פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 17/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 186 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 11:34 סדר היום: << נושא >> מוכנות המדינה לרעידת אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, ביקורת מעקב מורחבת 2024 - דיון מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה דוריה גנות – רפרנטית שיכון ודת, אגף תקציבים, משרד האוצר איתמר ריבלין – רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר ליאור אושרי – ראש ענף חוב חיצוני, אגף החשב הכללי, משרד האוצר חיים נודלמן – מנהל אגף א' היערכות לשעת חירום, המשרד לביטחון לאומי פיליפ פראן – מנהל אגף ניהול תנועה ואחזקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ירון צוויק – ר' אגף בכיר חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד האנרגיה והתשתיות משה בן שמחון – מהנדס, משרד הבינוי והשיכון חנית מויאל – מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי, מנהל התכנון יאשי סער – מנהלת אגף בכיר רישוי תקנות מכונים, מנהל התכנון שמואל זקן – צוות ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון דני לקר – מנהל אגף בכיר בטחון מים חירום וסייבר, הרשות הממשלתית למים וביוב דוד רוטר הולץ – אגף מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית אמיר יהב – מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, רשות החירום הלאומית (רח"ל) יעל קליגמן – רת"ח, ועדת ההיגוי לרעידות אדמה סא"ל במיל' רסאן טריף – רע"ן הנדסה במיל', צה"ל סנ"צ יובל משולם – רמ"ד תורה והנחיה, אג"מ, משטרת ישראל חיים תמם – סגן הנציב לרגולציה, כבאות והצלה לישראל ניצן צוק – רמ"ח מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי דרור גרינברג – מנהל היחידה לחירום, חברת החשמל אמיר סרי – ממונה ביקורת המדינה וחופש המידע, חברת החשמל פרופ' זהר גבירצמן – מנהל, המכון הגיאולוגי ד"ר איתי קורזון – מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגיאולוגי משה דוד – מנהל ביטחון, חברת נמלי ישראל יוסי נבעה – ראש עיריית טבריה שני אלדן – מהנדס העיר, עיריית טבריה אמיר אגוזי – מנהל התחדשות עירונית, עיריית טבריה עמי ועקנין – מנהל מח' ביטחון, עיריית טבריה מיכאל קבסה – ראש מועצה מקומית חצור הגלילית אמיר בארי – מנכ"ל, קמרו-טק עידן לב רן – יו"ר ומנכ"ל, התנועה לקידום הצפון אילן פינקלשטיין – רכז אזור אפוד סגול, נגישות ישראל עלמה ארליך – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזרוב רחל צ'ובטה – מנהלת לשעת חירום, איחוד הצלה ישראל גלעד – יו"ר הוועדה לביטוח כללי, לשכת סוכני הביטוח אסף ייגר – חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח שמעון כהן – חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח מיכאל מור – דוד של איתן מור שחטוף בעזה שמעון אור – דוד של אבינתן אור שחטוף בעזה בועז מירן – אח של עמרי מירן שחטוף בעזה טליק גואילי – אימו של רן גואילי ז"ל שנפל בקרב ומוחזק בעזה צורית פניגשטיין – אימא של מעוז פניגשטיין ז"ל שנפל בקרב מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מוכנות המדינה לרעידת אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, ביקורת מעקב מורחבת 2024 - דיון מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י"ט בשבט תשפ"ה, היום ה-500, להקריא ולא להאמין, היום ה-500 למלחמה. 844 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 920 אזרחים נרצחו, 73 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מוכנות המדינה לרעידות אדמה, תשתיות לאומיות ומבנים, דוח 2024, דוח מעקב שלישי. לפני שנצלול לעומק הדיון החשוב הזה, יותר חשוב, כאמור, אנחנו מציינים 500 ימים לאסון הגדול ביותר בתולדות המדינה והעם היהודי מאז השואה. אני מבקש ביום ה-500 לפתוח את הדיון בדקת דומיה לזכרם של הנופלים והנרצחים, אני מבקש לעמוד בבקשה. בבקשה לשבת. עוד כמה מילים לפני שאני מעביר את רשות הדיבור. אנחנו מציינים 500 ימים, ואני לא יכול שלא לחשוב על בנינו ובנותינו, אחינו שעדיין נמצאים במנהרות החמאס, מפלצות החמאס. מה הם חושבים? הם חושבים שוויתרנו עליהם? האם הם עדיין מאמינים שהם ישתחררו? האם שלב א' יסתיים? האם הממשלה תלך לדיונים לגבי שלב ב'? האם הם שואבים אופטימיות שחלקם רואים שיש אנשים שמשתחררים? אלו מחשבות שלא נותנות לי מנוח. הבגידה בהם כפולה. פעם אחת הם נחטפו מגבולות המדינה כאשר הייתה מדינה ובפעם השנייה זה על הזמן הארוך כל כך שהם עדיין בשבי. ההיסטוריה תשפוט את כולנו, את כל ה-120, ואני בתוכם. ולכן, משפחות החטופים, אין לי אלא להרכין את הראש, להתנצל. אתם פוקדים את הוועדה הזו ואת הכנסת כל יום עם כוחות שאתן איכשהו מצליחות לגייס כל פעם מחדש בשביל שלא נשכח את יקיריכם, יקירינו. בתקווה, נתפלל שנראה את כל החטופים חוזרים, מי לחיק משפחותיהם, ומי לקבורה בקבר ישראל. יש סרט שביקשו ממני להקרין, בבקשה. (מוקרן סרטון, להלן התמלול): "להיות חטוף, אתה נמצא בתופת, אתה נמצא בתופת שאתה לא יודע מה ילד יום. מרבית השבי הוא היה במנהרות, יחף, התקלח אחת למספר חודשים, אם בכלל, הוא רזה כ-20 קילוגרם. הוא כמעט ולא קיבל אוכל בכל תקופת השבי, לפעמים הם אכלו רק רבע פיתה, לפעמים רק פעם ביום. הם עברו אלימות פיזית קשה, השפלות יום-יומיות, התעללות פיזית ונפשית, טרור פסיכולוגי מתמשך, והמחבלים היו חמושים כל הזמן, איימו עליהם ללא הפסקה, הם כל הזמן היו עם נשק. "אתה לא אתה. הם היו סגורים במנהרה מהיום הראשון עד יום השחרור, ללא אור, ללא תקשורת, הוא לא ידע מה קורה בחוץ. אתה מקשיב לכל דבר שהם אומרים לך כי אין לך ברירה, כי אתה יודע שאם לא, זה יגמר בכדור בראש. והם פשוט יודעים איך לטמטם לשבויים את המוח ולהוציא להם את המיץ. "אותך נקבור בעזה, אותך נשים פה, אותך נביא לכלבים, שיאכלו אותך הם, אני אזרוק את הגופה שלך שם. היו שם פסיכופטים. העינויים שעמית תעבור יכולים אולי לתת מושג על היחס כלפי מי שנחשד כחייל בשבי החמאס. המחבלים נהיים מתוסכלים מיום ליום, הרי הפחד הכי גדול זה להישאר שם לבד." << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ללא מילים, כל פעם יותר קשה. משפחות החטופים, בבקשה, מי מתחיל? רק משפחות. אלה שמצטרפים, אני מכבד אותם, אבל רק משפחות. מיכאל מור, אתה בן משפחה? בבקשה, אדוני. << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> שלום. אני מיכאל, דוד של איתן מור שנחטוף בעזה כבר 500 יום. אנחנו קיבלנו לאחרונה סימן חיים מאיתן, סימן חיים פשוטו כמשמעו, בלי יותר מדי פירוט. אני רק רוצה להגיד שאחרי 500 יום בשבי חמאס, כולם הומניטריים. אנחנו ראינו את המצב של השבים ואנחנו רואים שכולם שם הומניטריים. אני קורא לממשלה, לקבינט, לכל מי ששומע, למצות את העסקה הנוכחית, אנחנו כבר בתוכה. אתם לא תשמעו אותי מביע פה את דעתי על העסקה כי אנחנו כבר בתוכה, ולכן אני קורא למצות אותה ולסיים אותה עד הסוף. כמו יתר משפחות החטופים וכל אזרחי ישראל, אנחנו מאוד שמחים על כל חטוף כזה ששב, יחד עם זאת, לדעתי האישית, אני חושב שחמאס לא ישחרר את כל החטופים. זאת תעודת הביטוח שלו, ככה חמאס גם יודע שהוא מפורר את החברה הישראלית באמצעות החטופים האלה, המסכנים. זאת הסיבה שאין לנו היום רשימת חטופים. אין רשימה שאומרת מי החטופים, מה מצבם, איפה הם נמצאים, מתי הם ישוחררו, אין רשימה כזאת, מסיבה אחת פשוטה, שחמאס רוצה להמשיך לשחק איתנו מבחינתו עוד שנים. דמיינו לכם שודד בנק שנכנס לבנק ולוקח בני ערובה ויש לו הרבה בני ערובה. הימ"מ מגיע, המשטרה, מסוקים, וכורזים לו לצאת. הוא יודע שברגע שהוא יצא החוצה, מחסלים אותו, הוא יודע שברגע שהוא ישחרר את כל בני הערובה שנמצאים אצלו, יחסלו אותו. אני לא צריך להגיד לכם מה מהו הנמשל. חמאס מבזבז לנו את הזמן, משחרר לנו חטופים טיפין-טיפין. אני שב וקורא לראש הממשלה ולחברי הכנסת, חברי הקבינט, כל מי שיכול לעזור לנו בזעקתנו, אנחנו קוראים למצות את העסקה הנוכחית עד החטוף האחרון, אנחנו מבקשים לשמור על רצף. המבחן האמיתי יהיה עוד שבועיים, יהיה בסוף ה-42 יום. אנחנו קוראים לשמור על רצף שחרורים של כל החטופים. כמובן לצמצם את מסגרת הזמנים בה הם משתחררים. אבל ברגע שחמאס מפסיק לשחרר, ולצערי הרב, הוא יפסיק לשחרר. ארגון שחרת על דגלו "ברוח ודם נפדה את פלסטין", יפסיק לשחרר, הוא לא ישחרר לנו את כל החטופים, אני אומר את זה בצער רב. וברגע שהוא יפסיק לעשות את זה, אנחנו צריכים לחזור וללחוץ על חמאס בכל הכוח, בכל אמצעי. אנחנו צריכים לפדות את הצ'ק הפתוח שניתן לנו, הזדמנות חד-פעמית, הזדמנות היסטורית לסיים את הסיפור הזה. אנחנו קוראים להפסיק את הסיוע ההומניטרי ברגע שחמאס מפסיק לשחרר חטופים, להפסיק את הסיוע ההומניטרי, אין יותר הטבות. אנחנו רואים שהחטופים שלנו לא מקבלים מזה שום דבר, כלום. אני רוצה לחזק את עינב היקרה בלחץ שהיא עומדת, ואני קורא לעינב וליתר האנשים שמובילים את המחאה, אני קורא להם להפוך את המחאה לתמיכה. המחאה, לצערי, מחזקת את החטופים שנמצאים שם בפנים ונותנת להם כוחות, אבל מצד שני, אנחנו יודעים טוב מאוד שהיא משרתת רק את החמאס. אותן הפגנות, אם הן יהפכו להפגנות תמיכה, אותן הפגנות יכולות לתמוך בחטופים לא פחות, אנחנו יודעים את זה פה כולנו, זה יתן להם זריקת עידוד. אנחנו חייבים להיות ביחד, אחרי 500 יום אנחנו צריכים להבין את זה, אנחנו צריכים להיות יחד כאגרוף אחד, ורק כך ננצח. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שמעון אור, בבקשה, אדוני. אותך אני לא צריך לשאול אם אתה בן משפחה, כי אני נותן רק לבני המשפחה, לצערי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לך. כבר אמרתי את זה כמה פעמים, שאחי לא מגיע לפה, אחי התאום ירון לא מגיע לפה, הוא אף פעם לא הגיע לפה. אין לו כוח להגיע לפה, אני מגיע במקומו. גם גיסתי דיצה לא הגיעה אף פעם לפה. אבינתן נחטף יחד עם נועה ארגמני והיא שוחררה, הוא לא שוחרר, הוא גם לא נמצא בסבב הראשון. ואני רוצה להגיד פה דברים קשים שאני חווה. מאז שנחתמה העסקה האחרונה אני לא הגעתי לכנסת יותר מחודש, לא התראיינתי באף כלי תקשורת. היה לי קשה המצב הזה, העסקה הזאת. אני ראיתי ורואה גם היום בעסקה הזאת יותר מאשר עסקת חיים, עסקת מוות. עסקת מוות מכיוון שאני יודע וכל מי שמכיר את החמאס יודע שבסופו של דבר הוא לא ישחרר את רוב החטופים וישאיר אותם אצלו. לא יהיה היום שאחרי שנחזיר את כל החטופים מכיוון שהוא יודע בעצמו שברגע שהוא יחזיר את כל החטופים לא יהיה לו קיום. ולכן, כמו שאמר לי השר דרמר בפגישה שהיינו אני ואחי אצלו, הוא ימשוך את העסקה הזאת מבחינתו גם עשר שנים. ולכן יש לי בלב ממש קשה על ראש הממשלה שהסכים ללכת לעסקה החלקית הזאת כשהוא יודע שהגברים הצעירים ועוד אחרים, החיים וגם לא החיים, לא יחזרו בעסקה שהוא חתם, לא יחזרו, ויש לי גם הוכחה לזה. מי ששם לב, משפחות החטופים שהסתירו במשך חודשים, הסתירו במשך חודשים את אותות החיים שהם מקבלים כי הם רצו לשמור את זה בסוד, ואני לא אסביר למה, היום יוצאים לתקשורת ומספרים על זה שקיבלו אותות חיים ועל זה שמענים אותם ויש אצל גל הירש עלייה לרגל. אנחנו היינו אצל גל הירש, פורום תקווה, לפנינו ואחרינו הגיעו משפחות לדבר עם גל הירש. עולים אליו לרגל, ואתם יודעים למה? אתה יודע למה, היושב ראש? כדי לקדם אותם ברשימה של משחקי הרעב. כן, כל אחד אומר, אני לנפשי. ואז הוא מסביר לגל הירש שהפך להיות הגורם שמוביל את המשאים ומתנים שהבן שלהם סובל. ואני אומר, מה? ראש הממשלה, אתה הלכת וחתמת על הסכם שגורם עכשיו למשפחות לנסות להציל את החיים כי הם יודעים, המשפחות יודעות שהאחרונים בתור לא יחזרו. זה מגעיל אותי, הצורה הזאת. ואני אמרתי לגל הירש בפנים שזאת התנהגות של יודנראט, של מנהיג קהילה בגלות בזמן השואה שעושה עסקה עם הרוצחים שלו לקבל קצת ולהפקיר את השאר. ואמרתי לו, אתה וראש הממשלה שותפים ברצח רוב החטופים בגלל ההסכם הזה. הוא כעס עליי מאוד, אבל אני חייב להגיד את האמת. יש פה אחד, הוא לא יהודי, הוא גוי, טראמפ, אבל פסל החירות נמצא אצלו, אצלנו לא. והוא הבין מייד, הבין מייד שאם לא יהיה אולטימטום, לא נראה את החטופים. מה, הוא לא ידע? הוא גם ידע ששלושה חטופים בשבת ועוד שלושה חטופים בשבת אחרי כן, ועוד שלושה חטופים, ועוד שמונה חללים, הוא ידע את זה. אבל הוא הבין שאם לא יהיה אולטימטום, לא נראה אותם. מגיע ראש הממשלה שאנחנו נפגשנו איתו וסיפר לנו סיפורים כאילו שהוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי אין לו חימושים, אין לו דחפורים. אבל הוא אמר לנו, אל תדאגו, אחרי שטראמפ יעלה, נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים. טראמפ עלה ואיך שהוא עלה, הוא גם אמר לו, אולטימטום. והבן אדם הזה, ראש היודנראט של קהילת היהודים בארץ ישראל הלך ומיסמס את האפשרות הזאת, בשביל מה? כדי להציל מעט יהודים ולהפקיר את רובם ולגרום למשפחות החטופים להתנהג כמו בשואה, לרוץ על החיים של היקר שלהם. ואני דורש, גם ממך וגם מכולנו לבוא לראש הממשלה בפנים ולהגיד לו, חזור בך, חזור בך, תחזור לאולטימטום הזה. לא למשחקי צבא הלוך-חזור, תחזור לאולטימטום, כי מול רוצחים רק אולטימטום יכול להציל את החטופים. לא מבצעים צבאיים, משילות על המקום הזה. יש לך את כל האמצעים, ארצות הברית יחד איתך. כשהם יבינו שאין להם עתיד, לא יהיה להם מה להחזיק את החטופים, כל אחד ירצה לנפשו. אבל אם אנחנו נמשיך בעסקת הרצח הזאת, שמביאים לעינב מוצג וצוחקים עלינו בפנים, אנחנו לא נראה את החטופים, כולל את אבינתן, לא נראה אותם. לעולם לא נסכים לעסקת הרצח הזאת, לעולם לא. יש לך אפשרות, ראש הממשלה, לחזור, תלחצו עליו, תשאלו אותו. כל מי שעוסק בנושא החטופים ובחמאס יודע שלא יהיה עתיד לשלב ב', לא יהיה עתיד לשלב ב'. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אכן דברים קשים. טליק גואילי, בבקשה. << אורח >> טליק גואילי: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני טליק גואילי, אימא גאה של רן גואילי. קשה לי עם המילים של שמעון, במיוחד עם התיאור, אני בטוחה שאפשר היה לתאר דברים כאלה קצת אחרת, במיוחד שאנחנו יודעים שזה נורא פגע גם בגל הירש וגם במי שזה לא יהיה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> את יודעת, טליק, אנחנו שנינו בפורום תקווה. << אורח >> טליק גואילי: << אורח >> נכון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אבל אני אומר, האם אני אדבר יפה? דיברנו יפה כל הזמן, דיברנו יפה, ומה קיבלנו? קיבלנו עסקה שאבינתן לא חוזר, והבן שלך, ההריסות של עזה יהיו עליו עם הדחפורים. אני אומר, עדיף לדבר לא יפה ולהגיד את האמת הפנים וזה יפגע במישהו, מאשר לתת יד לדברים האלה להיות. אבל אני מכבד מה שאת אומרת. << אורח >> טליק גואילי: << אורח >> אין ספק. לא, זה בסדר, זאת אומרת, אנחנו ביחד ואנחנו באמת עם אותם מסרים, אבל אני חושבת שברמה פרסונלית, כמו שלי זה מפריע שגם הצד השני כל פעם משתמש פרסונלית בכל מיני תיאורים, מאוד, מאוד קשה לי עם זה כי זה יוצר מצב כאילו שאין אחדות בעם שלנו. וכשרואים אותנו החמאסניקים האלה, האויב המפלצתי הזה, רואה שאנחנו מפוצלים ואנחנו מנוגדים, זה בשבילו אוכל ואנחנו מאכילים אותם, אנחנו מאכילים את המפלצת הזו. ולכן, כשאני יושבת כאן, אני באמת לא יודעת לתת כל מיני עצות מלחמתיות או צבאיות או פוליטיות, אני אימא של חטוף, והבן שלי הוא כמו הבן שלכם, ואני בטוחה במאת האחוזים שכולנו, כולנו רוצים, אין אחד במדינה שלנו שלא רוצה שהילדים שלנו יחזרו, אין ספק שאנחנו מדברים פה על עניין הדרך. ואני באמת יחד איתך באותם מסרים, כי אני באמת חושבת שאם אנחנו לא נהרוס את החמאס, אנחנו לא נראה את הילדים שלנו בחזרה, על זה אין ספק. אבל אני עדיין חושבת שגם גל הירש וגם ראש הממשלה שלנו כן רוצה בזה. ואני חושבת שבאמת, להעביר ביקורת אפשר, אבל אפשר גם לעשות את זה במילים קצת אחרות, בלי לתת כינויים שיכולים להפריע להם. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני אומר עוד פעם, ברור שראש הממשלה רוצה לטובת החטופים, אבל המעשים, המעשים הורגים. << אורח >> טליק גואילי: << אורח >> אין בעיה, אפשר להגיד את זה אחרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעון, תימנעו בבקשה מוויכוחים. תן לה להגיד מה שהיא רוצה, אתה אמרת מה שאתה רוצה. << אורח >> טליק גואילי: << אורח >> לי קשה, שמעון, עם זה שאנחנו לא מעבירים ביקורת גם על הצד השני. קשה לי נורא לראות את ראש הממשלה שלנו שבמקום שיעבוד 24/7 על הבן שלי ועל החטופים צריך לשבת שלוש פעמים בשבוע, שמונה שעות כל יום, ולהעביר עדות באיזשהו משפט מטומטם, סליחה על הביטוי. ולי קשה לראות אותך, חבר הכנסת מיקי לוי, שבאמת, באמת שמעתי את דברי הפתיחה שלך, שאכפת לך מהחטופים, כי אם היה אכפת לך ממש מהחטופים, לא היית עובר לסדר היום שראש הממשלה שלנו שלוש פעמים בשבוע לא נמצא ולא עובד כמו שצריך בילדים שלנו. אני חושבת שיש לכם אחריות מאוד, מאוד גדולה לאחד את העם כדי שאנחנו נוכל להמשיך להילחם. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כן מחאות וכן להצדיק, אבל לא לתת לחמאס את הכוח הזה שכל ההפגנות שלנו הן נגד ראש הממשלה או הממשלה שלנו, זה הכול. ואני חושבת שיש לכם פה המון, המון כוח לגרום לנו לאיחוד של העם. עם כל המילים שנאמרו פה, אני חושבת שסיימתי את הדברים, תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, טליק. צביקה מור, בבקשה. לא פה. צורית, אמא של מעוז, בבקשה. << אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >> אני אימא של מעוז, הוא יצא לעשות מה שצריך, התגייס למילואים, והוא לא חזר, דפקו לי בדלת. אשתו נשארה לגדל לבד את התינוקת הקטנה שעזב. הוא לא יחבק אותה חיבוק אבהי ומרגיע, הוא לא יהיה מאחוריה בתחנות חייה, יתמות נוראה. מעוז שלי נהרג בטבת, מייד לאחר הפסקת האש הראשונה. הכוחות שנסוגו בהסכם הביאו להפקרות ולחזרת כוחות חמושים למקום שבו נהרג בני מאש צלפים. אני מחיר העסקה. גם אני רוצה שישובו כולם, זו חובה מוסרית של מדינת ישראל, וגם ברור לי שיהיה מחיר, אבל תסתכלו עליי כשאתם אומרים מחיר, אני המחיר. כל קטועי הגפיים והפצועים הם מחיר יקר מאוד של חזרת האויב לעמדת כוח. כל מפקד בצה"ל רוצה שבמשמרת שלו יחזרו חטופים, שלא יהיה בלגן ולא ימותו אזרחים פלסטינים, רק חיי החיילים חשובים פחות. אם יפצעו או ימותו חיילים זה לא יכתים את המשמרת שלו, כי אין מה לעשות, חיילים פצועים או מתים זה מחיר שכולם לוקחים בחשבון. אף אחד לא רוצה מלחמה, כולם רוצים הפסקה, לא רוצים אש, אנחנו רוצים את החטופים בבית, אנחנו רוצים את החיילים. אבל מה האלטרנטיבה? המחיר שישראל מוכנה לשלם בהסכמים הוא מחיר של ילדים בעוטף או חיילים נוספים שיהרגו בשיטת הפשיטות הנוראה הזאת? נמאס כבר מהמלחמה הארוכה, הארוכה והעקרה הזאת, אבל אנחנו נלחם באויב שרוצה לכלות אותנו ומחזיק בני ערובה. צריך ללחוץ וצריך להפסיק את החימוש, את ההאכלה, את הפינוק של האויב, אנחנו צריכים לחזור אחורה לימים שאין מים בעזה, אין אוכל, אין דלק. בשמחה, נדאג לכל צורכי האוכלוסייה מייד כשישוחררו בני הערובה, ככה פשוט. אנחנו לא רוצים לחזור ל-6 באוקטובר, אנחנו צריכים לגדול, אנחנו צריכים להרים ראש, לייצר הרתעה וביטחון אמיתי. אני מבקשת תקומה לעם ישראל, אני מבקשת, כמו שטליק אמרה, חיבורים ואחדות ומשמעות למוות שלנו ולסבל שאשא עד אחרית ימיי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, דברים קשים. בבקשה, אדוני. << אורח >> בועז מירן: << אורח >> שלום, אני בועז, אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז מול אשתו ושתי בנותיו הקטנות. אנחנו כולנו רואים כל שבת בשבועות האחרונים את השחרור, כל פעם של שלושה חטופים, ובאמת, כולנו בהתרגשות ובשמחה מקבלים אותם. אבל אני רוצה להתחבר למה שצורית פה אמרה, יש לעסקה הזאת מחיר. המחיר, אנחנו נשלם אותו וכבר משלמים אותו בריבית. בצורה כזאת של עסקה אנחנו קודם כול מוותרים על הנכסים שהשגנו בדם של חיילים, ואנחנו נשלם עליה בדם של חיילים נוספים כנראה ושל הרבה אזרחים. אם נמשיך בשיטה של העסקות האלה גם בשלב ב', פשוט אנחנו נפקיר גם חיילים וגם את אזרחי המדינה. אנחנו בפורום תקווה טענו לאורך כל השנה ושלושה-ארבעה חודשים האחרונים שצריכים להגיע להכרעת חמאס, לנצח אותו, לנשל אותו מסמכויותיו האזרחיות, מהשליטה האזרחית שלו, לנצח אותו ולהביס אותו בקרב, ורק אז, כשהוא על הרצפה, להביא אותו לידי עסקת כניעה שתשחרר את כל חטופינו בפעימה אחת. ראש הממשלה כנראה חשב אחרת והלך לעסקה שאנחנו מתנגדים לה, עדיין. אבל כרגע אנחנו בתוך העסקה הזאת ואין ברירה אלא להמשיך אותה כרגע עד הסוף ולשחרר את כל החטופים שמיועדים לשחרור. אבל השלב הזה מסתיים ביום ה-42, עד היום ה-50 ישראל מחויבת לפנות את ציר פילדלפי. אני חושב שזה קו אדום. טראמפ הציב אולטימטום, זה בא לנו באמצע, לא בעיתוי טוב, אנחנו פשוט צריכים להזיז אותו לשמונה ימים, לא משנה איזה מהם, בין היום ה-42 עד היום ה-50, להציב שם את הקו של האולטימטום שחמאס יחזיר את כל החטופים, כולם עד התאריך הנקוב, אחרת אנחנו עוצרים את התהליך ונכנסים לעימות עצים שיכלול קודם כול הפסקה מוחלטת של הסיוע ההומניטרי והפעלת מכבש מלחמתי כמו בעסקה הראשונה שהביאה לנו חלק גדול מהחטופים, זה מה שיביא לנו את שאר החטופים. בכל מקרה, לא לוותר, לא לצאת מעוד נכס. אנחנו ויתרנו על רוב הנכסים שלנו כבר בהתחלה. יצאנו מנצרים, החזרנו את התושבים לצפון, נכנס סיוע, חמאס מצטייד ומכין את עצמו לימי מצוקה, סביר שיהיו לו כנראה בקרוב. כרגע לא יוצאים מפילדלפי ולא ממשיכים את העסקה, מציבים את האולטימטום עד שכולם חוזרים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. לא פשוט לשמוע את הכול. תודה רבה שבאתם. לנוכחים כאן, חמש דקות הפסקה בבקשה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:03 ונתחדשה בשעה 12:07.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני פותח את הדיון בנושא מוכנות המדינה לרעידות אדמה. זו כבר נהייתה מסורת בוועדה שבחודש פברואר אנחנו דנים בנושא רעידות אדמה, ולצערי, אני לא נהיה אופטימי מדיון לדיון, נהפוך הוא. נושא כל כך חשוב עם פוטנציאל נזק הרסני מבחינת תשתיות וההרוגים, ומה שאני מרגיש זו אדישות. אין דחיפות, שיטת הסמוך עובדת, הכול יהיה בסדר, והוועדה לא מוכנה להשלים עם זה, הוועדה לביקורת המדינה לא מוכנה להשלים עם זה. אני חוזר עוד הפעם על המספר המפחיד, אם תהיה כאן רעידת אדמה, הצפי הוא ל-9,000 הרוגים. אני אחזור שוב על הנתונים שכולם מסביב לשולחן מכירים. רעידת אדמה בישראל אינה שאלה של אם, אלא שאלה של מתי. מדינת ישראל יושבת על השבר הסורי-אפריקאי, ולמרות זאת, אלפי מבנים, כולל מוסדות חינוך, אינם עומדים בתקן לעמידות ברעידות אדמה. בתי ספר רבים שבהם לומדים ילדינו נבנו לפני עשרות שנים, שערו בנפשכם אם תהיה רעידת אדמה בזמן לימודים, איזה טירוף מערכות יהיה. הורים ירוצו למקומות, בתי ספר יקרסו, אסון בסדר בלתי נתפס. מדינת ישראל אינה מתחשבת בסיכון הסיסמי. בתי חולים הממוקמים בהרים בשבר הסורי-אפריקאי כמו פורייה, כמו זיו, אגף שלם בבית החולים רמב"ם, אם אלה יקרסו, לאן בדיוק יפנו את הפצועים? האם צה"ל מסוגל לפרוס יותר מבית חולים שדה אחד? האם זה מעכשיו לעכשיו? התשובות הן בוודאי שלא. אני מביט במשרדי הממשלה ולצערי, אני רואה אדישות, אדישות מטרידה. תקציבים מעוכבים, תוכניות חיזוק נדחות והחלטות נשארות על הנייר. זאת התנהלות בלתי אחראית שמסכנת חיי אדם. בטורקיה ראינו את המחיר הנורא של חוסר מוכנות, האם אנחנו צריכים ללמוד מהטרגדיה של אחרים? רק לאחרונה דווחו מספר רעידות אדמה באי סנטוריני ביוון שעלולות להיות סימן מקדים לרעידת אדמה גדולה יותר, אנחנו חייבים להתעורר. בעקבות רעידות האדמה האלה באי סנטוריני פונו כל התושבים. ואמרתי כבר, אבל אני אגיד עוד פעם כדי שזה יקלט, על פי ההערכות, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה במדינת ישראל בעשר הערים שיושבות על השבר הסורי-אפריקאי, כ-9,000 הרוגים. אני רוצה להודות לראש עיריית טבריה שפנה אליי בבקשה לקיים את הדיון ואף הגיע מהצפון על מנת להשמיע את המצב בעיר שלו. שתדע, אדוני ראש העיר, שזה לא הדיון הראשון, זה הדיון השלישי שאנחנו קיימנו. בדיון הקודם, לפני כשנה, נציג המל"ל מסר שוועדת מנכ"לים שכונסה בנושא נקטעה ושהם אמורים להמשיך לדון בנושא. אני מבקש לשמוע, הוועדה מבקשת לשמוע מתי התכנסה הוועדה ומה עלה במסקנות, אם היא התכנסה בכלל ומה הפעולות שהוועדה החליטה שיש לנקוט, אם בכלל היו. נציג המשרד לביטחון לאומי מסר שקיבלתם 18 מיליון שקלים לטובת שיפוץ מבנים בטבריה, בית שאן ועוד מקומות. אני מבקש לשמוע האם התוכניות יצאו לפועל. ואני אומר לכם, 18 מיליון שקל זו טיפה בים. זה לא מספיק לא לחיזוק מבנים של אנשים פרטיים, זה לא מספיק לחיזוק בתי ספר, לחיזוק בתי חולים, למבני ציבור, זה לא מספיק לכלום ושום דבר. ההערכה הראשונית הייתה 5 מיליארד שקל, מיליארד שקל לשנה, זו הייתה ההערכה. ואני אומר לכם את זה, הייתי גם באוצר בשנת 2013, בממשלה הקודמת זו הייתה ההערכה, התקציב הזה קוצץ ל-500 מיליון כנראה. משרד האנרגיה מסר שהוקמה מערכת ממוחשבת של מתקני גז והנתונים הועברו לכב"ה. אני מבקש מכב"ה, האם הנתונים האלה נמסרו לידיכם והאם הנתונים האלה הוטמעו במערכות? אני מכיר עיר אחת במרכז הארץ שלא יודעת איפה טמונים צוברי הגז של אותה עיר. אין שליטה, אם יקרה אסון, אין שליטה, ולעתים, צובר גז מחבר כמה וכמה מבנים, ואני מדבר באופן כללי. אף אחד לא יודע, לא פיקוד העורף ולא כב"ה, לא יודעים. אתם רוצים את שם העיר? גבעתיים. גבעתיים, רמת גן, אין שליטה על זה. לפחות נכון לכמה שנים, אני לא יודע מה קרה עכשיו. כמו כן, אני מבקש לקבל מנציג משרד התחבורה תמונת מצב לגבי הגשרים ועל המיפוי שנעשה, כפי שהובטח בדיון הקודם. משרד מבקר המדינה, מכיוון שכבר נתתם את הפתיח שלכם שלוש פעמים, בבקשה, קצר, קולע, כי יש לי רשימת דוברים ארוכה ואני לא נוהג לא לתת לדבר לאנשים שהטריחו את עצמם ובאו. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> כן, תודה. אנחנו לא נציג את ממצאי הדוח, כמו שאמרת, אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה, ברשותך. בשנת 2018 מבקר המדינה פרסם דוח מיוחד בנושא ההיערכות לרעידות אדמה. באותה שנה, בנובמבר 2018 התקיים פה דיון מיוחד בוועדה. בדיון הזה השתתף ראש המל"ל דאז שבא עם בשורות ואמר שהקבינט החליט לגבש תוכנית רב-שנתית לעשור בעלות של 5 מיליארד. הוא עדכן שהוקמה מנהלת לריכוז המאמץ לטיפול בחיזוק מבנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי זה היה? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> 2018. ושניתנו סמכויות לוועדת ההיגוי וסוכם לקדם החלטת ממשלה שמאמצת את המלצות המבקר בנושא. זה היה בנובמבר 2018, כולנו יודעים את התהפוכות הפוליטיות שחלו מאז, בדיוק לאחר מכן. באוגוסט 2020 התקיים דיון נוסף בוועדה, בפברואר 2023 התקיים דיון נוסף בוועדה, בינואר בשנה שעברה, 2024, פרסמנו את דוח המעקב המורחב שעליו מתקיים הדיון הזה, ומייד לאחר מכן, בפברואר בשנה שעברה, כאמור, התקיים דיון בדוח המעקב, והיום אתם עושים דיון נוסף בדוח הזה. למעשה, אני מתאר פה רצף של שבע שנים, רק בהסתכלות הזאת, מהדוח ההוא, של שבע שנים שחלפו, שבמידה רבה אפשר להגיד שהן בוזבזו. זה לא שלא נעשה כלום, יש נושאים מסוימים או נושאים נקודתיים שקודמו פה ושם, הציגו את זה גם בדיון הקודם. אבל בראייה הכוללת, הלאומית, המערכתית של הטיפול ברעידות אדמה, למעשה, השנים האלה בוזבזו. ואדוני היושב ראש, מעבר לנושאים הנקודתיים שגם נשמע פה, במשרד כזה, במשרד אחר, בסקטור כזה, בסקטור אחר וכולי, חיזוק פה וחיזוק שם ומוכנות כאן ושם וכולי, הגיים צ'יינג'ר הגדול צריך לבוא משלושה נושאים. אחת, מתוכנית רב-שנתית ליישום ומימוש של היערכות לרעידות אדמה. שתיים, תקצוב רב-שנתי לתוכנית הזאת. ושלוש, גורם מתכלל חזק בעל סמכויות שיוכל גם לקיים את הדבר הזה. נמצאים פה נציגי ועדת ההיגוי, שהיא קיימת ועושה עבודה חשובה וטובה, אבל ועדת ההיגוי הזאת מורכבת משלושה אנשים, שלושה תקנים שבמשך כל השנים האלה מופקדים על ההיגוי הבין-משרדי. והסברנו גם בדוח וגם בדיונים הקודמים את בעיית הסמכויות ואת בעיית יכולת האכיפה ואת בעיית התקציב, וכמובן את בעיית התקנים של שלושה עובדים שצריכים לטפל בכל הנושא הזה. בדיון קודם שמענו על רעיון טוב או רעיון שהועלה למציאת תקציב לדבר הזה באמצעות הקרן לשטחים פתוחים שהעלה משרד הביטחון ושר הביטחון בעצמו הוביל את הדבר הזה. לצערנו, שר הביטחון בינתיים התחלף ופרסונות חדשות מטפלות בדבר הזה. משרד האוצר הביע התנגדות לשימוש בקרן הזאת בלי ששמענו על מקורות תקציביים חלופיים או פתרון חלופי אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי נציג האוצר? לא בא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני נציג החשב הכללי, אבל השאלה מופנית אליי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תצא החוצה, תשאל בדיוק מה ההתנגדות, למה אתם לא מצאתם בינתיים תקציב חלופי. זה נחמד שמתנגדים, אני יכול להגיד לכם מאילו סעיפים אפשר להוריד את זה, הייתי אצלכם גם כסגן והייתי חבר בוועדת כספים, אני יודע איך זה עובד. רק תעשה בדיקה ותיתן לוועדה תשובות. כי להגיד לא מסכימים זה בסדר, אבל מה במקום, אתם לא אומרים. הוועדה תזכה אחר כך לתשובות? יופי, נהדר. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בהקשר הזה חשוב להזכיר שכל שקל שמדינת ישראל תשקיע במוכנות לקראת רעידות האדמה יחזור בריבית דריבית לאחר שחס וחלילה תקרה רעידת האדמה, עד כ-13 שקלים החזר. זאת אומרת, גם בהקשר הכלכלי והחסכוני, מה שנקרא, עדיף להשקיע כספים במוכנות. היום אנחנו מדברים על קשב מאוד גדול לנושא של שיקום הצפון ושיקום הדרום, וזו הזדמנות, מה שנקרא, לכרוך את זה בנושא של - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבעיה היא ששיקום הצפון הוא עד קילומטר מסוים ששם נהרסו בתים. אבל עיר כמו טבריה שיושבת על השבר, עיר כמו צפת שיושבת על השבר, אגף שלם, אגף שלם בבית החולים בחיפה ברמב"ם אמור להתמוטט, לפי הדיווחים של פיקוד העורף, שהוא לא מחוזק. בבקשה, נמשיך. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בזמנו דיברנו על התוכנית שהייתה לחיזוק הצפון ומיגון הצפון, שכרכו את זה גם בחיזוק לרעידות אדמה, שלא מומשה בסופו של דבר, ואחוזים מועטים ממנה בסופו של דבר הגיעו לידי מימוש. היום כשמסתכלים על חיזוק ושיקום הצפון והדרום, ראוי לכרוך את זה גם בתחום חיזוק המבנים ושיקום המבנים גם בחיזוק לרעידות אדמה, כי אחרת, זה לא יעשה הדבר הזה, אם לא ינתן לזה קשב. וכאמור, מה שמצער, ברצף הזה שתיארתי, רק משנת 2018, כמובן גם לפני כן היו דוחות והיו התרעות והיו דברים נוספים, שנים שבוזבזו בסופו של דבר בהיבט הלאומי והמערכתי. ואני אומר, חשוב מאוד שהדיון הזה גם יתרכז לא רק ברמת המיקרו של כל משרד וכל גוף וכל סקטור בחיזוק שלו ובמאצ'ינג וב-18 מיליון פה ועוד כסף כאן וכולי וכולי, שזה חשוב מאוד, אבל אמרתי, רצף השנים הזה שתיארתי פה, כולל התהפוכות המדיניות שהיו בשנים האלה, כולל תקופת קורונה וחילופי ממשלות, ולא עלינו גם אירועי 7 באוקטובר והמלחמה וכולי וכולי, הקשב באופן טבעי נטה לדברים אחרים. וזה רק מחזק את המסקנה שנדרשת פה תוכנית רב-שנתית עם תקצוב רב-שנתי ומנגנון של גורם מתכלל לתוכנית הזאת כדי שכשימשיכו תהפוכות החיים לקרות וכשימשיכו לקרות אירועים שיגזלו את הקשב הלאומי לדברים אחרים, אנחנו נדע שיש רכבת שנוסעת על המסלול כי כבר הוציאו אותה לדרך עם תוכנית רב-שנתית, עם תקציב רב-שנתי, עם סמכויות לגורם ההיגוי וכולי וכולי, ולכן, כשתהיינה התהפוכות בעתיד, זה לא יפגע בתוכנית הזאת שתוכל להמשיך ולהתקדם. אני חושב שהשנים האלה שחלפו, ואמרתי, במידה רבה מאוד בוזבזו ברמה הלאומית רק מחייבות את הדבר הזה, שתהיה תוכנית רב-שנתית, תקציב רב-שנתי וגורם מתכלל בעל סמכויות שיכול לקיים אותה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אדוני ראש עיריית טבריה, בבקשה. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך על הדיון וחושב שזה דיון חשוב, וכאן מאצלנו הגיעו גם מהנדס העיר, גם ראש המנהלת להתחדשות עירונית, הקב"ט, כולם. כי אני רוצה שתבינו, בעיר טבריה מדברים רעידות אדמה, העיר מפחדת, אלה לא סיסמאות. כל שיחה, כל דיון, אני שנה כמעט ראש עיר, כל דיון אנחנו בעיקר מגיעים בסופו של דבר לאסון הבא שיהיה בטבריה, והוא יגיע, כולכם יודעים את זה. והאחריות, אני אומר לכם, היא רק על הממשלה, לא על אף אחד אחר. שאף אחד לא יחפש סיפורים ואף אחד לא יחפש תירוצים, דיבורים ודיבורים ודיבורים. בסוף, בסוף, בסוף, האחריות היא רק על הממשלה. כי פתרונות יש, תקציבים היו, לקחו את התקציבים למקומות אחרים. אמר פה לפני כן נציג משרד מבקר המדינה. כן, כמובן, החליפו, טעו, הלכו, ובסוף ערים כמו טבריה, ערים כמו בית שאן, כמו צפת, אנחנו פה כי זה חשוב לנו, זה לא סתם. אנחנו מבינים שזה מה שחשוב לנו. ואנחנו בכל דיון שקיים אצל מהנדס העיר בעיר, אני רוצה שתבינו את זה, כשאנחנו מנסים לעשות התחדשות עירונית, ובכלל התחדשות עירונית באה עבורנו, לא עבור תל אביב, לא עבור ירושלים. הוחלט ש-15% מההיתרים בוועדות השונות, בוועדות המחוזיות, יהיו עבור התחדשות עירונית בשביל למעשה לחזק את המבנים. אתם יודעים כמה אחוזים יש במחוז צפון? אפס, אפס התחדשות עירונית במקומות האלה. ואז אנחנו שואלים את עצמנו איך יכול להיות דבר כזה. ולכן אני אומר, אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו לא נעשה משהו, וזה לא משנה, כולם, יש פה ועדה בין-משרדית, אני לא ידעתי, אני שנה בתפקיד, אני לא ידעתי שיש ועדה בין-משרדית שאפילו לא ישבנו איתה, אנחנו לא ישבנו איתכם, זה אומר דרשני. אני יכול להגיד לכם שאנחנו מדברים על מבני ציבור ומבני ציבור זה נורא פשוט, אפשר להביא תקציבים, 18 מיליון שקל זה לעג לרש, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה כלום. ה-5 מיליארד שקל מ-2018 שעפו להם, גם היום לא יספיקו. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יספיקו. מ-2018 חלפו שבע שנים, המחירים עלו, הכול עלה. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> בדיוק כך. ואני אומר לכם, האסון הלאומי שפקד אותנו ב-7 באוקטובר זה האסון הראשון, והאחריות של כולנו היא למנוע את האסון הלאומי הבא, והוא יגיע. כל המומחים אומרים את זה, כולם יודעים את זה. האסון הלאומי הבא יהיה בעיר שלי, יהיה בצפת, יהיה בחצור, יהיה בכל המקומות האלה. ואני לא יודע להסביר ל-600 המבנים שלנו, יש לנו 600 מבנים, 9,000 דירות, אני חושב שהמספרים קצת גבוהים יותר מ-30,000 - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לך עוד מתנ"סים, אתה אולי עוד לא יודע. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> זה בכל מקום, זה יתפוס אותנו. בניין העירייה שלנו, אני רוצה שתבינו, אם אני אצטרך לתת עזרה לאנשים ולהיות אחראי על כל האירוע הזה שיקרה, אני לא אוכל, כי יצטרכו להוציא אותנו. בניין העירייה שלנו מחויב חיזוק. אלה הדברים האלמנטריים שאנחנו מדברים עליהם. אני מתכוון, אדוני היושב ראש, ואני צריך פה אותך, אנחנו הולכים על החלטת ממשלה בעיקרה, בעיקרה, בעיקרה, כי אנחנו מבינים שאף אחד לא יהיה לידנו, אנחנו הולכים בעיקרה להתחדשות עירונית בתוך החלטת הממשלה הזו. ואני אצטרך את כל הכוח שלכם כדי למנוע את האסון הבא ואני אצטרך אתכם שם חזק מאוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. יש מישהו מהצוות שלך שרוצה להוסיף? מהנדס העיר, בבקשה, אדוני. << אורח >> שני אלדן: << אורח >> אני אשמח להוסיף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הדוברים האחרים, יש לי ברשימה מעל 21, משהו כמו 24. הדוברים האחרים, לחברי הכנסת נותנים במליאה שלוש דקות, אם יכולים להצטמצם כדי לתת לכולם לדבר. בבקשה, אדוני. << אורח >> שני אלדן: << אורח >> תודה רבה על הדיון, זה דיון בהחלט ראוי וחשוב. לפני שהייתי בתפקידי כמהנדס עיריית טבריה הייתי מהנדס עיריית קריית שמונה. אני מכיר את כל התחום הזה של ערים שנמצאות בתוך סיכונים סיסמיים והיכולות של אותן ערים להצליח ולמנף ולייצר התחדשות עירונית. ניקח לדוגמה את הדבר הזה שנקרא תמ"א 38. תמ"א 38, תוכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים. לא נעשתה תמ"א 38 בקריית שמונה, לא נעשתה תמ"א 38 בטבריה, ואם נעשתה, נעשתה במשורה לבתים פרטיים, למספר בתים פרטיים, לא לחיזוק שאנחנו צריכים לתוך אותם מבני שיכון. הכול מתחיל ונגמר בסופו של דבר ביכולת הכלכלית להניע יוזמה של היזמים לבצע התחדשות עירונית בערים האלה, דבר שאי אפשר כרגע. אי אפשר כרגע בכל בדיקה שאנחנו עושים, שמאית, להצליח להניע תהליכים כאלה ביוזמה עצמאית. ומה שראש העיר אמר פה, זה שנדרשת פה הכנסה של היד לכיס עמוק של המדינה כדי למנוע את האסון הבא. מעבר למספר של ה-600 ששמעתם עכשיו, מתוך ה-600 האלה יש לנו 89 מבנים שפיקוד העורף בסקר שהוא ביצע אצלנו לפני שנה וחצי מצא שהם מבנים שברעידת אדמה בינונית בסדר גודל של 7 בסולם ריכטר, 50% כנראה יקרסו. אנחנו מדברים פה על מאות יחידות דיור שיקרסו כנראה ברעידת אדמה בינונית, לא מדברים על רעידת אדמה חזקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה בתי ספר בסיכון מיידי? << אורח >> שני אלדן: << אורח >> יש לנו כחמישה בתי ספר בסיכון מיידי, אנחנו עובדים על פסילות של מבנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם מבינים אם יהיה אסון בבוקר בזמן הלימודים, מה יקרה פה? << אורח >> שני אלדן: << אורח >> מעבר לזה, כל העיר טבריה, כמו שאתם מכירים, עיר היסטורית שבנויה על צלע הר, כך שגם מעבר לסיפור של המבנים עצמם, יש לנו את הנושא התשתיתי, עיר שיושבת על תשתיות ותיקות. ואנחנו עושים מאמץ מאוד גדול עם משרד השיכון כדי לקדם כבישים עוקפים לעיר, אבל כרגע יש כבישים שחוצים אותה בתוכה, ובמצב של אירוע חירום אנחנו יודעים כבר בתוכניות העבודה שלנו שתהיה לנו בעיה גדולה להגיע למרכזי הערים. ולכן גם פה נדרשת התערבות של המדינה, גם בהיבט של התשתיות העירוניות, תשתיות העל. חשוב להבין שבסוף, אנחנו כעירייה, אנחנו מנסים, אנחנו עובדים, אנחנו יחד עם ראש העיר, בגיבוי מלא של הנהלת העיר מקדמים יוזמות עירוניות עם הרשות להתחדשות עירונית, עם משרד השיכון, עם יזמים פרטיים, אבל כמו שכולם פה יודעים בשולחן הזה, התהליכים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן, התוכניות, התב"עות לוקחות הרבה מאוד זמן. אנחנו צריכים פתרונות שהם פתרונות היקפיים של תשתיות, של צורכי ציבור, והדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן ונדרשים גם בתקצוב מדינה. כל תוכנית שאנחנו עושים היום עם הרשות להתחדשות עירונית, כבר המדינה יודעת שהיא צריכה לשים כסף בצד. היא כבר יודעת שהיא לא הולכת לתוכנית שיש לה היתכנות, היא כבר יודעת שהיא צריכה להכניס לתוך זה כסף מעבר לעלויות התכנון ועלויות ההקמה של הפרויקט עצמו. אבל אנחנו בתוך העיר באמת מנסים לעשות את המאמץ הגדול שלנו ובאמת מצפים שמתוך הוועדה הזאת תבוא הבשורה ושנוכל לקדם בכל מיני דרכים, גם בדרך של חיזוק מבנים, גם בדרך של תוכניות התחדשות עירונית, ולעשות את זה מהר. הדגש פה הוא על המהירות והזריזות. אם אנחנו נמשיך ללכת לפי המטריות של היום, אנחנו נגיע פשוט למצב שבו נמצא תוכניות מיושמות רק בעוד עשר שנים או 15 שנה, כבר כשיהיה מאוחר מדי. נזכיר בסוגריים שבעיר טבריה בערך בממוצע כל 80 עד 100 שנה יש רעידות אדמה. הייתה ב-1837, הייתה ב-1927, ורעידת האדמה הבאה ממש יכולה לקרות בכל יום. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על הדברים. ראש מועצת חצור הגלילית, בבקשה. מי אדוני בבקשה? << אורח >> עמי ועקנין: << אורח >> אני קב"ט טבריה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רוצה להגיד משהו? אבל בדקה וחצי. << אורח >> עמי ועקנין: << אורח >> אני מבקש להגיד תודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני הייתי במספר ועדות היגוי. אנחנו לא יודעים איך הכנרת תתנהג ברעידת אדמה. יש לנו את כביש 90 שהוא ציר ראשי שחוצה מדרום לצפון וההיפך. זה כביש מאוד משמעותי מבחינת כלל הכוחות שאמורים להגיע. גדוד שמיועד לטבריה, גדוד חילוץ, יודע לטפל בבין שלושה לארבעה אתרי הרס כבדים, לא מעבר. המשמעות היא שיממת הזהב לא רלוונטית אלינו, וזה אומר הרבה. מספר הבניינים שיהיו על הקרקע, מדובר בעשרות ומאות. אנחנו כרשות לא נוכל לתפקד בצורה סבירה. מעבר לזה שיכול מאוד להיות שכל עובדי הרשות יצטרכו סיוע לחלץ את עצמם מהאירוע הזה, מכיוון שמרפי עובד 24/7 וזה יפגוש אותנו ב-2:00 לפנות בוקר בערב חג, כשכל האנשים או מחוץ לעיר או בתוך העיר וכאלה. ויש לנו המון, המון תיירים ואנשים שבאים להיות בבתי המלון שאין לנו בכלל מושג מי הם ומה הם, ויש על זה הרבה משמעויות. יש עד היום ויכוח שמתנהל מי מפנה את הפצועים ולאן, באחריות מי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין תוכניות בסיסיות? תכף נשמע את רח"ל. << אורח >> עמי ועקנין: << אורח >> יש תכניות בסיסיות, אבל בנושא הפינוי זה נושא לא סגור בכלל. ב-2018 בוצע סקר מבנים, ב-2022 בוצע סקר מבנים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להיערך לדבר הזה. הגוף היחיד שנתן לנו עד היום כסף בכדי להתעצם באמצעים הוא מנהל ביטחון וחירום של משרד הפנים. זה הגוף היחיד שבזכותו אנחנו עושים עוד אילו שהן פעולות והכנות מקדימות לכל האירוע. אני חושב שנושא הקמת המנהלת כבר עלה בעבר, אני חושב שצריך לקחת אותו ביתר שאת. זאת צריכה להיות מנהלת עם שיניים, עם יכולות, עם סמכויות. ואם אנחנו לא ניקח את ההבנה שיש לנו שטחים חומים והמדינה תבנה על גבי שטח חום בניינים ותעתיק תושבים ותמחק שכונות ישנות ותבנה שכונות חדשות, אנחנו נמצא את עצמנו בקטסטרופה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על הדברים האלה. כל משפט זה לדאוג יותר ויותר. ראש מועצת חצור, בבקשה, אדוני. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> צוהריים טובים, אדוני היושב ראש, צוהריים טובים לכולם. אני רוצה להוסיף פה על החברים שלי, על השכנים שלי. אנחנו חיים פה על קו שבר גיאולוגי שהוא חבית חומר נפץ, שהוא פצצת זמן מתקתקת. מי שרוצה לראות איך 7 באוקטובר הבא יהיה, לצערנו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פספסת את הפתיחה שלי, הפתיחה שלי הייתה נוראית. 9,000 הרוגים, תוהו ובוהו. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> בדיוק, כיוונתי לדעת גדולים, אני שמח. לחלוטין. ויש לנו את היכולת ואת הפריבילגיה למנוע את זה. אנחנו יושבים פה על פוטנציאל נזק שאנחנו נתגעגע לכל מלחמות ישראל גם יחד אם אנחנו לא נתעשת כמדינה ויש לנו את הזמן לעשות את זה. אם אנחנו לא נתעשת ולא נעשה חיזוק מבנים במסות, לא כמו שידידי כאן אומר, 18 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה כלום. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> זו בדיחה, זה באמת לעג לרש, זה לא דבר רציני. 18 מיליון, אני מאמין שזה אפילו לא כמה שכונות בטבריה לבדה, ובטח לא בבית שאן, בטבריה, בחצור ובעוד ערים שיושבות על השבר הגיאולוגי הזה. המדינה חייבת לדחוף את היד לכיס עמוק ולעודד התחדשות עירונית. זה המכשיר הכמעט יחידי שיש לנו כדי למנוע את הפיגוע הבא שמתרגש עלינו. זה עניין של זמן, אנחנו מכירים את ההיסטוריה. מי שלא מכיר, האזור הזה הוא רווי ברעידות אדמה. יש לנו פה מומחים יותר גדולים ממני בעניין הזה שיכולים לעבור את הסקירות האלה. יש פה פוטנציאל נזק עצום. אנחנו כמדינה חייבים להתעשת ולמנוע את האסון הבא. אני קורא פה לכל השותפים בבקשה שזה לא יהיה פה עוד דיון. אנחנו הגענו מרחוק, פינינו באמת את כל מה שיש לנו כדי לזעוק את הזעקה של האזור. אל תנטשו אותנו, תנו לזה מענה עכשיו. יש תקציב לשיקום הצפון, אפשר להתלבש עליו בהחלטות האלה וכבר להשקיע, שהאוצר ישקיע בזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עצה ממי שהיה סגן שר אוצר, אל תגיד את זה. עכשיו יקחו חבילה ויגידו, אתם ויישובי הצפון - - - << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> מיקי, שיקחו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> שיקחו. מדברים פה על 9,000 הרוגים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אמרתי את הנתון הזה. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> מיקי, אני אגיד לך עוד משהו. גם אם הייתי אומר את זה וגם אם לא הייתי אומר את זה, אנחנו מכירים את התוכנית לשיקום הצפון ב-2006. מה עשו הרי? לקחו תקציבים שקיימים, צבעו אותם ואמרו, פיזרנו מיליארד שקלים לצפון. אנחנו מכירים איך המשחקים האלה עובדים. אבל אני אומר, אם יהיה כסף, תקצו אותו מאיפה שאתם לא רוצים, רק תקצו אותו. אנחנו צריכים פתרון אמיתי כדי שלא נמצא את עצמנו, ולצערי, אני ב-7 באוקטובר ירדתי לבארי, השתתפתי שם בקרבות, ראיתי אותנו מופתעים מול מאות מחבלים. ראיתי את ההפתעה בעיניים, בפרצוף, ב-14 שעות קרב. אחר כך המשכנו משם לעוד מקומות ומשם מצאתי את עצמי חודשים. שלא נמצא את עצמנו בעוד הפתעה. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> מיכאל, אבל זו לא תהיה הפתעה, כי אנחנו יודעים את זה. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> בדיוק, אנחנו יודעים את זה. אין הפתעה, רק להתכונן. תודה רבה, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שלא תטעה, שני ראשי ערים, נתתי להם להתפרץ, אבל אני לא אוהב אצלי פינג-פונג ואז לא מספיקים כולם לדבר. ניהלתי איזה דיון בחיים שלי, אי אפשר פינג-פונג. כל אחד ידבר, יגיד מה שהוא רוצה. ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, תן לנו סקירה קצת יותר משלוש דקות. כמה היא מונה? מה עשיתם עד עכשיו מהדיון הקודם? כמה שאפשר. בבקשה. והטענות הן לא לשומרי הסף, הן לפוליטיקאים ולמקבלי ההחלטות, שלא יהיו לך אי הבנות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> צוהריים טובים. אמיר יהב, אני מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה מ-2016. אני מהקר בדיונים האלה כבר הרבה פעמים והמצב ידוע לכולם, ואנחנו מדגישים את המצב הזה ואנחנו עובדים ביחד עם מבקר המדינה, הנושאים האלה הם בדמנו והם לא חדשים. מה עשינו עד עכשיו מהדיון הקודם? ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד הביטחון סיימה את העבודה וכתבה הצעת מחליטים שהייתה צריכה להגיע לוועדת שרים. ועדת השרים נדחתה פעמיים, אנחנו מקווים עכשיו, אנחנו עובדים עכשיו יחד עם השר כ"ץ על ועדת שרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יכול להגיד מה היא כוללת? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, בוודאי, אני אגיד. התחלפו אנשים ואנחנו מקווים ללכת לוועדת שרים מחדש. נכתבה הצעת מחליטים שהכותרת שלה היא צמצום פערי היערכות המדינה לרעידות אדמה. היא כוללת בסופו של דבר תקציב או יותר נכון עלות של 17 מיליארד שקל. אנחנו הבאנו הצעה שמקובלת על כולם למקור תקציבי שהוא מחוץ לתקציב ושהוא לא תקדימי, הוא קרן שתיקח מתקבולי הקרקע, ולא תקדימי בגלל שיש את הקרן לשטחים פתוחים שלוקחת 1%. אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד 4% אחוז לטובת צמצום פערי היערכות המדינה לרעידות אדמה. זה יוצא בערך כמיליארד שקל לשנה, שזה מה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה פחות או יותר מה שגם הערכנו בהתחלה, כי אנחנו גם לא מסוגלים לעשות - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון, רק שזה לא 5 מיליארד, זה 17 מיליארד, ועשינו עבודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה היה ב-2018. מה אני יכול לעשות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> המבנים לא נהיים צעירים יותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרתי גם לראש העיר שזה סכום שלא עומד כרגע בדרישות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, אבל הצעת המחליטים הזאת היא עבודה שנערכה בערך שנתיים עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים, כולם מתואמים עם המספרים האלה, למעט משרד האוצר שמתנגד ולכן זה לא כולל את משרד האוצר. אבל גם השר הקודם וגם השר הנוכחי, שר הביטחון, שהוא יו"ר ועדת השרים, תומכים בלקדם את הצעת המחליטים הזאת, ולשם אנחנו הולכים. ובתוך הצעת המחליטים הזאת כלול גם תיקון של המנגנון של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, מה שהזכיר פה בצדק רב מבקר המדינה. כולל גם תקצוב, גם תוספת כוח אדם, בכלל, לתת כלים לוועדת ההיגוי לעשות את העבודה שהטילה עליה הממשלה. התקציב הזה כולל לא רק התחדשות עירונית, אלא גם חיזוק מבנים. אני חושב שהתחדשות עירונית זה לא מספיק, אני חושב שצריך גם התחדשות עירונית וגם חיזוק מבנים, למרות שאני יודע שיש פה חילוקי דעות בעניין הזה, אבל זאת העמדה שלי, צריך גם וגם. ולא מדובר רק ב-10 הרשויות האלה. אם אנחנו מסתכלים על רעידת האדמה שהייתה בטורקיה לפני שנתיים, אנחנו עלולים לראות מראות דומים, ושם לא היו 9,000 הרוגים, שם היו 60,000 הרוגים ואני מקווה שלא יהיה אצלנו. אבל אין לי ספק שזה יקרה, אני בטוח, זה לא אולי, זה יקרה ב-100%. אנחנו עושים מעקב אחרי התנהלות העתק ים המלח באזור שלנו ואנחנו יודעים, יש מיפוי שעושה המכון הגיאולוגי יחד איתנו על הנושא הזה. אנחנו יודעים שיש אזורים נעולים בתוך ההעתק, אנחנו יודעים שהצטברה כבר אנרגיה שיכולה לעשות רעידת אדמה דומה בעוצמתה למה שהיה בטורקיה, ולכן אנחנו באנו עם הצעת המחליטים הזאת שאני מקווה שהיא תעבור ואני מקווה שאנחנו נוכל להתחיל לעבוד. בכל מקרה, גם אם ההחלטה תעבור, גם אם הממשלה תקבל ותעביר את החלטת הממשלה הזאת, זה יקח זמן, זה יקח שנים, זה לא יהיה מעכשיו לעכשיו, אבל כן תהיה התחלה. כן, אנחנו רוצים שיהיה תקציב קבוע לטובת העניין הזה, שלא כל פעם יצטרכו ללכת לדיוני תקציב, לריב על התקציב הזה. שעד עכשיו, דרך אגב, אחרי שתי ועדות בין-משרדיות, גם בראשות משרד השיכון וגם בראשות משרד הפנים, שהביאו מנגנון והביאו הצעה עם מנגנון תקצוב פיזיבילי, גם זה נעצר. שם אנחנו נמצאים. וזה אמור, לפחות בראייה שלנו, אם זה יעבור, לתת דחיפה לכל העניין הזה של צמצום פערי היערכות המדינה לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מקדים חלק מהסיכום שלי, למרות שאני אדבר על זה גם בסיכום, שאני לא אשכח. אנחנו מבקשים ממך סיוע לכתוב מכתב שאותו נשלח לראש הממשלה, לשר הביטחון, למנכ"ל משרד הביטחון, לגבי הצעת המחליטים, שיש לקדם אותה במיידי. אנחנו מחכים שבע שנים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> יצא מכתב כזה כבר של שר הביטחון הקודם. יצא מכתב, יותר מזה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה לכתוב מכתב לראש הממשלה, הוא נושא באחריות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> סליחה, חשבתי שאתה מתכוון אליי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, הוועדה תשלח, אנחנו רוצים רק את העזרה שלך כדי לא לטעות בניסוח. הוועדה תשלח מכתב לראש הממשלה, הוא הנושא באחריות, לשר הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון, שיש לקדם את הנושא הזה במיידי. לא לקדם, במיידי, שלשום, כמה שאפשר. אני אחזור על זה גם כן בסיכום שלנו. אנחנו נוציא את זה מטעם הוועדה לביקורת המדינה. הנה אנחנו מושכים למישהו בדש מעילו, שלא יגידו אחר כך, "לא משכו לי בדש מעילי". תודה רבה לך. שוב, אין לנו טענות אליך. אנחנו יודעים שאתה מצומצם בכוח אדם, אבל אנחנו חייבים לקדם את זה והוועדה לא תרד מזה, לא תרד מזה, אין לנו ברירה אחרת. מל"ל, בבקשה. בפעם הקודמת ביקשתי מכם לתכלל את העניין, כי הנה, אין מי שמתכלל במדינת ישראל, כל אחד עושה משהו. תכללו את העניין. מה, אני בא אליו בטענות? אני לא בא אליו בטענות, אני בא אליכם ולראש הממשלה בטענות, ולשר האוצר ולשר הביטחון. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> צוהריים טובים, שמי ניצן, רמ"ח מרחב אזרחי במל"ל. קודם כול, אני שותף לאמירות של אמיר, אנחנו שותפים להצעת המחליטים, אנחנו מסכימים עליה, תומכים בה ועושים את כל מה שצריך כדי לכנס את ועדת השרים. בסוף, כמו שאמיר אמר, זו ועדה בראשות שר הביטחון, אנחנו ממתינים לכינוס שלה. אני רק רוצה רגע להזכיר, 2023 הייתה שנה שהוגדרה ברמה הלאומית על ידי רח"ל כשנת רעידת אדמה, באוגוסט 2023 כונסה ועדת השרים למוכנות הזירה, ושמה באמת הוחלט על ועדת המנכ"לים, שהיא תוכננה להתקיים בנובמבר 2023, ואנחנו יודעים שהמלחמה טרפה את הקלפים. אני לא בא פה לחפש סיבות ותירוצים, ונאמר פה על ידי המבקר ואני מסכים עם הדברים שנאמרו, בסוף הוועדה לא כונסה במהלך המלחמה ואנחנו באמת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה פעמים היא כונסה בשלוש השנים האחרונות? נכון, קורונה, מלחמה, מלחמה יותר חשובה, אבל כמה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> היא כונסה. היא כונסה פעמיים ברשות ראש הממשלה ושר הביטחון, ושם התקבלה החלטה להקים את ועדת המנכ"לים. ועדת המנכ"לים, כמו שאמרתי, סיימה את העבודה וכתבה את הצעת המחליטים. אנחנו מחכים לוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נעזור, נוציא מכתב, נראה, ואחר כך נתכנס עוד כמה חודשים, נראה מה קורה עם זה. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> באמת מעבר לכך אין לי יותר מדי מה להוסיף. אנחנו מחכים כרגע לוועדה, אנחנו חברים בתוך ועדת ההיגוי, אנחנו שותפים, אנחנו מנסים לקדם את התהליכים, עושים דיונים, אבל בסוף אנחנו צריכים בצומת קבלת ההחלטות עכשיו להביא את הצעת המחליטים לאישור ומשם אני מקווה שנוכל להתקדם. אגב, גם במעקב אחר כך על יישום ההחלטה כמובן שהמל"ל יכנס בתוך האירוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ניתן קודם למכון הגיאולוגי, אולי הוא ירגיע אותנו. בטוח שלא. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> שלום, בוקר טוב, שמי זהר גבירצמן, אני מנהל המכון הגיאולוגי וחוקר שם כבר למעלה מ-20 שנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעתי אותך, לא ישנתי באותו לילה. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> נכון, היום אני אגיד משהו אחר. אני רואה שאת מסר ההפחדות אני לא צריך לעשות, כולם פה מכירים את העבודות שלנו וכולם חוזרים ואומרים את הנתונים הנכונים שאמרתם, שרעידת אדמה זה לא עניין של אם, אלא מתי, וכולם עשו את העבודות האלה. אני רוצה היום להגיד מסר מדרבן אחד קצר, ואני אפתח ככה. יש לנו במכון הגיאולוגי תוכנה שמבצעת תרחישי רעידות אדמה. הייעוד של התוכנה הזאת הוא שביום קרות רעידת אדמה, דקה אחרי שהיא קרתה אנחנו שולפים מהארכיון שלנו את אחד התרחישים הקרובים ונותנים למשטרה ואומרים להם, תיעזרו בזה בתפקוד שלכם, בכוחות ההצלה וכולי. עשינו כבר 200 תרחישים כאלה, ומה שעשיתי הפעם זה ככה: לקחתי את אחד התרחישים עבור הוועדה היום, לקחתי את אחד התרחישים מתוך 200, תרחיש של רעידת אדמה במגניטודה 7 בקריית שמונה. והסתכלתי, יש המון נתונים, רק מספר ההרוגים, 5,180 הרוגים, 14 מיליארד דולר נזק ישיר. ואז ביקשתי מהחוקר שאחראי על התרחישים האלה ואמרתי לו, עכשיו במחשב תתקן את כל המבנים, תחזק את כל המבנים בארץ, בוא נראה מה זה עושה. והרצנו את התרחיש שוב, מתוך 5,180 ירדנו ל-15 הרוגים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בקריית שמונה? << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> בכל אזור הצפון ההרוגים. מתוך 5,180, בתרחיש האחד הזה, ויש הרבה תרחישים והרבה אפשרויות, ירדנו ל-15 הרוגים. התרחישים הם תרחישים, הם מוגבלים, אבל זה הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות עכשיו וזה טוב לסבר את האוזן. ומתוך 14 מיליארד דולר נזק, נזק ישיר, לא כולל את מחוסרי העבודה אחר כך ואת כל הנזקים העקיפים בכלכלה, נזק ישיר 14 מיליארד יצטמצם ל-3 מיליארד. זה רק המסר המדרבן שאני רוצה לומר פה, זה דבר כזה, מה שאני עשיתי ככה במחשב והרצנו בדקות, אני מבין שזה דבר שיקח שנים, אבל המסר המדרבן הזה אומר, אנחנו נמצאים במרוץ נגד רעידת האדמה. היא יכולה להגיע מחר בבוקר, ואז מאוחר מדי, אבל היא יכולה גם להיות בעוד חמש ובעוד עשר ובעוד 15 שנה, אנחנו לא יודעים. אם נשיג אותה, אנחנו נציל הרבה חיים ונמנע הרבה נזק ברכוש. זה המסר שבמקום לבוא לפה ועוד פעם להגיד את כל התרחישים המאיימים, אני רוצה רק לומר את המסר הזה. אנחנו יכולים, זה לא תחום האחריות שלי, אבל אפשר, יושבים פה מומחים, לקבל את הכסף, לערוך את המבצע הגדול הזה, לחזק את המבנים, להשיג את הרעידה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עוד יותר הוספת לי מהפעם הקודמת. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> השתדלתי שלא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה צודק. אוצר. << אורח >> ליאור אושרי: << אורח >> צוהריים טובים, קוראים לי ליאור, אני מנהל תחום אשראי וביטוח ממשלתי בחשב הכללי. אני יכול רק לעדכן פה לגבי הביטוח הממשלתי, ביטוח הרכוש הממשלתי, שאנחנו מקיימים עמידה מלאה במדיניות החשכ"ל. יש לנו כיסוי של מיליארד וחצי דולר על ידי מבטחי משנה בחו"ל. שוב, אני מדבר על רכוש ממשלתי, חשוב להגיד. כאשר המתודולוגיה או המדיניות, מה שהכתיב אותה הוא תרחיש קיצון של רעידת אדמה שקורית אחת ל-1,000 שנה. זאת אומרת, נזק מקסימלי במונחי, נקרא לזה גיאולוגיה. מעבר לכך, אני מוכרח לומר, אני לא יודע לפרט לגבי התקציבים, זה לא בתחום אחריותי, אלה נציגים אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ממש נושא הביטוח לא מעניין את הוועדה. << אורח >> ליאור אושרי: << אורח >> אני מעדכן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פשוט לא מעניין אותי. << אורח >> ליאור אושרי: << אורח >> אני מעדכן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מדבר על הרוגים. אני מדבר על בתי חולים ובתי ספר שיקרסו, מעניין אותי אם יהיה ביטוח או לא כשמישהו פה אומר שהנזק יהיה 15 מיליארד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 14. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על מה אתם מדברים? << אורח >> ליאור אושרי: << אורח >> אני לא יודע אם יש פה נציג של אגף התקציבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש אגף התקציבים? גברתי, בבקשה, תתני לנו קרן אור. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> שלום. דוריה גנות, אגף התקציבים. אני אשמור על זה פשוט האמת. ראשית אני אגיד, למען הסר ספק, אם למישהו יש ספק, אנחנו לא מתנגדים לכך שמדינת ישראל תעסוק אקטיבית בחיזוק מבנים, התחדשות עירונית. ברור לכולנו שזו מטרה לאומית חשובה, שיש פה הרבה סיכונים למדינה שאיננו מעוניינים בכך, הכול נכון. שלא ישתמע חלילה שהאוצר מתנגד כי יש לו בעיה מהותית עם האירוע, זו לא הסיטואציה. כמובן שיש שיח לגבי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם מתנגדים לשימוש בקרן, זה מה שנאמר. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אומרת, יש התייחסות מקצועית לגבי מה הדרך הנכונה, חיזוק הזה, התחדשות עירונית. בסדר, שמה בצד, כבר השיח ברור. אנחנו חושבים שמן הראוי שכאשר ממשלה שמה לפניה משימה, שוב, לאומית חשובה, שהיא מעוניינת להשקיע בסכומים משמעותיים, ראוי שהיא תעשה זאת מתקציב ולא ממעקף תקציבי, זו הטענה היחידה. כיום, כידוע, התקבלו במהלך השנה האחרונה לא מעט החלטות תקציביות על סך מיליארדים לא מעטים של שקלים בהקשרי מיגון ושיקום הצפון. בתוך הכספים האלה, התוכניות עדיין בבנייה, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים להקדיש סכומים גם בטח לענייני המיגון, בטח לענייני ההתחדשות העירונית, סכומים לא מבוטלים, וצריך לתכלל את הדברים האלה לכדי הראייה הכוללת של החיזוק וההיערכות של המדינה לקראת רעידות אדמה. זה לא שאין תקציבים, בואו נגיד תקציבים אמיתיים ולא מעקפים תקציביים זמינים כיום מתקציב המדינה להתחיל לטפל בפער. אנחנו עוד בעבודת מטה לבנות את התוכניות הגדולות, כמו שאמרתי, אבל אנחנו בהחלט רוצים לכלול את זה. וזהו, ההתנגדות שלנו לקרן השטחים פתוחים נובעת מזה, אנחנו פשוט חושבים שאין סיבה להתחמק מדיון על תיעדוף כספי הממשלה בהשקעה הציבורית שלה תוך כדי ביצוע כל מיני מעקפים תקציביים כאלה ואחרים. פשוט אם הממשלה מעוניינת לשים על כך כסף, בבקשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אני מכיר את זה, תתעדפו ותגידו מאיפה להביא את הכסף, אבל את יכולה להגיד לנו למה אתם מתנגדים לשימוש בכספי הקרן? אם את לא יודעת, אז לא. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא, נראה לי גם החשכ"ל, אני אתן גם לו להתייחס. רוצה? בוא. החשכ"ל טוב בכללים וההסדרים, אני אתן לו רגע להתייחס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זרקו את זה על מקבלי ההחלטות. << אורח >> איתמר ריבלין: << אורח >> איתמר ריבלין, רפרנט סיוע בדיור באגף החשב הכללי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במכתב שלנו אנחנו נציין שהאוצר אמר שאין בעיה שהממשלה תתעדף ותקבע מאיפה להביא את הכסף, אנחנו נציין את זה. ואז האחריות תהיה ישירה על שר האוצר, ראש הממשלה ושר הביטחון, ולא חשוב מאיזו ממשלה הם. << אורח >> איתמר ריבלין: << אורח >> לעניין השימוש בקרן, כידוע, סדרי הדיווחים הפיסקליים במדינת ישראל נקבעים על ידי ממשלת ישראל, בכפוף למגבלות הכתובות בדין, מאושרים בכנסת ישראל במסגרת חוק התקציב. השימוש בקרן לשטחים פתוחים מהווה מין סבסוד תקציבי שהוא במהותו הוצאה, פעילות שהמדינה רוצה לעשות ולבצע ובמקום לתקצב אותה היא פשוט רושמת את ההכנסות במחיר נמוך יותר, בסך נמוך יותר. כלומר, המסקנה של הדבר הזה, מדינת ישראל מחויבת לכללים הפיסקליים כמו כל מדינה, ולכללים החשבונאיים של חשבונאות לאומית, כמו כל מדינה בעולם. ועל כן, אם היא מחליטה לסבסד ולבצע בתקציב, זה צריך להתבצע בתקציב על פי סדרי העדיפויות שהממשלה קובעת ומחליטה. אי אפשר להחליט פשוט שלוקחים הכנסות מדבר אחד וצובעים אותן לדבר אחר, זו לא הדרך שבה עובד תקציב מדינה. אם הממשלה רוצה להכניס, צריכה לתקצב, להכניס את זה לסדרי העדיפויות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ידעתי, ידעתי שתגיד כמה פעמים פיסקלי. בסדר, אין לי טענות אליכם, הטענות הן למקבלי ההחלטות. זה בדיוק כמו קרן הניקיון שדרשתי לעשות בה שימוש לכמה נושאים שבנפשנו הדבר ובסוף לא נעשה. אבל בסדר, אנחנו נציין שגם הנושא הזה הוא באחריות שלושת האישים האלה: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר, וגם אתה יודע מה? שר הפנים, כי הוא גם אחראי על הרשויות. הם אחראים לתת תשובות לעניין הזה, הם יתנו תשובות אחר כך. אנחנו מכירים איך ועדות חקירה ממלכתיות מתנהלות במדינת ישראל, לצערי. וזה לא פוליטי מה שאמרתי. משרד השיכון, בבקשה. << אורח >> משה בן שמחון: << אורח >> נעים מאוד, משה בן שמחון מאגף נכסים וחברות במשרד השיכון. אני יכול יותר להתמקד בנושא של הדיור הציבורי, ששם אנחנו בעיקר פעילים על ידי חברת עמידר שהיא הזרוע הביצועית. בשנת 2020 נסגר האגף של שיקום שכונות ועיקר התקציבים עברו לטובת משרד השיכון לטובת חיזוק מבנים לרעידות אדמה במספר תנאים. חלק מהתנאים הם מבנים שרוב הדיירים שמה הם דיירי דיור ציבורי, בניינים שנבנו לפני 1980, בניינים מעל שלוש קומות. ומאז הסתיים חיזוק למבנים של 62 מבנים בבית שאן, חצור, טבריה, קריית שמונה ואילת, תקציב כולל של 190 מיליון. היום יש לנו בתכנון 16 מבנים נוספים ובביצוע עשרה מבנים נוספים. לא בטוח שהתקציב יספיק לסיים את כל המבנים שנמצאים גם בתכנון, אבל אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דיור ציבורי זה לא הכול. זה מבורך, אבל זה לא הכול. מה זה דיור ציבורי? מה עוד, שהאוצר החליט למכור את כל הדירות, מה נשאר כבר? << אורח >> משה בן שמחון: << אורח >> לא, היום כבר לא מוכרים את הדירות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברור, לא מוכרים את הדירות, חיסלנו את כל המלאי, אין לאנשים איפה לגור. כל הפטנט הזה לא עבד בסוף. << אורח >> משה בן שמחון: << אורח >> ואם יש נושאים נוספים שיש שאלות לוועדה, אני יכול להעביר לגורמים רלוונטיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נחמד הדיור ציבורי, וזה מכובד, אבל זה לא כלום, מה אני אגיד לכם? חשבתי שתביא את דברו של שר השיכון. << אורח >> אמיר אגוזי: << אורח >> אני מנהל המנהלת בטבריה, שמי אמיר אגוזי. הסיפור של הדיור הציבורי, של הרוב, או 50% דירות דיור ציבורי, למעשה עמידר משכו את השמיכה הזאת בזה שהם מכרו דירות לאורך השנים, עכשיו הם הפסיקו למכור, ובטבריה אני מוצא מצב שאין לי רוב דיור ציבורי. יש לי 30%, 20%, 15%, ואלה מבנים במצב רעוע ולא טוב. כלומר, אני לא יכול לקדם את הפרויקטים של חיזוק מבנים גם במבנים האלה, כי המדינה מכרה לפני 20 שנה, 30 שנה את הדירות האלה והיום היא לא מוכרת. היום, כולל ארבע היתרים שעכשיו על השולחן, יש לנו 32 מבנים מתוך 599 בחיזוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה? << אורח >> אמיר אגוזי: << אורח >> 32. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתוך? << אורח >> אמיר אגוזי: << אורח >> 599. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בחייכם. זה אפילו לא 10%, 8%. << אורח >> משה בן שמחון: << אורח >> שוב, המשרד כמובן שמשתתף באופן היחסי לכל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר, זה נחמד, אבל - - - << אורח >> אמיר אגוזי: << אורח >> אבל תנאי הסף הזה של ה-50%, זה מסנדל אותנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זו באמת לא כוונתנו, כל אלה שיושבים פה. אנחנו הולכים על תיקון הוליסטי, מתכלל, ולא על איזה דבר קטנטן של 32 בניינים. לא, אנחנו ננסה לעשות משהו מתכלל. אנרגיה, יש לכם להגיד משהו חכם? עם הצנרת, עם הפיצוצים. שלוש דקות בבקשה. << אורח >> ירון צוויק: << אורח >> שמי ירון, אני ראש אגף בכיר חירום, ביטחון וסייבר במשרד האנרגיה. נמצא איתי דני מרשות המים, יגע במה קורה במשק המים ואני אתייחס לליקויים שעלו בדוחות. << אורח >> דני לקר: << אורח >> צוהריים טובים. דני לקר, מנהל אגף בכיר חירום, ביטחון מים וסייבר. א', אני רוצה להודות לצוות הביקורת, אני חושב שהביקורת והמעקב אחריה הם מקצועיים והיא ביקורת בונה, אנחנו ממשיכים לעקוב אחריה. ואני מוכרח לבשר גם, אדוני היושב ראש, יש דברים שכן התקדמו. אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר הוא השלמת התעודדות לחלוקת מים וסילוק ביוב בתרחיש של רעידת אדמה, מלבד השירותים שתאגיד פלג הגליל יתן לראש עיריית טבריה ולעיריית טבריה ובשאר המקומות ברמה המקומית. הוקמו עתודות לחלוקת מים וסילוק ביוב בתפעול והפעלה של רשות המים ל-500,000 תושבים, מתוך הנחה שהתרחיש הוא כ-400,000 תושבים מתנתקים ממים וביוב. כך שיש פה איזה שלייקעס על חגורה שבא בהיבט הזה מהבחינה הזאת. ליקוי נוסף שהמבקר הציג היה סוגיית המגזר הכפרי, כל היישובים שלא מתואגדים בתאגידים או ברשויות מקומיות, קיבוצים, מושבים וכולי, והביזור הגדול והקושי בשליטה, תפעול והטמעת ההנחיות, כולל חיזוק המבנים באירוע הזה. גם פה באוגוסט 2023 עברה חקיקת משנה, מה שנקרא כללים, על פי חוק המים, שמחייבת את כל היישובים האלה להתאגד בנושא חירום או תחת חברות רב-יישוביות או לחילופין תחת המועצה האזורית. והיום אנחנו פועלים מול 56 פחות או יותר גופים גם להטמעת הדברים האלה. גם בנושא חיזוק המבנים, מקורות השלימה את אותם מבנים שסוכם שהיא תשלים. לא כל המבנים הקיימים שאינם לפי התקנים, אבל החשובים ביותר והקריטיים ביותר, והאחרים נכנסים לתוכנית עבודה, כולל החלפה שלהם. כנ"ל בתאגידי המים והביוב, למעשה הושלמו כל הסקרים למעט בתאגיד אחד. וגם פה כבר יש תוכנית עבודה, ובחלקם מבוצע חיזוק. נושא אחד שאנחנו חלוקים עם המבקר עליו הוא נושא התקינה לחיזוק מבנים, וזה בא מהמקום של מה שאדוני אמר, שאין לנו זמן. לעשות היום תקן מיוחד, ייחודי לחיזוק מבנה מים וביוב. אני לא מדבר על בנייה מחדש, אלא על מתקן שעומד ונדרש בחיזוק כי הוא לא צפוי להיות מוחלף בשנים הקרובות. תקן כזה, להעביר אותו בתקינה או לאמץ תקן בין-לאומי, שגם כאלה אין הרבה, זה חמש שנים וכמה מיליוני שקלים. ואנחנו סבורים שקונסטרוקטור טוב ומקצועי יכול לבחון מתקן, מתקן, לתת לו את ההנחיות, בוודאי כשמדובר על חיזוק מבנה שבעתיד גם הולך להיות מוחלף. ואנחנו חושבים שזה מהלך יותר נכון, יותר זריז, יותר פרקטי, וככה אנחנו נוהגים ופה אנחנו חלוקים על המבקר. אבל שוב, תודה למבקר גם על הביקורת המקצועית וגם על המעקב, ואנחנו מתקדמים בנושאים האלה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מבין. אם יפרוץ מתקן ביוב ויקרה אסון, מה עשינו? עכשיו תחכו לתקינה, או שתאמצו תקינה אירופאית קיימת, בלי שתעבירו אותה את כל זה? << אורח >> דני לקר: << אורח >> זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, הנה, אני מנסה לפתור לך. תמצאו משהו מהיום למחר. << אורח >> דני לקר: << אורח >> אני אומר, א', יש סקרים, ב', יש קונסטרוקטורים, אנשי מקצוע שחותמים בחתימה מקצועית, שזה המקצוע שלהם, שאלה הפעולות הנדרשות. אני סבור ורשות המים סבורה שעכשיו להיכנס להליך תקינה, גם יקר מאוד וגם ארוך זמן, לא המהלך הנכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשובה, בבקשה, מבקר המדינה. קודם כול, עם כל הכבוד לכם, אתם הרי לא קובעים. הנה, אני אומר לכם, אתם לא קובעים, אתם ממליצים, אני אומר לכם תעשו. תנו לי תשובה. << אורח >> נתן שטיבלמן: << אורח >> קודם כול, הזכירו בהתחלה שחבל שלא עשינו את זה שנים קודם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא עשינו, עכשיו יש בעיה. << אורח >> נתן שטיבלמן: << אורח >> לא עשינו, עכשיו זה הפתרון שאתם מציעים וזה בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נרשם בפרוטוקול, "בסדר", מחר בבוקר תתחילו. << אורח >> דני לקר: << אורח >> זה נעשה במקביל, אדוני, זה לא מעכב. << אורח >> נתן שטיבלמן: << אורח >> אבל החשש, ואתם חייבים לוודא את זה, שלא כל תאגיד מים יקח קונסטרוקטור אחר שהוא חושב, יש לו רקע אחר, הוא מבין דברים אחרת, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. התקן באיזשהו מקום בא ואומר לכולם מה לעשות. אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אני לא בטוח שיש לכם את היכולת לשלוט על כך. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> לכן, אדוני, הכוונה לא הייתה פה להיכנס לאיזה הליך בירוקרטי כמו שהציג את זה פה דני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מצוין. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אלא לבצע האחדה של התהליך הזה, כמו שאמר פה נתן, שלא יהיה שכל תאגיד קטן למטה יעשה דין לעצמו. << אורח >> דני לקר: << אורח >> אנחנו נעשה על זה בקרה, אבל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ישב כאן ראש רשות המים, מכיוון שאני מביא אותו הרבה מאוד פעמים לוועדה שלי, שיתן לי הסברים. תאמו איתו, מכרז אחד, קונסטרוקטור אחד, יש הרבה כאלה טובים במדינת ישראל, ושלום על ישראל. << אורח >> דני לקר: << אורח >> אנחנו נבצע על זה בקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני ממש מודה. הנה, פתרנו משהו. << אורח >> ירון צוויק: << אורח >> הנושאים הנוספים שעלו היו התקן למניעת דליפה מצוברי גז. זה מקודם בצו של שר והסטטוס של זה כרגע נמצא בתהליך RIA והיעד ליציאת הצו הוא אוקטובר 2025, השנה. העברת מידע על צוברי גז, סוכם תהליך עבודה יחד עם כב"ה שנמצאים פה, ולמעשה, בסוף כל רבעון ראשון מועבר המידע על צוברי הגז. אני אשמח לשמוע גם מכב"ה איך זה מהצד שלכם. הייתה פה הערה על ההיערכות של יצרני החשמל, לכך יש פה ועדת היגוי שמובילה את הנושא הזה, יש תוכנית עבודה רב-שנתית, היא משקיעה פר שנה בין 5 ל-7 מיליון ש"ח בנושא הזה. בנוגע לתשתיות פרטיות, מבוצע עכשיו מיפוי, סקר על כל התשתיות הפרטיות בארץ, והקידום יהיה לפי הממצאים של הסקר הזה. עד כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר. שוב, צוברי הגז וכל מערכת הגז בכל הערים של מדינת ישראל לא מצויים בכב"ה או בפיקוד העורף. לא יודע איך אפשר לתקן את זה, קטונתי, אבל תכף ננסה לשמוע. כי כל קבלן שם את הצובר ואת הצנרת. אין לי תשובות, אני סתם מעלה תהיות שבאו לוועדה ולא נפתרו. תחבורה, מכם בדיון הקודם ביקשתי לבחון ולעשות סקרים על כל הגשרים בצפון, כי אם גשרים יתמוטטו, גם עזרה לא נוכל להציע. << אורח >> פיליפ פראן: << אורח >> לגבי עניין הגשרים, הפערים שהוצגו בדוח מבקר המדינה וגם כן לאחר מיפוי כל הגשרים על ידי חברת נתי, שהיא אמונה על המרחב הצפוני, תוקנו. ישנו בכל מדינת ישראל פער של ארבעה גשרים, ששלושה יצאו למכרז, לא הייתה היענות של קבלנים. תקציב נמצא, תכנון נמצא, יוצאים בתקופה הקרובה למכרז. וגשר אחד באזור חדרה שהוא ממתין, צריך להיהרס כי פרויקט פיתוח של הרחבת הכביש אמור להחליף את הגשר הזה. זה מבחינת גשרים. לגבי המנהרות, הסתיים טיפול בשתי מנהרות מתוך שלוש מנהרות, מנהרת שלישית בניטור, זה תהליך שלוקח זמן. עודכנו המערכות של הניטור ביולי ותהליך הניטור מתקיים כדי לבחון האם צריך משהו כדי לחזק. זה בהקשר של הגשרים, המנהרות. כל שאר הפערים, מבחינת ים, יבשה, גם מטופלים, הם נמצאים בתוכניות העבודה של המשרד ומקבלים את תשומת הלב והדגש המתאימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. תגיד, מישהו מכם יודע, אני פעם ראשונה שומע מהקב"ט, אף פעם לא הייתי מודע לזה, איך הכנרת תתנהג? מישהו יודע להגיד? << אורח >> דני לקר: << אורח >> אני חושב שבמפלס הנוכחי שלה זה פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אבל זה זמני. << אורח >> דני לקר: << אורח >> לא, אני מוכן לבחון, לתת תשובה לוועדה, אני לא מומחה תוכן בעניין. אני מוכן לבדוק ולחזור לוועדה. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> באופן תיאורטי יכול להיווצר איזה גל צונאמי שנקרא סייש אם זה נוצר באגמים. הדברים האלה קצת נבחנו גם בכנרת וגם בים המלח. אין לי תשובה כרגע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אם יהיה צונאמי, סך הכול חלק מהבניינים על צלע ההר, זה רחוק, לא? מה שנמצא על החוף, על החוף. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> אני לא יודע להגיד בדיוק כרגע, אבל הסוגיה הזאת נבחנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כאן איזה פרוז'קטור למשהו שאף פעם לא עלה. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> יש על זה חשיבה ויש על זה כמה מודלים. זה כמובן לא בעוצמה של צונאמי שיכול להיווצר באוקיינוס, אבל יש על זה חשיבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ודאי. אלא אם כן הרעידה תהיה במרכז הכנרת, אני לא יודע להגיד, אתה יודע להגיד. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> אם תהיה רעידת אדמה על אחד ההעתקים שבכנרת שעובר בקרקעית הכנרת, באופן תיאורטי יכול להיווצר דבר כזה. << אורח >> עמי ועקנין: << אורח >> אני יכול להגיד רק ברשותך שאם תהיה רעידת אדמה ויפרץ הסכר בירדנית, יכול להיות שגם המים יעלמו, וזה יעשה נזק לכל מה שלאורך קו המים עד ים המלח, כי הם לא חווים מים במשך שנים והיום הם יושבים על הגדות. הם לא יבינו מאיפה יגיעו כמויות מים אדירות עליהם. ככה צריך לבחון את הדברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה יעלה מפלס ים המלח? כי אני עכשיו מסתכל. פעם עסקתי כסגן שר האוצר בסנדות עם החומות שמגינות על בתי המלון, הכרחתי את היצרנים לשים את זה שם. כמה יעלה מפלס ים המלח? אם בכלל, לא יודע. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> קשה לי לתת לך תשובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, זרקנו בעיה. << אורח >> פרופ' זהר גבירצמן: << אורח >> אבל אני לא חושב שזה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קריטי? בסדר, תרגיע אותנו. פעם אחת גם אתה יכול להרגיע את הוועדה. << אורח >> דני לקר: << אורח >> חבר הכנסת לוי, אגב, הסכר החדש הוא סכר שנבנה לא מכבר והוא כנראה בתקני בנייה הרבה יותר מחמירים מבעבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי, תודה רבה. כב"ה, בבקשה. << אורח >> חיים תמם: << אורח >> חיים תמם, סגן הנציב לרגולציה, כבאות והצלה לישראל. לעניין צוברי הגז, משרד האנרגיה אכן שולח לנו נתונים על מיקומים לפי רישיונות שהם נותנים באופן שוטף ושלח לנו גם נתונים לגבי העבר. להערכתנו, הנתונים הם חלקיים ולא של כל צוברי הגז. אנחנו בדו-שיח איתם כדי לקבל, לא בטוח שאפשר לאתר את כולם, אבל זה חשוב מאוד שיהיו לנו את כל הנתונים האלה. הפערים גם הוצגו למשרד האנרגיה, ובהשלמה. בכל מקרה, כבאות והצלה יצרה במערכת המחשוב, בלפיד, שכבת GIS של כל צוברי הגז בהתאם לנתונים שקיבלנו עד עכשיו, וזה המצב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אתה חושב שהנתונים לא שלמים? << אורח >> חיים תמם: << אורח >> לפי הנתונים שהחבר'ה שלנו בדקו אותם וגם בדו-שיח עם משרד האנרגיה זה הסטטוס שבכל אופן הוצג לי. לגבי המצב של הכבאות מבחינת היערכות לרעידות אדמה, בכבאות והצלה יש 28 מבנים, מתוכם 21 מבנים נערכו בהם סקרים, עשו סקר, ו-15 מבנים נמצאו שלא עומדים בתקן רעידות האדמה ונדרש לחזק אותם. יש כאן תקציב שהוצג, 16 מיליון. סך הכול שישה מבנים מחוזקים ויש עוד שבעה מבנים שלא נסקרו וצריך לעשות סקר ולבדוק האם הם מחוזקים או לא. זאת אומרת, היום, במצב של היום, יש סך הכול שישה מבנים מחוזקים שעומדים ברעידות אדמה, כי ברעידת אדמה יש סיכוי שחלק מהמבנים לא יעמדו ויקרסו ואנחנו מבינים מה המשמעות. לגבי רכש של ציוד שהצגנו כדי לפעול בתרחיש של רעידות אדמה, מתוך 18 רכבי געש שביקשנו יצאו מכרזים לתשעה כרגע, יש פער של תשעה רכבים. ולגבי רכש של ערכות חילוץ אישיות וצוותיות, עדיין לא קיבלנו את התקציב לצורך העניין. זה פער נוסף. ולגבי כוח אדם, הצגנו את פער כוח האדם, יש פער של 442 לוחמי אש כדי שנוכל לתת את המענה הסביר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יודע, 400. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פער מזערי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ממש. אני מבין שהמנהלת לא דנה בנושאים של פערי כוח אדם, כי זה לא יגמר. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אתה מדבר על ועדת ההיגוי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ועדת ההיגוי, סליחה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> תראה, בהצעת המחליטים יש גם מספר נושאים שבהם יש התייחסות גם לפערים בכוח אדם, אבל זה לא עיקר העניין, עיקר העניין הוא שאר הדברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין ויכוח. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בסוף, אני מייצג פה גם את ראש רח"ל וגם את ועדת ההיגוי, אבל בסוף, לא ועדת ההיגוי ולא רח"ל וגם לא משרד הביטחון אחראים על סגירת הפערים, כל משרד אחראי על סגירת פערים. אנחנו כן מנסים לדאוג לנושא התקציבי ולמנגנון ולסדר את הכול בתוך הצעת המחליטים הזאת ושאני מקווה שהיא תעבור ותהפוך להחלטת ממשלה ואז היא באמת תיתן מענה והקלה למשרדים ויכולת לעשות משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אדוני סגן הנציב, אני לא יודע, אבל ראוי שהמשרד שאתם כפופים אליו ידע, למרות שאין כרגע שר, אבל יש ראש מטה לדעתי, כדאי שתוציאו מכתב על הפערים האלה, כי בסוף החלוקה שמתחלקת באוצר מתחלקת. ואם אתם רוצים לקדם משהו, וזה לא יהיה 400 בטוח, אבל אני ממליץ לכם. המשרד להגנת הסביבה, יש לכם להגיד משהו? << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> אדוני יושב ראש, רק ברשותך, הערה קטנה. קיבלתי עכשיו את הנתונים העדכניים מחצור. 3,000 יחידות דיור אינן עומדות בתקן, נבנו לפני 1980. זה שלושת רבעי מהיישוב, 75% מהיישוב, וזה עצום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אסון. אצל מי כל הנתונים כמה יש סך הכול? במנהלת יש? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, בוועדת ההיגוי יש ואנחנו לא מסתכלים, זו טעות להסתכל רק על עשר הרשויות האלה. כשמסתכלים על כל הארץ, יש חוסר גדול מאוד במידע, אבל אפשר להגיד כאימרת אצבע, באופן כללי, כשליש מתושבי המדינה גרים במבנים כאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואם אני מנקה את השליש לתושבי הצפון? כי כרגע הגיאולוג מצביע לנו על - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אחוז יותר גבוה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ובמספרים? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> 40 ומשהו אחוז בפער. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טירוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיון אצלנו זה בערך 40% מהיישוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סכנת אלוהים. איחוד הצלה, יש לכם להגיד משהו? << אורח >> רחל צ'ובטה: << אורח >> כן. רחל צ'ובטה, מנהלת שעת חירום באיחוד הצלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלוש דקות, בבקשה, כי אני צריך עד 14:00 להספיק לתת לכולם לדבר. << אורח >> רחל צ'ובטה: << אורח >> איחוד הצלה מונה 8,000 מתנדבים ברחבי הארץ מבוססי קהילה. וזה אומר 8,000 סנסורים, אנשים שלכם שיכולים לבנות תמונת מצב בכל רגע נתון, זה מכפיל כוח ענק. חוץ מזה יש לנו מעל 1,300 כלי רכב דו-גלגליים שיכולים לתת מענה באותם אירועים, תמונות מצב. אנחנו עד היום לא משותפים בתרגילים משותפים עם כוחות החירום והביטחון בצורה מוסדרת ומסודרת. ובהתאם, אנחנו נערכים בעצמנו, אבל לא ביחד, וזה משהו שאנחנו צריכים לדאוג שיעשה בצורה מסודרת. מעבר לכך, אנחנו ידועים וגם עשינו בעבר, לקחנו חלק במשלחות ברעידות אדמה, הן בטורקיה לפני שנתיים שדיברתם עליה, שאני הייתי בה בעצמי, הן במרוקו והן בנפאל. אנחנו מתרגלים את זה, אנחנו עושים את זה בעולם. בואו נתרגל ביחד לעשות את זה גם פה בארץ. עד כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. כדי לעשות איזון, כי אני מכיר את שני הארגונים, מד"א. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מד"א איתנו בזום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זום, לא כרגע. חברת חשמל, בבקשה. << אורח >> דרור גרינברג: << אורח >> צוהריים טובים. דרור גרינברג, אני מנהל היחידה לחירום מחברת החשמל. מבחינת חברת החשמל, המבקר מצא שהחברה נערכת במסגרת ועדת היגוי מזה מספר שנים רב. ההמלצה היחידה שלו הייתה להמשיך בעבודה של הוועדה, וכמו שירון ממשרד האנרגיה הציג, החברה עושה את זה בצורה מסודרת, יש ועדת היגוי בראשות מנכ"ל, עם ועדות משנה, משקיעה ללא הגבלות פיסקליות או תלות באוצר סכומים משמעותיים מדי שנה בהיערכות, בחיזוק של מבנים ובחיזוק של ציוד, מיגון של ציוד לקראת רעידה כזאת. זאת הייתה המלצת המבקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> העברתם תשובה למבקר המדינה על כל הביקורת, תשובות לגבי הדוח? << אורח >> דרור גרינברג: << אורח >> העברנו דרך משרד האנרגיה את ההתייחסות שלנו, שזה סיכום של מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני פשוט מחפש אם כיסיתם את כל התקלות, זה הכול. << אורח >> דרור גרינברג: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני מאוד מודה לך. << אורח >> אמיר סרי: << אורח >> רק הערה קטנה. אמיר סרי, ממונה ביקורת המדינה בחברת החשמל. העברנו תכנית לתיקון ליקויים, מסודרת, שאושרה על ידי המנכ"ל והדירקטוריון, ואנחנו, כפי שאמר דרור, מיישמים אותה ומתקנים את הליקויים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, הלוואי היו מסודרים כמוכם. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה, יש לכם משהו? << אורח >> חיים נודלמן: << אורח >> נודלמן חיים, אגף חירום, ביטחון וסייבר. בעיקרון, נצבעו תקציבים 2024-2023 להיערכות לרעד. בשל חרבות ברזל וסדרי עדיפויות וגם מאחר שלא כל התקציבים הגיעו, ההפנייה הייתה בעיקר לתחום האופרטיבי ולא לחיזוק מבנים. וכפי שנאמר, בוצעו לא מעט פעילויות בגלל חרבות ברזל שריסקו את תחום הרציפות התפקודית, ובעקבות זה את היכולת של הגופים שלנו להתמודד באירוע ממושך של רעד. הוקצו לא מעט תקציבים לנושא של חיזוק, יכולות חילוץ, גם רכבים וגם אמצעים, כך שהמיקוד היה אופרטיבי יותר ופחות בתחום של חיזוק המבנים. התחברנו לעבודה של אמיר יהב בהיבט של עשרת האזורים במיקוד, קיבלו את התפיסה שלנו שחיזוק המגיבים באותם אזורים יחזק את האזור וגם את המוכנות לסייע לאוכלוסייה. קיבלנו מענה בתחום העבודה של אמיר לכל מה שקשור לאלמנטים שהם לא מבניים. זהו, אנחנו עוקבים כמשרד עיתית כל הזמן על הפערים של המבנים שלנו, וזה תקציב עתק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע גם את המשטרה ואחרי המשטרה אני אשאל את השאלה אליך, מי מתכלל את כל האירוע. הוא, סגן הנציב, מדבר על פערים בכוח אדם. לא יהיה לו את כל מה שהוא מבקש, אבל יהיה אפשר להציג תוכנית של גיבוי ממקומות אחרים, לתת חלק. אני פשוט מנסה לתכלל את שני הגופים האלה שלפני שפיקוד העורף אולי יגיע יהיו הראשונים שיהיו בשטח כי הם כבר קיימים. << אורח >> חיים נודלמן: << אורח >> המשרד כמובן מתכלל את הגופים שלו ויש דיונים, לפחות אחת לחציון יש דיון איתי, מדווח לרמה של השר, אנחנו מדווחים על מצב המבנים. יש שליטה מוחלטת באילו מבנים נדרשים לחיזוק, אילו לסקרים, ונכון לעכשיו גם הפער התקציבי שכולל גם התייחסות לחיזוק המבנים וגם התייחסות לרציפות תפקודית שהיא פונקציה של היערכות לאירוע כזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משטרה, בבקשה. << אורח >> סנ"צ יובל משולם: << אורח >> צוהריים טובים. משטרת ישראל כן כלולה בהצעת המחליטים לצמצום פערי המוכנות לרעידת אדמה הרסנית. הצגנו להם את כל תחנות המשטרה שצריך לחזק בהן מבנים על קו השבר הסורי, סך הכול שבע תחנות מתוך 20 שנדרש לתחזק אותן ברמה הארצית. במסגרת הסיכום התקציבי שדיברת עליו, 18 מיליון ש"ח, ציין את זה משרד הבל"מ, התקציב התקבל, אבל בשל המלחמה והאילוצים הוא לא תועדף ולא קודם. בתוכנית תלת-שנתית של משטרת ישראל הוקצו 16 מיליון שקל לטובת חיזוק מבנים. ככל שתקציב התר"ש הזה יתקבל מהאוצר אנחנו נשתמש בו בשנת 2025 בהתאם לתוכניות שקבענו ורשמנו לגבי חיזוק מבנים בתחנות משטרה. ונדרש ליישם את החלטת ממשלה 433 בנושא המאצ'ינג. זאת אומרת, אם משטרת ישראל שמה כסף, החלטת הממשלה אומרת שהאוצר צריך לשים כפול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רואה שאני עושה ביד ככה, אני מכיר את המאצ'ינג. אני שואל אותך, אבל משהו מבצעי, האם קיימות במשטרת ישראל תוכניות גיבוי מבצעיות לאירוע כמו שיהיה חס וחלילה, אם יהיה, בטבריה או בצפת או אני לא יודע. יש תכנית בסיסית? << אורח >> סנ"צ יובל משולם: << אורח >> כן, יש תוכנית, היא נקראת "כלוב קיץ", תוכנית אופרטיבית ברמה הארצית עם פקודות "כלוב קיץ" לכל תחנות המשטרה, נבדק ונמצא שהן קיימות ופועלות. ובנוסף לזה, בנושא רציפות התפקוד, קנינו, רכשנו, משטרת ישראל, גנרטורים לכל המשל"טים, כולל משל"טים חלופיים, במידה ויפול החשמל, יהיה לנו המשך רציפות תפקודית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. צה"ל, בבקשה, פיקוד העורף. אתם גם מרכיב מרכזי שם. << אורח >> סא"ל במיל' רסאן טריף: << אורח >> אני רסאן, ראש ענף הנדסה במילואים. בדוח עלה נושא מגן צפון, תוכנית מגן הצפון. אני הייתי פה כמה פעמים יחד איתך. העדכון האחרון שקיבלתי, שהתקבל עכשיו תקציב של משהו כמו 155 מיליון לחיזוק ומיגון כ-60 מבנים בקריית שמונה. זאת אומרת, החיזוק לרעידות אדמה בעיקר בקריית שמונה, בצפון, כי שמה יש בנייה רוויה. עכשיו החל תהליך תכנון, זה יקח זמן, זה תכנון, זה חיזוק ומיגון ל-60 מבנים כרגע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי טענות אליכם, יש לי טענות למקבלי החלטות, אלינו, אליי. נמלי ישראל, יש לכם להגיד משהו? בבקשה. << אורח >> משה דוד: << אורח >> משה דוד, מנהל ביטחון וחירום בחברת נמלי ישראל. אצלנו יש שיפור משמעותי בנושא של ההיערכות. ישנם את הנמלים החדשים שנבנו בתקנים של אחד ל-500 שנה, ובחלק של הפרימטר ובאזורי החומ"ס אחד ל-2,500 שנה, שזה נותן יתירות לרציפים הישנים. במקביל, ישנה תוכנית פיתוח שכבר חלקה בתהליך הקמה וחלקה מתוכנן במהלך העשור הקרוב. ככה שאפשר לומר שהיום כ-50% מהנמלים הישנים בתשתיות הנמליות כבר בתקן רעידות אדמה, והשאר בתהליך של פיתוח. ככה שתוך עשור גם כל הרציפים הישנים יהיו מחוזקים ועמידים לתקני רעידות אדמה. עד כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. נתיבי ישראל. אמרת, אתה רוצה עוד פעם? << אורח >> פיליפ פראן: << אורח >> נתתי עדכון גם על נתיבי ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. לשכת סוכני ביטוח, יהיה לכם הרבה כסף. בבקשה, אדוני. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> ישראל גלעד, אני יושב ראש הוועדה לביטוח אלמנטרי של לשכת סוכני הביטוח. מבחינת פוליסות הביטוח שקיימות היום, פוליסות לביטוחי פרט, הן פוליסות תקניות שתוקננו על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. יש בעיות, הפוליסות האלה הן טובות, אבל יש שם כל מיני סעיפים שיש בהן איזו מידת שגיאה. לדוגמה, יש דרישה שמבנים יוקמו כדי שהלקוח יוכל לקבל ערך כינון, ערכו כחדש, תוך 12 חודש מיום האירוע. וזו משימה בלתי אפשרית להקים מבנה של בית משותף תוך 12 חודש. אלה דברים שצריכים להיות מתוקנים, אני יודע שהרשות פועלת היום לכתוב פוליסה חדשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההערה הזו ניתנה גם בדיון הקודם. ובעקבות ההערה וההארה ישבתי לדיון אישי עם ראש רשות שוק ההון, שהוא אחראי על נושא הביטוח, העליתי לו את הבעיה, אמרתי, זה בלתי סביר, בלתי הגיוני. גם אם היה אפשר, זה אי אפשר, כי גם מי שיכול לעשות תיקונים, יש סדר עדיפויות שיעשו את התיקונים גם אצל ראש העיר בטבריה וגם במקומות אחרים. הוא הבטיח לי שהוא פועל לתיקון. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> אני יודע שיצא קול קורא של הרשות לתיקון ושיפור הפוליסה לביטוחי דירות, אני מאמין שזה יקבל ביטוי בפוליסה העתידית לצאת. יש עוד איזו בעיה אחרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אנחנו צריכים להיות בטוחים שבאמת שינו את הפוליסה הזאת. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> יש נציג של הרשות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הרשות פה? בבקשה. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל עכשיו שיתן לנו תשובה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אין בעיה, אני אתייחס לנקודה ואז הוא יחזור להשלים את דבריו. שמואל זקן, רשות שוק ההון, מנהל מחלקת ביטוחי רכוש. אדוני היושב ראש, צוהריים טובים לכולם. אני אגיד, הנושא הזה הוא מאוד חשוב, אבל מה שחשוב להדגיש בהקשר של הסעיף המדובר, פוליסת דירה תקנית בישראל היא פוליסה רחבה, שיעור המבוטחים בישראל הוא גם גבוה, מדברים לפי הערכות שמרניות על סדר גודל של 70% מבוטחים מפני רעידת אדמה בביטוח דירה, סדר גודל של 1.8 מיליון מבוטחים בביטוח מבנה, עוד 180,000 מבוטחים בביטוח תכולה. והפוליסה כוללת בתוכה סעיף שבא ואומר, באמת ההתחלה שלו, כמו שציינה פה לשכת סוכני הביטוח, ההתחלה של הסעיף אומרת שאת הכינון של המבנה, זאת אומרת, המבוטח זכאי לפיצוי מופחת של בלאי וכולי. בכל מקרה אבל כדי לקבל את הפיצוי בגין ערך כחדש, כי הפוליסה בישראל היא פוליסה מיטבית, לפי ערך כחדש, לא משנה אם הבניין בן 20, 30 או 50, הוא צריך להשלים את הכינון תוך 12 חודשים, אלא אם העובדה שהוא לא השלים את הכינון תוך 12 חודשים לא תלויה בו. הפוליסה הזאת בנויה ככה, בצורה כזאת כדי למנוע מצב שמישהו מסיבותיו שלו מעכב שיקום של מבנה שלם, פוגע בשכנים שלו, מטרפד השלמה של הכינון, אבל כל עוד הסיבות אינן תלויות בו, זאת אומרת, תיעדוף של המדינה, היעדר כוח אדם, היעדר חומרי גלם, סיבות ביורוקרטיות של אישור תוכניות כי המבנה לא יבנה בדיוק באותה צורה או כל דבר אחר שאפשר לחשוב עליו בהקשר של רעידת אדמה, הוא לא צריך אישור של חברת הביטוח, הוא לא צריך הסכמה שלה, הוא פשוט צריך לתאם איתה, לעדכן אותה בכך שיש סיבה אובייקטיבית שבגינה המבנה לא הושלם ואז הזמן הזה פשוט מוארך. וזה לא מוגבל בשנתיים מעבר או שנה מעבר, הזמן הזה מוארך כל עוד הסיבה אינה תלויה במבוטח וזה לא הוא שמעכב את השיקום, הפיצוי שלו לא נפגע בשום דרך, הוא זכאי לערך כינון מלא גם אם זה יקח, כי ברעידת אדמה יש שכונות שיכולה לקחת ההקמה שלהן מחדש בממוצע בין חמש לשבע שנים, זה מה שאנחנו ראינו בעולם. וקשה לקבוע תאריך יעד, כי לפעמים יקח שנתיים ולפעמים זה רק תיקון חלקי וזה יקח חצי שנה ולפעמים יקח גם עשור. ולכן לשים את האצבע על התאריך המדויק זה קשה. והסעיף בנוי בצורה כזאת שהמבוטח לא יפגע והוא לא צריך לקבל גם אישור מאף אחד, הוא רק צריך לעדכן שהסיבה אינה תלויה בו ולתאם את זה שנדרש עוד זמן. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> א', אני מכיר את הסעיף. ב', אם נשים את יהבנו בחברות הביטוח - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני שם את יהבי בו, הוא מבחינתי אמר את מה שאמר, נכנס לוועדה ולפרוטוקול. אם חלילה מחר תהיה רעידת אדמה ורק הבית שלי במבשרת יקרוס, רק, אני אומר, רגע, השכן שלי עושה לי בעיות כי אני בדו-משפחתי וזה מעבר לשנה, אני רק צריך להודיע לחברת הביטוח, ככה הוא אמר. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> הבעיה היא שאם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה, אנחנו לא נמצאים בסנריו של הבית שלך, עם כל הכבוד. אנחנו מדברים על שכונות שלמות, ואנשים בדיוק יודעים מה הזכויות שלהם וכן הלאה וחברות הביטוח יצטרכו לתת תשובות וכן הלאה. אני חושב שלא כדאי כל כך להיות להשאיר את הדבר לאישור חברת הביטוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> בדיוק בגלל זה אני מדגיש, לא נדרש אישור של חברת הביטוח, הסעיף אומר תיאום, פשוט לעדכן, זה מה שנדרש, לא נדרש אישור. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, בואו, אני לא יכול לנהל דיון מקצועי, מה עוד שאני לא מצוי בדיוק בפרטי הפרטים של המילה שמה. הנה, אני מסדר לך את זה, אני נוהג. בבקשה תעשו איתם איזו ישיבה של 20 דקות כדי שאנחנו נהיה רגועים, זה הכול, עם איגוד סוכני הביטוח. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אנחנו בשיח גם עם לשכת סוכני הביטוח וגם בעבר, ואת הדברים האלה גם אמרנו בשיחות סגורות. זאת אומרת, זה באמת חד-משמעי, הסעיף מנוסח בצורה שלא נדרש אישור מחברת הביטוח, זה רק עדכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גמרנו, נרשם בפרוטוקול. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> וסיבה שאינה תלויה במבוטח אינה תפגע בפיצוי אליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה לביקורת המדינה, אני אביא אותם לכאן כי הם עובדי מדינה. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> דבר נוסף הוא נושא של סכומי הביטוח המוגדרים בפוליסות. היום מקובל שסכומי הביטוח בבתים משותפים הם בסביבות 8,000-7,000 שקל למטר, וזה נעוץ בגישה של כמה עולה לבנות את הדירה בבית המשותף, בהנחה שלא צריך לעשות תוכניות חדשות וכן הלאה וכן הלאה. היום המצב הזה הוא שונה, מפני שאם אני צריך היום לבנות בית בטבריה, זה צריך לעבור תקינה מחדש, שיטה חדשה וכן הלאה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודיע לך שקטונתי, אני לא מסוגל. יש לי כל כך הרבה צרות בוועדה הזאת שאני לא מסוגל להיכנס גם למחיר למטר רבוע בבנייה, אני מודה. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> לא, יש פה בעיה של תת ביטוח לאומי, של ערכי כינון של מבנים בבתים משותפים, ואני חושב שצריך באיזושהי דרך למצוא את הדרך לתקנן את זה ולהרחיב את סכומי הביטוח מבחינת חברות הביטוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי תשובה. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> על זה גם לי אין תשובה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אם יהיה זמן, אדוני יושב ראש, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. תודה רבה לך. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אדוני, אם אפשר רק לומר מילה. ציין פה נציג רשות שוק ההון שיש 70% מבוטחים שיש להם ביטוח דירה וכולי. הרבה מאוד מהאזרחים הולכים לישון בידיעה כביכול שהם מכוסים ביום של רעידת האדמה. זאת אומרת, בהנחה שישרדו את הרעידה וכולי ותהיה להם דירה לאחר מכן. והתשובה היא לא וחלק מהבעיות עלו פה. עדיין הנושא הזה של שנת הכינון הוא בעייתי, כי מלכתחילה כל אחד בר דעת מבין שגם אם לא יהיה שום דבר, לבנות מבנה תוך שנה זה לא ריאלי, ולכן לקבוע את המועד הזה, אין לו שום היגיון כשלעצמו. ציין פה החבר הנכבד את הנושא הזה של ערכים נמוכים מדי של ביטוח. והדבר השלישי הוא גם השטחים המשותפים, כיוון שרוב האנשים גרים גם בבתים משותפים וישנו העניין של ביטוח השטחים המשותפים, שאנשים לא מודעים לדבר הזה וכולי וכולי. וכמובן שאם מישהו גר בבית משותף ואחרים אין להם ביטוח דירה, הוא בבעיה עוד יותר גדולה. לכן אני אומר, 70% מהאנשים יש להם ביטוח דירה, אבל הם הולכים לישון, אני לא רוצה להגיד באשליה, אבל לא ב-100% שתהיה להם דירה מהביטוח הזה בסוף. לכן זאת בעיה לאומית. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מרגיש חובה להתייחס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קצר, כי אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לנושא ביטוח. זה חשוב, אבל מה אני יכול לעשות? אני יכול להגיד למי שעושה ביטוח לדירה שלו שהוא לא מכוסה גם בביטוח? אני יודע שאני עושה ביטוח לדירה ואני עושה ביטוח לדירה, אני יודע ש - - - << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אבל אדוני היושב ראש, נטענו פה כמה טענות לא נכונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אתם רואים מה קרה לי? אין פינג-פונג. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> להשלים משפט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט אחד, בבקשה. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> 70% מהאנשים מבוטחים בביטוח דירה, אבל זה לא 70% מהאוכלוסייה של אנשים שיש להם דירה במדינת ישראל. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> זה לא נכון, אני לא יודע מאיפה אתה אוסף. << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> לא, אתה אמרת 70%. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> כ-70% מהדירות בישראל מבוטחות. בגלל שאין מכנה מדויק, זאת אומרת, הנתון של הלמ"ס כולל בתוכו גם דירות שאינן - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר'ה, 9,000 איש ימותו. בבקשה, משפט וסגרתי את נושא הביטוח. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> ב-30 שניות, אני רק אגיד כמה דברים. ביטוח דירה בישראל כולל את החלק היחסי של כל דירה ברכוש המשותף, כך שהרכוש המשותף כן מכוסה. לגבי סכומי הביטוח, פוליסת הביטוח בישראל בנויה בצורה כזאת שחברת ביטוח שלא מתאימה את עלות הבנייה ואת סכום הביטוח לסכום שלה, היא חושפת את עצמה בנזקים חלקיים, כי בכל מקרה אין ביטוח עשר, אני לא ארחיב בפרטים, אבל זה אומר שהיא חושפת את עצמה, ולכן לחברת הביטוח יש תמריץ, וגם הפרמיה נגזרת ממנו, שסכום הביטוח יהיה כמה שיותר מדויק. יכול להיות שלא תמיד קולעים בול בסכום, אבל ההערכות הן כנראה קרובות למציאות, גם זה נאמר. לגבי התקופה, 12 חודשים, כמו שהבהרתי, כל מה שנדרש זה תיאום ועדכון סיבות שאינן תלויות במבוטח, לא פוגעות בפיצוי שלו בשום פנים. ולבוא ולהגיד, 12 חודשים לא מספיקים ומנגד אף אחד פה בשולחן לדעתי לא יודע להגיד כמה זמן יספיק לכל רחוב ורחוב בישראל, כי אף אחד לא יודע כמה הפגיעה תהיה, כמה הממשלה תבצע פעולות כדי לבצע בנייה מהירה מחדש, האם זה יהיה שנה, שלוש, חמש, עשור. אנחנו לא יודעים ולכן - - - << אורח >> צחי סעד: << אורח >> לפי השיטה הזאת יכולתם גם לקבוע חצי שנה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> - - - גם אם אני אקבע חמש שנים לצורך העניין, יכול להיות שאני אפספס, כי זה יהיה 7 שנים. בגלל זה הסעיף בנוי בצורה כזאת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, נרשם בפרוטוקול, אני אעזור לך, שמספיק להודיע לחברת הביטוח. רשות שוק ההון, שאני מכיר אותם היטב, נותנת לכאן, לפרוטוקול של הוועדה, מספיק להודיע, מספיק להודיע. אם תרצו שאני אעשה לכם דיון, למרות שזו לא אחריות מדינה, נושא של ביטוח אישי, אני מדבר על אחריות מדינה. תודה רבה. אתה רוצה עוד להוסיף משהו כדי לגמור את מה שרצית? << אורח >> ישראל גלעד: << אורח >> לא, מבחינתי נאמרו דברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. מנהל התכנון, בבקשה. << אורח >> חנית מויאל: << אורח >> נגיד מילה על רגולציה של הליכי רישוי בנייה. חנית מויאל, מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי. מבחינת רגולציה, הסדרנו את הרגולציה לחיזוק מבנים באופן מהיר, יש תמ"א 40 ג' לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, היא מאפשרת חריגה מקווי בניין, תכסית, זכויות בנייה לטובת עבודות החיזוק, והיא מלווה במהלך משלים של הליך רישוי בדרך מקוצרת. כך שמבחינה רגולטורית, ההליכים לחיזוק הם מהירים. מילה על חלופה לתמ"א 38, היא נקראת תוכנית לרישוי מהיר. זו חלופה שמאחדת תוכנית והיתר, מקדמת אותם במקביל, שאישור התוכנית זה אישור הבקשה להיתר מכוחה, זו תוכנית להתחדשות בניינית. זהו מבחינת רגולציה של הליכי רישוי. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. מר אמיר בארי. << אורח >> אמיר בארי: << אורח >> צוהריים טובים, שמי אמיר בארי, אני מנכ"ל של חברת קמרו. אנחנו מפתחים שנים רבות מערכות לגילוי ואיתור ניצולים מתחת להריסות, וחשוב לי להגיד שאני פה לא בשביל לקדם מכירות. אנחנו מוכרים ברחבי העולם הרבה שנים, מתפרנסים היטב. אני פה בגלל דאגה מאוד גדולה. כשתקרה רעידת האדמה, בניינים יפלו, ובניינים יפלו ויהיו בהם אנשים, והזמן שיש להציל אותם הוא יהיה קצר, לאלה שעדיין יהיו בחיים. ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לאתר אותם ולדעת בדיוק איפה הם נמצאים כדי שאפשר יהיה לשלוף אותם כמה שיותר מהר. אנחנו מוכרים את המערכות האלה בכל העולם, יש לנו היום לקוחות ב-57 מדינות. רק פה בארץ ישראל יש את זה רק לצבא, לכוחות מיוחדים, לא לכוחות הצלה, לצערי הרב. היה ניסיון מאוד מוצלח גם בטורקיה ב-2023, גם במקסיקו, 2017, בשימוש במערכות האלה. אלה מערכות שמצילות חיים, ואני רוצה לשאול למה בארץ שלנו אין מערכות כאלה. הן לא כל כך יקרות. כשתקרה רעידת האדמה, לא יעזרו בתי חולים ולא יעזרו כל האמצעים האחרים אם לא יוציאו אותם, לא ידעו איפה הם יוציאו אותם ויביאו אותם לטיפול. וכמה שיחזקו בניינים, זה טוב, בניינים יפלו ויהיו בהם אנשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מדינה שלמה עמדה מאחורי הילדה בטורקיה, עם פיקוד עורף שלם. ולכן מה שהוא אומר, אני לא יודע, כב"ה ומשטרה, אם ישבתם איתם, המשרד לביטחון לאומי, אם ישבתם איתם. אני לא נכנס גם כן לתוך נבכי, אני לא מכיר את המכשור, אני לא יודע את העלויות. אני רק מבקש מכם, ואני מבקש בפרוטוקול לרשום את זה, משטרה, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי, נא לשבת איתם. הוא אומר שבצבא זה קיים. << אורח >> אמיר בארי: << אורח >> זה נכון. אני יכול להגיד גם שזה לא כל כך יקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יודע כמה מערכות, ואם זה יהיה במספר ערים. תיקחו את הכול בחשבון, תביאו את התכנון עכשיו. לא נתעורר אחר כך ואז נרוץ אליו והוא יגיד, רגע, סיפקתי לפני שבוע למדינות X, Y, Z, אין לי אפילו אחד על המדף. << אורח >> אמיר בארי: << אורח >> יש היום ב-57 מדינות את המערכות שלנו, רק פה בארץ לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אני מחייב אתכם לשבת, הוועדה מחייבת אתכם לשבת עם המשרד לביטחון לאומי. תבחנו את זה, אולי צריך לכמה מוקדים, אני לא יודע כמה הצבא לקח, לכמה מוקדים, אבל צריך להיות כיסוי ברמה הלאומית. זה בכלל לא חשוב אם זה מצוי בכב"ה, בצבא או במשטרה, זה צריך להיות. אני לא מכיר את המכשור, תבחנו ותחליטו, זה מה שאני יכול. << אורח >> אמיר בארי: << אורח >> הצבא משתמש בזה רק ללוחמה ביחידות מיוחדות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יודע אם יש לימ"מ, סתם לדוגמה. << אורח >> אמיר בארי: << אורח >> לימ"מ יש, בטח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לימ"מ יש, ימ"מ עשירים. מתוך ניסיון אני אומר. אבל תשבו, שבו איתם בבקשה. תודה רבה לך. הרשות הלאומית להתחדשות עירונית. << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> אין עוררין על כך שהתחדשות עירונית היא הכלי המרכזי לצמצום פוטנציאל הנזק ברכוש ובחיי אדם, הן בתרחיש של רעידות אדמה והן ככלי המספק מיגון לתרחיש של ירי רקטי. ולצד התועלת המהותית הזאת שעניינה הצלת חיים, התחדשות עירונית מביאה עימה תועלות רבות נוספות, כלכליות, חברתיות, סביבתיות, רבות נאמר על כך. אני רק רוצה לחדד על שני וקטורים, כי לפעמים יש בלבול. התחדשות עירונית, בואו נדבר על אזורי הביקוש, איפה שאזורי הביקוש התרחבו רבות זה בין נהריה לאשדוד, התחדשות עירונית מונעת מכוחות השוק. ולפעמים אומרים שהתמ"א כשלה, ההתחדשות עירונית לא מתקיימת. לא, התמ"א הצליחה, התחדשות בניינית קורית, וההצלחה באזורי הביקוש היא ווין-ווין. כיוון שההצלחה באשדוד, נהריה וגם תל אביב, גבעתיים, רמת גן, ירושלים קודם כול מצילה חיים כי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אומר לי ראש עיריית טבריה ש-15% - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נגיע לפריפריה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טבריה לא באזור ביקוש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוודאי, טבריה לא באזור ביקוש, מה אני אעשה? פעם היא הייתה באזור ביקוש. << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> אני בכוונה שוזר את זה בזה. אני רוצה לומר שצריך לברך על הצלחה להתחדשות עירונית איפה שהיא קורית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו לא רוצים להגביל אתכם, רק אנחנו רוצים שיחזקו מבנים במקומות המסוכנים. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> קחו את התקציבים שיש לכם ושימו אותם באזורים שהם לא - - - << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> אנחנו נשמח, אנחנו באותה סירה. לגבי העבודה של התחדשות עירונית בפריפריה, קודם כול, הייתה ועדה בין-משרדית לעידוד התחדשות עירונית בפריפריה בראשות מנכ"לי המשרדים, משרד הבינוי והרשות להתחדשות עירונית, בשותפות מלאה עם הרשות לחירום לאומית, ויש לה המלצות, ויש לה תוכנית עבודה שבין היתר מיפינו ואיתרנו את כל מתחמי ההתחדשות עירונית בפריפריה, בפרט לסיכון הסיסמי, תיקצבנו תוכניות להתחדשות עירונית, וברור לכולם פה בשולחן שללא סובסידיה ממשלתית זה לא יקרה. והחלטת הממשלה שהקודמים דיברו בנוגע אליה, להיערכות מפני רעידות אדמה, יש לנו תוכנית חומש שהצבנו לשרים, אנחנו גם כן מחכים לשרים שיאמצו אותה ויאשרו אותה, ויצאנו לדרך. זאת אומרת, התכנון בפריפריה כבר קורה, מה שלא קרה בעבר, עכשיו אנחנו מחכים ל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי יקרה אצל טבריה? << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> בטבריה מקודמות כחמש תוכניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 12. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני ראש העיר מכיר? << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> כן, אנחנו עובדים במשותף. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> כן, יש תוכניות מקודמות, אבל כשנגיע לתקציבים לביצוע, כרגע אלה רק שלבי תכנון. << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> גם חלק מהעבודה מדברת, איפה שלא יהיה פינוי-בינוי צריך להיות חיזוק ומיגון, יש מקום לשני הכלים האלה, אבל אנחנו באותה סירה, אנחנו גם כן מחכים לתקציב הממשלתי, וכשזה יקרה, אפשר לצאת לדרך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נרגעתי, אני חייב להגיד. מר אילן פינקלשטיין, בבקשה, שלוש דקות. << אורח >> אילן פינקלשטיין: << אורח >> פינקלשטיין אילן, אני מנגישות ישראל ורציתי להעלות כאן בעיקר את הנושא, כולם דיברו פה הרבה מאוד על דברים, קודם כול מבחינת תקציבים, הייתי שמח שגם אנחנו ניכנס לכל הנושא של הצעת מחליטים, כי גם כשכב"ה דיבר על הנושא של עזרים, אני אומר לך שאין להם עזרים לנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלויות, וחבל מאוד בעניין. כמו שגם גברתי פה מאיחוד הצלה אמרה, אף אחד לא מעלה, ואתה יודע גם בעברך במשטרה, שאף אחד לא מעלה את הנושא של אנשים עם מוגבלויות בפינוי ולאן צריכים לפנות וכל מה שקשור בזה. ואני מציע שאנחנו כן ניכנס לעניין הזה בתרגולים ואני מציע את עזרתנו, נגישות ישראל. אנחנו פתחנו, כרגע יש מודל ארצי שנקרא אפוד סגול, אנחנו התחלנו בצפון, כרגע 14 רשויות בנושא, שאנחנו פותחים תאי מתנדבים, ושמעתי פה שיש חוסר של אנשים וכל מה שקשור בזה. הם יכולים בהחלט להתחבר איתנו בנושא של מתנדבים. פתחנו תאי מתנדבים לנושא של מוגבלויות, אנחנו מעבירים להם הכשרות וכל מה שקשור בזה. זהו, ואני חושב שחשוב לתת את הדעת על זה גם כן בוועדות וכל מה שקשור בזה ולזמן אותנו כדי, אני מזכיר לכם, 20% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות, בלי אנשים זקנים ובלי מה שקרה לנו בשנה האחרונה. זה אומר שאחד מכל חמישה אנשים הוא אדם מוגבל. ואנחנו לא מדברים על מוגבלויות בלתי נראות וכל מה שקשור בזה. ואנחנו עוסקים בכל הדברים האלו ונותנים גם את המידע, את העזרה, את הסיוע. אני יכול לתת לכם דוגמה מהמלחמה. רוב האנשים, אנחנו פתחנו מוקד חמ"ל, ולצערי, כששאלנו אותם, למה אתם לא מתקשרים למשטרה או לגורמים אחרים, מוקדים עירוניים, הם אמרו, לא עוזרים לנו כי הם לא יודעים איך לעזור לנו. והם היו מתקשרים למוקד שלנו והיינו נותנים סיוע שאנחנו נותנים את הסיוע המלווה עד מה שנקרא סופו, כולל אם זה היה אכסון בבתי מלון וכל מה שקשור בזה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 20% מתושבי ישראל הם אנשים עם מוגבלויות? << אורח >> אילן פינקלשטיין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וואו, לא ידעתי. אתם צריכים לקחת את הדברים שנאמרו פה בחשבון, איך שלא יהיה. אני לא יודע איך, מה ולמה, אבל צריך להתייחס לזה. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> עידן לב רן, התנועה לקידום הצפון. קודם כול, אני חייב להגיד פה משהו ברמה, אני לא הייתי פה בכנסת כמה שנים, אין פה אף חבר כנסת, אף שר, זה לא יאמן, באמת, זה לא יאמן. אופוזיציה, קואליציה, לא מעניין אותי פה, מדברים פה על 9,000 הרוגים. יושב פה ראש עיריית טבריה עם 600 בניינים שהולכים לקרוס, ואנחנו כאילו מדברים והכול. אני חלילה לא אומר מילה פה על כולם, כולם עובדים, כולם עושים משהו, אבל משהו בדחיפות הוא לא הגיוני, יש פה תקלה בדחיפות. יש פה שני וקטורים שצריך ללכת עליהם. קודם כול, הדובר הראשון שצריך לדבר הוא מההתחדשות העירונית, כי שם באמת עושים עבודה רצינית של איך פותרים את הבעיה הזאת לעומק, באמת. ושם צריך להכניס המון, המון כסף, קודם כול לתכנון. אם בטבריה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבעיה היא שהתחדשות עירונית היא פלח קטן. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> הוא פלח גדול. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> לא, הוא יכול לתת פתרון ענק. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> הוא פלח ענק. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> נכון שהוא אמר שזה גם וגם, גם חיזוק וגם התחדשות, אבל זה הפתרון. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> הוא הפתרון האמיתי. מיקי, תן לי רגע. טבריה צריכה לקבל הרבה כסף, קודם כול לתכנון. בגלל שאין כדאיות כלכלית בטבריה, יזם לא יבוא ולא יתכנן מראש כי זה לא שווה לו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מה שרציתי להגיד. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> צריך להיות, אני לא יודע מה, לעשות שם 30 קומות כדי שזה יהיה כלכלי, וזו בעיה. ולכן המדינה חייבת להכניס כסף לזה, קודם כול לתכנון בסכומים גדולים. לקחת את הסכום של חיזוק הצפון עכשיו, של שיקום הצפון, הרבה כסף מתוך זה לתכנון כדי שכשאיכשהו נגיע למצב של כדאיות, עם כסף שהמדינה תשים, זה יתפוצץ. בצורה חיובית, כן? לא רעידת אדמה, יתפוצץ בקטע של יזמים עכשיו ששוטפים את טבריה ואת בית שאן ואת חצור הגלילית. זה קודם כול לשם, וזה לקבל החלטה ולהבין, רגע, אנחנו פה, זה יכול לקרות היום, מחר, זה יכול לקרות עוד חמש שנים, בוא נסתכל על זה רגע במבט של אוקיי, בואו נגיד שזה קורה עוד חמש שנים. זה בידיים שלנו, של חברי הכנסת, של השרים לגרום לזה שיהיה תכנון כמו שצריך. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> של הממשלה. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> ושל הממשלה, ברור. ושכסף יגיע. זה לא הגיוני. מדברים פה חמש, שבע שנים, כלומר, אנחנו פה, הכול בסדר. מי יסתכל פה אחר כך בעיניים של טבריינים שאיבדו את כל עולמם? מי? יושבים פה בכיף שלנו. סליחה, בלי לפגוע פה באף אחד. זה מוציא אותי מדעתי. אני במילואים בכלל בנפח, נסעתי לפה עכשיו שלוש שעות בשביל דיון שבסוף אני רואה שבוא הנה, לא קורה כמעט כלום, קורה ככה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, יקרה. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> קורים דברים, אבל ככה. במקום לשים את זה עכשיו על השולחן ולרוץ, לשים את הכסף של התקציבים שיש, שאומרים שיש, וכבר מחר בבוקר שלטבריה תהיה הרשאה קצת יותר גדולה לתכנון, אני עוד לא מדבר על ביצוע. זהו, סליחה שאני ככה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה בסדר, כי זה מדם ליבך, וזה טוב לי שזה היה דווקא בסיכום, כדי שנבין איפה אנחנו חיים. זה שאני מנהל את זה בשקט ובנימוס זה סיפור אחר. יש מישהו שבעוונותיי כי רבים לא נתתי לו לדבר ורוצה לדבר? << אורח >> עלמה ארליך: << אורח >> כן, אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, גברתי. רק תציגי את עצמך, שלוש דקות. כבר אין לי שלוש דקות כי אני חייב לסיים, אבל קדימה. << אורח >> עלמה ארליך: << אורח >> תודה. עלמה מפורום ארלוזורוב. אני רוצה לתת נקודת מבט נוספת על כך שהמנגנונים כרגע, באמת בהקשר למה שנאמר פה מקודם, הם בנויים על תמריצים לשוק הפרטי. תמ"א 38, פינוי-בינוי, הפכו לתוכניות השבחה לבעלי נכסים, חיזקה אותם, והמדיניות הזו נכשלה. והמסקנה המתבקשת היא שהמגזר הפרטי הוא לא הפתרון, על המדינה לקחת אחריות. יש לה את הידע, יש משרדים, תאגידים, חברות ציבוריות, ובסוף, אנחנו ממליצים לוועדה להכניס פתרונות של בנייה ציבורית לתוך ההמלצות של מבקר המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני כמה ימים פה, המדינה לא יודעת לנהל. ראשי הערים יודעים לנהל, הרשויות יודעות לנהל, המדינה הפריטה את רוב הנכסים שלה כי היא נכשלה, חלק מהחברות הציבוריות. << אורח >> עלמה ארליך: << אורח >> אבל אנחנו נגיד שהמדינה הזאת כן הוקמה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המדינה צריכה להביא כסף ולקבל החלטה, זה מה שהיא צריכה. << אורח >> עלמה ארליך: << אורח >> אבל המדינה הזו כן הוקמה על כך שהמדינה היא זו שבנתה את רוב הערים פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים. איפה אותה מדינה? << אורח >> עלמה ארליך: << אורח >> המדינה הוקמה על ערבות הדדית. היא צריכה להשקיע, לפתוח את הכיס ולקחת אחריות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איפה אותה מדינה? אני אומר את זה בכאב, איפה אותה מדינה? תודה רבה לך, אלה דברים חשובים. יש עוד? << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> אני חייב להגיד קודם כול תודה רבה, להגיד לך תודה רבה על הדיון הזה. נכון שהוא נבע מדוח הביקורת, אבל אני לא רואה אף אחד בממשלה שמרים את הכפפה, אף שר שמרים את הכפפה. וכולם מגיעים לטבריה ואמר פה לפני כן חברי, מגיעים לטבריה, מגיעים לצפון, אומרים, כן, כן, כן, זה מופיע בכל המצגות, הם עוזבים את גשר אלכסנדר, הם כבר שכחו, והאשמה תהיה רק בהם. כי אנחנו יודעים שזה יקרה, אמרו את זה לפניי, זה יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרתי לך בפתיח שלי, זו לא שאלה של מתי, אלא - - - << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> נכון. אדוני היושב ראש, להבדיל אלף הבדלות, אני אומר פה להבדיל אלף הבדלות, תראו, עזה, תראו איך נראית עזה. יש שמה מיליון וחצי, 2 מיליון איש ברחוב מסתובבים, ככה אנחנו נהיה, אם אנחנו לא מבינים. קחו את הטסט קייס הזה, בואו תלמדו ממנו, בואו תלמדו. תעצמו שנייה אחת עיניים, תראו את עזה שנייה אחת, תדמיינו, זה מה שיקרה לנו ב-15 שניות, לא ב-15 חודשים, ב-15 שניות, תשימו לב. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מנסה לתכלל את האירוע, זה קשה לי. אני לא מתיימר להיות איזה סופרמן, אבל מנסה לקדם את העניין הזה. ברור לחלוטין שיש כאן עניין של תקציב, תקציב וקבלת החלטות. מה שעד עכשיו לא קרה, לא תקציב, התקציב המזערי, 18 מיליון, 180 מיליון, התחדשות עירונית, זה לא התקציב שאנחנו מחכים לו כדי למנוע את האסון הבא. וזה האסון הבא, אין לי הגדרה אחרת, זה האסון הבא. צריך כאן סמכויות, והסמכויות נתונות לממשלה, אני מפנה אצבע לממשלה. לך אני אומר, אחרי כל דיון כזה, שבוע ימים הנאומים שלי במליאה על נושא רעידות אדמה כדי להעיר אותם וכדי שזה יכנס לפרוטוקול, כדי לאחוז בדש שרוולם של כל מקבלי ההחלטות. ואין בכלל ספק שצריך תוכנית רב-שנתית, אי אפשר לעשות הכול במכה אחת. אני תולה עדיין תקוות בהחלטה ולכן אנחנו נוציא מכתב, הוועדה תוציא מכתב גם לראש הממשלה. ממתינים שבע שנים להצעת המחליטים הזאת. גם לשר הביטחון, גם לשר האוצר ופנים, מל"ל, מישהו צריך לתכלל את האירוע. המכתב יהיה פשוט מכתב אזהרה, אזהרה לראש הממשלה. הוועדה יכולה להוציא אזהרה לראש הממשלה. << אורח >> עידן לב רן: << אורח >> מיקי, גם רשות מקרקעי ישראל צריכה להיות בדיונים האלה, הם צד מאוד, מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כאן את משרד השיכון שאמור לכסות או משרד הפנים, אבל אני מקבל את ההארה. גם אזהרה לראש הממשלה כי הוא הנושא באחריות. ראש הממשלה נושא באחריות. והנה, הוועדה אוחזת בדש מעילו בפעם השלישית, בפעם השלישית בשנה האחרונה. אם לא יקיימו במיידי דיון בקבינט, בוועדת שרים בהקצאת תקציבים בנוגע להחלטת הממשלה, האסון הבא באחריות שלכם, של אלה שאמרתי. יותר חמור ממה שאמרתי לא יכול לצאת מהוועדה כרגע. אתה, אדוני ראש עיר, יכול להגיד להם והם מקבלים אצלך בטח פירות ואומרים, כן, כן. הנה האזהרה, אתם נושאים באחריות. אלה 9,000 הרוגים, אלה 9,000 הרוגים. אני אחזור על המספר הזה עשר פעמים ואני אחזור עליו גם במליאה. והאסון הבא הוא באחריות שלכם, אין ברור מזה. של מקבלי החלטות, של מי שאמור להקציב את התקציב הזה. ויש צורך בפתרון אמיתי, והפתרון הוא לפתחנו, הוא על השולחן, חלק מהתכנון קיים. אנחנו יודעים כמה כסף אנחנו רוצים, נעשו תרגולים כאלה או אחרים. אני רק רואה בעיני רוחי שחס וחלילה אצלך זה קורה ב-10:00 וההורים רצים לבית הספר, ומי יעצור הורה שהילד שלו שם? מי? וזה אסון ברמה לאומית, זה אסון גדול אם יקרה, חס וחלילה. והאירועים עכשיו בסנטוריני שפינו אי שלם מיושביו רק דופקים לנו בדלת, זו כבר לא קריאת השכמה. כי כבר עשינו את זה כמה וכמה פעמים, גם עם הדוח של מבקר המדינה, גם עם הדוח של המכון הגיאולוגי, גם עם דוחות ואמירות של ראשי הערים. אנחנו לא נרד מהנושא. אדוני ראש העיר, חלק מהמשתתפים פה, כמו שעשיתי בפעם הקודמת, אנחנו ניתן סדר גודל של חמישה חודשים, אנחנו נוציא מכתב מאוד, מאוד קשה גם לראש הממשלה, הוועדה תוציא מכתב. אנחנו רוצים את העזרה שלך כדי לא לטעות. האחריות היא שלי, לא שלך, אני לא בורח מאחריות. ובעוד ארבעה- חמישה חודשים אנחנו ננסה לעקוב. זה גם המון זמן, אבל מערכות עובדות לאט אצלנו ואנחנו במלחמה וחטופים. הייתי עושה את זה עוד חודש-חודשיים. משהו בסדר גודל כזה, אנחנו נהיה בקשר ונראה מתי לעשות את זה, אני רושם את זה בתיק התזכורת שלי. אנחנו נקיים דיון נוסף, ואם נצטרך, נביא הנה שרים. כבר ראש ממשלה היה בוועדה הזו לא פעם אחת כאשר הוא נדרש לתשובות. אם לא תהיה ברירה, עם 9,000 הרוגים, גם ראש ממשלה יבוא, שזה הצפי. שוב, אנחנו לא יוצאים מהדיון הזה בשקט נפשי, ממש לא, אלא רק ביותר דאגה. אני רוצה להודות לכולם שבאתם, לא פשוט לעזוב הכול ולבוא לירושלים. הוא בא מנפח, הייתי שם הרבה פעמים. אתה במילואים שם? לא פשוט לעזוב הכול. ראש עיר עזב עיר שלמה, חצור עזב, אתם, כל אחד את התפקיד שלו ולבוא לכאן לדיון. ולכן חובה על הוועדה לנסות ולקדם את זה. אני ביקשתי גם מהמכון הגיאולוגי לנסות להביא כמה נתונים, תפחיד אותנו יותר, זה בסדר. אני אומר את זה ברצינות, אני לא אומר את זה בצחוק. אולי מישהו יתעורר כאן, כל הנושאים באחריות. המכתב יצא כדי לאחוז בדש הבגד של אותם אנשים שאומרים שלא אחזו להם בדש הבגד. באמת תודה רבה, אני מעריך שבאתם. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>