועדה ב-1 באפריל אם אני לא טועה. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> באוגוסט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באוגוסט בסוף. זה נדחה ואני לא יודע מה יצא עם זה. נשמע מהם מה קורה עם זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד יושב-הראש תעשה לי סדר. אם אין עדיין נוהל חדש עובדים לפי הנוהל הישן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כנראה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מעולה, בסדר. תכף נגיע אם בכלל היית אמור לקבל קנס, אתה וכל אותם אנשים שקיבלו על חוסר תיקוף לפי הנוהל הישן. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> לפי הנוהל הישן זה נידון בבית משפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי היה בית משפט. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> בתביעה ייצוגית. מחכה לזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל יש גם הוראות חדשות של המשרד בינתיים. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> יש הוראות חדשות שלא ברור - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שעוד מעט הדיון יהיה על ההוראות החדשות של המשרד, את מה שהעלה. אני אתן לך, הוא יסיים ואני אתן לך. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> הוראות חדשות שלא פורסם בצורה נורמלית בצורה רשמית. בכל אופן, אני רוצה לשאול שתי שאלות. על פי הנוהל שקיים כיום או החדש פקח חייב לבקש תעודת זהות. כיום פקח, אנשים דופקים לו מספרי תעודת זהות של אנשים אחרים. אנשים מקבלים דוחות והם לא יודעים מאיפה זה נפל עליהם בכלל. אנחנו מתמודדים עם זה. צריך ללכת למשטרה, להתלונן על גניבת זהות. זו הצורה. אין היום שום צורה שהפקח יודע מי מקבל את הדוח. רק על פי הרב קו. גם זה דבר שהוא לא בטוח שהוא חוקי. הם לוקחים את הרב קו ושואבים נתונים, שמשרד התחבורה כתב שאסור להם לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם הוא שואב מהרב קו אז למה הוא היה צריך להביא מספר זהות מאמא שלו? << אורח >> קריאה: << אורח >> האימא יכלה להביא סתם מספר. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אם לצורך העניין היא הייתה מתבלבלת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. לצורך העניין למה היית צריך להביא תעודת זהות? << אורח >> אביב רמז: << אורח >> כדי שהוא יוכל לרשום את הדוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל היה לו ברב קו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין ברב קו תעודת זהות. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> הם שואבים את זה אחר כך ממערכות ממוחשבות. ואז גם קורה תקלות. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> מה זה שואבים? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> רב קו זו מערכת של משרד התחבורה ופקח זה מערכת של מפעיל. אין קשר ביניהם. הוא לא שואב ממשרד התחבורה נתונים, אין כזה דבר. זו מערכת שונה לחלוטין. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> הם לא לוקחים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טוב, בסדר, הבנתי. תמשיך. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> לוקחים כתובת, לפעמים כתובות לא ממשרד הפנים, לא מעודכנים. יכול להיות שאין לכם את האפשרות אבל זו גם בעיה. צריך לטפל ולתקן את זה. לוקחים כתובות ישנות, אנשים מקבלים הוצאה לפועל או דרישות לתשלום מכל מיני כתובות שהם גרו שם כשהם היו ילדים. אין להם איך להתמודד. הם מקבלים אחרי כמה שנים, מגיע להם פתאום עיקול. הם מתקשרים ללשכת הוצאה לפועל, מנסים לברר מאיפה הגיע איזה הוא דוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא צודק בכלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, תנו לו לסיים. אנחנו ניתן לכם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לפני שהוא יסיים, רגע, לפני שזה הולך לאבדון. אתה העלית נקודה ממש יפה. אם לצורך העניין אמא של אביב הייתה טועה בתעודת זהות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז מישהו אחר היה מקבל את הדוח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מישהו אחר מקבל את הדוח. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> במערכת של הפקח, באפליקציה של המבקר, אם מספר תעודת הזהות נמצא במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל, ללא שיוך, רק המספר, זה תקין. לצורך העניין אם אני יודע את מספר תעודת הזהות של אשתי, כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מה שאמרתי. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> אני לא יכול להמציא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> המזל שלנו שאנחנו רואים תוצר של הורים טובים וישרים שנתנו תעודת זהות. זה בדיוק אומר שיש עשרות מקרים שאנחנו לא יודעים - - - << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> מעל גיל 18 יש תעודה מזהה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר מתחת, לא לסבך את העניינים. יש כאן ילד בגיל 13 שאין לו תעודת זהות וההורים שלו מספיק אחראים כדי לתת את תעודת הזהות האמיתית כדי לפתור אחרי זה את הבעיה. אם האימא הייתה טועה במספר או שהייתה אומרת שנייה, מה, אני פראיירית? גם ככה משרד התחבורה עושה שכונה, ניתן לו תעודת זהות, שמישהו אחר ישבור את הראש. הוא יכול לעשות את זה, בדיוק מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר, אנחנו נשמע תגובות על זה. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> אנחנו שומרים על שוויון. ונתנו קנס גם לביבי נתניהו וגם ליאיר לפיד. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> וגם מעל גיל 18. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> קיבלנו מכתב מראש הממשלה ומיאיר לפיד שהם טענו לדוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אה, מישהו לקח את מספר תעודת הזהות שלהם ונתן אותו? וואלה, יפה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? עוד נקודה שחדשה לנו כאן. רק תדאגו לי לפרטים של תעודת הזהות של המנכ"ל. שאני אצייד את הבת שלי כאשר לוקחים לה את הטלפון ואומרים לה עד שאת לא משיגה את ההורים. לא, זה לא מצחיק. אולי עם תעודת הזהות של המנכ"ל, הוא יתחיל לקבל קנסות הוא יפתור את זה. יהיה לגופו. זה ייגע לו בכיס. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> עד גיל 18 הם לא מבקשים את תעודת הזהות, לא רק בילדים, גם מעל גיל 18. על פי הנוהל הם חייבים לבקש תעודת זהות. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> חייבים לבקש. לבקש הם מבקשים. אתה לא חייב להציג. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> הבעיה שאנשים לא נותנים להם, זה עוד פעם בעיה של סמכות. שדיברו על זה כבר. בעיה שזה לא בנוי טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תנו לו לסיים, אני אתן לכם גם כן. << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> נמשיך עם קטין. נעבור לקטין. אנחנו מזהים אותו. מתקשרים לאימא. אם האימא לא עונה מחכים, הם יעמדו בתור. אז ראיתי שגם כתבו את זה פה, כתבתם על זה שמעכבים עכשיו, עוצרים את הילד עד שאבא שלו יענה לו, עד שאימא שלו תענה. איך מזהים? אין צורת הזדהות נורמלית וזאת בעיה סמכותית שצריך לתת לפקחים, כדי שיהיה להם את הכוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אבא של הנער הצדיק הזה. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> שמי אריאל רמז, אני אבא של אביב שדיבר כאן קודם לכן. אני בשנים האחרונות נוסע פחות בתחבורה ציבורית ונחשפתי לנושא הזה דרך האירוע שקרה בשבוע שעבר לבן שלי. קודם כל חשוב לי להדגיש משהו אחד, לפני כל ההערות שיש לי פה ברמה של הסנקציה שמוטלת פה על אזרחים. אני נכנסתי לעומק הדבר הזה אחרי שהילד שלי הגיע הביתה עם תחושה שהוא עבריין. ואין שום התייחסות בכל המערכת הזאת לזה שיש, באחד מהדיונים, אני קראתי את כל הפרוטוקולים של הדיונים שהיו פה מינואר שנה שעברה. נציגי חברת אגד דיברו על 800,000 אינטראקציות שקורות מידי חודש של בדיקות. כמות החיכוך שיש לפקחים האלה עם האזרחים כאשר נתח גדול מהם הם קטינים, ללא שום התייחסות מערכתית זו שערורייה. כאשר העמקתי בסיפור הזה, העמקתי כי רציתי שהבן שלי לא ירגיש שהוא לא בסדר כשהוא שילם, תיקף ונקנס. ואני בכוונה אומר נקנס, למרות שהסנקציה שמוטלת עליו היא דרישה לתשלום של מחיר מוגדל. הניואנס הזה הוא לא ניואנס תמים, כי מה שלא הצליח לכנסת הזאת לעשות בהפרטת שירות בתי הסוהר עושים פה במערכת התחבורה הציבורית. זה בלתי נתפס. מבחינת האזרח מה שקורה פה זה קנס עונשי לכל דבר. לא מדובר פה בתשלום מוגדל. אתם יצרתם פה, המחוקקים יצרו פה איזה שהוא מנגנון מעוות לחלוטין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק מתקן אותך, המחוקקים, הכנסת חושבת שזה לא נכון. המחוקקים לא, זו פרשנות של הממשלה. המחוקקים לא נתנו את הסמכות לזה. אני שם את זה כמראה. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> הטריק היה - - - את החקיקה הראשית לפקודת התעבורה, סעיף רבתי חדש, שמסמיך את בעלי הרישיון לגבות עד 180 שקלים. אמרו אם זה יהיה סכום שמוגבל עד 10 פעמים חי אפשר לסטות מהעקרונות הבסיסיים ביותר של דיני העונשין ושל פלילים. הרי מה קורה פה? מה ההבדל בין קנס לבין תשלום מוגדל חוץ מניואנס? ההבדל הוא שלא מוסדר כל החובות החוקיים שיש. ואז אני מתחיל להיכנס לתוך העיוותים האלה. להסדיר מצב שבו משלמים קנס דרך צו פיקוח מחירים מייצר מצב מאוד מעניין שהוא מנוגד לכל העקרונות הבסיסיים של מתי אתה מטיל סנקציה על אזרח. איך יכול להיות מצב שהנהלים מאפשרים שיטת מצליח? למה אני מתכוון? יש פער מאוד גדול בין מתי מוסמך על פי הנהלים לתת פקח את התשלום המוגדל לבין מהם המקרים שבהם המפקח על התעבורה יפטור את האזרח. קורה פה מצב, זה ממש הדוח של שרדינגר. הילד שלי, הסתבר לי תוך כדי שלמדנו את הדבר הזה, מספר לי שהוא היה עם עוד ילד שעבר בדיוק את אותה חוויה. רק שיצא שאבא שלו הוא קצת עקשן ונכנס לכל הפרטים הקטנים ואולי הילד השני לא נכנס. ואז נכנס, הוא רואה בנהלים שכתוב שמפקח התעבורה בשיקולים שלו לבחינת ערר כתוב שיופטר אדם אם נוכח המפקח על התעבורה כי הוא שילם או תיקף. כלומר, מובטח לאדם שאם הוא יגיש ערעור במצב שהוא תיקף, שהוא לא תיקף אבל הוא שילם, שהוא יקבל פטור. לעומת זאת אדם אחר לא. ברגע שמוסדר דרך הסמכה שבאה מחקיקה ראשית וקומבינה של תקנות וצווים נוצר מצב שיש דבר כזה הטלת קנס על אזרח בשיטת מצליח. והנה, אנחנו יושבים פה, יושבים פה אנשי מקצוע. אף אחד לא יודע להגיד מה באמת היקף ההגדרה של תקופתי. אנשי המקצוע שעוסקים בזה, לא אנשים מהרחוב. אני שואל עוד דבר. אני גם המום, התגלית המרעישה ביותר שהייתה לי לסיפור הזה היא לראות שבכלל המדינה משלמת לחברות האוטובוסים להעסיק את הפקחים. זאת אומרת כספי המיסים מממנים את הסנקציה שהרווחים שלה הולכים לחברות פרטיות. זה מטורף לחלוטין. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נושא אחר. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> זה לא נושא אחר, זה בדיוק הנושא. כי מה שקרה פה שמדינה עשתה לעצמה חיים קלים. אמרה אנחנו רוצים שכולם יעלו דרך כל הדלתות באוטובוס ונפריד את העניין והדרך היא אכיפה. הושקעו פה לפי כל הניירות שעברו פה בוועדה ולפי הפרוטוקולים אני רואה שזה סיפור של עשרות מיליונים. שקל לא ראיתי שהסבירו בהסברה לציבור על החשיבות של התיקוף. למה זה משמש, למה זה נחוץ. כלום. הדרך, אתם מנסים לייצר הרגל צרכני חדש. אנשים עד היום, כשאני הייתי ילד בכלל היינו באים, נותנים מזומן, היה את המכשיר היפה הזה שהוציא את המטבעות. עברנו מיליון דברים מאז. המערכת השתנתה לחלוטין. להסביר לציבור. מה כן? נטיל עליהם סנקציות. דרך מי? זכיינים פרטיים. אני לא חושב שמדינת חוק יכולה להתנהל בצורה הזאת. ובטח שלא לתת לילד בן 13 לחשוב שהוא עבריין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חייב לומר לך שאתה מסכם בחמש דקות עשרות דיונים שהיו פה במילים מאוד פשוטות. כמו שאומרים, המלך הוא עירום. בא מישהו מבחוץ ואומר 'חבר'ה, מישהו השתגע פה. אנחנו מנסים, מה שאתה אומר, מנסים דיון אחרי דיון לנסות לשכנע את המדינה'. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> ועוד הבנתי שהייתה פנייה לבג"ץ, אבל סביב השאלה של האם מבקר המדינה רשאי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בג"ץ פסק שלא. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> אם גבולות ההסמכה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בג"ץ פסק שלא. כי זה לא המדינה. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> אבל העתירה המתבקשת היא על החוקיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז יש. יושב פה אדם שהגיש עתירה ייצוגית בעניין הזה. מה? << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> זרקו אותנו מבית משפט שבוע שעבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על מה? << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> לא. בעליון יש השבוע על הערעור, האם מותר לנו להגיש עתירות מינהליות, ביום רביעי בעזרת השם. הייתה לנו שבוע שעבר עתירה על הצורה של הממונה, המפקח, איך שהוא דוחה את הערעורים. כמו שאמרתי קודם, 200 ערעורים ביום. אנשים שמקבלים תשובות בלי קשר לשאלה. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> העתירה האמיתית שצריכה להיות מוגשת לבג"ץ היא כמו העתירה על בתי הסוהר. אי אפשר להפריט ענישה של אזרחים וזו ענישה לכל דבר. זה מה שקורה פה. הגדרתם בחוק חובה לשלם וחובה לתקף, לא יכול להיות שמי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, על זה יש ויכוח. היועץ המשפטי של הכנסת טוען שאין חובה לתקף על פי ההגדרה של התקנות. ויש רק חובה לשלם. היועץ המשפטי של משרד התחבורה טוען שחובה לשלם. זה גם ויכוח. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> גם אם אדם לא משלם, יצרו בפקודת התעבורה שני מסלולים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסכים איתך. ההגדרה היא בדיוק כמו הבג"ץ על שירות בתי הסוהר. אני מסכים איתך, זו ההגדרה האמיתית, היא בדיוק ההגדרה הזאת. הבאת דוגמה מצוינת. כן, בבקשה. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> אני מורדי וורטל, אני פונה פה כאזרח. אני רוצה לשאול את מר אגד למה הוא מאיים עליי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוא, בוא, זה לא פינג פונג. תנסה לומר. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> אני אסביר. אשתי קיבלה דוח ב-16 בספטמבר. מועד התשלום היה עד ה-16 בנובמבר. ב-1 בדצמבר, שבועיים אחרי זה היא קיבלה מכתב עם חיוב מוגדל של 203 שקלים. אחרי שלושה שבועות, ב-26 בדצמבר מכתב שני. פניתי לווטסאפ להתכתב עם הנציגה, להבין מה המקור לחיוב הנוסף הזה. היא כותבת לי "בהצלחה מול הוצאה לפועל, הוגש לטיפול משפטי". אני שואל אותה "למה את מפחידה אותי שיש טיפול משפטי?" היא כותבת לי "כי אם ייפתח תיק הוצאה לפועל ומוצא עיקול לחשבון הבנק אז אולי כך יהיה לזה הסדר יותר הגיוני. אני ממשיכה כנגדך בהליכי הוצאה לפועל על אי תשלום החוב". << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אזרח שהגיע להשמיע את הטיעון שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, הוא לא נציג של משרד האוצר. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> אני פונה פה כאזרח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תוך שבועיים קיבלת הגדלה של קנס? << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> שבועיים ממועד התשלום האחרון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז היה לך את פרק הזמן. הביאו לך פרק זמן. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> לא רק זה, היא מציינת לי גם בטלפון וגם בהתכתבות שאלו הוראות לשכת עורכי הדין. האזרח הפשוט לא יודע מה זה הוראות לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על מה זה? << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> על החיוב המוגדל. היא כותבת לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על דמי הטיפול? << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> על דמי טיפול, 153 שקלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כבר הוראה שזה לא חוקי. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> יפה. אני פונה למבקר המדינה, הוא אומר לי זה בתביעות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, מבקר המדינה לא יכול להתעסק עם זה. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> אז עכשיו אני שואל, האם אני - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל יש הנחיות בנושא של דמי טיפול. נכון? משרד התחבורה, יש הנחיות? נושא של הדמי טיפול. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> הכול על פי חוק. כל הגבייה היא בסוף על פי חוק. גם בנוהל החדש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דמי טיפול יש? שנייה, דמי טיפול לא הייתה הוראה לא לגבות? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא לגבות. אפשר לציין שיש כרגע תובענה ייצוגית בנושא הזה, זה בבית משפט. אנחנו כמובן ממתינים להכרעת בית המשפט ונקבל את ההכרעה שלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין הוראה של משרד התחבורה בעניין הזה? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אתה מדבר על דמי טיפול על השלב הראשון של מתן הקנס או במקרה שהנוסע לא שילם? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הגדלה של הקנס כמו שהוא דיבר. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> מדובר, כאשר זה עובר לגבייה, אחרי שהנוסע בעצם חלף מועד התשלום ואז כבר יש את דמי הטיפול של הוצאה לפועל, עורכי דין וכו'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טוב. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> כאשר בן אדם לא משלם משכנתה פונים אליו שוב פעם ושוב פעם, יכול להיות הוצאות בטיפול. אני לא מתכחש לעלויות של דמי טיפול. אבל למה תוך חודש לאיים בהוצאה לפועל ולהעלות את זה בעוד 153 שקלים? עכשיו מה אני אומר לעשות? לשלם את הכסף או לריב עם הוצאה לפועל בבית משפט? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> הדבר הכי טוב היה אם היית משלם. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> יופי, אז ניסיתי להגיש ערעור והערעור לא נקלט. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> הדבר השני, אם היית משלם את הקנס תוך 60 ימים. ואם בכלל שאת זה לא עשית, ואת זה לא עשית, יש הליך חוקי. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> ההליך הוא לא חוקי אבל. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> לא חוקי? << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> לגבות את ה-153 שקלים. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> חוקי מאוד. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> לגבות את ה-153 שקלים? איפה יש מקור הסמכה לזה? אין לזה מקור הסכמה. מבקר המדינה כתב במפורש שזה לא תקין. אפשר << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> כמו שאמרנו, יו"ר הוועדה, זה נמצא כרגע לפתחו של בית המשפט. ומה שהוא יכריע זה מה שיהיה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז בינתיים הוא צריך לשלם או להילחם עם הוצאה לפועל? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מנסה להבין משהו שלא הבנתי. בדוח נציבות תלונות הציבור שהוגש לכנסת הודיעה הרשות לאגד כי יש להשיב למתלוננים את התשלומים שנגבו מהם ביתר. הנציבות קבעה שבעת הזאת אין עיגון בהנחיות לדרישת - - - לשלם סכומים נוספים על התעריף המוגדל. על הרשות להורות למפעילי תחבורה ציבורית - - - עד להסדרת העניין הזה בהוראות דין. אתם מכירים את זה? זה נציבות תלונות הציבור. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> נציבות תלונות הציבור לא מחליפה את בית המשפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני שואל, אתם לא הודעתם להם שאתם נתתם הנחיה להחזיר את הכסף? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אולי היו מקרים בודדים שהיה איזה בעיה, משהו, עם הדוח עצמו שאנחנו פנינו למפעיל. זה יכול להיות. אבל מה שהוא מסביר לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז זה לתשומת לב הרשות לתלונות הציבור, שצריך להודיע להם שמשרד התחבורה אומר שכרגע הוא לא שינה, הוא מחכה להכרעת הדין בבית המשפט. אבל אני חושב, בואו, אני אומר את זה לנציגי המדינה, גם האוצר וגם משרד התחבורה. אתם רואים בסופו של דבר צריכים למצוא לדבר הזה פתרון. הוא לא מוסדר. אני חושב שהאזרח מחיפה הציג את זה הכי טוב. הוא לא מוסדר. יש פה מערכת אכיפה שאנחנו מנהלים פה פעם אחר פעם ויכוח שהוא פועל בלי שום מסגרת. הוא פועל בעצם בלה לה לנד. הוא פועל בלי מסגרת חוקתית. אני לא מכיר מערכת פיקוח במדינת ישראל שעובדת ככה. כמו שהוא אמר, מערכת ענישה שעובדת בלי שום פיקוח. - - - אני לא מכיר אותו, אני לא מנהל איתו ויכוח על זכויות חוקתיות ועל זכויות אזרח. הוא לא הפרטנר שלי לעניין הזה. הוא מפעיל תחבורה ציבורית, זה לא התחום שלו. עם כל הכבוד לאגד. זה לא התחום שלו. אני יודע שגדלנו שאגד היא המדינה. אבל בינתיים, לא יודע, המדינה התפתחה או הלכה אחורה, זה עוד נושא. אבל בסדר, הוא לא המדינה. הוא לא משרד המשפטים, הוא לא ועדת חוקה, הוא לא מחליף את הכנסת, הוא לא מחליף את המשטרה. צריך להיות איזה שהוא הסדר. אני לא מכיר מערכת כזאת. זה פשוט בלתי נתפס. וזה לא תיקון פה ותיקון שם. אתם יודעים מה? גם מה שהוא אמר, הוויכוח הזה האם הסדר תקופתי שקפץ פה, האם הסדר תקופתי זה גם 90 דקות או הסדר תקופתי זה 30 יום? מי אומר שזה 30 יום ולא 90 דקות? מי מחליט את זה? מי מחליט את זה? לא, אגד אומר מבחינתי זה לא. מי מחליט, מי מבהיר את הדבר הזה? איך זה נהיה? למה, מה ההיגיון, מה ההבדל בין שני הדברים האלה, איפה בדיוק ההפסד למפעיל במציאות כזאת ומציאות כזאת? למה זה יותר משמעותי וזה פחות משמעותי? איך מסבירים את זה? מן לה לה לנד שאנחנו נמצאים. וזה לתשומת ליבכם, אני אומר לכם את זה כבר שנה וחצי. הדבר הזה צריך להיפתר. אנחנו כל ועדה מגלים עוד דברים מוזרים שצריכים לפתור אותם. אני לא אומר, משרד התחבורה עושה מאמצים כל פעם ובא עם רעיון חדש. אז הוריד את זה מ-180 שקלים ל-50 שקלים ו-100 שקלים, ניהל עם אגד ויכוח האם הפקחים יתוגמלו או לא יתוגמלו, בסוף בית המשפט הגיע שזה יוסר. לפני כן אמרו שזה בלי הצהרה. אני חושב שכולנו מבינים, יש פה משהו חולה שהוא לא נכון. הוא לא נכון. ואני קורא שוב למשרד התחבורה להפריט את הדבר הזה עוד פעם, כמערכת שזה התחום שלה. אני לא נגד הפרטה, אבל כמערכת שזה התחום שלה והיא מתמחה בזה. עם יעדים מאוד ברורים, עם מערכת מאוד ברורה ולא משהו שהוא פתוח להתדיינות. היה עוד מישהו שרצה להתייחס לפני שאני ממשיך הלאה? ישראל דנון, רצית להתייחס? בבקשה. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> מושיקו בראז, אני סמנכ"ל הכספים של הרכבת הקלה בירושלים. וגם אני אחראי באופן ישיר על מחלקת ההשגות. כך שאני מעורה בתוך הסיפור הזה, אני מכיר את כל המספרים. אני מאוד אמפתי לסיפור של הילד, אבל אני ממש לא אמפתי לסיפור של האבא. מפני שהילד עבר חוויה קשה. יכול להיות שזה קורה, זה לא צריך לקרות, אבל זה קורה. אבל אתם צריכים להבין שכמוהו בקו שלנו יש מאות ילדים שעולים לרכבת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אתם שונים. אתה יודע מה שונה אצלכם? << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> רגע, רגע, אני רוצה, גם נושא הפקחים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אתם מוסדרים בחוק. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> אבל עדיין, עדיין הפקחים שלנו חוטפים מכות. עדיין, כשאני רוצה לתת קנס הפקח שלי מוריד את הילד או את הבחור מהרכבת. זה הכול מוגדר בחוק, כן? << אורח >> שלמה בלייברג: << אורח >> אסור לו להוריד. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> אתה מבלבל בין אוטובוס לרכבת. אנחנו לפי פקודת מסילת הברזל ולא לפי פקודת תעבורה. וכאשר הוא מוריד אותו אני צריך להביא שוטר כדי לזהות אותו. בקיצור, התהליך הוא תהליך שגם יוצר לחץ על הפקח, גם יוצר סביבה מאוד אנטי. כבר ראינו סרטונים ברשתות של פקח שפעל כשורה, אבל הלחץ החברתי מסביב מייצר איזה שהיא תמונת מצב מאוד שגויה. בסוף נתונים ומספרים. ד"ר רוני בלנק כמו שאני קורא, הציג נתונים. נחמדים, אבל אני הייתי מצפה מרוני שיציג מה קורה בעולם. איפה אנחנו ביחס לעולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה כנראה לא שמת לב מה הוא הציג. אתה יודע מה הוא הציג. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> הוא הציג את הניסיון למצוא מה אחוז האי תיקוף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא הציג שאין נתונים. הוא הציג רק דבר אחד, הוא אמר אני לא יכול לעשות השוואה לאף מקום בעולם. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> אבל אני אסביר לך גם למה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל אין לי נתון אחד. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> אני אסביר לך למה אין לנו נתונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בינתיים אין לי נתון אחד מבוסס. אני יושב פה כבר שנה וחצי-שנתיים, דיון אחרי דיון, והוא הציג את זה במסמך והראה את זה. אין שום נתונים. אני אומר לך שאם אני אומר ברגע זה ש-50% לא מתקפים הוא בדיוק כמו הנתון של 20% או 10%. אין הבדל בין 10% ל-20% ל-50%. יכול להיות ש-50% לא מתקפים. ואתה יודע מה? אף אחד לא יודע. אף אחד לא יודע. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> אני אגיד לך ברכבת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע, אני הייתי פה בדיון, דרך אגב, עם הבחור של הרכבת. שהתנהל פה ויכוח בינו לתוכנית אב לתחבורה, חברה נפרדת ומערכת נפרדת. זה היה הדיון הראשון שהיה לנו, שם התברר לי הנושא הזה. התנהל פה ויכוח מטורף האם מדובר על 20% או 9%. רק תבין את הפער. הדיון הראשון שהיה פה, ושם גיליתי את זה ואז התחלתי לשאול אותם על בסיס מה? הגמגומים שהיו פה היה ממש לא נעים. והיה בחור שלכם מהרכבת. הוא בא ואמר תקשיב, אצלי יש, דרך אגב, הוא אמר 14%. אחד אמר 9% אחד אמר 14% ותוכנית אב לתחבורה אמרה 9% ומשרד התחבורה אמר 20%. איך אני יכול לעשות, אני מוכן ללכת על השוואה. הייתי מבקש מהממ"מ לעשות השוואה בין לאומית. עשינו את זה בדברים אחרים. אבל אין נתון. אם הממ"מ אין לו נתון אחד שבא מישהו, עשה ספירה מדגמית. אומר לי תקשיב, עשיתי בשלושה קווים: אחד עירוני, אחד בין עירוני, אחד רכבת. עשיתי ספירה במשך חודש. בדקתי, הגעתי למסקנה הזאת. עכשיו אפשר להתחיל לנהל דיון. זה מייצג, זה לא מייצג? אין לי אפילו על מה לנהל דיון. אין לי נתונים. יש לי איזה משהו וירטואלי שאומרים לי שמע, יש לנו ספירה בקווים מסוימים, במקומות מסוימים. אנחנו לא יודעים כמה. אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לבנות על זה כי אנחנו לא יודעים באמת אם זה טוב, אנחנו צריכים את התיקופים. ואתה רוצה שאני כוועדה, אני שואל אותך, בוא, תפקידי הרי לפקח על הממשלה, אני לא משרד התחבורה. אתה רוצה ממני, כשאין לי שום נתון, שום נתון חוץ מאמרות כאלה שהפחידו אותי פה ביום הראשון. הגיע בחור מאגד, שכרו בחור לשעבר של האוצר. הגיע לפה, כולו עזוז וגיבור ואומר לי 'תקשיב, אתה מפסיד למדינה 600 מיליון שקלים'. מזה נולד, דרך אגב, המספר. זה מספר שעלה פה, אתה יודע בכזה באותו רגע. אז אני יושב, קיבלתי על אחריותי 600 מיליון שקלים שאני מפסיד למדינת ישראל. בוא, תוכיח לי, תסביר לי. תסביר לי איפה, בוא נראה איך נתמודד עם זה. אני מוכן לעזור לך. אני לא רוצה שמשלם המיסים יפסיד 600 מיליון שקלים. הילד הזה, סליחה, הוא הקורבן של הפנטזיה הזאת. כי אף אחד לא בא ותיקף אותו. יכול להיות שאם היינו עושים איזה שהיא בדיקונת, סליחה שאני אומר את זה, איזה בדיקונת, איזה מחקר הכי קטן, היינו מגלים שאתה יודע מה? יש למדינת ישראל דרך איך להתמודד עם כרטיסי המעבר. יש לה איך להתמודד עם אי התיקוף הזה. יש לה רק בעיה עם אנשים אופורטוניסטים שעולים ולא רוצים לשלם. עכשיו בוא נראה איך מתמודדים מול האופורטוניסטים האלה. ובוא נראה איך מתמודדים עם הדבר הזה. יכול להיות שהייתי מביא את הכסף. הייתי מביא את הכסף הרבה יותר מהיר, הרבה יותר טוב. והייתי מביא 600 מיליון שקלים. אני, כשאני מתעסק עם הדבר הזה אני בסוף לא מביא כלום. והפקחים שלך, וזה בדיוק הבעיה, אתה חברה פרטית. הפקחים שלך שולחים אותם לאיזה שהוא מקום שלא ברור מה התועלת שלו. יכול להיות שאתה כרכבת, אני אשב איתך כנחקר ואני אבדוק, אתה יודע מה כמות הנוסעים שלך. אתה יודע, יש לך דרכים איך לבדוק מתי יש לך עומס, מתי לא. מתי תעלה משש דקות לשבע דקות. מתי הרכבות החדשות לנסוע להדסה אתה תעלה את התדירות. אתה יודע בדיוק איך לעשות את זה. יש לך את הדרכים שלך, אתה לא צריך את התיקוף בשביל זה. אתה יודע שעולה לך X להפעיל את כמות הרכבות האלה על הקו האדום. אתה יודע בדיוק כמה רכבות אתה צריך, אתה יודע כמה זה עולה לך, אתה יודע כמה ההכנסות שלך. עכשיו בוא נראה איך נגביר לך את ההכנסות. אבל הנושא הזה של התיקוף הוא לא בשמיים, הוא לא הנושא הקריטי. אף אחד לא יודע. אנחנו מדברים על חוסר ידע מוחלט. ובמצב של חוסר ידע, אני כגוף מפקח מאוד קשה לי להתמודד עם טענות כאלה. אז בסוף בא אליי בצדק ואומר לי, אלכס ואתה אומרים 'שמע, אבל תוקפים את הפקחים'. ליבי איתם. אבל מי אמר בכלל שיש תועלת בכל העניין הזה? מי אמר מה התועלת? למה אנחנו מכוונים, למה אנחנו עושים? זו מן שיטת מצליח. שלחנו אותם לרחוב, סליחה, בלי הדרכה חלקן. לא כולם, חלק עובדים הדרכה, חלק לא, כמה שעות, האם יש. גם זה עלה פה בדיון. מה החובה, כמה החובה, מי צריך? לנו יש בית ספר טוב, אגד אומר. הבחור מהאוצר כבר מוכשר, הוא יודע איך לדבר בוועדות כנסת. לנו יש, הכול בסדר, אצלנו הכול פיקס. 600 מיליון שקלים אתה מפסיד, לנו יש פקחים, אצלנו כולם צדיקים, הכול בסדר. זה רק אתם האזרחים מנסים לגנוב אותנו. אין לי דרך להתמודד עם זה. זאת הבעיה. ליבי עם הפקחים, ליבי גם עם הנערים וליבי גם עם המבוגרים וליבי גם עם אנשי חופשי חודשי וליבי גם עם האזרחים התמימים שבאמת לא עבד להם התיקוף. אתה יודע, גם קיבלתי פנייה היום על מישהו שעלה על אוטובוס בין עירוני וזה תיקף לו עירוני. מה הוא יכול היה לעשות? תיקף לו עירוני. הוא עלה לאוטובוס בין עירוני שאין לו תחנות. זה לא שיש לו גם תחנות עירוניות. בין עירוני וזה תיקף לו עירוני. איך מתמודדים עם זה? מה עושים עם זה? כל הדברים האלה יש להם משמעויות. לכן מישהו צריך להגיע להסדר של הדבר הזה. אני לא מתווכח על הצורך ואני גם לא מתווכח על מה שצריך. ואני אומר לך שהמצב ברכבת הוא יחסית מהבחינה הזאת הרבה יותר טוב מאשר במערכות האחרות. אנחנו מקבלים תלונות ויש סרטונים, אבל לא באותה רמה שיש באוטובוסים. לא באותה רמה. ואתה יודע מה? אני אתן לאמיר גם לדבר, אתה תראה שהוא נמצא בסיטואציה אחרת לגמרי. המפעילים הקטנים יותר. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> פה כל המפעילים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בחלק הזה של כמות הדוחות. בסדר? זה לא חלק הארי מההכנסות שלך, סליחה שאני אומר את זה. אצלו כן, אצלך לא. אצלו זה חלק מההכנסות, זה חלק משמעותי מההכנסות. אתה יודע, יש מבחן התוצאה. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> תן לי דקה לנסות להסביר פה לאנשים. קודם כל אין בעיה עם התיקופים. מי שמתקף התיקוף שלו נקלט. זאת אומרת, הבעיה היא כדי למצוא את אותם 20% זה לספור את הנוסעים בתוך הרכבת. ואז היחס בין מספר התיקופים למספר הנוסעים זה היחס של האי תיקופים. אין מה לעשות, זו מתמטיקה פשוטה. היא לא מסובכת ולא צריך לעשות אותה מסובכת. אז קודם כל, אפשר להגיע למספרים מדויקים יחסית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה ברכבת? מה שאתה יודע, כמה ברכבת יש אי תיקופים? מול מספר הנוסעים, כמה יש אי תיקופים? << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> היחס שלנו בסביבות 11%. כן, 11% שלא מתקפים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמע, יש פה משהו. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> עכשיו אני אומר לך - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עכשיו בוא אני אראה לך איך אני כחבר כנסת עומד בחוסר אונים מוחלט לקבל החלטה. אצלך 11%, אגד סיפרו לנו פה שהם ירדו ל-9% בעקבות האכיפה האגרסיבית ו-200 מיליון שקלים הכנסות מזה. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> יכול להיות שזה נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה. אם אגד ב-9%, אתם ב-11%, מי ב-20%? לא, איך הגענו ל-20%? זה אומר, סליחה, שבחברות של אמיר שניידר אף אחד לא משלם? לא, בשביל לאזן את זה, זה אומר שאף אחד לא משלם אצלו. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> הרבה לא משלמים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה הרבה? עוד פעם, מה זה המילה "הרבה"? אתה יודע, בגמרא יש מיעוט רבים שניים. גם 2% זה הרבה. אני שואל, מאיפה אתה יודע? איך הגעת ל-20%? << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> יש לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תשים לב, אתה ב-11%, הוא ב-9% או משהו בקו הזה, אתה בקו ה-50%? << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אני אשמח להעלות את מה שיש לי. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> שנייה, אני רוצה להבין פשוט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך אני אמור לקבל החלטה. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> שנייה, אבל אני רוצה להבין את הדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל את האוצר, איך אני אמור להבין על מה אנחנו מדברים? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אני רוצה להבין, אנחנו מגיעים לדיון הזה, מה מהות הדיון? האם הדיון הוא על 20% או 15%? או הדיון הוא שיש בעיית אי תיקוף, היא שווה X כסף, גם למפעילים וגם למדינה. צריכים לפתור את הבעיה או דרך חינוך. דרך אגב, כשהוא דיבר שאנחנו לא מחנכים, אז אנחנו מתוקף החוזה שלנו פעמיים בשנה אנחנו מוציאים קמפיין של הנחיה לתקף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למי הקמפיין? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע, רגע. אתה יודע, בוא, הדיון הזה יכול להתנהל עד אין סוף. אני חייב לומר לך, הוא אמר את זה, אני נמצא בתחבורה ציבורית מאז היותי בגיל 21. אמיתי. שם התחלתי את פעילותי הציבורית, אני נמצא בתחבורה ציבורית מגיל 21. נמצא הרבה מהזמן שלי. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה יודע למה הוא התכוון? שחובה לתקף? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> הוא אמר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הוא אומר תעשה שלט, פשוט מאוד, את הסלוגן אחר כך יחברו אנשי יח"צ, שאומר לאנשים 'חבר'ה, אתם רוצים תגבור של הקווים? אתם רוצים שמשרד התחבורה יבדוק כמה קווים אתם צריכים? אנא תקפו, אתם עוזרים לנו לעזור לכם'. אתה מבין שזה אחרת מאשר להגיד לו אי התיקוף היא עבירה על החוק? אם אני הבנתי אותו נכון, תקן אותי אם אני טועה, אני זה מה שאני הבנתי שהוא אמר. הוא לא דיבר בכלל על החוק. הוא לא דיבר על הקנס. הוא דיבר רק על דבר אחד. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אבל אדוני, כמו שאני אעבור בעצור, לא אעצור - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע, כשאתה רוצה לעשות, משטרת ישראל, הרשות לבטיחות בדרכים שנמצאת גם במשרד התחבורה, כשהיא רוצה לעשות לא לנסוע מהר היא כותבת האטה בנסיעה מצילה חיים. היא לא כותבת נסיעה מהירה מהווה שתי נקודות פלוס 150 שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> היה קמפיין ענק בטלוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קמפיינים של מה? את המשפט הפשוט הזה הוא אומר לך. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> "כיף לתקף", זה היה משפט הסלוגן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא הבנת. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> זה היה במשרד התחבורה. למה חשוב לתקף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי כיף לתקף? שכנעת אותי. אבל אם אתה מספר לי שאם אני, תקשיב, בוא, אתה יודע, חוץ מתחבורה התעסקתי גם במערכות בחירות. אם אתה אומר לי כאזרח שאם אני אתקף אני אקבל עוד אוטובוס, חוץ מאשר בשעה 8:00 גם ב-8:15 או ב-8:00 יהיו לי שני אוטובוסים, ברור לך שאני ארוץ לתקף גם כשאני לא נוסע. יש לי חופשי חודשי, אני אעלה כל הזמן לתקף שיביאו לי עוד אוטובוסים. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> ברור לך שאתה אומר דברים שלא מחוברים למציאות. ברור לך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה? ברור שכן. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> מצטער שאני אומר את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה לא מחובר? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> אף נוסע לא יבוא לתקף בגלל שאמרתי לו שאם תתקף זה יביא אוטובוס ב-8:15. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתה אומר? מה אתה אומר. תשאל כל אדם נורמטיבי, הוא יגיד לך. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> כל בן אדם נורמטיבי כשהוא צריך לשלם מיסים צריך להסביר לו למה לשלם מיסים. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> - - - בינתיים באלימות שאתם הרחבתם את יריעת הדיון פה, הבעיות באכיפה הפכתם אותו לדיון על אלימות, שהוא חשוב מאוד. אבל האלימות נוצרת מזה שמייצרים חיכוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אתן לך, ירון. אני רוצה פשוט להתכנס. אנחנו צריכים להגיע למשרד התחבורה ולמשרד האוצר. << אורח >> אריאל רמז: << אורח >> אז אם אתם רוצים לדבר על אלימות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמיר שניידר, בבקשה. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא רק אגד שכרו מישהו מהאוצר לשעבר, גם חברות חבורה ציבוריות. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> בסדר, אני מקווה שאני לא אכעיס אותך כמוהו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לאמיר יש היסטוריה עוד לפני האוצר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, אני מכיר אותו גם מההיסטוריה לפני האוצר. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> כבוד יושב-הראש, באמת, אני חייב להגיד, פה זה מקרה קשה. וכל הצדדים צודקים, אני לגמרי מבין אתכם, אתם מקבלים הערות מהציבור, אין ברירה. בתור נציגי ציבור הציבור לפעמים מקבל, אני חושב שזה באמת המיעוט, אני לא חושב שזה הרוב. אני חושב שאולי יש פקח פה ושם שבאמת מתנהג בצורה שהיא לא נאותה, אני לא פוסל את זה. ואני מבין גם את חובתכם. אני מסתכל על זה, אם מסתכלים באמת כמו שאתה אומר במקרו, לפני שניכנס למקרו אוצרי ותחבורה. במקרו הרי בסוף כולנו רוצים שתהיה תחבורה ציבורית שפועלת כל הזמן. כולנו, כל מי שיושב פה. אז המפעילים מצידם אנחנו אומרים שמעו, בסוף זה אמנם מילה גסה, לא מדברים עליה, אבל בסוף זה כסף. כלומר, אם עכשיו אני מפסיד, וזה לא משנה מה שהממ"מ עשו מבחינת העבודה. גם אם הולכים על כל מספר זוכה, עדיין כל מספר זה מאות מיליונים. ולא דיברנו על המפעילים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כאיש אוצר, נראה לך שהכסף הזה יישאר בתחבורה? << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> לא, רגע. שנייה, בוא נדבר על זה. אני רק נותן את המעטפת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע שלא. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> לכן אני אומר, אם אנחנו יודעים היום, לא משנה, נלך על המספר הכי נמוך, שהמערכת מפסידה 400 מיליון כתוצאה מאי תיקוף ואי תשלום. זה כרגע ביחד כי אנחנו לא יודעים להפריד אותו. ואני מבין גם אותך שאתה אומר צריך להפריד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, כי המספר 400 הוא תולדה של זה. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> יודעים להפריד קצת. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אני לא יודע איך זה בחברות אחרות, אני יכול להגיד לך בכל המפעילים של החברות התחרותיות, מבחינתנו הנושא של הפקחים הוא לא משהו שאנחנו רוצים אצלנו. זה לא משהו שאנחנו נולדנו איתו, זה משהו שנכפה עלינו. כי בסוף אנחנו חייבים שאנשים יתקפו. אם הם לא מתקפים אנחנו מפסידים כסף, החברות יפשטו רגל. תמיד אוהבים, אנחנו על נתח רווחים, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. בתחבורה ציבורית אתה הולך על מרג'נים מאוד קטנים ובמסות גדולות. ברגע שיש לך אי תיקוף בצורות שהן כבר נניח פה אומרים 9%, אני גם מסכים, יכול להיות שהמערך שלהם יותר עבה משלנו. יכול להיות. כי זה גם, קשה מאוד. היום פקח מגיע בלי סמכויות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה ההערכה שלכם, כמה אי תיקוף? << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אנחנו בערך באזורים של ה-20%. מה שאמרו לנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז זה מה שטענתי. אם אתם 20% והם ב-10%. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אנחנו מובילים 400 מיליון. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אבל אני לא מדבר על הרכבת בכלל, בואו נשים את הרכבת בצד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 87% מהדוחות אצלם, באגד. זה מאוד מוזר מה שאת אומרת. 87% מהדוחות הנוסעים מאגד? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> גם מהדוחות אתה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז תשימי לב לפער מאוד מעניין: 87% מהדוחות הם באגד, 87% מהנסיעות הן אצלם? << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> 50%. << אורח >> קריאה: << אורח >> 87% מהנוסעים היום הם בעולם האוטובוסים ולא בעולם הרכבות. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אני לא מדבר על הרכבות. אם אני יכול רק להשלים. מבחינתנו אם מחליטים להוציא את זה מאתנו אין לנו מנגנון הכנסה שמעניין אותנו באירוע הזה. הדבר היחיד שמעניין אותנו באמת העבודה השוטפת, שאם לא מתקפים אנחנו לא מגיעים ליעדים שלנו. לא הגענו ליעדים, אנחנו מפסידים כסף, החברה פושטת רגל. בסופו של יום חשוב שכולם יהיו, בסופו של חשוב שהתחבורה הציבורית תיסע, זה חשוב לכולנו. וחשוב שהיא תיסע בלי שפקחים תוקפים נוסעים, בלי שנוסעים תוקפים פקחים ובלי שנהגים נתקפים על ידי נוסעים. זה מה שכולנו רוצים. אני אומר, כן יש משפט משווה. אמנם זה לא היה פה, אני יכול להגיד לך בניו יורק. במקרה ששכחו שם קצת על הפיקוח, עד לפני שנתיים 50% פרוד. העיר מרוב שהיא הבינה שהיא במצוקה, כי כל המערכת הציבורית הולכת, לא רק שהיא הלכה על פקחים מטעם העיר, היא הלכה על משטרה. המשטרה היום, שוב, עוד פעם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יותר קל, בדיוק. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> לא, אני מבקש, אני לא הפרעתי לאף אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, בסדר. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש תנו לי רק להשלים. לכן אני אומר, פה במקרה הזה א' יש הבדל מהותי. לפקחים שלנו אין סמכויות. אנחנו מספר פעמים במהלך השנים ביקשנו לקבל סמכויות פקחים בהתאם לסמכויות. כמו שיש ברכבת שיהיה לנו. והדבר הזה, מן הסתם, היה גם מסדיר דברים שהיום הם באוויר. אנחנו לא רק שאנחנו רוצים, גם הגשנו מספר פעמים ונשמח אם אדוני יושב-הראש יוכל לסייע בקידום סמכויות במקביל. לפחות בהתחלה במקביל כמו ברכבת, זה ייתן לנו איזה מסגרת נורמטיבית שתוכל לסייע. בנוסף לזה, אי התיקוף, אני יודע שמסתכלים על זה כבן אדם שכבר רכש את החופשי חודשי. מצד שני, צריך להבין, אני מסכים אתכם, כן, צריך קמפיין ציבורי. הציבור לא מודע לזה, בוודאות, שכאשר הוא לא מתקף, אני גם לא ידעתי. פניתי לעוד כמה חברים, גם הם לא הבינו את כל המשמעויות. אז זה לא צריך להיות או-או, אני חושב שזה צריך להיות גם וגם. צריך להיות קמפיין, צריך להיות סמכויות פקחים. אם תחליטו עם המשרד שזה גם יהיה אצלו אז גם בסדר גמור. לא מעניין אותנו באמת המנגנון הזה. צריכה להיות הבנה גם שאם עושים נניח איזה שהיא הוראת שעה, אם אין לפקחים בכלל סמכויות אז הם אות מתה. אז צריך בכלל לחשוב על התמהיל. ואני לא אומר את זה בציניות כדי לייצר פה זה. אני אומר, אם אין פקחים ואין אכיפה, אז יכול להיות שצריך לפי ספירת נוסעים. כל נוסע שבא החברה מקבלת עליו והמדינה תשבור את הראש איך בעצם היא מתמודדת. אבל כל פתרון אחר בעצם יגרום להעלאה של הפרוד, שזה לא משנה, אמרנו זה 300 מיליון או 600 מיליון או 500 מיליון כרגע. אז ה-300 יעלה ל-600, ה-600 יעלה למיליארד וחצי. כלומר, אנחנו כן צריכים להבין שלעניין הזה יש כסף. ואם הכסף לא יזרום למערכת המערכת תפשוט את הרגל. אם המערכת תפשוט את הרגל אז או שתהיה הלאמה בחזרה, לא יהיה יותר כלום. תהיה רק חברה ציבורית אחת, יקראו לה חברת התחבורה של מדינת ישראל, והיא תסיע את כולם. אם רוצים חברות תחרותיות חייבים לספק להם גם את הכלים. זהו, תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> סליחה אדוני, רק דבר אחד קטן. אנחנו גם מאוד נשמח, באמת, אם תוכל להיות הנחיה גם של הממ"מ, לא משנה, אולי גם החברות ישתתפו. לעשות מחקר אמיתי, כמו שאתה אמרת מספר פעמים. בואו נעשה אותו, ייקח כמה חודשים, נצא עם מספרים אמיתיים, לא מספרי כאילו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע מה? בדיוק כמו שאני אומר לפקחים, המדינה יכולה לעשות את זה. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> אני אומר, בגלל שזה חשוב לנו, ואני גם ככה מתיימר לענות בשם אגד, אני חושב שאם יהיה פול של כולנו אנחנו יותר מאשר נרצה לקחת חלק בכל מה שצריך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, כמה אחוז היום אגד היא מכלל התחבורה הציבורית? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> כרבע. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> 25% בערך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 25%? בדוחות הם 84%. << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> כן, יש להם מערכת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני רק אומר. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> קודם אמרת 87%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לקחתי מדויק. 197,000 מתוך 233,000, זה המספר המדויק. אני אגיד בדיוק: 197,599 מתוך 233,689. נתונים מדויקים של 2023. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אני רוצה רק להגיד עוד מילה אחת לגבי הסיפור של הגבייה. היום בסטטיסטיקה שלנו 50% מהאנשים, אני אקרא להם רק בשביל הדיון "נורמטיביים" משלמים תוך 30 יום. 50% מהאנשים לא משלמים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע, אני אגיד לך עוד משהו, שאמרתי את זה בדיון בוועדת כלכלה ואני אגיד את זה גם פה, שצריך לדעת אותו. ערעורים ברכבת מתקבלים כמה אחוז? 40%. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> רגע, מדברים על ערעורים או על השגות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ערעורים. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> ערעורים זה לא הגדרתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך, ערעורים ברכבת 40% מתקבלים. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אתה לא רוצה לדעת איך מתנהל הדיון הזה, זה לא סטטיסטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה ערעורים מתקבלים במערכת המקבילה שלכם בתחבורה הציבורית, אתה יודע? 12%. אז זה אומר הרבה על המנגנון. ואני אגיד לך גם יותר מזה, תבדוק, עשינו השוואה, כמה מתקבל בעיריות על דוחות חניה, כמה מתקבל. כולם מגיעים לסדרי גודל 35%-40%. המערכת היחידה במדינת ישראל שהערעורים מגיעים ל-12%, ולכן אמרתי את הדבר הזה שאני לא בטוח כמה יתקבל הערעור שלו – 12%. זה אומר דרשני, זה אומר שמשהו פה, כשאתה מסתכל במקרו ואנחנו מדברים עכשיו במקרו, אני רוצה, שנייה. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אני רק אסיים את הטיעון שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה. ירון, בבקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד בנוגע לאי תיקוף אנחנו בדיון ב-15 ביולי 2024 עלה הנושא שב-31 באוקטובר 2018 משרד התחבורה הוציא מסמך לריענון פריסת פקחים בקווי עלייה מכל הדלתות שעדיין בתוקף. אמת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לפי הנהלים אין לדרוש תעריף מוגדל מנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי ויש להסביר את החובה לתקף את הכרטיס. עד לכאן אני מדייק? במקרה של ערעור תשלום יש לעצור הליכי גבייה עד להחלטה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה המסמך הלא חתום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תכף נגיע לזה, שנייה. המפקח על התעבורה קבע תעריף מוגדל לדמי טיפול ונוסעים המתלוננים על דרישה לתשלום דמי טיפול נוספים עבור גבייה. עכשיו יש לי שאלה. יש לנו כאן נוהל מאוקטובר 2018 שאסור לכם לתת תעריף מוגדל או במילה המדויקת קנס. האם אביב שיושב כאן קיבל קנס שלא כדין? שאלה פשוטה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה כן ולא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בלי הסבר בבקשה. קצר. ודרך אגב, אני רוצה רגע להצטרף, שלא יהיה ספק למישהו שיש כאן אחד או לפחות אני, בעד אלימות כלפי פקחים, בזה שאני לא רוצה שחברות התחבורה ירוויחו כספים, כי אנחנו ככל שיהיה להם רווחים הם יפתחו את זה לנו, לציבור, הרבה יותר קווים והרבה יותר זמינות. אנחנו כולם רוצים אותו דבר. אבל אני רוצה שאביב, שאבא שלו התפקיד שלו לא להסביר לו שהוא לא עבריין ושהוא לא עבר על החוק והוא לא צריך לעבור את החוויה הזאת. בגלל זה אנחנו מדברים כאן. ועכשיו החוק בא ואומר את הנהלים, אתם בכלל לא יכולים לתת את הקנסות אלה. אתם לא יכולים. עכשיו יש כאן עוד אחד, שמך בבקשה? << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> מורדי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מורדי. אשתו קיבלה קנס. לפי מה שאתם אמרתם 'אנחנו ממתינים להחלטת בית משפט'. אז משרד התחבורה, תעבירו בבקשה למנכ"ל המשרד - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> על דמי הטיפול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> על דמי הטיפול. שעד שלא יוכרע בבית המשפט מה לעשות בואו נקפיא את ההוצאה לפועל לכל אזרחי מדינת ישראל. כי זה לא הוגן, זו בעיה שלכם. ואם המנכ"ל לא היה במרוקו הוא היה שומע את זה ואולי היה נכנס לו לשכל. כי לא הגיוני שהוא צריך לקבל הוצאה לפועל בזמן שזה בבית משפט. כי אתם לא עושים את העבודה שלכם. וזה לא אתם, זה לא פרסונלי. אני לא פונה, אני לא כועס עליך. אני כועס על הרעיון. פינדורס, שנה וחצי אתה מנהל את זה ואנחנו מגיעים כל הזמן לאותה נקודה. אני בסוף לא רוצה שאותו נער, הוא אפילו לא נער, יחווה את מה שהוא חווה, והבת שלי ועוד. מה עם האוכלוסייה המבוגרת? אין להם פה. אין להם מי שיביא אותם לכנסת. אז בבקשה, בואו נצא מהדיון הזה שתעבירו את המסר למנכ"ל. עד שאין החלטה של בית משפט לגבי הגדלת הקנסות ודמי טיפול בואו נקפיא את ההוצאה לפועל, כי אנחנו מדינת ישראל לא יודעים להתנהל. ולגבי הקנס של, אביב, בוא נבדוק עכשיו האם אתה בכלל קיבלת לפי חוק קנס בצורה מקובלת ונכונה. אני אשמח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. ירון, רק בגלל ששחר צריכה לצאת, משרד האוצר, על אף שהייתי מבקש את משרד התחבורה, אני רוצה התייחסות שלך. שוב, אולי כקול קורא במדבר, אני ביקשתי את זה גם בדיונים הקודמים. מהי עמדת משרד האוצר על נושא הפיקוח שמשולם בין כה וכה על ידי המדינה, שתעשה את זה חברה נוספת מעבר לרשימת חברות שנמצאות פה? היא תעשה את הפיקוח ואז תהיה התנהלות ולא יהיה מגע בין שני הדברים האלה. ובכלל הרי הם טוענים שזה עלויות הפיקוח, אז גם ההכנסות יכולות להיות לאותה חברה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני אתייחס רגע לנתונים. באמת יש צורך בהסדרה של המתודולוגיה וגם משרד התחבורה, עד כמה שידוע לי, אמור להביא פרויקטור ייעודי לצורך העניין הזה של הפרוד ולדייק את המתודולוגיה, שתהיה רוחבית, גם שנוכל לאסוף נתונים לגבי כמה אי תיקוף, כמה אי תשלום. ברור שזו בעיה גדלה. כאמור אם זה 600 מיליון, 500 מיליון, 400 מיליון, תעריפי התחבורה הציבורית צפויים לעלות בקרוב. זה אומר שזה רק יגדל. קווי רכבת קלה אמורים להיפתח, מוסיפים עוד שירות. ככל שמוסיפים עוד שירות אז ברור שאובדן ההכנסות גם גדל. אני אגיד שמבחינתנו אנחנו לא מכירים שהממשלה יודעת לנהל דברים כאלה ברמת האזרחים. חברה ממשלתית או איזה שהוא משרד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא חברה ממשלתית. << אורח >> שחר בר: << אורח >> משרדים שולטים, זה שוק מופרט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחדד את ההצעה שלי, שאני אומר אותה כבר שנה וחצי, אמרתי לך את זה גם במסדרון וגם בשיחות פרטיות. אני אחדד את ההצעה שלי, שהעליתי אותה פה בדיון הראשון. כשאת רוצה לעשות שירות תחבורה מחיפה לתל אביב את שוכרת את חברת מועצה אזורית אילות לצורך העניין והם עושים את התחבורה. את היום משלמת לאגד, לטענת משרד התחבורה, את משלמת לאגד סדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה עבור הפעלת פקחים. בסדר? << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני לא יודעת אם זה 200 מיליון שקלים, אבל אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל ההכנסות שלהם מהקנסות זה 200 מיליון. הם טוענים שההכנסות מכסות אחת את השנייה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה הרבה סתירות בדיונים, אבל זה בסדר. אין לי בעיה. לצורך העניין, את לוקחת את ה-200 מיליון שקלים האלה שהיום אגד טוענת שזה עלויות הפקחים שלה ואת מעבירה את זה לחברה שלישית, יותר נכון לחברה עשירית מתוך החברות האלה. והיא החברה, כמו שעושה איך קוראים לזה, היא עושה את זה. אני מבין שהמדינה אומרת, אבל המעסיק של החברה זה רשות לתחבורה ציבורית. המערכת שלו היא רשות לתחבורה ציבורית ואז כמדינה גם תהיה אחידות. הרי את רואה שאין אחידות. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אנחנו לא נתמוך במצב שבו יקימו משהו שהוא עובדי מדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא עובדי מדינה. את לא הבנת אותי. אני אמרתי את זה. אני אולי לא מובן, אני שנה וחצי אומר את זה. חברת אלקטרה אפיקים יפסיקו לנהל אוטובוסים, ינהלו פיקוח תחבורה ציבורית. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני לא יודעת אם חברת אלקטרה אפיקים רוצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל תוציאי מכרז. אני אמצא חברה. הם יהיו חברים שלי וגילוי נאות הם יגידו גם שהם חברים שלי. בסדר? נמצא את החברה. אני עם ירון לוי נמצא חברה שתעשה את זה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אוקיי. אז אם אתה וירון לוי רוצים להקים חברה, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל תוציאו מכרז. בשביל שזה יקרה אתם צריכים להוציא מכרז. << אורח >> שחר בר: << אורח >> שוב, למפעילי התחבורה הציבורית יש את כל הדטא, יש את כל הנתונים. הם יודעים בפועל מי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין להם. << אורח >> שחר בר: << אורח >> יש להם מערך פיקוח, יש להם מערך בקרים, יש להם מערך שלם שעובד כרגע. אני לא יודעת מה העלויות של הקמת מערך כזה. זה בעינינו לא יעיל, כי מי שיש לו את הנתונים היום זה אגד. ואגד גם צריכה לדאוג שיתקפו לה. כי היא מקבלת עבור זה תשלום. איך אפשר לשלם לחברה שבעצם לא תהיה אחראית על התיקוף שלה? יש כאן הרבה עניינים עם המודל הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא הבנתי את מה שאת אומרת. דיברנו על הנושא הזה, אני ממש לא מבין. התשובה שלך לא קשורה למה שאני שאלתי. אין לה קשר. אין קשר בין מה שאני שאלתי למה שאת עונה, אני מתנצל, שחר, אמיתי. זה לא אישי, אני מנסה להבין. את לא רוצה שיהיו עובדי מדינה, קיבלתי את זה. כשהפרטתם, ניקח את הדוגמה שהביא האדון הנכבד הזה מחיפה שמדבר דברי טעם. רצית להפריט את שירות בתי הסוהר, מה עשית? לקחת חברה שתעשה את שירות בתי הסוהר. תיקחי חברה שתעשה לך את הפיקוח בתחבורה הציבורית ואז לא ייווצר מצב אבסורדי. אינטרס ישיר בין הדוחות לנסיעות. החברה אמורה לדווח לרשות הארצית לתחבורה ציבורית. את מוציאה מכרז, לוקחת סלייס, את מחייבת היום את איגוד חברות התחבורה הציבורית ב-100 מיליון שקלים בשנה להפעיל פקחים? לא משנה, סכום. << אורח >> שחר בר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור שכן. << אורח >> שחר בר: << אורח >> לא, הם מתמחרים את זה בעלות, אני לא מחייבת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מותנה במכרזים. אז כמה כסף זה? את יודעת לתרגם את זה לכסף? זה כסף. את מחייבת אותו. את מחייבת אותו להחזיק עשרה פקחים, בסדר? עשרה פקחים עולה מיליון שקלים. 100,000 שקלים לפקח, עולה לך מיליון שקלים. את מחייבת אותו עשרה פקחים, חייבת אותו, את אלקטרה ב-100 מיליון שקלים. חייבת את בית שמש אקספרס ב-100 מיליון שקלים. חייבת את נתיב אקספרס בעוד 100 מיליון שקלים. הוא כבר נסגר. את קווים בעוד 100 מיליון שקלים. קחי את חצי מיליארד השקלים האלה, תוציאי מכרז לחברה שתתמודד ותעשה את הפיקוח. ואז את מנטרלת. הוא לא נמצא בהיסטריה, הוא לא נמצא, כי התוצאה היא בדיוק הטבלה הזאת שהראיתי לך. ש-25% מהנסיעות מייצר לך 84% מהדוחות. במקביל, זו הצעה לאוצר. בסדר, אנחנו נגיע עוד רגע לנושא הזה. אנחנו נגיע, אני רק שאלתי את האוצר על הדבר הזה שלא קיבלנו תשובה עד היום. כן? << אורח >> שחר בר: << אורח >> לא, אני אומרת, אין מבחינתנו שום יעילות עדיפה בלהקים חברה אחת שעושה את זה בכל הארץ מאשר מפעילים שפועלים באשכול שלהם מפעילים את המערך שהם כבר נמצאים באשכול שלהם ויש להם כבר את הסניפים, את הסדרנים, את כל מי שמתעסק עם הקווים האלה. מקסימום להביא פקחים לתוך האשכול שלהם. אז זה לא יעיל יותר בשום צורה להקים חברה אחת על. לא מכירים שיש דבר כזה, איזה שהוא ניסיון. פשוט כל המודל הוא לעמדתנו פחות יעיל. אם יראו לנו איזה שהוא משהו, הצעה, לא יודעת, נבחן אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המודל היום יעיל? << אורח >> שחר בר: << אורח >> האם המודל מספיק טוב? לא. ברור שלא. אין מספיק אכיפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מפסידים כרגע 600, באגף התקציבים מפסידים? << אורח >> שחר בר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך את מציעה ליעל את זה? בואי, עכשיו איך את מציעה ליעל את זה שזה לא יהיה 600 מיליון הפסד? << אורח >> שחר בר: << אורח >> בסוף האמצעי לפקח על תחבורה ציבורית זה פקחים, אין לנו פה, זה מה שעושים בעולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל יש פקחים, אבל זה לא עובד. << אורח >> שחר בר: << אורח >> זה מה שעושים בעולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל יש וזה לא עובד את אומרת. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אבל הנה, הגברת הפיקוח באגד גרמה לפחות אי תיקוף. עובדה, זה מה שקרה. הם הורידו את אי התיקוף. ככל שעלו יותר פקחים לאוטובוס ודרשו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש על זה מישהו שעשה על זה מחקר ובדק את זה? << אורח >> שחר בר: << אורח >> אגד עשתה על זה מחקר ובדקה את זה והציגה את הנתונים כבר 500 פעם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את המחקר ואת הנתונים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפשר לקבל את המחקר? אפשר לקבל את הארגון שעשה את המחקר? אני אמרתי, כל מספר זוכה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני חושבת שהם דיברו על זה איזה 50 פעם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה דיברו? הוא לא הביא נתונים. הוא אמר בערך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בערך. או שזה מדויק? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> איך קראת לו? הבריון שהיה פה קודם הוא אמר את זה פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי בריון. אמרתי הביאו מישהו שהיה באוצר. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> לא משנה, אבל הוא אמר את הנתונים. הוא אמר את הנתונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נתונים על סמך מה? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> על סמך נתוני ספירות נוסעים ותיקופים באגד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, אני מת על הדבר הזה. זה שלא למדתי ליבה ואין לי תואר לא אומר שאני לא יודע איך עושים מחקר ואיך למחקר יש כללים. מחקר אקדמי יש לו כללים, איך אתה מתקף אותו. יגיע מישהו לוועדה ואומר מספר וזהו? כך זה עובד? וואלה, אז אני יש לי תואר שלישי אם זה ככה. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> למדתי ליבה ואני לא יודע מה זה מחקר אקדמי. אני לא יודע לעשות, סליחה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה, אבל זה המינימום. כאשר נותנים נתונים זה המינימום. << אורח >> שחר בר: << אורח >> זה לא מחקר אקדמי. לא צריך מחקר אקדמי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין להם בכל האוטובוסים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין, אין. אנחנו מנסים להבין כבר שנה וחצי. אין, אף אחד לא הביא נתונים. זורקים מספרים. << אורח >> שחר בר: << אורח >> בסדר, אני לא יודעת מה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אשמח לקבל. הממ"מ של הכנסת מבקש מכם הרבה זמן שמישהו יביא לו נתונים. הביאו לו נתונים? לא. התשובה היא לא. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> וגם אם היו מבקשים, אני לא בתחום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביקשו מהחברות. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אנחנו פנינו לכל החברות וביקשנו נתונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא קיבלנו נתונים. ריבונו של עולם, אני שואל את מדינת ישראל, את משרד האוצר, איך את מצפה ממני לקבל החלטה? אני מקבל שבאגף תקציבים לא מקבלים החלטות כך. איך אני יכול לקבל איזה שהיא החלטה אם אין לי שום נתון? שום נתון. אמירות, אמירות לפרוטוקול. אין לי נתון. << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> אבל אדוני, ברור לכולם, ואני יכול להגיד לך אצלנו, שביום שיש לי 30 פקחים והם לא חולים והם כולם מתייצבים לעבודה, אתה רואה - - - << אורח >> שחר בר: << אורח >> תשלחו את הנתונים לוועדה. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> הבאתי לך דוחות, שחר. << אורח >> שחר בר: << אורח >> בסדר, תשלחו לדודי, דודי ישלח לוועדה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לפני שייגמר הדיון לקבל את התשובה על השאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא הסתיים. אז את אומרת שאתם מתנגדים לזה. אתם רוצים שהחברות יעשו את זה ואין לכם פתרון. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אנחנו אומרים שאנחנו לא רואים שום יתרון תפעולי בהקמת חברה כללית כזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנתי. << אורח >> שחר בר: << אורח >> מדינה תמשיך להפסיד כסף, לצערנו. זה כל אזרחי מדינת ישראל מפסידים מזה, לא קופת האוצר. אנחנו בסוף היכולת שלנו לתגבר תחבורה ציבורית כשיש הפסד היא קטנה יותר. ובגלל שגם ככה מחירי התחבורה הציבורית כל כך נמוכים, ברצפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יביאו עוד 200-600 מיליון אז זה יוריד את זה מהתחבורה הציבורית ויעביר את זה למשרד אחר. הרי זה מה שיקרה באגף התקציבים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> המחיר לא יירד. << אורח >> שחר בר: << אורח >> המחיר לא צריך לרדת, זה כסף ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כסף ציבורי, אני לא מתנגד. רק אל תגידי לאזרח. כשאתה אומר לאזרח את מה שהוא אמר ואתה אומר לו אמת, אתה אומר לו תקשיב, אם תתקף יהיה לך יותר אוטובוסים, אתה איכשהו משכנע אותו. אם אתה אומר לו תקשיב, אם תתקף יהיה לך יותר כסף לאוטובוסים, לא נראה לי. אולי יהיה לך יותר כסף לשכפ"צים לחיילים, זה בסדר. אמרת משהו. אבל לפחות בואו נודה על זה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> ההשקעות בתחבורה ציבורית עלו ב-400% בעשור האחרון. השנה אנחנו הולכים לשלם 16 מיליארד שקלים על תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יודע. בלי קשר לזה שתיקפו יותר ובלי קשר לזה - - - << אורח >> שחר בר: << אורח >> ממש עם קשר. כי אם היה לנו עוד כסף יכלו לשים יותר כסף בתחבורה הציבורית. כן, היינו שמים יותר כסף בתחבורה הציבורית. ואני אומרת רק אמת, זה מה שיפה בתפקיד שלי. אני יכולה להגיד את האמת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יוגב גרדוס היה מחליט על סדרי עדיפויות אחרים. << אורח >> שחר בר: << אורח >> יוגב גרדוס אני מאמינה בו, יש לו בסדרי העדיפויות שלו, הכול בסדר. אני חייבת לצאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. משרד התחבורה, בבקשה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> נגעו פה בהרבה מאוד דברים, אני אשתדל להתייחס לעיקריים שבהם. נתחיל קודם כל מהמקרים ששמענו פה. אנחנו כמובן לא נוכל לצלול פה לכל מקרה ומקרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עולה השאלה, כשאתם קרעתם את הכללים החדשים על תיקוף תקופתי האם זה כולל כרטיסי מעבר או לא? זו שאלה שעלתה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> כולל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, אבל הטיעון הזה הוא מראה, כשהוא אומר לא כולל, אתה אומר כולל, זה מראה קצת על הבעייתיות של ההתנהלות. אני מקבל את מה שאתה אומר, כי גם לי זה נשמע הגיוני. בסדר. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אבל שנייה, מה שאני אומר, עלתה פה בקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז כרגע בוטל הקנס, לא? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ירון, תן לו. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אנחנו לא נוכל. יש תהליך ערעור, לא שמענו את התיאור של הפקח. כלומר, ברור שלא נוכל פה בוועדה בכנסת. זה היה יותר בשביל ההתרשמות. אני הולך לדבר הגדול שנדון פה בוועדה כבר הרבה פעמים והזכרת, יושב-ראש הוועדה, את התהליך שכבר קרה והתקדם, כמו ההפחתה של - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, בגלל שהייתי באילת אז. אני אעצור אותך, באמת בוא, אני חייב לומר. במיקרו יש המון דברים. המון דברים שמשרד התחבורה, מאז שהתחלנו עד היום זה נשמע כאילו שום דבר לא קרה. יש המון דברים שהתקדמו. חלקם יותר טוב, חלקם פחות טוב. במקרו עוד לא הגענו לשם, אני אומר את זה. במיקרו אני חייב לומר, גם בנושא של תגמול פקחים, גם הנושא של הקנס המוקטן באופן יחסי. אני קורא לו קנס, אני לא קורא לו תעריף מוגדל. גם הקנס על אי תיקוף ואי תשלום, עשיתם פשרה. אנחנו טענו שאין קנס בכלל, אתם טענתם שיש, עשיתם פשרה והורדתם את זה לחצי. יש דברים שהתקדמו, יש דברים שזזו, אבל במקרו אנחנו עדיין ממתינים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני חושב שהדבר שכולנו ממתינים לו זה הנוהל. הנוהל פורסם להערות ציבור, התקבלו הערות ציבור. אנחנו עכשיו ממש בישורת האחרונה לפני פרסום, ממתין לאישור הסופי של המנכ"ל. זה עניין של ימים, שבועות עד שזה ייסגר ויופץ וייכנס לתוקף. ייקבע תאריך תוקף ושם אני חושב שראית את הטיוטות, יש שם מענה להרבה מאוד מהסוגיות שעלו פה, בלי שניכנס לכל אחת ואחת. גם נושא של קטינים, גם נושא של תשלום על נוסע אחר. לא ניכנס פה לפירוט של כל התיקונים, אבל הוא מתקן הרבה מאוד מהמצבים שנדונו פה בוועדה. צריך להגיד, זה הרבה מאוד גורמים שהיו שותפים לזה וגם עצם זה שזה נדון פה בוועדה, אז צריך גם להודות. אני אתייחס לנושא של ההסדרה הענפית שעלתה פה. מוקדם כרגע לקבוע דברים בהקשר, כי זה נמצא במשא ומתן בין המדינה לבין המפעילים. בכל מקרה, נושא הפיקוח שם הוא נושא יחסית צדדי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, נראה לי שאתה לא הבנת את השאלה או שלא הובהרתי נכון. יש מסמך מאוקטובר 2018. מסמך ריענון. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני התייחסתי למה שאמרת בתחילת הדיון. רצית שאני אתייחס לנושא של ההסדר החדר מול המפעילים, אני מדבר על זה. אני אומר, שם נושא הפיקוח הוא יחסית שולי, כי ההתייחסות שם בעצם להגברת החלק בהכנסות של המפעילים מנוסעים הוא נועד כדי לשפר את שירות. שאם נהג רואה נוסע בתחנה שהוא יעצור לו, מה שלפעמים לא קורה. כלומר, את עצם זה שלמפעילים יהיה יותר אכפת להסיע את הנוסעים ופחות על הצד של הפיקוח. כמו שאמרתי, זה עדיין במשא ומתן. שינוי התמהיל הכלכלי. עוד אי אפשר להגיד על זה דברים מוחלטים. מה שהזכרת פה על הנוהל הזה נדון כבר בדיונים פה בוועדות הקודמות. אולי דודי, אם תוכל להתייחס לזה, בעצם סגן מנהל הרשות ואחראי על הבקרה. זהו, מה עוד? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח תשובה על זה, כי זה בעצם מהות כל הדברים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועץ המשפטי של משרד התחבורה, אני אקל עליהם, הוא לא נמצא פה. היועץ המשפטי של משרד התחבורה טען שזה אין לזה תוקף למסמך הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין תוקף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש מסמך, אין תוקף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש מסמך אחר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היה דיון על זה מאוד מאוד אמוציונלי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> דודי, זה אומר שכרגע המסמך הזה שפורסם הוא לא בתוקף. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> הוא לא היה אף פעם בתוקף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז יש לנו מסמך קודם שכן בתוקף? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> יש לנו את נוהל הבקרה. את נוהל הפיקוח. מאז הוא עבר כמה שלבים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מאיזה שנה? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> 2022. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> האחרון הוא 2022. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עד אז משרד התחבורה עבד בלי? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> לא, לא, היה אחד לפניו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היה לפני כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, שנייה לכולם. אני חושב שדודי יודע לתת תשובות. נכבד אותו. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> היה לפני כן, עוד פעם, נוהל ב-2019 ואחרי זה ב-2020 גם היה? לא, מ-2019 ועד 2022. 2022 זה הנוהל האחרון. כמו שעמיחי אמר, אנחנו בימים הקרובים נפרסם את הנוהל החדש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה 2018, היות וזיכרוני קצת חלש בגילי, ב-2018 למה זה לא תקף מסמך לריענון פריסת פקחים? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> עוד פעם, המסמך הזה אנחנו דיברנו על זה והמחלקה המשפטית דיברה אצלנו. אנחנו לא יודעים מאיפה הביאו אותו. המסמך הזה הוא לא חתום, הוא לא הופץ, כמו שראיתם. אנחנו הצגנו את זה בפני הוועדה. שאף מפעיל בכלל לא קיבל את המסמך הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז יכול להיות שמישהו זייף את זה. אני בכוונה הולך לשם, מישהו זייף? סליחה, אני שואל. מישהו יכול להיות שזייף את זה והפיץ את זה? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> לא. יש מסמכים כאלו שהם בלי חתימה עדיין. יכול להיות שמישהו הדליף אותו באיזה שהיא צורה. הוא לא עבר. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> המסמך לא הודלף. הוא עבר אלינו. הוא לא הודלף והוא לא נגנב והוא לא זויף. הוא עבר אלינו. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> באופן שגוי. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> בסדר, הייתה פה פרוצדורה מסודרת. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> בסדר, המחלקה המשפטית כבר ענתה על הדבר הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה רגע, זה שהיא ענתה ממש מרשים, רק חבל שהם לא כאן. אותו מסמך הועבר למכון המחקר של הכנסת ממשרד התחבורה. זאת אומרת שאף אחד לא זייף, אף אחד לא, מישהו שכח לחתום על המסמך. כנראה זה שיטת גם מצליח. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> לא, גם לא הפיצו אותו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הועבר. העבירו, גורם רשמי. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> הוא לא הופץ למפעילים, הוא לא היה כהנחיה, אף אחד לא ידע על המסמך הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה מבין, בסוף אנחנו רוצים לתקן כאן טעות. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אבל אתה לא מתקן, אתה עוד פעם, אתה חוזר על משהו שכבר אתה כבר כמה ועדות חוזר על זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה דיון עקר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כשאני חוזר על אותן השאלות כנראה שאותן הבעיות עדיין נמצאות. אז הלוואי והיינו מקזזים מהשאלות ומתקנים את הבעיות. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אני אמשיך ואני אגיד, אדוני יושב-הראש, כמו שאתה יודע אנחנו ממשיכים לעשות. אנחנו גם נפגשים אתכם בלי קשר לוועדות. אנחנו מנסים כן לנסות לשפר את זה. בסוף אנחנו עובדי מדינה. אין לנו שום עניין לא להזיק לאף נוסע. בסוף הנוסעים אנחנו רוצים לתת את השירות האמיתי, באמת שירות טוב לנוסעים. וזו המטרה שלנו. לא באמת לבוא ולחפש נוסע או איזה ילד פה ושם. גם בנוגע לילד, אל תשכחו שבסוף עולים בערך 3.3 נוסעים ביום, יכולות לקרות פה ושם טעויות. אנחנו במסגרת האירועים מנסים לטפל בכל הטעויות האלו. לקחת מקרה קיצון ולהגיד על הדבר הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקרה קיצון. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> בסדר, זו דעתי. זו לא חייבת להיות דעתך. אנחנו רק רוצים, עוד פעם, להדגיש פה בפני הוועדה שכמו שאתם יודעים, אנחנו הבאנו עכשיו מומחה אבטחה. הוא היה בעבר ממ"ז ירושלים, שיעזור לנו באבטחה. שכן נדע לתת פעם אחת אבטחה גם לפקחים, גם לנוסעים, גם לנהגים. ובסוף באמת המטרה שלנו זה לתת שירות טוב. זו המטרה שלנו. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אני רוצה לסכם, כי יש לנו פשוט דיון על נפגעי נובה ואני רוצה לסכם פה בכמה פרטים. אני אומר לך, דוד, באמת, ברמה האישית אנחנו מנסים לעזור ולשתף פעולה בתוך הכאוס הזה. אבל אני במקום מומחה אבטחה הייתי מזמין מחקר. אני במקום מומחה אבטחה הייתי בונה תוכנית עבודה אמיתית, מערכתית ולא נכנס, כל פעם אנחנו חוזרים חזרה ואנחנו נוגעים נקודתית. אני שמחתי לשמוע את מה שאמרתם על הדבר הזה, אבל שמחתי גם על הוויכוח הזה עם ירון. כי הדבר הזה שהפיקוח מתנהל בסוף 20 חברות מנהלות קנס של המדינה הוא מבנה בעייתי. הוא מבנה בעייתי. גם כשאתה מפריט שירות מדינתי, שהוא דבר שנוי במחלוקת, אבל אני לא כל כך מתנגד לזה. אבל יש הרבה איזונים ובלמים שאתה צריך לעשות כשאתה נותן לחברה פרטית. עצם זה שזה נמצא בידי 10-15 חברות וכל אחד נוהג מנהג אחר ובדרך אחרת – זאת הבעיה. אני חושב שההוכחה של המקרה הזה הוא הוכחה קלאסית. עומד הנציג של החברה ואומר מבחינתי זה עילה לקנס. עבור אם הוא יערער או לא יערער, עזוב אותו. קח את החברים שלו, שהם לא יערערו. מבחינת משרד התחבורה הוא לא היה אמור לקבל קנס. זה לא מקרה שבדיעבד אנחנו מתחשבים בנסיבות. מבחינתכם הוא לא אמור לקבל, מבחינת החברה הוא כן אמור לקבל. הוויכוחים האלה הם דברים שאם היינו פותרים את זה מערכתית לא יכול להיות. אני אומר גם מבחינה פרקטית, אני מציע לכם, יש כרגע חקיקה בוועדת כלכלה שאתם מכירים אותה, להכניס לשם את הנושא של מנגנון הערעורים. את המנגנון שהכנסתם ברכבת, לפחות זה. אני מסכים שגם ברכבת יש מה לתקן וצריך לראות מה עושים. אבל לפחות את הדבר הזה. את המנגנון. מהו המנגנון החוקתי. ודיברנו על זה, להכניס לתוך החקיקה הזאת לפחות את המנגנון החוקי שיהיה, גם של הנושא של ערעורים. אני כן מציע לכם, תגישו לאוצר הצעה. בואו, היא אפילו לא הייתה מודעת על מה מדובר. זו הצעה שנדונה אתכם לפני שנה וחצי, אתם מכירים את זה. נדונה אתכם לפני שנה וחצי. תגישו את זה בצורה מוסדרת, כי אפילו היא לא הבינה, היא חשבה שאני רוצה עכשיו להחזיר את זה למשרד התחבורה ואני רוצה שהמשרד יביא עובדי מדינה ואני אביא שוטרים. ניהלנו פה ויכוח עקר שהוא לא רלוונטי. ההצעה הזאת יכולה לעשות סדר. היא עושה גם שכל והיא עושה גם, אמרתי לכם, את הטבלה הזאת. אם 84% מהקנסות נמצאים ב-25% מהנסיעות זה אומר דרשני. זה אומר שמשהו פה לא נכון ולא מובן. לכן אני אומר עוד פעם, להכניס את הנושא של ההסדרה לתוך החקיקה ואז יהיה לכם שיתוף פעולה, גם של חה"כ ירון הלוי, בנושא הסמכויות, בנושא הדברים. על הנוהל, אני מקווה שתפרסמו אותו כמה שיותר מהר, כי נכון, גם בנושא הזה של הסיפור הזה של איך מתייחסים לילד ושילד לא יעבור טראומה וירגיש נאשם, למיטב זיכרוני עלה פה בוועדה, עם ארגון זכויות הילד, והוטמעו בתוך הנוהל. הנוהל הזה צריך לצאת לפועל. כי בסוף, הם לא יודעים את זה אבל אני חוזר שוב. שתי הצעות: אחת, להכניס לתוך החקיקה את ההסדרה ואז יהיה לכם שיתוף פעולה בנושא של סמכויות. שתיים, ואני אומר, יש לכם מנגנון. אולי עם שיפורים, אבל המנגנון שנקבע ברכבת, במסילות הברזל. מנגנון שנקבע במסילות הברזל והוא מנגנון שהוא עושה איזה שהוא איזון. דבר שלישי, אני חושב שזה הדבר הכי בסיסי שיכול להיות. חבר'ה, קחו חברה שתעשה בדיקה אמיתית של כל הסיפור הזה. כי הסיפור הזה הוא הזוי. אתם מוציאים מכרזים חדשים, אתם משנים את התמהיל כל הזמן. האם זה לפי קילומטר או לפי תיקופים, אתם משנים את התמהיל הזה ואתם יודעים במכרזים החדשים לשנה, הוצאתם מכרזים חדשים. החברות לא יודעות. אין איזה שהיא יציבות במערכת הזאת. תעשו בדיקה אמיתית, שנדע. אתם שמתם לב, אפילו פה בוועדה עלו מספרים שלא עושים שכל. כמו שאמרתי, אני לא יודע הרבה מתמטיקה. אבל אם אני לוקח 25%, כמה זה ברכבת הקלה? יש לכם היום 200,000? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> לא, אנחנו 40 מיליון. אני חושב תל אביב גם סדר גודל כזה, טיפה יותר. כמה אתם עושים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, ברכבת הקלה כמה יש לכם? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> 40 מיליון. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בירושלים או ביחד? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביחד. כמה יש לכם? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אנחנו 40 מיליון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה יש נתיב בתחבורה הציבורית? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> באזור ה-900 בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 900, מתוכם 25%, 200,000 אגד, נכון? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא, זה לא בהכרח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? 25%. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא, זה בקילומטראז'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז כמה, הערכה שלך כמה? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני לא יודע לשלוף פה מספר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה נוסעים יש באגד בשנה? גם לפי הנייר הפשוט הזה אין דרך להגיע ל-20%. כי אתה לוקח אצלו 20%. אין איך להגיע. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא, אומר לך אמיר שהוא לא יודע כל חברה וחברה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הוא אומר ממוצע שלו 11%. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אבל אני 40 מתוך 800 מיליון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי. לקחתי את ה-40 שלך, לקחתי את ה-200 של אגד שהגיע ל-11%. הוא הגיע ל-20%. אין דרך. אתה יודע מה, הכי גרוע זה 17%. כבר אנחנו לא נמצאים במספר. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אבל גם אם ייעשו כל המחקרים שצריך עדיין יהיה מדובר באומדן. אי אפשר להגיע פה למספר מדויק. << אורח >> מורדי וורטל: << אורח >> באתר של אגד יש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, יכול להיות שאני אחזור לכיתה ט' למתמטיקה. משהו פה לא מסתדר בלי נתונים. זה הדבר המינימלי. בואו, זה לא פופוליזם. בלי נתונים אי אפשר לבנות מכרז נכון, אי אפשר לבנות את המערכת נכון ואי אפשר לקבל החלטה. כותרת מפסידים למדינה 400, 500, 300 – לא עושה, סליחה, עלינו כמחוקקים רושם אם זה לא מבוסס על נתונים. זה המינימום. המינימום. אני מזכיר לכם את תחילת הישיבה לפני שעתיים. הממ"מ של הכנסת אומר אין לי נתונים. אני מנסה כבר די הרבה זמן להגיע ואין. ומתברר שבאמת אין לאף אחד נתונים. אין לאף אחד נתונים, כולם זורקים מספרים. חבר'ה, זה לא רציני. אם אני הייתי מנהל את משק הבית שלי ככה אשתי הייתה מפטרת אותי. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>