פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
17/03/2025



מושב שלישי

פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ז באדר התשפ"ה (17 במרץ 2025), שעה 11:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק למניעת הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025 (פ/487/25) (כ/1095), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 (פ/5024/25), של חה"כ יונתן מישרקי << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים


מוזמנים: 
	אורלי גרינפלד
	–
	ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

	רגדה חכים
	–
	סגנית מנהלת האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

	מיטל גבאי
	–
	ממונה בכירה, משרד הבריאות

	יואב סטשבסקי
	–
	רפרנט בריאות, משרד המשפטים

	אלומה ריפס ברקוביץ
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עירית שביב-שני
	–
	ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

	דב צבי צ'יבוטרו
	–
	מתמחה בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

	נדב שמיר
	–
	לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

	הדס נתן
	–
	יו"ר עמותת לשמ"ה

	עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, בזכות

	חנה קטן
	–
	נציגת ארגון 'אימהות לוחמים'



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות




ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק למניעת הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025<< נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

צוהריים טובים לכולכם. היום יום שני, י"ז באדר התשפ"ה, 17 במרץ 2025. הדיון היום יהיה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שיהיו אפילו הצבעות היום, הצעת חוק למניעת הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי. אבל לפני שנתחיל, אני רואה את חברתי, ד"ר חנה קטן, כאן, נציגת משפחות, אימהות לוחמים, בבקשה. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

תודה רבה לחברת הכנסת וולדיגר, שגם את אמא ללוחם, נדמה לי? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שניים, אבל כן. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

אז אני באה לייצג את האימהות ללוחמים ואנחנו קבוצה של עשרות אלפי אימהות מכל המגזרים וכל הגילים וכל השקפות העולם ואנחנו רוצים קודם כל ליידע את הציבור שיש ציבור גדול שמגיע עכשיו לסבב החמישי והשישי שלו, שכבר בפעם השנייה לא יהיה בבית, לא בפורים ולא בפסח, זה אותן משפחות. חלק מהמשפחות הן משפחות מאוד גדולות ברוכות ילדים שמתנדבים להגיע בגלל שאין מספיק לוחמים.

אנחנו א', תובעים שבכל מצב צבא ההגנה לישראל יתחשב בצרכים של אותם לוחמים, גם ברמה האסטרטגית אידיאולוגית מבחינת ניהול מלחמה, שהיא דואגת לצרכים של החיילים ולא של האויב, ו-ב', אנחנו מבקשים שלתוך מעגל הלוחמה יצטרפו עוד קבוצות ועוד מגזרים, משום שהשמיכה מתחילה להיות קצרה מדי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הכי נכון. היא לא מתחילה, היא כבר הרבה זמן קצרה מדי, אני איתך לגמרי. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

מדברים על זכויות וחובות, אז יש כאן ילדים שבתוך העסק הזה שלא רואים את אבא כבר 200 ו-300 ימים, יש צרכים זוגיים, צרכים רגשיים, צרכים משפחתיים שלא מקבלים מענה, בגלל שהאנשים האלה לא בבית. אני יודעת שחברת הכנסת כל כך רגישה וקשובה לדברים האלה, אז אני מזכירה גם את הילדים האלה, גם הם היו ילדינו. 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לגמרי. אני מניחה שגם חברת הכנסת מזרסקי מסכימה איתך, אנחנו מסכימות, ומקווה שאכן לשם אנחנו צועדים וצועדים מהר. 

נתחיל בדיון. נתחיל במיזוג. אנחנו נצביע לעשות מיזוג, הצעת החוק של חבר הכנסת משריקי פ/5024/25, הוא מבקש למזג אותה להצעת החוק שלי. מי בעד? 
 
הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

פה אחד, מצוין, אז מיזגנו. אנחנו רוצים להתחיל ולהתקדם. נתחיל עם ההקראה, נקרא את הסעיפים, נתמקד בסעיפים שהיו לנו קושיות ושאלות שאמרנו שנפתח אותן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז הנה אנחנו. אילת, שלך. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 
הצעת חוק למניעת הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025

	תיקון פקודת הרופאים
	1.
	בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 – 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, אם את זוכרת, עברנו כברת דרך עם ההצעה. בהתחלה הוצע לתקן את ההגדרה מחלה מסכנת, ובנוסח שמוצע בפניכם וכבר היה גם בקריאה הראשונה הוחלט למחוק את ההגדרה מחלה מסכנת מהחוקים השונים, לתקן את התוכן שלה ולהכניס אותו לסעיפים הרלוונטיים כפי שאני אקריא בהמשך. 

ההגדרה מחלה מסכנת, כפי שהיא קבועה כיום לדוגמה בפקודת הרופאים, קובעת שמחלה מסכנת היא אחת מאלה: (1) מחלת נפש, ללא שום קשר לשאלה האם מחלת הנפש עשויה לסכן; (2) מחלה העשויה לסכן את בריאות החולים שבטיפולו של רופא ו-(3) מחלה או כושר לקוי העשויים לשלול מרופא את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית. כאמור את ההגדרה הזו מוצע למחוק ובהמשך אני אקריא את התיקונים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מבלי רצון חלילה וחס לפגוע בציבור, כלומר עדיין אנחנו רוצים לשמור על כך שבאמת מי שיהיה בסופו של דבר רופא יהיה בהחלט כשיר, בעל היכולות הטובות ביותר לכהן ככזה, ולכן אנחנו שילבנו את זה בתוך הסעיף עצמו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ואת הפסקה שהתייחסה למחלת נפש באופן נפרד, זה נמחק ולא יופיע בסעיפים בהמשך, אלא רק בעצם האבחנה של מחלה, או לא מחלה, אפילו הלכנו כברת דרך שמתייחסת לתפקוד, לכושר הלקוי, תיכף אני אקריא את זה, שעלול לשלול בנסיבות העניין את היכולת לעסוק באותו מקצוע בריאות לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו של אותו בעל מקצוע. 

אני אמשיך לתיקונים הבאים. 

	
	
	(2) בסעיף 31(א), הסיפה החל במילים "התעוררה שאלה" – תימחק;



סעיף 31 עוסק בוועדה הרפואית ובסעיף קטן (א) הוא קובע שלצורך בדיקת כושרו הנפשי או הגופני של מבקש רישיון לעסוק ברפואה או של רופא מורשה, במקרים הקבועים בסעיפים 32 ו-33, ימנה המנהל ועדה של שלושה רופאים, להלן ועדה רפואית, המינוי יכול להיות כללי או למקרה מסוים. בסיפה כתוב, התעוררה שאלה של כושר נפשי תהיה הוועדה מורכבת משלושה רופאים פסיכיאטרים. 

כאמור בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, הוחלט למחוק את הסיפה של 'התעוררה שאלה של כושר נפשי' מכיוון שחברי הוועדה החליטו שאין צורך לייחד הרכב אחר מיוחד לעניין כושר נפשי, אלא ייוותר שיקול הדעת בידי המנהל למנות ועדה של שלושה רופאים, כאמור לפי הנוסח שהקראתי של הסעיף עצמו כפי שהוא קיים בחוק אפשר שהמינוי יהיה כללי או למקרה מסוים. 

בהקשר הזה אני אציין שבדיונים לקראת הקריאה הראשונה כן עלתה בקשה מצד המציעה וגם מצד נוכחים אחרים בדיון לחשוב ולשקול את הרכב הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שאחד מהם יהיה בעל העיסוק שעליו דנים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

משרד הבריאות ביקשו ארכה לבחון ונשמח לשמוע את העמדה שלהם כאן. פה ספציפית לגבי רופאים זה לא עולה מכיוון שבעל המקצוע שלגביו דנים הוא רופא, אבל זה כן יבוא לידי ביטוי בחוקים האחרים. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

לאחר דיון שקיימנו במשרד הוחלט על הרכב של שני רופאים ואיש מקצוע במקרה שמדובר במקצוע אחר מרופא. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כשאני אקריא את זה בחוקים השונים, אם אתם זוכרים, זה סוג של תבנית שחוזרת על עצמה בחקיקה השונה, אז אנחנו נשתדל להסביר כאן בעיון ולפרט ולאחר מכן בכל מקום יהיה אפשר לראות שהתיקונים הם יחסית חוזרים על עצמם, אבל כן לעניין ההרכב יהיה חשוב לשים לב שאנחנו מדייקים בבעל המקצוע הנכון והמתאים שיישב בוועדה. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

צריך לשים לב לאחידות מבחינת ההרכב של הרופאים, פעם רשום מומחים, פעם רופאים. לדעתי מספיק להגיד שלושה רופאים, תיכף גם אורלי תגיע, כי רופא, כמו שאמרנו, הוא יכול להיות גם מומחה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה את אומרת בחוקים האחרים. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

כן. נגיד בפקודת הרוקחים וחוק הסדרת העיסוק, אז מופיע רופאים מומחים וביתר שלושה רופאים או שני רופאים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

והייתם רוצים לתקן שזה יהיה אחיד? 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לייצר אחידות. אם כבר עושים אחידות אז כן. תיכף תגיע אורלי, רק נראה שאנחנו מיושרים, שאפשר לכתוב רופאים בלי מומחים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אוקיי, אבל כרגע בתיקון שהקראתי כתבנו ימנה המנהל ועדה של שלושה רופאים, ולא מציינים פה מומחים, מה שהקראתי הוא כבר מקובל. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

כן, אלא אם כן נחליט שרוצים שלושה רופאים מומחים בהכול, אבל לא נראה לי. תיכף תגיע אורלי.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז נשאיר את זה כרגע כשאלה. אני עוברת להקריא את פסקה (3). 

	
	
	(3) בסעיף 32(א), במקום "מבקש רישיון לעסוק ברפואה סובל ממחלה מסכנת" יבוא למבקש רישיון לעסוק ברפואה יש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו";



פה אני מבקשת במקום 'החולים שבטיפולו' לכתוב 'חולים שבטיפולו', מכיוון שהוא עדיין מבקש רישיון וכיום אין עדיין חולים בטיפולו, זה במבט צופה פני עתיד ולכן נוריד את ה' הידיעה. 

זה לב התיקון, זה חלק מהתוכן שהיה בהגדרה מחלה מסכנת, שכאמור נמחקה, והאיזונים שחברת הכנסת המציעה ויו"ר הוועדה ממלאת המקום דיברה עליהם קודם, שמצד אחד החשיבות של לשמור על בריאות הציבור ועל בריאות המטופלים, כך שיקבלו טיפול מיטבי, ובאמת מהצד השני למנוע אפליה ככל שהיא קיימת בעניין הזה. אני רק אזכיר שלקראת הקריאה הראשונה כן חשבת לנכון, גברתי, לחדד את ההגדרה הזאת או אולי לצמצם אותה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רק אומר, כשזה נראה בדף הרגיל בלי המסמך - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אולי אני אקריא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, אז עדיף להקריא את כל המסמך ואז נבין, כי שם הקושי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

סעיף 32 עניינו בדיקה רפואית למבקש רישיון. 32(א) קובע כיום כך: היה למנהל חשש סביר כי מבקש רישיון לעסוק ברפואה סובל ממחלה מסכנת רשאי הוא לדרוש מהמבקש להתייצב לפני ועדה רפואית לשם בדיקה. 

בנוסח שמוצע בפניכם מוצע לתקן זאת כך: היה למנהל חשש סביר כי למבקש רישיון לעסוק ברפואה יש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות חולים שבטיפולו. 

מה שעלה זה שיש פה זהירות כפולה, כי אנחנו אומרים 'היה למנהל חשש סביר', מספיק שיש לו חשש סביר ו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואז אנחנו כותבים עוד פעם 'עלול לשלול ממנו', החשש הסביר הוא שיש לו כושר לקוי ששולל ממנו בנסיבות העניין לעסוק ברפואה. לא צריך את הכפול הזה. אני אשמח לשמוע ממכם למה אנחנו צריכים את הכפילות הזו. הסעיף מתחיל ב'היה למנהל חשש סביר כי', אז יש לו חשש סביר שלמבקש רישיון לעסוק ברפואה יש כושר לקוי, יש לו חשש סביר לזה, 'לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו'. למה צריך לעלות לוועדה? כי הוא חושש שיש לו כושר לקוי שישלול מהחולים. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

זה כן מתאים. הוא חושש שאולי יש משהו, הוא לא בטוח שזה באמת יפגע בו או לא יפגע בו, זה עלול לפגוע בו, יש חשד כזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, זה לא היה מעלה. יש לו חשש סביר, יש לו חשש שהאדם שיש לו לקות יפגע חלילה במטופלים, התחלת המשפט היא שיש לו חשש. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

זה אומר כבר שהוא יודע שיש משהו שיכול לפגוע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, הוא לא יודע, יש לו חשש. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

יש לו ודאות יותר עמוקה שרק איתה אתה יכול לפנות ולהמשיך בבדיקה. גם אם אתה חושב שיש מישהו שעלול שזה יפגע, אתה חושש שאולי מישהו עלול, שיש איזה שהיא בעיה שעלולה לפגוע, אז יש לך את הזכות להמשיך בבדיקה. אם אתה עושה בלי עלול אז אתה צריך הרבה יותר ודאות בשביל להתחיל.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל החשש הוא כבר הספק. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

לא, אבל זה רק המנהל, הוא לא יודע הרי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

נכון, לכן כתוב שהוא חושש. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

ממה הוא חושש? זה שני תנאים אחרים, זה לא שהחשש מכסה את הכול, הוא חושש שזה עלול, מספיק זה כדי להעביר אותו לבדיקה. הוא גם לא מחליט. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אם אנחנו מורידים את ה'עלול' אז החשש שלו, צריך הרבה יותר ודאות בשביל לפנות לבדיקה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואיך אני מגנה על כך שהמנהל, לא על כל אחד שירשום 'אני מתמודד' או 'בלעתי אי פעם כדורים כאלה ואחרים', להעלות אותו אוטומטית לוועדה? 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

קודם כל יש מציאות, את רואה קודם כל את המציאות שזה לא ככה. נתחיל מזה שההצעה באה לתקן במשהו ובסוף באמת הבעיות האלה אצלנו לא קיימות. זה דבר אחד שירגיע אתכם, אבל מעבר לזה גם רשמנו בנסיבות העניין, זאת אומרת זה ממש צריך להיות נסיבות עניינו של אותו אדם מבחינת התפקוד שלו, מבחינת איך שהוא לוקח את התרופות שלו. הוא לא יכול להעביר באופן אוטומטי, זה ברור, גם בנוסח שתביאי לא יהיה את זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

וגם אני מזכירה שבהמשך, כשדיברנו על איזה מידע הוא רשאי לדרוש בשלב הזה כדי לבסס את ההחלטה שלו, יש סעיף שאומר שהוא רשאי לדרוש כל מידע וכו', אז שם כן דייקנו ואמרנו, בדומה לסעיף בחוק זכויות החולה, נגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, אני יכולה לאכול את זה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן, אמרנו קודם באחת הוועדות, שהמציאות באמת היא – 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

נקווה שהמנהלים לא חוששים יתר על המידה. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

אני רק אוסיף, זה נראה שהוסיפו עכשיו 'עשוי' שהוא סובל ממחלה מסכנת, אבל העשוי היה בהגדרה של מחלה מסכנת ששינינו אותה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הרכיב של ה'עלול' היה כבר קיים, נכון, אבל כל השיח לקראת הקריאה הראשונה היה באמת להוריד את ה'עלול'. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

כן, אני אומר רק שזה שימור המצב הקיים ולא הרחבה שמשרד הבריאות עכשיו מבקש. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

נכון, אבל בסעיף 33 שתיכף אני אקריא זה כן קצת שינוי של המצב הקיים כי היום קבוע בסעיף שם לגבי בדיקה רפואית לבעל רישיון, לא למבקש, הרף הוא 'ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת', כך זה קבוע היום ושם אנחנו דייקנו ומעט הורדנו את הרף שיהיה בדומה לנושא של בדיקה רפואית למבקש רישיון וקבענו 'היה למנהל חשש סביר'. שם אם בעבר זה היה 'ראה המנהל' והייתה הגדרה שהיה קבוע בה 'עלול', עכשיו זה 'היה למנהל חשש סביר' ומשאירים את ההגדרה שקובעת את הרכיב של ה'עלול'. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כמו שאמרנו בהתחלה, בוועדות הראשונות, שעל פניו זה לא נעצר אצל המנהל, הוא רק חושש, הוא מעביר את זה לוועדה ויש ועדה שמחליטה וזה חוזר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אל תשכחי שאותו בן אדם צריך להגיע לוועדה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

חלק מהמטרה שלנו, גם אם בסוף בסוף ייתנו לו את הרישיון או יבטלו לו את הרישיון, עצם זה שמזמנים קבוצה מסוימת של אנשים לוועדות - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

שמזמנים אותו לוועדה זה פוגע, אני מבינה אותך, אבל שוב, המציאות מדברת בעד עצמה, שזה לא קורה באמת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, אבל שוב, ב-33 החמרנו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני אקריא את סעיף 33, ברשותכם. סעיף 33 היום בחוק, ואז נעבור לנוסח המוצע, קובע בדיקה רפואית לבעל רישיון, '(א) ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת, רשאי הוא לדרוש ממנו להתייצב בפני ועדה רפואית לשם בדיקה'. כאן מוצע להתאים את הסעיף כפי שהוא בסעיף 32 שכבר הקראתי ובעצם לתקן אותו כך. אני מקריאה עכשיו בנוסח שלפניכם, פסקה (4). 

	
	
	(4) בסעיף 33(א), במקום "ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת" יבוא "היה למנהל חשש סביר כי לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א)";



 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

השאלה היא למה, למה אי אפשר לעשות פה 'ראה המנהל כי לרופא מורשה כושר לקוי'. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו שאלנו את עצמנו לקראת הקריאה הראשונה האם יש, וזה אולי שאלה למשרד הבריאות, איזה שהוא הבדל שצריך להיות ברף בין מבקש רישיון לבעל תעודה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא בהכרח הבדל ברף, זה יכול להיות הבדל בנסיבות. מי שכבר עובד אז המנהל רואה אותו בעבודה ורואה אותו בפרקטיקה שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

או שהגיעו תלונות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

השאלה אם במצב כזה לא מספיק לכתוב 'ראה המנהל כי'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה מה שהיה קודם והסתדרתם עם זה מצוין. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

קודם כל זו הזדמנות, אם אנחנו עושים שינוי - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, מה זה הזדמנות? אם הייתם אומרים לי עכשיו מיכל, תקשיבי, הסעיף הזה הקשה עלינו כל הזמן, כל הזמן חשבנו לתקן אותו, לא רצינו לגעת כי פחדנו תבואו ותתקיפו אותנו בעוד מקומות. לא נתקלתם בבעיה, אז למה לא להשאיר את הסעיף כמו שהוא היה? אין שום סיבה, לכן למה לפתוח את זה עוד יותר? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

שוב אני אומרת, לא נתקלנו בבעיה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

את הרישה 'ראה המנהל כי'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, את הרישה, בדיוק, 'ראה המנהל כי לרופא מורשה כושר לקוי'. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אבל זה כאילו החלטה, הוא מחליט שיש לו כושר לקוי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל זה מה שיש לכם היום. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אני יודעת שזה מה שיש, זה לא הפריע עד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז אני מסבירה למה זה לא הפריע, כי זה כבר רופא מורשה, הוא עובד, כמו המקרה שהיה קודם, והגיעה אליכם תלונה שהוא עם מחלה מסכנת, אחד משלושת הסעיפים שיש, ואז לפי מה שהיה, לפי הסעיף הקיים, 'ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת', הוא ראה כי הוא בעצמו הלך ובדק, או כי הגיעו אליו תלונות. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

זה היה מחלה מסכנת כבר כהגדרה שם, אבל פה אנחנו אומרים שיש לו כושר לקוי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בהגדרה של כושר לקוי לא נדרשת ודאות, כושר לקוי לרבות עקב מחלה 'העלול לשלול ממנו'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש את ה'עלול', השארנו אותו. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ה'עלול' זה בתוך ההגדרה של כושר לקוי. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

הרי המנהל הוא לא רואה באמת, מה זה ראה? כתבו את זה ככה כי הוא כבר עובד, אז אתה צריך רף יותר גבוה, אבל המילה 'ראה' היא גם לא נכונה. כאילו אם אנחנו כבר מתקנים ועושים פה עוד תיקונים, גם בהרכבים, ורוצים שזה יהיה נכון למציאות - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תכתבי 'מצא'. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

איך הוא מצא? מה את מצפה ממנו? הוא לא ועדה, את גם לא רוצה להשאיר את ההחלטה אצל המנהל. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, אנחנו רוצים להשאיר אצלו את ההחלטה אם להעביר לוועדה.

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

יפה, אבל מה זה הוא ראה? מה, הוא רואה בן אדם - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אז על סמך מה הוא מחליט להעביר מישהו לוועדה? 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

יש לו חשש מאוד גבוה אם מישהו - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

יש לו עדויות שהבן אדם לא מתפקד כמו שצריך כרופא. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ה'ראה' זה לא ראה בעיניים, ראה זה כי הגיעו אליו מכתבים, ראה כי - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

צריך שיהיו איזה שהם סממנים שהתפקוד של האדם כרופא לקוי. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

נכון, אבל בעינינו גם חשש סביר זה עונה על זה וגם יתר ההגדרות - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל זה כבר בתוך ההגדרה של כושר לקוי. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אני לא רואה שזה יגביל את זה שיהיו עוד אנשים שייפנו ושיהיה עוד איזה שהן מגבלות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אז למה לא להשאיר את זה כמו שזה היה? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כי למרות שזה לא מגביל אותנו, זה - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, הוודאות לא נדרשת מהמנהל. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

ברגע שאת אומרת 'ראה ש-' - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שיש לו כושר לקוי, זאת אומרת שמשהו בתפקוד שלו לא בסדר וכושר לקוי זה עלול לסכן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה נמצא בסעיף 32(א). 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בתוך ההגדרה של כושר לקוי כבר יש 'עלול'. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רוצה אולי לחדד ולהזכיר משהו. בדיונים לקראת הקריאה הראשונה כן חשבנו בנוסח של ההגדרה מחלה מסכנת, או מה שנשאר ממנה, להוריד את המילה 'עלול', כך שזה יהיה כושר לקוי ששולל ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק או שפוגע בבריאות החולים שבטיפולו, ולכן היה חשוב ששם הרף כן יהיה חשש סביר. אבל אם חברת הכנסת המציעה רוצה עכשיו להחזיר את זה ל'ראה המנהל', אני לא רואה שזה משנה מהמצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ב-33, לא ב-32. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

אין בעיה, מהותית זה לא ישנה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

פשוט זה יצר בעיה קודם. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

תגדירי איך זה יהיה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה יהיה כך, אני מקריאה את הנוסח המשולב: ראה המנהל כי לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א), כלומר כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות של חולים שבטיפולו, רשאי הוא לדרוש ממנו להתייצב לפני ועדה רפואית לשם בדיקה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני כן אבקש ברשותכם שתזכירו לי בכל החוקים הבאים גם כן לתקן באותו אופן. אני רק כותבת לי שאנחנו מחזירים לנוסח של 'ראה המנהל' במקום 'היה למנהל חשש סביר', וזה רק בסעיף 33(א) ובסעיפים המקבילים בהמשך. 

אני עוברת להקריא את פסקה (5). 

	
	
	(5) בסעיף 34, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

	
	
	"(ב) לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין.";



סעיף 34 עניינו קבלת ראיות והוא קובע כך: '(א) בטרם יחליט המנהל לפי סעיפים 32 או 33', שהקראנו ותיקנו עכשיו, 'הכול לפי העניין, לדרוש מאדם המבקש רישיון לעסוק ברפואה או שהוא רופא מורשה שיתייצב בפני ועדה רפואית לפי סעיף 31 לשם בדיקה, רשאי המנהל', ואז יש פה שתי פסקאות. אני אקריא את (1) כי זה אותו רעיון, 'אם יש לו יסוד סביר להניח כי מידע העשוי להעיד על מצב בריאותו של אותו אדם נמצא בידיו של מוסד רפואי או רופא שטיפלו בו לדרוש מהם שימסרו לו את המידע'. 

דנו בזה באריכות לקראת הקריאה הראשונה, אבל היה חשוב לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, להוסיף ולציין באופן דומה למה שמופיע בסעיף 20 לחוק זכויות החולה: כי לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין. את רוצה להסביר מה רוצים למנוע? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה נראה לי טריוויאלי, אין צורך, חבל לנו על הזמן. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן, דיברנו על זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בסדר גמור. 

	
	
	(6) בסעיף 35(א), במקום "מחלה מסכנת של רופא מורשה גורמת" יבוא "כושר לקוי של רופא, לרבות עקב מחלה, גורם";



סעיף 35, עניינו התליית ביניים, על פיו אם נוכח המנהל, שימו לב, פה זה 'נוכח המנהל', יש לנו 'ראה'. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

כל הפעלים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אולי בהזדמנות הזאת אני אעיר שהחוקים הם ארכאיים בהיבט הזה ואנחנו לא חוקקנו עכשיו מחדש את כל - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זו פקודה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זו פקודת הרופאים, אבל יש גם חוקים קצת חדשים יותר, יש שוני קצת בהוראות שנוגעות לוועדות הרפואיות, אבל אנחנו הקפדנו להיכנס ולתקן את העניינים שנוגעים להצעת החוק הזו. 

בסעיף 35(א), קבוע כך: נוכח המנהל כי מחלה מסכנת של רופא מורשה גורמת לסכנה כה דחופה לציבור שאין לחכות לסיום ההליכים בוועדה הרפואית רשאי המנהל להתלות את רישיונו של אותו רופא עד להחלטה הסופית וכו'. 

פה הוא לא נוכח שיש מחלה מסכנת, אלא, שוב פעם, אנחנו מדברים על כושר לקוי של רופא, לרבות עקב מחלה, ואם הוא גורם לסכנה כה דחופה אז הוא כמובן יכול להתלות לפי הוראות הסעיף הזה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אולי בשביל האסתטיקה גם ב-33 נכתוב 'נוכח'. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני מעדיפה להשאיר, כי יש פרשנות ויש פסיקה, אלא אם משרד הבריאות - - -

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

איך את רוצה? עוד פעם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עדית מבקשת שלא יהיה ראה או נוכח, בואו נחליט על מילה מהן. אומרת אילת, אולי יש פסיקה בנושא שמדברת על ההבדל בין ראה לנוכח. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

מה שמשרד הבריאות רוצה בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתם רוצים להשאיר ראה ונוכח או להפוך לאותה מילה? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא קריטי, סתם בשביל האסתטיקה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הייתי משאירה ראה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נוכח נראה לי הרבה יותר משמעותי, נראה יותר חזק. תשאירי נוכח כי זה אירוע יותר דרמטי. זה לסלק במיידית. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן, נוכח זה נשאר יותר עם הוכחות ועם – זה מקשה עוד יותר, אז נשאיר את ה'ראה', ראה יותר קל, אפשר בעין אחת גם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(7) בסעיף 36, במקום "שהגיעה אליו" יבוא "שהגיע אליו מידע", המילים "ידיעה בדבר מחלה," – יימחקו, ובמקום "לשמרה בסוד ולא לגלותה" יבוא "לשומרו בסוד ולא לגלותו";



זה הסעיף של חובת סודיות וזה תיקוני נוסח להתאים כי אנחנו מדברים על מידע ולא על ידיעה בדבר מחלה. כאמור כבר אין לנו מחלה מסכנת אלא כושר לקוי וכו'. 

	
	
	(8) בסעיף 37, במקום "מבקש רישיון או רופא מורשה אינו מסוגל" יבוא "למבקש רישיון או לרופא מורשה יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א), שבשלו הוא אינו כשיר" ובמקום "מחמת מחלה מסוכנת, או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר".



סעיף 37, עניינו ביצוע החלטת הוועדה הרפואית והוא קובע כך: 'קבעה ועדה רפואית כי', כיום כתוב 'מבקש רישיון או רופא מורשה אינו מסוגל לעסוק ברפואה לחלוטין או זמנית מחמת מחלה מסכנת', מכיוון שכאמור אין לנו כבר הגדרה של מחלה מסכנת מוצע לתקן אותו כך שיהיה כתוב: 'קבעה ועדה רפואית כי למבקש רישיון או לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א) שבשלו הוא אינו כשיר לעסוק ברפואה לחלוטין, או זמנית, או שבשלו הוא כשיר לעסוק ברפואה בהגבלות או בתנאים מסוימים, יסרב המנהל לתת לו רישיון או יבטל את הרישיון, או יתלה אותו, הכול לפי העניין, או ייתן לו רישיון מיוחד בכפוף להוראות פקודה זו ולפי המלצות הוועדה הרפואית'. זה הנוסח המשולב של התיקון. 

שתי הערות. אחת, חשוב לי להבהיר, כשאנחנו אומרים כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א), אנחנו בעצם שואבים בכושר הלקוי את כל הכושר הלקוי שעלול לסכן וכושר לקוי שיש בו כדי לפגוע וכו'. 

הערה שנייה, לקראת הקריאה הראשונה הייתה הערה שהגיעה מצד הנציבות, יכול להיות שגם הארגונים, לגבי ההתאמות. אני מעלה את זה כי ביקשת ממני להעלות את הנושאים שעלו לקראת הקריאה הראשונה, השאלה אם אתם חושבים שזה נדרש, יש פה נציגות של הנציבות. 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> 

בדיונים הקודמים אני ביקשתי שאם אדם יוכל לבצע את התפקיד להערכת הוועדה בהתאמות, או שהוא יוכל לבצע את התפקיד בהגבלות או בתנאים, אז צריך לשקול את כל הנושא הזה כשנותנים לו את הרישיון. אני הבנתי ממשרד הבריאות שהם חוששים שזה דווקא יפגע באדם עם מוגבלות ושגם ככה הם עושים מאמצים לאפשר כמה שיותר את מתן הרישיון, אם אני הבנתי נכון. לאור זאת שגם חוק חופש העיסוק חל תמיד וגם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אז אני מבינה שהתיקון הזה לא נדרש. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני גם חושבת שזה כתוב בסעיף, לא כתובה המילה 'התאמות', אבל כתוב כאן במפורש, לעסוק ברפואה בהגבלות או בתנאים מסוימים. זה אומר את אותו דבר קצת אחרת. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

בפועל זה נעשה בשטח, במקום ההעסקה. במקרים שנדרשת התערבות של המשרד אז גם אפשר לתת רישיון מיוחד בתנאים מסוימים, אבל זה כמעט ולא קורה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה שאין לנו פה זה הטפסים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת רישיון מיוחד? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

יש הגדרה בחוק לרישיון מיוחד, נותנים לך רישיון לעסוק בהגבלות מסוימות תחת פיקוח, אבל זה לא פועל כמעט כי בסוף באמת מסתדרים בחלק של המעסיק. זה עדיף ככה, כי אנחנו לא משנים לו את הרישיון, בסופו של דבר לאדם עם איזה שהיא בעיה רפואית, הרישיון שלו נשאר וההתאמות נעשות בשטח במקום ההעסקה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

גם זה לא יהיה כתוב על הרישיון עצמו. תחשבי על זה שאתה מקבל רישיון עם התאמות, אני לא חושבת שזה נראה טוב אפילו, עדיף שיהיה רישיון לעסוק או תעודת מקצוע בכל מקצועות הבריאות וההגבלות נעשות בשטח, כמו שאורלי אמרה. זה לא נראה אפילו טוב, זה מה שאז אמרנו לעירית. דווקא אם אני בן אדם עם מוגבלות הייתי מעדיפה לקבל כמוני כמו X ו-Y ו-Z רישיון ושיותאם במקום העבודה. כל מקום עבודה יכול להתאים את זה אחרת. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

התיקון הבא, סעיף 2, הוא תיקון של חוק הפסיכולוגים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לפני שנעבור לחוק הפסיכולוגים, אתם הטסט קייס, אתם העיקרים ועליכם נעשה את כל היתר. לא דיברנו בסוף על הטפסים, שכשבן אדם צריך לעלות לוועדה, מה הוא אמור להביא. אני מניחה שאתם מביאים לו טפסים והוא צריך לענות אליהם, זה מוגש לוועדה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה לפני הוועדה. לפני הבקשה לרישוי. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

השאלון של עובדים מקצועיים. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אתם לא מדברים על זה שכבר מצאו שיש בעיה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

השאלון שכולם חייבים למלא. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

השאלון עצמו ישתנה בהתאם לשינוי של החוק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מחזיקה ביד את השאלון לעובדים מקצועיים בתחום הבריאות. נכון להיום, ברשותכם אני אקרא, 4, הצהרה בדבר מחלה מסכנת, הריני מצהיר בזה כי אינני סובל ולא סבלתי מעולם ממחלה העלולה לסכן את בריאות הציבור שבטיפולי, או ממחלה או כושר לקוי העלול לשלול ממני את היכולת לעסוק ב-, לחלוטין או זמנית, נכון או לא נכון ואז יש (א)(1), הרי מצהיר בזה כי לא עזבתי או פוטרתי ממקום עבודה או שוחררתי משירות צבאי או לא גויסתי כלל בשל מחלה או כושר לקוי אשר מנעו ממני את היכולת לעבוד או לשרת, נכון או לא נכון. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אנחנו נתאים את זה בהתאם ללשון החוק. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

חלק מהחשש שלנו וחלק מהרצון שלנו שבסוף לא ישאלו אנשים, וזה הניסיון שעשינו בלדייק את הנוסח של החוק, אבל יש גבול למה אפשר לדייק בתוך הנוסח עצמו, בסוף אנחנו לא רוצים שישאלו אנשים על אבחנות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש לכם כושר לקוי או אין לכם כושר לקוי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו רוצים שישאלו אנשים על התפקוד שלהם. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

מה ההצעה שלכם? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ההצעה שלנו, שתשאלו האם משהו במצבך הבריאותי מונע ממך, מפריע לך, למלא את תפקידך כרופא, כפסיכולוג, ולא האם יש לך - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אורלי, אם לצורך העניין עדית לא הייתה מעירה אני הייתי רואה אתכם מתקנים, שוב לא מתוך רוע, הייתם כותבים ככה: הריני מצהיר בזה כי אינני סובל ולא סבלתי מעולם מכושר לקוי העלול לסכן את בריאות הציבור שבטיפולי או עלולים לשלול ממני את היכולת לעסוק ב-, לחלוטין, זמנית או חלקית. אני לא רוצה שכך תיראה השאלה, כי יש לו נניח כושר לקוי או כושר כזה או אחר, אלא כמו שאמרה – לדרבן אותו להגיד: כן - - -

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אנחנו ננסח את זה בדיוק ואנחנו נראה לכם. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בסוף גם דיברנו בישיבה הראשונה, אנחנו רוצים לעודד אנשים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

האם זה יעודד אנשים לחשוף או יעודד אותם להסתיר? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מישהו שיש לו איזה שהיא בעיה בריאותית, אנחנו רוצים לעודד אותו לטפל בה כדי שהוא יוכל לתפקד, כדי שזה לא יפריע לו לעבוד במקצוע שהוא למד והשקיע כל כך הרבה שנים כדי ללמוד אותו. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

זה חשוב מאוד, אנחנו נתייחס לזה ונדייק את ההגדרה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא משתנה במהלך זמן, מאז שהוא מילא את הטופס מצב המחלה משתנה, לפעמים זה מחמיר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה כתוב, יש בחוק את סעיף 33, שמדבר על רופא מוסמך, רופא שכבר קיבל הסמכה ואז המנהל מצא שיש לו כושר לקוי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אם מי שסובל ממלא הצהרה, זה מסתמך רק על הצהרה? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, קודם כל הוא ממלא טופס ואז אם המנהל מוצא בטופס שלו שהוא עלול לסכן את בריאות הציבור הוא מעלה אותו לוועדה ואז הוועדה מחליטה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ובמידה שאדם מסתיר שיש לו קושי? שהוא לא ממלא. או שהוא חושב שזה לא יהיה קושי, אבל הוא לא מסוגל להעריך את עצמו אובייקטיבית.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל אם זה פוגע בתפקוד שלו יראו את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אל תשכחי שהוא כבר הגיע לשלב שהוא עבר את כל הפרקטיקום, הוא היה בעבודה מעשית, כבר ראו אותו עובד. אנחנו מדברים על פעולת הרופאים, הוא לא מבקש רישיון אחרי שהוא רק למד באוניברסיטה, הוא כבר ביקר בלא מעט מחלקות, הוא כבר טופל, מן הסתם יש הערות עליו, על איך הוא מטפל. לכן גם אם הוא יסתיר אם הוא לא בסדר הוא לא בסדר, הוא לא היה מצליח לעבור את כל זה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל אי אפשר לעלות על המחלה לפעמים שנים ופתאום יש איזה טריגר וזה מתגלה וזה משפיע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם אחרי שהוא קיבל את הרישיון זה יכול לקרות, בהחלט. לכן החוק מדבר גם על המקרים שלפני וגם על המקרים שאחרי. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

בכל מקצועות הבריאות יש הכשרה מעשית. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

המצב היום, נוצר מצב אבסורדי שבן אדם שלא הולך לטיפול, לא מאובחן, מצבו לכאורה יותר טוב כי אין לו מה להסתיר, שואלים אותו אם יש לו מחלה, אף אחד לא אבחן אותו. ומי שכן מטופל ומאובחן וכששואלים אותו אם יש לו אבחנה, אם הוא לא רוצה להסתיר הוא אומר את האמת, מצבו יותר גרוע ממי שלא מטופל. זה חלק מהמצב שאנחנו רוצים למנוע, לא רק את האפליה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

איך זה מונע בגדול? אני מנסה להבין את ההיגיון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כששואלים בן אדם היום: האם יש לך משהו שמונע ממך לעסוק? אתה כבר עבדת עשר שנים, מה, אתה תכתוב כן? מיד תכתוב לא, זה גורם לך להסתיר. אם יכתבו לך: האם אתה מרגיש שיש לך משהו שמפריע לך, שקשה לך, ובגללו אתה לא תוכל – זה יעודד אותך כן לכתוב ולשתף. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ולטפל. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

הנוסח מזמין יותר לשקף ולדבר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, לא להחביא. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק בנוסח מדובר? זה רק סמנטיקה? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בטופס זה סמנטיקה. מה שקורה היום, היום בן אדם לא מסמן שיש לו מחלה מסכנת, למה שיסמן? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יש רשימה של המחלות המסכנות? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, אבל החוק מבטל אותן, הוא רק אומר כשיש כושר לקוי שבשלו – זה סעיף 32. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אז עדיין אותו בן אדם, אם לצורך העניין אדם מגיע למקום עבודה חדש והוא ממלא את הטופס, כל המטרה של החוק הזה זה לגרום לו להרגיש נוחות? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, הטופס לא מדבר על תעסוקה. כשהוא מגיע למעסיק שלו זה לא החוק, אנחנו מדברים על רישיון. בן אדם למד רפואה, את כל השנים, עבר את כל העבודה המעשית, את כל מה שהוא צריך לעשות, לימודים תיאורטיים, לימודים מעשיים, סטאז', התמחות, כל מה שצריך, והוא סיים בהצטיינות יתרה אפילו, ואז הוא צריך להגיש טפסים כדי לקבל את הרישיון. 

בטפסים הוא צריך למלא כל מיני הצהרות. בעבר היה כתוב: נא תצהיר אם יש לך מחלה מסכנת, מחלה מסכנת אחת מהן היא מחלת נפש. רלוונטי, לא רלוונטי? בן אדם יכול להיות עם דיכאון ורופא מעולה, לצורך העניין. מה שאנחנו מבקשים מהם לשנות, זה א', לתקן את המחלה המסכנת, שלא יהיה מחלה מסכנת אלא כושר לקוי שבגינו עלול להרע, לפגוע וכו' וכו' וכו'. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה לא יותר קשה? כי את אומרת מסכנת זה יכול להיות שיעול כרוני או דברים כאלה, אבל כשאת אומרת ליקוי – 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אנחנו רוצים לבדוק את הכושר, את היכולת שלו להיות רופא ולא אם יש לו טייטל, אם הוא עיוור, חולה נפש או - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה יותר התפקוד של האדם. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עדיין אני מעיד על עצמי, אז אני יכול לשקר? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, אתה יכול לשקר, גם היום אתה יכול לשקר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אם אתה תשקר באיזה שהוא שלב מישהו – 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה יכול, אבל תחשוב מה עברת, רופא עבר כל כך הרבה, אם יש לו כושר לקוי מזמן זה היה צץ. שוב, תמיד יכול להיות, אבל גם המצב היום, יושב בכלא פסיכולוג שראית מה הוא עשה ורוצים לשחרר אותו. תמיד זה יכול לקרות, זה אנחנו לא יכולים למנוע, אבל אנחנו כן לעודד אנשים קודם כל לעשות את החברה חברה טובה יותר, אל תבואו עם טייטלים, בגלל שהוא כזה מיד הוא לא יכול, לא, בואו תבדקו את היכולת שלו, יכול להיות שהוא יהיה איש המקצוע הכי טוב בעולם, למרות שהוא כזה או אחר. 

זה דבר ראשון, קודם כל צריך לתקן את זה. דבר שני, גם לתקן ולהגיד לאדם כדאי לך לשתף, בוא תשתף, אל תחביא, אתה לא מיד תעוף החוצה, בוא תדבר כי יש אפשרות לתת לך הקלות, יש אפשרות לתת לך בתנאים מסוימים, בוא תשתף אותנו, אל תחביא. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

כדאי לך לשתף וכדאי לך ללכת לטיפול. 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> 

אם אפשר לציין עוד משהו, בטופס שאת הקראת יש האם בעבר בשירות הצבאי פיטרו אותך או בעבודה פיטרו אותך בשל מחלה. זה נראה לי ממש ממש לא רלוונטי. זה גם בעבר וזה גם - - - 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

יש גם עיסוק בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה היום - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

בדיוק דיברנו על זה, אמרתי לאורלי ומיטל שאנחנו צריכים לדבר על זה. 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> 

יכול להיות שבעבר פוטרתי לא בצדק, אני עדיין צריכה להגיד את זה, זה יכול להיות לפני 20 שנה ולא רלוונטי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

נכון, עירית, לכל הטפסים האלה צריך לעשות רה-סטרט.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אנחנו עושים ביקורת עצמית, דיברנו על זה ואנחנו נעשה את זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

חשוב לי לחדד שמה שאתם מדברים עליו כרגע הוא לא בתוך הנוסח של הצעת החוק, אנחנו לא מתקנים את הסעיפים שנוגעים להגשת הבקשה לרישוי, אלא אני מבינה שיש רצון טוב מצד משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, במיוחד שהטפסים האלה לא נמצאים כתוספת, הם לא חלק מהחוק ולכן אין לי יכולת, כמחוקק, להיכנס אליהם. אני כן מצפה, ויש כאן בהחלט שיתוף פעולה, שהם יתוקנו בהתאם.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

לגמרי. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

בהחלט, נרשמו הדברים. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

זה יותאם לחוק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בהתאם לרוח החוק. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

בהתאם לרוח החוק ורוח הוועדה גם ויו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם הממלאת מקום, אני לא תמיד יו"ר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	תיקון חוק הפסיכולוגים
	2.
	בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977 – 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קטי, עברנו לחוק הפסיכולוגים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה מאוד חשוב, זה לא רק העניין של - - - זה עניין של מרות, שהוא מנצל אותה לצרכים חולניים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

התיקון הזה כולל גם מקצועות רפואיים, רפואה וכו' וגם מקצועות טיפוליים כמו עבודה סוציאלית, אבל תיכף נגיע לכולם. 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



ההגדרה מחלה מסכנת, גם כאן בחוק הפסיכולוגים, קבעה בפסקה (1) שבה את מחלת נפש, עמדה בנפרד בפני עצמה, גם כאן כאמור מוצע למחוק את ההגדרה ולהכניס את התוכן של כושר לקוי שעלול לסכן וכו' לסעיפים עצמם. 

	
	
	(2) בסעיף 20(א), במקום הסיפה החל במילים "רופאים או של שלושה" יבוא "חברים, והם: שני רופאים ופסיכולוג";



פה רציתי לשאול אם תרצו פסיכולוג מומחה. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אני רוצה להדגיש לגבי הנושא של הוועדות. קודם כל אנחנו עשינו חשיבה אצלנו לשינוי הוועדות כי קודם היה שלושה רופאים, או שלושה פסיכיאטרים, ואנחנו מגדירים עכשיו את הוועדה כשלושה חברים ששניים מהם רופאים ואחד בעל המקצוע שבגינו נדון המבקש. רק אנחנו מבקשים שיהיה רופאים מומחים ובמקרה הזה של הפסיכולוג פסיכולוג מומחה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז כן מומחים? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כן מומחים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בכל מקום הרופאים - - -

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כל מקום שרופאים רופאים מומחים. זה קורה גם בפועל, אבל זה חשוב כי גם בהתאם לזה רופא מומחה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה ההבדל בין רופא לרופא מומחה? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אחרי שאתה מסיים רפואה אתה מקבל רישיון להיות רופא בישראל, אבל אתה לא מומחה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה יכול לעשות הרופא שהוא לא מומחה? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

הרופא שהוא לא מומחה יכול להיות רופא במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רופא משפחה? רופא ילדים? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

היום יש התמחות ברפואת משפחה, גם רופא ילדים. נכון שיש לנו היום במדינת ישראל, בקהילה, הרבה רופאים שמתפקדים כרופאי משפחה ורופאי ילדים שהם לא מומחים, אבל המומחיות נותנת הכשרה בתחום ההתמחות בין חמש לשש שנות התמחות, עם התמקצעות מאוד מיוחדת ועם כל הנושא של ההתחדשות והעדכונים הרפואיים, ולכן אנחנו במגמה של כמה שיותר רופאים מומחים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איזה רופאים מומחים תיתני פה? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אני לא מגדירה כרגע איזה מומחה, אבל כשאני אכנס ועדה למישהו שיש לו איזה שהיא בעיה שהיא התמודדות נפשית, אז אני אכנס רופא שהוא מומחה פסיכיאטר, אני לא אכנס רופא שרק יש לו רישיון והוא לא מומחה בבריאות הנפש. אני אכנס רופא ראומטולוג אם מדובר בבעיה ראומטולוגית שמונעת ממנו או גורמת לו לאיזה שהוא כושר לקוי. לכן חשובה המומחיות, וגם ספציפית במקצוע הבריאות שבגינו דנים, אז בנושא של פסיכולוג חשוב פסיכולוג מומחה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בחוק הפסיכולוגים כיום זה שלושה רופאים, פה זה יהיה מומחים ופסיכולוג. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

שני רופאים מומחים ופסיכולוג מומחה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

גם בפקודת הרופאים שכבר הקראנו, לתקן לרופאים מומחים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אגב לא תהיה בעיה עם הקמת ועדות כאלה, אני כולי בחיל ורעדה בגלל הפסיכיאטריה שחסר פסיכיאטרים, אז כל ועדה שיש שם פסיכיאטר, זה נורא נחמד שזה כתוב בחוק, אבל היא לא מתקיימת כי אין פסיכיאטרים. אין לנו בעיה כזו עם רופאים או פסיכולוגים מומחים, את מקימה ועדה ברגע. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כרגע בתחומים מסוימים יש לנו רופאים, בתחומים מסוימים אנחנו צריכים לגייס אותם למטרת הוועדות האלה, אנחנו נעשה את מה שצריך. בגלל זה אנחנו לא מגדירים איזה רופאים מומחים, אבל אנחנו כן רוצים שזה יהיה רופא מומחה ולא רופא שרק יש לו רישיון בלי מומחיות, ואנחנו נעשה את העבודה של למצוא את האנשים המתאימים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(3) בסעיף 21, במקום "מבקש רישום בפנקס סובל ממחלה מסכנת" יבוא "למבקש רישום בפנקס יש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק בפסיכולוגיה לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות האנשים שבטיפולו.";



גם כאן בלי ה' הידיעה, בבריאות אנשים שבטיפולו. סעיף 21 עוסק באופן דומה למה שהסברתי בפקודת הרופאים, אז אני לא אחזור על בדיקה רפואית למבקש רישום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם את (4) תתקני כמו שתיקנו שם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בסעיף 21 אני לא מתקנת ל'ראה', בסעיף 21 זה 'היה לוועדת הרישום חשש סביר'. סעיף 23 שאני אקריא עכשיו.

	
	
	(4) בסעיף 23(א), במקום "ראתה ועדת הרישום כי עוסק בפסיכולוגיה סובל ממחלה מסכנת" יבוא - - -



שוב פעם, לא היה לוועדת הרישום חשש סביר, אלא נשאיר את 'ראתה ועדת הרישום כי לעוסק בפסיכולוגיה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 21. סעיף 23, עניינו בדיקה רפואית לעוסק בפסיכולוגיה, מי שכבר יש לו רישיון. 

	
	
	(5) בסעיף 26, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

	
	
	"(ב) לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין.";



סעיף 26, עניינו, שוב פעם, קבלת ראיות. גם כאן אנחנו בהתאמה מתקנים להסבר שנתתי בפקודת הרופאים. 

	
	
	(6) בסעיף 27(א), במקום "מחלה מסכנת של עוסק בפסיכולוגיה גורמת" יבוא "כושר לקוי - - -



כושר לקוי, צריך להוסיף פה 'של עוסק בפסיכולוגיה'. 'לרבות עקב מחלה גורם', נשמטו המילים 'של עוסק בפסיכולוגיה'. הסעיף הזה בעניין השעיה, גם פה, נוכחה ועדת הרישום כי כושר לקוי של עוסק בפסיכולוגיה, לרבות עקב מחלה, גורם לסכנה דחופה עד שאין לחכות לסיום ההליכים בוועדה רפואית, רשאית היא להשעותו וכו'. 

	
	
	(7) בסעיף 28, במקום "שהגיעה אליו" יבוא "שהגיע אליו מידע", המילים "ידיעה בדבר מחלה," – יימחקו; ובמקום "לשמרה בסוד ולא לגלותה" יבוא "לשומרו בסוד ולא לגלותו";


 
כאמור לעניין חובת הסודיות, גם כאן מבוצעים תיקוני נוסח בשל מחיקת ההגדרה מחלה מסכנת.

(8), סעיף 29, שעניינו החלטת ועדת הרישום, שזה ההחלטה הסופית של ועדת הרישום, במקומות אחרים זה הוועדה הרפואית. 

	
	
	(8) בסעיף 29, במקום "עוסק בפסיכולוגיה או מבקש רישום אינו מסוגל" יבוא "לעוסק בפסיכולוגיה או למבקש רישום יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 21, שבשלו הוא אינו כשיר" ובמקום "מחמת מחלה מסוכנת או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר".



 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שאני מניחה שהטפסים זה אותם טפסים שקראנו מקודם. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן, זה אותו טופס לכל המקצועות והוא ישתנה בהתאם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו עוברים לעמוד 3 בנוסח שלפניכם. 

	תיקון פקודת רופאי השיניים
	3.
	בפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979 – 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



בפקודת רופאי השיניים גם כן מחלת נפש הייתה מוגדרת באופן נפרד בפסקה (1) וכאמור באופן דומה ליתר החוקים שהזכרנו עד עכשיו מוצע למחוק אותה ולשלב את התוכן שלה עם תיקונים והתאמות בסעיפי החוק. 

	
	
	(2) בסעיף 23, במקום "שלושה רופאים" יבוא "שלושה חברים והם: שני רופאים מומחים ומורשה לריפוי שיניים", והסיפה החל במילים "התעוררה שאלה" – תימחק;



אני מוסיפה מומחים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

צריך לכתוב מורשה לריפוי שיניים מומחה? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

יש מומחיות, אבל דווקא פה לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא צריך? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

המומחיות היא לטיפולי שורש וכאלה. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אני הייתי משנה את זה לרופא שיניים. מומחיות ברפואת שיניים זה יותר נדיר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בכל מקום כתבנו מורשה לריפוי שיניים כי בסעיפים של הוועדה הרפואית שם בכל מקום 'מורשה לטיפול שיניים'. ההגדרה של רופא שיניים היא מורשה לריפוי שיניים ומפנים לסעיף 21. מבחינתי זה לא משנה, אבל חשוב שזה יהיה תואם לשאר הסעיפים שנוגעים לוועדה הרפואית. 

אני אקריא לכם את ההגדרה של רופא שיניים: מורשה לריפוי שיניים לפי סעיף 2(1). זו אותה משמעות, למיטב הבנתי. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אז אפשר להשאיר ולא צריך מומחה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל הרופאים מומחים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הרופאים מומחים ומורשה לריפוי שיניים. כמובן מוצע למחוק את הסיפה 'התעוררה שאלה' שנוגעת להרכב של הפסיכיאטרים. 

	
	
	(3) בסעיף 25(א), במקום "כי אדם המבקש רישיון סובל ממחלה מסכנת" יבוא "כי לאדם המבקש רישיון יש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק בריפוי שיניים לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות אנשים שבטיפולו";



סעיף 25 עוסק בבדיקה רפואית למבקש רישיון. עכשיו נעבור להקריא את סעיף 26 שעניינו בדיקה רפואית לבעל רישיון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שוב, 'ראה המנהל'. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בסעיף 26 אנחנו משאירים את המילים 'ראה מנהל'. 

	
	
	(4) בסעיף 26(א), במקום "ראה המנהל כי מורשה לריפוי שיניים סובל ממחלה מסכנת" יבוא "ראה המנהל כי למורשה לריפוי שיניים כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 25(א)";


 
ואז כאמור הוא רשאי לדרוש ממנו להתייצב לוועדה רפואית לשם בדיקה. 

	
	
	(5) בסעיף 27, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	"(ג) לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין.";



גם כאן אנחנו מדברים על קבלת ראיות וקבלת מידע בטרם יחליט המנהל לדרוש ממבקש רישיון או ממורשה לריפוי שיניים להתייצב בפני ועדה רפואית ואנחנו מתאימים את זה כך שלא יידרש מידע או מסמך אלא במידה הנדרשת לצורך העניין. 

	
	
	(6) בסעיף 28(א), במקום "מחלה מסכנת של מורשה לריפוי שיניים גורמת" יבוא "כושר לקוי של מורשה לריפוי שיניים, לרבות עקב מחלה, גורם";



סעיף 28, עניינו התליית ביניים שמתחיל אם נוכח המנהל וכו', דיברנו על זה קודם. 

	
	
	(7) בסעיף 29, במקום "שהגיעה אליו" יבוא "שהגיע אליו מידע", המילים "ידיעה בדבר מחלה," – יימחקו, ובמקום "לשמרה בסוד ולא לגלותה" יבוא "לשומרו בסוד ולא לגלותו";



גם כאן, לעניין חובת הסודיות מוצעים תיקוני נוסח בשל מחיקת ההגדרה מחלה מסכנת. 

	
	
	(8) בסעיף 30(א), במקום "מבקש רישיון או מורשה לריפוי שיניים אינו מסוגל" יבוא "למבקש רישיון או למורשה לריפוי שיניים יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 25(א), שבשלו הוא אינו כשיר", ובמקום "מחמת מחלה מסכנת, או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר".



זה לעניין ביצוע החלטת הוועדה הרפואית. 

עוברים לתיקון של פקודת הרוקחים. 

	תיקון פקודת הרוקחים
	4.
	בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 – 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



כאן יש נוסח מעט שונה של ההגדרה מחלה מסכנת שמוצע למחוק. כתוב מחלה מסכנת, אחת מאלה: (1) מחלה לרבות מחלת נפש העלולה לסכן את בריאות האדם הנזקק לשירותו של רוקח מורשה או של עוזר רוקח מורשה. (2) מחלה, לרבות מחלת נפש, או כושר לקוי העלולים לשלול מרוקח מורשה או מעוזר רוקח מורשה את היכולת לעסוק ברוקחות לחלוטין, זמנית או חלקית. 

יכול להיות שזה חוק מעט חדש יותר ולכן חידדו ואמרו מחלה, לרבות מחלת נפש, אבל כאמור אנחנו מוחקים את ההגדרה מחלה מסכנת ומדברים על כושר לקוי עם הרכיבים של 'עלול לסכן' ו'שיש בו כדי לפגוע' או ש'עלול לשלול את היכולת לעסוק', כפי שאני אקריא בהמשך. 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;

	
	
	(2) בסעיף 9א, אחרי "שלושה" יבוא "חברים והם: שני", אחרי "מומחה" יבוא "ורוקח מורשה", והסיפה החל במילים "התעוררה שאלה" – תימחק;



אני אקריא לכם איך זה יוצא: לצורך בדיקת כושרו הנפשי או הגופני של מבקש רישיון לעסוק ברוקחות או של רוקח מורשה או של מבקש רישום כעוזר רוקח או של עוזר רוקח, במקרים האמורים בסעיפים 9ג ו-9ד, ימנה המנהל ועדה של שלושה חברים והם שני רופאים בעלי תואר מומחה. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

פה המקרה היחיד שרשום תואר מומחה. שני רופאים מומחים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן, אבל השאלה היא אם בכל מקום אנחנו צריכים לכתוב שני רופאים בעלי תואר מומחה או שני רופאים מומחים? אם כבר מתקנים שיהיה משהו אחיד. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

אנחנו נסתכל בתקנות ה - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

את רוצה להסתכל תוך כדי ועד סוף הדיון תגידו לנו איך לכתוב בכל מקום? 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בסדר גמור. כאן התעוררה שאלה נוספת, יכול להיות לדוגמה שעוסקים בעניינו של עוזר רוקח או של – פה בכל אופן אתם רוצים שההרכב של הוועדה יהיה רוקח מורשה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רושמת לי, הרופאים צריכים להיות מומחים ואתם תעבירו לי את הנוסח. זה גם משהו שאפשר אחרי הדיון מבחינת נוסח לתקן את העניין. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אילת, את יכולה לקרוא שוב את הסעיף כולו? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אקרא: לצורך בדיקת כושרו הנפשי או הגופני של מבקש רישיון לעסוק ברוקחות או של רוקח מורשה או של מבקש רישום כעוזר רוקח או של עוזר רוקח, במקרים האמורים בסעיפים 9ג ו-9ד, ימנה המנהל ועדה של שלושה חברים והם שני רופאים בעלי תואר מומחה ורוקח מורשה (להלן – הוועדה הרפואית), המינוי יכול להיות כללי או למקרה מסוים. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים בהתחלה רק כושרו, גופני או נפשי? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כושרו הנפשי והגופני חוזר בכל החוקים. התלבטנו על זה לקראת הקריאה הראשונה. עלה, לפחות למיטב זיכרוני, הצורך להשאיר כושר נפשי או כושר גופני כדי לחדד שזה יכול להיות, רוצים לאפשר לבדוק את שני הדברים ושלא ישתמע שכושר הוא רק גופני או רק נפשי. אז לא נגענו בזה. מיטל, אתם רוצים להתייחס? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם אנחנו מדברים על כושר רפואי אז מספיק להגיד כושרו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

איך שחברת הכנסת המציעה רוצה, בעיניי אומרים לצורך בדיקה ומבהירים את שניהם. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

פה לרבות עקב מחלה, ולא רשום גופני או נפשי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הרישה מדברת על כושרו הגופני והנפשי - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לצורך בדיקת כושרו הלקוי. בואו נכתוב אותו דבר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לצורך בדיקת כושרו, לא כושרו הלקוי. התוצאה של הבדיקה יכולה להיות שהכושר לקוי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה בכל הסעיפים. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, לא אומרים גופני או נפשי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל אם נכניס את כל ההגדרה זה מעגלי, פה זה הסעיף של הקמת הוועדה הרפואית ואומרים מה התפקיד של ועדה רפואית, התפקיד של ועדה רפואית זה לבדוק כושרו הנפשי או הגופני של מבקש רישיון. מה שהעלו פה זה רק להגיד לבדוק את כושרו. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

יש פה משהו רפואי בסופו של דבר. כושר, השאלה אם יש כושר שהוא לא קשור למצב בריאותי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה שכתבנו בכל הסעיפים האחרים שמדברים על כושר לקוי, 'לרבות עקב מחלה, עלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק', אנחנו גם מסבירים מה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

להוריד את הנפשי או פיזי? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן וכן לציין מה אנחנו רוצים. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לצורך בדיקת כושרו. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

זה צריך להיות כושרו הבריאותי, כי יכול להיות כושר שאולי הוא לא קשור למצב בריאותי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

נכון, אפשר לחשוב לעניין כשירות, הוא עומד בתנאי סף מסוימים. אני שואלת באמת למה זה מפריע שכתוב כושר נפשי או גופני? שניהם כושר של אדם, בודקים גם את הפן הנפשי וגם את הפן הגופני. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קודם כל יש גם עוד דברים, יש שכלי ויש מלא דברים אחרים שאת יכולה לשים פה, למה את מגבילה את זה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני מציעה להסתכל איך זה כתוב בהסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כי הוא חוק יחסית חדש. אולי שם יש הגדרה אחרת שאנחנו יכולים להיעזר בה בעניין הזה. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

סעיף 10(ד).

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל שם זה כשירותו הרפואית. אתם רוצים לקרוא לזה כשירות רפואית? לצורך בדיקת כשירות רפואית של מבקש רישיון? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני חושבת שכן, אפשר להשאיר את זה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בריאותי אם כבר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בחוק הסדרת העיסוק כתוב כשירות רפואית, הוא רשאי לדרוש ממבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית. הייתי מעדיפה להשתמש במונח שקיים כבר.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני לא רואה הבדל בין רפואית ובריאותית כל כך. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

איך שתחליטו, אתם גורמי הביצוע.

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אפשר לכתוב כושרו הרפואי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז אנחנו נצטרך להסתכל בכל ה – אני אשמח שנסתכל בחוקים שכבר הקראתי.

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

כן, גם בפקודת הרופאים כתוב. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בפקודת הרופאים בסעיף 31(א) כתוב לצורך בדיקת כושרו הנפשי או הגופני של מבקש רישיון. אז אתם מבקשים שיהיה כתוב פה לצורך בדיקת כושרו הרפואי של מבקש רישיון? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן, זה כולל את הכול. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

זה מסתדר עם כל הרצף? כי צריך לראות את כל הרצף. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה עלה עכשיו אז לא עשיתי בדיקה מעמיקה מעבר לזה. על פניו זה נראה לי בסדר, אבל אני אשמח אם תוכלו עכשיו תוך כדי שאני ממשיכה להקריא לראות אם יש בעיה עם העניין הזה. בחוק הפסיכולוגים ב-20(א) כתוב לשם בדיקת כושרו הגופני או הנפשי. אז גם כאן אתם רוצים כושרו הרפואי. פה זה 'כושרו', בהסדרת העיסוק זה הכשירות הרפואית. אני הייתי משאירה כושרו כי אנחנו מדברים על כושר לקוי, שיהיה תואם, שנדבר באותה שפה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

כדי שזה יהיה תואם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

נדבר על כושר ולא כשירות, כושר רפואי. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

אולי מבחינת הנוסח הייתי אומרת כושרו הבריאותי, כי רפואי זה כבר משהו לרפא, זה כשיש בעיה כבר. בריאותי זה מצב בריאותי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אין בעיה, אבל אז צריך לתקן בהתאם גם בהסדרת העיסוק. זו פשוט ועדה רפואית, בגלל זה השתמשו במונח כושר רפואי. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

ואז לקרוא לזה ועדה בריאותית? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לעניות דעתי זה סעיפים על סעיפים שלא הסתכלנו ולא נגענו בהם, אני מתלבטת אם נכון - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, שלא נצא עם תקלה תחת ידינו. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

זה בסדר גם להשאיר נפשי או גופני, אבל אם רוצים לשנות אז צריך לא להשאיר רק כושרו, או כושרו הבריאותי או כושרו הרפואי, אבל אז את אומרת שזה גם לשנות את זה בכולם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני חושבת שזה אפשר, אני רק אומרת, אני אתן דוגמה מפקודת הרופאים, כותרת השוליים של סעיף 32 היא בדיקה רפואית למבקש רישיון, אז האם אפשר להגיד בדיקה רפואית אם בודקים כושר בריאותי? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, ודאי. 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני שואלת. אז מבחינתי אין בעיה בכל מקום לתקן מה שחברת הכנסת רוצה. יש לנו בפקודת הרופאים. בחוק הפסיכולוגים ב-20(א), לשם בדיקת כושרו, יהיה הבריאותי? כושרו הבריאותי של מבקש רישום? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

צריכים לראות מבחינת האקדמיה אם זה – 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

שוב פעם, בגלל שבהסדרת העיסוק כבר יש כשירות רפואית, אני הייתי מציעה ללכת עם מונח שכבר משתמשים בו בגלל שאין לנו פה את הזמן לבדוק את זה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני חושבת במיוחד שגם מדובר בוועדה רפואית, זה נשמע אמנם יותר בריא, כשירות בריאותית, אבל משהו לא מסתדר לי פה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן. אם כבר היינו אומרים מצבו הבריאותי, לא כושר בריאותי. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

משהו פה בסמנטיקה לא – 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה ועדות רפואיות, אז נקרא לזה בכל מקום כושר רפואי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אדישה לבחירה בין זה לזה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רגדה, אורלי, רפואי? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

מבחינתי מקצועית זה בסדר גם בריאותי וגם רפואי, אם זה מסתדר יותר מבחינת הנוסח כולו אז אפשר להשאיר רפואית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם יותר נוח לכם רפואי – 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אז מצוין, נכון, נלך על רפואי.

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

זה ועדה רפואית והכול רפואי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז גם בפקודת רופאי השיניים בסעיף 23 זה יהיה לצורך בדיקת כושרו הרפואי של מבקש רישיון ונתקן את זה גם בהמשך. 
 
הגענו לעמוד 4 בנוסח שבפניכם, לפסקה (2), הרכב הוועדה, אני אקריא עכשיו את פסקה (3), אנחנו בפקודת הרוקחים. 

	
	
	(3) בסעיף 9ג(א), במקום "מבקש רישיון לעסוק ברוקחות או מבקש רישום כעוזר רוקח סובל ממחלה מסכנת" יבוא "למבקש רישיון לעסוק ברוקחות או למבקש רישום כעוזר רוקח יש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברוקחות לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות האדם הנזקק לשירותיו";



זה לעניין בדיקה רפואית למבקש רישיון. 

	
	
	(4) בסעיף 9ד(א), במקום "רוקח מורשה או עוזר רוקח סובל ממחלה מסכנת" יבוא "לרוקח מורשה או לעוזר רוקח כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 9ג(א)";



9ד(א), שימו לב, הוא בדיקה רפואית לבעל רישיון, כתוב 'היה למנהל חשש סביר', לא כתוב 'ראה המנהל'. השאלה מה אתם רוצים לעשות פה עם העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הם אמרו שהם לא נתקלו בזה, אז תעשי 'ראה'. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שיהיה אחיד.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני מתקנת בפקודת הרוקחים, שיהיה כתוב 'ראה המנהל כי לרוקח מורשה' וכו'. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

האמת, אם הוא עיוור, אז הוא לא יראה, יכול להיות שזה לא טוב, אתם מפלים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(5) בסעיף 9ה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	"(ב1) לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין.";



זה לעניין קבלת ראיות. 

	
	
	(6) בסעיף 9ו, ברישה, במקום "מחלה מסכנת של רוקח מורשה או של עוזר רוקח גורמת" יבוא "כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, של רוקח מורשה או של עוזר רוקח גורם";



שימו לב, אני ממשיכה להפתיע אתכם, כאן כתוב 'מצא המנהל' לא 'נוכח המנהל'. פה הוא מצא, מה אתם מחליטים כאן? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נוכח. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

את 'חשש סביר' אני הופכת ל'ראה' ואת 'מצא המנהל' אני הופכת ל'נוכח המנהל'. מבחינתי מה שאתם תחליטו, אני רק מעלה את ההבדלים שיש. בהתליית ביניים כתוב 'מצא המנהל'. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

בסעיף (6) היה צריך לכתוב כושר לקוי כמשמעותו? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לא חידדתי את זה. כשהקראתי בפעמים הקודמות, בכוונת מכוון כאן לא הכנסנו 'כושר לקוי כמשמעותו' מכיוון שבסעיף של התליית הביניים ממילא כתוב שהוא צריך להיות נוכח שהכושר הלקוי גורם לסכנה כה דחופה, אז אין טעם להכניס 'נוכח המנהל כי כושר לקוי שעלול לסכן או שיש בו כדי לפגוע גורם לסכנה כה דחופה'.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא צריך את ה'עלול'. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן, ולכן פה בכל המקומות כתבנו כושר לקוי ולא הטמענו את המשמעות של כושר לקוי. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

השאלה אם מבינים באמת מהו הכושר הלקוי, כושר לקוי כלפי מה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כושר לקוי באשר הוא. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

שישלול ממנו? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא אומר כאן, כושר לקוי שגורם לסכנה כה דחופה. זה כתוב הכי ברור שאפשר, הכושר גורם לסכנה כה דחופה עד ש-. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(7) בסעיף 9ז, המילים "בדבר מחלה מסכנת," – יימחקו;



עשיתי תיקון נוסח קטן, במקום מה שהקראתי, בסעיף 9ז אחרי 'אליו' יבוא 'מידע' והמילים 'מידע בדבר מידע מסכנת יימחקו'. זה רק תיקון נוסח. זה לעניין חובת הסודיות. 

	
	
	(8) בסעיף 9ח, במקום "רוקח מורשה או עוזר רוקח או מבקש לעסוק ברוקחות או מבקש רישום כעוזר רוקח אינו מסוגל" יבוא "לרוקח מורשה או לעוזר רוקח או למבקש לעסוק ברוקחות או למבקש רישום כעוזר רוקח יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 9ג(א), שבשלו הוא אינו כשיר", ובמקום "מחמת מחלה מסכנת, או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר".



פה בפקודת הרוקחים יש גם סעיף עונשי שמזכיר את המידע בדבר מחלה מסכנת והוא קובע כך: 'אלה דינם מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, מי שגילה לאחר מידע בדבר מחלה מסכנת שהגיעה אליו לפי הוראות סעיפים 9א עד 9ה בניגוד להוראות סעיף 9ז', ולכן מוצע להתאים כאן את הנוסח ולמחוק את המילים 'בדבר מחלה מסכנת', כך שהעונשין יחול לגבי מי שגילה לאחר מידע שהגיע אליו לפי הוראות סעיפים 9א עד 9ה וכו'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מצוין.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

התיקון הבא הוא לחוק העובדים הסוציאליים. אני אקריא את התיקונים. 

	תיקון חוק העובדים הסוציאליים
	5.
	בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996 – 

	
	
	(1) בסעיף 2, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



כאן ההגדרה מחלה מסכנת הייתה מעט שונה. מחלה מסכנת של עובד סוציאלי או מבקש רישום, אחד מאלה: (1) מחלת נפש העלולה לגרום לאי יכולת לעסוק בעבודה סוציאלית; (2) מחלה או כושר לקוי העלולים לשלול ממנו את היכולת לעסוק בעבודה סוציאלית לחלוטין, זמנית או חלקית. 

גם פה, כאמור, מוצע למחוק את ההגדרה מחלה מסכנת ולהתאים את התוכן שלה כפי שהתאמנו אותו ביתר החקיקה, כך שיופיעו שני הרכיבים של 'עלול לשלול ממנו את היכולת' ו'שיש בו כדי לפגוע בבריאות האנשים שבטיפולו', תיכף נקריא את זה בסעיפים השונים.

	
	
	(2) בסעיף 17, במקום "מבקש רישום בפנקס או מי שרשום בפנקס סובל ממחלה מסכנת" יבוא "למבקש רישום בפנקס או למי שרשום בפנקס יש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק בעבודה סוציאלית לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיעות העניין בבריאות אנשים שבטיפולו";



זה כאמור התוכן המשודרג של ההגדרה כפי שהוא נכנס בחוקים השונים. ב-17 'רשאי לדרוש מהם להתייצב לפני ועדה רפואית כאמור בסעיף 18, לשם בדיקת כושרם הגופני או הנפשי'. זה בסעיף 17, כפי שהוא קבוע כיום, אז האם גם לרשום בהתאם לרשום 'לשם בדיקת כושרם הרפואי'? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כן, זה היינו הך. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו נוסיף גם תיקון לעניין הזה, עכשיו לעניין הרכב הוועדה. 

	
	
	(3) בסעיף 18(א), במקום "רופאים או רופאים פסיכיאטריים (להלן – ועדה רפואית), לפי העניין" יבוא "חברים והם: שני רופאים ועובד סוציאלי (להלן – ועדה רפואית)";



גם פה, מבחינת משרד הרווחה, מקובל שאנחנו נכניס פה שני רופאים מומחים?

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

זה רלוונטי ולא רלוונטי, כי המומחיות נוגעת לליקוי שממנו סובל האדם שמועמד לעסוק בתפקיד. כשמדובר ברופאים ופסיכולוגים, אז הגיוני שהם יהיו מומחים לצורך העניין הספציפי, בעובדים סוציאליים המומחיות של הרופאים לא נוגעת למומחיות של העובד הסוציאלי, זה פחות רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אבל הם בודקים את המצב הרפואי.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

המומחיות אמורה להיות רלוונטית למצב הרפואי שלו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתם צריכים לבדוק אם לכתוב בעלי תואר מומחה או – 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

בעלי תואר מומחה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני חוזרת צעד אחורה. להגדרה של כושר לקוי בהקשר של עובד סוציאלי, האם הפגיעה בבריאות האנשים שבטיפולו זה רלוונטי לעובד סוציאלי? 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

ודאי, הוא יכול להיות מדבק. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

שאלנו את זה לקראת הקריאה הראשונה כי ההגדרה הייתה מעט שונה, היא לא הכילה את הרכיב הזה ובאמת הוחלט באופן דומה ליתר החקיקה. קחו לדוגמה פסיכולוג. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש עובד סוציאלי קליני שגם מטפל בנפש, זה לא רק בריאות פיזית. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

אז אין בעיה, יהיה שני רופאים בעלי תואר מומחה ועובד סוציאלי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואין אצלכם עובד סוציאלי מומחה? 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

יש מומחיות בדברים ספציפיים, אבל זה חוק כולל של כלל העובדים, אז נשאיר את זה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בסעיף 22, שעניינו התליה, פה כתוב 'נוכח הרשם'. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

צריך פעם לעשות מחקר לפי התאריכים שבהם נחקקו החוקים האלה, מתי אנשים נוכחו, מתי הם ראו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

או לבדוק את היועצת המשפטית, כמה היא הלכה ולאיזה חוקים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני לא חושבת שצריך לתקן פה, אבל אני כן מפנה את תשומת ליבכם שבסעיף 17 בחוק העובדים הסוציאליים, לעומת החוקים האחרים, הבדיקה היא רפואית, היא גם למבקש רישום וגם מי שכבר רשום בפנקס, על שניהם כתוב 'היה לרשם חשש סביר'. אנחנו פה נשאיר את זה כי זה חוק שונה שקבוע בתוך אותו סעיף. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רק לתשומת הלב, ברפואה יש הבדל בין מי שכבר מכהן למי שמבקש להירשם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(4) בסעיף 22(א) במקום "מחלה מסכנת של מי שרשום בפנקס, גורמת" יבוא "כושר לקוי של מי שרשום בפנקס, לרבות עקב מחלה, גורם";



סעיף 22(א), עניינו ההתליה. 

	
	
	(5) בסעיף 23 – 

	
	
	(1)  האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "מחלה מסכנת" יבוא כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 17";

	
	
	(2)  אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	"(ב) לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין.";



 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

יש פה איזה שהוא חוסר נוחות עם ההגדרה הזאת, עם סעיף קטן (ב), 'לא יידרש מידע או מסמך כאמור בסעיף קטן (א) אלא במידה הנדרשת לצורך העניין', הרי מי יכריע מה המידה הנדרשת? מבקש הרישום? האדם שבו אנחנו דנים? אין מי שיכריע מה המידה הנדרשת, והמטרה היא ברורה, היא מעוגנת בסעיף (א). 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מי שמבקש את המידע יצטרך להצדיק שזה נדרש. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

אז אומרים כבר בהתחלה של הסעיף שיש לו יסוד סביר להניח שהמידע או המסמך מעוגנים במסמך הזה. נראה לי שזה מספק. 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> 

אילת, למה אין לנו פה את הניסוח של בהיקף המזערי הדרוש, כמו במקומות אחרים? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני מרעננת את זיכרונם שלקראת הקריאה הראשונה הייתה התנגדות למידע, במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, ואז מה שהוסכם זה ללכת לפי סעיף 20 לחוק זכויות החולה שהוא נוגע למסירת מידע רפואי לאחר ובו קבוע בסעיף קטן (ב) כי מסירת מידע, כאמור בסעיף קטן (א), יש כל מיני אפשרויות למסירת מידע בהסכמת המטופל וכו', לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין ויש גם סיפה שהיא לא רלוונטית ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל. 

לקחנו את הרישה של העניין הזה, שמסירת מידע לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, וגם בו ביקשנו שהגורם שדורש את המידע לא ידרוש אותו אלא במידה הנדרשת לצורך העניין. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה פנייה למנהל. זה רוח ההוראה, שהמנהל יידע שהוא לא יכול לבקש כל מה שבא לו. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

זה ברור, אבל הרישה של הסעיף לכשעצמה אומרת את זה, שזה יהיה מידתי ורלוונטי והמטרה ברורה, כלומר היה לוועדה הרפואית יסוד להניח שמידע או שמסמך העשוי להעיד על אותו כושר לקוי, אז הוא מבקש אותו, ברור שזה לצורך הבחינה שלו. 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> 

'עשוי להעיד' זה לא בדיוק ניסוח של רק משהו שמאוד נדרש, עשוי להעיד. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

הם לא יודעים מה יש במסמך לכן זה עשוי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הסעיף פה של קבלת הראיות הוא קצת שונה מהסעיפים האחרים. ניקח לדוגמה את הסעיף שהיה ברוקחים של קבלת ראיות, שם היה כתוב 'בטרם יחליט המנהל לדרוש ממבקש רישום להתייצב בפני ועדה רפואית רשאי הוא', גם שם זה 'אם יש לו יסוד להניח כי מידע העשוי להעיד על מצב בריאותו נמצא בידיו'. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

ושם אין הגבלה לגבי המידתיות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

יש. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

שם כתוב 'העשוי להעיד על מצב בריאותו של המבקש'. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

כאן גם, יסוד להניח שמידע או שמסמך עשוי להעיד - - -

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

פה זה להעיד על מחלה מסכנת. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ותיקנו את זה לכושר לקוי. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

זה עשוי להעיד על כושר לקוי ובפקודת הרוקחים זה – 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

בפקודת הרוקחים מה מדובר על המידתיות? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לא, בפקודת הרוקחים זה היסוד. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

יש יסוד להניח שמידע עשוי להעיד על מצב בריאותו של המבקש. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה כללי יותר. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

אז גם שם לא נוסח סעיף לגבי המידתיות. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הוספנו. הסעיף הקטן שמבקשים להוסיף פה הוא בכל החוקים. את צודקת שפה המבנה הוא קצת שונה בחוק העובדים הסוציאליים, אני לא בטוחה שצריך להוסיף את זה כאן. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אילת, הנוסח היום מדבר על מידע שקיים בידי מישהו, זה לא ימנע את השאלונים, כמו שאנחנו רוצים לצמצם את ה - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אמרנו את זה קודם, הנושא של השאלונים שהם בשלב הראשוני, אנחנו לא תיקנו אותם, הם לא מופיעים בתיקון. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני יודעת, אבל זה שזה רק המידע הנדרש, ברגע שאת כותבת רק מהמידע הנדרש זה אמור להשפיע על הנוסח של השאלונים, של איזה מידע מבקשים מאדם, איזה הצהרה מבקשים מאדם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה לא רק מאדם, זה ממוסד רפואי, רופא. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל מה שאומרת נציגת משרד הרווחה, שפה זה קצת מצומצם יותר, כי אנחנו כבר מתקנים ולא אומרים 'היה לוועדה הרפואית יסוד להניח שמידע או שמסמך העשוי להעיד על מצב בריאותי', באופן כללי של אדם, אלא אנחנו אומרים 'העשוי להעיד על כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 17'. אנחנו מתקנים את זה. זאת אומרת יש להם כבר יסוד להניח שמידע או מסמך עשוי להעיד על כושר לקוי לרבות עקב מחלה שעלול לשלול מאדם את ה – וכו'. לכן היא אומרת שפה ממילא זה מצומצם יותר. מה זה מפריע לך? 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

אני חושבת שזה גם לטובת האדם, שאם יש לי כבר יסוד סביר להניח שיש לו כושר לקוי, אבל אני לשם הזהירות מבקשת עוד מסמך נוסף שעשוי להעיד על זה. זה לטובתו, אני נזהרת יותר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אגיד לך למה לא, א', זה לא לטובתו, ו-ב', את לא מבקשת מהאדם עצמו, את פונה לעוד גופים, לכן פה צריך להיזהר. מילא לבקש ממני, בסדר, אבל את פונה לעוד עשרה אנשים סביבי לקבל עליי מסמך, אני אומרת רגע. לכן לדעתי כן צריך פה את המגבלה. שוב, את שואלת אותי מי יחליט? המנהל יחליט, זה לא שאני עכשיו יכולה להחליט, אבל כן תדע לך שאתה צריך להיזהר עם האירוע הזה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל יותר מזה, הנוסח הנוכחי לא מגביל את מה שאת יכולה לבקש מהאדם עצמו, הוא מתייחס רק למה שאת יכולה לבקש ממוסד רפואי, רופא או אדם אחר. אנחנו רוצים נוסח שיגביל את מה שאת יכולה לבקש מהאדם עצמו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא כתוב בכלל שהוא יכול לבקש ממנו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הסעיף הזה בחוק העובדים הסוציאליים הוא קצת שונה בעוד מובן, כי בחוקים האחרים, אם ניקח לדוגמה את חוק הפסיכולוגים, יש קבלת ראיות ואחרי זה יש גם הוראות שנוגעות לאיזה מסמכים פקודת הרופאים מוסמכת לבקש. יש קבלת ראיות, זה בטרם יחליט המנהל, ואחרי יש גם – זה מבנה שהוא קצת שונה. איך שנראה לכם. למה אתם חוששים? מה הבעיה לכתוב את זה? 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

פשוט כי השאלה מי יכריע בשאלת המידתיות. מקור למחלוקת.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה זהירות כזו, אומרים, אתה כשאתה מבקש – זה לא אמור להטריד אתכם כי ממילא יש לכם את ה'רק אם יש לו יסוד סביר להניח שהמסמך או המידע הזה שיש לאדם כושר לקוי', רק אז הוא יבקש אותם, אז מה אכפת לכם שגם נכתוב, אם זה מניח את דעתם של חברי הכנסת, למה לכם זה מפריע? 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

לא נעמוד על הרגליים האחוריות, זו לא התנגדות מאוד נחרצת, פשוט חוסר נוחות עם העובדה שזה מעלה שאלה מי יקבע מה המידתיות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מי שמבקש את המידע יצטרך להצדיק למה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא יצטרך לדעת שיכול להיות שהוא יצטרך להצדיק. בוא נניח, הנחה פרוזאית, שמחר תבקשי ממני כל כך הרבה מסמכים ואני אגלה שגם ביקשת מכולם כל כך הרבה מסמכים, כן, אולי אני אפנה לבית המשפט ואני אגיד שזה לא היה נדרש ותצטרכי להוכיח שזה כן היה נדרש. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני אסיים את מה שאמרתי קודם ולא מצאתי את הסעיף. חשוב לי לחדד, אם תסתכלו על זה כמו בפקודת הרופאים, לוועדה הרפואית עצמה יש סמכות להזמין אדם לבוא לפניה ולהעיד, לחייב עד להעיד בשבועה, לבקש מבית המשפט לעניינים מנהליים ליתן צו, לפסוק דמי נסיעה ולינה בחו"ל. זאת אומרת יש סעיף נפרד של הוועדה הרפואית שיש סמכויות, פה אני רוצה לוודא שאנחנו לא – המבנה קצת שונה, כי בחוק העובדים הסוציאליים אין לנו סעיף נפרד, לפחות אני לא מכירה, שמאפשר לוועדה הרפואית לקבל מסמכים שהוא לא סעיף 23. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה מה שאומרת עדית. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לכן הייתי חוששת לצמצם, גם ככה אומרים לוועדה הרפואית שהיא יכולה לדרוש רק מסמך שעשוי להעיד על כושר לקוי, אני לא חושבת שפה נדרש לצמצם את זה עוד יותר, כי זו הסמכות היחידה שיש לה לדרוש מסמכים. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

נכון, אין את אותו מנגנון שיש שם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

איך שתחליטו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני חוששת מהסדר שלילי, כלומר בעוד בכולם כתבנו ופה לא נכתוב, זה מציק לי.

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

הסמכויות של הוועדה הזו גם ככה פחות מפורטות ויותר מצומצמות מכל יתר החוקים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא יודעת, לא עברתי חוק חוק אז אני לא יודעת להגיד לך אם בכולם יש את אותה הוראה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה קצת שונה בין החוקים. אנחנו לא נכנסנו בעבודה המקדמית על הנוסח לשאלה האם לוועדה רפואית יש סעיף נפרד שמסמיך אותה לקבל מסמכים בנפרד. אני יכולה לעשות את הבדיקה הזאת, אבל זה דורש בדיקה בכל החוקים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שוב, אני הייתי שמחה אם זה היה נכנס. אני לא רואה איפה זה פוגע ואני חושבת שזה כן עלול לפגוע אם לא נכניס את זה. את יכולה לבדוק, אם את רוצה לעשות את הבדיקה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

גם למשרד הבריאות, באותו הקשר, תוך כדי שעכשיו אני עוברת אני רואה לדוגמה שב – לא חידדנו את ההבחנה הזאת לקראת הקריאה הראשונה וגם לא עשינו עליה עבודת הכנה, מתוך מחשבה שהמידע שהמנהל מבקש בשלב שהוא חושב האם לדרוש מאדם להתייצב בפני ועדה רפואית עובר לאחר מכן לוועדה הרפואית לשם הבדיקה ולכן לא עשינו את ההבחנה הזאת. אבל שימו לב שאנחנו לא מצמצמים מדי את האפשרות של הוועדות האלה לקבל מידע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה לא הרצון שלנו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה לא הכוונה ולא הרצון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו רק רוצים שזה יהיה במידה הנדרשת ולא מעבר לזה. זה מה שכתבנו, לא צמצמנו, כתבנו במידה הנדרשת, לא כמו שהציעה הנציבות. איך ביקשתם? המזערית. אז לא אמרנו מזערית, אמרנו נדרשת, זה נראה לי סביר, אני לא רואה בעיה עם זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני מציעה שאנחנו נתקן את חוק העובדים הסוציאליים בהתאם ליתר החקיקה, נשאיר את זה ואם תרצו עד סוף הדיון - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ומקסימום אני אעשה רוויזיה ונוכל לבדוק את זה שוב. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(6) בסעיף 24, ברישה, במקום "שהגיעה אליו" יבוא "שהגיע אליו מידע", המילים "ידיעה בדבר מחלה מסכנת," – יימחקו, ובמקום "לשמרה בסוד ולא לגלותה" יבוא "לשומרו בסוד ולא לגלותו";

	
	
	(7) בסעיף 25, במקום "כי מבקש רישום או מי שרשום בפנקס אינו מסוגל" יבוא "כי למבקש רישום או למי שרשום בפנקס יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 17 שבשלו הוא אינו כשיר" ובמקום "מחמת מחלה מסכנת, או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר";



ב-(8), גם כאן היה צריך להתאים את סעיף העונשין, היה כתוב בו 'מגלה ידיעה על מחלה מסכנת', פה אנחנו מתקנים כך: 

	
	
	(8) בסעיף 57(א)(4), במקום "ידיעה על מחלה מסכנת" יבוא "מידע";



כמובן זה מידע בניגוד להוראות סעיף 24.

	תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
	6.
	בחוק הסדרת העיסוק המקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 – 

	
	
	(1) בסעיף 2, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;

	
	
	(2) בסעיף 8(4), במקום "הוא אינו סובל ממחלה מסכנת" יבוא "לא נקבע לגביו לפי סעיף 45(ג) כי הוא אינו כשיר לעסוק במקצוע הבריאות";



כאן כן חשוב לי להסביר, חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות בנוי במבנה מעט שונה ולכן גם ההגדרה מחלה מסכנת, אני לא אקריא אותה, כי היא קצת מודרנית יותר, בכל אופן אנחנו מציעים למחוק אותה ולהתאים את התוכן שלה כפי שעשינו בשאר החקיקה. 

סעיף 8, עניינו תנאים לקבלת תעודה במקצוע הבריאות. כיום קבוע בו כך: מי שנתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל תעודה במקצוע הבריאות ואחד התנאים הוא שהוא אינו חולה במחלה מסכנת. כאמור, אם ההגדרה מחלה מסכנת הוא רק מי שעלול, אז כמובן נוצרת אי בהירות לגבי התנאי הזה ולכן מה שאנחנו מציעים לתקן פה זה שלא נקבע לגבי אותו מבקש רישיון שהוא אינו כשיר לעסוק במקצוע הבריאות לפי סעיף 45(ג).

	
	
	(3) בסעיף 10(ד) במקום "המנהל רשאי" יבוא "היה למנהל חשש סביר כי למבקש כושר לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק במקצוע הבריאות לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאותו של אדם הנמצא בטיפולו, רשאי הוא", והמילים "כאמור בסעיף 8(4)" - יימחקו;



סעיף 10(ד) קובע כך היום, המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב לפני ועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית כאמור בסעיף 8(4), אותו תנאי שאמרנו קודם שהוא אינו חולה במחלה מסכנת, הוראות סעיף 45 יחולו לעניין זה בשינויים המחויבים. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף כך שיהיה שיקול דעת למנהל במקרה של חשש סביר, כפי שיש ביתר החוקים, לזמן או לדרוש ממבקש הרישיון, כאן זה המבקש, להתייצב בפני ועדה רפואית, וכאן כתוב לצורך בחינת כשירותו הרפואית. נשאיר את זה כשירותו הרפואית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(4) בסעיף 45 – 

	
	
	(1)  בסעיף קטן (א) – 

	
	
	(1) במקום "שבעל תעודה במקצוע בריאות חלה במחלה מסכנת" יבוא "כי לבעל תעודה במקצוע בריאות יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 10(ד)";



היום מה שהיה כתוב 'היה למנהל חשש סביר שבעל תעודה במקצוע הבריאות חלה במחלה מסכנת'. גם פה יש לנו 'היה למנהל חשש סביר' אז אנחנו משנים את זה ל'ראה'? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

כמו בכל הסעיפים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז ראה המנהל כי לבעל תעודה במקצוע הבריאות יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 10(ג) רשאי הוא לדרוש מבעל התעודה להתייצב לפני ועדה רפואית שמינה, אני עכשיו מקריאה את הנוסח המשולב, של שלושה חברים והם יהיו שני רופאים, כתוב פה בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון לפניה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בואו נעשה אותו דבר.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אתם רוצים בעל תואר מומחה?

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

ואנחנו נגייס מישהו שהוא בעל ידע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו משאירים בנוסח של החוק את 'בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון לפניה'? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז אתם מציעים למחוק את המילים האלה? זה לא מופיע בנוסח שמופיע בפני הוועדה, אני רק מחדדת, אנחנו מתקנים, ההרכב יהיה של שני רופאים בעלי תואר מומחה ואנחנו מוחקים את 'בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון לפניה' ואתם תתאימו את הרכב הוועדה כפי שאתם עושים ביתר המקרים למקרה הרלוונטי. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יכול לקרות מצב שלא תמצאו מומחה באותו תחום? בגלל זה אתם משאירים את הפתח הזה, נכון? 

 << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ובעל תעודה, אני לא יודעת אם צריך להגיד 'אחר', כאילו מישהו אחר שהוא בעל תעודה באותו מקצוע בריאות? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

עוד פעם תגידי את זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בהרכב יישבו שני רופאים בעלי תואר מומחה ובעל תעודה אחר באותו מקצוע בריאות. לא הוא, לא בעל התעודה עצמו אלא בעל תעודה אחר שהוא עם אותו מקצוע בריאות.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זו פסקה (2). 

	
	
	(2) אחרי "שלושה" יבוא "חברים, והם: שני" ואחרי "לפניה" יבוא "ובעל תעודה אחר באותו מקצוע בריאות";



אני אתאים את הנוסח שהקראתי עכשיו למה שדיברנו, שזה שני רופאים בעלי תואר מומחה ובעל תעודה אחר באותו מקצוע בריאות. 

סעיף קטן (ב)(1), המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו בעניין מצבו הרפואי של בעל תעודה במקצוע הבריאות לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה. ומוצע לתקן פה ולהוסיף, אני מקריאה:

	
	
	(2)  בסעיף קטן (ב) האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

	
	
	"(2) מי שהגיע אליו מידע על פי הוראות פסקה (1), חייב לשומרו בסוד ולא לגלותו אלא במידה שיש צורך בכך לשם ביצוע הוראות סעיף זה, או אם הורשה לכך מאת בית המשפט שבפניו התעורר הצורך בגילוי המידע, או מכוח חובה לענות על שאלות שהציג לו מי שהוסמך לערוך חקירה על ביצוע עבירות.";



זה בעצם נוסח בדומה לנוסח שקבוע בפקודת הרוקחים וליתר החוקים לעניין חובת סודיות שלא היה קבוע בהסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. אני לפחות לא מצאתי, אם מישהו אחר מצא ורוצה להאיר את עיניי, בשמחה. 

בסעיף קטן (ג), אני מקריאה עכשיו את הנוסח המשולב של (ג): קבעה הוועדה הרפואית כי לבעל תעודה במקצוע הבריאות יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 10(ד) שבשלו הוא אינו כשיר לעסוק במקצוע הבריאות לתקופה או לצמיתות, או כי בשלו הוא כשיר לעסוק במקצוע בתנאים שקבע, יורה המנהל על ביטול התעודה, על התלייתה או על התנאתה לתנאים שקבעה הוועדה הרפואית לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך זמן סביר. וזה התיקון המוצע ב-(ג): 

	
	
	(3)  בסעיף קטן (ג) במקום "בעל תעודה במקצוע בריאות" יבוא "לבעל תעודה במקצוע בריאות יש כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 10(ד), שבשלו הוא" ואחרי "או כי" יבוא "בשלו".



בהמשך לדיון לעניין חוק העובדים הסוציאליים, שימו לב שגם כאן, בסעיף של הכשירות הרפואית, כתוב 'המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו בעניין מצבו הרפואי של בעל תעודה במקצוע הבריאות לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה'. לכן בגלל שיש את הסיפה של 'לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה', כבר יש את ההקשר, לא הכנסנו לנוסח את התיבה שהכנסנו של 'במידה הנדרשת'. זאת הייתה הסיבה. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

הנוסח הזה הוא אולי יותר אפילו יותר מתאים להכול. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

פה כתוב 'לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה'. כן, רק בכל מקום זה יהיה קצת אחרת, אנחנו נצטרך לראות איך מתאימים את זה, אני לא יודעת אם את רוצה עכשיו להיכנס. השאלה אם פה זה מקובל, גברתי, לא להכניס את העניין – בנוסח שמופיע בפני הוועדה שהונח לדיון לא מופיע פה 'במידה הנדרשת'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חברים, גם פה אני לא רואה בעיה לכתוב את העניין של המידה הנדרשת. זה לא מקטין או מצמצם, זה אומר אם – אם אנחנו עושים את זה ברצף של כל החוקים, אז מאה אחוז, אם זה לא גורע זה תורם בעיניי, כי תמיד יש לך כלל שלילי, בכולם זה כתוב ופה לא, זה אומר שפה מותר יותר. אני לא רוצה שזה יקרה. 

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

לא, כאן רשום, התוספת הזאת שהיא הקריאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

פה ממש כתוב 'לצורך מילוי תפקידם'. זה יוצר את ההקשר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם בעובדים הסוציאליים כתוב לצורך - - - 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

שם יש יסוד סביר להניח, שם זה קצת שונה. 

 << אורח >> אלומה ריפס ברקוביץ: << אורח >> 

יסוד להניח שמידע או מסמך עשוי להעיד על כושר לקוי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה קצת שונה, בגלל זה אני מציגה את זה בפני הוועדה כדי שתקבלו החלטה איך אתם רוצים שהדבר הזה ייראה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שוב, מאחר שאני לא רוצה לשנות את כל החוקים, לעשות עכשיו עבודה, שזה יהיה כתוב בדיוק אותו דבר, זה נראה לי מיותר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל אם אנחנו נכתוב פה 'לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה' ואחרי זה גם נגיד עוד פעם 'ובמידה הנדרשת לצורך העניין', זה קצת חזרתי. בגלל זה לכתחילה כאן לא הכנסנו את זה. 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> 

אבל לצורך מילוי תפקידם אין בו את העניין המזערי.

 << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> 

כי זה לא צריך להיות מזערי. הם לא ידרשו מזערי. רלוונטי זה לא בהכרח מזערי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אכניס את זה גם פה, אנחנו נעשה רוויזיה ונחשוב על זה עוד פעם.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני חושבת שדווקא למילוי תפקידם זה עוד יותר מגביל. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן, אבל אין בעיה להגיד לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה ובמידה הנדרשת לצורך העניין. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

זה לחזור. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רק לשם האחידות של העניין. אבל את תרצי שאנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, נבדוק את הסוגיה ונכריע לגביה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הגענו לסעיף 7, תיקון חוק אומנה לילדים. 

	תיקון חוק אומנה לילדים
	7.
	בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, בסעיף 24(א)(4), המילה "נפשית" – תימחק.



בחוק אומנה לילדים בתנאים לרישוי של אומן יש תנאי, אני אקריא לכם אותו, סעיף 24 קובע כך: רישיון אומנה יינתן למבקש שהתקבלה בעניינו חוות דעת בדבר הערכת כשירות המידע על התאמתו לתפקיד ולאחר שעבר הכנה והכשרה ובלבד שמתקיימים בו תנאים אלה, ובפסקה (4) כתוב: אין לו או לכל אדם המתגורר עמו לקות נפשית, מגבלה או מחלה שיש בהם כדי לפגוע ביכולתו לשמש אומן או לפגוע בילד בצורה כלשהי. 

דנו בהרחבה לקראת הקריאה הראשונה בעניין הזה ומוצע למחוק את המילה 'נפשית' כך שיהיה כתוב שאין לו או לכל אדם המתגורר עמו לקות, מגבלה או מחלה שיש בהם כדי לפגוע ביכולתו לשמש אומן. כמובן שלקות כוללת בתוכה את האפשרות של לקות נפשית, אבל לא צריך לציין את זה באופן מפורש. 

התיקון המוצע הבא הוא לחוק זכויות הסטודנט. אני אסביר את הרקע. בדיונים שהיו לקראת הקריאה הראשונה עלה שוב ושוב הנושא של השאלונים או הצהרה שכוללת בקשה גם לעניין מחלה מסכנת. הגיעו הנציגים של המוסדות, הם פה, הם יוכלו גם להתייחס לדבריי עכשיו, אני רק מסכמת, ואמרו שבהתאם לתיקון החקיקה שיהיה הם ימחקו את הטופס שכולל התייחסות מיוחדת למחלה מסכנת בהתאם לחוק ולרוחו. 

אבל בדיון האחרון עלה טופס שחברת הכנסת וולדיגר הציגה והוא כלל התייחסות כולו למידע רפואי נפשי, בקשה ממועמד למלא אם הייתה לו מחלה נפשית, איזה תרופות הוא לקח. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

האם הוא אושפז, האם הוא לא אושפז. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ממש ספציפית? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, טופס נוראי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אי פעם, בהווה, בעבר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם אי פעם לקחת תרופות פסיכיאטריות, האם התאשפזת, מתי התאשפזת, איפה התאשפזת. מידת נעליים. אני צוחקת על מידת הנעליים, דווקא את זה לא שאלו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ומה שיו"ר הוועדה ביקש בדיון הקודם, וחזרתי לראות את הסוף של הדיון, הנציגוּת של האוניברסיטאות אמרו שהם מוכנים ומבחינתם הם אמרו שאת המידע הם מבקשים בשלב הרישום, אבל הם עושים בו שימוש רק לאחר שהם מחליטים על הקבלה ובעצם הנוסח הזה אמור לעגן בחוק זכויות הסטודנט את העניין הזה. 

אני כן חושבת שחשוב לשמוע מהשטח, עוד לא דנו בזה ושמענו את ההתייחסויות של הגורמים השונים, כדי להבין מה ההשפעה של התיקון המוצע כלפיהם, להבין מתי הם מבקשים מידע רפואי, איזה שימוש הם עושים בו, מי בוחן אותו, איך הם מחליטים במקרה שבו יש אינדיקציה לבעיה בכשירות רפואית, נקרא לזה ככה, את כל אלה טרם שמענו בדיונים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה הזמן. דבורה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

היועצת המשפטית של ור"ה ואני פה בזום מתחילת הישיבה והיא הייתה צריכה לצאת לישיבה אחרת, כתבתי לה שהיא תיכף תחזור ותתחבר, היא בפגישת זום שונה. 

התקיימה ישיבה, כמובן יש עוד דוברים, המל"ג נמצא, הוור"מ וגם מכללות החינוך נמצאות כאן איתי בזום, רק להגיד, אנחנו בשבוע שעבר קיימנו ישיבה פנימית עם היועצת המשפטית של הוועדה ואמרנו שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב, בגלל שיש הרבה מאוד מקצועות שיש בהם או הכשרות קליניות או הכשרות מעשיות שלמעשה מתחילות בתוך התואר ולפעמים כבר בשנה הראשונה של התואר נדרש האדם לעמוד ואם זה ללמד בכיתה או לעשות כל מיני הכשרות במקצועות טיפוליים. 

המידע לגבי המצב הרפואי שלו נדרש כבר במהלך הליך הקבלה. הוא נדרש בגדול לשני דברים, הוא נדרש בשביל לתת לו התאמות לקבלה, אם הוא צריך, והוא כמובן נדרש גם לייצר את הבדיקה האם הוא כשיר או בעל כושר, כמו שאתם קראתם לזה, ללמוד את המקצוע, ששוב, כמו שאני אומרת, כבר דורש הכשרות ועשייה מעשית תוך כדי הלימודים. 

הנוסח שנשלח נשלח אלינו ביום רביעי בשעות אחר הצוהריים כשהיה באמצע חג, כידוע לכם. אצלנו באוניברסיטאות זה רקטורים שמתייחסים לזה, יועצים משפטיים, דיקני רפואה כי זה קשור לפקולטות לרפואה, ראשי בתי ספר לבריאות הציבור ואפילו יש לנו פורום של אחראים על קבלה. בכל אוניברסיטה יש אנשים, הרבה יותר מאחד, אשר עוסקים בסינון המועמדים ובבדיקה של הניירת שלהם וכו'. הפורומים האלה לא הספיקו לתת את דעתם באופן מלא, אספנו פה הערות מאוד כלליות, היינו מאוד רוצים שיינתן עוד זמן לדיוק של הסעיף הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ברשותך אני רוצה להבין מה שאת אומרת. את אומרת שאתם מבקשים את המידע על אדם, א', כדי לתת התאמות, ב', לייצר בדיקה האם הוא כשיר ללמוד את המקצוע. אני שואלת אותך, אדם שהוא סובל מדיכאון הוא לא יכול להיות מורה? לפי מה אתם קובעים אם הוא יכול ללמוד חינוך או לא יכול ללמוד חינוך? 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

בנושא חינוך אני אשמח שפרופ' חיים שקד יתייחס כי הוא ממש איש המקצוע בתחום, לגבי הנושאים הבריאותיים, בכל אחת מהפקולטות לרפואה ובבתי הספר יש ועדות שבודקות את הדברים האלה בצורה מאוד מסודרת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא דווקא רפואה, אני נותנת לך את המגוון הרחב, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה ועוד כהנה וכהנה מקצועות כולל רופאים. בסוף את מבקשת מידע בשלב שהם רק לומדים אותו. אני מבינה שיש הכשרות, מאה אחוז, לפני ההכשרות תשאלי וגם השאלה איך שואלים. לדעתי את היית באותו דיון שאני לקחתי מסמך שנאמר לי שנעשה בלי ונעשה אחרי. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

הייתי באותו דיון, זה היה במכללה אחת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אבל גם ראיתי מה שנעשה כאילו לכאורה אחר כך. ככה לא שואלים אדם, בוא, אולי ניתן לך התאמות, אולי תצליח. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

זה נכון לחלוטין, אנחנו באוניברסיטאות לא משתמשים בניירות האלה כבר מעל עשור. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל ראינו במה אתם כן משתמשים, זה לא יותר טוב. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני מזכירה, יש לנו כמה בעיות בסיפור הזה. אחת, יש מקומות שבהם שואלים את זה עוד בשלב ההרשמה ללימודים, דבר ראשון, פוגעים בפרטיות של קבוצה מאוד גדולה של אנשים שחלקם לא יעברו את תנאי הסף לקבלה מכל מיני סיבות אחרות ואין שום סיבה לפגוע בפרטיות שלהם. דבר שני, כששואלים את זה בשלב ההוא, התופעה שאנחנו נתקלים בה בלא מעט מקומות זה של אפליה סמויה. אומרים לאדם לא התקבלת בלי להסביר לו למה הוא לא התקבל, בלי להגיד לו שהוא לא התקבל מסיבות בריאותיות, ובעצם לא נותנים לאדם אפשרות להתמודד עם האפליה הוא נתון לה. 

לכן המינימום של המינימום זה לקבוע, כמו שנעשה בהחלטה של הדיקנים של בתי ספר לרפואה, שאם וכאשר שואלים את הדברים האלה, וגם אז יהיה צריך לדייק מה בדיוק שואלים, זה לא יישאל בשלב של ההרשמה ללימודים, אלא אחרי שקיבלו את האדם כבר ללימודים. קיבלו אותו, הוא עבר את כל תנאי הסף האחרים ועכשיו בוא נבחן האם המצב הבריאותי שלך כן או לא מאפשר לך. זה לכל הפחות, אני חושבת שגם אז צריך לשאול את זה, כמו שחברת הכנסת וולדיגר אמר, אם יש הכשרה מעשית, לשאול את זה סמוך להכשרה המעשית עצמה, זה לא יעזור לשאול שלוש שנים מראש כי המצב יכול להשתנות. 

ודבר נוסף צריך לשאול האם יש מצבים שבהם נכון למנוע מאדם את הזכות ללמוד מקצוע גם אם הוא לא יעסוק בו בסופו של דבר, שגם זאת זכות שצריך שתהיה סיבה מוצדקת מאוד כדי למנוע מאנשים את הדבר הזה. 

אז יש כאן מכלול של סיבות שבגללן צריך מאוד מאוד לדייק וזה, אני חושבת, התפקיד של מל"ג ושל ור"ה וכו', לדייק את זה ולא לאפשר לכל מוסד אקדמי לנהוג בשם החופש האקדמי לפגוע בפרטיות של אנשים, לגרום לאפליה שלהם על רקע המצב שלהם. זה דורש הסדרה מאוד ברורה במסגרת החקיקה, שכרגע אנחנו דנים בה. אנחנו נתקלנו בבתי ספר לסיעוד, בכל מיני מוסדות, לא מכללות נדירות, אלא ראינו באוניברסיטת בן גוריון, ממקומות שהם לגמרי במיינסטרים, וגם מכללות קטנות ופחות מהמיינסטרים, גם שם לא צריך שהם יוכלו לעשות את הדברים כפי שהם נעשים כרגע. 

ועוד שאלה, אילת העלתה את זה, למי המידע הזה מגיע, מי מוסמך לבחון אותו. האם זה דיקן לענייני משהו יכול להחליט על סמך מידע רפואי אם האדם יכול או לא יכול ללמוד מקצוע מסוים, זה צריך להיות איש מקצוע שיש לו אסמכתא והוא בעל מקצוע כזה שיוכל להכריע בדבר הזה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

בכל הכבוד, הדיקן לענייני משהו זה פרופסור לרפואה, ראש הפקולטה לרפואה, שהוא גם האדם שחותם על ה-MD על ה-Medical Doctor של האדם. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה בבית ספר לרפואה. מי בודק בבית הספר לחינוך? 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

הבדיקה של המסמכים נעשית לאחר הקבלה, זה לא אומר שהאדם יקבל תשובה 'התקבלת' ואז פותחים את הנייר הרפואי ואומרים לו 'לא התקבלת'. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה רק לבתי ספר לרפואה, זה לא נכון במקצועות אחרים. את חוזרת על הדבר הזה בכל ישיבה וזה לא נכון. בתי ספר לסיעוד, בהליך הרישום בחלק מבתי הספר לסיעוד, כבר בשלב ההרשמה דורשים למלא הצהרת בריאות. זה לא נכון. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

כיוון שמשנה א' בבתי ספר לסיעוד עושים עבודה מעשית.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בסדר, אבל לפני שקיבלו את האדם בכלל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שיקבלו אותו, למה זה מותנה בקבלה שלו? 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

אני אומרת שוב, זה לא מותנה, אמרנו את זה לאורך כל הדרך. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

כשאת אומרת שזה לא נכון ואני אומרת לך אחרי בדיקה עם כל הפקולטות לרפואה ובתי הספר למקצועות הבריאות - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

עובדתית זה חלק מהליך הרישום. במכללת הרצוג - - -

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

עוד פעם מכללת הרצוג. מכללת הרצוג אינה חלק מהוור"ה, תבקשו שמכללת הרצוג תגיע לדיון. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בית ספר לסיעוד בשערי צדק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

דבורה, אנחנו מבינים שזה לא נעים לשמוע, אבל אנחנו רוצים לתקן משהו שהוא פגום. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

דבורה, בית ספר לסיעוד בשערי צדק דרשו מכאלה שנרשמו ללמוד סיעוד בשערי צדק, לא מכללת הרצוג. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

אני אומרת שוב, אנחנו מדברים על הצעת חוק שתהיה מכאן והלאה, הצעת החוק הרי לא תשנה את הרישום הרטרואקטיבי. יש לנו שורה של הערות, הייתי רוצה שגם ור"מ וגם המכללות לחינוך יתייחסו, יש כאן עוד דוברים, המל"ג יושבים אצלכם בדיון, אני אשמח שתשמעו גם אותם. 

אני רק רוצה ברמה העקרונית, כל החוק שלכם שהוא חוק מצוין, ואמרנו מהיום הראשון, מהרגע הראשון, שאנחנו תומכים בו, עוסק בקבלת רישיון, כלומר בסוף התהליך כשאדם למד, הוכשר, מקבל את התואר וצריך לצאת לשוק העבודה. שם לנו כאוניברסיטאות אין שום התנגדות, זה בידי אנשי המקצוע הרגולטוריים במשרדים השונים. 

אתם הכנסתם באופן מלאכותי, הייתי אומרת, את העניין של ההרשמה. אם זאת ההתעקשות ואת זה אתם, המחוקק, רוצים לעשות, אנחנו כמובן נעשה מה שתבקשו. אנחנו מבקשים לתת לסעיף הזה לדיון יותר נרחב. אנחנו זקוקים לעוד זמן. ביום שני בבוקר קיבלתי נוסח, תאמינו לי ששלחתי את זה לכל הגורמים המקצועיים אצלי באוניברסיטאות - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

דבורה, לא עשית את זה לשווא, אני רוצה עוד משפט אחד של עו"ד נדב שמיר ואנחנו רוצים לעבור להצבעות. אני אומר לכם כבר עכשיו, אנחנו נוריד אתכם מהחוק, אבל שום דבר פה לא נעשה לחינם, יש עוד הצעת חוק שאמורה לעלות בוועדת חינוך, בדיוק החוק הזה בפני עצמו, יהיה לנו מספיק זמן לדון עליו, אנחנו הולכים לתקן את זה. שלא יהיה לכם ולו טיפת הבנה שהולכים להתעלם מזה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

זה מצוין, אנחנו רק נשמח. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו למצב הזה לא מוכנים להסכים. זה יירד מפה, זה יעבור לוועדת חינוך ויידון שם. אז כל העבודה שביקשת שייתנו לך, היא לא הייתה לחינם, נשמח לקבל את כל ההתייחסויות. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

מצוין. אני שמחה מאוד ומודה מאוד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נדב, אתה בבקשה, ואז נעבור להסתייגויות. 

 << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> 

אני התכוננתי לדיון שהתיקון הזה נמצא בתוך החוק, אז אם הוא יורד זה בסדר גמור, אנחנו באמת צריכים עבודת הכנה. רציתי להגיד שיש שני סוגים של מידע רפואי שנדרשים במסגרת הקבלה של הסטודנט, האחד הוא לצורך התאמות בעצם הקבלה וזה מידע שנכון יותר לבקש אפילו לפני הקבלה בגלל שזה יכול לסייע בקבלה, כי יכול להיות שיש התאמות בקבלה בגלל איזה שהיא מוגבלות. המידע השני הוא המידע שהוא לצורך ההכשרה המעשית שהיא במסגרת התואר, אנחנו מדברים רק על תארים שיש בהם הכשרה מעשית בתוך התואר. המידע הזה, אני מסכים שמן הראוי לדרוש אותו אחרי הקבלה, אבל לפני ההכשרה המעשית זה קצת יכול להיות בעייתי בגלל שזה לא ייתכן שייתנו לסטודנט ללמוד שנה או שנתיים ובסופו של דבר הוא בכלל לא כשיר לעשות את ההכשרה המעשית ואז כל הלימודים שלו הם לשווא. כך אני חושב שמבחינת ההגנה על הסטודנט נכון לבקש את המידע הזה בהתחלה, ואני מסכים שזה הגיוני יותר שזה יהיה אחרי הקבלה. 

ולגבי קביעה של מי יבדוק את זה ומי יחליט, אני חושב שלמוסדות להשכלה גבוהה יש את כל המומחיות לבדוק את הנושא הזה, לפעמים זה לא כל כך אחד לאחד עם הסיפור של הרישוי של אחרי התואר כי לפעמים הלימודים נמשכים ארבע שנים, ברפואה זה שבע שנים, יכול להיות שבעת הקבלה לסטודנט יש איזה שהיא מוגבלות קלה שאולי אם הוא היה מגיע באותו זמן לרישוי אז הוא לא היה מקבל את הרישיון כרופא, אבל יכול להיות שהמוגבלות הזאת לאט לאט תסתדר או תטופל ובסופו של דבר הוא כן יגיע אחרי שבע שנים וכן יהיה כשיר להיות רופא. לכן אני חושב שצריך לתת פה את שיקול הדעת למוסדות, הם יודעים לעשות את זה, יש להם את החופש האקדמי ואת כל המומחיות לעשות את זה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

העניין של התאמות צריך להיות לבחירתו של האדם. אתה יכול להגיד לו אם אתה זקוק להתאמות. לפני הקבלה זה יכול להיות לצורך הליך הקבלה, זה לא צריך להשפיע על הקלות שניתנות בלימודים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר גמור. כפי שאמרתי, אנחנו נוריד את סעיף 8 ונדון בו בנפרד ולעומק כדי להפוך את הצו לטוב ביותר, בהקדם האפשרי, בעזרת ה'. 

אנחנו עוברים להסתייגויות. יש לנו כאן את חברי הכנסת המסתייגים לפי קבוצות, קבוצת יש עתיד, חברי הכנסת. לסעיף 1 יש את ההסתייגויות של יש עתיד. פסקה (7). 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בפסקה (7) ובסופו יבוא 'לא לחשוף אותו לגורמים בלתי מורשים ולא לעשות בו שימוש לרעה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נדחה. 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לסעיף 2. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

פסקה (3), במקום 'למבקש רישום בפנקס יש כושר לקוי' יבוא 'למבקש רישום בפנקס יש כושר לקוי בהתאם לאמות מידה שייקבעו'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ותקרא גם את סעיף 3. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בפסקה (8) במקום 'או שבשלו הוא כשיר' יבוא 'או שבשלו הוא כשיר בהתאם לחוות דעת של מומחה רפואי'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי בעד? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

על הראשונה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי נגד? נפלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 

אני חייב לציין שפה ההתייחסויות הן יחסית ענייניות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

טטיאנה עובדת פה קשה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נצביע על 3. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

סעיף 4, פסקה (2), אחרי 'שני רופאים' יבוא 'שימונו בהתאם להמלצות ארגון הבריאות העולמי'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל אנחנו רוצים לצאת משם. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות נפלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

סעיף 5, בפסקה (3), אחרי 'כושר לקוי' יבוא 'בהתאם לסטנדרטים רפואיים'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות נפלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

6, בפסקה (3) במקום 'עובד סוציאלי' יבוא 'ועובד סוציאלי שייבחרו בהליך שקוף'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

פסקה (6) בסופה יבוא 'אם ניתנה לכך הסכמה מפורשת בכתב'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי בעד? מי נגד? 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

8, בפסקה (3) אחרי 'רשאי הוא' יבוא 'לאחר שיקבל חוות דעת נוספת מטעם איש מקצוע בלתי תלוי'. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי בעד? מי נגד? 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סיימנו את ההסתייגויות. אנחנו מצביעים על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << דובר >> היו"ר יונתן מישרקי: << דובר >> 

אושר פה אחד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יפה, אושר פה אחד. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני חושבת שזו הצעת חוק חשובה ביותר. תודה למשרד הבריאות, למשרד הרווחה, למשרד המשפטים, לנציבות. 

 << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> 

תבקשי רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון, אנחנו מבקשים רוויזיה. ועידית היקרה, וארגון בזכות, שבאמת הרבה בזכותכם, ותודה לכל הנוכחים, לאילת, שבאמת לא נחה לשנייה ועושה הכול הכול הכול מכל הלב והנשמה, זה לא רק ידע מקצועי, זה באמת עם הנשמה והלב. למיכל, לכל חברי הוועדה, ליועצים ולכולם. נרים כוסית כשיוצבע עליו גם במליאה, אבל באמת מגיע לכולם שאפו. תודה. 

תודה ליושב ראש, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>