פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
11/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 13:32



סדר היום:
 << נושא >> סטטוס יישום תוכנית "מגן הצפון" בק"מ הראשון וביישובים במרחק 5-1 ק"מ מגבול במסגרת מסלול מימוש אישי << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר


חברי הכנסת:
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	שנהב אור
	–
	רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	סרן אביאל בושרי
	–
	ראש מדור פרויקטים, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	נסי אנג'ל כץ
	–
	ראש מינהל קו העימות, משרד הבינוי והשיכון

	משה בן שמחון
	–
	אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

	משה דוידוביץ'
	–
	ראש המועצה האזורית מטה אשר, ויו"ר פורום יישובי קו העימות

	יורם אבן צור
	–
	חבר מליאה, מועצה אזורית הגליל העליון, פורום קיבוצי השמינייה

	יותם דביר
	–
	מנהל, פורום קיבוצי השמינייה

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

	עידן לב רן
	–
	התנועה לקידום הצפון

	בקי כהן קשת
	–
	עו"ד, הפורום למאבק בעוני

	

	
	

	
	
	


מנהל הוועדה:
אמל ביבאר

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




 << נושא >> סטטוס יישום תוכנית "מגן הצפון" בק"מ הראשון וביישובים במרחק 5-1 ק"מ מהגבול במסגרת מסלול מימוש אישי << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. ה-11 במרץ 2025, י"א באדר התשפ"ה – 105 שנה אחרי מאורעות תל חי. אנחנו עוסקים ביישום תוכנית "מגן הצפון" בקילומטר הראשון וביישובים במרחק 1-5 מהגבול במסגרת מסלול מימוש אישי. 

הסיבה לכינוס הוועדה היא גם החשיפה שראינו, מבחינת הפערים בין המימון שניתן לבין העלויות של אותו מיגון, והמטרה היא להבין איפה הדברים עומדים מבחינת מיגון הצפון, בטח אחרי האירועים שהיו. אני אפתח עם ראש המועצה האזורית מטה אשר ויו"ר פורום יישובי קו העימות, משה דוידוביץ'. בבקשה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה על היעילות והמהירות. מאז שנכנסת לתפקיד – כבר קובעים ישיבות, וזה חשוב מאוד. קצת צורם לי הקטע הזה – אם זה היה בתוך המלחמה, אני מניח שכל חברי הכנסת היו פה מסביבך, אבל בסדר, טבעו של עולם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

צריך להבין שכרגע מתנהלת מלחמה בכנסת, בוועדת כספים, בוועדת חוקה – יש לנו פה את מלחמות היהודים.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

כן, אבל אני רוצה להתייחס למהות. ביולי 2018, ממשלת ישראל קיבלה החלטה – החלטה 302ב – על תקצוב של 5 מיליארד למשך עשור, קרי 500 מיליון שקלים בכל שנה. מי שהיה שר האוצר היה כחלון, ומי שהיה שר הביטחון זה איווט ליברמן.

מההחלטה הזו ב-2018 – לא תוקצב ולו שקל אחד. אני כבר שומע אמירות "לא נכון". אני מתחייב למה שאני אומר. שקל אחד, ואם אני טועה – אני אתנצל. גם ב-2019 לא תוקצב שקל אחד, וגם לא ב-2020. תוקצבו 100 מיליון שקלים, שישבו באוצר כאבן שאין לה הופכין, עד שנכנס השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון ואמר לנו, לראשי הרשויות: "תשמעו, 100 מיליון שקלים זה כלום כסף, אבל בואו נתחיל להניע את התהליך".

משם התחלנו את התהליך של המיפוי, והממ"ד הראשון שבאנו לחנוך אותו היה בכפר יובל, במועצה האזורית מבואות חרמון. במעלה הדרך, ב-2022 ו-2023, האוצר תקצב 350 מיליון שקלים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שר האוצר ליברמן.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

כן. כשבשנה אחת – היה צריך לתקצב 500 מיליון. אני לא רוצה לבכות על העבר, כי אני לא אשת לוט; אני רוצה להסתכל קדימה, וזה מה שחשוב. נכון למועד ההוא שאני מדבר עליו, עלויות ממ"ד, כפי שמשרד הביטחון תקצב אותן, היו 132,000 שקלים.

מאז עברו שבע שנים – אנחנו יודעים מה זה הצמדות; אנחנו יודעים מה זה מדדים במדינת ישראל. והנה כי כן, בשנת 2024, בתוך המלחמה, כשאני זועק וצועק שאנחנו עוד פעם באוויר, וחלק מהפינוי הכפוי שלנו היה כתוצאה מזה שאין ממ"דים ביישובים צמודי גדר – המדינה תקצבה 1.4 מיליארד שקלים לממ"דים. לא תוכנית מגן לצפון הצבאית – גם האזרחית. 

אני שמח. במקום לתת 500 מיליון שקלים בכל שנה – עכשיו אנחנו במלחמה, יש Crisis, ותקצבו 1.4 מיליארד שקלים. דרך אגב, לא כולם הוצאו עד כה. ניתנו לצבא 700 מיליון שקלים, ועל עוד 700 – צריכים להתחשבן איתם, אבל אני לא מתעסק בזה.

אני רוצה להתייחס – אמרתי את זה גם לנציגת האוצר בזום, כשאלוף פיקוד העורף היה אצלנו בישיבה: אנחנו לא מקבצי נדבות ואנחנו לא נתמכי סעד. אנחנו ראשי רשויות חפצי חיים, ואנחנו רוצים להכין את עצמנו למלחמה הבאה.

בקו 0-1 – הממשלה מימנה את כל העלויות של המיגון של כל הממ"דים, והיא גם מבצעת אותם, הלכה למעשה. אתה רוצה לדעת כמה בערך עולה ממ"ד למשרד הביטחון היום? 200,000 שקלים. זו העלות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לצרכן, לא?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בדרך כלל, משרד הביטחון משלם 30% יותר מהצרכן. יש דוח של מקינזי על זה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

נגיד, בסדר, אבל מה שעולה לצה"ל זה 200,000 שקלים לממ"ד. אני אחראי לזה. אז בהנחה וצה"ל עובד קצת יותר איטי ורחב, אנחנו בדקנו כמה העלויות הממוצעות – יש יישוב שזה יכול לעלות בו יותר, תלוי גם בקרקע – והן כ-180,000 שקלים. 

אם מגיעים לאיזה שהוא סוג של חציית קו, ומחליטים שנותנים עכשיו בינוי עצמי – אני גם בעד. זה יהיה יותר מהר ויותר יעיל. גם ביקשתי ממינהל תכנון לפטור את נושא הממ"דים מהיתרי בנייה, גם לשנת 2026, והם הולכים לכיוון הזה, אבל אי-אפשר להגיד עכשיו: "העלויות הן 132,000 שקלים בתעריפי 2018". הלו, אנחנו בשנת 2025.

אנא מכם, קודם כול, להצמיד את זה לערכים של עלויות הבנייה. תשומות הבנייה ועליות הבנייה קפצו בעשרות אחוזים משנת 2018 ועד היום. אמרה נציגת האוצר – אני לא אצטט אותה כי היא פה: "אז מה אתה רוצה? שלא ישאר תקציב לאחרים?". 

אני לא עוסק בתקציב. אני לא עוסק בזה. אני עוסק בחיי התושבים שלי. יש החלטת ממשלה – תכבדו אותה. החלטת הממשלה דיברה על 5 מיליארד שקלים למשך עשור. תכבדו אותה ותיצמדו לעלויות הריאליות, ואל תעשו את המעשה הזה. 

אני אגיד עוד אמירה אחת, וכאן אני מסיים: קו העימות, לפי הגדרת הממשלה, הוא 0-9 קילומטר. כלומר, מבחינתי, אני רוצה לראות גם את הלג הבא, כשאני מדבר בקו שבין 5 ל-9 קילומטר. 

דבר אחרון: מועד המימוש. בישיבה ששירה הייתה בה, כשרפי מילוא דיבר בפני כל ראשי הרשויות, האמירה שלו הייתה, בצורת מפורשת: "מועד המימוש – ממועד ההחלטה". כלומר, אם, בתוך המלחמה הזו, מאות בעלי בתים שזכאים לתקצוב הזה ביצעו את המיגון שלהם – שיקבלו את ההחזר מיום ההחלטה בבקשה. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. יש פה עוד מישהו מהצפון שרוצה לדבר לפני? בבקשה, יורם.

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

קודם כול, אני רוצה להגיד שדוידוביץ', היושב-ראש שלנו, מיצה – הוא אמר את כל מה שחשוב להדגיש. הנושא הזה של 9 קילומטר של קו עימות, שלא מומש, הוא בעייתי ליישובים שלא פונו – גם לא פונו וגם חטפו את האש, מעבר ל-5 קילומטר. אני בהחלט מברך על ה-5 קילומטר, אבל כמו שדוידוביץ' אמר, צריך להתעלות ולנסות לתקף.

בפגישה הראשונה שלו, איך שהוא נכנס לתפקיד, אלקין אמר: "אני אלחם על תיקוף קו עימות", ויש משמעות לתיקוף קו עימות ברמת ההשקעה. כלומר, ככל שזה יגיע ל-9 קילומטר – כך נוכל לקבל יותר. מה שחשוב, וצריך להדגיש את זה, זה הנושא של היום הקובע. הרי, היום הקובע, כמו שאמר דוידוביץ', זה 2018.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

כן. יולי 2018. 

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

יולי 2018. עכשיו, מה עושה המדינה? בכל פעם היא לוקחת את זה לטובתה. אלה שבנו עכשיו, בשנה או בשנתיים האחרונות – לא זכאים לסבסוד הזה. אנחנו רוצים לבוא לקראת האוכלוסייה. בסוף, יש שם אוכלוסייה שחיה שם במציאות ביטחונית, מכורח הנסיבות והגורל, וצריך לעשות משהו בעניין הזה. 

200,000 פלוס מע"מ לבנות ממ"ד. דרך אגב, זה 9 מטר מרובע – לא יותר. זה הרבה מאוד כסף. יש שם יישובים, בקו העימות, שכל יישוב – אני מדבר בעיקר על הקיבוצים, שיש שם 200 או 300 בתים בכל קיבוץ שהם לא ממוגנים; אין חדר ביטחון.

יש לי שכנה שישנה כל המלחמה במקלט הציבורי, כי אין לה ממ"ד בבית. כל המלחמה היא ישנה שם, והמשפחה כל הזמן נאלצה להגיע אליה. אני מכיר עוד כמה כאלה. זה בגדול. תודה, כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. אגף תקציבים.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שלום, נעים מאוד. שנהב אור, אגף תקציבים. אני אתחיל שנייה מהחלטה ב302. החלטה ב302 מדברת על תוכנית למיגון העורף. כפי שאמרה ההחלטה, ברגע שהיא עברה – הוקצו באופן מיידי חצי מיליון שקלים, ובנוסף הוקצו לאורך השנים מאות מיליוני שקלים נוספים.

התוכנית הזו מדברת לא רק על מיגון פרטי של ממ"דים – היא מדברת גם על הוספת מיגוניות; היא מדברת גם על מקלטים; על מיגון מוסדות חינוך, מוסדות בריאות, רווחה וכו'. כמובן, הוקצו במהלך השנים סכומים רבים, ומוקצים גם היום – גם בשנים האחרונות, ב-2024, ב-2025 וכו'.

בהקשר של התוכנית למיגון טווח 0-1: עד כה, הוקצו לאורך השנים, מאז שהתוכנית התחילה, כ-700 מיליון שקלים – אני חושבת שאפילו קצת יותר. לתוכנית עכשיו, התוכנית החדשה של 0-5, מוקצים מעל למיליארד שקלים רק לתוכנית הזו. 

כמובן, זה יוקצה לאורך השנים בהתאם לקצב המימוש של האנשים. אם אנשים יממשו – ואנחנו נשמח מאוד שזה יקרה – ויבצעו את כל הממ"דים בשנת 2025 – זה, כמובן, הכסף שיוקצה באותה השנה. אנחנו נשמח מאוד - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מיליארד שקלים רק לממ"דים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

רק לממ"דים, בטווח 0-1. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מ-0 עד 1 זה לא - - -

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

את מדברת על 2-5. לא 0-1.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

סליחה, 1-5. מתקנת. מתנצלת. אני אתן כמה מילים בקשר לתוכנית הזו: זו תוכנית שאנחנו עובדים עליה כבר חודשים ארוכים, והמטרה היא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי התקבלה ההחלטה על המיליארד שקלים ל-1-5?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

ההחלטה לגבי התוכנית הזו התקבלה ב-01 בדצמבר 2024. אנחנו הולכים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

וכמה מומש מאז?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

התוכנית תצא לפועל ב-01 באפריל. היא עוד לא יצאה. כרגע, יש הרבה תהליכים, ומנגנון שצריך לבנות מאפס, כדי שהיא תצא לפועל. אנחנו מנסים לעשות את התוכנית כמה שיותר נגישה לאזרח וכמה שיותר - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

והיא תתקצב 130,000 שקלים לממ"ד במקום 200,000?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

כן, היא מתקצבת את זה – השתתפות של המדינה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה 130,000 כולל מע"מ או 130,000 פלוס מע"מ?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

130,000 זה סכום ההשתתפות של המדינה בבניית מע"מ.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה 200,000 פלוס מע"מ?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

לא, כולל מע"מ.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

132,000 זה סכום המענק שבו המדינה משתתפת בבניית ממ"ד. הסכום יחולק - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז מה אמורים לעשות התושבים? התושבים אמורים לקחת הלוואה של 70,000 שקלים כדי לבנות ממ"ד?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

הפער שאנחנו מכירים הוא לא פער של 70,000 שקלים. אנחנו מכירים שהסכום הוא פחות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה? מה הפער שאתם מכירים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שוב, אנחנו מכירים שזה פחות. קיבלנו כמה הצעות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה? 1,000 שקלים פחות? 2,000 שקלים פחות? 100,000 שקלים פחות? כמה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני לא יודעת להגיד לך סכום מדויק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז אל תגידי שזה פחות.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שנייה. אני אסביר. אני לא יודעת להגיד סכום מדויק כי בסוף, זה שוק פרטי. יש לך קבלן, וכל קבלן מבקש, עבור ביצוע של ממ"ד - - - 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אפשר לדעת כמה קוב בטון זה. יש את מחירון דקל, לדעתי. אפשר לעשות חשבון.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שזו שאלה שפחות משנה, כי בסוף מדובר בהשתתפות של המדינה בבניית ממ"ד. זה סכום השתתפות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז אני שואל את המדינה: גם המדינה אמורה לדעת – "אני משתתפת ב-70%", אז תגידו שאתם משתתפים ב-70% ממ"ד. אתם אמורים לדעת כמה מתוך זה, לפני שאנחנו בכלל מתווכחים על אם זו אמירה ראויה או לא. אתם, כמדינה, צריכים להגיד: "זה מה שאנחנו מוכנים לתת"; לא "אנחנו מוכנים לתת 130,000". הרי, אם הממ"ד עולה 100,000 שקלים – אתם נותנים 130,000 שקלים בכל מקרה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

גם אם אני אבנה ממ"ד ב-100,000 שקלים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

התשובה היא כן. זו שאלה מצוינת והתשובה עליה מורכבת. אני אסביר גם למה. בסוף, כשאנחנו נותנים מענק, זה יכול להשפיע על השוק בשתי דרכים: דרך ראשונה – להעלות את מחירי הממ"ד. למה? יש קבלן – יכולה לקרות סיטואציה כזו – והוא יודע שבן-אדם מקבל מענק, אז הוא אומר: "טוב, הסכום שהוא צריך לשלם הוא מסוים". זה עלול להעלות את המחיר. קיים חשש כזה.

עוד אופציה – אופציה מספר 2 – עכשיו, ברגע שהדבר הזה יוצא לפועל, אנשים יכולים לחבור יחד, לעשות התקשרות יחד, אחד עם השני, קבוצה של אנשים עם קבלן, וכך להוריד את המחיר.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

עושים את זה דה פקטו.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שזה מצוין.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

ואנחנו שמחים מזה ותומכים בזה - - -

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אבל אלה העלויות, שנהב. מה שאת אומרת – זה מה שעושים. עושים, והעלויות הן כ-180,000 שקלים.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שנייה, אני רק אשלים: לכן, בגלל הדברים האלה, ובגלל ההשפעות הסותרות שיכולות להיות לדבר הזה על השוק, אנחנו לא יודעים, כמובן, להגיד סכום סופי, חלוט, ברור, שהדבר הזה יעלה. זה ישתנה תוך כדי ביצוע התוכנית, וכמובן שזה משתנה מקבלן לקבלן. יש קבלן שיכול לתת לך הצעת מחיר X, וקבלן אחר - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מניח שזה גם משתנה ממבנה למבנה. בסוף, אתה צריך להתאים את זה למבנה, ויש תוואי קרקע.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

זה ברור. שוב, אני אחזור: מבחינתנו, המטרה של הדבר הזה היא המשך לתוכנית של 0-1 בתחום של מימוש עצמי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה מתוך כמה שחסר – יממשו את זה? זאת אומרת, כמה תפתרו את הבעיה באירוע הזה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

כולי תקווה שכל מי שיכול וכל מי שזכאי לממש את הדבר הזה – יממש.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, גם כולי תקווה, ועכשיו מספרים – כמה ממ"דים חסרים ב-1-5?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אביאל, אתה רוצה?

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

10,100.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

10,100? כמה אתם מצפים לפתור בתקציב הזה?

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

כ-10,100. זו הערכה סטטיסטית בגלל שלא עשינו סקר. רק בקילומטר השני בוודאות חסרים 1,270 ממ"דים – זה מסקר שעשינו Boots on the Ground. בשאר הקילומטרים, כולל הקילומטר השני וקריית שמונה – 10,100 בצמודי קרקע; לא בבנייה רגילה. אלה המספרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת, כדי לפתור את הכול, לפי התקציב של 200,000 – אנחנו זקוקים לבערך 2 מיליארד שקלים.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

למה בנייה רוויה לא?

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

בנייה רוויה זה מסלול אחר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה. זאת אומרת, כדי לפתור את ה-10,100, בתקציב של 200,000 שקלים, אנחנו זקוקים ל-2 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

במידה ויהיה מימוש של כולם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

במידה ויהיה מימוש. אז מה אתם צופים? מימוש של 50%?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

רגע, אני רק אשלים את המשפט: כל מי שזכאי – יקבל בהתאם לקריטריונים שנקבעו. במידה ויהיה מימוש של 100% - זה התקציב שיוקצה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת, אין תקציב של מיליארד שקלים; יש תקציב ל-10,000 ממ"דים בעלות של עד 130,000 שקלים מענק לממ"ד. אם מחר תקבלו 10,000 פניות – תשלמו את כולן?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז התקציב הוא לא מיליארד; התקציב הוא 2 מיליארד.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

שנהב אמרה כמה התקציב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

היא אמרה מיליארד. אני מנסה להבין.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

נכון, זה התקציב שמוקצה כרגע.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

מיליארד?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

לא. יותר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה הקציתם מיליארד? כי אתם מעריכים שרק 50% יממשו?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

זה יותר ממיליארד – זה 1.2 מיליארד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל למה הקציתם את הסכום הזה? כי אתם מעריכים שרק 50% יממשו?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

זה הסכום שיוקצה. זה הסכום שכרגע - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה ההערכה שלכם? כמה אתם מעריכים שיממשו במענק הזה? מה הצפי שלכם?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שעניתי על השאלה. זה הסכום שאנחנו חושבים שיהיה, כרגע. במידה ויהיה יותר, כל מי שזכאי – יקבל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת, להערכתכם – 50% מימוש.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שזה יוצא יותר – 60%.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

60% מימוש. מה הערכתכם לגבי ה-40% הנותרים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה יעשו? זאת אומרת, הם נשארים בלי מיגון?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שעניתי על השאלה הזו כבר שלוש פעמים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל הם לא מימשו. הרי, לשיטתכם, אתם נותנים מענק; אתם לא משלמים את מלוא עלות הממ"ד. בתרחיש האופטימי שלך, 60% יצליחו לממש. אני מעריך שאגף תקציבים, מהיכרותי איתו, לא חושב ש-60% יממשו. הוא שם מיליארד, ובטוח שהוא יוציא שם חצי מיליארד; לא יותר. אבל את זה – אני לא יכול להראות במספרים. את זה נוכל לראות בשנת 2026.

אני רק שואל עוד פעם: בהנחה שהערכתכם נכונה, ו-60% יממשו – יקחו הלוואה של 70,000 שקלים או 50,000 שקלים, יקחו מכם את המענק של 130,000 השקלים ויבנו ממ"ד – מה התוכנית לגבי מיגון ה-40% הנותרים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מי מבין ה-40% הנותרים שיהיה לו צורך בממ"ד – יקבל את המענק בהתאם לקריטריונים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הוא לא רוצה לבנות. הוא אומר: "לא יעזור לי המענק". את אומרת לי: "קח מענק כדי לבנות משהו ב-180,000 שקלים, וקח הלוואה של 50,000 שקלים", והוא אומר: "אני לא מסוגל לקחת".

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

זה המענה שהתקבל כרגע בהחלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את זה – אני מבין. אולי אני אשאל את מערכת הביטחון; אולי לא את אגף התקציבים – מה המענה ההגנתי המתוכנן לאותם 40%? הם יפונו?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שאני לא מבינה את השאלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה פיניתם מ-1 עד 5? 

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

על זה – אני לא יודע לענות לך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מי יודע?

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

מי שמתעסק בזה. אפשר לשאול אנשים מפיקוד צפון; מאגף מבצעים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הייתה החלטה על פינוי. למה פינו את היישובים?

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

בגלל איום שקיים על היישובים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

היה חשש מאיום חדירה. זה בטווח הראשון של הקילומטר או שני קילומטרים הראשונים. זה כי אנשים לא ממוגנים. אמרו: "אנחנו נכנסים לאירוע בלי מיגון; אנחנו מפנים". הפינוי היה יקר. כמה עלה הפינוי?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

7 מיליארד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם הם היו ממוגנים – יכול להיות שהיה אפשר לפנות פחות. זה שלא השקענו את ה-5 מיליארד בזמן – שילמנו עליהם יותר, בריבית.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

ועכשיו נעשה את זה - - -.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נשלם גם וגם. עכשיו, אני מנסה להבין את ההיגיון: אני אומר, אוקיי, הצלחנו – מימשו את כל ה-1.2 מיליארד שקלים. אני מעריך שזה לא יקרה, אבל נניח שזה יקרה. אני שואל: מה התוכנית לגבי ה-40% הנותרים? איך הכוונה להגן עליהם?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בעת מלחמה? זו השאלה? בסיטואציה של מלחמה? 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אנחנו יכולים לחזור למלחמה בצפון בטווח הזמן המיידי, למיטב הבנתי.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שאנחנו לא מוסמכים לענות על השאלה הזו. אף אחד מאיתנו פה הוא לא פיקוד הצפון, וגם לא יודע לענות על השאלה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל כשמקבלים החלטה על תקציב מסוים – צריך איזה שהוא הסבר ללמה נבחר התקציב הזה; ללמה נבחרה השתתפות רק בסכום הזה. למה זה לא 150,000 שקלים או 100,000 שקלים? 

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אתה אומר פה שחלק מההחלטה של פיקוד הצפון לגבי פינוי 1-5 זה כי לאנשים אין ממ"דים. אני לא יודעת אם זה חלק מהשיקולים שנלקחו בחשבון. בסוף, הוא פינה גם אנשים שיש להם ממ"ד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז למה אתם נותנים את ה-1.2 מיליארד? 

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מה זאת אומרת "למה"?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה המטרה שלכם? את ממשלת ישראל. אין לי פה נציג אחר של הממשלה. את ומשרד הביטחון. אני מנסה להבין את ההיגיון – איך נבחר המספר הזה? איך נבחר ה-132,000 שקלים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

132,000 זה המשך להחלטה שהייתה - - -

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

302ב.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

לא. בהתאם לתוכנית של טווח 0-1, שבו יש מימוש עצמי בגובה 132,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי נקבע הסכום הזה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

הסכום של התוכנית הנוכחית?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

של ה-132,000.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

עכשיו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בהישען על מה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בהישען על זה שזה המשך של התוכנית הקודמת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בתוכנית הקודמת – מתי קבעו את ה-132,000?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בטווח 0-1? ב-2018.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

יופי. אז זה נשען על המספר של 2018.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

זה נשען על אותו מספר. מדובר בסכום נורמטיבי – מענק השתתפות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לפני העלייה בתשומות הבנייה, מה שווה השקל? מה יכולתי לקנות ב-132,000 שקלים ב-2018 ומה אני יכול לקנות בהם היום? היה שינוי?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

היה שינוי, אבל גובה המענק - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת, קיצצתם את המענק לעומת 2018. המענק ב-2018 היה שווה יותר.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בסדר. אוקיי. 

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

את מסכימה על זה. זה עניין עובדתי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לפחות אנחנו מסכימים על הנתונים. זה מה שאני רוצה, קודם כול, בהיבט הזה.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בסדר. המענק זה סכום נורמטיבי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

המענק של 2025 – קוצץ. אני לא יודע להגיד לכם בכמה. יש אנשי כלכלה שיעשו את החשבון יותר טוב בהקשר הזה. עכשיו, איך אתם נותנים מענה על העלייה בתשומות הבנייה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אנחנו לא. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מדובר בהשתתפות של המדינה. זה הסכום שהממשלה קבעה. זה הסכום שאנחנו יודעים לתת מענה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתם חושבים שאפשר לבנות ממ"ד ב-130,000 שקלים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חוזרת – אמרתי את זה כמה וכמה פעמים: מדובר בהשתתפות המדינה.

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

סבסוד.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

סבסוד בגובה מסוים. מי שיצליח לבצע ממ"ד בסכום הזה – נשמח מאוד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ומי שלא? ומי שידו אינה משגת לפער הזה – לא יהיה ממוגן?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מי שידו אינה משגת – יש בתוכנית ועדת חריגים, שהיא רלוונטית למקרים חריגים, של אנשים שלא יכולים לבצע ולשלם עבור הדלתא הנוספת הזו, באם יש כזו. מי שיכול – יש דלתא שצריך לשלם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה התנאים לוועדת החריגים? מה הקריטריונים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אנחנו עובדים כרגע על בניית המנגנון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עוד אין מנגנון?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

עוד אין מנגנון סופי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי יהיה? כי הבנתי שהתוכנית היא מה-01 באפריל.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שנייה, אני אשלים. עוד אין מנגנון סופי. אנחנו נשמח, בהקשר הזה, לחשוב יחד עם ראשי הרשויות על בניית מנגנון שמוסכם ונותן מענה לכמה שיותר מקרים ופערים.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רק עוד שאלה אחת לפני זה לגבי מועד המימוש – את יכולה להתייחס לזה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שוב, גם הנקודה של מועד המימוש – כרגע, זה עוד נמצא בשיח. הנקודה הזו עוד לא נסגרה באופן סופי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שיח של מי?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

שיח בין המשרדים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אילו?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

האוצר, הביטחון ופיקוד העורף. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי זה אמור להיסגר?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

עד לתחילת התוכנית - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עד ה-01 באפריל – זה ייסגר?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני מקווה שעד אז – זה ייסגר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם אנחנו נקבע ועדה ל-07 באפריל בערך – יהיו לנו תשובות עד אז?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כולל ועדת החריגים, התנאים שלה, הכול? איפה היא יושבת? למי מגישים?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

לגבי ועדת החריגים – אני מקווה שכן; לגבי מועד התחילה - - -.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה, דוידוביץ'.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

שנהב, יש לי תושב שגר בערב אל-עראמשה. הוא יקבל מימון מלא, כי הוא גר ב-0-1. יש לי תושב שגר בבצת – הוא גר ב-1.5 קילומטר. המושב הזה הופגז יותר מיישובים שהם צמודי גדר. הוא יהיה סוג ב'? זו ההגדרה בחוק השוויון? בחוק יסוד במדינת ישראל? זה מה שאת אומרת לי? אני שואל אותך.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני מנסה לענות. הוא לא סוג ב', חס וחלילה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

מה הוא?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

הוא לא סוג ב'.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אז תסבירי לי מה הוא. אם אחד מקבל iPhone ואחד מקבל Xiaomi – הוא סוג ב'. 

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני אשמח להשלים את המשפט, ואז אני אוכל לענות.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

בבקשה.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

הוא כמובן לא סוג ב'.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אוקיי, אז מה הוא?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

יש פה שני אנשים שנכללים תחת תוכנית מענקים שונה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

מי הגדיר את זה? בהחלטה 302ב – זה לא מה שנאמר. 

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בהחלטה 302ב לא נאמר כמעט שום דבר.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אני אגיד לך יותר מזה: את נציגת האוצר אל מול משרד הביטחון. את מכירה את הבג"ץ שהגישו הרשויות בעוטף עזה על ממ"דים? את מכירה את הבג"ץ הזה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מכירה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

מה עשתה המדינה כשיישובי עוטף עזה הגישו בג"ץ? מיגנה לכולם, נכון? לכולם.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

מדובר פה במקרים אחרים.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>   

למה? כי אנחנו סוג ג' עכשיו? 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

משה, אני חייב לומר: שנהב עומדת פה ומגנה בחירוף נפש על הממשלה, אבל בסוף, היא הגורם הביצועי. יש פה את גורמי המדיניות, שזו ההחלטה שלהם, ולדעתי, הם אלה שצריכים לשבת פה ולתת את ההסברים, גם לציבור. 

צריך לבוא לפה שר האוצר, שר התקומה – אני לא יודע מה ההגדרה של אלקין – ושר הביטחון, ולהסביר למה ביישוב ערב אל-עראמשה זה מיגון מלא ובבצת – לא. הרי, אני מרשה לעצמי להניח שזו ממש לא החלטה שלה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

למרות שהממונה עליה כתב מכתב לפני חצי שנה, אדוני היושב-ראש – אני הגבתי עליו – שבו הוא הציע לממן 50%. יש מכתב כזה. אם תרצה – אני אעביר לך אותו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, זו עמדתו.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

כן. הוא הציע לממן 50%.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זו עמדתו. אם הממשלה הייתה קובעת שמממנים 100% - הוא היה מממן 100%. אם היא הייתה קובעת שמממנים 20% - הוא היה מממן 20%. בסופו של יום, הפררוגטיבה להחלטה הזו – כרגע, אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא דיון מקצועי שבו הם באים ואומרים: "תשמע, יש פה חסם מקצועי". לא. הם רוצים להוציא יותר או פחות. ממשלה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות.

כרגע, בסדר העדיפויות של הממשלה – לא נעים לי לומר – תושבים מהקילומטר השני שווים פחות. זה סדר העדיפויות של ממשלת ישראל. זו המציאות, וממשלת ישראל צריכה לבוא לפה, או נציגיה, ולהסביר את זה. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

בקי כהן קשת מהפורום למאבק בעוני. אני שמחה לשמוע שיש ועדת חריגים שאמונה על - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עוד אין ועדת חריגים. תהיה.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

שתהיה; שצפויה; שמתוכננת להיות ועדת חריגים. במיוחד כשאת מציינת שזו סובסידיה – זה מענק שהמדינה נותנת – יש לנו ציפייה שהסובסידיה הזו, שהמדינה נותנת, היא לפי צורך. לכן, אנשים שחיים בעוני או בקושי כלכלי יותר גדול – יקבלו את המענה, כי בעוד ואולי יש היגיון במרחק מהגבול – אני חושבת שזה קשה להאמין שמישהו חושב שיש הצדקה כלכלית לכך שמישהו יותר עני יקבל פחות מיגון מאשר מישהו בעל אמצעים.

אני אשמח, בכיוון הזה, להבין שתי נקודות: א', האם הכוונה היא, באמת, לבנות מערך כזה, שרואה את זה כסובסידיה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

דיפרנציאליות.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

כן, אכן. בקריית שמונה, רבע מהתושבים משתכרים בשכר מינימום. אני לא יודעת אם זה עדכני, אבל זה היה לפני המלחמה. האם יש איזו שהיא תוכנית משמעותית לדבר הזה? דבר שני, האם גם התקציבים מופעלים בצורה כזו שלוועדת החריגים הזו יהיה תקצוב משמעותי, ולא נגיע למצבים – שלפעמים אנחנו מגיעים אליהם במדינה – שבהם אומרים: "כן, יש ועדת חריגים", אבל לבן אדם השלישי שמגיש אומרים: "טוב, אבל נגמר הכסף לוועדה"?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אגב, למה לא שקלתם את האפשרות לקחת מספר זכיינים? גם אם אתם מחליטים שזה בהשתתפות מדינה – לקחת מספר זכיינים, עם יתרון לגודל של מדינת ישראל בלעשות את המכרז. 

אגב, יש גופים כאלה גם בשלטון המקומי. אני יודע שהחברה למשק וכלכלה יכלה לקחת מספר זכיינים ולהגיד לתושבים שלה: "תושבים יקרים, הנה הזכיינים. הם קבעו מחיר", כי זכיין כזה, כמו שאת אומרת, אם הוא יודע שהוא עושה שלושה בתים – זה מחיר אחד, ואם הוא יודע שהוא עושה 300 – זה מחיר אחר.

אז, הוא אומר: "אני נכנס פה לפרויקט של 300 ממ"דים או 1,00 ממ"דים, וההשתתפות היא X אחוזים מהמחיר". יהיה איזה שהוא מחירון, שהוא מחירון אחרי הזכיינים, ולא לתת לכל אחד את ההתמודדות מקבלן, ותרדוף אחרי הפועלים.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

זו שאלה מעולה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני אומרת את זה כי זה באמת משהו שחשבנו עליו הרבה – על איך עושים את הדבר הזה. בסוף, המטרה שלנו היא לעשות את הדבר הזה כמה שיותר מהר, ושלאנשים יהיה מיגון כמה שיותר מהר ובצורה כמה שיותר - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני חושב שזה יותר מהיר. יש הרבה מאוד אנשים שהיכולת שלהם להתקשר מול קבלן - - - 

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

בעיקר מבוגרים, זקנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הם כבר נמצאים ב-Fall Back מול הרבה אחרים. לכן, יש פה הרבה מאוד פערים.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו מתייחסים רק למספרים ולכסף - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה כמו להגיד לכל אחד: "תבחר את הקבלן - - -

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

- - אבל מי אלה בעלי הבתים, בעיקר, הזקוקים לממ"דים? אלה בתים שנבנו לפני 1986.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

1992.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

1992. תודה. זה אומר שחוק התכנון והבנייה לא החיל עליהם את החובה לממ"ד. זה אומר שמרבית הבתים האלה – זה בדוק – הם של אנשים ותיקים. כלומר, פנסיונרים - - -

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

בן אדם יכול לקנות דירה - - -

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

בעיקר. אני אומר לך מידיעה. אני גר שם. אני יושב-ראש הפורום. עשינו לזה מיפוי. כשאני אומר "מרבית" – למעלה מ-70% מהם הם אנשים ותיקים.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני אשמח לקבל את זה.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אני אעביר לך, בסדר? הם אנשים ותיקים. כלומר, הנתון בידיהם לקדם היתר – דרך אגב, גם בפטור מהיתר צריך סוגיות של מוכנות לתוכניות קונסטרוקציה וכו'. יש דברים שפיקוד העורף לא דילג עליהם, וטוב שכך. 

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

אדריכל בעלות של 14,000 שקלים.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

כן. אז אני אומר: דווקא לאנשים האלה – הקושי בביצוע הוא הרבה יותר גדול. אמרת "עבודה לקולקטיב", וזה נכון – בחלק מהקיבוצים, הקיבוץ יודע להרים; הוא לוקח, ממפה ועושה את זה. אבל זה לא נכון לא למושבים; לא לקריית שמונה; לא ליישובים הנחשלים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מוכן לעשות בדיקה. אני לא יודע אם אני אהיה בחדר הזה בעוד שנה, אבל אני מרשה לעצמי להעריך שאם נבוא בסוף שנת 2026 ונבדוק אחורה את מימוש התקציב – הוא יעמוד על סדר גודל של 25%-30%. ואני אגיד לך משהו? אל תגידי לי מה אתם חושבים – אני בטוח שגם אגף התקציבים חושב את זה, וזו גם הסיבה שבגללה נבחרה הדרך הזו, אני חייב לומר.

גם אם אתם רוצים לתת את הדרך של המענק כאלטרנטיבה – למה לא לתת את שני הנתיבים? גם בשביל שלא תצטרכו להזרים את הכסף ישירות לאנשים ככסף. אם דוידוביץ' הוא הקבלן הזכיין – אתה יכול, כתושב, להתקשר מולו, ונגמר הסיפור. את ההתחשבנות שלו – הוא יעשה מול המדינה; אתה צריך להביא השתתפות עצמית של 10,000 שקלים, נניח. 

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

הכי קל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה לא רוצה? קח, יש לך פה מענק של 100,000 שקלים. שבור את הראש לבד.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אני חושבת שהתוכנית, במתכונתה הנוכחית, נותנת מענה לשתי האפשרויות. אני אסביר: אם בן אדם רוצה לעשות מימוש עצמי; לעשות התקשרות פרטית עם קבלן – הוא יכול. אנחנו חושבים שזו הדרך המהירה והקלה ביותר, ולכן זו דרך המלך; הדרך הראשית שנבחרה. 

במידה ויש קבוצה של אנשים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא קבוצה; אם הוא לא רוצה? עכשיו מגיע פלוני אלמוני מקריית שמונה, בן 75, ואומר: "אני לא יודע. למי אני פונה?". אני שואל – למי הוא פונה?

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אין לי כרגע תשובה לענות לך בהקשר הזה. מה שאני אומרת זה שבמידה ויש קבוצת אנשים – זה יכול להיות רחוב; זה יכול להיות יישוב - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, זו קבוצת רכישה. גם אפשר לעשות קבוצת רכישה על דירה, ואפשר לקנות דירה באופן עצמאי, ברור, אבל זה לא שהמדינה נתנה פה איזה שהוא - - -

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

במידה ויש קבוצה כזו, שאומרת: "אני לא רוצה לעשות התקשרות רק אני מול מישהו; אנחנו רוצים לעשות התקשרות מול קבלן אחד – אפילו, אולי, שייתן לנו איזה שהוא מחיר שמוזיל את העלויות" – התוכנית הזו תומכת בכך. אין שום מניעה לעשות את זה במסגרת - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש פה שני פתרונות – אני אומר את זה לך, ראש המועצה האזורית: דרך המלך הייתה אם המדינה הייתה לוקחת את זה על עצמה בפורמט שאני הצגתי; עושה את זה בדרך הזו ונותנת את שני הנתיבים. היא גם הייתה יכולה לייצר דיפרנציאציה. זאת אומרת, להגיד למישהו: "להיפך, אני מעדיפה שתעשה את זה בדרך כזו וכזו. המימון שלך יהיה" -בסוף, שיישאר לו בסוף איזה שהוא סכום של השתתפות עצמית מינימלית.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>  

אנחנו חושבים שדבר כזה היה לוקח הרבה יותר זמן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את שמה את שתי האפשרויות. בגלל קצב העבודה שלכם, ועד שהם יעשו את זה, יכול לבוא השלטון המקומי, לקחת זכיינים דרך החברה למשק, להעמיד לתושבי המועצה שלך ולהגיד: "חברים, מי שרוצה – הנה, זה הזכיין, זו ההשתתפות". 

פה, אני חושב שהמדינה הייתה יכולה לעשות גם איזה שהוא מנגנון, שמעביר את הכסף ישירות לחברה – לא שהבן-אדם יקבל את הכסף והוא צריך להעביר אותו. תגידו לו: "יש לך השתתפות עצמית של X אם עשית את זה עם הקבלנים האלה". 

אפשר להשתמש פה בשלטון המקומי. הם נמצאים בשטח. כמו שהוא לוקח קבלן לכבישים – שהרשות המקומית תעמיד לרשות התושבים שלה קבלן או שניים כאופציה. אתם חייבים לייצר עוד - - -

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

המדינה, במנגנון שעוד לא יושם, לא נותנת את כל הכסף. שלא נתבלבל לרגע. זה בשלביות – יש שלב א', שלב ב' ושלב ג' בתוך התוכנית הזו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה היה הרבה יותר קל אם היא הייתה עושה את זה מול קבלן. קבלן יודע לעמוד בשלביות הזו. הוא יודע לעבוד כך מול המדינה. הוא יודע לקחת אשראי. הוא יודע לנהל פרויקט כזה. האזרח - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הסטטוס כרגע הוא לגבי ה-5 קילומטר, נכון?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

כן. הסטטוס הוא שמ-1 עד 5, כרגע, הקצו 132,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הסטטוס הוא שיש מימון של בערך 50%-60%.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וזה לביצוע?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

זה עדיין לא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש תקציב שמספיק למיגון של 60% מהיחידות, והתקציב מסייע לאותם 60% בערך בסדר גודל של 60% מימון.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ו-60% כי ההנחה היא שלא כולם יגשו לזה בזמן הקרוב.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

כי אין להם כסף ואין להם יכולת.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, אני מבין את העניין.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ההנחה היא: א', בירוקרטיה; ב', כסף. הוא צריך לשים סדר גודל של 50,000-60,000 שקלים, ולא כולם יכולים, ולא כולם יכולים - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

האוצר סומך על בירוקרטיה ועל הכושר הסוציו-אקונומי הנמוך. הבנתי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שום דבר לא השתנה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר, אבל זו התחלה. אני רוצה לשאול, אולי, את נציגי הצבא, ואולי גם אותך, משה: מה דעתנו על להמשיך את אותו היגיון? כלומר, מי שנמצא ב-6, 7, 8, 9 קילומטר, ואומר: "אני רוצה לבנות", ואולי הוא אפילו בנה – למה שהמדינה לא תקבע כבר עכשיו תאריך קובע – 06 באוקטובר 2023, ומי שנמצא בשטח שבעתיד, בעוד שנה, שנתיים או שלוש, המדינה תחליט שהוא זכאי, יקבל רטרואקטיבית או מרגע זה, בוודאי?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

דיברנו על זה, שוסטר. זה גם נדון. כלומר, גם לגבי המועד הקובע – אין תשובה. אנחנו סבורים שהמועד הקובע צריך להיות יום ההחלטה 302ב. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, 5 קילומטר – זה לא ה-06 באוקטובר?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

לא. עדיין לא.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כלומר, מי שעשה את מלאכתו נאמנה ויש - - -

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

למרות שנציג פיקוד העורף אמר, בישיבה ששנהב השתתפה בה בזום, שזה יהיה המועד הקובע, אבל אני לא נכנס לוויכוחים. תראו, חבר'ה, אי-אפשר – ואני אומר את זה בלי להתלהם – שהמדינה תסתכל עלינו כ-"עני ורע לו, רשע וטוב לו". אי-אפשר לקחת שני חבלי ארץ ולעשות ביניהם איפה ואיפה. אי-אפשר. וגם אם אתם רוצים לעשות את זה – אל תעשו את זה מהמקפצה כשאין מים בבריכה. 

באמת, אני אומר את זה בדחילו ורחימו – אתם לא יכולים להגיד שתושב קריית שמונה הוא פחות משוסטר, שגר בשער הנגב. אתם לא יכולים. כי מה? למה? במה אנחנו חטאנו שאנחנו גרים בצפון? ואני אומר את זה אליכם – אתם לא קובעי המדיניות, סליחה, אבל אתם נציגי קובעי המדיניות. 

זה לא נכון – לא מוסרית, לא ערכית, לא חברתית, לא כלכלית. כשאני מגיע היום לכל מקום ומדבר, ואני מדבר הרבה – אני מדבר על עוטף עזה ועל הצפון, כי אני חושב שאלה שני חבלי ארץ שהמדינה מחויבת להפריח ולהצמיח אותם. 

למה אתם מייצרים את השוני הזה? כי מה? כי אתם דוחקים אותנו בכוח – ואני לא מאיים – ללכת לבג"ץ, ושנקבל את זה שם? זה יהיה יותר קל. למה? אם מגיע לנו – תנו לנו. אם אתם חושבים שלא – תגידו: "לא מגיע לכם". ניאבק גם בזה, אבל אתם אומרים "תיקחו". זה כמו ההוא שנותן לך סוכריה עם גומייה – "קחו, אבל אתם לא תממשו את זה". 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, עוד מישהו פה רוצה להתייחס?

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

כן, אם אפשר. צריך לציין עוד דבר חשוב: הבנייה בשנות ה-90 זה חדרי ביטחון.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

זה נקרא "חד"בים".

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

חד"בים. ברוב הגליל, קריית שמונה והיישובים מסביב – בטח גם אצל משה – זה בנוי בצורה הזו. מה זה בא להגיד? חדר ביטחון הוא 30 סנטימטר. בשנים האחרונות, בגלל המודיעין על ההתעצמות של האמל"ח בארסנל של חיזבאללה – הושת על התושב להגדיל את הסנטימטר של עובי הקיר ל-40, לדעתי. יש לזה משמעות בכסף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אגב, גם זה, אני אומר את זה גם לגבי המיגון של הקילומטר: מי שראה את הממ"דים במטולה שחטפו נ"ט – אין לזה משמעות.

<< אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

זה חדר אותו, ברור.

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

בקלות. אם זה נ"ט, אם זה קורונט שיורה ישירות – הוא חודר אותו מצד לצד.

 << אורח >> סרן אביאל בושרי: << אורח >>  

צריך מטר בטון. 

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ולכן – אבל זה כבר שוב לקובעי המדיניות – הפתרון היה אזור חיץ של 10 קילומטר. 

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

מה שאני מנסה להגיד זה שיקרה דבר כזה. בסוף, הם יגיעו לפצצות אטום, ונצטרך להגדיל את האופי של הממ"ד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בדרך שבה פועלת הממשלה – כנראה שזה מה שיהיה.

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

הכול על התושב. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מישהו נוסף? בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> יותם דביר: << אורח >>  

יותם דביר מחברת הקבינט, מנהל את פורום קיבוצי השמינייה מהתנועה הקיבוצית. זה נכון שאנחנו בדיון של 1-5, וזה נכון שכולם מסכימים שצריך להמשיך את אותו הדבר שיש ב-1 עד 5 גם עד סוף קו העימות, אבל גם בהחלטה הזו – צריכה להיות התייחסות ספציפית, שבאה ואומרת שאם המדינה מתכוונת להמשיך עם המיגון – 5-9 באותם התנאים.

זאת אומרת, היום, הקובע צריך להחיל גם כוכבית שאומרת: "באותם התנאים שקיבל 1-5 – יקבלו גם 5-9". זאת אומרת שקיבוץ כפר סאלד יוכל לבנות את הממ"דים שלו כבר עכשיו, ולהתחשבן עם המדינה ב-01 בינואר 2026. אם רוצים הרבה ומהר – כך צריך לעשות. 

בשיחות שלנו אנחנו גם מדברים על זה שאנחנו רוצים לעבוד מול היישוב; זה לא לפורום הזה, אבל צריכה להיות התייחסות לכך שגם אם אנחנו מחליטים רק על 1-5 – יש השלכות מעבר לקו ה-5.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור. מישהו נוסף? משרד הביטחון? שיכון?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

פיקוד העורף יושבים בשקט. הם יודעים למה.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

סליחה, אפשר שאלה לפיקוד העורף?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

פיקוד העורף, אתה יכול להגיד לנו אילו עוד מענים – אני יודעת שזה לא בדיוק פה, אבל אמרת שזה לא המסלול, בעצם. איזה מסלול אתם כן מציעים שאמור לעזור למי שגר בבניין קומות בקריית שמונה?

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

בקריית שמונה יש לא מעט יחידות דיור שהן לא ממוגנות בבנייה רוויה, והמענה להן, נכון להיום – אמור להתחיל השנה פיילוט של מיגון בנייה רוויה, שאי-אפשר לעשות את זה במימוש עצמי, כשכל הבניין יתאגד עכשיו; זה משהו שאנחנו ומשרד הביטחון נעשה ביחד, בהובלה מלאה שלנו, כממסד. 

זה התחיל בפיילוט של 700 יחידות דיור, ויש לא מעט יחידות דיור. צריך להגיד שרוב התוכניות בקריית שמונה הן של התחדשות עירונית, ואלה תוכניות שחלקן בשלות יותר וחלקן בשלות פחות, אבל בגדול, ההסתכלות על הבנייה הרוויה היא במסלול מימוש ממשלתי - - -

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

ב-2025, כמה אתם צופים שתוכלו לעשות?

 << אורח >> משה דוידוביץ': << אורח >>  

אפס.

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

מבחינת ביצוע? אפס. מבחינת תכנון – להתחיל תכנון ובשנת 2026 להיכנס לביצוע. צריך להגיד גם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הכול בהנחה שלא תתחדש המלחמה.

 << אורח >> עידן לב רן: << אורח >>  

למה אפס? זה לא נכון אפס. צריך להיות מתחם אחד לפחות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא של התחדשות עירונית. 

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

אני לא מדבר על התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מי הדובר?

 << אורח >> עידן לב רן: << אורח >>  

סליחה, עידן לב רן, התנועה לקידום הצפון.

 << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >>  

אגב, בקריית שמונה – אני אומר את זה פה לכל החבר'ה – זה לא בניית ממ"דים; זה גם חיזוק נגד רעידות אדמה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, אני חייב לומר – זו עמדתי – הסכם הפסקת האש הוא גרוע מאוד בעיניי; הוא מחזיר אותנו בדיוק ל-06 באוקטובר ומכניס אותנו שוב לתקופת ההמתנה – מתי הצד השני יהיה מוכן לדפוק אותנו עוד פעם. 

זה במקום לנצל את המצב ליצירת אזור חיץ של 10 קילומטר, שהיה מסיר גם את איום הנ"ט מהיישובים צמודי הגדר, גם את איום החדירה, וגם היה מקל מאוד ברמה התקציבית, מבחינת העלויות התקציביות המיידיות על היישובים במיגון. 

אבל מכיוון שהממשלה בחרה ללכת לנתיב ההתמגנות, וחזרה לקונספציית ההתמגנות – ראוי שהיא תמגן. ולהחליט מראש שממגנים רק 60% באירוע הזה, רק ב-5 קילומטר – זה לא סביר בעיניי. ב', לא סביר הפער בין עוטף עזה לבין הצפון. 

זאת אומרת, חלילה אני לא חושב שצריך לגרוע מעוטף עזה, אבל אני גם לא חושב שצריך לגרוע מהצפון, ואם פה זה 7 קילומטר – שגם פה יהיה 7. צריכה להיות איזו שהיא קורלציה בין האזורים, במובנים האלה, ולכן אני חושב שהממשלה צריכה לקבוע פה את ההתאמה הזו.

אנחנו שמחים לשמוע על הכוונה להקים ועדת חריגים, רק הפרטים לא ברורים לנו. לא ברור לנו איפה תהיה ועדת החריגים; מה יהיו הקריטריונים לוועדת החריגים; וגם מה תיתן ועדת החריגים – האם היא תיתן כסף? האם היא תיתן תעודה? מה המשמעות של ועדת חריגים? כסף – כמה כסף? 100 שקלים? 10,000 שקלים? 20,000 שקלים? מה המשמעות של ועדת חריגים, ובאיזה היקף היא אמורה לפעול?

דבר נוסף זה נושא מועד המימוש. מועד המימוש צריך להיות, בעיניי, לפחות, תחילת המלחמה - - -

 << אורח >> יורם אבן צור: << אורח >>  

כלומר, היום הקובע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן. מבחינת האנשים, מתחילת המלחמה, רציונל קבלת ההחלטות שלהם הוא שהמדינה לא עושה, ואני צריך לעשות עכשיו בעצמי, גם אם זה אומר שאני צריך להשתעבד לטובת העניין הזה. כרגע, כשנהייתה איזו שהיא רגיעה, המדינה צריכה לבוא ולהגיד: "חבר'ה, אתם לא אשמים. אתם צריכים לקבל את אותו הפיצוי באירוע הזה".

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

"עשיתם טוב".

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הדבר האחרון הוא עדכון הסכום לממ"ד – לפחות ברמת ההצמדה לתשומות הבנייה מ-2018 ועד היום. 

מאחר ונציגי משרד הממשלה שנמצאים פה לא יודעים לתת לנו את התשובות, אני מבקש לקבוע דיון מעקב לנושא הזה, עם אחד מהשרים הרלוונטיים – זאת אומרת, או השר לפיתוח הנגב והגליל, שזה חיים כץ, או שיבוא לפה שר האוצר, או שיבוא לפה שר הביטחון, או שיבוא לפה השר אלקין. מישהו מהשרים צריך לייצג את עמדות הממשלה בעניין הזה. זה יפה לשלוח לפה את החבר'ה הנחמדים מהמשרדים ומפיקוד העורף, שיודעים לתת לנו את הפרטים הטכניים, אבל אני מבקש ממנהל הוועדה – צריך לתאם עם אחד מהשרים האלה. 

צריך להיות דיון שיושב פה נציג ממשלה ויודע לענות על שאלות. זה לא אירוע ברמת נציגי אגף תקציבים ברמה הטכנית – יש פה שאלות של מדיניות תקצוב. אם הממשלה באה ואומרת לתושבי הצפון, או לתושבי 2-5, או לתושבי 5-9: "אתם סוג ב'" – שתבוא ותגיד את זה. שלא תתחבא מאחוריכם – סליחה, לא לפגוע במישהו כאן. אלה התנאים.

מה שכן, אני כן רוצה להתכנס לכיוון אפריל, כי בתחילת אפריל לפחות נקבל גם את המצגת של ועדת החריגים – איפה; קריטריונים; כל התחומים שנענו פה, כולל ההחלטה לגבי המועד הקובע למימוש ההחלטה. אנחנו צריכים לקבל את זה כבר בתחילת אפריל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:23. << סיום >>