פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 14:00



סדר היום:
 << נושא >> מחסור חירום במנות דם << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר

חברי הכנסת:
ינון אזולאי
איתן גינזבורג
משה גפני
יוראי להב הרצנו
אבי מעוז
יצחק פינדרוס 


מוזמנים: 
	ענבר צוקר
	–
	סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	אילת שנער
	–
	סמנכ"ל שירותי הדם, מגן דוד אדום

	אלי יפה
	–
	סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

	עמיחי אליהו
	–
	נציג רבני קהילות

	אייל גריינר
	–
	ראש ישיבה, איגוד ישיבות ההסדר

	
	
	

	
	
	

	היוועדות חזותית:
	
	

	אור קשת
	–
	מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב

	אבינעם פירוגובסקי
	–
	ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

	מיכאל פואה
	–
	יו"ר, בוחרים במשפחה

	נעה גולני
	–
	מנהלת קשרי קהילה - המרכז הגאה תל אביב

	נעמה זרביב
	–
	מנכלית  שוברות שוויון

	אודי הראל
	–
	ישיבת מצפה רמון




מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי


<< נושא >> מחסור חירום במנות דם << נושא >>


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

צהריים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום 8 בפברואר 2022 למניינם, ז' באדר א' תשפ"ב. הנושא הוא מחסור חירום במנות דם. נמצא איתנו בזום השר ניצן הורוביץ. 

מדינת ישראל נמצאת במצב חירום של מחסור במנות דם. כך נרשם, הוגדר, נאמר ומתריעים בתי חולים ורופאים. רק הבוקר פורסם כי בתי חולים ברחבי הארץ מתריעים בפני השפעת המחסור על טיב הטיפול למטופלים. עוד דווח כי בשל המחסור בוטלו ניתוחים אלקטיביים כי מנות הדם נשמרות במצבים אקוטיים ודחופים בלבד. בבתי חולים מסוימים אף החלו לקחת תרומות דם מהצוותים הרפואיים ומבני משפחותיהם כדי להתמודד עם המחסור. לפי הפרסומים, יש כמה סיבות, ביניהם גל האומיקרון שממדי ההשפעה שלו משפיעים על כמות תרומות הדם שבהן ניתן להשתמש ועל מספר האנשים הבריאים שבאים לתרום, ומהם אפשר לקחת דמים. צריך לזכור שמשימת הקצה במערכת הבריאות ובכללה ועדת הבריאות היא הצלת חיים. לכן אנחנו רואים דחיפות רבה בהגעה להבנות ולהסכמות בטרם הדבר יוביל לנזקים רפואיים או אף, חלילה, יעלה בחיי אדם. 

אני רוצה להודות לשר הבריאות ניצן הורוביץ שמכבד את הוועדה בהשתתפותו בדיון, ונבקש לשמוע גם את עמדתו בסוגיה. אנחנו נקיים פה דיון מכבד, סובלני וקשוב. נשמע את כל הצדדים והדעות בנימוס ובמלוא הכבוד. נציג את האפשרויות ואת הפתרונות ונפעל בכל כוחנו הפרלמנטרי להשבת שגרת תרומות הדם המבורכת למסלולן. אם בזכות הדיון הזה ייתרמו מנות דם נוספות שיצילו חיים של אדם, ולו אחד, יהיה זה שכרנו. 

השר ניצן הורוביץ, בבקשה.  

 << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >>   

שלום. רואים אותי? שומעים אותי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

שומעים ורואים. צהריים טובים ותודה. בבקשה. 

 << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >>   

אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה וגם יושבת ראש הקואליציה חברת הכנסת עידית סילמן. זה נושא חשוב מאוד, ואני שמח לדבר עליו בפני הוועדה. 

קודם כול, אני רוצה לומר שיש לנו מחסור בתרומות דם בישראל. הוא מחסור זמני, והוא נגרם בגלל התחלואה באומיקרון. כי המאובחנים ואלה שבאו איתם במגע מנועים מלתרום דם. היות שההדבקה, כמו שאתם יודעים עכשיו, היא רחבה מאוד, יש מניעה בעניין. מחסור דומה קיים גם באירופה, בארצות-הברית ובאפריקה. הוא היה קיים גם בתחילת מגפת הקורונה וגם בתקופת הסגרים. בעולם מדובר – ואני אומר לכם שזאת מסקנה של ארגון הבריאות העולמי – שהמחסור בדם בעולם הוא הגרוע זה 40 שנה. זאת בכלל לא בעיה רק ישראלית או אופיינית, אלא זה קורה עכשיו בכל העולם בגלל המאפיינים של הקורונה.  אז כל מי שיש לו כאן גישות או טענות ומענות – גם לזה אני אתייחס – רק שנבין שמדובר בבעיה עולמית בגלל הקורונה ולא משום עניין אחר. אבל תכף גם לעניין האחר אני אתייחס.

בהמלצת הצט"מ משרד הבריאות הנחה לקצר את משך הזמן שאחריו מי שמחלים מקורונה ומי שנחשף לנגיף יכול לתרום דם. לכן בימים האחרונים אנחנו רואים התאוששות בתרומות הדם במד"א. בדרך כלל בימים כתיקונם צריך משהו כמו אלף תרומות דם ביום למערכת באופן שוטף. בימים האחרונים אנחנו רואים 1,100 תרומות דם ליום במערכת. זה צפוי להביא לעלייה במלאי הדם הארצי ולפתרון הבעיה תוך מספר ימים. 

בעניין הטענות נגד מד"א בעקבות הטפסים וכל הסיפור הזה. בשום מגזר בישראל אין בעלות על בנק הדם או על תרומות הדם. בנק הדם הוא משאב ציבורי מציל חיים, והכללים לתרומת דם מתעדכנים מעת לעת בהמלצת צוות מקצועי מייעץ ובהוראת משרד הבריאות. כמו מערכת הביטחון, משרד המשפטים וכל מיני מערכות ציבוריות אחרות. גם מד"א מעדכן את השפה בטפסים שלו כדי שתהיה מתאימה לכל מיני מצבים. 

המידע שהיה נדרש בעבר – מדובר לפני שנים כי הטפסים לא עודכנו המון שנים – כדי לאתר דם שמתאים לטיפול במחלות נדירות, המידע הזה על ארץ המוצא של הורי התורם פשוט לא נדרש יותר. רוב רובם של התורמים, גם הוריהם נולדו בישראל, וזה כבר לא רלוונטי. זה היה נוגע לתקופות העלייה של פעם. לכן ההחלטה להיתלות בזה כדי להצדיק איזשהו סוג של חרם על בנק הדם הלאומי זה דבר חסר אחריות, חשוך ומטופש. אין שום הבדל בין דם לדם. מערכת הבריאות היא ספינת הדגל של השוויון בישראל. היא מטפלת בכל אדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע, מין, נטייה מינית, מוצא, הרכב משפחתי או כל מה שתרצו. 

כבר עכשיו אנחנו רואים התאוששות בתרומות הדם. כאמור, אנחנו רואים תרומות יומיות בסדר גודל של 1,100 תרומות ליום. זה דבר טוב. זה מעל מה שצריך באופן רגיל. לכן תוך מספר ימים המאגר יחזור לרמה הנדרשת. אתמול, למשל, הייתי בהדסה אז בית החולים שם קיים התרמה לעובדי בית החולים. בבית החולים הדסה בירושלים עובדים אלפי עובדים, והם תרמו דם. במשל"ט שלנו במשרד הבריאות באיירפורט סיטי העובדים תורמים דם, וגם כך במקומות אחרים. התרומות הן יפות, טובות ומצליחות לעזור לנו להתגבר על הבעיה. אני גם קורא לכולם לתרום דם. זה חשוב גם באופן אישי וגם באופן לאומי. אני מציע לכל מי שמנסה להיכנס לסיפור ולא לתרום דם בגלל שבטופס היה כתוב ככה או היה כתוב ככה זה באמת לא לעניין, זה לא ראוי ובטח לא בנושא כזה. מי שעושה את הדבר הזה ועוד עושה לזה נפשות צריך להתבייש כי זה באמת הדבר האחרון שצריך לפגוע בו, בטח בתקופה כזאת של מצב חירום לאומי כתוצאה מקורונה. 

אני רוצה להגיד שוב לכל מי שחושב, אפרופו הדיון הזה או דיונים אחרים, שהמחסור במנות דם נגרם בגלל הטענות המטופשות האלה, חרם של אנשים שעושים – אין לזה שום קשר. המחסור הוא מחסור עולמי בגלל ההדבקה הרחבה באומיקרון. אנחנו רואים את המצב שקיים בישראל גם במדינות רבות, וכאמור, בזכות הצעדים שלנו במשרד הבריאות ובמגן דוד אדום אנחנו כבר עכשיו מתגברים על הבעיה, ותוך כמה ימים הבעיה הזאת תסתיים. אני מקווה שאנחנו עכשיו בירידה של הגל ונצליח תוך כמה ימים לשוב יותר ויותר לשגרה במערכת הבריאות. 

תודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה, תודה ליושבת-ראש הוועדה על הדיון ולכל מי שמשתתף. ושוב, מי שיכול – צריך לתרום דם, במיוחד אנשים עם סוג דם O. אנחנו בהחלט מעודדים את זה. זה חשוב וזה טוב. תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה רבה, השר. באמת, מי אלה ה-O האלה? מעניין אותנו לדעת.

נפנה שנייה לחברי הכנסת וניתן להם לדבר. השר הזכיר את בית החולים הדסה, וצריך לציין שלא לכל בית חולים יש בנק דם שניתן לתרום בו דם. אבל כל בית חולים יכול לארגן התרמת דם אצלו בבית החולים. זה עובד באופן הבא: בית חולים שהוא מספיק גדול ויש לו גם בנק דם לשמור את הדם יכול לעשות את זה אצלו. זה קיים ברמב"ם, בלינסון, שיבא, הדסה, כמו שהשר ציין; ויש בתי חולים שמארגנים את מד"א שיגיעו לבית החולים. הם מארגנים את יום תרומות הדם, מד"א אוספים את הדמים ולוקחים לדם הבנק המרכזי, ובתי החולים משתמשים בזה כשצריך. צריך לציין שגם פרופ' שנער ציינה שיש חוסרים, ואנחנו מדברים על קו אדום של 6,000 מנות דם, וציינו שיש 2,000-1,500 מתחת לקו האדום. אנחנו נפנה את רשות הדיבור לחברי הכנסת להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת אבי מעוז. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה, גברתי, על הדיון הזה. גילוי נאות: יש לי סוג דם O+.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

באמת? בדיוק שאלתי מי ה-O האלה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

הנה, אני ה-O האלה. 

אבל אני דווקא בעניין האחר שהשר דיבר עליו. אני הגשתי שאילתה ישירה לשר הבריאות שנושאת את התעריך 22 בנובמבר בשנה הקודמת: "הנדסת תודעה ופגיעה במאגר מנות הדם במדינת ישראל". זה עוד היה כשהחליפו את ארץ מוצא האב וארץ מוצא האם והורה 1, הורה 2. לא ביטלו את זה בהחלטה הראשונה. בהחלטה הראשונה החליפו להורה 1, הורה 2. שאלתי כך: "מי קיבל את ההחלטה על שינוי הטפסים ומה הייתה הסיבה לכך, ומדוע לא מסופקים לציבור התורמים הטפסים המקוריים שאינם באים להנדס תודעתו? מי מוסמך לקבל את ההחלטה של הנוסח החדש בטפסים על כל משמעויותיו וחשוב יותר למדינת ישראל מאשר אלפי מנות דם לבנק הדם? 

התשובה שקיבלתי מכבוד שר הבריאות נושאת את התאריך 19 בדצמבר, לפני חודש וחצי: "אבקש להשיב כי ציבור תורמי הדם הוא ציבור מגוון וכל מנת דם חשובה" – עד כאן אמת ויציב. "השינוי בטפסים נעשה על-ידי בנק הדם בהסכמת הוועדה המייעצת למשרד הבריאות - - - באישור משרד הבריאות" – מסופקני. כלומר ודאי שהוועדה המייעצת הסכימה, ודאי שאישור משרד הבריאות ניתן, אבל אני טוען שזה נעשה בעקבות רוח המפקד, רוח השר. 

השורה השלישית והאחרונה במכתבו של השר היא החשובה יותר: "זאת כדי לאפשר לכל אדם – יהיו השקפותיו אשר יהיו – להשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה". כמו שמכילים את המתים ככה הם גם מכילים כל אדם, להבדיל בין המתים לבין החיים. כלומר השר מודה כאן במכתבו בתשובה לשאילתה הישירה שלי שהכול נעשה מתוך מתן אפשרות לכל אדם, יהיו השקפותיו אשר יהיו, להשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה. 

אני טוען, גברתי – ואני אגיד דברים חמורים: יש פה כפייה על אדם. המיעוט כופה את דעתו על הרוב. אני לא מבין למה בתוך השורה הזאת בתשובתו של השר לא יכולים להיכנס אותם אלפי בחורי ישיבות שאומרים, אנחנו מוכנים ורוצים לתרום דם – תנו לנו את הטפסים המקוריים. למה הם לא "כל אדם, יהיו השקפותיו אשר יהיו, שיכולים לתרום דם ולהשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה"? מה יותר פשוט מזה?

מה יגידו לנו? יגידו לנו שאין שני סוגי טפסים? אני אומר לכם שבימים אלה יש שני סוגי טפסים. אל תספרו לנו סיפורים. תגידו את האמת. יש פה ניסיון לכפות על אדם. ואחרי זה עוד מאשימים את אותם בחורי הישיבה שהם אשמים במחסור בבנק הדם.

פרופ' שנער, את אמרת לפני כמה חודשים – למה מבקשים את ארץ מוצא האב ואת ארץ מוצא האם? בשאלון הקיים יש לנו ארץ מוצא הורים. למה זה קיים שם? את מסבירה את זה וזה תמלול משיחה שלך, יש לי ההקלטה אצלי: "זה קיים בלי להיכנס יותר מדי להמטולוגיה ולביולוגיה – סוגי הדם נקבעים באופן גנטי, והם נקבעים לפי הגנטיקה שמביאים האב והאם של התורם. יש למשל, סוגי דם נדירים – לא רק A, B, O, R, H, אלא תת סוגי דם מאוד נדירים שלמשל יכולים להיות שכיחים באוכלוסייה של יוצאי תימן או של יוצאי אתיופיה או יוצאי רומניה וכולי. לכן אנחנו שומרים את המידע הזה על ארץ מוצא האב והאם כדי שבמידה שנצטרך לאתר מנות מהסוג הזה נוכל בקלות לשלוף מהמחשב את אותם תורמים שהוריהם הגיעו מהארצות האלה". אמנם את מסבירה אחרי זה, כמו שהשר אמר: "80% מתורמי הדם היום הם ילידי הארץ. לכן אנחנו מבקשים גם את ארץ לידת אב ואם כדי לחפש לפי זה או להזמין לפי זה תורמים לבוא לתרום דם". אז זאת המטרה של הסעיף הזה. עד כאן סוף ציטוט של דברייך שנאמרו לפני כמה חודשים.

אני לא מתייחס כרגע להנדסת תודעה ולא לאג'נדות נוספות שרוצים להכניס לנו. אני אומר הכי פשוט: תחזירו את הטפסים המקוריים. יהיו עוד טפסים למי שרוצה דווקא בלי הורים – 100%. מה יעשה תורם שיש לו כביכול שני אבות וכביכול שתי אימהות? איזה טופס הוא ימלא? מבקשים ממנו את תרומת הדם כשהיה "הורה 1" ו"הורה 2". אז מה הוא ירשום במקרה שאחד מההורים שלו הוא ביולוגי. במקרה ששני ההורים שלו לא בילוגיים – מה הוא יכתוב?  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת מעוז, מה אתה מציע? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מציע להחזיר את הטפסים המקוריים – שיהיו במלאי גם טפסים של "הורה 1", "הורה 2", גם טפסים בלי הורים בכלל, ותשאלו כל תורם דם איזה טופס הוא רוצה למלא. וכשאתם הולכים להתרים דם באוכלוסייה חרדית, כמו שאתם עושים היום, יש טפסים שמיועדים לאוכלוסייה החרדית. אתם מתחשבים ברגשות שלהם ולא כותבים שם איסור עריות בטופס הזה. זה הדבר הכי פשוט. מה יותר פשוט מזה? ואז נפתור את כל הבעיות. תתרמו דם, אלפי אנשים יתרמו דם. תפסיקו עם הכפייה על אדם. תודה.  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת אבי מעוז. חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה על הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, יש מחסור בדם בכל העולם וגם בישראל עקב האומיקרון. מה שנלווה לעניין הזה הוא שמטבע הדברים כאשר יש מחסור שתלויים בזה חיי אדם עושים הכול כדי שיהיו כמה שיותר תורמים שיכולים לתרום ולא נדבקו בנגיף, ועושים הכול כדי שיהיה כמה שיותר דם. מד"א עשתה כאן בדיוק ההפך. אני דווקא כן רוצה לשאול לגבי העניין. הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על השאלה האם כותבים בטופס "אב" ו"אם". אני יודע עד היום שאב ואם זה חלק מהמערכת הפשוטה מחיי המשפחה, שלכל אחד יש אבא ולכל אחד יש אימא. זה מה שהיה כל הזמן, והמציאות הזאת היא מציאות שעליה מתחילים להתווכח – האם לכתוב "הורה 1" ו"הורה 2"? לא נימנע מהדיון הזה. "הורה 1" ו"הורה 2" פירושו לחסל את ערכי המשפחה – להגיד קבל עם ועולם שאין אבא ואימא, יש הורה 1 והורה 2.  אני לא חושב על בחורי ישיבות, אלא אני חושב שאדם נורמלי שיידע שזה המצב ורואה דבר כזה, אני לא בטוח שהוא ילך לתרום דם במד"א. 

אני רוצה להגיע לכמה דברים: דבר ראשון, אני לא מקבל את מה שהשר אומר. אני בכלל לא מקבל את העמדה שלו. אני יודע את עמדתו, אני יודע את האג'נדה שלו, ואני יודע שהוא לקח כסף מסל התרומות כדי לתת לטרנסג'נדרים כדי לשנות את הקול כשאנשים חולי סרטן מחכים לכסף, לסל תרופות. הוא לקח אמנם לא סכום גדול אבל לקח סכום. הוא שר בריאות. סל בריאות הוא אמצעי לשמור על חיי אדם ולא לקחת את זה למשהו אחר. אז, בעיניי, הוא לא מוסמך לדבר לא על חיי אדם ולא על אג'נדות כאלה ואחרות. עם כל הכבוד יש לו עמדה. האם העמדה שלו היא עמדה של כלל הציבור בישראל – כן או לא? האם זה המצב? אני לא מבין את ההתנהגות של מד"א. יש לי רק חשדות. מה פתאום מד"א עשו את זה עכשיו? הם יכולים בימים רגילים ושקטים שיש דם, ואין חשש שזה כן יתרום וזה לא יתרום, וזה ייפגע וזה ייעלב. בימים כאלה להכניס את המדינה ואת מד"א למערבולת כזאת? 

אני רוצה לדעת כמה דברים, גברתי היושבת-ראש, א', אני רוצה לדעת מה עוד מסתתר מאחורי העניין הזה? אני מבין שמד"א צריכים את שר הבריאות. אני יודע מה האג'נדה שלו, הוא אמר אותה עכשיו. אני רוצה לדעת האם למד"א יש אינטרסים נוספים לבד מתרומות הדם? אולי חוק איחוד המוקדים שלנו? אולי הם רוצים למצוא חן בעיניו כדי שהוא ישמור על הקיים? זה דבר אחד. 

דבר שני, אני רוצה לדעת למה מנכ"ל מד"א לא נמצא בקדנציות. מה, הוא מנכ"ל לכל החיים? אני רוצה לדעת מה החוק אומר בעניין הזה. הרי מה הטענה? הטענה היא שמד"א זה גוף לאומי שמופיע גם בחוק, ואני לא מערער על כך. האם בגופים האלה אין קדנציות? אין מצב שאחרי כך וכך שנים מחליפים ושמים מישהו אחר? יש לי טענות, ואם אין לי טענות, אני לא חושב שמנכ"ל מד"א צריך להיות קבוע. 

דבר נוסף אני מבקש לדעת: את אמרת נכון, גברתי היושבת-ראש – ואני בפירוש לא קורא לא לתרום דם או להחרים. להפך. אני מצטרף לעניין הזה מכיוון שמדובר בחיי אדם. שיתרמו דם. אם מד"א לא משנים את הטופס והם לא מחזירים את זה חזרה שיתרמו ל"עזר מציון", שיתרמו ל"עזרה למרפא", שיתרמו לבתי החולים במישרין.  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אי אפשר לתרום לא לעזר מציון ולא לעזרה למרפא. הם לא יכולים לאסוף דמים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה דרך מד"א וזה שוב הטפסים. זאת הבעיה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הרב פינדרוס, היום אנחנו נמצאים עם יושבת-ראש חדשה. הכול אפשר לחדש. אפשר לתרום לארגונים דרך הדסה. אנחנו נגיד להם שאם זה דרך מד"א – אין אבא ואימא. לא שיתרמו דם – שיתרמו. אני לא אוהב לדבר על חרדים כי הנושא הוא לא חרדים, אלא יש ציבור רחב מאוד שלא רוצה את זה. אבל מי שרוצה – ומד"א לא מסכימים, הם חייבים למצוא חן בעיני ניצן הורוביץ, אז הם משאירים את הדבר הזה, את הרס חיי המשפחה במדינת ישראל. אז, בבקשה, שיתרמו לבתי החולים במישרין; שיתרמו לשיבא, שיתרמו להדסה, שיתרמו לרמב"ם דרך ארגונים שמארגנים את ההתרמה הזאת. נגיד לכולם: תדעו לכם, אם אתם הולכים בדרך השגרתית הרגילה אתם פוגעים דרך אגב מסיבות שאינן ענייניות בנושא של ערכי המשפחה. 

אני סיימתי, אני רק רוצה דרך הבמה המכובדת הזאת לקרוא. במד"א יש לי חברים רבים, ביניהם חברים דתיים וגם שאינם דתיים. איפה הם? האנשים האלה? ביניהם יש חסידי סאטמר, ביניהם יש אנשים חרדים שנמצאים בהנהלה של מד"א. היושב-ראש של מד"א הוא אדם חרדי – איך הוא נותן דבר כזה? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אחרי הרב גפני קשה לדבר אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אין לזה שום היגיון ושכל, ואנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה. החלפת הטפסים עם כל הסיפורים – ושמעתי את השר – זה קשקוש מוחלט. אני לא רואה שום סיבה שארגון לאומי צריך להצטרף לקמפיין הנורא הזה. הילדים שלי יצטרכו להתבייש בכלל שהם נשואים כאנשים נורמליים. זה קמפיין מטורף, אין לו שום הצדקה. כמו שאמר אבי מעוז, גם אם יש מיעוט שרוצה לכפות את דעתו שיכפה את דעתו על עצמו, אבל שיעזוב אותנו לנפשנו. אין שום סיבה בעולם שאנחנו צריכים להיות חלק מהמשחק הזה. מד"א הוא ארגון לאומי, חשוב ונצרך. אסור לו שהוא יהיה חלק מהעניין הזה. הוא נכנס לסערה, הוא עושה לעצמו נזק. מד"א חשובה לכל אזרחי ישראל כגוף הצלה. לכן אסור להיכנס לעניין הזה, ולא  להביא אותנו למצב שלא תהיה לנו ברירה ונחפש דרכים לתרום דם דרך בתי חולים ולא דרך מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה רבה, חברי הכנסת. כרגיל אתם חדים כתער, מבריקים ומכירים את הנושאים לעומק. 

אנחנו נעבור לפרופ' שנער, סמנכ"לית שירותי הדם במד"א. ברוכים הבאים. רק נציין שכשמדברים על מחסור חירום במנות דם אנחנו מדברים על מחסור חירום גם בעקבות האומיקרון, והשר ציין שיש הגבלה מסוימת לאותם אנשים שנדבקו או מחלימים. אני אשמח לשמוע ממך כדי שאנשים יוכלו לעקוב ולדעת – מה ההנחיה לגבי אותם אנשים, וכמה זה באמת מביא למחסור חמור? השר ציין שיש מחסור חמור זה 40 שנה וזה בכל העולם. אז נשמח לקבל ממך נתונים, כמי שאמונה על התחום במדינת ישראל; וגם לגבי ההערות שהעלו חברי הכנסת – מה לתרומת דם ולטופסי ההתרמות למיניהם? אני לא מכירה לעומק את הנושא. אני אשמח שתעשו לנו סדר בנושא הזה – מה היה, מה קיים היום, מה התכנון שלכם. בסופו של דבר כולנו מסתכלים על השורה התחתונה – יש כאן הצלת נפשות, הצלת חיים. דיברתי עם רופאים גם הבוקר וגם לאורך כל השבוע והבנתי שבית חולים בלינסון עושים התרמה בעצמם כבר היום; בית חולים כרמל דיווח על מחסור מסוים במנות דם לניתוחים אלקטיביים או יוזמות כאלה ואחרות. אז נשמח לשמוע על הנתונים של מנות הדם היום ואיפה זה עומד. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

תודה רבה על הדיון ועל ההזמנה להשתתף בו ועל הזכות להשתתף פה. כמובן, כמו שנאמר, מד"א הוא ארגון ההצלה הלאומי במדינת ישראל, ועל-פי חוק, הוא אחראי על אגירת הדם, התרמות הדם, הכנת מוצרי הדם ואספקתם לכל בתי החולים בארץ ולצה"ל. יש מספר בתי חולים אוניברסיטאיים שמתרימים מספר מנות דם ומרכיבי דם, ועדיין למעלה מ-80% מאספקת הדם שלהם מגיעה ממד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

פרופ' שנער, אפילו יותר הכרזה. אני רואה בסוף נתונים של נציגים שנמצאים פה ואומרים: אנחנו לא נתרום יותר דם לאור המציאות הקיימת היום. השאלה שלי היא איך אנחנו גורמים לכולם לתרום דם ומחזירים את כולם לשורותינו. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

קודם כול, המחסור המשמעותי שקרה בשבועיים האחרונים לא קרה לנו שנתיים במהלך המגפה, והוא בעקבות התחלואה הקשה כל כך באומיקרון. כפי שהסביר השר, בעבר מי שחלה לא יכול היה לתרום בהתחלה 28 יום, אחר כך ביקשנו לקצר ל-14 יום; ומי שהחלים היה צריך לחכות 14 יום ממועד ההחלמה. 
אנחנו פנינו למשרד הבריאות ולצט"מ בבקשה כדי לנסות לשנות את הנושא הזה כי ראינו שכמעט 50% מאלה שבאו לתרום דם בעקבות האומיקרון, היינו צריכים לדחות אותם בגלל התקופה הארוכה שצריך לחכות בין מועד ההחלמה או החשיפה והזמן שיכולים לתרום דם. בסוגריים אני רוצה לומר שאין מקרה בעולם שבו מישהו נדבק בקורונה בכלל מעירוי דם, אבל היות שכולנו נוקטים מאוד באמצעים של הגנת יתר אנחנו לא רוצים לסכן באיזושהי מחלה, חס וחלילה, אף אחד מבין מקבלי הדם. כי תמיד צריך לזכור שמי שמקבל דם אלה חולים מאוד קשים. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

כמה זמן צריך לחכות? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לשמחתנו, לפני כשבוע הצט"מ המליץ ומנכ"ל משרד הבריאות אישר ששבעה ימים לאחר החלמה ניתן לתרום דם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עד לפני שבוע כמה זמן זה היה? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

זה היה 14 יום. לאחר חשיפה – אם זה מחוסן שנחשף זה שלושה ימים; ואם זה לא מחוסן שנחשף זה חמישה ימים – בדיוק כפי שהוגדר במשרד הבריאות מי יכול לצאת מבידוד ומי לא. זאת אומרת הותאמה ההתייחסות מתי אתה נחשף ויכול לנקוט כמה פעולות, והפעולות האלה כוללות גם התרמת דם. זה הביא מיד לעלייה בתרומות הדם כי נדחו הרבה פחות אנשים שבאו לתרום דם, ויכולנו לקבל אותם בגלל השינוי החשוב הזה שנעשה בהנחיית משרד הבריאות. 

דבר שני שקרה זה שהמחסור במנות הדם שהביא לדחיית ניתוחים בכמה בתי חולים גרם לכך שבתי החולים פנו אלינו וביקשו שנארגן אצלם התרמות. היום זאת כבר הפעם השנייה שמתרחשת התרמה שאנחנו מבצעים בבית חולים בלינסון. לפני שבוע היה בבית חולים בלינסון והשרון, יש היום גם התרמה באסף הרופא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז ציינו נכון לגבי בלינסון. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אבל זאת התרמה שמד"א עושה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בוודאי. ציינתי לפני כן שלא לכל בית חולים יש בנק דם כדי לאגור אצלו, ויש בתי חולים שעושים התרמות דם שמבוצעות על-ידי מד"א ונאספות כשיש לו. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

דווקא בלינסון זה בית חולים שיש בו בנק דם גדול ומצוין. אבל הרעיון שהוא, בעינינו, נכון הוא שהיות שאנחנו אמונים על התרמת הדם, על הכנת כל מרכיבי הדם, על הבדיקות שצריך לבצע – גם מנות שנתרמות בבתי חולים נשלחות אלינו לביצוע – צריך לשמור גם על המלאי, על האיכות, על הכמות ועל הבטיחות של המנות. אין ספק שזה נכון שהגוף שאמון על כך ויש לו כל הכלים לכך יבצע זאת. 

אני שמחה לומר שאנחנו רואים התאוששות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה זה התאוששות? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

צריך גם לזכור שהיה מזג אוויר קשה וסופת שלג וירושלים נסגרה. באותם ימים יכולנו להתרים כ-700 מנות ביום, והיום אנחנו עומדים על 1,100 ואפילו 1,200, והציבור נענה בצורה יוצאת מן הכלל בכל המגזרים. 

בנושא הטפסים אני רוצה לומר שהנושא של ארץ מוצא אב ואם, כפי שהסברתי כבר בשיחה שבה הוקלטתי, היה מיועד כדי לאתר אנשים שבאים ממשפחות – שלא לומר, עדות – שבהן יש תת-סוגי דם נפוצים. זאת הייתה דרך קלה לאתר את האנשים האלה, והשאלה הזאת בטופס תורמי הדם נמצאת כ-50-40 שנה כשישראל הייתה ארץ של קיבוץ גלויות. אנשים הגיעו מכל מיני מקומות, והייתה אפשרות לאתר תורמים כאלה כשהיה צריך. כשראינו את התגובה של תורמי דם שהם יקרים לנו לנושא של הורה 1 והורה 2 - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מתי? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

השינוי של הורה 1, הורה 2 נכנס לטפסים ב-1 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זאת אומרת לפני כן היה "ארץ מוצא אם", "ארץ מוצא אב", ועכשיו יש ארץ מוצא הורה - -

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לא. עכשיו כבר אין בכלל. באוקטובר נכנס הורה 1, הורה 2. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

כי זה מקובל בישראל, זה קיים במשרד הביטחון וקיים במשרד החינוך - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה לשאול: "הורה 1", "הורה 2", ולא אכפת לנו ארץ המוצא שלהם. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לא, זה ארץ מוצא של הורה 1, הורה 2. במקום "אב" ו"אם" – "הורה 1", "הורה 2". הסיבה הייתה שהייתה פנייה מתורמת. הפנייה לא הגיעה ממשרד הבריאות, אני מוכרחה לדייק בזה. התורמת אמרה שהיום מכיוון שזה קיים במשרדי ממשלה, חינוך - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה "מקובל" בארץ? הדבר הזה לא מקובל.

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

קיים. כשאתה נרשם לשירות צבאי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אין דבר כזה ש"הורה 1", "הורה 2" זה דבר מקובל. זה לא נכון. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

בכנסת הקודמת עלתה הצעת חוק כזאת והיא נפלה. היא לא עברה. מה שעושה כל משרד על דעת עצמו גם פה השר עשה על דעת עצמו. היה רוח המפקד. אז נכון שזה היה דרך פנייה של תורמת. פנייה של תורמת – על זה אתם כופים על אלפי בחורי ישיבות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת אבי מעוז, אני רוצה לשמוע אותה רגע. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אני אשת מקצוע ואני נצמדת לעובדות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אל תגידי שזה מקובל בארץ. זה לא נוגע לאיש מקצוע. היה פה בכנסת ונפל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת הרב גפני, אני מבינה שהיום אין הורים בכלל. גם זה ירד. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לא. כשראינו את התגובה וראינו את הבקשה של ארגונים גדולים של הישיבות בדקנו את זה. קיימנו כמה פעמים ישיבות של הוועדה המייעצת של משרד הבריאות בנושא ובדקנו האם אנחנו באמת צריכים את המידע הזה היום, והתשובה היא לא; מכיוון שהיום רוב התורמים הם ילידי הארץ וגם הוריהם הם ילידי ישראל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כשעשיתם "הורה 1", "הורה 2" למה לא קיימתם דיון אם צריך את זה או לא? למה היה צריך את זה אז עם "הורה 1", "הורה 2"? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

הדיון בוועדה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל לא עשו דיון. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

הדיון בוועדה התקיים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ובכל זאת עשו "הורה 1", "הורה 2". 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לחברי הוועדה לא היה נראה שיש בעיה בנושא. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מד"א קיימה דיון בעניין הזה? כולם ישבו על המדוכה הזאת? זה בכל זאת נושא לא של מה בכך. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

זה לא נושא של מד"א, זה נושא של הוועדה המייעצת למשרד הבריאות שהיא ועדה של מנהלי בנקי דם, לא של מד"א. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז זה כן משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז בעצם ממתי התיקון? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

ב-1 בדצמבר כשראינו שאין במידע הזה צורך, וזה מידע מיותר שאי אפשר להשתמש בו החלטנו שנוציא את הסעיף הזה. ואז כל אוכלוסיות התורמים יוכלו לתרום בלי שום מגבלה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אין דבר כזה. זאת החלטה שידעתם שהיא לא נכונה. אני לא מבין, מוחקים "אבא" ו"אימא"? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זאת אומרת מבחינתכם היום אין בכלל סעיף שנקרא "הורים". 

אני חייבת להגיד שאין לנו ספק שכל ארגון עושה עבודת קודש מבחינת המהות של מה שהוא בא לעשות – לאסוף דמים, לתרום דם ולהביא את זה קדימה. יש כאן אנשים יקרים שהמהות של החברה שהם חיים בה כמו בחברה בישראל היא לתרום ולנסות לסייע. עד עכשיו הוגדר על-ידיכם שזאת אוכלוסייה שתרמה הרבה. ואנחנו שואלים, איך אפשר להחזיר אותם חזרה לתרום דם במציאות הזאת? את אומרת לנו כרגע שהיום בטפסים אין בכלל הורים ולא מצוין הורים. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

מכיוון שהמידע הזה לא תורם לנו שום דבר, ולכן אין סיבה לאסוף אותו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל למה לא עשיתם את זה כשהיה "הורה 1", "הורה 2"? למה לא אמרתם את זה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני אשמח להתייחס. גם אני יכול להתפרץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

ניתן לה לסיים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מי שבא בזמן יכול להתפרץ. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שזה שמור לכל חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יוראי, אני מרשה גם לך להתפרץ. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה להתפרץ. אני מכבד את הדיון ואת הנוכחים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

ברור שלא. תודה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את שלמה עם מה שאת אומרת, שהם מוחקים את האבא ואימא מהטופס? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב גפני היקר, בוא ניתן לפרופ' שנער לסיים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לאן עוד נגיע? מעניין אותי לדעת אם גם יושב-ראש מד"א יודע מזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב גפני, בוא ניתן לה לסיים. בוא נכבד את ההגעה של כולם לכאן. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

כולנו שלמים מאוד מבחינה מקצועית עם כל השאלות שיש בטופס. לדעתנו, מידע מיותר לא צריך להיות שם; ואני גם חושבת אישית לא כמד"א ולא כמנהלת שירותי הדם ולא כחברה בוועדה המייעצת שערכי המשפחה במדינת ישראל הם כל כך חזקים והם כל כך טובים, ולא נראה לי שהעובדה שזה לא מופיע בטופס היא זאת - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם את זה את אומרת מקצועית? זה מקצועי מה שאת אומרת? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

די לתקוף את מד"א. מה קרה לכם? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

זה לא מה שיהרוס את המשפחות במדינת ישראל. 

אני רוצה לסכם. אנחנו עושים כל מאמץ להגדיל את מספר תרומות הדם. לשמחתי, בהצלחה. אני מקווה שנצלח את האומיקרון. יהיה לנו מספיק מלאי כדי לבצע את כל הניתוחים ולכל מצבי החירום. כך נצטרך להתכונן לגל הבא, שאני מקווה שלא יגיע. אבל יש לי חשש רב שהוא יקרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שדיברתי איתך אתמול, גברתי היושבת-ראש, אני חששתי שהדיון הזה יהיה אכסנייה להומופוביה, להפצת שנאה ופחד כלפי אנשים אחרים, ואנחנו רואים שזה המצב. אין פה סביב השולחן נציגות של הקהילה הגאה כמו שאמורה להיות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש בזום. הדיון פתוח וכולם יכולים להגיע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני ראיתי בזימונים שלא היה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הוועדה לא מזמנת, הוועדה הוציאה זימון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי, רק תסביר לי. היות שלא למדתי ליבה אני רוצה שתסביר לי מה זה הומופוביה ושנאה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, שנייה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה היה פה שאני רוצה שהטפסים יחזרו להיות עם "אבא" ו"אימא"? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, בזמן שבנק הדם מודיע על מחסור קריטי בדם שמביא לדחיית ניתוחים אתם קוראים להחרים תרומות דם? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אמרתי בדיוק להפך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שנאה יוקדת העבירה אתכם על דעתכם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

טוב, תבין מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שקראו להחרים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אמרתי שצריך לתרום. איך אתה אומר שקראתי לא לתרום? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני קורא את הדברים ברשת, את הסערה סביב התופעה הזאת ואני שואל - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה שמעת ממני דבר כזה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני חייבת רגע לדייק אותך - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח להשלים את הדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת גפני יושב כאן מתחילת הדיון והוא לא אמר מילה אחת על הדבר הזה. להפך, הוא רוצה שאנשים יבואו לתרום דם. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני כן אמרתי?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

גם לא.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שומע קריאות של חברי מפלגתך, אבי מעוז, שקוראים להחרים תרומות דם, ואני שואל אתכם: ממה אתם מפחדים? ממה אתם מפחדים? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

חבר הכנסת יוראי להב - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. עכשיו אני בזכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חברים, המטרה של הדיון היא איך להחזיר תורמים.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אנחנו לא הולכים עכשיו - - - זאת המטרה של הדיון וגם אמרתי לך את זה אתמול. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו עושים מאמץ.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להשלים את דבריי? אני בזכות דיבור. אתם מפחדים מהמציאות במדינה? המציאות במדינה היא שיש משפחות מכל מיני סוגים: אבא ואבא, אימא ואימא, אבא ואימא. אגב, אני בן לשני הורים – לאבא שלי ולאימא שלי. הם גם אבא שלי וגם אימא שלי וגם הוריי. אתם בוחרים לטמון את ראשכם בחול ולהתנער מהמציאות ולהחרים את אחד הגופים הכי חשובים בציבוריות הישראלית, את מד"א, תוך סכנת חיים. ברגע שאתם קוראים להחרים תרומות דם – ואני מדבר על חברי מפלגתך, אבי מעוז – אתם מסכנים חיי אדם. איפה הערכים שלכם של "ואהבת לרעך כמוך", "כל ישראל ערבים זה לזה", "פיקוח נפש" – כל הערכים הנשגבים הללו פשוט חלפו מן העולם בגלל שנאה יוקדת שלכם כלפי מי שנראה אחרת מכם, כלפי מי שחושב אחרת מכם? אני ממש מצטער – הדרך, גברתי היושבת-ראש, להחזיר תורמים היא לקרוא לציבור הישראלי ללכת לתרום. אני ניסיתי לתרום דם שלשום כי במשך שנים הקהילה הגאה לא יכלה לתרום אבל לא החרמנו אף אחד בגלל שלא יכולנו לתרום. אני אתמול הלכתי אתמול וניסיתי לתרום דם ולא רצו לקחת לי דם לא מכיוון שאני חבר הקהילה הגאה אלא מכיוון שעברתי אירוע מוחי. זה מאוד אכזב אותי. אבל מכאן אני קורא לכל הציבור הישראלי: לחרדים, לחילונים, לערבים, ליהודים – לכולם -  ללכת לתרום. לא משנה מה כתוב בטפסים. אני סומך על מד"א שהם מקבלים החלטות מקצועיות. אבל הקריאה מפה צריכה להיות across the board – לכו לתרום דם. די כבר עם השנאה היוקדת הזאת, די עם הפלגנות, די עם השיסוע. מדובר בחיי אדם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מבקש, גברתי. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני יכול לענות? 

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני אגיד משפט ביניים שלכתחילה הדיון כולו הוא כדי להחזיר את כמויות הדם לכמויות הרצויות כדי להגיע לכך שלא יהיה מחסור במנות דם. לשם כך כינסנו את הישיבה כדי לראות איך אפשר להחזיר את התורמים, איך אפשר להעלות את כמות תרומות הדם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

להפסיק את החרם. שיפסיקו להחרים. זה מביש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בוא נשמע את חברי הכנסת. אני רק אגיד שלא שמעתי מאף אחד מהם שהוא קרא לחרם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרנו ההפך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה לדעת, יוראי, איך אתה ממליץ להחזיר את כל מי שלא הלך היום לתרום דם, לתרום? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

להבנתי, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד בירכתי על ההחלטה להחליף "אבא" ו"אימא" ל"הורה 1" ו"הורה 2". זאת הייתה הצעת חוק שלי שאמנם נפלה בכנסת ה-23, אבל הציתה גל מבורך של שינוי. ארגונים וחברות הכירו במציאות כפי שהיא, שיש כל מיני סוגים של משפחות. עשו את השינוי במד"א, ואז גילו שהשינוי בכלל לא נדרש כי אין צורך ביולוגי לצורך איסוף הדם בהזכרת שם ההורה ומאין הוא מגיע. על כן הדרך להחזיר היא להבהיר לכל הציבור שהשורה הזאת ירדה, אין שום סוג של אזכור לגבי אופי המשפחה, סוג המשפחה, איפה ההורים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא מסכים לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין שאתה לא מסכים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה אתה מבין? אני לא מסכים שמוחקים "אבא" ו"אימא". למה בבתי החולים שתורמים דם, למה שם רושמים "אבא" ו"אימא"? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גפני, כשנבחרנו לכנסת בטופס ההיבחרות לכנסת לא כתוב "אבא" ו"אימא" כי זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה היה 40 שנה רלוונטי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. אבל יש עניין של - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

גברתי, אפשר לענות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גפני, נכנסתם לאיזשהו אנטי וזה פיקוח נפש - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא נכנסנו לאנטי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הלכתי לשום מקום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אנחנו לא נוקטים צדדים, אנחנו מחפשים פתרון. בבקשה, חבר הכנסת אבי מעוז. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא נכנסנו לאנטי. אנחנו מבקשים את הדבר הכי פשוט, וזה מה שאני ביקשתי. ננטרל את כל העניינים האידיאולוגיים – כן אבא ואימא או לא אבא ואימא. אצלי אין מושג כזה שאין "אבא" ו"אימא". אבל ננטרל את זה. אני הקראתי פה תשובה של שר הבריאות לפני חודש וחצי על שאילתה שהגשתי לו, והוא אמר: "זאת כדי לאפשר לכל אדם, יהיו השקפותיו אשר יהיו, להשיב לשאלון מתוך כבוד והכלה". כך הוא הסביר את שינוי הטפסים. כלומר "כבוד" ו"הכלה" זה לכל הצדדים. אז מתוך כבוד והכלה לאותם אלפי אנשים שרוצים למלא שאלון כמו שהיה במשך 40 שנה – איפה הכבוד וההכלה שלכם כלפיהם? שיעשו את הטפסים האלה, ומי שרוצה טופס גם בלי הורים בכלל, בבקשה, שיעשה בלי הורים בכלל. מה הבעיה? תענה לי על שאלה פשוטה ביותר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חי בטופס שאני לא נמצא בו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה פירוש? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ילדיי לא יוכלו למלא את הטופס כי יש להם שני אבות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא? איזה אב הוא ימלא בתור אב? את האב הביולוגי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יוראי וצפריר, האבא הטבעי שלו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

והאימא? אתה לא היית פה כשציטטתי פה מה הסבירה פרופ' שנער לפני כמה חודשים. היא לא נתנה לי תשובה מדוע זה השתנה אצלה, דרך אגב. פרופ' שנער הסבירה למה: מדובר על תת-סוגי דם נדירים שזה עוזר למד"א במקרה של הצלת חיים ויעזור למד"א אם יהיה רשום שם מהו סוג הדם של האבא והאימא. הרי אין מחלוקת בינינו שמבחינה ביולוגית לכל אדם יש אבא ואימא. אין כזה דבר מבחינה ביולוגית שילד יצא לא יצא מאבא ואימא. ביולוגית יעזור להם סוג הדם – זה הדבר היחיד שקובע לגבי הגנטיקה של סוג הדם. לכן היו צריכים את זה במשך 40 שנה ופתאום זה השתנה. אז אני אומר שאם זה השתנה ומי שרוצה לשנות את הטופס שימלא טופס שהשתנה; מי שרוצה לתרום דם דווקא עם הטופס הישן שיתרום דם עם הטופס הישן. וזהו. מה הבעיה? בלי שום שנאה. להפך, מתוך אהבה לכולם ומתוך כבוד לאפשר לכולם לתרום גם לאותם אלפי בחורי ישיבות. הייתי רוצה לשמוע ממגן דוד אדום: לולא הייתם משנים את הטופס ובחורי הישיבות היו נוהגים כמו שהם נהגו שנים לפני כן – כל שלושה חודשים בערך 5,000 תרומות דם – היה היום מחסור או לא למרות האומיקרון? 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבי, אנחנו בקהילה הגאה, לא יכולנו לתרום דם עשרות שנים - - 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל עכשיו אתם יכולים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - וזה מאוד אכזב אותי ותסכל אותי – קיבלתי את זה. לא עשיתי סחיטה באיומים לארגונים מצילי חיים ואמרתי, רק אם תיתנו ותשנו את הטופס, אז אני אקרא לקהילה הגאה לתרום. מדובר בהצלת חיים, ועצם זה שאתם עושים סחיטה באיומים ואומרים, רק אם תשנו - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא עושה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יוראי, יש לי שאלה - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

חצי שנה אני לא ישן ומחפש דרך שהם יתרמו, אז אתה אומר לי סחיטה באיומים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה לשאול תיאורטית את יוראי – אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לכבד את כולם ולאפשר טפסים שכל אחד, על-פי אדוות ליבו, יוכל למלא את הטופס שמתאים לו: "הורה 1", "הורה 2", "אבא" ו"אימא" – כל אחד לפי מה שמתאים לו - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין השורה הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זה משהו שהוא פתרון בעיניך? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. כי אין צורך בשורה הזאת. יש טופס אחד שאין בו בכלל השורה הזאת כי אין צורך בריאותי בשורה הזאת. אז אני לא מצליח להבין, למה לחזור אחורה אם המדע לוקח אותנו קדימה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כרגע הם טוענים שהם הורידו את זה לגמרי כי אין צורך בזה? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל בשביל הצלת חיים אכפת לך? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבי, הייתי שלשום בתחנת מד"א בצפון הארץ. מילאתי את הטופס. לא היה "הורה1", לא היה "אבא", לא היה כלום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בטח שעכשיו אין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כי אין צורך בריאותי בזה, הרב גפני.  

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מי אמר לך שאין צורך בריאותי? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נציגת מד"א. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

פרופ' שנער הסבירה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה בבתי החולים יש "אבא" ו"אימא"? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

באופן אישי לא הייתי רוצה לוותר על מנת דם אחת. ד"ר ענבר צוקר - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רק מבקש, ברשותך, להתייחס לדברים שנאמרו כלפיי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בבקשה, אני מקשיב. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עם כל הכבוד אי אפשר להטיח בי כל הזמן את העניין הזה של השנאה וההומופוביה. זה פשוט דבר שאי אפשר להאמין שנאמר בכלל. אני מדבר על מה שהיה במשך כל השנים. אני מדבר על ערכי המשפחה שצריך אבא ואימא. אני מאמין בזה, רוב הציבור חושב ככה, ומד"א שהוא גוף לאומי ששייך לכלל ישראל לא צריך לשנות את הטופס הזה, גם אם פתאום יתברר – ואני לא מאמין לזה – שלא צריך בכלל את השורה הזאת. הראיה היא שבתי החולים שתורמים דם ומקבלים את מנות הדם שמים את השורה הזאת של "אבא" ו"אימא". אני מדבר על מה שהיה עד עכשיו והיה צריך להמשיך את זה. אני רוצה לדעת איפה התקיים דיון כזה. אני לא בא בשנאה לאף אחד, אני רוצה שיתרמו. כמו שאמרתי בדבריי, צריך לארגן. אם מד"א לא משנה את זה שיתרמו דרך בתי החולים, ששם יש "אבא" ו"אימא", וכל אחד רוצה לעשות לפי דרכו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אולי צריך להסתכל בצורה חכמה – מה יעודד בסוף אנשים לתרום דם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שני דברים: א', אני רוצה להבין ממד"א למה תרומות דם שמגיעות למד"א, כשמעבירים אותן לבתי חולים יש תעריפים שמשלמים למד"א? הרי מקבלים את זה בתרומה. למה יש תעריפים? לאן הולך הכסף הזה? למה לוקחים אותו? למה מד"א גובה על תרומת דם? אני תורם דם ואחרי זה אתם לוקחים את הדם שלי ומוכרים אותו להדסה. למה? מה הסיבה? 

שנית, האם התקיים דיון? הרי בכל אופן זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. אנחנו מתווכחים פה. יש ויכוח. לדעתי, יש רוב מוחלט שחושב שצריך "אבא" ו"אימא", ויש מיעוט שחושב שלא. לא התקיים במד"א דיון כזה? עם כל הכבוד למדע – ואני חולק על העניין הזה שאני רואה עוד מדענים חוץ מהמדענים של מד"א שכן שמים "אבא" ו"אימא". אני גם חושב שצריך את זה. התקיים דיון? אין אנשים במד"א שסבורים שלא חשוב עכשיו המדע או לא המדע – הרי מדובר על טופס אז שיהיה "אבא" ו"אימא"? האם התקיים דיון? אני רוצה לדעת. האם יושב-ראש מד"א היה בדיון הזה? האם חברי הנהלה היו בדיון הזה? יש דיון ציבורי – אני לא מדבר דווקא אלייך, אני מדבר לכולם. אני רוצה לדעת האם התקיים דיון. זה הרי דבר נורא ואיום. אני לא תיארתי לעצמי. אני נמצא בכנסת 33 שנים – לא תיארתי בחיים השחורים שלי שפעם יתקיים דיון כזה על טופס של מד"א שיהיה כתוב בו "אבא" ו"אימא". מה קרה? לאן אנחנו מידרדרים? זה הכול. אין שנאה, הכול בסדר. 
  
 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. מה פתאום. אתה מבטל אותי בדברים שלך ואתה אומר שזה לא מתוך שנאה. אז מתוך מה זה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איזה שנאה? מה אמרתי? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לילדיי לא יהיו - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יהיו. תמלא טופס כמו שאתה רוצה. כתוב "אבא" ו"אימא" – תכתוב "אבא" וברובריקה של אימא תכתוב מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ואשתך לא ההורים של הילדים שלך, גפני? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נראה לי שאנחנו מפספסים את הנקודה, ואני לא רוצה שזה יזלוג לשם. פרופ' שנער, בבקשה. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אני קודם כול רוצה לענות לגופו של הנושא שלשמו התכנסנו – איך מתגברים על המחסור בדם. אני אומרת לכם שללא שום קשר למה שכתוב בטופס יש היענות של הציבור. הציבור בא לתרום דם. הנושאים החשובים היו שמשרד הבריאות אפשר לקצר את זמן הדחייה של התורמים. המודעות של התורמים עולה, אנשים מחלימים ובאים לתרום דם בלי קשר למה שכתוב בטופס. אנחנו מאוד מכבדים את התרומות של בחורי הישיבות אבל 5,000 ואפילו 10,000 מנות דם בשנה מול 270,000 מנות דם אחרות זה אחוז חשוב ניכר, אבל זה לא מה שגורם למחסור. חבל לי שאוכלוסייה כזאת שהיא נאמנה וטובה לא ממשיכה לתרום דם, חבל לי שהיא מחרימה את נושא הדם כשזה באמת פיקוח נפש. אבל לא מזה נגרם המחסור. הוצאנו בכלל את הנושא הזה כיוון שאנחנו צריכים אותו ולא זקוקים לו, ואין לו יותר מקום בשאלון תורם הדם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייב לצאת מהדיון כי אני מנהל במקביל דיון על הנגשת מבני דת לאנשים עם צרכים מיוחדים. אני רק רוצה לומר לאנשי מד"א: תמשיכו בעבודה המבורכת שלכם. עם ישראל מצדיע לכם. אתם ארגון מציל חיים, ואנחנו עומדים פה מאחוריכם בכל הכוח. בנימה אישית אגיד שאני מאוד מתוסכל מהסיטואציה הזאת כי אני תיארתי לעצמי שיעשו שימוש ביהדות כדי להפיץ אור ואהבה וקבלת האחר. זה האתוס שעליו הוקמה מדינת ישראל. הגענו לפה מכל קצוות תבל שונים במראה באמונה ובכל דרך אפשרית - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הגעת כבר להקמת מדינת ישראל, עוד מעט תגיע למעמד הר סיני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיע לשם, זה כור מחצבתנו. אנחנו הגענו לכאן כדי שלכל אחד יהיה בית. אני מכבד אתכם. הדרישה היחידה שלי היא הדדיות, שאתם תכבדו אותי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו מכבדים אותך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

עצם העובדה שאתם מבטלים אותי ואת הקהילה שאני מייצג בכנסת פעם אחר פעם זה באמת מאוד מעציב אותי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הכבוד הוא דבר חשוב. מעניין גם לשמוע ממד"א למה לפני כן הקהילות לא הורשו לתרום דם. מה הייתה הסיבה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לגיטימית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

למה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מכיוון שבקהילה היה שיעור גדול מאוד של אנשים עם מחלת איידס. על כן מאוד תסכל אותי ואכזב אותי, אבל הבנתי את השיקולים הבריאותיים שמנעו ממנו, ואגב, הופיעו בטופס.  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

פרופ' שנער, מה שאמרת זה טוב ויפה, אבל עדיין גם 5,000 וגם 10,000 מנות דם שיורדות מתוך הקאפ הכללי הוא חשוב. עלינו לא מקובל בתור ועדת הבריאות של הכנסת בכלל, ואנחנו חושבים שכל מי שיכול וצריך לתרום דם צריך לעשות את זה. התפקיד שלנו כאן הוא לראות איך אנחנו מחזירים את כולם למעגל של תרומות הדם כי, בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על אחדות וערבות הדדית זה לא מכבסת מילים אלא אמיתי. 

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

גברתי, אני רוצה לתקן: פרופ' שנער אמרה שמדובר ב-10,000 תרומות דם בשנה מתוך 270,000. המידע שקיבלתי כרגע הוא שמאותם בחורי ישיבות זה 4,000 תרומות דם בחודש כפול 12 זה 48,000 תרומות דם בשנה.

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

מי יכול לתרום כל חודש? 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, יש הרבה יותר בחורי ישיבות. יש כאלה שתורמים כל חודש - -

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

- - - כמה הישיבות תורמות. - - - תורמים הרבה מאוד. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

יותר מ-10,000 או 10,000? 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

לא, בוא, החרדים הם אלה שתורמים הרבה יותר. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

בבקשה. 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

אל תנכס לעצמך דברים שהם לא - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא מייחס לעצמי. אני מייחס לאותם אנשים שאתה מנעת מהם תרומת דם. אני לא מנכס לעצמי שום דבר. 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

חס וחלילה - - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני נציג של ציבור שלם שרוצה לתרום דם ואתה לא מאפשר לו. 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה לא מאפשר לו. 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה לא מאפשר לו, אתה כופה על אדם בגלל רוח המפקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

רק רגע. אני רוצה להחזיר - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא והחרדים זה יחד. החרדים תורמים הרבה דם, והם תורמים הרבה דם, ואנחנו רוצים לתרום דם. 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ואתם עושים את ההפך ומרחיקים אותנו ואתם לא עומדים על העקרונות. בושה איך שמד"א מתנהלת. בושה. אנשים דתיים במד"א נותנים את ההידרדרות הזאת. בושה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חברים, אני רוצה להחזיר את הדיון. ד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות, בבקשה. איך מחזירים את כולם למעגל התרומות בצורה מבורכת? 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

במהלך הדיון נאמרו דברים בלהט הדברים שחלקם לא היו מדויקים אז אני רוצה לדייק כמה דברים שנאמרו. קודם כול, נאמר מספר פעמים  "רוח המפקד". אני רוצה להדגיש שבנושא אירועי דם כל נוהל תרומות הדם ומתן מוצרי דם נעשית במשרד הבריאות בהתאם להמלצות של ועדה מייעצת שהיא ועדה מקצועית של מנהלי בתי חולים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

טוב, נו, יאללה, עובדים עלינו. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

אני לא הפרעתי והקשבתי בסבלנות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא אוהב שעובדים עליי. כשהגעתי לפה הכנסת לי בתמימות. הייתי תמים. עברתי הרבה שנים, אני כבר יודע – תפסיקו לעבוד עלינו. 

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

פתאום הוועדה המייעצת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

שאלה: לחבר'ה הייחודיים יש טופס ייחודי? נאמרו כאן הרבה דברים ותוך כדי גם שולחים לי עכשיו את הטופס של בית החולים רמב"ם שכתוב בו גם ארץ לידה ומקום - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מעניין אותי שתעשי לנו סדר בדברים, ד"ר צוקר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עידית, החרדים תורמים הרבה דם. לא היה דבר כזה שיכולים להגיד להם שעושים להם דבר כזה, ומתחילים להסביר. זה לא רוח המפקד, לא השר. מספרים לנו סיפורים. זה הכול כדי למנוע את החוק של איחוד המוקדים. זה הסיפור. הדיון הזה מחזק את העברת החוק. לא לתת להם בעלות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי רק תסבירי למה היה השינוי הזה? למה צריך את זה בכלל?

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >>   

פתאום. הייתה לה הערה מהשמיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני הגעתי עכשיו מדיון אחר אז אני רק רוצה להגיד שהיה חשוב לנו לדעת למה בכלל צריך את השינוי הזה. אני לא צריך את הסיפור של אבא ואימא שאנחנו יודעים שתמיד שאלו אותנו מאיזו ארץ מוצא הם. אז אני אשמח לשמוע הרחבה בעניין הזה.  

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

קודם כול, כל המדיניות של תרומות הדם ושל הטיפול במוצרי הדם נעשית בהתאם להחלטות של ועדה מקצועית שהיא ועדה מייעצת בלתי תלויה של אנשי מקצוע שהם אלה שמקבלים את ההחלטות. אנחנו בדרך כלל מאמצים אותן מכיוון שלהם יש הידע המקצועי בנושא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש טופס ייחודי למגזר החרדי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מי אמר "כן"? מד"א, יש טופס ייחודי למגזר החרדי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

אבל לא בסעיף הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשאת אומרת לי ועדה מקצועית אני מבין שוועדה מקצועית שינתה לי את הטופס. אני שואל – אותה ועדה מקצועית חכמה שישבה וניסתה לשנות את הטופס, למה היא הייתה צריכה לשנות את הטופס? 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

פרופ' שנער הסבירה ואלה היו הדברים לאשורם. קודם כול, מדי פעם בוחנים צורך בשינויים בטופס, ואחד הדברים שנדרשו לבדוק הוא האם המדיניות שהדירה מאנשי הקהילה הגאה מלתרום דם היא מוצדקת, כמו שלפני כמה שנים אותו דבר נעשה עם יוצאי אתיופיה. באותו זמן כבר עשו בחינה של שאלות בטופס, וכמו שפרופ' שנער ציינה הגיעה אליה פנייה מאזרחית – לא שליחה של השר, לא שום דבר מהנהלת משרד הבריאות - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

והפניות שמגיעות מהציבור החרדי ומהציבור הדתי-לאומי ומהציבור המסורתי – עשרות אלפי פניות – למה אתם לא משנים את זה? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

שינינו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תשנו את זה למה שזה היה. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

אני יכולה לדבר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת ינון אזולאי, תן לה להשיב. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

הגיעה פנייה. אני בטוחה שהוועדה שדנה בשינוי הטופס לא העלתה על דעתה את עוצמת התגובה שזה יגרור. הם לא עשו את זה בכוונה ולא העלו בדעתם - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

התגובה תהיה יותר גרועה. אנחנו רק בתחילת הדרך. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

- - שזה יגרום לפגיעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה מה שיגרום. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

תן לי לדבר, בבקשה. ברגע שהגיעו אליהם פניות על שינוי הטופס הם מיד התכנסו בחזרה, ואז במקום לדון בענייני נוסח – איך לנסח והאם להחזיר – הם עשו דיון מחדש בשאלה האם צריך את השאלה. אני בטוחה שאם מצב הדברים היה אחר ומד"א היה בוחן באופן בלתי תלוי את הטפסים, וביום בהיר אחד היה מחליט שהוא מוציא את השאלה על ארץ המוצא אף אחד לא היה מתקומם על זה ודן על זה. אז עכשיו להתעקש שזה יחזור רק כי פעם זה היה ככה – אם מבחינה מקצועית לא צריך את זה אז הדיון קצת מיותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

ממה שנמצא בפניי שהביא עכשיו אבי מעוז, יש טופס מיועד למגזר החרדי שבו הושמטו שאלות מסוימות. נושא המוצא של ההורים מגיע בשאלה אחרת בטופס, ומתייחסים לטופס הזה כדבר לגיטימי. האם זה קיים או לא קיים? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת: השאלון המיוחד למגזר החרדי הוא רק דוגמה עד כמה אנחנו מתחשבים של סקטורים מסוימים באוכלוסייה. גם בשאלון החרדי לא קיים מוצא אב ומוצא אם. הדבר היחיד שביקשו בישיבות החרדיות מאוד הוא שלא יופיעו שם דברים שהם חשבו שהם יעוררו הרהורי חטא אצל האברכים כמו קיום יחסי מין בתשלום - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו צריכים להגיד לכם תודה רבה. כל הכבוד שאתם - - -

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי. 

וכמו קיום יחסי מין בין גברים. הטופס הזה שונה לבקשה ורק לשם הוא מתייחס. הנושא של אב ואם – אני חוזרת על דבריי שוב ושוב: מידע שלא צריך אותו אין מה לאסוף אותו. המידע היום כשכולם ילידי הארץ והוריהם ילידי הארץ איננו רלוונטי כשצריך למצוא אנשים עם סוג דם נדיר, כמו שהוא לא רלוונטי כשצריך למצוא תורמי מח עצם מעדה מסוימת. אז קוראים לאותם אנשים לבוא ולתרום דם.  

לגבי הטופס של בתי החולים – בתי החולים צריכים להשתמש בטופס שמומלץ על-ידי משרד הבריאות ויכולים להוסיף שם מה שהם רוצים. גם עבורם המידע של מוצא אב ואם הוא לא רלוונטי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הם מוסיפים את זה. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

הוא לא רלוונטי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הם מוסיפים את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הוא נמצא פה בשאלה בהמשך. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

חלקם לא הורידו, חלקם הורידו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מד"א לא צריך לעשות את זה? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

כי כאשר צריך לקבל דם נדיר פונים לבנק הדם הלאומי של מדינת ישראל. 

ברשותך, היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק מילה אחת: אם הובנתי שלא כהלכה ש-5,000 או 10,000 מנות זה לא מספיק או לא חשוב – אני רוצה לומר, שכמובן, כל מנה היא חשובה אבל לא ההתנהגות הזאת היא זאת שגרמה למחסור.  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני לא רוצה לקחת את זה לוויכוח האידיאולוגי, אני רוצה לקחת את זה לפן - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שפרופ' שנער אומרת - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

היא הסתכלה על פן כלכלי עסקי. כלומר האוכלוסייה החרדית חשובה לי - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גברתי היושבת-ראש, רק משפט ביניים: מה שאמרה פרופ' שנער זה נכון. היא אמרה שמד"א מתחשבת ולא ישימו בשאלון לחרדים דברים כאלה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אתה אומר, למה לא להתחשב ולשים מה שצריך - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה מד"א לא התחשבה גם בעניין הרגיש הזה של ארץ מוצא אצל ציבור שהוא דתי וחרדי? למה בזה לא מתחשבים? למה בדברים אחרים התחשבו? לי יש תשובה אחת – מכיוון שכל מה ששינו בטופס לחרדים לא מעניין את שר הבריאות. זה מעניין את שר הבריאות. אתם רוצים שאני אגיד עוד דברים? יותר טוב שאני לא אגיד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רק אגיד שאם הטופס משמש כמו פלייר וזה דבר שיווקי כי אנחנו רואים איך אנשים מתייחסים אליו - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שינוי – היא אומרת נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

את ראית את התגובה ואתם אומרים כולם שלא ציפיתם לתגובה כזאת מהאנשים. אם הטופס משמש כמו פלייר בפן העסקי ועושה טוב לאנשים שמתאימים להם חברתית וקהילתית את הטופס, יכול להיות שבפן העסקי זה יכול להשתלם למד"א להתאים התאמה קהילתית. דרך אגב, אני עבדתי בקופת חולים, ועשינו המון התאמות קהילתיות ומגזריות כדי להתאים לכל סקטור ולכל מגזר ולדבר ללבו של כל סקטור. בטח פה כשזה תרומה והוא אלטרואיסטי. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד נקודה אחת: בסופו של דבר התכנסנו לדון במחסור. רצוי להגיד שיחסית למדינות אחרות בעולם בגלל היערכות נכונה של מד"א בליווי משרד הבריאות, אבל צריך להגיד פה גם כל הכבוד למד"א על ההיערכות לכל אורך המשבר. אנחנו מגיעים לכך שיש מחסור רק עכשיו וזאת גם תופעה כלל עולמית. וגם פה נאמר בצורה לא מדויקת – לא נודע לנו על ניתוחים אלקטיביים שנדחו בגלל מחסור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אולי לא נודע לכם, אבל יש רופאים שלכם שמתראיינים בחוץ וזה מה שאומרים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>   

- - - הדברים מתערבבים כיוון שבאותו זמן יש גם מצוקה של אנשי צוות ומצוקה של מיטות אשפוז. אז זה נכון שבתקופה האחרונה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

האמת, ד"ר צוקר, את צודקת, יש מצוקה ענקית בבריאות. מהבוקר אני יושבת כאן עד עכשיו רק על דיונים בנושא הבריאות. התחלנו בסעיף 9 בנוגע לתשלום לבתי החולים. היה כאן יום סוער בעניין הבריאות. אני מציעה שאיפה שאפשר, לעשות את זה לא סוער ואפשר להרגיע את הרוחות, להיעזר ולתרום לכולם. אני מסתכלת על השורה התחתונה: אני מסתכלת על זה שאני רוצה להציל נשימה, שאני רוצה להציל בן אדם. אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גברתי יושבת-ראש הקואליציה, הייתה התחייבות של הממשלה על הוספת מיטות בטיפול נמרץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

איפה היית בבוקר? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש לי עוד דברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

איפה היית בבוקר? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הייתה התחייבות למיטות בטיפול נמרץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נכון. יש 45 מיטות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

סידרת את זה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

התקדמנו. אני תכף אשלים לך פערים. 

אני רוצה לשמוע את הרב אייל גריינר, ראש ישיבה מאיגוד ישיבות ההסדר, שמכבד אותנו כאן, בבקשה.

 << אורח >> אייל גריינר: << אורח >>   

שלום, תודה, גברתי היושבת-ראש - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

שלום, ברוך הבא. 

 << אורח >> אייל גריינר: << אורח >>   

אני רוצה להשמיע קול שחשוב שיישמע בדיון. צריך לדעת שמצד העובדות תהליך הדברים ברור לכולם. אני לא מייצג את מד"א, אבל עמיתיי ראשי הישיבות, חלקם הגדול בחודשים האחרונים עסוקים בזה רבות. מבחינתנו בהסתכלות של הדברים זה שהוציאו את השורה הזאת, באיזשהו מקום זה סוג של ניצחון או הקשבה של מד"א לבקשות שלנו. היינו מעדיפים שיהיה שם "אב" ו"אם".

אבל אני רוצה להפריד בין המאבק מול מד"א לבין המאבק בחולים. אנחנו לא יכולים להיאבק בחולים ובנזקקים - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

צריך גם להקשיב לרב דרוקמן שיצא באמירה מאוד ברורה, ואני מעריכה אותו מאוד על האמירות האלה. מנגד אני גם אומרת שאפשר לכבד כל קהילה. אם יש קהילות שמתאים להם שיהיה כתוב "הורה 1" ו"הורה 2" – זה מה שמתאים להן;  אם יש קהילות שמתאים להן "אבא" ו"אמא". בסוף צריך להסתכל על השורה התחתונה מה אנחנו רוצים להשיג למטופלים, למי שנמצא בבתי החולים וזקוק למנות דם שניתנות בתרומה. 

 << אורח >> אייל גריינר: << אורח >>   

לכן בישיבות רבות בשבועיים האחרונים יזמו אצלם תרומות דם למרות שאנחנו מצרים מאוד על עובדת הוצאת הדברים. 

בעניין האמירה שהציבור שלנו תורם, שאני מאוד מברך עליה, אני מרגיש שצריך להגיד גם משהו נוסף: כל דמי אחינו זועקים. עם ישראל זקוק לנו, ואנחנו זקוקים לעם ישראל. בסוף יש לנו אחריות. להפך – אני מצפה להתגייסות. להגיד לתרום דרך בתי חולים – זאת אמירה חשובה אבל היא לא רלוונטית מבחינת מנות הדם. אני לא אשלח תלמידים שלי שנמצאים בטפחות המרוחקת באוטובוסים להדסה לתרום. זה לא ייתן את המענה. צריך מבוגר אחראי שיוריד את הלהבות ואת האנשים מהעצים. אני בוחר להאמין לפרופ' שנער שהכול מהמקום המקצועי. קשה לי וכואבת לי הבטן, וכשהתלמידים שלי נחשפו לזה בפעם הראשונה הם מחקו "הורה 1" ו"הורה 2", וראה זה פלא – המנות התקבלו, ברוך ה'. אז אני לא יודע איך עושים את הדבר הזה אבל בינתיים גם ישיבות יוזמות התרמות דם והדברים קורים, ואסור לוותר על אף מנה. אני הייתי שמח שנצליח למצוא פתרון שמביא גם את אלה שחשוב שקולם יישמע בשיח הציבורי כמו ששמענו פה את השיח האחר, ונצליח לייצר מציאות שבה אנחנו ממשיכים את המסורת המופלאה הזאת שכל כמה חודשים מגיעים לכל ישיבה ותורמים דם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה התכנסנו. המטרה והשורה התחתונה היא החשובה. תודה על הדברים שלך. נמצא איתנו הרב עמיחי אליהו, נציג רבני קהילות, בבקשה.

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

שלום, גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני שמח מאוד על הדיון הזה, ואני יודע וברור לי שכל מי שנמצא פה נמצא מתוך מחשבה איך אנחנו עוזרים לפתור את הבעיה הזאת. יש אנשים שמאוד רוצים לתרום דם, שמבינים את המצוקה, שמבינים את החשיבות וחיים מתוך תפיסת עולם, כמו שאמר הרב אייל, של ערבות הדדית. "לתת את הדם" זאת לא אלגוריה, אלא ממש רצון בפועל לתת את הדם. 

לדעתי, האווירה המשותפת פה צריכה להיות אווירה של אחווה ולא של מלחמה. דווקא בגלל זה מאוד צרם לי אישית. אני פניתי לחלק מהבכירים ביותר במערכת של מד"א, ואמרתי להם שיש מורכבות. הטפסים קיימים. אף אחד לא חושב שאבא ואימא זה מזיק – אלא אם אני טועה. אתם אומרים שזה מיותר, בסדר. אבל אף אחד לא חושב שזה מזיק. אז למה לא לקחת את הטופס הישן שהיה מצוין במשך 40 שנה ולהמשיך? מה הסיפור? למה לעשות עניין מדבר כל כך יפה, כל כך אחדותי? זאת השאלה שאני מגיע איתה. אגב, אני מגיע בשם עצמי ולא בשם הישיבות. אמנם דיברתי עם ישיבות. יש למעלה מ-60-50 ישיבות שביקשו לבוא, ביקשו שנביא אוטובוסים. אני אומר – חבר'ה, שימו את כל הוויכוחים האלה בצד. דיבר קודם חבר כנסת על ערבות ועל אחריות – זאת ערבות ואחריות. לא צריך להיכנס למלחמת קודש באבא ואימא. אנחנו מכירים אתכם ואוהבים אתכם ויודעים כמה אתם טובים ועד כמה ארגוני ההצלה האחרים טובים – החרדים והצלה – כולם טובים. אז למה להכניס את הנושא היפה הזה לוויכוח ציבורי? כל מה שביקשנו – שימו את זה שנייה בצד. אתם רוצים לארגן טופס מותאם? לכו על פתרון עוד יותר יצירתי: צרו טופס דיגיטלי כמו שעושים היום, וכל אחד יוכל לבחור. אפילו תחסכו את הנייר. 

אני אגיד מה התחושה במשל: כשמישהו ניסה להוריד את הסמל של מגן דוד אדום ולכתוב משהו אחר במקום זה כי זה מסמל לו משהו, ועכשיו הוא נמצא באיזשהו קו באמצע. ויתרנו על הסמל של "הורה 1" ו"הורה 2", ויש חבר'ה שחשוב להם להחזיר את הסמל של - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא ויתרתי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

לא אנחנו ויתרנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

גם אני לא ויתרתי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

גם אני לא ויתרתי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

גם אני לא ויתרתי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

גם אני לא ויתרתי. אני רק אומר - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - ויתרת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

יש לי אימא ואבא, מה אתה רוצה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

צודק מאה אחוז. אני עם איתן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

יש לי אימא ואבא. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

לא צריך להיכנס לדברים האלה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה אתה רוצה שיכתבו? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שיכתבו משהו אחר. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

שיהיה לך טופס מותאם, איתן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

באמת? מה אתה רוצה שיכתבו? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איתן, אנחנו נעתרים לחצי מבקשתך. לך יש הורים - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה הבעיה שכל אחד יכתוב מה שטוב ונוח לו? מה העניין? משפט אחרון, הרב ואז איתן גינזבורג. גם אתה הרב. 

<< דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

איתן, אנחנו יודעים להסתדר ולחיות יחד, אני רק אומר משהו אחד: אל תיכנסו פה לסכנות חיים. אני מרגיש שנעשה פה קמפיין על חשבון אנשים טובים שרוצים לתרום. שימו את הכול בצד. הראיה שזה חשוב למישהו היא שכשיש הטפסים האלה בפועל, הם נמצאים, וניתן היום ללכת לתרום ולהתייחס לנושא הזה כאילו זאת מילה גסה – להילחם בזה שיהיו שני טפסים כשאנחנו יודעים שיש אפשרות לעשות התאמות זה נראה לי מיותר, זה נראה לי לוחמני, זה נראה לי קורע את הציבור שגם ככה קרוע ולא זקוק לזה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת איתן גינזבורג, כמי שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת וידע לפתור מחלוקות ולגשר, מה אתה ממליץ? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

ראשית, נדמה לי שמגן דוד אדום מצאו פתרון. אני לא מתכחש לאבא ואימא. יש לי אבא ויש לי אימא, ששניהם יהיו בריאים, ואת שניהם אני אוהב ואמשיך לאהוב לעולמי עד. הם עוזרים לי ולא יכולתי להגיע לשום דבר בלעדיהם. אבל יש סיטואציות בחיים שצריך לבחון, מה שנקרא: זה נהנה וזה לא חסר.  אין פה שום קמפיין, אדוני הרב שדיבר, ואף אחד לא רוצה לפגוע בשום דבר יפה. זה בכלל לא העניין. אבל כשילדיי באים למלא את הטופס - -

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

יש להם - - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא, אין להם - - -

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

הנה, זאת ההצעה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כשהם באים למלא טופס הוא צריך להיות מונגש ומותאם לכולם. על כן בסיטואציות שבהן יש אנשים שאין להם אבא או אין להם אימא – ויש סיטואציות כאלה – הם לא צריכים להגיע למקום שבו הם נבוכים או מרגישים לא נעים או לא בסדר. כל מה שהתבקש זה לרשום את שם ההורה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

אם אנחנו מורידים את המבוכה זה בסדר? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נכון שביקשת שלא נפריע לך? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

אבל הפרעת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הפרעתי וכשביקשת הפסקתי. 

אנחנו לא ביקשנו להחליף את הטפסים במד"א. זאת לא הייתה דרישה - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היא אמרה שזאת הייתה פנייה ממישהי מהקהילה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

יכול להיות שהייתה פנייה. זה לא משהו שאני מכיר. יכול להיות שהייתה פנייה, וזה לגיטימי. אבל ברגע שבו הבנו שיש בעיה, והדבר הזה התעורר אצל מד"א, הם שאלו את עצמם למה חשוב להם לדעת מה ארץ המוצא של האב או האם בזמן שאדם בא לתרום דם. אם אין שום ערך רפואי לארץ המוצא של ההורים למה צריך לבקש את המידע הזה? למה הוא חשוב למגן דוד אדום? והנה, מד"א החליט בהחלטה ניהולית שלהם - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה זה מפריע? זה עזר כל השנים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני לא יודע למי זה עזר. תבדוק אם מגן דוד אדום עשה שימוש במידע הזה. אם אתה אומר שזה עזר זה אומר שהם השתמשו במידע הזה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

- - לא זה שהרב גפני אמר שזה עזר אז זה עזר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא השתמשו בזה? 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

הרב גפני הוא לא זה שיגיד אם זה עזר או לא עזר. למרות שאני מאוד מכבד את הרב גפני. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה. אבל היא אמרה שזה עזר. היא אומרת שעכשיו כבר לא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

שזה כבר לא עוזר. אולי דברים השתכללו עם השנים, אולי כבר אין צורך במידע הזה. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

פשוט היום רוב התורמים הם ילידי הארץ וגם הוריהם הם ילידי הארץ. אז המידע הזה לא עוזר יותר. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

הוא מפריע? הוא מפריע? אני שואל אם הוא מפריע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

רק שנייה. אני באמצע. בא מגן דוד אדום מיוזמתו והוריד את הדבר הזה. בגלל שהורידו מכיוון שלא צריכים כבר שירשמו שם את שם ההורה אז מחרימים? אז לא תורמים? אז אי אפשר לשתף פעולה ולדבר על אותה ערבות הדדית שעליה דיברתם פה? אני לא מבין את הסוגיה הזאת. ואם היה בעבר, אדוני, אז דברים משתנים. בעבר לא היו הרבה סיטואציות שבהן יש משפחות שונות ממה שהכרנו. היום יש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

איתן, אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול אותך דווקא מהמקום הזה. אתה צודק לחלוטין אבל בפועל איך אנחנו פותרים את הסוגיה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה יש לפתור? היא נפתרה. את הדבר הזה הם לא צריכים לפתור ולא אנחנו צריכים לפתור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

איתן, שנייה, אני רוצה לשאול עד הסוף. אם הם אומרים לך שיש כאן טופס מיוחד לקהילה החרדית, ופרופ' שנער אמרה שהם עשו התאמה לקהילה החרדית והוציאו טופס מיוחד כי יש דברים שהם צריכים בהתאמה, ואנחנו רצינו לבוא לקראתם. הם חשובים לנו. אז אם באה קהילה אחרת ואומרת שזה חשוב לה, והם ישמחו לעשות התאמה ותכתבו לנו את האופציה לרשום, לא חובה. זאת אופציה. מי שרוצה ירשום את זה ומי שרוצה ירשום אחרת. אתה חושב שזה פתרון? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא. התאמות חברתיות נקודתיות – מאה אחוז. אז אני מבקש שגם בתעודת הזהות יתאימו את זה אליי. אפשר? אפשר, אדוני? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שמה? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

שבספח תעודת הזהות יתאימו את זה גם למשפחה שלי. אתה מוכן לזה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

למה לא? בוא נתאים כדי שזה יתאים לכולם. אם יש טופס סטנדרטי אחד לכולם הוא צריך להתאים לכולם, והוא צריך להבין שהוא צריך להתכתב עם המציאות. המציאות היום היא כזאת שיש משפחות מגוונות, שונות. יש ילדים שאין להם אבא לא בגלל שהם מהקהילה הגאה, פשוט מכיוון שהאימא עשתה פונדקאות כי אין לה בן זוג. למה הילד צריך להיתקל בסיטואציה הזאת שהוא לא יודע מי האבא ולא יכול לכתוב את שמו? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

או שאחד ההורים, חלילה, לא בחיים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

ומה נכתוב בשם האב – תורם אנונימי? לכן הסוגייה לרשום את שם ההורה - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא שם ההורה, ארץ מוצא. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עד עכשיו לא כל כך הבנתי, ועכשיו כשאיתן דיבר הבנתי. יש פה נושא לחלוטין שלא קשור לתרומות דם. הוא אומר נכון: אתה רוצה לשנות? בוא נשנה. הרי לכאורה יש פתרון שאני לא מקבל אותו, אבל פתרון שהוצע פה. מד"א היה צריך לקפוץ על העניין הזה ולהגיד, בסדר, אנחנו מתאימים טפסים לאוכלוסיות שונות. למה צריך את המריבה הזאת? איתן אומר, ואני מאוד מכבד אותו וגם מכבד את הכנות שלו. הוא אומר דבר מאוד פשוט: בבקשה, אם אתה רוצה שנעשה דברים מותאמים לקהילות שונות אז בואו נתחיל לדבר על תעודות זהות. 

גברתי היושבת-ראש, ואני אומר לכם, אנשי מד"א, אין פה דיון על תרומות דם. יש פה דיון נוקב איך החברה שלנו תיראה. האם אנחנו באמת אומרים שמה שהיה עד היום לא יהיה יותר? היום אנחנו כבר חברה אחרת. אנחנו חברה שחיה כמו שהיא חיה. נשנה לא את הטפסים של תרומות הדם, אלא נשנה את הכול – גם את תעודות הזהות - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את התפיסה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את הכול נשנה. לקבל לגיטימציה לדברים האלה. לכן אני אהיה בין אלה שיגידו לא לתת תרומות דם, אלא לתת תרומות דם לבלינסון ששם בטפסים של בית החולים יש "אבא" ו"אימא"; ולתת תרומות דם לרמב"ם. אתם לא מתנהגים כמו שארגון ממלכתי צריך להתנהג. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אותך לא מעניין מה אזרחי ישראל האחרים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, מעניין. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אותך זה לא מעניין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה מעניין. אמרו שיהיו טפסים מיוחדים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה זה מיוחדים? מיוחדים למי? איך יבדקו את תפיסת עולמך, לפי הכיפה שעל הראש שלך? לפי הבגדים שאתה לובש? איך אתה רוצה להתאים את זה, אדוני? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

איך אתה רוצה להחריג את זה? לפי הביגוד? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל עושים את זה היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה להחריג, איתן, מכל הטפסים האלה הצלת חיים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עושים את זה היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה לשאול. נמצא איתנו הרב אודי הראל מישיבת מצפה רמון בזום. הרב אודי, הרב דרוקמן אומר שנבחר את המלחמות שלנו לעולמות אחרים, והוא בעד להתקדם. מה אתה אומר? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב דרוקמן הגיב על הפרשה הזאת, ואמר שבסוף אנחנו צריכים לתרום דם כי אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה, ולכן נבחר את המלחמות לדברים אחרים. גם על האמירה הזאת אני רוצה לשאול את הרבנים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה הרב דרוקמן מציע?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב אליהו, מה הרב דרוקמן מציע בשורה התחתונה? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

הרב דרוקמן אמר שמכיוון שכרגע יש מחסור במנות דם – שימו את זה שנייה בצד, תתרמו דם ואחרי זה נמשיך להתווכח בכנסת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אפשר לתרום לא דרך מד"א.

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

הרב דרוקמן אמר להפסיק לשחק בדבר הזה, לתרום דרך מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איפה הבעיה? הרב גפני אומר דבר נכון: זה לא איפה יתרמו דם כי כל אחד יתרום איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, ואנחנו תורמים מכל הבחינות, ברוך השם. אבל עצם זה שארגון כמו מד"א רוצה להביא תפיסה אחרת ומתערב במקום שלא שלו זאת הבעיה. זה שורש הבעיה ולא שום דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב אודי, בבקשה. 

 << דובר >> אודי הראל: << דובר >>   

שלום לכולם. בסופו של דבר הדבר הכי לא מקצועי שיש זה לא להגיע לכל התורמים שיכולים לתרום דם. זה יותר לא מקצועי מאשר להחזיר שורה שהייתה במשך 40 שנה. אנחנו רוצים לתרום, מד"א יודעים שאנחנו תורמים כל שלושה חודשים 4,000 מנות דם. התורמים שלנו הם תורמים קבועים. לי יצא לתרום עשרות פעמים, ויש לנו בישיבות אנשים שתרמו כבר קרוב למאה פעמים במשך השנים שהם בישיבה. חבל לאבד את התורמים האלה. פעם דיברו במדינת ישראל על פלורליזם, והיום הפסיקו לדבר על זה ומנסים לכפות. אנחנו מבקשים להמשיך לתרום כמו שתרמנו עד עכשיו. אנחנו לא מבקשים שימציאו  טופס חדש, אנחנו מבקשים לתרום כמו שתרמנו כל השנים. באמת לא צריך לריב. תנו לנו לתרום כמו עד עכשיו, ונמשיך לתרום. אף פעם לא רצינו להיכנס לוויכוח הזה, לא רצינו לעמוד כמחרימים כי אנחנו באמת לא מחרימים. עשו שינוי על חשבוננו, ואנחנו מבקשים: תעזבו את זה, תקפיאו את המצב. מי שרוצה טופס אחר שיתרום בטופס אחר. אנחנו רוצים לתרום בטופס שאנחנו תרמנו בו כל השנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני שואלת אותך לאור מה שאמרה פה פרופ' שנער: ואם לא כתוב בכלל לא "הורה 1", לא "הורה 2", לא "אבא" ולא "אימא", אלא רק הפרטים של האדם שבא לתרום? 

 << דובר >> אודי הראל: << דובר >>   

זה שזה עבר דרך הורה 1 והורה 2 זה מראה שזה לא כל כך תמים. הדבר הזה דומה לעוד דברים אחרים כמו השמטת סעיף הלאום מתעודת הזהות, ההצעה של תמר זנדברג להשמיט את סעיף המין מתעודת הזהות. אנחנו רוצים לתרום כמו שתרמנו עד עכשיו. הדבר הכי מקצועי זה לתת לכל אחד לתרום לפי הערכים שלו. ראינו כאן שמד"א ידעו לספק טופס מתאים לציבור החרדי, ואנחנו מבקשים בדיוק אותו דבר. בעצם כבר פתחתם את זה, בעצם כבר יצרתם טפסים ייעודיים, זה כבר נעשה. אנחנו לא מבקשים להמציא טופס חדש, אנחנו מבקשים להמשיך עם הטופס הקודם. אל תפריעו לנו לתרום. תרמנו ולא רצינו לא ערבי הוקרה ולא שום דבר. אנחנו בסך-הכול רוצים לתרום כמו שתרמנו כל השנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה, הרב אודי. הרב אודי אומר שאילולא הייתה המציאות שבאו אליכם וביקשו מכם לשנות לדבר הזה והייתם משנים ועכשיו מורידים – יכול להיות שהמציאות הייתה קצת שונה. נמצא איתנו אור קשת, מנהל קשרי ממשל מהאגודה למען הלהט"ב, בבקשה. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

שלום, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. ברור שמדובר בנושא שצריך להיות מעל מחלוקות פוליטיות, מעל מחלוקות חברתיות ואידיאולוגיות. זה נושא של פיקוח נפש. אנחנו בקהילה הגאה מתגייסים לטובת הנושא הזה. לצדי נמצא נועה גולני מהמרכז הגאה שאולי תספר בהמשך על המבצע של המרכז הגאה בתל-אביב לאיסוף מנות דם בקרב הקהילה הגאה. גם האגודה למען הלהט"ב יצאה בקריאה ובפרסום, ובסופו של דבר המשבר הזה נגרם לא כל כך כתוצאה מהחרם אלא מסיבות אחרות, וזאת אחריות קולקטיביות של כולנו בלי שום קשר לנטייה המינית או לזהות המגדרית להצטרף למאמץ הלאומי הזה. 

אני גם רוצה להתייחס לנושא של הטפסים – אי אפשר שלא אחרי כל הדברים שנאמרו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אור, יש לי שאלה. אני רוצה גם להתייחס לנושא של הטפסים – אי אפשר שלא אחרי כל הדברים שנאמרו פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אור, אני רוצה לשאול אותך שאלה כי היא שאלה יותר ישירה. הרב אודי דיבר יפה ואמר, יש פה משהו אלטרואיסטי, תרומה. בסופו של דבר אתם מבקשים מאתנו ואנחנו עושים את זה באהבה ובחפץ לב, וכארגון לאומי אתם צריכים להתאים את עצמכם לרגשות של כולם, אז מה הבעיה שתתאימו את עצמכם לרגשות של כולם? לקהילה כזאת, לקהילה אחרת – זה נהנה, זה לא חסר. כך לדבריו. מה אתה אומר על זה?

<< אורח >> אור קשת: << אורח >>   

אני לא חושב שלי או לאנשים אחרים מהקהילה יש פטישיזם מיוחד לטופס הזה. יש בקהילה הגאה מאבקים הרבה יותר חשובים מטפסים, ואנחנו גם ננצח במאבקים האלה כי הרכבת כבר יצאה מהתחנה. אבל הסיפור של הטופס – קצת מביך אותי שמשחיתים על זה כל כך הרבה מילים. זה יכול להיות בלי ציון של הדברים. אני סומך על השיקולים המקצועיים שלהם. זה יכול להיות גם טפסים שמונגשים באופן תרבותי, אין לי שום התנגדות עקרונית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז איך אתה ממליץ להחזיר את אותם בחורי ישיבות? 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

לדעתי, ההיתלות של אנשים וגורמים בדבר הזה כדי לאיים פה בלהפסיק לתרום דם זה משהו שהוא חסר תקדים. איך אפשר להתמודד עם דבר כזה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב דרוקמן אמר: אל תפסיקו לתרום דם – תלכו, תתרמו דם, זה גדול מכל דבר. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

אני גם חייב לומר פה משהו לחבר הכנסת גפני שדיבר על הרס חיי המשפחה. אני חושב שהרס חיי המשפחה זה שיושב-ראש המפלגה שלך מורשע בהגנה על פדופילית - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אוי, באמת. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

- - ויש סביב זה קשר של שתיקה. משפחות שלמות נהרסות, גם משפחות של נערות קטנות שהיא פגעה בהן וגם משפחות אחרות. אף אחד לא פוצה פה וכולם קוברים את הראש בחול - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אור, שנייה - -

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

- - - זה מה שהורס משפחות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אור, אני מבקשת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בא להטיף מוסר. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

- - - ממש לא. העובדה שאנשים כמוני רוצים לתרום דם ומחפשים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אור, תשמע - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אל תנהלו מחלוקות אידיאולוגיות על חשבון הדם של אנשים. שימו הכול בצד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני ידועה כמי שיודעת לנהל שיח ודיאלוג, בטח בתוך עולמות כאלה. הרב עמיחי אליהו מכיר אותו היטב בדברים האלה. אנחנו שותפים להרבה קבוצות מאוד מגוונות. אור, אתה תתפלא עד כמה מגוונות. חבריי הטובים גם נמצאים בכל המחנות. גם היהדות יודעת לנוע בכל עולם הערכים המתנגשים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

רק רגע. איפה היהדות - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני מדברת על השיח בין בני אדם. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה הוא מדבר, עליי? אני יושב-ראש המפלגה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בשיח בין בני אדם כולנו יודעים לנוע בתוך אותם עולמות - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה הוא רוצה, שאני אביא דוגמאות אצלו מי עומד לדין? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

- - למצוא את השיח הראוי. אז אני לא רוצה כי זאת לא מטרת הדיון. מטרת הדיון שלנו היא לדאוג שאנשים יחזרו לשולחן ויתרמו דם. בסוף זה המקום שלנו. אנחנו מעוניינים להציל נפשות, להציל חיים. זאת המטרה של הוועדה הזאת. לא אמרתי לא לנהל את הוויכוחים הערכיים האידיאולוגיים אבל אני רגע מסתכלת ומזיזה את השיח הזה, ואני מסתכלת איך אנחנו מחזירים את כולם כדי לכבד את כולם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה את שותקת על זה שהוא אומר לי על יושב-ראש המפלגה שלי, ולמה אני שותק? למה הוא שותק – אני לא רוצה להגיד שמות – על מה שיש אצלם? 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

אף אחד לא שותק. סליחה, חבר הכנסת גפני, לא שותקים – מטפלים בזה, מדברים על זה, כותבים את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? מה זה קשור לדיון? תלמדו ממני מה זה יושר. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

כל מה שאני מבקש - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אל תבקש. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

הזילות הזאת של הרס חיי משפחה. באמת, הגמל לא רואה את דבשתו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גברתי היושבת-ראש, היה פה דיון וביקשתי לדעת מה זה שמד"א גובה כסף על תרומות דם שמעבירים לבתי חולים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אור, אני לא רוצה להכניס עוד אנשים נוספים שלא נמצאים פה לתוך הדיון ולא קשורים. אגב, הרב גפני נמצא פה על דעת עצמו. לכן בוא נוריד דברים אחרים ולא נסטה מהדיון; נשים אותם על השולחן. אור, אתה רוצה לסיים? תחשוב איתי יחד איך היית מחזיר אנשים לשולחן? בהסתכלות חברתית רחבה כשיש מציאות מסוימת. מה אתה ממליץ? 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

לפני הדיון הזה דיברתי עם הצוות המקסים שלך שאפשר לקיים תהליך של הידברות – להיפגש, לשבת ולנסות לראות איך מגיעים להסכמות. זה יכול להיות בלי מד"א, עם מד"א.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זה מה שאמרתי שאנחנו יודעים להגיע להסכמות. 

 << אורח >> אור קשת: << אורח >>   

זאת הצעה שמונחת על השולחן, כמובן. 

מעבר לזה אני סומך על השיקולים המקצועיים של מד"א. הרי היו טפסים של הורה 1 ו-2. הטפסים האלה בוטלו והם הגיעו לפתרון אחר. אף אחד מאתנו לא בא ויצא בקריאות גוועלד על כך שצריך להחרים. להפך, אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא רק חושבים שצריך לתרום דם, אלא אנחנו בעצמנו מתגייסים לכל מיני מהלכים ופעולות כדי לעשות את זה. אז הסיפור הזה של הטופס, להיתלות בזה זה מביך, זה אפילו ילדותי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הטופס בעיניך משנה? אם היו נותנים כמה אופציות זה היה משנה? זה רלוונטי? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה זה כמה אופציות? יותר מדי אופציות. ארץ מוצא הורים – מה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כן, אולי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אם יהיה כתוב "הורים" זה בסדר? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

גם לא? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. צריך להחזיר את הטופס. אנשים מבקשים להחזיר את הטופס. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה זה מבקשים? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

פרופ' שנער אמרה בסוף חודש חשוון שלארץ המוצא יש חשיבות מקצועית ומדעית. היא אמרה את זה בסוף חודש חשוון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז למה אתה לא רושם ארץ מוצא? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז צריך להשאיר את הטופס הקודם למי שמבקש את זה. אני לא מבין את העניין. אני מבקש לדעת, גברתי היושבת-ראש, בנק הדם מתוקצב בתקציב המדינה; אני רוצה לדעת למה הם גובים סכום מכל בית חולים שמקבל דם? למה יש תעריף בעניין הזה? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

אם יורשה לי להוסיף על השאלה של חבר הכנסת גפני, למה יש רק בנק דם אחד במדינת ישראל? האם אפשר להפריט אותו? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא יהיה. יהיו עוד. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

שאלה שנייה – האם ניתן לפתוח את כל נושא ניידות תרומות הדם גם לאיחוד הצלה וגם לעזר מציון, ובכלל להפריט את הדבר הזה? הרי אנחנו כל הזמן מדברים על כך שהפרטה מקדמת את המשק. מה שייווצר במצב כזה זה שירדפו אחרי מי שרוצה לתרום. כי בסופו של דבר הלקוח האמיתי הוא בן אדם שרוצה לתרום. אם תובילו את ההפרטה הזאת אני מאמין שזה יפתור את הבעיה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

למה להפריט? היה תמיד מד"א תשאירו את מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לדעתי, נכנסו פה לפינה מיותרת. בסוף זה מהלך עסקי שמרוויחים עליו גם כסף. אנשים תורמים ומוכרים אחר כך את מנות הדם. אנחנו בטח לא יכולים לוותר על מנות הדם. אני שואלת – אם בן אדם תורם, ואתם אחר כך מוכרים את זה; אני תרמתי גם מזמני, גם ממרצי, גם מדמי – מה אכפת לכם שתשאירו לי משהו שאני מרגיש איתו נוח? שמתם אותו 40 שנה ופתאום לקחתם לנו אותו. הם הצהירו שהם לקחו אותו כי מישהי ביקשה, וזה מה שמפריע עכשיו לאנשים. אז אני שואלת האם נכון לחשוב עסקית ובחכמה כדי לא לאבד הרבה אנשים? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אין פה עניין עסקי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אלטרואיסטי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

זה אפילו לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה אתה מציע? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

יש פה עניין של קפריזה כמעט בדבר הזה. מד"א החליט להסיר משהו. מחר יחליטו שמסירים משהו אחר מהטופס. אז מה יגידו התורמים? לא, תחזירו כי אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   
  
אם זה אידיאולוגי כן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - מה שאתה אומר? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>   

אם זה אידיאולוגי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אתה אמרת את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא אמרתי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הם הורידו את ארץ המוצא. אתה רוצה שיחזירו. אתה רוצה בכוח. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה באת מאוחר. הרי הטענה המקצועית שלהם הייתה שצריך את זה. רק בחודשים האחרונים הם אמרו שצריך, ואני אמרתי שאני חושד שהם עשו את זה כדי למצוא חן בעיני השר כדי שייתן להם גיבוי במאבק על איחוד המוקדים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הרב גפני, עד לפני כמה חודשים לא אפשרו לי לתרום דם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר. מה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז מה השתנה? מה קרה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אמרתי לא לתת לך לתרום דם? אני אמרתי? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא אתה אמרת, מד"א אמרו. הם שינו את דעתם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז הם שינו את דעתם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז הם גם שינו את הטופס. יש לך בעיה עם זה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אין לי בעיה עם כלום, אני רק מבין מה הכוונה.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מאה אחוז. אז אם אין לך בעיה תשאיר את המצב כמו שהוא. אתמול הם הוסיפו רובריקה חדשה לכתובת אלקטרונית. יש לך כתובת אלקטרונית, אדוני? למה לא התעמת על זה? פעם לא הייתה כתובת אלקטרונית, ועכשיו הם הוסיפו כתובת אלקטרונית. אז על כל רובריקה שהם יוסיפו אתה תתחיל לעשות מריבה, וכן לתרום דם או לא לתרום דם? מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה יותר חכם ממה שאמרת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נכון. אבל תן להם לקבוע מה הם צריכים ומה הם לא צריכים. אתה לא רופא, אתה לא פרמדיק ואתה לא עובד מד"א. אתה צריך לתרום דם. ראוי שאתה והחברה שאליה אתה משתייך יתרמו דם כי זה נכון לתרום דם, ולא למנוע התרמות דם - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הם תורמים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

- - לא למנוע התרמות דם לגוף כזה או אחר כי העיצוב החדש של טופס לא מוצא חן בעיניך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל החברה שממנה אני בא תורמת בכמויות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מאה אחוז. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - שהשר לא רוצה את איחוד המוקדים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני מאוד אוהבת את שניכם – אהובים, יקרים מפז. פרופ' שנער, בבקשה. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אני רוצה לומר שבשום פנים ואופן ניהול שירותי הדם של מד"א שזה בנק הדם של המדינה זה לא עניין עסקי. יש פה אחריות עצומה שכל מיליוני החולים במדינת ישראל יקבלו דם באיכות הטובה ביותר ובבטיחות הטובה ביותר. כל מי שעושה את זה באופן עסקי בעולם חותך פינות. אנחנו לא עושים את זה בשום פנים ואופן ומקפידים על קלה כחמורה כי כל אחד מאיתנו שיושבים כאן, מחר הוא והיקרים לו צריכים לקבל מנת דם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל למה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב גפני אומר שאתם אוספים מנת דם ומוכרים אותה אחר כך לבתי החולים – מה העלויות של זה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש תעריף. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אף על פי שאני פרופ' ואני רופאה אני אתייחס גם לנושא הזה. מד"א לא נמצא בתקציב המדינה, חבר הכנסת גפני - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בנק הדם. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

- - ואתה יודע את זה מצוין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בנק הדם. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

בנק הדם הוא אגף בתוך מד"א. אין לבנק הדם תקציב משלו. אנחנו חלק ממד"א, זה ארגון האב שלנו, ומד"א לא מתוקצב בתקציב המדינה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מד"א לא מקבלים כסף מהמדינה בכלל? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לא. רק על שירותים ספציפיים שהמדינה רוכשת ממד"א. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בנק הדם מקבל. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זה לא נושא לדיון הזה עכשיו.

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

אני אוסיף רק עוד משפט אחד כי אני בכל זאת רוצה לחזור לסיפור שבגינו התכנסנו. המחיר שאנחנו יכולים לגבות מבתי החולים עבור הכנת המנות - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מנת דם. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

- - בדיקתן, שקיות הדם, העבודה שיש והניהול של כל הדבר הזה נקבע על-ידי הוועדה לפיקוח המחירים, והוא לא מכסה את העלויות האמיתיות. אני רוצה לתת לכם דוגמה: במדינת ישראל מותר לנו לגבות מבתי החולים 254 שקלים, אם אני לא טועה. בארצות-הברית אותה מנה בדיוק עולה 212-208 דולר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

248.40 בישראל. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איפה המחירים? תני לי את המחירים. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

כך שהמחירים שנקבעו על-ידי ועדת הפיקוח על המחירים נבדקים היטב, מד"א נבדק היטב. אנחנו מדברים פה בעצם על החזר ההוצאות שהן מעבר לעובדה שהמנה נתרמת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני רוצה לשאול משהו שלא קשור לדברים שנאמרו, אבל במסגרת המחסור. לפני 30 שנה היו אנשים שגרו באנגליה כשהייתה שם בזמנו מחלת הפרה המשוגעת. מי שגר שם אז ולאו דווקא נדבק במחלה, וגר היום בארץ - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עדיין? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הוא היה בתקופת הפרה המשוגעת באנגליה והיום הוא גר בארץ. מכיוון שהוא חי באנגליה בשנות ה-80 הוא לא יכול לתרום דם. אני שואל, כמה שנים הוא לא יוכל לתרום דם? זה לא אנשים שנדבקו. למה האנשים האלה לא יכולים לתרום דם אחרי שכבר עברו 30 שנה מאותה מחלה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אגב, באומיקרון ציינו שאי אפשר ועכשיו הנתונים השתנו אז זה רק שבוע ימים. הוא מדבר על שנים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני מדבר על זה שאחרי 30 שנה מאז מחלת הפרה המשוגעת לא יכולים לתרום דם. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

הנוהל הוא, כמובן, לא נוהל ישראלי, אלא מבוסס על נהלים בעולם. אותה ועדה מייעצת מקצועית בדקה את זה ואימצה את זה. הוא נובע מכך שבתקופה שבין 1980 ל-1996 הייתה באנגליה וקצת בצרפת, בפורטוגל ובאירלנד – אבל לא כמו באנגליה – מחלת הפרה המשוגעת. בשפה המקצועית זה נקרא הווריאנט החדש של מחלת קרויצפלד יעקב – new variant CJD. ואז הסתבר שאותו גורם למחלה עובר בדם ומדביק את הנדבקים. ככה זה התגלה. היו מאות אנשים באנגליה שפיתחו את המחלה CJD שהיא בדרך כלל מחלה שמפתחים בגיל מאוד מאוחר. אנשים צעירים פיתחו אותה וחלו, ואז איתרו את תורמי הדם שלהם, וראו שבביופסיה של המוח ובבדיקות אחרות ניתן לעשות את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מתי בדקו את זה בפעם האחרונה? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

לצערנו, אין עדיין בעולם בדיקה שניתן לבצע כמו בדיקת HIV וכמו הבדיקות החדשות שנכנסו עכשיו לגילוי נגיף קדחת הנילוס המערבי שאנחנו עושים עכשיו כל שנה לכל מנות הדם. אין עדיין בדיקה שניתן לבדוק בדם התורמים האם הם סובלים או לא מהווריאנט של קרויצפלד יעקב. לכן אנחנו כולנו מחכים שמישהו בעולם יגלה את הבדיקה הזאת. כי בישראל יש אוכלוסיות שהגיעו מאנגליה שאנחנו מאוד רוצים להחזיר אותם למעגל התורמים, אבל לצערנו, לא יכולים מכיוון שאין בדיקה שיכולה לזהות אם יש לבן אדם הווריאנט הזה או לא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז זה עד שאנשים יעברו מהעולם? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

זה עד שתימצא בדיקה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

או לחילופין? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

כל מי שנולד, גדל או ביקר באנגליה – זה נכון גם לאנשים שחיו באנגליה במשך שישה חודשים ברציפות. מינואר 97' כן יכולים לתרום דם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

כן, זה הבנתי. אני מדבר על תקופת המחלה. 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

מי שהיה שם בתקופת המחלה לא יכול לתרום דם. זה גם נכון בארצות-הברית ובכל מקום אחר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

המחלה הייתה שם 16 שנים? 

 << אורח >> אילת שנער: << אורח >>   

כן. עדרים שלמים הושמדו וחולים נדבקו. 

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה להתקדם כי יש לנו עוד מוזמנים בזום, ויש לנו עוד חמש דקות. ביקשנו 10 דקות על חשבון המליאה. 

בסיכומו של עניין יכול להיות שאתם צודקים ולא צריך בכלל הורים בטופס. מצד שני יכול להיות שכמו שציינו אחרים צריך לפעול בחוכמה, להתגמש, להתאים את המנטליות לפי ציבור. אם זה משהו שהוא תרומה בסוף אתם מפסידים. יש הרבה מנות דם, ואנחנו מפספסים את המטרה של הנושא שהיא להחזיר את אותם תורמים לשורותינו ולהביא כמה שיותר תורמים. 

נמצא איתנו מיכאל פואה, יושב-ראש בוחרים במשפחה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את עושה סיכום בסוף הישיבה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בטח. אנחנו נעשה סיכום. ביקשתי עוד 10 דקות על חשבון המליאה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עמדתי היא שאפשר להחזיר את הטופס למה שהיה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

ביקשתי 10 דקות על חשבון המליאה כי לא תיארתי לעצמי שזה יהיה ארוך. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

שלום, תודה רבה. שמי מיכאל פואה, יושב-ראש בוחרים במשפחה. אני גם תורם דם אובססיבי - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

או-הו, כמה טפסים. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

- - זה חלק מתרומות הדם שתרמתי. מד"א איבדו אותי. אני מאלה שיצרו את המחאה הזאת, ואני אסביר בקיצור למה ומה הפתרון. 

הבעיה שלי היא לא מחיקת המילה "הורים" כי אני גם הולך לאסיפת הורים והמילה "הורים" היא מצוינת. הבעיה שלי היא המחיקה של "אב" ו"אם", ולכן הפתרון שמציע מד"א הוא פתרון שמשרת את האג'נדה של השר שקרא לי, התורם, חשוך, ויש לו טענות אליי. 

אז האג'נדה שלו לפירוק המשפחה פוגעת היום באופן ישיר בתרומות הדם, ואם פרופ' שנער והוא מעדיפים את הפגיעה בבנק הדם על חשבון זה שהם מתעקשים למחוק את אבא ואימא אז הם נושאים באחריות. ואני תוהה למה השר לא נמצא פה. 

איפה הדרכים של הפתרון? ראשית כמו שאמרו פה בצדק, השר צריך לשכנע אותנו שההחלטות שלו אינן פוליטיות כי אנחנו משוכנעים שההחלטות הן פוליטיות, ולהגיד, סליחה, טעיתי ולהחזיר את הטפסים הישנים, לפחות למי שרוצה. אבל זה פתרון חלקי כי אני איבדתי את האמון. אני ראיתי את פרופ' שנער, אני לא ארחיב פה. איבדתי את האמון באמירות של מד"א. צריך להסיר את המונופול ממד"א. יש מספיק ארגונים שישמחו להיכנס למשבצת הזאת, שיידעו לכבד את התורמים, שהתחרות רק תועיל, שלא כל שנה נשמע על מחסור במנות הדם. אני בטוח שבציבורים שונים יידעו להגיע אליהם – יד שרה, עזר מציון, איחוד הצלה; והם יידעו לגייס פי כמה מנות דם ממה שמד"א מגייסים היום. הם גם יעשו את זה יותר בזול ויותר טוב. מד"א הוכיח שהם מונעים מאג'נדות ולא מטובת הציבור. מה שחשוב להם כרגע זה לא הבריאות. פרופ' שנער יושבת ומסבירה שיש פה רק 5,000 או 6,000 תרומות. אני מחזיק פה קריאה של גדולי ישראל. חתומים פה הרב דב גילאור, הרב מאיר מזוז, הרב טאו והרב עמר, רבה של ירושלים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נו, באמת. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

- - שלהם חשוב המאבק על המשפחה, והם אומרים לאנשים שעד שלא ישנו את הטפסים לא לתרום דם. זה אומר שנגעו בציפור נפשם של עשרות אלפי תורמים, אם לא יותר מזה. והם בשלהם – זאת לא הסיבה למשבר, יש אומיקרון, ויש כל מיני דברים כאלה. אז אם הם ימשיכו להתכחש למציאות וימשיכו לסכן חיי אדם – כי האחריות מוטלת עליהם ועל השר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אתם מסכנים חיי אדם. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

- - אז באמת מדינת ישראל תשלם מחיר יקר. הפתרון בידיים שלהם. 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מיכאל פואה, תודה רבה. 

מד"א, אתם אמרתם ששיניתם כי הייתה פנייה אליכם וביקשו לשנות. אתם הייתם רוצים להיות בסדר עם מי שפונה אליכם ושיניתם ל"הורה 1", "הורה 2". אמרתם שהאנשים חשובים לכם, ואם אנשים מבקשים נבוא לקראתם. זאת הייתה אז הסיבה לשינוי. אם אנשים נוספים באים אליכם ואומרים שהרגשות שלהם חשובים – מה הבעיה לתת לכל אחד? אני הבנתי שהורדתם ואין צורך בזה. האמת היא שגם שאלתי רופאים תוך כדי הישיבה האם זה קריטי וצריך את ארץ המוצא - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא קריטי אבל זה חשוב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

חשוב למה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא קריטי אבל זה חשוב. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תכתבו: "ארץ מוצא הורים". "הורים" זה לא טוב? זה לא יפה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

קריטי לא, חשוב לא כדי לא לפספס את אותה תרומה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה אפשר לעשות. 

נעמה זרביב שנמצאת בזום מבקשת לדבר, בבקשה. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

אפשר גם לתת נציגות לקהילה הגאה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בטח. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

נתתם רק לאחד וזה לא הוגן. אני מהמרכז בתל-אביב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בבקשה, תנו לה. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>   

למה לפניי? אני ביקשתי לפניה. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

הייתה נציגות אחת שדיברה מהקהילה הגאה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה שמה של מי שביקשה עכשיו לדבר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מהמרכז הגאה בתל-אביב. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >>   

היא לא ביקשה רשות דיבור. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>   

מנהלת הוועדה אומרת שלא ביקשתם רשות דיבור. נעמה – שתי דקות ואחריה נעה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו מצביעים ולא נותנים לנו זמן רב. אני רוצה לדבר בשם בתי החולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש לנו 10 דקות אז שתי דקות לכל אחד. נעמה, בבקשה, שתי דקות. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>   

תודה רבה. אני מצטרפת, כמובן, לדבריהם של כל מי שדיבר לפניי. שוברות שוויון הם גם חלק מסיירת המאבק הזה. חשוב לי להגיד כמה נקודות קצרות בזמן הקצר שנשאר. קודם כול, מד"א כל הזמן אומרים שהשאלה הייתה מקצועית. אם זאת הייתה שאלה מקצועית אז אין בעיה לתת לנו טפסים עכשיו, כמו שראית בעצמך, עידית, שיש לאוכלוסיות חרדיות ולערבים. אז תנו טופס למי שרוצה ואיך שהוא רוצה. ההתעקשות מראה שלא מדובר בשאלה מקצועית. זאת שאלת המהות – מד"א, בחוצפתכם לא נותנים טופס למי שרוצה ואיך שהוא רוצה, ובאים בטענה אלינו התורמים שאנחנו לא מתביישים לא להציל חיים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

שטויות. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>   

השאלה חייבת לחזור למד"א. כל דקה שבה אין לאדם שרוצה את הטופס הישן שהוא רוצה, הדם הזה בידיים של מד"א. אתם מתעקשים לא לתת טופס לאנשים שרוצים לתרום דם. אי אפשר להטיל את הדבר הזה עלינו, ציבור שכל הזמן תרם. מי ששינה ידו על התחתונה. שיניתם טופס? אתם רוצים את התורמים? 

מה שעוד מעניין פה הוא שכל האנשים הליברליים רוצים רק את הטופס שלהם, וכל האנשים הסגורים והחשוכים כאילו, אנחנו, אומרים – בבקשה, תנו לכל אדם את הטופס שלו. אז האמת די מתגלה. מה שעמד הכי חזק בבסיס הדברים זה ההתחלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נעמה, סליחה שאני נאלצת לקטוע אותך. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>   

מילה אחרונה: השר הורוביץ אמר שהוא ספינת הדגל של השוויון ושהמאבק שלנו חשוך ומטופש. אז אנחנו החשוכים והמטופשים שלנו לא יתנו טופס כמו שאנחנו מבקשים ושנתכופף, וכל השאר נאורים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נעה גולני, מנהלת קשרי קהילה במרכז הגאה בתל-אביב, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני איש חשוך. אני לא מסכים - - - צריך לחזור לטופס הקודם. אני חשוך?  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב גפני, סליחה, אני מבקשת. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

הרב גפני, הקשבתי לך במשך שעתיים, אתה יכול לתת לי שתי דקות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נעה, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בושה. 

<< אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

הבושה היא שלך, הרב גפני. בבקשה, תהיה בשקט. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב גפני, אל תפריע לנעה, בבקשה. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

תודה רבה. כמו שרציתי להגיד קודם, שאנחנו משלימים את החסר, ואנחנו עושים אצלנו בשבוע הבא התרמת דם. חשוב לי להגיד את זה כדי שכולם ידעו שאפשר תמיד לבוא ולתרום. זה תמיד מומלץ. אם אתם רוצים להפסיק את המחסור בתרומות דם אתם פשוט צריכים להחליט שאתם מפסיקים את המחסור בתרומות דם. הבעיה שיש אצלכם החרם הזה זה מכיוון שאתם, חבריי הרבנים ומנהלי הפרויקטים הגדולים פה, החלטתם במסע הסתה כנגד מד"א, וכרגיל נגד הקהילה הגאה. כי ישבתי פה שעה וחצי ושמעתי אתכם עולבים ויוצאים נגד הקהילה. אני מודה לאל על הנציגים שיש לי היום בכנסת שנותנים לנו פה ולדבר נגד דברי העוולה שאמרתם פה. אמרתם דברים מזעזעים כולכם. 

אתם יכולים להתעלם מזה אבל הלהט"בופוביה וההומופוביה שלכם היא בולטת, וזה אכן שנאה ובורות. אפשר לתת לזה מילים אחרות אבל זה מה שזה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, אל תענה לה. תן לה לדבר. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

גפני, אני לא רוצה שתפריע לי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא זוכר - - - בוועדה בכנסת - - - חברי כנסת - -

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

זה לא הזמן שלך, גפני. הקשבתי לך שעתיים. הקשבתי לך שעתיים ושתקתי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא ביקשתי ממך להקשיב. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

- - לכל הבורות שלך, לכל השנאה שלך - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

רגע, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - קצת כבוד לכנסת. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

- - לכל ההסתה שלך. באת ועלבת בקהילה שלי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בושה. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

קראתם לנו לא נורמליים והוצאתם אותנו מהנורמות כשבסופו של דבר אנחנו הנורמל - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מישהו אמר פה  - - - מאיפה את ממציאה את זה? 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

- - כשהשתמשת בדברים כל כך שטותיים כמו להגיד שאנחנו המיעוט. אנחנו הרוב. רוב מדינת ישראל תומכת בקהילה הגאה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בבקשה, הרב גפני, אל תפריע לה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שותק. תאמיני לי. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

רוב מדינת ישראל תומכת בקהילה הגאה. ברוב המפלגות, חוץ מאשר במפלגות הדתיות, יש תאים גאים, גם בליכוד. בכל מקום יש להט"בים. גם אצל החרדים יש להט"בים. 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נעה, אף אחד - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מי דיבר על זה? לא דיברתי. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

- - וכולם רוצים שיהיה מקום לכולם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נעה, בואי - -

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

אתם מתלוננים על הפגיעה כשהפגיעה היא אישית שלכם. כל עוד קהילות אחרות נפגעות זה לא מעניין אתכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נעה, חבל, אנחנו מבזבזים את הזמן. בואי נתכנס. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

את צודקת. אני אגיד רק מילה אחרונה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא רוצה לשמוע את זה - - - חברי הכנסת? 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

עידית, את שאלת איך אנחנו יכולים להביא לפתרון שתלמידי ישיבה יבואו ויתרמו דם - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כולם, לא משנה מי. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

- - זה מאוד פשוט – שכבוד הרב יגיד - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא משנה לי. מי שתמיד תרם - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נתתי פתרון: "ארץ מוצא הורים". 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

- - אנחנו תורמים. יש אלף פתרונות. גינזבורג אמר הרבה מאוד דברים ואני מודה לו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

הפתרון הראשי הוא שגברת נעמה זרביב ואדון מיכאל פואה ושאר הרבנים שדיברו, יגידו – לכו לתרום דם. זה הפתרון. הרב דביר – אני לא יודעת מה השם, זה השם שמופיע פה בשום – אמר שלא משנה לו שהורידו את הטפסים כי זה עבר דרך "הורה 1", "הורה 2". כי לרגע אחד ראינו אוכלוסייה אחרת שונה ונתנו לה מקום אז זה לא מעניין אותנו יותר. אלה הדברים שנאמרו פה. 

אתם רוצים לשנות? קומו ותתרמו. אתם לא רוצים? כולם מוזמנים בשבוע הבא ביום שישי למרכז הגאה לתרום דם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

די, אני רוצה שיח מכבד. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

כולם מוזמנים – אחד, אחת. תבואו לתרום דם ביום שישי. זה הפתרון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

היא לא אמרה עליך. 

 << אורח >> נעה גולני: << אורח >>   

נעה, תודה. אני רוצה לעבור לאבינועם, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עוד כמה זמן הישיבה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש לנו עוד שלוש דקות. אבינועם, בבקשה.

 << אורח >> אבינעם פירוגובסקי: << אורח >>   

אני אשתדל לקצר. אני ראש אגף הרפואה בחטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית. אנחנו מנהלים 14 בתי חולים. אני רוצה להסיט את הדיון ולהחזיר לקרקע המציאות שבה הדיון הזה מתרחש. אין מחלוקת בין כל הדוברים שהיו פה לגבי הערך והמוסר – מנת דם שווה הצלת חיים. אין גם מחלוקת שזה אחד המעשים הנאצלים ביותר שיש. תרומה היא דבר נאצל, וצריך לתת לכל אחד לתת את התרומה הזאת. אבל אני רוצה להזכיר לכם את הסיטואציה כרגע. בבתי החולים אנחנו עדיין במלחמה. אנחנו במלחמה כבר שנתיים אבל כרגע עם מספר חולים ומתים שלא הכרנו בשום סבב קודם. אנחנו נלחמים, הצוותים שלנו שחסר בהם כוח אדם ממשיכים להילחם על המטופלים ועל חיי החולים ולעשות את זה בנחישות ובעוצמה הגדולות ביותר שאנחנו יכולים לעשות. אבל, רבותיי, גם האנשים שלנו נשחקים. 

אני אתן לכם דוגמה: דיברנו על בלינסון – בינואר 21' בשיא הגל השלישי 166 מנות דם הופנו רק למחלקות הקורונה; בינואר 22' – 156 מנות דם למרות שאומרים שהמחלה קלה יותר. אין שום שינוי. אנחנו צריכים את המשאב הזה. משהו מתחבר לנו יחד כי בגלל שהצוותים שלנו עובדים עם הקורונה הורדנו פעילות של ניתוחים במרבית בתי החולים. לא הרבה, אבל הורדנו פעילות של ניתוחים. זה שאנחנו צריכים להוסיף ביטולים בגלל שחסרות לנו מנות דם זה משהו לא נתפס. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו איתך. 

 << אורח >> אבינעם פירוגובסקי: << אורח >>   

רבותיי, יש פה גם האיתנות של הצוותים שצריכים לשאת במערכה. הם רואים את המתים כל יום. זה שהם צריכים להתמודד גם עם הדבר הזה זה מאוד מקשה. לכן תדחו את - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עוד רגע היושב-ראש יוציא אותי מפה הפוך. 

 << אורח >> אלי יפה: << אורח >>   

רק להגיד שחלק מהרבנים משכו את החתימות שלהם, לא רק הרב דרוקמן. חלק מהרבנים שחתומים שם, הטעו אותם, והם משכו את החתימות שלהם. את זה הוא לא אומר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

נכון. תלכו לתרום דם כולם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מציע שתגן על הדרך הזאת של מד"א.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה להגיד לכם משפט אחד לסיום. אנחנו חייבים לסיים. תם ולא נשלם - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני ציפיתי שאתם תשפיעו שם במד"א, לא שתיגררו אחרי כל התהליך הזה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

איזה תהליך? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שום דבר, הכול בסדר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מצוין. הנה, הרב גפני סיכם שהכול בסדר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הכול בסדר בגלל ש - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הרב גפני ואיתן, משפט של כל אחד מכם כי אני מסכמת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא, תסכמי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

"הדם הוא הנפש", אמרו חז"ל. ואני לא יכולה להעלות על דעתי נושא חשוב יותר מזה. אני כואבת את העובדה שהוא הפך כלי משחק – לא משנה בידי איזה גורמים ולא משנה בידי איזה צד ולא משנה לאיזו מטרה. אני באופן אישית אפעל להידברות מתוך ניסיון להגיע להסכמות, והחשוב מכול – לסיים את המחסור החמור במנות דם שהנפגעים היחידים ממנו, יש לזכור, הם אזרחי ישראל והמטופלים שמגיעים לבתי החולים ומבקשים מאיתנו חסד וחמלה שזה הדבר החשוב ביותר עבור כולנו. 

אני נמצאת היום בערב אצלם אז אני אשתדל להגיע להסכמות ולעשות כל מה שאפשר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

במד"א. מה זה אצלם?  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אצלם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

במד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כן. אני קופצת. אני רוצה להביא את הנושא הזה לכדי פתרון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מאה אחוז. אני מקבל את הסיכום שלך. אני רק אומר שעמדתי הייתה ועודנה לחזור לטופס המקורי. אני מבקש את זה כל הזמן. אני מבקש לחזור לטופס המקורי. את רוצה לדון? שידונו על כל הדברים האלה. עם כל הכבוד מד"א עשו - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

של הטפסים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל שינו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה בתי החולים לא שינו? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

הם לא שינו. גם הם ישנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רוצה להודות למד"א שהגיעו עד לכאן בנוכחות רחבה ומכבדת. תודה על זה. תודה לכם, חברי הכנסת. אני חושבת שבמליאה גם מתנהל דיון סוער, ואתם מוזמנים לגשת לשם עכשיו. תודה, ענת כהן שמואל, מנהל הוועדה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>