פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת ביטחון הפנים
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 9:48



סדר היום:
 << נושא >> איזוק עצורים ואסירים במרחב הציבורי בכלל ובבתי החולים בפרט << נושא >>  


נכחו:
חברת הוועדה: 
מירב בן ארי – היו"ר


חברי הכנסת:
משה ארבל
מיכל וולדיגר
גבי לסקי
אוסאמה סעדי
מוסי רז


מוזמנים: 
	הראל ירקוני
	  –
	ראש ענף אבטחה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

	אבי תובל
	 –
	רמ"ד סיור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

	שבתי גרברציק
	 –
	דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

	כנרת צימרמן
	 –
	ראש ענף משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

	הילה צור
	 –
	יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

	גלי קרן
	 –
	עו"ד, סגנית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

	דן טרנר
	 –
	נציג לשכת האתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

	תמי קרני
	 –
	יו"ר, הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית




משתתפים באמצעים מקוונים:
	יורם רובינשטיין
	–
	ראש אגף בכיר ביטחון, משרד הבריאות 

	איה קומושביץ
	–
	רמ"ד סיור, משטרת ישראל 

	רותם טובול
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין 

	מלי קושא
	–
	יו"ר, לשכת האתיקה של האחים והאחיות 




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

<< נושא >> איזוק עצורים ואסירים במרחב הציבורי בכלל ובבתי החולים בפרט << נושא >>


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור. היה לנו דיון שהיינו צריכים לעצור אותו, ומכאן האיחור. אנחנו פותחים היום את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום ה-18 בינואר 2022, ט"ז בשבט תשפ"ב. הנושא הוא איזוק עצורים ואסירים במרחב הציבורי בכלל ובבתי החולים בפרט. את הדיון הזה אני ביקשתי לקיים לאור העובדה שיש שתי הצעות חוק שיגיעו לכאן, גם הצעת חוק של חבר הכנסת משה ארבל שמעורה בנושא הזה של האיזוק כבר תקופה ארוכה, ושל חברת הכנסת גבי לסקי.

 במקביל ישבתי גם עם ההסתדרות הרפואית, עם ועדת האתיקה וקיימתי איתם מפגש. קרה המקרה שגם אתמול ברח אסיר שלא היה אזוק. במקביל קיימתי כמה שיחות עם המשרד לביטחון פנים בנושא, וגם המשרד והם בטח יציינו את זה, מאוד מעורה. דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד, לקח את זה כפרויקט אישי שלו. 

העמדה שלי היא שהאמת נמצאת איפשהו באמצע, לכן אני אדבר עליה בהמשך. כן שמעתי וקראתי והבנתי את האירוע. תראו, ברור לי שדרוש תיקון. לא סתם הצעות החוק של חברי הכנסת הגיעו. אני חושבת שיש לנו כאן אירוע שחייב תיקון. יש איזושהי התנהלות שהייתה כאן שנים. כנראה מחשש, מה שנקרא לבריחה, הגיעו למצבים מאוד קיצוניים. גם ראיתי את התמונות ולכן קיימנו את הדיון הזה. אנחנו רוצים לעשות שינוי בהתנהלות של שב"ס. אני יודעת שגם המשרד באירוע. גם חברי הכנסת באירוע, ומשטרה, לכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן היום.

אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת, נשמע קצת את העמדות שלהם. לאחר מכן נשמע את הארגונים החברתיים. לאחר מכן שב"ס ומשטרה. יש גם חלק שנמצאים בזום בגלל האומיקרון. נתחיל עם חבר הכנסת מוסי רז. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בוקר טוב, תודה יושבת-הראש על הדיון ועל העבודה שאת עושה, ותודה לחבר הכנסת משה ארבל שהנושא הזה כל כך חשוב לו. אני מבין, וכפי שאמרת, יש לנו דוגמה מאתמול בלילה, שלעיתים אין ברירה אלא לכבול. הבעיה היא שאסור שזה יהיה המקרה בכל המקרים. בשבת צולמה התמונה. העליתי אותה גם לרשתות החברתית וגם אחרים העלו, של מפגינה שכנראה אני לא מזדהה עם תוכן ההפגנה שלה. היא הפגינה מול הבית של יפעת שאשא ביטון. היא נעצרה בהפגנה. אינני יודע מה היא עשתה. לפי מה שאני יודע, יכול להיות שהיא לא נהגה בסדר, יכול להיות שכן נהגה בסדר. בשביל זה יש דרכים לברר את הדבר. אולי הפעילה אלימות, אולי לא הפעילה אלימות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אגב, היא הפעילה. אני ראיתי את הסרטון. אדם נורמטיבי שעוצרים אותו, לא בועט בשוטרים. היא הפעילה, ראיתי את זה. אני יודעת מי זאת גם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אם היא בעטה זה מאוד לא בסדר, זה ברור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בעטה, ראיתי אותה. כשראיתי את הסרטון אמרתי לעצמי שאם חלילה היו עוצרים אותי, הדבר האחרון שהייתי עושה, הייתי בועטת בשוטר. במקרה הזה ארבעה שוטרים החזיקו אותה והיא עדיין בעטה בהם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אינני יודע, יכול מאוד להיות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, ראיתי את זה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני מתאר לעצמי שהיו סיבות למעצר, אבל שהיא מצולמת אזוקה בחדר מיון, יש פה משהו לא הגיוני. בכל זאת היא לא חשודה חלילה ברצח או אונס או הימלטות ממשמרת חוקית. אני לא בטוח שהיא בת 52. היא אצנית הכי מהירה בעולם, אז צריך לשקול את הדברים האלה. 

אני רוצה לספר, אני לא סיפרתי אף פעם אני חושב. אני רוצה לספר התנסות שהייתה לי באופן אישי, חלקה מצולמת ואפשר לראות אותה ברשת. ב-1 בינואר ב-2011 בעת שעמדתי בהפגנה על המדרכה ברחוב קפלן בתל אביב, ניגש אליי שוטר. אפשר לראות את זה. זה נשמע שאני ממציא, אבל אפשר, יש סרטון. סטר לי, וכששאלתי אותו מה הוא עושה, לקח אותי, הוביל אותי לניידת, כבל אותי והשאיר אותי שם כבול. אגב, הוא ידע בדיוק מי אני. אני כבר הייתי חבר כנסת לשעבר. השאיר אותי שם כבול שעה ארוכה. אני חושב יותר משעה. גם אחרים שנעצרו באותה הפגנה, נכנסו לאתה ניידת ונכבלו. אני מכיר את זה באופן אישי, אולי אפילו יותר מכל המעורבים כאן, ואני חושב שצריך לכבול רק במקרים שבהם יש סכנה שאדם מסוכן ויכול לברוח, ולא בשום מקרה אחר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לפי מיטב הבנתנו זה מה שהחוק אומר היום.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן, רק שזה לא מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה לא מה שקורה בפועל. חבר הכנסת משה ארבל, בקשה אדוני.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים ומכובדים, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון הזה. מדובר פה באירוע שהמפגש הראשון שלי איתו היה לפני כעשור בעת התמחותי במשפטים בבית משפט השלום ברמלה. פגשתי את סיירי נחשון מובילים עצורים לדיוני מעצר באולם בית המשפט. זה היה בחודשי הקיץ, חום אימים, לחות, ואני שומע מחלון לשכת השופטת שבה עבדתי, צעקות מרחבת המעצרים למטה. ירדתי ואני מבין שבניידת של שב"ס ממתינים בעצם לדיון המעצרים של השופט, ועצורים נשארים בניידת בלי מזגן. היה נראה לי מאוד מוזר. הם דופקים על הדלתות של הניידת. פניתי לסוהרים של נחשון. הם פשוט לא שמו לב והדליקו מזגן, לא מרוע, לא מרשעות. 

אני רוצה לומר כאן ושייאמר לפרוטוקול. לוחמי נחשון של שירות בתי הסוהר הם אנשים טובים. הם אוהבי אדם. הם אנשים ראויים. אין בהם טיפה של שנאה חלילה, אבל הם עושים את אותה עבודה כל יום, יום יום, כל היום, לכן נכנסים לתוך שגרה והרגל שמביא אותם לפעמים לקבל החלטות מתוך הרגל לא נכון. תפקידנו כמי שאמורים לפקח על עבודת הממשלה וזרועותיה, לבוא ולהדליק פנס ולהגיד להם, חבר'ה, פה טעיתם, אתם לא מובילים שק תפוח אדמה. 

כשאני מגיע לבית החולים בלינסון לביקור חולים ואני מוצא ארבעה סוהרי נחשון מובילים אדם, אסיר קטוע רגליים, בלי רגליים מהגפיים התחתונות ולמטה, יושב על כיסא גלגלים, אזוק בידיים. שלושה לוחמים באמת גיבורים. אני אומר להם, תגידו, רבאק, הוא לא יכול לזוז בלי שתיקחו לו את כיסא הגלגלים. למה הוא צריך להיות אזוק בידיים? 

המציאות הזו שבאמת לא היה גם ניטור של מספרים, של מה קורה באמת, הביאה אותי באמת לשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות הרפואית ועם ועדת האתיקה, פרופ' דו טרנר ועוד, לבוא ולבקש מבתי החולים, תספרו. תבדקו אתם מה קורה. אני אומר כאן, יש מצבים שמחייבים איזוק חד משמעית. בסוף "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". אנחנו חייבים משטרה מתפקדת, שב"ס מתפקד, אבל לא יכול להיות מצב שברירת המחדל של לא אזוק הופכת להיות ברירת המחדל של אזוק, שאנחנו מדברים על 90%, זה מספר אסטרונומי. זה אומר שנכנסים פשוט לשגרה. 

מרים אליי טלפון לפני כשבועיים פרופסור שאני לא מכיר, בשיתוף פעולה עם דן, אומר לי, תקשיב, אני יודע שאתה משוגע לדבר. חמישי בלילה יש אסיר, עבירות כלכליות, לא עניין אותי בכלל על מה הוא יושב, בבית החולים תל השומר במחלקה הנוירולוגית אחרי אירוע מוחי. הוא אזוק באלכסון, יד ימין-רגל שמאל. זה פוגע לו בהחלמה. זה מסכן אותו. עזבתי את הבית, הנעתי את הרכב, נסעתי לתל השומר. שלושה לוחמי נחשון יושבים אצלו בחדר. הודעתי להם, רבותיי, אני לא יוצא מפה עד שאתם משחררים לו את הכבילה. איזה הצדקה יש לזה? הרימו באמת עד הנציבה. בסוף שחררו. יכולתם לעשות את זה לבד. אנחנו רוצים שתעשו את זה לבד, שתבינו לבד. 

המחדל הגדול של בריחת האסיר זה לא בגלל החלטת בית המשפט שהתירה את האיזוק. זה בגלל רשלנות של המשטרה, כי ברגע שאתם כותבים לבית המשפט, ויפה שהמשטרה פנתה לבית המשפט, כי היא רוב המקרים הם בכלל לא פונים. אתם כותבים שיש סיכון. אתם לא משאירים אותו עם שוטר אחד. הוא צריך להיות עם מינימום שלושה. זה הנוהל המשטרתי, אז עכשיו משאירים אותו עם שוטר אחד. אני לא יודע אם היה להם נוח שהוא יברח לקראת הדיון בוועדה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ההערה לא במקום.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

מדובר על בני אדם. לא מובילים כאן, לא שקי תפוחי אדמה ולא שקי אורז. מובילים אנשים, אם זה לקבלת טיפול רפואי, אם זה לדיוני מעצרים. פסיקת בג"ץ רבינוביץ' הייתה מאוד ברורה. היא אמרה שהדבר הזה אסור, אלא במקרים חריגים ובאישור בית המשפט. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

גבירתי, אני יכול רק לשים דברים על דיוקם בקשר למקרה של אתמול?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, רק שם ותפקיד. 

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

אני סנ"צ אבי תובל, ראש מדור סיור במשטרה. ראשית, אנחנו לא מחויבים לבצע את העבודה שלנו עם שלושה שוטרים בבית החולים. העבודה שלנו נעשית בהתאם להערכת מצב בהתאם לכל עצור ועצור. אני יודע ששב"ס, והם פה כדי להגיב, הם כן מחויבים על סד"כ מינימלי וגם הם מבצעים הערכת מצב, ואצלם באמת המספרים הם קצת יותר גבוהים מאצלינו.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אתם כתבתם שהוא בסכנת בריחה. אתם כתבתם לבית המשפט. 

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

נכון, ועובדתית הוא באמת עם סכנת בריחה והוא כבר ברח פעם אחת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אז אחד מספיק לכם?

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

אחד מספיק לנו. אנחנו מבצעים את הזקיפות בבתי החולים בהתאם להערכת מצב. יכול להיות מצב שיש שוטר אחד ששומר על עצור. יכול להיות גם שיהיה מצב, וקרו גם מקרים כאלה, שיהיה גם צוות יס"מ שממתין מחוץ לחדר בגלל איומים, בגלל סכנה של חיים ובגלל חשש לפגיעה כזאת או אחרת, זאת אומרת אין כלל אחיד. אנחנו כל הזמן פתוחים להערכת מצב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. שב"ס, בקשה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

רק גבירתי היושבת-ראש, הערת ביניים. אני מציע גם לוועדה להמליץ למשטרה לקבוע באמת נוהל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אל תדאג, אנחנו רק התחלנו. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

בוקר טוב גבירתי יושבת-הראש, חברים, אני קצת אאריך בדבריי. שמי סגן גונדר הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה של שירות בתי הסוהר. ביחד איתי נמצאת סגן גונדר כנרת צימרמן מהלשכה המשפטית שלנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

גם כנרת תתייחס? 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אם יהיה צורך היא תתייחס בוודאי. אני קצת אאריך בדבריי ואני אגע גם בבתי המשפט, ברשותכם, גם בבתי החולים, בכלל על מקומות ציבוריים. חשוב לומר שקודם כל אנחנו מברכים על הדיון הזה כי זה בעצם יכול להיות דיון שיקדם את האינטרסים הציבוריים של כולנו. 

נקודת המוצא ששירות בתי הסוהר אחראי על אחזקת משמורת בטוחה של אסירים ושמירה על שלום הציבור מפני אותם אסירים. זו נקודת המוצא שלנו. כשאסיר יוצא למקום ציבורי מכל טעם שהוא, האחריות על האבטחה שלו היא החובה החוקית שלנו. לשם כך הוקם שירות בתי הסוהר, להחזיק את האסירים במשמורת בטוחה ולשמור על הציבור מפני אותם אסירים. 

אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי מורכבת שיש במדינת ישראל. צריך לזכור עם מה אנחנו מתמודדים. כשאנחנו מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אוכלוסיית אסירים שחלק גדול מהם, אין לנו באמת היכרות של ממש איתם. לא כולם נמצאים אצלינו ומוחזקים במשך שנים, בטח עצורים שמוחזקים על ידי משטרת ישראל. אנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים, אסירים ששופטים למאסרי עולם, ארגוני פשיעה, אסירים תוקפניים וכמובן גם אסירים עם רקע של בריחה כפי שנגעו בו במשטרת ישראל.

 למרות כל ההתמודדות הזאת שיש לנו עם אותם אסירים, עשינו שינויים בארגון כמובן בהתאם לחוק ובהתאם לרוח הנציבה ופיקוד הארגון, ואנחנו נוגעים בנושא של כבילה במקום ציבורי, בצורה משמעותית ברמת הארגון. אני חייב לציין כדי לשים את הדברים במוקד מבחינתי, ולהבין עם איזו אוכלוסייה אנחנו מתמודדים. אנחנו כולנו זוכרים אירועים של בריחות אסירים ואירועים קשים כמו אסיר שזרק בקבוק מים על שופטת בבית משפט מחוזי למרות שהעבירה שלו הייתה עבירה קלה, וזה היה בסך הכול מהתקף זעם רגעי, אסיר שנמלט מבית דין רבני, שסך הכול הוא במעצר על גט והמפתחות לתא הם בידיים שלו, ולמרות זאת הוא בחר לנכון לברוח והשאיר אישה עגונה. אסיר אחר שנמלט מבית חולים מאיר וכפת את המאבטחים שלו ואחרי זה משטרת ישראל במשך יום שלם ניהלה מרדף עם כל הכוחות. כמובן שהוא גם חטף נשק במקרה הזה. אסיר שאחרי שביתת רעב של 100 ימים, שלכאורה מדובר באסיר חלש ומוחלש ואין שום סכנה לבריחה ממנו מבחינה רפואית. כמובן שמבחינה מודיעינית בהחלט הייתה סכנה, ואותו אסיר ברח וחצה הרים. גם פה כוחות גדולים של משטרת ישראל נאלצו לתת מענה כדי לתפוס אותו.

בטח ובטח שאסור לנו לשכוח אירועים כמו בריחה של בני סלע שהכניס את המדינה במשך שבועיים למצור ואנשים חששו להסתובב ברחובות. גם אם ניקח את האירוע האחרון שהיה ב-6 בספטמבר, הבריחה מכלא גלבוע, אז אני לא מתמקד עכשיו באיך הם ברחו אלא אני מתמקד בחשש שהיה לכולנו מפני פגיעה על ידי אותם מחבלים שברחו, פגיעה בציבור. זה מה שתמיד עומד לנגד עינינו.

כמובן הזכרתם גם את אירוע הבריחה של אתמול, שלכאורה מבחינת העבירות הוא סך הכול על עבירות תעבורה. אין שום חשש מאותו עצור. אני גם לא ארחיב כי אני פחות בקיא במקרה, אבל ברקע המודיעיני שיש למשטרת ישראל והניסיון שלהם, אז מדובר באסיר עם רקע של בריחה, שאם הם לא חושפים את זה בפניכם, אז אתם לא יכולים לדעת את זה, כי בסופו של דבר כשאתם מגיעים לבית החולים, אתם רואים אדם בגיל כלשהו, לעיתים מבוגר, שלכאורה אין שום עילה לכבול אותו, אבל לעולם אתם לא יכולים לדעת מה עומד ברקע של אותו אסיר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

למה אתם כובלים ברגל וביד? למה נגיד לא ביד או ברגל? הרי אם אתה כובל אותו ביד, הוא ייקח איתו את המיטה? למה גם ברגל וגם ביד או בצורה שבכלל אי אפשר - - - ?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אני אומר. קודם כל כשאנחנו נמצאים במקום ציבורי, חשוב להבין שכל מעגלי האבטחה מתבטלים. זה לא בית כלא, זה לא חדר חקירות, זאת אומרת שכוח האבטחה היחיד ששומר על האסיר זה אותם שנים-שלושה סוהרים או שוטר אחד שנמצאים באותו מקום ציבורי ללא שום מעגל אבטחה נוסף. נמצאים ביחד עם אזרחים שכם לשכם, ובסופו של דבר הכלי היחידי שעומד לרשותם זה אותם אזיקים. הסיבה שאנחנו כובלים בהצלבה, זה נובע בעצם מהצורך להגביל את התנועה של האסיר ביד, גם לתקיפה וגם להרחבה של אמצעים. אם תירצו אני ארחיב על זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

איך הוא יבריח אמצעים אם הרגל שלו מחוברת למיטה?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

כי הרגל לא מונעת את הפעולה החופשית של האסירים. אנחנו לצערנו חשופים ללא מעט אירועי תקיפה של אסירים, ובטח ובטח הרבה אירועי הברחות של אסירים דרך בתי החולים ובתי המשפט.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

שקלתם גם לשים לו מסקנטייפ על הפה?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

לא, את זה אין צורך.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

זה נשמע לך רציני?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

חבר הכנסת ארבל, גם לי יש שאלות כמו שאתה רואה, אבל תשאל שאלות לעניין. כל אסיר שנמצא בבית חולים, לא משנה גילו, מחלתו, אתם כובלים אותו ביד וברגל באלכסון?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

חד משמעית לא. אני מאמין שאני אגע בכל הנושאים האלו וגם בשינויים שעשינו. צריך להבין שאנחנו יודעים בוודאות שבתי החולים ובתי המשפט אלה צירי הברחה לתוך מתקני הכליאה. זה לא איזושהי קונספירציה או איזושהי תיאוריה. זה משהו שהוא ודאי גם מבחינת התפיסות שיש לנו במקומות האלו, התפיסות הפיזיות הלכה למעשה וגם מבחינת הציר המודיעיני. אנחנו מדברים על הברחות של אמל"ח, סמים, פלאפונים לאסירים ביטחוניים וארגוני פשיעה. ברור לנו שכל ההברחות האלו בעצם אחרי זה חוזרות לציבור, כי כשמחבלים מצליחים להבריח פלאפונים, ויש לנו לא מעט תמונות על התפיסות האלו, ברור לכם שהשימוש בפלאפונים זה בעצם לצורך פעילות פח"עית אל הציבור שנמצא בחוץ. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

ולכן אתם לא מפעילים את המיסוך בבתי הכלא למרות שיש לכם את המכשור.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אני לא אכנס לנושא המיסוך, ברשותכם. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

למה לא? תיכנס. טענת על פלאפונים, אז תענה על זה גם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, אתה לא נכנס לנושא המיסוך.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

בוודאי שלא.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא יכול להגיד פלאפונים ולהגיד, אני לא מתייחס למיסוך. אז הפלאפונים זה לא טענה.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

למרות כל האיומים האלו שסקרתי פה והייתי חייב לסקור אותם על מנת שתהיו מרושתים מה עומד לנגד עינינו ביום-יום במשימות שלנו, ולמרות כל זאת אנחנו פועלים כדי למצוא את האיזונים שבין שמירה על ביטחון הציבור ושמירת האסיר במשמורת בטוחה, מחד, ושמירה כמובן על כבוד האדם, מגיסא, כלפי אותו אסיר. הארגון נוקט במדיניות של שינוי. אנחנו עדכנו את הפקודות ואת הנהלים שלנו גם לבתי המשפט, גם לבתי החולים. אנחנו יצרנו פקודה ייעודית לכל אחד מהצירים האלו. יש פקודה ייעודית לבתי משפט, פקודה ייעודית לבתי חולים, לכבילה במקומות ציבוריים על מנת להפוך תהליך לכמה שיותר נכון ומקצועי וייעודי לאותם סגל שמקבלים את ההחלטות ומלווים את האסיר. יצרנו תהליכים של הטמעה, תהליכים של פיקוח ובקרה בצורה מאוד רצינית, רחבה ומשמעותית. באמת אני יכול לומר גם לך חבר הכנסת ארבל וגם לכולם פה, ששמנו את הנושא של הכבילה לנגד עינינו. אני שמח, דרך אגב, שהעמיתים פה מלשכת האתיקה הרפואית נמצאים, כי תיכף אני ארחיב גם לנושא הזה. זה משהו שלא יורד מסדר-היום הציבורי בתוך שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

האם אתה חושב שההתנהלות כיום של שב"ס בכל מה שקשור לאיזוק של אסירים היא תקינה, היא דורשת שינוי? הנציבה היא עשרה חודשים פחות או יותר. אני יודעת מהמשרד לביטחון פנים ותיכף יתייחסו, שיש מקום לשינוי, אז אולי תגיד לי מה אתם עושים?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

כפי שאמרתי קודם, הרוח בשב"ס והמגמה היא לשינוי. השינוי הזה כבר החל באמצע שנת 2020, כאשר ביוני 2020 עדכנו את הפקודה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

למה חבר הכנסת משה ארבל צריך לצאת מהבית באמצע הלילה אם הרוח הזה כבר התחיל?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אני אומר. קודם כל אנחנו מדברים על תהליכים מאוד משמעותיים ושינוי חשיבה ושינוי הדרך שהייתה נהוגה עד כה, אבל אנחנו היום מחייבים, וזה לא היום, זה בעצם מלפני כשנה ושנה וחצי, מחייבים בביצוע הערכות מצב פרטניות ואיכותיות לכל עצור ועצור שיוצא למקום ציבורי, גם בבתי המשפט וגם בבתי החולים. אם נגע קודם חבר הכנסת ארבל שלא היה תיעוד, אז היום יש תיעוד לכל אחד מהאסירים. כל אסיר שנידרש לתת התייחסות לגביו למה הוא נכבל ומה עמד בבסיס שיקול הדעת, אנחנו נוכל לעשות את זה. יתרה מכך, מעבר לכך שעדכנו את הפקודות והנהלים גם בבתי המשפט דרך אגב, אנחנו יכולים לומר שאנחנו קידמנו תהליכי עבודה משותפים גם עם בתי המשפט וגם עם בתי החולים על מנת לשדרג את מעגלי האבטחה באותם מקומות. כפי שנגעתי קודם, לא קיימים מעגלי אבטחה לסגל שמאבטח את אותם אסירים גם בבתי המשפט וגם בבתי החולים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני רוצה רגע שתעצור כאן. אל תדאג, אנחנו עוד נחזור אליך. אני רוצה לתת לחברת הכנסת וולדיגר, כי היא צריכה לצאת, ואני כבר חושבת שאצלכם לדעתי במשרד לביטחון פנים, אתם תתייחסו אחרי זה, צריך להיות נציג שחברי כנסת יוכלו לפנות אליו. במידה ומתקבלת הודעה של חבר הכנסת ארבל או חבר כנסת אחר, שאולי יתקשרו אליי או לגבי או למוסי, לא צריך חבר הכנסת לצאת בלילה. הוא צריך להרים טלפון למישהו במשרד לביטחון הפנים, שאנחנו נחליט מי, והוא יתנהל מול שב"ס ויוודא מה המצב ויעדכן את חבר הכנסת. אני כבר אומרת שאנחנו נעשה את זה בסיכום. זה חשוב לי, כי זה הקשר. הוא לא צריך ללכת בלילה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

כשאני ביקרתי בבתי משפט, בקבוצות וואטסאפ של נחשון שמו תמונה שלי, "wanted", שימו לב, הבן אדם מסתובב - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני מניח שגם אתה עסוק ואין לך זמן לזה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

יש לי סיפוק אדיר לצאת מאולם בית המשפט ולראות אדם שיסתכלו עליו כאדם, ולא מעניין אותי אם הוא יהודי או ערבי. הוא בן אדם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מאז שהקמתי את הוועדה הזאת, יש לי שיח מאוד טוב עם המשרד לביטחון פנים. יש לנו מחלוקות ויש לנו הסכמות. מה שכן, יש לנו שיח יום-יומי, כל היום מהבוקר עד הלילה כולל עם ילדים ברקע. תמיד אנחנו בשיח. בגלל השיח הטוב שיש לנו, אני מציעה שיהיה מישהו, ואנחנו נסכם את זה בסוף, שהוא יהיה נציג. אין הרבה הרי, אבל כשתהיה פנייה, אני לא רוצה שאתה תצא ב-22:00 בלילה, אלא שאתה תרים טלפון והיא תגיד לך. היא, גם יש לה קשר, היא יודעת בדיוק למי להתקשר בשב"ס. אנחנו בסך הכול מנסים היום למצוא פתרונות ואני לא רוצה לטרטר אותך באמצע הלילה. בטח שהיא יכולה להרים טלפון. אפילו אני לא יודעת למי להתקשר. 

בקשה, חברת הכנסת וולדיגר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה כבוד יושבת-הראש, נושא חשוב. תודה למי שהציע את ההצעה הזו לסדר. ברור לי שהקושי והאתגר הם למצוא את האיזון בין שלום הציבור לבין כבוד האדם. הוא קשה, הוא מאתגר, זה ברור לנו. אני מסכימה עם הדברים שאמר פה מקודם הראל ועדיין אני חושבת שאנחנו קצת מפספסים. 

התחום שאני מתעסקת בו זה תחום של בריאות הנפש. אני מבקרת לא מעט בבתי חולים בבריאות הנפש, רואה שם אנשים אזוקים והלב שלי פשוט כואב ומדמם בגלל הדבר הזה. הנושא הזה של האיזוק הוא גם לאדם עצמו, כלומר גם לזה שנכנס לתוך בית החולים עם אזיקים ונמצא בתוך בית החולים עם אזיקים, וגם כל הסביבה סביבו שמאושפזת בחדר איתו או בחדר לידו ורואה את הדבר הזה, וההשפעה על כך היא נוראית, היא גרועה, היא לא טובה. מילא, אני מבינה, בבתי החולים הרגילים, החולה צריך אי-אילו טיפולים שאין אותם בבתי הכלא. אם אתם חושבים שהבן אדם הוא מסוכן, אז תתכבד המדינה, יתכבדו בתי הסוהר לעשות מחלקות ייעודיות לבריאות הנפש, כי יש היום אולי אחת, לטפל באנשים האלה ולא יצטרכו להוציא אותם מבית החולים. הנקודה הזאת של איזוק אנשים בתוך בתי החולים בבריאות הנפש היא מבחינתי הרסנית, היא שגויה, היא לא נכונה. צריך לטפל בה בכל חומרת הדין. 

שאלה נוספת שיש לי לוועדה, מירב, אולי אפשר גם לשקול במקרים שצריך איזוק, ואני מניחה שיש מקרים שצריך איזוק, לעבור לאיזוק אלקטרוני. זה יותר מכבד, זה יותר טוב, זה יותר יעיל, פחות כוח אדם, פחות השפלה לאותו אדם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא נעים לי להגיד לך מה אנחנו עוברים פה עם האיזוק האלקטרוני. אם יהיה לי כבר איזוק אלקטרוני שאנחנו מנסים להוביל, קודם כל אני אגן על נשים נפגעות אלימות לפני הכול. גם שם יש לי מלא בעיות. הרעיון טוב. אני חושבת שאיזוק זה הדרך של המאה 22, המאה 23, אבל פשוט יש לנו קצת עיכובים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שאלה נוספת להסתדרות הרפואית. ראיתי את המחקר שעשיתם. האם כללתם בתוכו גם את בתי החולים לבריאות הנפש, ואם לא, אז למה לא? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

עכשיו זה הזמן שלכם. לפני שאת עונה, קודם כל רק תתייחסו בכמה מילים מה אתם עושים, שחברי הכנסת גם ידעו, וגם מי שצופה בשידור.

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

אני ד"ר תמי קרני, אני יושבת-ראש הלשכה לאתיקה, ופרופ' דן טרנר שיושב לשמאלי, מינינו אותו, הלשכה לאתיקה. יש לי שם 72 חברים שהם רופאים כולם, שנבחרו לתפקידם. מינו את דן טרטר להיות הנציג שלנו לעניין הזה, ובאמת שהוא עושה עבודה ורוב האנשים פה היו איתו בקשר. כל הכבוד לו מבחינתנו. 

אני רוצה לענות ישירות לשאלה ואז אני אכנס לתוך השיח. אין לנו את הנתונים על בתי החולים הפסיכיאטריים כי לא היה לנו נתונים בכלל, ואז באנו ואני נפגשנו כמה פעמים עם מנהלי בתי החולים בכל מיני סבבים, והשגנו שיתוף פעולה של 14 בתי חולים במדינת ישראל, שזה התוצאות שיש לנו ואתם רואים אותם. זה חלק קטן מבתי החולים ולא נכללו שם בתי החולים הפסיכיאטרים. תכננו בסוף החודש שולחן עגול שגם נאסוף את הנתונים. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי לא נתן נתונים, השב"ס או בתי החולים?

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

לא, בתי החולים. אנחנו קיבלנו התנדבות של 14 בתי חולים לאסוף את הנתונים לגבי אסירים שמגיעים אליהם, צורת האיזוק שלהם והמחלות שלהם. אני יכולה להציג את הנושא?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. הבנתי שהבאת מצגת. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מירב, לפני שאני יוצאת, אני רוצה שכן יהיה לנו בדיקה על בתי החולים הפסיכיאטריים, ככל שאפשר להורות להם או להורות לשב"ס, גם הנתונים על הנושא הזה. הוא נושא חשוב. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין בעיה.

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

אני יכולה להגיד שכבר היינו בפגישה. אני אסביר את זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כמה זמן אתם בתחום?

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

אנחנו עובדים על זה שנה וחצי בערך, מעט יותר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתם עושים את זה בהתנדבות. 

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

זה חלק מהתפקיד של הלשכה לאתיקה, אבל כן, כל מי שאוסף לנו - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה אתם עושים בעצם בחיים?

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

אני רופאה כירורגית, מטפלת בעיקר בסרטן שד. דן טרנר הוא גסטרואנטרולוג. הוא סגן מנהל של בית החולים שערי צדק. הוא אחראי שם על המחקר בבית החולים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

חשוב לי פשוט שידעו כי אנחנו כבר נפגשנו, אבל מי שצופה, לא. אתם שני רופאים, עובדים היום פול טיים ג'וב ובמקביל לקחתם לכם בשנה וחצי האחרונות, נכנסתם לאירוע. תסבירו רק, והבנתי שיש לכם גם נאמנים בבתי חולים.

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

פרט להיותי רופאה כירורגית במשרה מלאה, אני גם יושבת-ראש בהתנדבות של הלשכה לאתיקה מאז מאי 2014.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

(הצגת מצגת)

כאן אתם רואים איך זה נראה. הדבר הראשון זה חוזר מנכ"ל שבעצם אומר מה נקודת המבט של הרופאים והאחיות, והכול שותפים איתנו כמובן גם לשכת האתיקה של האחיות. כל אדם ראוי לטיפול מיטבי בבעיה הרפואית שלו, ואנחנו, אסור לנו להפלות בין המטופלים. כשאנחנו רואים שיש איזושהי בעיה לרופא לדרוש מהגורם הביטחוני את שחרור המטופל, כבר תואר כאן כמה זמן זה לוקח לבקש כזה דבר, אז אנחנו מנסים לטפל בזה מלמעלה ולא להטיל את זה על כל רופא ורופא בעבודתו. 

ברור לנו שיש מקרים חריגים שהמטופל עלול לפגוע במטופלים אחרים, שהאחריות שלנו גם לגביהם, ובצוות הרפואי ויש צורך באיזוק ושמירה. אנחנו לא מקלים ראש בעבודה הקשה שעושים השב"ס והאחרים, אבל כמו שנאמר פה כמה פעמים, המילה הנכונה זה איזון, איזון בין הדברים. 

ועדת מזוז עסקה בנושא וניסתה לבנות איזושהי דרך שהייתה נכונה והתנהלה יפה. בתחילת תפקידי כיושבת-ראש הלשכה לאתיקה יכולתי לפנות לגופים משותפים לדון על מקרים ולקבל שחרור. היום אני מרגישה שיש לי פחות, או לפחות כשהתחלנו את העבודה היה פחות עם מי לדבר. יש גם הנחיות מאוד מדויקות, בשקף הבא אפשר לראות, לגבי לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית ולשכת האתיקה של האחיות, שאומרת כיצד ומתי אנחנו צריכים לפעול ושבעצם האיזוק יכול להזיק לבריאותו של החולה. דן עוד מעט יציג לנו כמה מקרים שזה ממש פגיעה בבריאות של המטופל. 

בשקף הבא אתם יכולים לראות את הסמלים של בתי החולים שנרתמו למשימה שלנו לאסוף את הנתונים, ואני מוכרחה להגיד שאנחנו נדהמנו לראות את המספרים. דן יציג לכם מה אספנו, בשקף הבא, מתוך 1,857 מטופלים.

 << אורח >> דן טרנר: << אורח >>  

אלה הנתונים שהיו עד כניסת הנוהל החדש שהראל ידידי הציג לפני כן, התייחס באמצע שנת 2021, ולצערי הרב מתוך 1,860 אסירים שאמנם הם לא כל הליוויים אבל הם מדגם מייצג מתוך בתי החולים, של איסוף שיטתי של נאמנים מעבר לתפקידם הרפואי והסיעודי, שמסתובבים ומתעדים את הדברים בשיטה אלקטרונית מרכזית, נדהמנו ש-97% מהאנשים שמגיעים הם אזוקים, וזה בניגוד לאיך שאנחנו קוראים גם את רוח הדברים וגם את הנהלים, שפה דיברנו על איזשהו איזון, הערכת מסוכנות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הערכה של המחלה גם שבגינה הוא נכנס לבית חולים?

 << אורח >> דן טרנר: << אורח >>  

הערכה של המחלה לא קיימת מצד האיזוק. אני חייב להגיד שבכל המקרים האלה שמבחינה רפואית, ואני אראה כמה תמונות, הצוות הרפואי היה צריך לאתגר את השומרים ולהגיד, יש פה מצב רפואי, שיעור ההיענות של הסרה של הכבילה, ואני לא מדבר על כמה דקות של לקיחת דם אלא בכלל להסיר את האיזוק מסיבות רפואיות, השיעור של ההיענות הוא מאוד נמוך, ואם יש איזשהו קשר שאת מובילה לחברי כנסת לדבר איתם במקרים הקיצוניים האלה, אז אני אשמח גם לדעת. 

המקרה הזה שחבר הכנסת ארבל התייחס אליו, לפני שבועיים בשיבא, על הבחור בן 65 שהיה אזוק אחרי שבץ מוח, אפילו לא היה הסרה מלאה של האיזוק. מדובר רק על גפה אחת. גפה אחת עדיין היה נשאר באיזוק, וזה אחרי שחבר כנסת הגיע לנציבה, אז יש לנו עדיין כבר בעיה אפילו בשיח שלנו של הרופאים, ולכן הרופאים והאחיות כבר לא מתעסקים עם זה. הם כל כך עמוסים בכל הדברים. להתעסק עכשיו שלוש שעות, להגיע ובסוף נותנים לך תשובה שלילית, אז הצוותים לא עושים את מה שלטעמנו הם צריכים לעשות, להיות מעורבים ולאתגר את האיזוק. לא ראינו שום הבדל בין קשישים לבין ילדים. ילדים, הפוך, היו אזוקים אפילו יותר. גם ילדים בני 13, 14 שמגיעים למיונים, הם אזוקים באותה צורה. 

כמה דוגמאות שרובם אני צילמתי, אבל אפשר לתת. הם מיני רבים. זה אסיר פלילי עם שיתוק מוחין, מועד על כל צעד ועדיין הוא אזוק ברגליים. לא כל כך הבנתי למה. הלאה. זה עם עבר פסיכיאטרי, יצא מחדר ניתוח, לפני שעתיים עלה מהתאוששות, הבטן שלו פתוחה עדיין. כל תנועה מאוד כואבת. אזוק ביד שמאל ורגל ימין, שזה הדיפולט היום של האיזוק במחלקות. אדם כזה עם בטן פתוחה, כל מי שעבר ניתוח יודע, יומיים-שלושה קשה מאוד ללכת, קשה מאוד לזוז, וגם היעדר התנועה מהווה סכנה של ממש בגלל עלייה של פקקת ורידים. המוביליות אחרי ניתוח היא מאוד חשובה. הלאה. בחור בן 19 עם סרטן גרורתי שהוא רק אובחן עכשיו, בעצמות. כאבי עצמות מאוד קשים. כבר ארבעה ימים ככה. גם בלילה הוא אזוק, רגל ימין, יד שמאל, בוכה בדמעות, מבקש להפסיק את הטיפול ולחזור לכלא כי הוא לא מסוגל עוד לילה אחד כזה. לקח לי שלוש וחצי שעות של טלפונים לכל העולם. עד 22:00 בלילה נשארתי לידו עד שאחרי שלוש וחצי שעות הסכימו להסיר את האיזוק. הלאה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הוא מעדיף לחזור לכלא ולא להיות בבית חולים, כי בבית חולים הוא אזוק ובכלא לא? 

 << אורח >> דן טרנר: << אורח >>  

בכלא הוא לא אזוק, וכולם מסכימים שהאיזוק זה לא חלק מהענישה. זה פשוט אמצעי למניעת בריחה, היות והשומרים והשב"ס, הראל הסביר את זה היטב, אמונים על הביטחון. גם אנחנו לא מקלים ראש על החשיבות של הביטחון ועל חשיבות העבודה של חברינו מגופי הביטחון. אני אומר "חברנו" לא בציניות. אנחנו עובדים ביחד ואנחנו צריכים לראות את הדברים, איך אנחנו מאזנים בין כל האיזון והאיזון החברתי. אני חושב שהאיזון של החוק היום הוא איזון לא רע בכלל, רק צריך להוריד לשטח. 

אנשים אחרי ניתוחים אורתופדיים, הנה גבס עד לאגן. איפה בן אדם כזה בורח עם שלושה שוטרים לידו? אזוק עדיין, רגליים, ידיים. הלאה. אדם ללא שום עבר, לא פלילי, לא שום דבר, נעצר בהפגנה, שוחרר שעתיים אחרי זה בלי שום דבר, נכנס למיון אזוק, ידיים, רגליים, גם בהפגנות של החרדים, של הימין בבלפור. הם כולם נכנסים באותה צורה. אפס אנשים מגיעים לא אזוקים בצורה הזאת למיון שלנו. הלאה. טיפול נמרץ לב עם לפני פתיחה של בית חזה אחרי צנתור, לא הלך. גם פה עד מפקד הכלא זה הגיע. סירבו לשחרר. הלאה. אותו דבר, מדבר בעד עצמו, עציר פלילי. 

עכשיו מה שאנחנו מראים, להראות מה קרה בחצי שנה האחרונה מאז שהנוהל החדש של השב"ס נכנס, ואכן אנחנו רואים רוח חיובית גם מהשב"ס. יש לנו שיח ארוך כבר שנה וחצי גם עם המשרד לביטחון פנים. באמת אנחנו מרגישים שיש רצון של כל הגורמים לשנות, אבל לצערי הרב הרצון הזה עדיין לא מתורגם להישגים בשטח. זה סך המטופלים שנכנסו לניטור שלנו בין יולי ואוקטובר, ואנחנו רואים שעדיין 95.8% אזוקים. אולי ירד מ-96.6% אבל אף אחד לא יכול לחשוב שזה משהו משמעותי, ורוב האיזוק, ידיים וגם רגליים. הלאה. אם אנחנו מסתכלים על השב"ס, כשאנחנו מסתכלים על הדיפולט של מה קורה באשפוז, אז ידיים ורגליים זה יד ורגל נגדית. 

פה אני מציע לאנשים, היום בלילה בתור תרגיל, לא אזוקים. תנסו בלילה עכשיו כשאתם הולכים לישון, את השעתיים הראשונות של הלילה להשתדל לא להתהפך. אתם תראו אחרי שעה איך כל הגוף כואב ודואב. צריך להפריד גם בהתייחסות של השב"ס וגם בהתייחסות של המחוקק אני חושב, ולזה אין התייחסות נאותה, להפריד בין מישהו שמגיע לליווי למרפאה לשעה או שעתיים וחוזר לכלא, שההתייחסות שם זה השפלה, זה יחס לא נאות בין המטופל וכן הלאה, לבין אדם ששוהה ימים ולילות רבים במצב של פציעה או חולי, במצב של שהייה, לא במצב של העברה, של בתי החולים, ונכון להיום אין שום חלוקה. לא רק זה, אנשים ששוהים שם הם אזוקים אפילו בצורה יותר קיצונית מאשר מישהו שמגיע למרפאה או למיון.

 << אורח >> תמי קרני: << אורח >>  

בעצם רצינו רק להראות את נקודת המבט שלנו כרופאים ואחיות, שהכבילה פוגעת באיכות הטיפול מסיבות רפואיות, ונתנו את הדוגמאות. היא גורמת לכאב וסבל חיצוני, חוסר תנועה, זה מסוכן לבריאות. יש כאן אובדן אמון של המטופל שמאבד במידה מסוימת את הקשר, האם אנחנו הסוהרים שלו או המטפלים שלו, וזה פוגע מאוד באווירת החמלה. נורא קשה לעבוד במחלקה שאתה רואה שם אנשים אזוקים ואתה ניגש אליהם וכן הלאה. הצוות גם חושש כי הצוות סומך על כוחות הביטחון שלנו. הוא אומר, אם הוא קשור, סימן שהוא נורא מסוכן, אז אני מפחד לגשת.

אני רוצה לציין שהיינו בפגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות. אנשי משרד הבריאות מאוד שותפים לתחושות שלנו. מהם השגנו הסכמה שיהיה רישום מסודר בתיקי החולים, תיעוד של כל מי שמגיע גם לבתי החולים הפסיכיאטריים, גם אצלינו, אם יש איזוק או אין איזוק, ואנחנו מאוד סומכים על חברי הוועדה ועל יושבת-הראש בעיקר שיפעלו לאיזוק המידתי. אני מוכרחה להגיד באופן אישי, מאוד התרגשנו מהפגישה איתך ומההבנה הרבה שהייתה בעניין, וחברי הכנסת שנמצאים כאן וכן הלאה, ואנחנו מקווים לטוב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה לכם. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אני רק רוצה לפרוטוקול שייאמר, אני לא יודע אם יכחישו את דבריי או לא, אבל אני אומר לכם מידיעה ברורה מרופאים, ישנו נוהל, אני מאוד מקווה שהוא כבר בוטל, בשב"ס, שגם נפטרים בבתי חולים שהם אסירים, מועברים אזוקים לחברה קדישא. אני אומר את זה מידיעה גם - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה נשמע לי מופרך. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אסיר שנפטר בבית חולים, לא זז מהמיטה עד שבאים, מזהים אותו ובזה מסתיימת עבודת שב"ס. עבודת שב"ס מסתיימת בבית החולים לאחר זיהוי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

יש לי שאלה. אין מצב שהוא אזוק עד שאתם מגיעים לזהות אותו?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אם הוא נפטר, על מה הוא יהיה אזוק? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר לך, לא פעם ולא פעמיים. עדויות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הראל, קיבלנו תשובה. חברת הכנסת גבי לסקי, בקשה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

קודם כל מאוד מודה לך כבוד היושבת-ראש על הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הזכרתי אותך גם בהתחלה ואמרתי שהחקיקה שלכם תגיע.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

תודה רבה, ואני באמת רוצה גם להודות לצוות הרופאים שנמצאים פה, שעוסקים בנושא הזה כבר זמן רב ומנסים להציף את הנושא הקשה הזה בכל מקום. החוק מאוד ברור. חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 9(א) בעצם קובע מתי אפשר להוביל אדם במקום ציבורי כשהוא אזוק, כן או לא. החוק בעצמו כבר קובע את האיזונים כמו שנאמר פה. הבעיה זה עם היישום של החוק. אנחנו רואים מציאות שבמקום לאזן בצדדים המקלים של החוק, כל הזמן לוקחים את החקיקה לחומרה. אני שמחה על הנוהל החדש אבל עדיין בשטח המצב הוא לא כך. 

חבר הכנסת ארבל סיפר על המקרה של לפני שבועיים. לפני שבוע אימא לילדה בת 12 שהפגינה מול ביתה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, מוסי דיבר על זה גם.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

הגיעה אזוקה לבית חולים. לא רק שהמשטרה פגעה בה, לא רק שהיא נעצרה אך ורק בגין הפגנה, היא הגיעה אזוקה לבית חולים. 

אנחנו צריכים להבין שאיזוק, יש לו מספר השלכות. גם כמו שאמר פה פרופ' טרנר לפניי, מדובר בפגיעה בכבוד האדם ובהשפלה. מדובר במקרים מסוימים גם בפגיעה בבריאות, אם יש מטופל שזה פוגע גם בטיפול ובאיכות הטיפול, אבל גם זה פוגע בצדק. כאשר חשוד מגיע לבית המשפט והוא אזוק כשאין צורך, כי לא מתקיימות העילות שמאפשרות את האיזוק, כבר מגיע עם סממנים עליו שהוא חשוד להימלטות או שהוא חשוד לעבירה חמורה או דברים כאלה, זאת אומרת שהמבט הראשון של השופט כלפי אותו אדם שמגיע אזוק בניגוד לדין, בעצם כבר קובע סטיגמות ופוגע בצדק שהוא יכול לקבל בבית המשפט. 

חבר הכנסת ארבל יזם הצעת חוק שאני הצטרפתי אליו כדי לשנות את האיזון, וצר לי שהיינו צריכים להגיע לחקיקה, מאחר והדברים אמורים להיות ברורים. האיזוק כמו שנאמר פה זה לא עונש. האיזוק הוא אמצעי במקרים חריגים שיש צורך למנוע הימלטות מהדין או פגיעה באחר. כאשר משתמשים באיזוק כדבר שהוא הכלל ולא החריג, אז אנחנו גם כן מתנהלים בניגוד לחוק, אבל גם פוגעים במראית פני הצדק ופוגעים כמו שנאמר קודם, גם בבריאות וגם בכבוד האדם. בבתי חולים אני מבינה שיש גם ניסיון לבצע פיילוט כפי שהבנתי, שאנשים שיש חשד לגביהם, הם יהיו בחדר עם שמירה. גם ככה הם נשארים עם שמירה והם לא צריכים להיות אזוקים, וזה משהו שאפשר לעשות. 

הדבר השני, כפי שנאמר גם על ידי מבקר המדינה, גם על ידי הסניגוריה הציבורית, היעדר נתונים לא רק על מעצרים אבל על שימוש בכבילה ואמצעים אחרים כאשר עוצרים בן אדם, פוגע גם כן לא רק ביכולת הסטטיסטית אלא כדי להצביע על התופעה החמורה שעושים שימוש לרעה באיזוק, לכן אנחנו צריכים גם לחייב את המשטרה באופן יותר הדוק לאסוף את הנתונים של השימוש באיזוק, וגם מהצד השני לקבוע נוהל הרבה יותר ברור שקובע שהאיזוק הוא החריג ולא הרוב. באמצעות הנתונים האלה נוכל להיווכח שאכן שינו את השימוש באיזוק באופן לא חוקי. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה חברת הכנסת גבי לסקי. מי מדבר מהמשרד לביטחון פנים? 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס קודם ואז ישלימו אותי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בקשה.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני הילה, אני היועצת של השר לביטחון פנים. אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון, אני חושבת שיש כאן הסכמה די רחבה על ברירת המחדל ועל מה שהחוק אומר, וכמו שנאמר כאן, גם החוק ברור והנוהל של שב"ס גם לגבי איזוק בבית חולים הולך בהתאם לחוק והדברים הם ברורים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

נוהל המשטרה מקובל עליכם, שאין צורך במספר זקיפים? 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רק אגיד לגבי זה והמשטרה תשלים אותי אחר כך, אבל גם במשטרה יש נוהל חדש שמתגבש עכשיו, שעושה יותר סדר בנושא הזה. אני כן רוצה להגיד שמבחינת השר לביטחון פנים הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. אני לא יודעת לפני כמה חודשים זה היה, אבל הייתה פגישה לדעתי לפני חודשים רבים של השר עם פרופ' טרנר. הנתונים שהוצגו כאן שהיו נכונים לפחות לאז, הוצגו גם לשר. בעקבות הפגישה הזאת השר בעצם הנחה את הגורמים במשרד, גם את המנכ"ל וגם את נציבת שב"ס לעשות איזושהי בדיקה של הנושא ולהתחיל עבודת מטה. העבודה התחילה והתהליכים קורים. הם לא קורים אולי בקצב שהיינו רוצים כולם, אבל התהליכים קורים.

אני רוצה להגיד שכן נעשו כמה שינויים שמתייחסים לדברים שעלו כאן מחברי הכנסת. אני רוצה גם להגיד, אגב, להצעתה של יושבת-ראש הוועדה. יש גורמים בלשכת השר שפנויים וזמינים לחברי הכנסת לכל בקשה גם בנושא הזה. אני חושבת שגם חבר הכנסת משה ארבל התנסה בפנייה ללשכה שלנו בנושא הזה. אני לא יודעת מה דעתו על מידת האפקטיביות של התגובה, אבל אנחנו כאן זמינים בשביל חברי הכנסת. זה לא משהו שצריך להגדיר אותו, זה חלק מהתפקיד שלנו. ברגע שיש בעיות שצצות, אין בעיה לפנות אלינו ויש הרבה חברי כנסת במשכן הזה שמכירים את זה ועושים את זה על בסיס די קבוע. זה לגבי הצעתך.

לעניין הנהלים שהשתנו, שני דברים חשובים שאני רוצה לציין כאן. אני חושבת ששב"ס הבהירו וגם זה ברור לכולם, ושוב, יש על זה הסכמה שיש כאן עבודה רגישה מאוד של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה בליווי של העצירים והעצורים. יש כאן שיקול דעת שגם החוק המאוד ברור למרות ברירת המחדל שלו, נותן לאנשים האלה כגורמי מקצוע, כי הם בסופו של דבר מי שנושא באחריות לכל אירוע, גם אם זה אירוע בריחה וגם אם זה אירוע של גרימת נזק לגורם כזה או אחר. האחריות היא על שב"ס/משטרה ושיקול הדעת שלהם חייב להישמר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל יש גם אחריות לשמור על כבוד האדם. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

בהחלט, ואני חושבת שההסכמה כאן היא די רחבה. אני רוצה להגיד שבמסגרת העבודה שנציבת שב"ס עושה בנושא הזה, בליווי של משרד הבט"פ יש שינוי משמעותי בהיבט אחד מרכזי שדיברתם עליו והוא היבט חשוב, ההיבט של הנתונים. אני חושבת שהראל אמר את זה אבל אני אחזור על זה שוב. יש נוהל חדש של שב"ס. הנוהל הזה נועד לעשות סדר ולדאוג לזה שגם במציאות הנתונים יהיו יותר טובים ממה שהם עכשיו. גם לשאלתך, יושבת-הראש, אנחנו מכירים בזה שהנתונים בפועל הם לא בהכרח מיטביים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

למה הנתונים צריכים להגיע מתי חולים ולא משב"ס?

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רוצה להגיד, ותתקנו אותי נציגי שב"ס, מחודש מאי 2021 נכנס לתוקף והתחיל לעבוד, בעצם הוא נכנס לתוקף במרץ והתחיל לעבוד במאי נוהל חדש של שב"ס שנועד לשפר את המנגנונים של התיעוד. אין כבילה שלא מתועדת בשב"ס ושאין עליה מידע לשב"ס. הנוהל הזה התחיל בשלב מאוחר יותר מהזמן שפרופ' טרנר ואנשיו התחילו לאסוף את הנתונים, אבל הוא התחיל והנתונים הולכים ומתגבשים. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חשוב ונכון, וכרגע הדבר הזה קיים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

מה בנוגע למשטרה?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מה עם המשטרה?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

לא סתם שאלנו את זה יחד, כי שב"ס יודעים לתקן את עצמם תוך כדי תנועה. המשטרה מזלזלת.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אז המשטרה תתקן אותי אם אני טועה. אני חושבת שבמשטרה יש נוהל שעכשיו עובר תהליך של תיקוף, שגם הנוהל הזה כולל הכרח לקיים הערכת מצב פרטנית לגבי כל דבר, כולל הכרח לתעד כל דבר, והדברים האלה הם בתהליכים. צריך להגיד, תהליכים לוקחים זמן ואנחנו כאן כדי לדאוג שהתהליכים האלה יתקיימו בפרק זמן יחסית קצר כי בסופו של דבר מדובר באמת בפגיעה בכבודם של אסירים, וזה משהו שאנחנו מאמינים שצריך לתת עליו את הדעת. מעבר לדברים שנעשו עד עכשיו ולכניסה לנושא הזה וללימוד של הנתונים, יש עבודה שמנכ"ל משרד לביטחון פנים עם נציבת שב"ס ועם המשטרה התחיל לבצע. אנחנו עובדים על הדבר הזה. התהליכים קורים. הנהלים הקיימים הם נהלים שאנחנו חושבים שהם טובים. תמיד אפשר לעשות שיפור. היישום צריך עוד עבודה וההטמעה צריכה עוד עבודה, וזה משהו שחברי הכנסת ציינו וזה נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

את מדברת על עבודת מטה, אבל מה בסופו של דבר השורה התחתונה שאתם שואפים אליה?

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

מה שאנחנו שואפים אליו זה שהנוהל שקיים היום בשב"ס ושיתקיים במשטרה, של הערכות מצב פרטניות שנמצאות תחת פיקוח של הדרגים הבכירים וגם פיקוח של משרד הבט"פ, יתממשו. אני שוב אומרת, שיקול הדעת חייב להישאר אצל גורמי המקצוע שבסופו של דבר אחריותם היא גם לאבטח את האירועים, וכאן אני חושבת שכולם יסכימו איתי. שיקול הדעת צריך להישאר.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

הוא חייב להישמר שם אם לא עושים טעויות. אם הם עושים טעויות, חייבים להגיד להם, טעיתם.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

חבר הכנסת ארבל, קודם כל עושים טעויות ויהיו טעויות, ואני חושבת שכבר עכשיו יש פיקוח. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

97%. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

קודם כל הנתונים שלנו, אם אתם תירצו, אנחנו נציג אותם, אבל בכל מה שקשור לבתי המשפט - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, זה לא אם תירצו. אם יש לך נתונים אחרים, היית צריכה להביא אותם.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

יש לנו נתונים אחרים. אנחנו נביא את הנתונים. 

אני רוצה לדבר שנייה על שני דברים. בבתי המשפט מאז שנכנס נוהל חדש, ואגב, אני מזכירה גם שוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעה של חבר הכנסת ארבל, וגם השר לביטחון פנים, על החובה של היידוע של השופט כדי לאפשר לשופטים פיקוח יותר רחב בבתי המשפט. בבתי המשפט ששם יש מעטפת ביטחון נוספת על שב"ס, יש שיפור משמעותי וירידה משמעותית בכבילה, ושב"ס אחרי זה יציגו את הנתונים. בבתי החולים התהליך הוא איטי יותר בגלל שהמעטפת היא מורכבת יותר. אגב, גם בנושא הזה אנחנו כן נשמח ונשאף, והיו כאן הצעות כאלה שעלו מכל מיני כיוונים, לשיתוף פעולה גם של משרדים נוספים וגם של בתי החולים. יש פתרונות שהם לא בידיים שלנו, פתרונות של מציאת חדרים נפרדים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

איזוק באלכסון, איך את מתייחסת אליו? כבילה באלכסון, בואי דברי איתנו על זה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

המשטרה עוצרת מפגינים ולוקחת אותם. היה פה דוגמה אבל זה מה שאני עושה בחיים. מפגינים מובלים באזיקים לבית חולים. אין שום סיבה לא רפואית, לא ביטחונית, לא שום דבר וזה הנורמה.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני אשיב. תיראו, אני לא יכולה להתייחס מן הסתם למקרים פרטניים שאני לא מכירה, אבל אני כן רוצה להגיד שמבחינת הפרוצדורה יש הערכת מצב קונקרטית שאגב, נעשית בדרגים יחסית בכירים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

בעניין מפגינים, לא נכון. אף אחד לא שוקל. פתאום רואים בפוסטה שהוא צריך ללכת לטיפול, לוקחים אותו אזוק כפי שהביאו אותו לבית חולים. זה לא נכון ואף אחד לא עושה הערכה. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיד שוב. אני לא יכולה להתייחס למקרים פרטניים. מה שאני יכולה להגיד זה כזה דבר: הנהלים הם נהלים שנועדו מצד אחד לתת שיקול דעת בהתאם לחוק לשב"ס ולמשטרה. צריך להגיד שהמשטרה נתקלת באנשים שהיא עוצרת ברגע נתון. כמובן שהיא אמורה לעצור אותם בגלל שיש לה סיבת מעצר. היא לא מכירה את האנשים והיא לא יכולה לצפות את ההתנהגות שלהם, וזה יותר קשה מאשר אסירים שמובלים על ידי שב"ס לצורך העניין, שמכירים את האסירים ויש להם יותר כלים לעשות הערכת מצב, אז קודם כל הנוהל מחייב ויחייב לעשות הערכת מצב על כל בן אדם שנעצר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

זה החוק מחייב. לא צריך נוהל.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

החוק מחייב לשקול שיקולים. הפרוצדורה בנהלים היא יותר מפורטת ומחייבת בדרגים מסוימים, באישורים של קצינים מסוימים לעשות הערכות מצב ולקבל החלטות. ההחלטות האלה הן החלטות שבשיקול דעת הגופים. לפעמים אנחנו נסכים איתם, לפעמים אנחנו לא נסכים איתם, אבל שיקול הדעת הוא של הגופים בשטח וזה מתחייב מכוח הנהלים. בנוסף לזה יש מגנונים של פיקוח של התיעוד שעכשיו נכנסים לתוקף. אני שוב אומרת, יש מקום לעשות שיפור במציאות ובמספרים בשטח.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אני לא מדבר על מקרה פרטני, אני שואל אותך רק על דבר אחד, על מדיניות כללית ולא על מקרה פרטני. כבילה באלכסון, יד ימין-רגל שמאל, הדבר הזה הוא רעה חולה שאין לו שום הצדקה. אסיר, אם הוא אזוק ביד או ברגל, הוא לא יכול לברוח. יחד עם זאת, נצא מנקודת הנחה שבאמת עכשיו היה כאן דיון ברמת תת גונדר או אפילו גונדר משנה, לא יודע מי, שהחליטו על כבילה באלכסון, איך יכול להיות שבגלל שמגיע חבר כנסת משוגע ב-23:00 בלילה לחדר של אסיר, רק בגלל זה שיקול הדעת משתנה ומשחררים אותו? אם היה צריך לאזוק אותו באלכסון, היו צריכים להגיד לי, תעלה לשמיים, תרד לארץ, הוא אזוק באלכסון. אם היה אפשר לשחרר אותו, לא היה צריך לאזוק אותו.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני אתייחס לזה פעמיים. קודם כל הערכות מצב קורות כל הזמן ולפעמים גם יש שתי הערכות מצב לגבי אסיר מסוים. לפעמים ההחלטות מתקבלות בלי קשר לחבר כנסת שמגיע, ולפעמים החלטות מתקבלות עם קשר ואני חושבת שהדבר הזה הוא מבורך. הוא לא מבורך בגלל שזה טוב שיש טעויות, הוא מבורך בגלל שהשב"ס, א', לפעמים עושה טעויות - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

מה ההיגיון בכבילה באלכסון? תסבירי לנו. אנחנו לא השתכנענו. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני עונה לך קודם כל על השאלה השנייה ואז על השאלה הראשונה. קודם כל לפעמים נעשים טעויות. דבר שני, לפעמים לא נעשים טעויות, אבל יש - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

לא, לפעמים לא נעשים טעויות. זה המצב.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

כאן אני לא אכנס לנתונים וסטטיסטיקות. אני רק אגיד שהדרך היחידה שלנו להתמודד עם טעויות ולהימנע מטעויות אם הן קורות, זה שהנציבה קובעת מנגנונים של פיקוח, של בקרה ושל תיעוד וכל הזמן בודקת את עצמה וכל הזמן בודקת את הארגון שלה. אני שוב אומרת, שיקול הדעת של הגורמים בשטח מונחה על ידי כל מיני שיקולים שלרוב חברי הכנסת וגם אנחנו לא נכיר אותם בשלב הראשון וגם לא בטוח שבשלב של אחר כך. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

חובתנו להכיר אותם.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

הנושא הזה של כבילה בהצלבה זה נושא שאנחנו עובדים על לצמצם אותו למינימום ההכרחי, אגב, כמו שאנחנו עובדים על כבילה מכל סוג שהוא. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

תסבירי לנו את שיקול הדעת המקצועי, מתי הוא הכרחי. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

הסכנה בזה שאסיר נמצא בבית חולים כרגע היא סכנה שהיא מעבר לסכנת הבריחה. היא סכנה לפגיעה בנציגי השב"ס שנמצאים שם והמשטרה, היא סכנה לפגיעה בעוברים ושבים, היא סכנה לפגיעה בצוות הרפואי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הילה, כמעט 100% מהאסירים כבולים. הרי 90% ומשהו זה 100%. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

קודם כל זה לא הנתונים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין דבר כזה. אם יש לך נתונים אחרים - - -

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אפשר להציג אותם?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, זה לא עובד ככה. גם לא מציגים עכשיו. שולחים את זה לוועדה כמו שעשו הרופאים שיושבים כאן, שהם בכלל ארגון חברתי ובהתנדבות, שלחו, עשו עבודת הכנה. לא באים ואומרים, יש לנו נתונים אחרים, בואו נציג אותם. לאור העובדה שהדיון הבא יהיה על החקיקה של ארבל ולסקי, תבואו מוכנים עם נתונים. כרגע זה לא נראה טוב ש-96% ירד באחוז בחצי שנה האחרונה, כבולים, אז אם אין לכם נתונים אחרים מבוססים שהצגתם במצגת שנמצאת בתוך הטאבלטים של חברי הוועדה או חברי הכנסת, לא משנה, לא יהיה כאן נתונים אחרים. אלו הנתונים שהביאו אנשים שעוסקים בזה יום ולילה, שזה המשימה שלהם והם עושים את הכול בהתנדבות מלאה. 

אנחנו רוצים תשובה על האיזוק באלכסון. אנחנו רוצים לדעת למה זה צריך, לכמה אסירים עשו את זה ומי מחליט על איזוק באלכסון? 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני אתן לגורמי שב"ס לענות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

דבר שגורם לאסיר לרצות לחזור לכלא, רק לא לשבת במיטת חוליו. אני לא מצליחה להבין את זה. אני מבינה שיש מסוכנות, אבל רואים כאן תמונות של אנשים עם סרטן העצמות, כבולים בידיים. מי מאשר איזוק באלכסון, הראל?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

מי שמאשר איזוק באלכסון, בעצם כל הערכת המצב שכוללת דרך אגב גם את הגורמים הרפואיים, מה שנגעתם, וגם את העובדות הסוציאליות והמודיעין והביטחון. קבלת ההחלטה ניתנת על ידי מפקד בית הסוהר בעצמו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

היום זה מפקד בית הסוהר?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

מפקד בית הסוהר. הערכת המצב שוכללה עשרות מונים ביחס למה שהיה בעבר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

הוא מקבל נתונים רפואיים על ההשלכות הרפואיות של האיזוק? 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

אפילו הגדרנו בנוהל פורמט מקצועי, ארוך, מקיף שמחייב לקחת בחשבון את שיקול הדעת הרפואי ואת התייחסות הרופא של בית הסוהר, וכאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה לכבול בהצלבה, ההחלטה נובעת כפי שניתן פה, לא רק הפן של הבריחה אלא גם הפן של הפגיעה והפן של - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הראל, זה תמיד היה מפקד הכלא או שזה משהו חדש? 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

תמיד הייתה מתקבלת ההחלטה על ידי מפקד הכלא או סגנו, אבל הוא לא היה מחויב להערכת מצב כפי שהיום מחייבת נציבת שירות בתי הסוהר. הערכת המצב לא כללה את מה שהיום היא מחייבת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הערכת מצב פרטנית לגבי כל אסיר ואסיר?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

כל אסיר ואסיר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז איך זה יכול להיות שאם הערכת המצב היא פרטנית לגבי כל אסיר ואסיר, זה 100% כבילה? 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

לא, עכשיו אין 100% כבילה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון, 95%.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

התחלנו ממאי לאסוף את הנתונים שלנו ואני יכול לומר לכם שהיום 22% מהאסירים, וזה כולל את בתי החולים הפסיכיאטריים, מה שנגעה קודם לכן חברת הכנסת מיכל. 22% מהאסירים לא נכבלים בהצלבה. 12% מהאסירים לא נכבלים בכלל, זאת אומרת שמתוך 22% מהאסירים, 10% נכבלים באחד מהגפיים או לעיתים גם לא נכבלים למיטה אלא רק באזיק יד או אזיק רגל, ו-12% מהאסירים לא נכבלים כלל. זה שיפור משמעותי בתקופה כל כך קצרה וזה בגלל מדיניות ארגונית ובגלל תהליכי פיקוח ובקרה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

המדיניות הזאת, ממתי היא נכנסה, שמפקד הכלא מקבל הערכת מצב מלאה פרטנית?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

בפברואר 2021 פורסם הנוהל. ניתנה תקופה של היכרות עם הנוהל והטמעה, והחל ממאי התחלנו תהליכים אינטנסיביים של פיקוח ובקרה, העברת דוחות חודשיים לרמת המחוז ולרמת הנציבות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בנוהל יש את הפרמטרים לשיקול דעתו של מפקד הכלא?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

בוודאי. אנחנו מחייבים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

איפה הנוהל?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

הנוהל מפורסם בתוך שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אפשר להעביר אותו לוועדה?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

בוודאי. זה נוהל פנימי. זה לא נוהל שמפורסם לציבור כי יש פה שיקולים ביטחוניים. בהתאם לשיקול הדעת של המשרד לבט"פ, אז כמובן אנחנו נעביר את הנוהל. חשוב לציין היום, עורכת הדין מירי, שאנחנו לא משאירים שיקול דעת למפקד בית הסוהר לאילו פרמטרים להתייחס. אנחנו מחייבים אותו להתייחס לפרמטרים האלו, ושיקול הדעת שלו כחלק מהתפיסה הארגונית הוא רחב יותר, זאת אומרת שמבינים היום כל מפקדי בתי הסוהר וכל הארגון שאנחנו נוטים לקבל החלטות הרבה יותר מושכלות, הרבה יותר נכונות. דרך אגב, גם כשמקבלים החלטה לכבילה, אנחנו הרחבנו את מנעד ההחלטה לתצורת הכבילה, זאת אומרת שאם פעם זה היה רק בהצלבה או בכלל לא - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני אומרת לך שאם יש שיקול דעת, לא יכול להיות 100%. מה שאתה אומר, אם יש שיקול דעת ונראה את הפרמטרים - - - 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

בוודאי, אבל אין 100%. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה צריך לבוא בהלימה למספר האסירים שלא יהיו אזוקים. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל נאמר כאן ואנחנו נעביר, ומתנצלת שלא העברנו את הנתונים קודם, אבל כרגע הציגו לכם נתונים. התשובה היא שאין 100% והיום גם אין 90% ומשהו. התשובה השנייה היא שהתהליכים האלה עוברים הטמעה. כמו שהראל אמר, ההטמעה עדיין לא הושלמה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מה זה ההטמעה לא הושלמה? הילה, זה לא הגיוני. אם שיקול הדעת הוא אצל מפקד הכלא, אז לא צריך כל כך הרבה להטמיע. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

לא, זה ממש לא נכון. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

זה מתחיל מהתפיסה של הגורם המקצועי שממליץ למפקד בית הסוהר, וצריך להבין מה הוא ממליץ, וזה עובר כחוט השני.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה לא עולה בקנה אחד. אם יש הנחיה של הנציבה ובסופו של דבר האחריות היא של מפקד הכלא שמחליט, אתם אומרים, פרטנית לגבי כל אסיר ואסיר, זה צריך לבוא מייד בנתונים, לכן אני אומרת לכם, תעבירו לנו את הנוהל גם אם הנוהל הוא פנימי. תעבירו לנו נתונים חדשים, כי משהו פה בדיון במה שאתם אומרים לא הגיוני.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רוצה רגע להשלים את הנקודה הזאת, ואני אסכם את הדברים שלי בזה, יושבת-הראש. אני גם אמרתי את זה בדברים שלי. אנחנו לא חושבים שהמצב בפועל הוא המצב המיטבי. אנחנו חושבים שהנוהל שנכנס לפעולה התחיל תהליך של הטמעה שהוא חשוב גם בתפיסה הארגונית וגם בתפיסה הפרטנית של אנשים ספציפיים שעובדים שנים לפי גישה מסוימת. לוקח זמן לעשות שינוי שהוא תרבותי ולוקח זמן לעשות שינוי שהוא ארגוני, ואנחנו שואפים להגביר את ההטמעה של הנוהל ולטייב את הנתונים גם בפועל. בשביל זה אנחנו עובדים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

את תביאי לכאן לדיון שאנחנו נקבע עוד שבועיים. נביא את ההצעות חוק שלכם. תתכוננו ותבואו מוכנים עם הנתונים שלכם, ואני רוצה לראות את הנוהל הפנימי של שב"ס.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אין שום בעיה. אני רק שוב אגיד, השינוי בנתונים הוא שינוי שלוקח זמן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני לא אומרת שלא, אבל את אומרת שזה לא 96%.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אבל זה לא 96%.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין בעיה, אז תביאי. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

גלי, יועמ"ש בט"פ.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >>  

גלי, סגנית יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים. אני אזכיר שלפי החוק, כי גם הציגו מקרים וגם דיברו על זה שהעילות שמאפשרות כבילה זה לא רק מניעת בריחה. יש לנו את מניעת בריחה או סיוע לאחר להימלט, יש לנו את גרימת נזק לגוף או לרכוש, פגיעה בראיות או העלמתן, קבלה או מסירה של חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה, זאת אומרת העילות הן יותר רחבות. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

בג"ץ רבינוביץ' מוכר לכולנו. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >>  

שב"ס הזכיר שלפעמים גם אם בן אדם עבר איזשהו הליך רפואי שלא מאפשר לו לברוח, אבל היה צריך לכבול אותו ביד. כנראה שזה מהעילות האחרות.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

ולכן אם מגיע חבר כנסת חבר כנסת משוגע שמשעמם לו ולא רוצה לעזור בבית בחמישי בלילה, אז משחררים אותו.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >>  

אני לא יכולה להגיד כי אני לא מכירה את העובדות. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

חולה אונקולוגי בעצמות, באיזה סעיף הוא נופל? נו, באמת. אנחנו מכירים את החוק. אנחנו יודעים שלא מיישמים אותו.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >>  

אני לא אחזור על מה שנאמר. באמת יש איזשהו נוהל חדש. יש היום שיח על הנוהל הזה עם משרד הבריאות וייעוץ וחקיקה לגבי הסעיפים שנוגעים לרופאים, מתי כשאיש צוות רפואי סבור שנדרש להסיר את הכבילה, בה יהיו הנהלים אז. החלק הזה נמצא באיזושהי השלמה של ליבון מול משרד הבריאות.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אני מבטיח לכם, גם לשב"ס וגם למשטרה שנמשיך בתקופה הקרובה עד שיתחולל באמת שינוי, ללכת ברגליים. לא נעשה ביקורת רק מתחת פלורסנטים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כל שבוע מחדש אני מגלה כמה הוועדה שלי היא נחוצה, ולא בגלל שאני היושב-ראש. יש לי באמת ועדה נחוצה שבמשך שנים התערבבה בתוך ועדת הפנים ללא שום סיבה, וזה בדיוק הפיקוח הפרלמנטרי. אנחנו עוד שבועיים נביא את הצעות החוק שלכם. עוד שבועיים נקבל את הנתונים של המשרד לביטחון פנים, נקרא את הנוהל ונעשה פיקוח פרלמנטרי על עבודת השב"ס והמשטרה באירוע הזה של האיזוק, כי יש בעיה. ההתנהלות כיום דורשת, ולא סתם אושרו הצעות החוק בוועדת השרים, כי הבינו שאנחנו צריכים לתת איזשהו - - - . אי אפשר להמשיך עם התמונות האלה. אלו תמונות של מדינת עולם שלישי, סליחה, לא מדינת ישראל החזקה, הדמוקרטית, הנאורה והליברלית. לא יכול להיות.

אני מבינה ואני חלילה גם לא שותפה לעמדה של ארבל, שאותו אסיר ברח בגלל הדיון שלנו. אני מאמינה שהוא באמת ברח כי הרוח באה ואומרת, אוקיי, לא בכל מקום, אבל צריך למצוא משהו באמצע.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

גבירתי היושבת-ראש, אין נוהל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הם אומרים שיש נוהל. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

למשטרה אין נוהל, לשב"ס יש נוהל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יש נוהל. הוא אומר שזה פנימי.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

לא, נציג המשטרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לשב"ס יש פנימי ולמשטרה מה?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

נציג המשטרה אמר פה שאין למשטרה נוהל. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

למשטרה יש נוהל.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

את לא יכולה לסתור את דבריו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תני לו, הוא כאן.

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

אני אומר שבימים אלה יש באמת נוהל שמתגבש. הנוהל עדיין לא אושר סופית בדרגי הפיקוד.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

תעשו העתק-הדבק מהשב"ס. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

למה אתה לא רואה את הנוהל של השב"ס? 

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

אני לא עובד באותם תנאים ובאותם היקפים, ולא עם אותו סטטוס של  - - - 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >>  

הוא חשוף לנוהל שלנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

עד היום איך עבדת אם אין לך נוהל?

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

עבדתי בהתאם להערכות המצב שקיימתי לגבי כל עציר ועציר. הערכות המצב האלה התבססו על המודיעין, על ההיכרות, על החומרה של העבירה, על הרבה מאוד פרמטרים. בהתאם לזה התאמנו את אופי האיזוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מי כותב את הנוהל של המשטרה?

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

אנחנו כתבנו, מדור סיור.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

את מכירה את הנוהל?

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שהנוהל הזה עובר תיקוף עכשיו. ברגע שיתקבל אישור סופי, הוא עובר למשרד לביטחון פנים. אנחנו נראה את הנוהל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתם צריכים לקדם את זה. 

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

אנחנו מקדמים את זה בשיא המהירות. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

בהחלט צריך לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מדהים אותי שעד עכשיו לא עבדתם עם נוהל באירוע כזה חמור.

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

היו מסגרות של נהלים אבל מיקדנו את זה הרבה יותר עכשיו. מסגרנו את זה. העלינו את הדרג שמאשר את אופן הכבילה לרמה של מפקד תחנה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כמו אצלם כמפקד כלא. 

 << אורח >> אבי תובל: << אורח >>  

בדומה מאוד לשב"ס כדי ליצור תהליך וכדי לא לעבוד באופן אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מדהים אותי, אני חייבת להגיד.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אגב, אני רק רוצה להגיד שזה לא שאין חוק. יש חוק ופועלים - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין בעיה אבל צריך נוהל. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

הם פועלים בניגוד לחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

פה הוא אומר מפקד כלא, פה מפקד תחנה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

הוא כותב לשופט שלום בכפר סבא, יש לי סכנת בריחה. השופט אומר לו, למרות זאת אתה משאיר אותו לא כבול. הוא חוזר לבית החולים, אומר, למרות שכתבתי לשופט שיש סכנת בריחה, אני משאיר אותו עם שוטר אחד. איפה שיקול הדעת?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

השוטרת אזולאי, שוטרת ליצנית, - - - נעצרה על זה שאמרה לשוטרת בהפגנה, מה את עושה? מביאים אותה לבית המשפט כבולה ידיים ורגליים. מי שקל פה משהו? לא חומרת עבירה, לא ניסיון בריחה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הבנתי את המצב. אני חייבת פשוט להתקדם. משרד הבריאות נמצאים על הזום. בקשה, משרד הבריאות. 

 << אורח >> יורם רובינשטיין: << אורח >>  

שלום, יורם רובינשטיין, ראש אגף הביטחון של משרד הבריאות. אני חייב לומר שהנושא הזה, קודם כל הוא נידון כבר שנים. כמו שהוצג פה קודם על ידי ההסתדרות הרפואית, הייתה ועדת מזוז, דנה לעומק בכל הנושא הזה לגבי באמת הכבילה של עצורים בבתי החולים, וגם יש נהלים של משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר הדברים הם באמת בשליטה של שב"ס ומשטרת ישראל מבחינת האיזוק. 

סך הכול אני חייב לציין שהדברים כמו שהם הוצגו על ידי ההסתדרות הרפואית, תואמים גם את העמדה שלנו, של משרד הבריאות ואת הגישה. בסופו של דבר האיזוק הוא מאוד בעייתי מבחינת בתי החולים, מבחינת הצוות הרפואי. הבעיה באמת כמו שאנחנו רואים את זה בשטח, האיזוק הוא היום ברירת מחדל. כמו שנאמר פה והוצג פה ונאמר פה על ידי הרבה מאוד אנשים בצורה מאוד נכונה, אנחנו לא רואים היום את השקילה ואת הערכת המצב. בסופו של דבר זאת ברירת המחדל, שכל עצור או אסיר שמגיע לבית החולים כשהוא אזוק, וזה סיטואציה שהיא מאוד בעייתית. 

מה שנאמר פה הוא נכון. בתי החולים לא ערוכים. הרופאים, הצוות הרפואי לא ערוך כדי כרגע להתמודד ובאמת לערער ולפנות לגורמים של שב"ס למרות שנקבעו מנגנונים של ערעור במצבים קיצוניים, אבל לעשות את זה לגבי כל אחד מהעצורים שמגיעים, ונאמרו פה הכמויות, זה באמת לא סביר וזה באמת מאוד קשה מבחינת הצוותים. 

נאמרה פה איזושהי אמירה לגבי הנהלים. אני חושב שהנהלים האלה חייבים להיות מסוכמים בסופו של דבר לכל מה שנוגע לבתי החולים, הם בסופו של דבר חייבים להיות מתואמים גם עם משרד הבריאות. זה לא נעשה עד כה. אנחנו ביקשנו את זה ואני מבין שהכיוון הוא באמת לעשות את זה כמובן בצורה משותפת. נאמרה פה אמירה לגבי נושא של אמצעים ועל כך שנעשתה עבודה עם גופים אחרים לגבי היערכות מיוחדת ומתקנים מיוחדים שמתאימים. צריך להבין שזה לחלוטין לא ריאלי כשמדברים על בתי חולים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ברור. לא חשבנו גם שזה  - - - 

 << אורח >> יורם רובינשטיין: << אורח >>  

אלה הדברים בסך הכול. אני באמת מקווה שגם העבודה הזאת באמת תהיה - - - וגם תשנה את התמונה מבחינת בתי החולים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >>  

אפשר התייחסות משלימה רק לדברים של משרד הבריאות? אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שבפקודת בתי הסוהר ישנם שני סעיפים, 18 ו-19 שמטילים גם על הצוות הרפואי איזושהי אחריות למניעת בריחה, זאת אומרת שאני מסכימה עם יורם רובינשטיין שהדברים צריכים להיות מתואמים בין המשרדים. יורם בעצמו היה שותף לדיון שקבענו עוד לפני שנקבע הדיון פה, והתקיים לפני שבוע ומשהו, שנועד בדיוק לתאם את הנהלים עם משרד הבריאות ולראות מתי הצוות הרפואי מערער ואיך, ומה קורה בעקבות הדבר הזה, זאת אומרת שכבר התחיל להתקיים שיח והתחיל להתקיים תיאום. זה לא משהו שרק עתידי אלא ממש החל לקרות בפועל. אנחנו באמת נדאג שכל החלקים שנוגעים למשרד הבריאות, לתאם. 

אני כן אתחבר למה שהוא אמר על האמצעים, מה שהציג פה קודם גם נציג שב"ס, שבבתי המשפט אכן נעשתה עבודה משותפת של שב"ס, המשרד לביטחון פנים והנהלת בתי משפט, משטרת ישראל, שהובילה לירידה משמעותית בנתונים של אחוזי כבילה בגלל שבאמת גם הנהלת בתי משפט הרימה את הכפפה ודאגה שהאולמות יהיו יותר מאובטחים ויהיו עוד מענים ומעגלי אבטחה שבאמת יסייעו לגופים למנוע בריחה של העצורים והאסירים שמגיעים לבתי משפט. בבתי החולים זה יותר חסר. זה גם יותר בעייתי בגלל המבנים שלהם, לכן צריכים לקיים איזשהו שיח משותף, ואת זה אמורים לעשות, שיראה איך שני הגופים משתפים פעולה למען אותה מטרה ותכלית שכולנו מדברים עליה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. איה קומושביץ, קמ"ד יחידות מבצעיות, ביקשה להתייחס. היא בזום.

 << אורח >> איה קומושביץ: << אורח >>  

שלום, אני היועצת המשפטית של מדור אגף מבצעים. אני רוצה רק לדייק כמה דברים בנוגע לזקיפות בבתי חולים. מבחינה פרקטית אנחנו מאוד נשמח שלא נצטרך לכבול את העצורים בבית חולים. אנחנו מאוד נשמח שיהיה חדר ייעודי שיתאים לדרישות האבטחה. 

היינו בכל מיני סיורים גם עם פרופ' דן טרנר. היה באמת סיור שגם גורמי שב"ס, גורמי משטרה, גורמים של הביטחון של בית החולים בשערי צדק פלוס בט"פ, המהנדס של בט"פ וכיוצא בזה, ושם באמת הראו לנו חדרים ייעודיים שיכולים לשים שם את העצורים ושהם לא יהיו עם מטופלים אחרים. זה אותם חדרים שצריך גם כן להתאים אותם לדרישות האבטחה. שם זה נעצר. זה לא התקדם לצערנו ואנחנו היינו מאוד שמחים אם היה אפשר לקדם את זה. להבנתי זה עניין תקציבי, אבל קטונתי בנושא הזה. 

אני חייבת להגיד שהיו מקרים עצובים שבהם בית המשפט הרבה פעמים התערב והחליט שלא לכבול את הבן אדם, והבן אדם ברח מבית חולים, הגיע למתלוננת וכמעט רצח אותה. קחו בחשבון, מבחינתנו הכלל הוא לא לכבול במקום ציבורי. יש לנו גם נוהל כבילת עצורים שפורסם לציבור גם כן. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אם זה הכלל גם לפי המספרים שלכם, אתם לא יכולים להיות במצב של רוב כבולים. את לא יכולה להגיד, זה הכלל והרוב אזוקים. אם זה הכלל, אז יש יוצא מן הכלל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נכון.


 << אורח >> איה קומושביץ: << אורח >>  

הנוהל עצמו נכנס באוגוסט 2020, אז יש גם זמן של הטמעה. היום גם מחדדים שוב את פקודת המטה הארצי בנוגע לכבילה. כידוע לכם, פקודה של המטה הארצי היא באיזה סוג של חקיקה ראשית של המשטרה, והנוהל הזה כמו תקנת משנה, אז צריך להבין שמבחינת המשטרה המטרה שלנו להטמיע אצל השוטרים שידעו שמרחב ציבורי, הכלל הוא אי כבילה. אנחנו עושים גם הרבה דיונים בנושא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני מאוד מודה לך. אני פשוט חייבת לסיים. ברור לי. אנחנו עוקבים כאן בוועדה על כתיבת הנוהל של המשטרה. 

 << אורח >> איה קומושביץ: << אורח >>  

הנוהל קיים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

האמת שהוא לא קיים.

 << אורח >> איה קומושביץ: << אורח >>  

נוהל כבילת עצורים קיים והוא מפורסם - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

על נוהל של הזקיפים במקרה - - - 

 << אורח >> איה קומושביץ: << אורח >>  

אני אחדד. יש את פקודת המטה הארצי שמדברת על הטיפול הרפואי בעצורים, ויש שם פרק ספציפי לעניין כבילת עצורים בבתי חולים, אז יש. אנחנו עכשיו רוצים רק לחדד אותו, למקד אותו כדי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ולהתאים אותו לפחות מבחינת הנתונים הקשים שראינו פה בוועדה. אוקיי, תודה רבה לך. אני אעבור למלי מלשכת האתיקה של האחים והאחיות. מלי בזום, בקשה ממש בקצרה. 

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

שלום לכולם ותודה על הדיון. אני רוצה פה לשים על השולחן כיושבת-ראש לשכת האתיקה של האחים והאחיות את ההתמודדות של האחים והאחיות בבתי החולים. כל מטופל ללא הבדל גזע, דת, מין וגם אם הוא אסור, זכאי לטיפול איכותי. לצערי ההתמודדות היא שקיימת פגיעה באיכות הטיפול הניתן בבתי החולים כתוצאה מהמצב הנתון שמעל 95% אזוקים והאיזוק נעשה בצורה לא סלקטיבית, של עצירים ואסירים בניגוד לחוק ולנהלים. 

כמו שתואר ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, הממצאים שתוארו מעלים גם את הצורך בתיעוד שגרתי של איזוק בכלל בתי החולים, כולל בפסיכיאטריה כפי שצוין, ואני חושבת שצריך להפוך את זה למדד איכות שנוכל לעקוב אחרי הנתון הזה לאורך זמן ויהיה לנו מדד שנוכל למדוד ולא נתווכח על נתונים, אם הם כאלה או אחרים. 

כל הממצאים שתוארו מעלים את הצורך בתיעוד השגרתי של האיזוק בשל ההשלכות הרפואיות, באחריות של הצוות הרפואי למטופלים בהתאם לכללי האתיקה ונהלי משרד הבריאות. אני מאוד מקווה שתהיה אכיפה על מה שקיים, כי מה שנעשה כרגע הוא לא מידתי ולא משהו שאנחנו יכולים כלשכת האתיקה של האחים והאחיות לעבור לסדר היום, ואני מקווה שהמצב הזה יתוקן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה. אחרונת הדוברים רותם טובול, נציגת לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת שב"ס. בקשה, רותם. 

 << אורח >> רותם טובול: << אורח >>  

שלום, אני אעשה את זה ממש בקצרה. אני רק אתייחס לדבר אחד שלא שמעתי, רק לעניין הפרקטיקה לעניין הערכת מצב שנעשית על ידי שב"ס או המשטרה. בואו נבדיל בין שני מצבים. יש לנו את המצב של העצור או האסיר שמגיע באופן מיידי כי אירע אירוע רפואי שמצדיק כרגע הוצאתו, ואז נעשית בעצם הערכה שאמורה להיות באופן מיידי ויש פחות נתונים, שזה לפעמים אולי מצדיק קבלת החלטה זמנית לאותו אסיר, לאזוק אותו עד שמתקבלים נתונים, אבל בואו נחשוב רגע על אותו מקרה של אדם שידוע מראש שהוא אמור לצאת לאותו טיפול רפואי. אותו אדם שהגיע בעניינו, ותודה רבה לך חבר הכנסת שהגעת באותו יום. זה במקרה אדם שאני מכירה, שפנו גם אליי בעניינו ושאני מטפלת בו. ההוצאה שלו הייתה ידועה לפני. העובדה שהוא נעדר עבר פלילי הייתה ידועה לפני. 

הערכת המצב נעשתה כאשר חבר הכנסת הגיע, וגם אז עדיין עוד אני התערבתי ולא הצלחתי להוריד את האיזוק מהרגל, והאדם הזה בסופו של דבר ממש התקשר אליי וביקש ממני להחזיר אותו לבית המאסר להיות באגף שלו בבית הסוהר מעשיהו, כי הוא מעדיף מאשר להיות בבית החולים, שבאמת סובל מאירוע מוחי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רותם. כנרת, בקשה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >>  

אני אגיד מאוד בקצרה כי באמת האזנתי בקשב רב לכל הדברים שנאמרו. אני לא אפרט כי רובם של הדברים כבר נאמרו על ידי כל הצדדים. אני כן אגיד שבעניין הספציפי הזה, ואני לא אכנס כאן לפרטים כיוון שצנעת הפרט מחייבת אותנו לשמור את הסיבה למה הוחלט לכבול אותו מראש. אני כן אגיד שנעשתה כאן הערכת מצב ראשונית לפני שהוא יצא. הערכת מצב הראשונית, הייתה לה הגדרה אחת, באיזה דרך הוא בהתחלה יקבל, ועוד לפני שחבר הכנסת הגיע, כבר הייתה הערכת מצב שנייה שנעשתה מבית הסוהר וכבר יצאה הוראה נוספת לשינוי של הכבילה לפני שחבר הכנסת הגיע, והיא הייתה מוצדקת מאוד מבחינתנו. שוב, אני נכנסת רק בהיבטים המשפטיים. אני בדקתי האם הייתה עילה או הייתה סיבה, והייתה סיבה. אני לא יכולה להגיד מה היא, ושוב, אני גם חושבת שגם יכול מאוד להיות שעורכת הדין רותם טובול לא יודעת מה היא, אבל כשאני בדקתי את הנתונים, בהחלט הייתה סיבה טובה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אני לא מדבר עליו, אני מדבר על בן אדם בן 60 אחרי אירוע מוחי בבית חולים פוריה. לא המקרה הזה. תסבירי לי עכשיו רציונל, למען השם, ריבונו של עולם, לא בעבירות כלכליות, גם בעבירות חמורות, ביטחוניות. אני הולך איתך עד הסוף. מה הרציונל באיזוק באלכסון לבן אדם אחרי אירוע מוחי בבית חולים? איזה היגיון יש לדבר הזה? 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >>  

שוב, השאלה היא מה המצב שלו, והאיזוק באלכסון, יכול מאוד להיות שהוא זה שימנע את הפגיעה גם בסגל. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אגב, הוא נמצא בחדר לבד, מאובטח עם מצלמה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >>  

גם בחדר לבד. אנחנו הבהרנו פה. יש כאן הברחות. יש פגיעה בסגל שב"ס. היו מקרים גם שרופאים באו להגיד. אני שמעתי גם את דברי הסתדרות האחיות. הכול טוב ויפה, אבל כשיש לבן אדם שהוא עבריין מין למשל, והוא עלול לפגוע גם - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

שזה לא המקרה המדובר כמובן. לא מדבר עליו.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >>  

לא, לא, אבל אני אומרת שוב, גם במקרה המדובר הייתה סיבה טובה שלנו, סיבה שבדרך כלל אנחנו לא יכולים לחלוק אותה, לא עם הרופאים ולא עם האחיות וגם לא עם אנשים שמגיעים מבחוץ ולא מבינים למה, אבל יש סיבה טובה. אני אומרת שוב, אין ספק שיש עוד מה לעשות, אבל יש גם עוד מה לעשות בהרבה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, זה לא שיש מה לעשות. צריך לשנות. זה לא שהמצב טוב, אז נהפוך אותו לטוב יותר. המצב לא טוב. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >>  

אנחנו לא אמרנו שהמצב טוב. כל החלטה שמתקבלת, היא מתקבלת על בסיס נתונים רלוונטיים וזה בהחלט - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני לא יודעת, אני אגיד לך את האמת, אבל תודה. 

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תודה גבירתי היושבת-ראש. אני ישר באתי לאחר סיום שבוע של בידוד בגלל שנדבקתי בקורונה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בריאות טובה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אז זה הדיון הראשון שאני משתתף בו אחרי שבוע ימים. היה בלי סימפטומים, בלי שום דבר. טוב שקיצרו את זה לחמישה ימים, כי שבוע ימים אפשר להשתגע במיוחד שאתה בלי סימפטומים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

טוב שבאתי לדיון הקרוב לליבי הזה ואני מודה לך חברי, משה ארבל, שאתה באמת מלווה את הנושא והייתה לך הצעת חוק וליושבת-ראש שקיימה את הדיון הזה.

אני אומר לכם, אני רואה מראות ומראים שאתה יכול להזדעזע. משה אמר על בן 60 ועל בן 70. אני אומר לכם, אני ראיתי מראה שעצור מנהלי ששובת רעב מהיום, שהוא לא יכול לזוז והוא אזוק גם ברגלו וגם בידו. אני הייתי אצל עצור מינהלי, אלרדואן פהר, כמעט 100 יום, ובית משפט עליון, גבירתי היושבת-ראש, התלה את צו המעצר המינהלי ואז יכולנו לבקר אותו. אפרופו, אני חושב שאת צריכה לקיים דיון בעניין הזה של ביקור חברי כנסת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

כשאני הגעתי לבית החולים, אמרו לי שאני לא יכול לבקר אותו כי אין לי אישור מהשר. אמרתי להם, תקשיבו, אני לא באתי לבקר אותו, אני באתי לבקר את שב"ס. אתכם באתי לבקר, לא את האסיר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הבנתי שהאירוע נסגר, לא מטופל. 

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

חבר הכנסת סעדי, תעביר לי בקשה ואני אראה למה היא לא אושרה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

העברתי בקשה. הייתה בקשה אחרונה שאני ביקשתי והגעתי בקשה לשר לביטחון פנים ודיברתי אתכם בעניין השייח' ראעד סלאח. הוא אזרח ישראלי, ובימים האחרונים שלו, ודחיתם אותנו. אמרתם, אין.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

אני חושבת שזה לא הדיון - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא משנה, אוסאמה, לעניין כי אני חייבת לסכם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא, אבל זה חלק - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני מבינה, אבל ביקורי ח"כים, תדברו אחרי זה בצד, בסדר? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה על המדוכה, עובדים על זה, מתקדמים. גבירתי היושבת-ראש, לא יעלה על הדעת שאסיר במצב כזה שהוא לא יכול לזוז, אוזקים אותו. גם הייתי בבית משפט וגם היו מקרים שלא תמיד מסירים את האיזוק גם בבית משפט. אני מבקש שיביאו לנו הוראות ונהלים ברורים לוועדה ואנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, זה מה שאמרנו. טוב, אז קודם כל אנחנו שמחים שחזרת. אתה פעיל מאוד פה בוועדה וכל דיון שאתה מגיע, אנחנו שמחים שאתה כאן. רק נגיד שהדברים שאמרת הוזכרו. ראינו גם תמונות, שתדע, של ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית. הראו לנו תמונות, הראו באיזה מצבים. גם שמענו התייחסות של שב"ס והמשטרה, אבל אנחנו ממשיכים עם הדיון.

 << אורח >> הילה צור: << אורח >>  

יושבת-ראש הוועדה, אני יכולה רק להגיד מילה אחרונה לסיום שמתחלקת לשניים? חלק ראשון, אני רוצה להגיד שאני לפחות מאוד מעריכה גם את העשייה של חבר הכנסת ארבל בנושא הזה, ושל כל חברי הכנסת שמתעסקים בזה, ואני כן מזמינה ומבקשת, תיפנו ואנחנו ממש נשמח לסייע במקרים פרטניים, אם זה לא היה ברור ואם זה לא נעשה עד עכשיו. אני חושבת שזה נעשה אבל - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה נקודה חשובה מאוד. בסדר גמור. תודה הילה.

אני מסכמת. קודם כל אני מודה לחבר הכנסת משה ארבל, חברת הכנסת גבי לסקי, גם על הפעילות והמעורבות שלכם, על הצעות החוק שלכם שיגיעו לפה עוד שבועיים לדיון בכנסת. אנחנו נלווה את האירוע הזה. חלק מהתפקיד של הוועדה הוא לפקח על העבודה כמו שאמרתי, וזה מה שאנחנו נעשה. אני רוצה לראות את הנוהל הפנימי של השב"ס, שאני יכולה לראות אותו כחסוי. אני רוצה לשמוע במסגרת המעקב שלנו על הנוהל של המשטרה שאתם כותבים אותו ויעבור תיקוף. גם הוא, אם הוא יהיה חסוי, נראה אותו בנפרד. אם הוא לא יהיה חסוי, תציגו אותו כאן בוועדה. זה חלק מהאירוע.

אני חושבת שהמצב לא טוב, וזה במילים מה שנקרא, עדינות. אני חושבת שאם הגענו לסיטואציות שבה כל אסיר, 96% וירד ל-95%, לא משנה, תביאי נתונים ותגידי לי, מירב, 90%, אני לא יודעת, אנחנו נחכה לנתונים בעוד שבועיים שיביאו לנו המשרד לביטחון פנים. המצב לא טוב. לא סתם המשרד לביטחון פנים ולא סתם הנציבה גם באה ואומרת שיש רוח חדשה, כי כן מבינים שיש אירוע בעייתי עם כבילה של עצורים ואסירים במרחב הציבורי ובעיקר בבתי חולים. לא יכול להיות שרופאים שגם ככה עסוקים מעל הראש, לא חסר להם מה לעשות, צריכים לבזבז שלוש שעות על אסיר שהוא אזוק סתם. יש להם מספיק מה לעשות. אנחנו צריכים לייעל את כל התהליך הזה. אם יש חברי כנסת שפונים, כמובן לפנות להילה או מי שהילה תגיד, במשרד לביטחון פנים כדי שיהיה לנו כתובת. אני מניחה שאחרי הדיון הזה יגיעו גם לאוסאמה, גם למוסי, גם אליי, לכל מי שהיה כאן, שיהיה לנו תקשורת מהירה. מניסיון עם עבודה עם המשרד, יש כמו שאמרתי עם מי לדבר ואפשר לקדם את זה. אני רוצה להפחית מכם את העבודה, והודיתי לכם ואני אודה לכם שוב על העבודה החשובה שאתם עושים באמת, שניכם, מתוך משימה באמת ערכית. אני יודעת שגם ישבתם עם השר ויש לכם דלת פתוחה אצלו וחשוב לומר. בגלל זה גם אמרתי, אני יודעת שיש רוח חדשה גם אצל הנציבה וגם במשרד לביטחון פנים, ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שבעוד שנה נשב כאן והנתונים ייראו אחרת. 

אל תתבלבלו, גם המשטרה וגם שב"ס, ברור לי שיש אסירים ועצורים שחייבים לכבול אותם גם כשהם חולים, וברור לנו שיש כאלה שמסכנים, ואוי ואבוי לי אם אחד כזה יחזור וירצח את אשתו. אנחנו האחרונים שנרצה את זה, ואף אחד כאן לא רוצה את זה. אין שאלה בכלל. מאידך, צריך להפעיל שיקול דעת. למה אדם שהולך עם קביים כמו שראינו בתמונה, שהוא עם שיתוק מולד, למה הוא צריך להיות כבול ברגליים? אין סיבה. האיזון צריך להיות וכמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, צריך להיות באמצע בין העניין של המסוכנות והרצון שלנו לשמור על שלום הציבור בבתי חולים, שיש לנו מאושפזים ומשפחות שלא ציפו שזה יהיה השכן שלהם בחדר, אל מול ההבנה מול מי אנחנו מתמודדים, מה המחלה שלו, מה הסיכון שנובע. אם הוא יוצא מניתוח שכל הבטן שלו פתוחה, למה הוא צריך להיות אזוק ברגל וביד ולהתחנן לחזור לכלא? לכן האיזון כמו שאמרתי, הוא באמצע, ואנחנו כוועדה נפקח. אני לא יודעת מה היה שזה היה בוועדת הפנים. זה יהיה כאן בצורה מאסיבית. בעוד שבועיים נתכנס לדון בהצעות החוק. אנחנו נרצה לראות את הנתונים של המשרד לביטחון פנים. אנחנו נמשיך ללוות את החוק עד שהוא יגיע לקריאה שלישית, תוך כדי שאנחנו רואים את התהליך שמתרחש בשב"ס ומתרחש במשטרה. 

אני אגיד משהו אופטימי לסיום. אני חושבת שיש הבנה בשב"ס ובמשטרה שצריך לעשות תיקון של האירוע. אני לא חושבת שאם היינו יושבים לפני שנתיים, היינו מקבלים אותה תגובה ולכן אני כן חושבת שיש מקום, אבל אנחנו נעקוב ונוודא. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

ויש שם אנשים טובים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אמרת את זה גם אתה בצורה מצוינת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו לא משני עברי המתרס. אנחנו באותה מטרה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לגמרי. אני רוצה להגיד לך, ככל שאני יותר מכירה את המשטרה ואת שב"ס, אתה רואה יותר ויותר אנשים שבאמת התפקיד, חד משמעית הוא לשרת את הציבור, ואתם תקבלו את כל הגב כאן בוועדה, אבל במקרים שבהם צריך למתוח ביקורת, תהיה ביקורת ויש לנו כאן ביקורת על אירועים מסוימים שאני מאמינה שבשיתוף פעולה טוב עם המשרד לביטחון פנים ניתן יהיה לפתור וכן להתקדם באירוע הזה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:29. << סיום >>