פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכספים 12/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 644 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הלסי >> דיון מהיר בנושא: "הכרה בפגיעות הדף ושיקום התשתיות בעוטף עזה" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק יצחק קרויזר אלון שוסטר נאור שירי מוזמנים: אוראל לגזייל – ממונה מפקח ראשי מיסוי מקרקעין רשות המיסים, משרד האוצר בני דראי – מנהל תחום פיצויים ונזקי איבה אשות המיסים, משרד האוצר נסי אנגל כץ – ראש מינהל קו העימות בצפון ומשימות מיוחדו, משרד הבינוי והשיכון דקלה קיצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול איתי לוי – נציג נתיב העשרה פורום הביתה ויקטוריה וינברגר – מנהל תכנון ואסטרטגיה כפר עזה פורום הביתה רפי בביאן – קב"ט מוא"ז שדות נגב, מועצה אזורית שדות נגב שמי קלדרון אייל קלדרון אסתר בוכשטב מיכל לביא זמיר חיימי יזהר ליפשיץ מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון מהיר בנושא: "הכרה בפגיעות הדף ושיקום התשתיות בעוטף עזה", של ח"כ ינון אזולאי, יצחק קרויזר, מיכאל מרדכי ביטון, ולדימיר בליאק (מס' 391). << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דיון מהיר בנושא: "הכרה בפגיעות הדף ושיקום התשתיות בעוטף עזה", של חברי הכנסת יזון אזולאי, קרויזר, ביטון, ולדימיר בליאק. ינון, אתה הראשון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש הסיפור של התקומה, שכרגע דיברנו עליו – משפחות שחוזרות לשם, ויש תקציב להם, אבל המלחמה ממשיכה בעזה. היא לא הפסיקה בעזה. יש לנו 59 חטופים שעדיין נמצאים, כשאלכסנדר ייצא בעז"ה זה יהיה 58. אבל המלחמה כל עד לא מחזירים אותם כנראה תמשיך. מה שקורה, יש שם כל יום - אגב גם ביקרתי שם – יש פיצוצים, יש הדף, נזק לתשתיות ונזק לבתים. התשתיות לפעמים הן תשתיות של צנרת לא גלויה. כשאנחנו מסתכלים על זה, כשמתקשרים למס רכוש למשל – היום לא מכירים בזה. אתה רוצה להחזיר תושבים מצד אחד – אומר להם: תחזרו לחיים שם, נסו לשקם את עצמכם, הבאנו מיליארד שקל עבור ערבות להרחיב ישובים. אבל לפני שאני מרחיב את הישוב, קודם כל תדאג לישוב הקיים. יש שאנשים שחזרו, שרוצים לחזור ולנהל את חייהם. לנסות לחזור לחיים שם. יש להם נזקים של עשרות אלפי שקלים אם לא מאות אלפי שקלים. אף אחד לא משלם להם את זה. זה מה שאני רוצה מהדיון הזה – שמס רכוש יכיר בזה, יישב איתם, ישמע אותם כדי להביא פתרון לזה. כי אין סיבה שלא ישלמו להם על הנזק הזה. הם לא עשו לעצמם את הנזק הזה. הנזק הזה ממשיך כי המלחמה נמשכת. צריך לתת להם מעה וכמה שיותר מהר כדי שיוכלו לשוב - והם שבו כבר. שיוכלו להמשיך לנהל את חייהם. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. יצחק קרויזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> דם אני מצטרף ודאי לכל מי שינון פתח ואמר, גם תודה רבה לך על קיום הדיון ובוודאי לח"כים המצטרפים. הנזקים מהדף, אדוני היושב-ראש, הם דברים מוכחים. ברצועת עזה זה היה נכון גם בתחילת הלחימה שהיו נפילות בתוך הישובים וגם יציאות של ירי צה"ל מסוללות התותחים. מה שנפגע מאש האויב, מס רכוש הגיע, התחיל לטפל אבל הירי של צה"ל לרצועה ונמשך עד היום בוודאי גם מהפיצוצים שקורים בתוך שטח רצועת עזה. אני אישית הייתי באחד הקיבוצים בצפון הרצועה, כשהיה המבצע הקודם, העצים בצפון הרצועה, ההדף והפיצוצים הורגשו חזק מאוד בתוך הבתים. חלונות שהתנפצו, תמונות, קרמיקה על הקיר. זה קורה גם בצפון, והלחימה אל מול חיזבאללה. גם בתים שנפגעו, כמובן ירי מסוללות התותחים שלנו שפגעו באויב. ההדף הוא חזק, מוכח. זה נושא שנמצא כבר בדיונים רבים ולנסות לייצר את המתווה שאותם תושבים, בדיוק כפי שדיבר ינון, חוזרים הביתה, רוצים לגור, רוצים להפריח את הקיבוצים והישובים אבל הם לא צריכים להתמודד עם נזק שממשיך ומתמשך. מדובר על הרחבת הלחימה בצורה הרבה יותר עצימה ברצועת עזה כך שהבתים האלה ודאי ימשיכו ויינזקו. לכן התושבים האלה צריכים ודאות בנושא הזה. לדעת שיש מי שישקם ויטפל, גם אם הדברים האלה כרגע נראים זניחים – סדקים קטנים אבל לאורך זמן זה מוריד את ערך הנכס ומייצר שם בעיות אחרות. לכן הם צריכים לדעת גם בצפון וגם בדרום שהוועדה הזאת תבקש ותדרוש מרשות המיסים ומי שרלוונטי לנושא הזה לייצר את הנושא של פיצויים בנזק הזה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על הדיון, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המצב החוקי היום? << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הנזק הוא ישיר מההדף. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. אשתדל לא לחזור על מה שנאמר. לפני פחות משעה אישרנו פה ערבות בסך מיליארד שקלים לנושא ההרחבה. כפי שגם ציינתי בדיון הקודם, לפני שאנו מדברים על הרחבה ובמקביל לסוגית ההרחבה אנו צריכים לראות מה קורה עם שיקום הבתים הקיימים שנפגעו במהלך המלחמה. מדובר באירוע מתמשך ונמשך עד עכשיו. מקווה שהמלחמה הזו תיפסק אבל עדיין לא. יש פה סוגיה לא פתורה עם נזק שנאמד בעשרות, אולי מאות אלפי שקלים למשפחה. אנחנו צריכים לפתור את הנושא הזה, לפחות לשמוע את התשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה למשל? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למשל צינור התפוצץ בבית ונגרם נזק משמעותי, חלונות. האם זה מתפוצץ כתוצאה מהדף? סביר להניח שכן כי יש לחימה, והיא מאוד קרובה לבתים. למיטב הבנתי כרגע אין לזה פתרון לא במסגרת תקומה ולא במסגרת קרן מס רכוש. אי אפשר להשאיר את הסוגיה הזו ללא מענה. אני מאוד מקווה שאחרי הדיון הזה לפחות נקבל תשובות ונראה את הכיוון כי אי אפשר להשאיר את זה כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, שאלה – ממי אנחנו אמורים לקבל את המענה? משרד האוצר פה? רשות המיסים פה? אז תשבו ליד השולחן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שהשאלה הכי חשובה היא מי נותן תשובות. זה מסוג הדיונים- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האוצר צריך לתת תשובות. הם אלה שמשלמים את הנזק הישיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תושבי מדינת ישראל משלמים את הנזק הישיר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחדד את הבעיה. יש פה עניין מקצועי שצריך לצלול והוא האם באמת עומס, רצף של פיצוצים גדולים של טון, 2, 10 טון בבטן האדמה ובחוץ, האם הם יכולים הנדסית, מבחינת הפיזיקה, לייצר נזקים בתשתיות תת קרקעיות ובמבנים? בדקתי את הנושא הזה בהקשרים שונים בעבר. בשבועות האחרונים בעקבות היוזמה שעלתה מהשטח דיברתי עם המכון הגיאולוגי, עם הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון שעוסקת בעניין ועם עוד אגף בהגנת הסביבה שגם להם יש אפשרות לנטר. עולה שהפיצוצים המתמידים, שיש ניטור דרך המכון לגיאולוגיה מתמיד, ואפשר דרך הגנת הסביבה לשים חיישנים ולנטר אותם מעה והלאה, הם ברמה של סדרי גודל של 1.5, 2- - , כלומר מ-3 זה נזק של רעידת אדמה שיכול ליצור בוודאות נזק אבל פה יש להכניס עבודה משותפת של מי שיודע למדוד למי שיודע להעריך נזק הנדסי, האם רצף של פגיעות או רעשים, פיצוצים שלא מגיעים לכדי 3 אלא 1.5, 2 האם יכולים תיאורטית לפחות לייצר את הנזק הזה? אף אחד לא אמר: לא בא בחשבון. להפך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה איש מלומד ומשכיל ויכול להכניס אותנו לתוך הבעיות של מה שקורה כשנופלת פצצה. אנחנו לא שם. אנחנו עדיין לא מוכרים על ידי משרד האוצר שבאמת משלמים את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חלק מהעניין. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בצדק יגידו, ואני אומר: תבדקו אתם באופן מקצועי. 100,000, 200,000 שקל. אפשר לבדוק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל מנהרה בתשתיות שחופרים – מנהרות הכרמל, לא חשוב, תושבים שגרו בסביבה ניטרו את הבתים, שמו אמצעים. אפשר להוכיח בצורה חד משמעית. שהפיצוצים גורמים נזק ישיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואם אתה בטוח שהפיצוץ גרם נזק, משלמים? << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> בוא נראה מה ההסדרה של פיצויים עם התושבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי אמור לתת תשובה? בבקשה. << אורח >> בני דראי: << אורח >> בקשר לסדקים, אנו כמובן בודקים כל מקרה לגופו. אם אנחנו ניווכח ונקבל את הרושם שזה באמת הנושא של הפיצוצים, מזה נגרמו הסדקים בבית, זה בר פיצוי לפי החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה עניין של רושם או יש לכם שיטות? << דובר_המשך >> בני דראי: << דובר_המשך >> מסתכלים, שולחים מהנדסים. בודקים את הדברים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר אתה אומר משהו שאני לא ידעתי. אתם משרד האוצר משלם אם יש נזק ישיר וברור, מס רכוש משלם ובודק את זה והכול בסדר. אתה אומר שאם אני מוכיח שנגרם לי נזק – צינור התפוצץ, זכוכית של החלון נשברה ואני מוכיח שזה כתוצאה מהמלחמה שהייתה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כתוצאה מההדף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אתם משלמים. << דובר_המשך >> בני דראי: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שילמתם לאחרונה? << דובר_המשך >> בני דראי: << דובר_המשך >> כל הזמן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שהחבר'ה מהשטח יסבירו שלא כל הזמן. << אורח >> איתי לוי: << אורח >> אני מנתיב העשרה. ישוב שנמצא על הגדר, בית לבית מהרצועה. מ-7.10 מן הסתם פיצוצים בלי סוף. בני היקר ממס רכוש היה אצלי מספר פעמים. התשובה היא לא. אנו לא מקבלים שיפוי על פגיעות הדף. זה מחולק לשתיים. יש פגיעות הדף שבני ואמיר דהן היו אצלנו שבוע שעבר, נפגשנו, הנהגות כל הישובים איתם יחד. הם אמרו: יש פגיעות הדף שאנחנו בכלל לא באים. זה סדקים. לסדקים אנחנו בכלל לא באים. אנחנו לא חלק – סליחה מהמילה – משחק, כמובן בציניות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה טועה כי הוא אמר קודם שסדקים הם באים. << אורח >> איתי לוי: << אורח >> אני לא טועה ואני אומר את זה פה בכוונה ליד בני ואומר מתי הוא היה אצלי במושב ועל מה דיברנו. אז אחת, לסדקים הם לא באים. שתיים, לדברים שהם לא סדקים, ונתן אדוני דוגמה, לא אני, את הנושא של פיצוץ צינור. אצלי בבית – בני מכיר את זה – התפוצץ צינור. אני מגיע יום אחד, בריכת מים. ארבעה בתים בנתיב העשרה זה קרה להם מאז 7.10. כל הפרקט שלי מים. הגיע מס רכוש, מגיע שמאי, קיבל החלטה שזה לא מפגיעת הדף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלא מאיפה? << דובר_המשך >> איתי לוי: << דובר_המשך >> לא אמר מאיפה. לא רוצה לכתוב במילים. אבל שורה תחתונה, אני לא קיבלתי פיצוי. אגב תיקנתי את זה כבר. וזו הבעיה שלי. כל החלונות שלנו זזו. פרגולות נפלו. אז אם רואים פרגולה שנפלה בא בני ואומר בצדק או שמאי מטעמו – את זה אני רואה בעיניים, אתה כן, אתה לא, אתה אולי, אתה ככה. מי קבע? אני גר על הגדר. כל היום אנו שומעים פיצוצים מהבוקר עד הערב. אמרתי ואני אומר שוב – הלוואי שנגיע למצב שמשפים תושבים שלי ולא באמת קרה להם. אנחנו עדיין ישוב מפונה. עדיין לא נמצאים בבית. מס רכוש בא אליי כל הזמן ועושה לי טובה ואני עדיין אומר בפה מלא, ינון, שלרוב פגיעות ההדף הם אפילו לא שולחים שמאי. שלחנו טבלאות מסודרות עכשיו של כל הישובים שעדיין לא חזרו. לרוב הפגיעות הם לא שולחים בכלל שמאי אם זה סדקים. מתי שולחים – כשיש מקרה כמו שלי עם צינור ואז מה שבא לשמאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> בני דראי: << אורח >> אני חושב שלא דייקנו בדברים. נפגשנו פעמיים אצלכם בנתיב העשרה ודיברנו יחד עם אמיר דהן. כרגע אנחנו לא שולחים לבדוק סדקים. בתחילת הלחימה שלחנו שמאים ופיצינו ועבדנו יחד עם תקומה ועשינו פיצוי של כל הסדקים ופיצוי, ומה שהיינו צריכים לשלם בתור מס רכוש שילמנו ותקומה לקחה על עצמה את הדברים והכול בסדר. בחודשיים האחרונים כשהתעצמה הלחימה מחדש, וכל יום – אני לא גר כמוך קרוב לגבול; אני גר 12 ק"מ, וגם אני לא ישן בלילה בגלל הפיצוצים, וכל יום יש פיצוצים ויכול להיות שכתוצאה מהפיצוצים האלה יהיו נזקים. אמרנו שאין טעם לשלוח שמאי היום לראות שני סדקים, ומחר יהיה עוד פיצוץ. זה המדיניות שלנו בחודשיים האחרונים בקשר לסדקים – נכון, לא שולחים. חלונות ודברים אחרים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צנרת? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרב גפני, צריך לחלק את זה לשני נושאים. אחד זה השיפוי שצריכים לקבל באופן מיידי כי הוא לא יכול לחיות בנתיב העשרה או בנירעם אם הביוב קרס. בינתיים הם משלמים את זה מעצמם. ישבתי בבית שהיה פיצוץ מאוד חזק בצפון הרצועה. תמונות נופלות, אריחי קרמיקה. כלומר הנזקים הם מוחשיים. ודאי שמה שהציבור לשמוע מפה זה שכפי שכולנו מתפללים שהחטופים כולם ישובו והמלחמה תסתיים, התושבים צריכים לדעת, שהנזקים שנגרמו לא מאש האויב אלא מפיצוצים שלנו יש להם כיסוי. זה שני ערוצים. אחד פיצוי מיידי והדבר השני, שהם יידעו שאם הבית שלהם עם סדקים, ודאי שהערך שלו יירד- - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחדד. יש נושאים שקלים יחסית וזה כשמתפורר קיר, זז, נופלת בפרגולה זה ברור. חסר שלא. מה הבעיה – מדובר פה בפגיעה חבויה מן העין, שקשה להעריך אותה, קל להתנער ממנה, ואין לנו ברירה אלא לחייב את האנשים היקרים ממס רכוש שהם חייבים לעבוד לפי קריטריונים, לעשות את המכפלה בין עוצמת הפיצוצים והרצף שלהם והשכיחות שלהם ולקבוע תג מחיר שמשלמים אותו כי גרים קרוב, וחזקה על הפיזיקה ועל המתמטיקה שזה המשמעות, שנגרם שם נזק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי כיושב-ראש בעיה. זה דיון מהיר. אני צריך להניח מסקנות על שולחן הכנסת. יכול להניח מסקנות, שמשרד האוצר אומר שמשלמים ומתחשבים בזה והכול בסדר, וחברי הוועדה אומרים שלא. התושבים אומרים שזה לא קורה. אני לא בטוח שזה מה שאני הולך לעשות. אני רוצה לבקש מכם – תביאו לנו את הקריטריונים, לפי מה אתם קובעים כאשר יש הדף. כאשר יש דברים כאלה שאינם פגיעה ישירה שזה בוודאות. אני רוצה לדעת את הקריטריונים, ואותם אני רוצה להניח על שולחן הכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בני, אולי אחדד את מה שאמרו פה. אמרת שסדקים מובן לנו. בסדר. כל עוד אין משהו שצריך דחוף, בסדר. בעל הבית אם זה משהו דחוף מזמין. הצנרת היא דחופה. מסכים? יפה. צנרת שדחופה מספר לך איתי מקרים צנרת שלא טיפלתם בהם. לא שילמתם. אומר: הוצאתי מהכיס שלי. למה זה צריך לקרות? הוא כרגע במלחמה. היה צריך לשכנע את המשפחה לחזור לשם ואת עצמו לחזור לשם במצב של היום. יש לי חבר בנתיב העשרה שלצערי עדיין לא חזר ויש שם כנראה עוד כאלה. כשאני אומר: החזרתי אותם, להתעסק – תביא, כן תשלם לי, לא תשלם לי – יש דבר כזה. לא צריך את הבירוקרטיה הזאת. יש פיצוץ בצנרת. עד שתביא אותו אחד שיבדוק לך – לא מעניין. קרה דבר כזה, רוב הסיכויים שזה מההדף. אחרת זה לא היה קורה כי עד עכשיו לא קרה לו. כמה כאלה קרה שבדיוק הצנרת שלהם הלכה? ומה יקרה אם ניתן להם גם על זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נכון גם לסדקים בקירות. << אורח >> איתי לוי: << אורח >> החבר שלך בנתיב העשרה נחש מה קרה לו - התפוצץ לו צינור המים והוא בא לבית אחרי שבוע שהוא בריכה. זה בדיוק הנקודה. אנחנו צריכים כל הזמן להוכיח. אגב אותו דבר, כבוד היושב-ראש, תשתיות. יש תשתיות של הקיבוצים והישובים, של צינורות ראשיים שעוברים. יש לנו היום מלא צינורות שהתפוצצו. תספר לך מאיה מנירים איך צינור התפוצץ בצורה שלא נתונה לפרשות אחרת. ברור שזה מפגיעות הדף. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גפני, ההצעה שלך היא טובה. בני, ההצעה שלי אליכם – תשקיעו כמה עשרות אלפי שקלים בבדיקה עם האנשים המומחים, עם המכון הגיאולוגי, אנשי ההנדסה שיגידו לכם איך להתייחס לפגיעות מצטברות. << אורח >> איתי לוי: << אורח >> זה למלחמה הבאה. עכשיו תתחילו לשפות את האנשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה צריך להיות דבר ברור, נזקי צנרת, ביוב. שמאי שבא פשוט לא יודע להחליט כך או כך. זה אמור להיות על אוטומט, נזקי צנרת וביוב. אין מה לעשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי בכלל מה הוויכוח? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר שמשלמים והוא אומר שלא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנראה מי שאמור לקבל את הכסף יודע בדיוק אם שילמו לו או לא. << אורח >> איתי לוי: << אורח >> אני מוכן לתת את תעודת הזהות שלי ואת מספר התביעה שלי, בני מכיר את זה מצוין כי קיבל את זה בטבלה, מוכן שיהיה חשוף לכל מדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לסדרי הממשלה: למה לא תקומה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי מושג. הדיון פה, מה שאנו צריכים להניח על שולחן הכנסת זה הפתרון של הדברים האלה שפה יש ויכוח, האם זה נעשה או לא נעשה. את זה לדעתי, אם אנחנו נאמר שהם צריכים להביא לנו קריטריון ואותו נניח על שולחן הכנסת, מניח שכל ההצעות שמיתוספות לזה הם יעשו כי זה הופך להיות ציבורי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כך או אחרת, עם או בלי קריטריון, אי אפשר להשאיר את הנושא הזה בלי מענה. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. בבקשה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> קודם כל תודה רבה על כינוס הוועדה החשובה הזאת. כמה מילים על מה שנאמר פה. הנחה על שולחן הכנסת של קריטריונים זה דבר מחויב מציאות אך אנו גם במצב שלא לדיון המהיר כרגע שמסלול ורוד שהוקם על ידי מס רכוש ביחס לחקלאים לא מכובד כרגע אז גם לומר לי חודשיים אנו לא מטפלים בסדקים, בסוף נדבר – מפחיד אותי עוד יותר כי יש מסלולים שחויבו, שנחתמו והחקלאים שלנו פושטים את הרגל. זו אמירה מאוד חשובה מבחינתנו. שנית, עניין הסידוק הוא לא רק לא קוסמטי ולא יציבות. במועצה אזורית אשכול יש ממ"דים שהתנתקו מהבתים. זה עומד בקריטריונים של סידוק כי זה סדקים. ב-2014 אחרי צוק איתן חיברו ממ"דים לבתים. הממ"דים מתנתקים. אי אפשר לצפות מתושבים לחזור לגור בבית שהמלחמה עוד פועמת, מעבר לרעש ולקשיים, לחיות לא ממ"ד תקני. זה לא ייתכן ולא נחכה לא חודש ולא חודשים ואם מדינת ישראל רוצה לחכות לסוף המלחמה אז אני מקווה מאוד שהיא תקרה בקרוב יחד עם החזרת כל חטופינו שזו האמירה החשובה ביותר פה. חבר'ה, צריך לכבד את ההסכמים שנחתמו וגם פה, כבוד היושב-ראש, קריטריונים זריזים כפי שאמר חברנו ינון, מהירים. אף אחד פה לא בא לעשות קופה. רוצים לחזור לחיים טובים יותר מ-6.10. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באופן יוצא מן הכלל אני רוצה לסנגר עליהם. לא הכרתי את הסוגיה הזו קודם. הם לצערנו הרב נמצאים בעומס בלתי רגיל, גם בפגיעה הישירה, גם בדברים שהם צריכים לשלם וגם ללכת למקומות שבהם היו צריכים ללכת. << דובר_המשך >> דקלה קיצוני אזרד: << דובר_המשך >> הם הגיעו ראשונים, עוד תחת אש הם היו אצלנו. אבל ההסכמים לא מכובדים. העניין הוא לא פרסונלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מצטרפת לסנגוריה. הם עושים את העבודה. כאשר מגיע לדברים שהם קטנים ויתר, הצנרת והסדקים וזה שהממ"ד התנתק – בסדר. מה שהוא אומר יכול להיות שנכון אבל זה לא פתר את הבעיה. כדי לפתור את הבעיה לדעתי, אנו צריכים לדעת, לא לדבר על פלוני אלמוני שגר בישוב המסוים אלא שיגידו מה הקריטריונים. אתה שולח את האיש שלך שהוא בא ובודק וכל הדברים – תגיד לי לפי מה הוא מחליט. אם הוא מחליט לא נכון, לפי מה שיכול לקרות, אתה אומר: זה הקריטריונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף בא אדם שאמר על הצנרת: אין. אתה צריך לייצר אופציה לערעור על זה. יגידו לא על הכול וזהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אין לך עוד קריטריונים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יכול לערער על שומה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול לערער. לא חושב שכדאי להיכנס. נאור, אתה צודק אבל לדעתי תפסת מרובה לא תפסת. אם נדון גם על גוף שאתה יכול לערער בפניו, מה שלדעתי, בכל מקרה אתה יכול לערער – אם אתה הולך לקיים דיון על זה, ייקח לך הרבה זמן. להכין קריטריונים זה לא הרבה זמן. << אורח >> ויקטוריה וינברגר: << אורח >> אני אומר בשתי דקות מספרים מכפר עזה. אקסל השיקום שלנו הוא של 400 בתים. 100 כבר בפעולה. בתוכם הוספנו 5 מיליון שקל לנזקי סדקים, רק במאה הראשונים. התחיל מנגנון של לנסות לפצות דרך בתים ירוקים. בכפר עזה יש רק שישה בתים ירוקים. לא יעזור לנו. יש לנו 400 בתים כתומים, צהובים, אדומים, ורק שישה ירוקים. אז לפצות דרך הירוקים, אם זה רעיון שעדיין חי מבקש שלא. בנוסף, לגבי הקריטריונים, כמובן שנדרשים קריטריונים. אנחנו רוצים פה מדיניות. כפר עזה נמצאת עכשיו בעיצומו של תהליך השיקום. המועד המשוער, המתוכנן לחזרת הקהילה לקיבוץ זה קיץ 26' לפחות. אנחנו לא רוצים להסתפק רק בקריטריונים שיהיו לפיצוצים או סדקים שקורים אלא להחלטת מדיניות אחת שתאפשר לנו כשנחזור עוד שנה, שנה וחצי לאחר שיפוץ כל הבתים, לומר: נגרמו הנזקים אלה ואלה כתוצאה מהלחימה. אנו רוצים לקבל שיפוי עליהם. לסיום, לגבי נזקי שתיות ותת קרקע. כדי לגלות אותם צריך לעשות סקרים יקרים. אני לא חושב שזה צריך ליפול על הקופות המדולדלות של הישובים, הקיבוצים, המושבים, לעשות סקרים עם רובוטים, עם ציוד משוכלל. שוב, הסקר הזה צריך להיות קדימה בסוף הלחימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חובת ההוכחה עליהם. למה עליך? אני מסתכל מהכיוון ההפוך. יש לך נזק. אתה לא צריך להוכיח. << אורח >> ויקטוריה וינברגר: << אורח >> אני לא יודע. זה לא פיצוץ בצינור בבית. זה קו ביוב ראשי. קו מים ראשי שעכשיו מתחיל לנזול ומאבד פחת. יש לקבוע שבסוף הלחימה מיישרים קו, עושים נזק על חשבון מס רכוש או מישהו אחר במדינה, לא על חשבון הישובים ומשלמים את הנזק. זהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם אומרים? << אורח >> בני דראי: << אורח >> בקשר לקביעת קריטריונים זה בלתי אפשרי כי כל בית מתנהל שונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל שולחים אתכם לבית מסוים. מה הקריטריון שזה שמגיע לשם פועל? << דובר_המשך >> בני דראי: << דובר_המשך >> הדרך שלנו לבדוק את הנזקים זה על ידי לשלוח איש מקצוע שזה או שמאי או מהנדס, ולהתרשם מהנזקים וכך להחליט. אם מדובר לדעתנו בפעולת איבה – אגב הפיצוצים מבחינתנו זה סוג של פעולות איבה כי זה פעולה של כוחות סדירים שלנו שבזמן מלחמה, ומוגדר כפי שמוגדר בחוק שאפשר לפצות ויש מקרים שמחליטים לא. לא רוצה להיכנס פרטנית למקרה זה או אחר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרב גפני, לדעתי אנו כוועדה צריכים לבקש – זה לא בסוף החבר'ה הנחמדים שבאו - שיהיה פה דרך תקומה, דרך רשות המיסים - קופה נזילה. כי הנזקים האלה עכשיו תיקנת לו את הביוב – יכול להיות שהשכן יהיה לו מחר. זה מתמשך. צריכים פעם אחת מסלול שיטפל בהם עכשיו. לא צריכים להגיע, להגיש בקשה, לחכות למהנדס, מס רישוי. משהו שם צריך להיות הרבה יותר נזיל. ודבר שני שהתושבים שם יידעו שכשהמלחמה שם תסתיים יש מישהו שלוקח אחריות על הנזקים. לא רק הישרים לאויב אלא גם הנזקים שנגרמו כתוצאה מההדף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבין. אין פה משהו פרטי. לפי מה אתם משלמים? על איזה נזק? התשובה היא שהסמכות היא בידיכם וזהו? לא רלוונטי כל מה שאנו מדברים? אנו לא יכולים להסכים לזה. תגיד מה הקריטריונים. המהנדס שאתה שולח שאמר לך לא לשלם, שיגיד למה. לפי מה קבע את זה? היה נוח לו להגיד את זה? היה נוח להגיד לו כן לשלם? לפי מה הוא משלם. אני רוצה קריטריון. אחרת אני מניח דבר שיכול לגרום רעש. אני לא מעוניין. << אורח >> אוראל לגזייל: << אורח >> ינון אמר פה, שחובת ההוכחה היא עלינו. על פי חוק חובת הוכחת הנזק היא על הניזוק על פי חוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך שאשנה את החוק? << אורח >> אוראל לגזייל: << אורח >> אני עובד לפי חוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על פי חוק לא תכננו את המלחמה הזו. יש דברים שהם מעבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא אצלנו, לא אצלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על נזק אין עוררין. זה סתם. אין מה לדבר. אתם חולקים על מהות הנזק, איך זה נגרם? << אורח >> אוראל לגזייל: << אורח >> הגיעו אליו הביתה ספציפית וראו פיצוץ צנרת. הוא נגרם מנזק מלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מתקשה לקשור? אז צריך לפתור את הבעיה הזו. אני מסכים. צריך לפתור את הבעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך להביא איש מקצוע. איפה ההכרה באירוע עצמו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני נותן לכם לשבוע. תבדקו עם הממונים עליכם. אני רוצה קריטריונים – לא חייב שיהיה שחור לבן. שאתה מורה למהנדס שאתה שולח אותו שאם הוא אומר כן על מה מסתמך ואם אומר לא על מה מסתמך. מה זה? אי אפשר לתת סמכות בלתי מוגבלת ואתה לא יודע מה. למה לזה הוא משלם ולשכן שלו לא משלם? אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים שעל פי הם אתם פועלים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להכיר עקרונית באירוע הזה. יש נזק שנגרם כתוצאה מהדף. << אורח >> בני דראי: << אורח >> הוא לא יסתיים עד שלא תסתיים המלחמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגידו את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע קיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז שיגידו את זה. מה אתם אומרים? << אורח >> בני דראי: << אורח >> הסברנו בצורה הכי פשוטה. אמרנו שאנו מפצים על נזקי הדף אבל צריך לקשור את ההדף לנזק שאנו רואים בעיניים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז תגידו שבמקרה הזה שאישרתם כי הגעתם למסקנה שההדף זה ממה שהיה במלחמה וזה שלא אישרתם להם כי הגעתם למסקנה שההדף לא כזה, כדי שהאיש יוכל או לפנות לבג"ץ או לדבר אתכם. << דובר_המשך >> בני דראי: << דובר_המשך >> יכולים גם להגיע לבית מסוים וחלק מהנזקים נראה את זה כנזק כתוצאה מהמבצע וחלק מהנזקים האחרים שעלו נראה שלא קשור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני תקוע על צנרת בהדף. זה מעניין אותי, איך שמאי יודע לאבחן פגיעה מהדף בצנרת של ביוב. מעניין אותי. הוא חופר? יודע לראות אם יש ניקוב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תצטרכו להסביר יותר לפי מה אתם פועלים. << אורח >> ויקטוריה וינברגר: << אורח >> מה הנזק הנורא שישלמו למישהו בטעות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אני לא מקבל החלטה עכשיו. יכול להיות שנקבל החלטה עוד שבוע. דברו עם היועצים המפשטיים אצלכם, עם הממונים אצלכם. אנו מבקשים שיהיה קריטריון. הנושא הזה עלה. הוא הפך להיות נושא. אי אפשר להתחמק ולומר: פה אנו מחליטים שכן ופה שלא. צריך שיהיה הסבר לדבר הזה, והוא צריך להיות בקריטריון. יכול להיות כללי, יכול להיות יותר פרטני. תלוי בכם. מבקש תוך שבוע קריטריון. תודה רבה. בבקשה. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> גפני, אנחנו לא מדברים על ההדף הנפשי של מדינת ישראל, על ההדף הנפשי של הילדים והילדות שלנו? ישבנו פה בשקט. יש שם רשימה. אני לא היחידה. אפשר לדבר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק שתדע מהבוקר דיברו פה זמן רב. << דובר_המשך >> מיכל לביא: << דובר_המשך >> אהיה קצרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חייב לצאת. ינהל את זה ינון. בבקשה. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> היו"ר גפני, רק מבקשת שתעשה מעשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא צריכה לשכנע אותי. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> אבל אתה לא עושה. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 13:42) << מנהל >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק שתדעי – הוא היה צריך לצאת לפני זה. << דובר_המשך >> מיכל לביא: << דובר_המשך >> אני יודעת. רק ביקשתי שיעשה מעשה. הוא יודע טוב מאוד לאיזה מעשה אני מתכוונת. זה לא פעם ראשונה שאנו מדברים, לצערי הרב. 584 ימים. שמי מיכל לביא. גיסתו של עמרי מירן שנחטף לעיניהן של אחותי לישי והאחייניות שלי רוני ועלמה. רוני הייתה בת שנתיים, היום היא בת 3.5. עלמה הייתה בת חצי שנה. היום בת שנתיים. אני רוצה לדבר על הדף הנפשי שלנו פה. דיברתם על הדף חומרי. אני גרה 3.5 ק"מ מהגיהינום. אני גרה שם כל חיי, 44 שנים. אז אני יודעת טוב מאוד מה קורה שם. ויש לי הצעה מהפכנית - להפסיק את הלחימה. להחזיר את החטופים ולהפסיק את הלחימה, ואז מס רכוש והנזק העקיף, הנזק הישיר, אנחנו לא יודעים למה ההדף קורה. לפני שבוע הייתי בנחל עוז ואחד החדרים בבית של לישי ועמרי פשוט נותק. זה לא היה הממ"ד אגב – בדרך כלל זה הממ"ד. זה לא הממ"ד אלא חדר עבודה. האם זה קרה מההדף? לא יודעת. איך אתם בוחנים את זה? אבל כדי שנפסיק להתעסק בטפל ובחומרי, ונחזור להתעסק בערכי וברוחני ובעיקר ובהצלת נפשות, אני מבקשת מכם לעשות מעשה. יש לכם הכוח לעשות מעשה. ואתם לא עושים אותו. והיום, אני אסכם, כל ילד וילדה במדינת ישראל יודעים שאם ייחטפו, יכול להיות שלא ישובו או שיירצחו בשבי או שייהרגו בשבי. יש לכם הכוח לשנות את האימה הזאת. והיום נוסף עוד משהו. כל ילד וילדה יודעים, שבלי דרכון אמריקאי הם כנראה ימשיכו להינמק בשבי. זה מה שמדינת ישראל מלמדת היום את הילדים והילדות של כולנו, אז תעשו מעשה, למען השם. תעשו מעשה למען העתיד שלנו, למען הילדים והילדות שלנו. תעשו כבר מעשה ותפסיקו את המלחמה הזאת ותחזירו את עמרי לרוני ועלמה. תחזירו את כולם כבר הביתה, את כל ה-59. את החיים לשיקום ואת המתים לקבורה ראויה, ושלא נחכה 43 שנה כי אין זמן לחכות לאף אחד. הם סובלים שם מייסורים ואנחנו פה יושבים סביב כיסאות נוחים ומדברים דיבורים. די כבר. תעשו מעשה, למען השם. תגידו די. תפסיקו את המלחמה הארורה הזאת. ואז נצטרך לטפל בכל ההדף. אבל זה יהיה אפשרי. זה לא יהיה כרוני. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. אייל קלדרון. << דובר >> זמיר חיימי: << דובר >> אני מקיבוץ ניר יצחק. אני הדוד של טל חיימי שהיה מפקד כיתת הכננות של ניר יצחק ונהרג ב-7.10. הוא נחטף, טרם הושב לנו. יחד עם טל נחטף גם ליאור רודאיף שלחם עם טל בהגנה על הקיבוץ וגם הוא טרם הושב לנו. בניר יצחק ביום הזה איבדנו שמונה מהחברים שלנו. נכון שבימים אחרים המספר הזה היה מטריף את כולם, אבל הוא באמת מתגמד מול הסיפורים של ניר עוז, כפר עזה, בארי. אבל ניר עוז, כפר עזה ובארי כמו הרבה ישובים אחרים שנכבשו ביום הזה הם חלק מהסיפור של כולנו. ניר יצחק זה הסיפור הפרטי שלי. טל זה הסיפור הפרטי שלי. אבל ניר עוז, נירים, בארי, רעים, ועד זיקים אפילו, מכרם שלום ועד זיקים, לא רוצה לפרט כדי לא לשכוח אף אחד. אבל חברים, זה החיים שלנו. אנחנו קהילה אחת גדולה. מועצה אזורית אשכול ביום הזה חטפה קשה מאוד. אולי את המכה הכי גדולה שיש. ובילינו כל כך הרבה בלוויות ובטקסי פרידה של לוויות שלא נערכו בסוף כי לא היה את מי לקבור. אני לא רוצה להרחיב כמה בילינו בניר עוז. כמה היינו שם בלוויות. כמה אבידות ספגנו בניר עוז. אני פשוט מבקש מכם, ועומד פה גם בשם האנשים שעזבו את האזור הזה כבר לפני 30 ו-40 שנה כי אני אומר בכל מקום: אפשר לעזוב את ניר יצחק אבל ניר יצחק לא עוזב אתך. אתה חלק מהעסק, חלק מהקיבוץ. אותו דבר לגבי ניר עוז. אתה יכול לעזוב את ניר עוז אבל אתה לא נפרד מניר עוזב באמת. זה זורם בדם, בעורקים. נירים, עין השלושה, כיסופים וכו' וגם במושבים – פריגן, יתד, מבטחים, ישע, אתה יכול לעזוב את ישע אבל ישע לא עוזב אותך. אנחנו בעצם מחכים לכל היקירים האלה שלנו שיחזרו כבר. ובשבילנו הם לא תמונה בפוסטר. יש הפוסטר המפורסם הזה – נכון להיום זה עדיין 59; מקווה שישתנה עוד מעט אבל הם לא תמונה בפוסטר. זה סיפור חיינו. אנו רוצים את האנשים האלה חזרה. כפי שמיכל אמרה, תעשו מעשה. אני לא מבין. כאילו חיים באיזה עולם אחר, שמנותק מחמלה, עולם שמנותק מערבות הדדית. תעשו מעשה. שואלים אותי, האם אני רוצה לנקום. אם אני מחפש נקמה. שאלו אותי לא מעט השנה הזאת על האנשים שאיבדנו ביום הזה. אם אני רוצה למחוק את עזה. אם אני רוצה להשמיד את עזה ואת הרצועה ואת רפיח ואת תושביה. אם אני רוצה לרחוץ בים של עזה. דרך אגב כשהייתי ילד רחצתי בים של רפיח. בטח לא מעט פה מכירים. חברים, אני לא מחפש נקמה. אני מחפש ומבקש את אחיי ואת אחיותיי שעדיין נמצאים שם, החיים והמתים, ולא כקלישאה. אנו רוצים אותם חזרה. אנו חייבים אותם חזרה. לא רוצה לדבר בקלישאות של סגירות מעגל ודברים יפים כאלה. בניר יצחק נכון להיום חזרו 65% מהתושבים. אבל יש ישובים לידנו שריקים. חולית, סופה, כרם שלום, נירים. אנחנו צריכים את כולם חזרה. אנחנו צריכים לשקם את המושבים ואת אשכול כולה. זה המשימה שלנו. ובשביל זה אנו צריכים את האנשים האלה חזרה אתנו. עוד דבר קטן, אני 40 שנה חקלאי. ההורים שלי היו ממייסדי הקיבוץ ב-1949, ניצולי שואה. אני את ניר יצחק לא אעזוב. אני חקלאי, נטוע באדמה. אומר זאת בצורה קצת צינית, טיפה אחרת, אפילו הומוריסטית שאם אבי היה רואה שאני עוזב את ניר יצחק, היה יוצא מהקבר ונותן לי סטירה טובה ואז היה חוזר. אבי מעולם לא הרביץ לי אגב. ובתור חקלאי אני מסתובב כל היום במרחב הזה שבין כביש 232 עד הגדר. עד הרצועה. אני רואה שם את החיילים ואת צבירת הכוחות. החיילים הצעירים שכל יום מגיעים לשם ויום אחרי זה לא רואה אותם כי הם בפנים ואז מגיעים חיילים חדשים וחלק יוצאים ואני כל הזמן אומר לעצמי: זאת – לא יכול לראות את הפרצוף הזה כי מחר יכול להיות שהוא התמונה החדשה בעיתון. ההותר לפרסום החדש. מבקש מכם, תעצרו את המלחמה. תחזירו את החטופים, תחזירו את החטופות ותנו לנו להקים את האזור מחדש. אפילו נעשה אותו יותר טוב ממה שהיה קודם. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. אסתר בוכשטב. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> תודה. קשה לי לדבר פה אחרי מה שנאמר. אני אימא של יגב. הוא נחטף יחד עם אשתו רימון ב-7.10 מביתם בקיבוץ נירים, מהבית שלנו שאני עוד רואה בו בית. רוצה לחזור אליו, לא במצב הנוכחי. יגב היה חטוף באח המנהרות. צה"ל החליט להפגיז. היו מטרות צבאיות יותר ראויות כנראה. לא בדקו היכן החטופים נמצאים. חשבו שיודעים, אבל לא ידעו. חשבו. חיי אדם יותר חשובים אבל לא חשבו את זה כך. החוטפים שלהם הבינו שההפגזות מתקרבות. פשוט הוציאו אותם להורג. יגב ועוד 6 חטופים נרצחו. הסיפור הזה, קשה לי לדבר עליו. אני מספרת אותו כדי להבין שהחטופים שנמצאים בעזה בסכנה כל רגע. כל רגע נתון הם בסכנה וכל חטוף שאפשר להוציא תוציאו. תעשו. כמו שמיכל אמרה, תעשו מעשה. אנו אומרים תעשו מעשה כבר הרבה מאוד חודשים. אני חושבת שחייבים להחזיר הכול כדי להחזיר אותם עכשיו. נזכרתי בבוקר שכשהייתי ילדה אבי אמר לנו תמיד: אל תוציאו דרכון זר. עבדתי קשה כדי להגיע לארץ. הוא הגיע מטריפולי ללוב דרך איטליה וראה את שורדי השואה. התנדב במחנה של שורדי שואה. אמר: אחרי מה שראיתי שם לא רוצה שתצאו ממדינת ישראל, ואנחנו כיבדנו. לא הוצאנו דרכון זר. אבל אחרי שיגב נחטף, אחרי שבוע שהגיעו אלינו – לקח שבוע למדינה לזכור שאנחנו בכלל קיימים, ואחרי שבוע שהגיעו אלינו אחת השאלות, האם יש ליגב דרכון זר. לא היה לנו. המדנינה עבדה על זה שיהיה לנו. לצערנו הרב הדרכון הזר הגיע עם הודעה על הירצחו. אז אני אומרת, לחטופים אין זמן, לא לחיים ולא לחללים עכשיו. צריך לעשות הכול כדי להחזיר את כולם עכשיו, והמשפט הבא שאומר בהמשך לוועדה שהיתי בה קודם: חייבים בשביל כולנו ועדת חקירה ממלכתית כי לא נשקוט עד שתהיה ועדת חקירה ממלכתית שתסביר לנו מה קרה. למה אנחנו עברנו את מה שעברנו ולמה אנו עדיין עוברים מה שאנו עוברים עכשיו. את כל הדברים, מהקשים וחיי אדם עד הדברים הקטנים. הכול צריך לדעת מה קורה במדינה הזאת. למה אנחנו לא תושבי המדינה כמו כל אחד אחר. כשאני שומעת את הסיפור על נזקי ההדף המגוחכים, אני אומרת: זה לא הגיוני. הכול לא הגיוני. אבל קודם כל תחזירו את החטופים כדי שנוכל לחיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> לגבי כל נושא הלחץ הצבאי, שזה היה התגובה של ממשלת ישראל שבזכותו עידן אלכסנדר משתחרר, אני רוצה להבהיר, שאם הלחץ הצבאי הוא מה שהיה קובע, עידן אלכסנדר עדיין היה היום במנהרה כי עם עידן אלכסנדר נמצא מתן שנשאר לבד. אם הלחץ הצבאי הוא הגורם, מתן היה צריך לצאת איתו, אבל הוא לא כי מה שהוציא את עידן אלכסנדר זה פעולה מדינית ולא של ראש ממשלת ישראל ולא של ממשלת ישראל אלא של נשיא ארצות הברית, מדינה שרחוקה 5,000 ק"מ מפה. אז פעולות מדיניות הן שמביאות את החטופים. לא לחץ צבאי ולא שום קשקוש אחר. ומתן עדיין נרקב שם ויחד איתו עוד 57 אחרים. אז זאת הדרישה וזה הצו שלכם. תעשו עם זה משהו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. יזהר ליפשיץ. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני הבן של עודד ליפשיץ שנרצח בשבי חמאס והוחזר ויוכבד ליפשיץ ששוחררה ביום ה-17 מקיבוץ ניר עוז שאחד מארבעו נרצח או נחטף, חלק נחטפו ואז נרצחו. אנחנו כל הזמן מדברים בלשון עבר. גם אבי בן לניצול שואה, והוצאנו לו אזרחות גרמנית. כל זה שייך לעבר. גם מה שסיפרה אסתר, יחד עם יגב בוכשטב שנרצח באותה פעילות היה גב נדב פופולוב וחיים פרי ואברהם מונדר ועמירם קופר ואלכס דנציג ויורם מצגר. הם היו באותה מנהרה ונהרגו, וכל זה שייך לעבר. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> נרצחו. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> כן. זה שייך לעבר כי כרגע יש 59 אנשים בפנים, אנחנו באירוע שיש בו 59 חטופים. אירוע מדמם. החטופים שחוקים, הצבא שחוק, החמאס יותר מיומן ואכזרי כי דוחפים אותו לפינה באירוע מאוד קשה או ואנו מסתכלים מאחורה – נרצחו, נפגע מהדף. לא. לא ברגע זה אנו בעין הסערה של אירוע ענק שהוא בפני עצמו גדול. לא 59 מתוך 250. זה כבר עבר. יש עכשיו אירוע. אם היינו מתחילים ב-59 היינו נכנסים לאירוע אותו דבר כמו 250. זה מספיק גדול כדי שנבין שזה לא משהו שניתן לנרמל את הטירוף שלו או לחיות איתו. במקרה עכשיו ברמה האישית, הילד שלי גמר מסלול והולך להיכנס לעזה ואין ועדת חקירה ואין הכנסה של הדברים. אנו לא יודעים האם הדברים תוקנו. אין לנו תשתיות לעמוד עליה. אנו מרגישים אבודים, בלי קשר לקיבוץ שעוד לא שוקף ומה שקרה. עכשיו אירוע בפני עצמו, אתה אבא לילד. אתה נכנס לאירוע לחימתי. יש לך בתוך ניר עז, 14 איש מהקהילה שלי בפנים, 4 מתוכם חיים, אולי 5, ובתוך האירוע הזה לא פותרים דבר. זה התסכול. מה שהרגע אמרו על עידן אלכסנדר, ואם יוזמת ויטקוף תצא יישארו 10 בפנים ועוד 30 בפנים ונחכה איתם עוד שנתיים וננרמל את הטירוף ושוב נגהץ או לא נגהץ ונכניס סיוע, לא נכניס סיוע, ניכנס, נשנה טקטיקה, נקים ישובים, ניקח שטחים. הכול הבל הבלים. אנחנו בפעם האלף עושים אותן שטויות ושוכחים אותם 59 שמהווים אפילו לא יודע איך לומר – כיסוי תחת כדי להיכנס כי אנו עושים את זה למען החטופים. צריך לסיים את הסיפור הזה. הרכבת יוצאת בזמן שאנחנו פה נלחמים. התמונה של היער היא שגם בסעודיה קורים כל מיני דברים שאולי יתפספסו לנו ואולי עוד כל מיני דברים ואולי גם לא נתקוף באיראן כתוצאה מזה ולא נגמור סיפורים אחרים. בכלל, אנחנו מפסידים ומפסידים ועדיין משחקים את הסיפור הזה אבל ה-59 עדין בפנים וייטב לכולנו פשוט לגמור את הסיפור ולא להיות וילה בג'ונגל ביער הזה ולהסתכל על היער ולהתחיל להיות שחקן מרכזי בו כי אנו הולכים בו לאיבוד ערכית, פנימית. השסע גדול. בכל הפרמטרים הולכים לאיבוד. לא הייתי רוצה להיות חייל מילואים אפילו שאחרי 350 יום לא יודע לכמה נכנס, לאיפה, הכול מתפרק לו, הבית, המשפחה. ודבר אחרון, מדברים על זה ש-60% מתייצבים אז 40 לא אכפת להם מה-60? אבל המצב הרבה יותר גרוע. כשאתה מוריד מחלקה מ-26 ל-13 ורק 60% מתייצבים, הנתונים עוד יותר גרועים אבל אנחנו מסתירים כי לא רוצים לדבר על זה. רוצים להיות מאוחדים אל משהו שאנו אפילו לא מבינים אותו כרגע, איך מתנהלים, לאן הולכים, וכל האנשים שיושבים פה בחדר נבחרו, והם חלק מ-7.10, אופוזיציה וקואליציה וגם אותם אף אחד לא חוקר. הם ממשיכים לעשות מה שטוב להם או רואים לנכון בלי שנותנים את הדין על כל 7.10 ועכשיו מתחילים אירוע חדש. קשה לי להיות בפוזיציה הזו. ממש קשה ומסתכל. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, יזהר. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. בשורות טובות. ניקח את הדברים לתשומת לב. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>