פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 10:00

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
עמיחי אליהו
סימון דוידסון
משה טור פז
יוסף עטאונה

חברי הכנסת:
עמית הלוי

מוזמנים: 
	בני הר אבן
	–
	קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון

	יהודה אליהו
	–
	ראש מנהלת ההתיישבות, משרד הביטחון

	גדעון שביב
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	קרן זילברמן
	–
	סמנכ"לית תשתיות, משרד התיירות

	לירון סביון
	–
	משרד האוצר

	שירה עמנואל
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נטלי אסף
	–
	משרד המשפטים

	קים מידה
	–
	מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

	חנן ארליך
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, משרד המורשת

	ד"ר גיא שטיבל
	–
	יו"ר המועצה לארכיאולוגיה

	דן בהט
	–
	יועץ משפטי, רשות העתיקות

	ד"ר חגי ויניצקי
	–
	ראש מכון בגין למשפט וציונות

	ד"ר אברהם שליו
	–
	עו"ד, חוקר בפורום קהלת

	שרה גלזר
	–
	אזרחית ירושלמית מעורבת

	אורי ארליך
	–
	דובר, עמק השווה

	משה גוטמן
	–
	ארגון שומרים על הנצח




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ח באדר, התשפ"ה, 18 במרץ 2025. הנושא הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון – סמכות רשות העתיקות ביהודה ושומרון), התשפ"ג-2023, של חה"כ עמית הלוי. 

בפתיחת הדברים אנחנו מאחלים הצלחה לכוחותינו. נתפלל שכלל חטופינו יחזרו בריאים ושלמים. כמובן גם חיילינו. תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כמה מילים לגבי הנוסח שמונח, שהופץ לקראת הדיון הזה. בעצם הוא משקף עקרונות שהוצגו כבר בישיבה הקודמת על ידי המציע וברוח הדיון שהיה כאן בוועדה. כמובן תקנו אותי אם אני לא מדייקת, אבל אני אגיד אותם כפי שהבנתי, כפי שהם באים לביטוי בנוסח. 

אחד זה הקמת מינהלת חדשה שהיא לא תאגיד סטטוטורי, אלא יחידה ממשלתית, תחת משרד המורשת שתהיה הגורם האחראי מטעם מדינת ישראל באופן ישיר לטיפול בענייני עתיקות, מורשת וארכיאולוגיה באזור. בסוגריים אני אגיד שעניינו מורשת, אתרי מורשת, זו סוגייה בפני עצמה שהיא לא ברורה עד הסוף. צריך להבין מה ההגדרה של אתר מורשת, מי הגורמים שהיום אחראים על אתרי מורשת גם בישראל זה חופף בין כל מיני גורמים, אבל נגיע לזה אחר כך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק הערה על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לגבי העיקרון הראשון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לגבי העיקרון הראשון אני אומר, אפרופו מתוך ההערות, השאלות שאת הנחת כאן לגבי מי המנהל וכו', אני מציע אדוני יושב-הראש, זה בטעות מההתחלה, צריך להניח את זה ככה: שאם נלך על הקמת יחידה ממשלתית זו תהיה יחידת סמך. כלומר, כמקובל ביחידות סמך, רשות ולא משרד בתוך משרד ממשלתי. אלא יחידת סמך וזה באמת לא צריך, כמו שאת שאלת פה, להגדיר את המנהל. פשוט כהגדרתה. יש פה הרבה דוגמאות לעשרות יחידות סמך שהוקמו. זה ייתן יותר גם כלים, גם הגדרה נכונה וגם אני מציע לשמור לקריאה שנייה ושלישית את ההתלבטות שהייתה לנו האם עדיין להקים תאגיד סטטוטורי כמו רשות העתיקות או יחידת סמך. אבל בכל מקרה לא מינהלת. כלומר, אני מציע מראש, את מדברת על הקמת מינהלת. זה לא יהיה מינהלת במובן של עוד משרד בתוך משרד המורשת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מינהלת זה יחידה. הזמנו את נציבות שירות המדינה בין היתר כדי לקבל תשובות על ההבדלים. אני לא יודעת אם הם בסוף הגיעו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מעולה. בכל זאת, זאת הצעתי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יחידת סמך ליחידה בתוך משרד ממשלתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז שתי הערות אמרתי: גם יחידת סמך מבחינתי וגם להשאיר לקריאה שנייה ושלישית את האפשרות לבחון בכל זאת תאגיד. כי אני מכיר את היתרונות בתאגיד. היה לי, לנו הייתה התלבטות כל אופן, האם ללכת על תאגיד סטטוטורי או על יחידה. אבל אם יחידה, היא תהיה יחידת סמך, רשות כמו רשות, אני יודע? לשירות לאומי אזרחי, הייתה פה השבוע. רשות, יחידת סמך. ממילא היא כפופה לשר, ממילא המנהל שלה הוא על תקן מנכ"ל. כל הדברים שכלולים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

העיקרון השני הסמכויות של אותה יחידה, מינהלת, יהיו קבועות בחוק הישראלי ולא יהיו פחותות מהסמכויות שיש היום לקמ"ט ארכיאולוגיה. גם הן רחבות מאלה של רשות העתיקות. אז יהיה צריך לראות אם נכון להרחיב גם לרשות העתיקות או שיש הצדקה בגלל המורכבות וההזנחה וכל מיני היבטים ייחודיים לאתרים באזור. 

לעניין היחס בין הסמכויות, היה פה דיון גם בישיבה קודמת על זה וגם עלו כל מיני קשיים ומצבים של סמכויות מקבילות. הכוונה של המציע, גם כתבנו את זה בהערות, שהסמכויות של המינהלת יחליפו, או הסמכויות לפי החוק החדש הזה יחליפו את הסמכויות בענייני עתיקות ויבואו במקום הסמכויות הקיימות היום לפי תחיקת הביטחון באזור. 

עדיין לא לגמרי ברור איך עושים את זה. בגלל שיש פה באמת הרבה חקיקה רוחבית שחלה בכל מיני הקשרים של הליכים פליליים, של סמכויות נלוות. אז זה לא שאפשר בדיוק בצורה נקייה לשלוף תחום. אי אפשר לבטל חוקים שלמים שנותנים סמכויות מעצר, חיפוש, תפיסה, ניהול הליכים. אלא לראות איך באמת מבצעים את זה ויכול להיות שזה גם יוצר איזה. אבל בגדול, מבחינתך הכוונה וזה כן משהו שצריך עוד ללבן פה, כי זה לא כל כך פשוט שחקיקה של הכנסת בלי עוד איזה שהוא מהלך אקטיבי תבטל צו אלוף שהוא בעצם נקבע על ידי הריבון בשטח. יש פה אמירה לא פשוטה. אני באמת שמה את זה כנקודה לדיון. 

עוד עיקרון זה שהסמכויות החדשות לא באות לבטל סמכויות של גורמים אחרים שהיום פועלים בשטח. לפעמים יכולה להיות חפיפה או זיקה, אם יש מישהו שעוסק במקומות קדושים או בשמורות טבע או בסמכויות אחרות שעבירה פלילית אחרת שאותו מעשה מהווה גם. אז זה לא מבטל את הסמכויות וצריך לראות איך הן חיות זו לצד זו. 

הצעת החוק מוצעת כהוראת שעה לשלוש או ארבע שנים, אם הבנתי נכון, כדי לרכך את הקושי בכך שמקימים בעצם גוף נפרד, מקביל, לטיפול בנושאים דומים, אבל באזור. מתוך תפיסה שאולי בהמשך אפשר יהיה לאחד את זה תחת גוף אחד. אבל כרגע לאור ההיבטים הייחודיים של האתרים באזור וההתנגדויות שעלו פה והחששות להקים את זה כגוף נפרד כהוראת שעה. 

עוד דבר זה שהצעת החוק באמת נוסחה כחוק נפרד, שמפרט את ההוראות ואת הסמכויות. מינוי מפקחים וסמכויותיהם. בהקשר הזה אני גם אגיד כמה דברים על הפירוט של הסמכויות. אז כרגע, בנוסח שהעברנו לעניין הסמכויות של המינהלת ושל המפקחים, הבסיס הוא לשאוב את הסמכויות שקיימות למפקחים ולרשות העתיקות, אם זה בחוק העתיקות ואם זה בחוק רשות העתיקות, ולהוסיף עליהן את מה שחסר שיש היום לקמ"ט ארכיאולוגיה לפי דחיקת האזור. יכול להיות שצריך פה ללטש ולהבין איך בדיוק זה עובד. אבל זה היתרון שהנחה פה אותנו. כמו למשל סמכות חיפוש במחשבים, סמכות לאכיפה מינהלית, גם באמצעות צווים, גם באמצעות קנסות. 

כל הדברים האלה מחייבים דיון בהצדקות לתת ליחידה לפי החוק בישראל את הסמכויות האלה, בשונה אולי מיחידות אחרות שאין להם ובשונה מרשות העתיקות, שהיא באמת הגוף המקביל. 

גם הסמכויות של שיפוט בעבירות פליליות בעצם במפורש נקבעו כסמכויות שנתונות לבתי משפט בישראל, גם אם בעצם כל הזיקות של העבירה הן באזור. חורג מהמקובל לגבי עבירות חוץ כיום. יכול להיות שגם מעורר קשיים יישומיים. אני מניחה שנדון גם בזה. 

יש פה קביעת איזה שהוא תקציב מינימלי קשיח ליחידה הזו, שגם זה דבר חריג. אבל זה היה אחד העקרונות שהיו חשובים פה למציע ולוועדה. 

אני אגיד עוד דבר אחד לפני שאם תרצו הערות עקרוניות לנוסח החדש הזה, שכבר בישיבה הראשונה לדעתי וגם בקודמת התייחסו פה כל מיני גורמים, וגם אני, לכך שזה עצם ההחלה הישירה של חקיקה באזור היא מעוררת קשיים, גם מבחינת השינוי באופן שבו מדינת ישראל היום מנהלת, לא רק בפועל אלא גם במודע וגם דברים שבית המשפט העליון נתן להם את התוקף וגם מבחינת שזה עלול להיתפס כסיפוח. דבר שמעורר טענות נגדנו במישורים הבין לאומיים וכל מיני מישורים. 

אז אני כן אגיד שהניסוח המפורט של הסמכויות לגבי סמכויות בתי המשפט בישראל, לגבי תפיסת מקרקעין ורכישת מקרקעין, לגבי הפעלת סמכויות מעצר מכוח חוק ישראלי כלפי אוכלוסיית האזור. זה יכול לחזק את הטענות האלה, זה מה שרציתי להגיד. שהפירוט הוא שונה קצת מבחינת העוצמה שלו לעומת הנוסח שהונח פה במקור. 

זה ההערות העקרונית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. עמית, בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

תודה רבה. אני חושב שהיועצת המשפטית העלתה פה את הנקודות שאנחנו בהחלט רוצים לדון בהן. אני אומר לגבי ההערה שאמרת, האחרונה שהזכרת. אני חושב שבית המשפט, כולל בית המשפט העליון, מעולם לא אמר באופן פוזיטיבי שאי אפשר לחוקק ביהודה ושומרון, כיוון שעמדת היסוד של מדינת ישראל הושמעה בכנסת הרבה פעמים בשנה האחרונה, בהקשר של עזה, אבל גם - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

את זה הוא לא אמר, גם אני לא אומרת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, לא, לא. אני מחדד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל הוא אמר שהתפיסה היום שהדברים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, היום איך זה מתנהל אני יודע. את צודקת, זה מתנהל תחת מתאם הפעולות בשטחים מה שנקרא ותחת המינהל האזרחי שכפוף לאלוף הפיקוד. אני רק אומר, הטענה שנמצאת בבסיס ההצעה שמונחת כאן, ולכן אני דווקא רוצה לחדד אותה, כמו שכתבת פה בהערה, ואני מעוניין שנחדד אותה. בעצם חוק העתיקות, השינויים של חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות ושינויים שמופיעים בהצעה הזאת יחליפו כל דין, לרבות תחיקת הביטחון. זאת ההצעה שלי בעצם לתקן. 

היא נוגעת לנקודה האחרונה שאמרת, האם מדינת ישראל יכולה, זאת עמדתי ואני חושב שזו עמדה של הרבה מאוד אנשים שעוסקים במשפט בין לאומי, שמדינת ישראל לא תופסת את יהודה ושומרון כשטח כבוש, לא יכולה לתפוס. חבלי המולדת שלנו. משכך היא יכולה גם להחיל בה את החוק. היא יכולה להמשיך לתפוס אותו באופן לוחמתי ולתת לצבא לנהל את זה והיא יכולה גם ברצותה לחוקק חוק שיחליף בעצם את תחיקת הביטחון. 

זה אני רק אומר, זה לא נסתר עד היום באופן חיובי, באופן פוזיטיבי. וזה לדעתי תואם מאוד למשפט הבין לאומי והמנדט שחל בשטח בסן רמו ועד היום, דרך סעיף 80, דרך כל מה שקורה היום בשטח. זאת העמדה שלי בכל אופן וזו הנקודה הראשונה. 

הנקודה השנייה, אמרתי כבר, אני מציע אדוני יושב-הראש, במקום מינהלת לפחות בקריאה ראשונה, שאני מקווה שנצביע בה במושב הזה, בכנס הזה, להפוך את זה לרשות כמו שאמרתי יחידת סמך. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של שירות המדינה וכו'. 

נקודה שלישית, לגבי הסמכויות, לא נמצא פה פחות ממה שיש היום לקמ"ט ארכיאולוגיה. כלומר שהסמכויות שיש היום לקמ"ט ארכיאולוגיה, מה שהיועצת המשפטית הפנתה זה בעצם לסעיפים פה בסעיף 6, אותם חמש-שש סמכויות נוספות וכעת זה גם דיון פה שיגיע, בני. נשמע אם יש עוד דברים נוספים שצריך לתאם. 

בגדול אני אומר, וזה הדבר העיקרי, אנחנו רוצים לצאת אחרי חקיקת החוק הזה שאותם אזורים עתירי, עשרות אלפים למעשה, אלפי בוודאי, יותר מאלפים, של אתרי מורשת ועתיקות באזור החשוב הזה, האומה היהודית, יזכו לטיפול ראוי, יהיו באחריות ממשלת ישראל. זאת אחריותנו גם לפי האמנות הבין לאומיות. יהיו גם באחריותנו וגם בטיפול סדור. ואני מקווה שכל הדברים שאנחנו עושים כאן בסוף יובילו לתוצאה הזאת. זה גם יהיה בהחלט באחריות ישירה של הממשלה, דרך החקיקה הזאת. וגם כל הדברים שאמרת באמת יצאו לפועל. 

אני אשמח שנתקדם. אני מאוד דוחק בך, רק אני אומר בגלל לוח הזמנים הפרלמנטרי, שנגיע אם לא בדיון הזה, אז בדיון קרוב, להצבעה כדי שנוכל להעלות את זה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נעשה את המירב. משרד האוצר, אני רוצה לשחרר אתכם לוועדת הכספים. בבקשה התייחסות תקציבית שלכם להצעת החוק. 

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>  

תודה רבה. לירון סביון ממשרד האוצר. אז קודם כל מדובר בהצעת חוק תקציבית, עם עלות תקציבית בסך של 30 מיליון שקלים. לכן לפי סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב הממשלה לא תוכל לתמוך בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. לפי סעיף 3(ג) לחוק יסוד משק המדינה הצעת החוק לא תוכל להתקבל, אלא בקולותיהם של 50 חברי כנסת לפחות בשלוש הקריאות. 

עכשיו אני אתייחס רגע, הצעת החוק ביקשה להגדיר תוכנית תקציב נפרדת. אנחנו מתנגדים גם לכך. אנחנו חושבים שהתקציב בנוי בצורה היררכית, כך שהגופים שבאחריות כל גוף נמצאים תחתיו בהיררכיה התקציבית. יש חריגים כתוצאה מהשתלשלות היסטורית, אבל אנחנו חושבים שכך נכון לכתוב, שזה יהיה מתחת לתוכנית התקציב של משרד המורשת, כפי שזה בנוי. מתוכנן שהמינהלת תהיה מתחת למשרד המורשת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם יכולים להוסיף את ה-30 מיליון האלה למשרד המורשת, בסדר גמור. 

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>  

אני מבינה. אני רק אומרת על ההתנגדות בנושא הזה שהנוסח שמוצע כרגע - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

איך בדרך כלל תקציבים של יחידות סמך?

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>  

יש כל מיני. אבל זה יכול להיות, שוב, כמו שאמרתי, יש חריגים כתוצאה מעניין היסטורי. אבל זה יכול להיות תחת משרד המורשת, בתוך התוכנית של משרד המורשת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל נניח כאשר העבירו חוק לפני כמה שנים, חוק השירות הלאומי, הרשות לשירות לאומי אזרחי. תקציב שלה הוא מוגדר איך? 

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>  

אני לא יודעת לענות ספציפית על הרשות הזאת הספציפית. אבל אנחנו חושבים שנכון שיהיה, אם המינהלת מוגדרת להיות מתחת למשרד המורשת, כך גם התקציב שלה יהיה מתחתיה. זה נכון מבחינתנו גם מבחינת האופן שבו זה מוצג בתקציב המדינה. אם זה מתחת למשרד המורשת, אז גם שזה יהיה תקציבית מתחת לתוכנית של משרד המורשת, כלול בה. 

בנוסף אנחנו חושבים שזה נכון גם מבחינת ההתנהלות התקציבית. למשל אם יש צורך תקציבי דחוף אז נכון שמשרד המורשת יוכל לתקצב את המינהלת שתחתיה ישירות מבלי לעבור בוועדת כספים, כפי שנדרש כאשר מדובר בתוכנית תקציב נפרדת. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני רק רוצה להעיר לגבי העניין של ההצעה כהצעה תקציבית. הקביעה שההצעה היא תקציבית היא קביעה של הוועדה. כמובן שזה נסמך על הערכת העלות של משרד האוצר מציג ועל השאלה האם הממשלה תומכת או לא תומכת בעלות. אני מבינה שכרגע לממשלה אין מקור והיא לא תומכת בעלות התקציבית. אז בהתאם לזה באמת הוועדה אמורה לקבוע שההצעה היא תקציבית. 

אז נגזר מזה מה שאמרת, אני אומרת, יכול להיות שהעלות תהיה מעל הסכום הקבוע בחוק יסוד משק המדינה ועדיין היא לא תיחשב תקציבית, כי הממשלה נותנת לזה מקור ותומכת בה. אז בעצם גלום באמירה שלך שהממשלה לא תומכת בעלות הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברגע זה הממשלה לא הביאה מקור תקציבי. 

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>  

אין לכך מקור תקציבי ולכן הצעת החוק היא תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. אני מציע שנתחיל הקראה. כמובן סעיף-סעיף, כל אחד יוכל להתייחס גם באופן עקרוני וגם על הסעיף הספציפי. בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כרגע זה מוצע כהצעת חוק נפרדת. 

	הצעת חוק הסדרת הטיפול במורשת ובעתיקות ביהודה ושומרון, התשפ"ה-2025

	מטרות החוק
	1.
	מטרות חוק זה לקבוע אחריות ישירה של מדינת ישראל לטיפול בעתיקות ובאתרי מורשת וארכיאולוגיה ביהודה והשומרון, ולאכיפתם של חיקוקים שנועדו למנוע ולצמצם את הפגיעה בהם, ובכלל זה שמירה, שימור, פיתוח והצלה של עתיקות ואתרים, בהתחשב בהיבטים הייחודיים להם ביהודה והשומרון.



הערות לסעיף הזה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש למישהו הערות? משרד המורשת? 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>  

משרד המשפטים, אפשר שתי הערות כלליות לפני?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>  

יש גם הערות פרטניות, אבל הכלליות זה באמת הדבר הראשון שכבר נאמר בעבר בוועדה לגבי הדרך המקובלת עד היום לקדם חקיקה ביהודה ושומרון. באמת, במובן הזה לשקף לכם כמחוקק את החריגות של המהלך ביחס לדברים שנאמרו גם בבג"ץ ההסדרה בכל הנוגע לחקיקה על שטח ולא על נגיד על ישראלי עם השוואת דין או דברים שאנחנו כן לפעמים רואים. במובן הזה זה תקדימי. כן הצענו להבין את הבעיה ולפתור אותה בעזרת או תיקון חקיקה או הקצאת משאבים. אבל זה באמת תקציב הפרקים הקודמים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא מתייחסים אבל למעמד השטח, רק אני אומר. מבחינה מדינית זו לא ההתייחסות. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>  

כן, כן. גם בבג"ץ ההסדרה דנו באופן עקרוני בטכניקה. נזכיר שזה גם אפשרויות שעלו בוועדת שרים, שצריך לשקול את החלופות ולבחון תיקון צו אלוף ושבכל מקרה הנוסח הנוכחי שונה מאוד ממה שהיה פה בקריאה הראשונה. גם אם קונספטואלית העיקרון הזה ונבקש להביא אותו לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה. זה גם בהתאם להחלטת ועדת שרים. 

הקושי השני שהוא גם כללי ואחרי זה לסעיפים הספציפיים אולי נתייחס במהלך ההקראה. בשלב הזה לנו קשה לצפות, בגלל הסנכרון בעצם שההצעה הזאת מציעה להזרים לאזור גם את חוק העתיקות וגם את חוק רשות העתיקות. זה כאילו לא כתוב פה, זה מעבר לסעיפים שכתובים פה. וקשה לנו, או לי בכל אופן, בבחינה המשפטית, לצפות את כל השאלות או ההתנגשויות שיקרו. והאם תהיה בהירות ביחס לדין שהיא גם הכרחית להעמדה לדין פלילי. זאת אומרת, האם באמת מקדמת את התחום או דווקא לא בטוח. 

אני סתם אביא גם דוגמה של הסמכות פה לרכוש קרקעות לפי פקודת הקרקעות, שיש פה בסמכויות המינהלת. היום ההפקעות באזור יש סמכויות יותר רחבות, נגיד את זה ככה, ממה שנמצא פה. וגם השאלה, צריך לעבור בישראל כל מיני הליכים. האם אנחנו מקדמים במובן הזה את התחום וככה צריך לעבור בעצם סעיף-סעיף. פעם קודמת מישהו זרק פה את התביעה, האם התביעה תתנהל כמו שצריך או שלא ניתן יהיה להעמיד לדין פלילי, כי אדם יגיד אני לא יודע מה חל עליי, לא ידעתי, לא שמעתי. במובן הזה באמת שזה גם יקדם את התכלית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, שינינו את זה. בסעיף 7, בגלל ההערה הזאת של היועצת המשפטית הוספנו. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>  

אין פה הסדרה של התובעים. מי תהיה התביעה. תהיה סמכות מקבילה לתביעה? צריך להסמיך תובע. אלה כל מיני שאלות, ששוב, אני אומר, זה ממש התייחסות מקצועית. גם בפקודת הקרקעות שציינתי. אלה סמכויות מצומצמות ביחס למה שחל היום באזור וקשה לצפות בשלב הזה. צריך לעבור, איך ההתנהלות היום יומית תהיה מול פלסטיני שעכשיו רוצה להגיש ערר לוועדת הערר לפי חוק העתיקות. או לקבל רישיון. איך הוא יפנה? אלה דברים שצריך לחשוב עליהם. זה לא מופיע בחוק פה, אבל החוק הזה מכיל את חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות. 

להיבטים המינהליים באמת הגוף והעונשין שצריכים להיות יותר מפורטים. וסמכויות מפקחים, שלעמדתנו צריך להשוות את הסמכויות. ברגע שזה בחקיקה ישראלית צריך שהסמכויות יהיו דומות והאופן שבו זה מוסדר, אני אתייחס בהערות, אבל זה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני יכול להצטרף? הדבר הזה מעלה אצלי שאלה. האם שמענו פה את נציגי משרד החוץ על ההשלכות הבין לאומיות של האירוע. אני חייב לומר כמי שיושב עם חה"כ הלוי בוועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה, אני הולך ולומד שאם אנחנו לא שומעים את הזווית של משרד החוץ פה, אז החקיקה בעיניי עוד צריכה להבשיל. אז הייתי שמח לשמוע חוות דעת מקצועית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דיברנו על זה אתמול בישיבת צוות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

על ההשלכות הבין לאומיות של החוק הזה ומה, כיצד זה ישפיע על חקיקה בכלל. ואני גם פוחד פה מאיזה שהוא ריבאונד. כלומר, הניסיון של חה"כ הלוי לשפר את מצב העתיקות ביהודה ושומרון, שאני שותף לו, אבל הדרך אני חושש גם יכולה לייצר משהו הפוך, שבו החלת הדין הבין לאומי תקשה על פעולותינו ביהודה ושומרון. ואני אומר כאן, זה בהחלט בעיניי חשש סביר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הערה חשובה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אגב, אני אגיד שמהישיבה הראשונה, אני לא יודעת אם היום הם הגיעו, גם לא הגיעו. אולי אפשר לבקש מהם בכתב חוות דעת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני הייתי מתעקש, גם בכתב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

משרד המשפטים, התחום הבין לאומי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל שוב, ההבחנה בין המחלקה הבין הלאומית במשרד המשפטים למשרד החוץ היא מאוד חשובה פה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, זה גם לא, שמזמינים אותם והם לא מגיעים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

גערתי בהם גם בדיון הקודם ואני מנסה להעלות אותם בזום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה ממש חמור. אבל כן יש התייחסות ששמענו ממשרד המשפטים להקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רוני, את רוצה להתייחס? רוני שרעבי, המחלקה הבין לאומית משרד המשפטים, את רוצה להתייחס לזה? עד שנקבל את ההתייחסות של משרד החוץ. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

קוראים לי נטלי אסף, רוני כאן איתנו, מתמחה שלנו. באמת התייחסנו לזה בפעם הקודמת, עכשיו עלו לנו עוד כמה נקודות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רק אנא מכם, משרד המשפטים, כשאתם נרשמים לדיון, לפחות תרשמו את השמות של הנוכחים בצורה טובה. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אני מצטערת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הביקורת היא לא כלפייך, כלפי המשרד. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

בכל אופן, אני מסכימה שבאמת נדרש לקבל פה את ההתייחסות של ההשלכות המדיניות ממשרד החוץ. כפי שהתייחסנו גם בדיון הקודם, החקיקה סותרת את המדיניות רבת השנים של ישראל ביחס לחקיקה הנוגעת לאזור יהודה ושומרון. במצב הדברים הזה היא בעצם מעוררת רגישות בזירה הבין לאומית ועלולה לחזק טענות לפיהן יש בפעילות ישראל באיו"ש אלמנטים של סיפוח. זה בפרט בהתחשב בכך שחלק מהסמכויות בהן מדובר הן בעלות היבט קנייני מובהק. לעניין זה נציע לבחון בהמשך לדברים פה שנאמרו לבחון האם לא ניתן להשיג את תכליות החוק באמצעות ובהתאם לדין ולתחיקת הביטחון. 

מעבר לכך אני אגיד שההצעה אינה שומרת על ההפרדה המקובלת בין ההיבטים הנוגעים לאיו"ש והיבטים הנוגעים לישראל וצפויה ככל הנראה להוביל להעלאת טענות להפרות הדין הבין לאומי על ידי ישראל. בפרט היא עלולה להעלות את ההיבטים הבאים. אני מתלבטת אם להתייחס לזה עכשיו, או אם אתם רוצים בהמשך לפי הסעיפים. אבל הדברים העיקריים נוגעים להפעלת סמכויות סטטוטוריות מכוח הדין הישראלי ביחס לעתיקות באיו"ש. בהקשר זה עשויה בפרט להתעורר רגישות וקושי, ככל שמדובר בהעברה קבועה של עתיקות בעלות זיקה לאיו"ש לשטחי מדינת ישראל. 

בנוסף יש את הנושא של הסמכויות הקנייניות, שגם מקודם שירה פה ציינה. והנושא של החלת חקיקה פלילית בישראל על תושבי האזור והענקת סמכות לדון בעבירות הנוגעות לאזור ולתושבים באזור בערכאות שיפוטיות ישראליות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא הבנתי. כל זה את אומרת שזה יעורר רגישות בין לאומית בגלל שייטענו טענות כאלו. אבל מה דעתך? אלה שתי שאלות שונות. זה טענה תיאורית. זאת אומרת, את אומרת אם החוק הזה אז ארבעת הדברים שמנית הם יעלו טענות אצל אנשים שונים. יכול להיות אצל אנטישמים, יכול להיות אצל אנשים שתופסים אסכולה מסוימת במשפט הבין לאומי. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל אנחנו הזמנו אותך כדי לדעת מה דעתך. לא מה יעלו. יעלו הרבה טענות, מן הסתם. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

לעמדתנו זה יכול להעלות טענות של הפרה של הדין הבין לאומי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, השאלה אם את חושבת שהטענות האלה נכונות? לא אם יעלו הטענות. זה שיעלו, יעלו. יעלו הרבה טענות, אני לא שואל. אני שואל מה העמדה. היה פה גלעד נועם, אני זוכר, רק שבוע שעבר. המשנה לעניינים בין לאומיים במשרד המשפטים. אמר דברים ברורים ליחס לטענות ישראל באזור. לא מכיר דבר אחר. לכן זה שיעלו טענות על ידי מאן דהוא זה לא. השאלה מה טענת משרד המשפטים?

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אז טענת משרד המשפטים שעלולות לעלות טענות כאלה. ובמידה ותרצו שנפרט אילו טענות ומה בדיוק מדובר, נשמח לעשות את זה בדיון סגור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא ענית לשאלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל לגבי השאלה, אני אולי אחדד, כי זה גם מתחבר להחלטה של ועדת השרים, שבין היתר אחד התנאים היו שזה יקודם בכפוף להתחייבויות הבין לאומית של ישראל. השאלה אם אתם רואים את הנוסח כעומד בתנאי הזה או לא עומד בו? או מה צריך לעשות כדי שהוא יעמוד בו? מעבר לעניין של מעמד השטח. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אז מעבר לעניין של מעמד השטח יש את שלושת הדברים שבעצם מניתי, שאפשר לשנות את זה בהתאם. לדוגמה אם אנחנו מדברים עכשיו על הסמכויות הסטטוטוריות ביחס לעתיקות באיו"ש יש לנו, צריך לבחון את העמידה בהוראות אמנת האג בדבר הגנה על רכוש תרבותי במהלך סכסוך מזוין, משנת 1954, שעליה גם ישראל חתומה. והפרוטוקול הנלווה, שהיא בעצם מתייחסת בין היתר לעניין של יצור רכוש תרבותי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל זו בדיוק השאלה. אפשר לא לדון בזה עכשיו. אבל האם משרד המשפטים של מדינת ישראל חושב שאחריות ממשלת ישראל על העתיקות, הסמכויות הסטטוטוריות הן בניגוד לדין הבין לאומי או לא? כיוון שיש עמדות, ואני מניח שנשמע כאן, כי הגיעו לכאן עוד כל מיני גופים שזה לא. זה שאת אומרת שיהיה ויכוח זה הבנו. השאלה מה עמדתך תהיה בוויכוח, זו שאלה אחרת. זו שאלה אחרת לגמרי. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

בוודאי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה בסדר גמור לומר זה עניין מדיני ויחליטו. יחליט שר החוץ, יחליטו אנשים נוספים. הרי כמו שנאמר פה, זה צריך לעלות לוועדת שרים. יאמרו זה בסדר גמור, אפשר לחוקק, אבל יש לנו בעיה מדינית ולכן אנחנו מעדיפים שלא כרגע. בסדר גמור, זה עניין אחר. זה עניין מדיני, לא עניין משפטי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם אפשר לשאול שאלה קונקרטית. למשל סעיף 2 בחוק העתיקות, שאם הוא יוחל באזור הזה. הוא אומר שעתיקה שנתגלתה היא והשטח שבו היא נמצאת הופך לנכס המדינה. מיוחס לקניין המדינה. איך שאני מבינה את זה, אבל אני לא מומחית באמנה להגנה על נכסי תרבות וכו', זה לא עומד בהוראות. ספציפית הסעיף הזה אם אנחנו נחיל אותו עכשיו על עתיקות באזור. זה נכון להגיד את זה?

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אז כאן באמת עולה השאלה מה זה אומר עתיקות שיובאו שלא כדין אל האזור. מאיפה זה הובא שלא כדין?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא שיובאו שלא כדין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, היא ציטטה לא מהחוק הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

סעיף 2, בעלות המדינה בעתיקות יש הוראה שאומרת שברגע שנתגלתה עתיקה היא בעצם הופכת לנכס המדינה, היא בקניין המדינה. אז אם אני מחילה את זה באזור זה אומר שאם נתגלתה שם עתיקה היא הופכת לקניין המדינה. האם זה עומד בהוראות?

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אז השאלה היא האם זה אומר שאנחנו נעביר את זה פיזית לשטחה של ישראל באופן קבוע?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם זה מיטלטלין אולי כן. אם זה מקרקעין, אם זה נשאר שם פשוט מי הבעלים. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אז יש דברים שיכולים להעלות קושי, כמו העברה פיזית למדינת ישראל והשארה בשטח. זה תלוי, זה גם כפוף ליישום. אבל בנוגע לשאלתך, כרגע אני משקפת את החששות שלנו, שעולים מההצעה כפי שהיא כרגע. במידה ובאמת תרצה שנתעמק ונאמר לך בדיוק מה הקשיים שיכולים לעלות, מה הטענות שיכולות לעלות כנגדנו, נשמח לעשות את זה בדיון סגור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני רק חוזר שוב, אני אומר, לא קיבלנו תשובה. בסדר גמור, אבל לומר שיש חששות שיעלו טענות, זה אני יכול לומר, סביר להניח שיעלו טענות. אפילו בשולחן הזה בשני הדיונים הקודמים עלו הטענות הללו. האם ישראל יכולה להחיל סמכויות. 

בא המחוקק, במקרה אני חלק מזה, ואומר הנה, כן, אנחנו רוצים לתת סמכויות סטטוטוריות, סמכויות קנייניות, כמו שהיועצת המשפטית פה ציטטה מחוק העתיקות. נשאלת השאלה מה עמדת משרד המשפטים. נניח שהיו עולות טענות כאלה, בואו נעשה את הסימולציה. הנה, עלו הטענות. כל הטענות שאמרת עלו. מה התשובה של משרד המשפטים? האם תשובת משרד המשפטים, כמו התשובה שלי, שאומרת לישראל יש זכות מלאה להחיל גם את הסמכויות הקנייניות, הסטטוטוריות, העברת העתיקות, או לא. זה הכול. לקרוא את אמנת האג, לקרוא את החוק. האם יש סמכות למדינת ישראל? זה הדיון בינינו. זה הדיון הראשון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אגב, גם אם אנחנו נגיד שזה מנוגד להתחייבויות בין לאומיות, עדיין החוק הישראלי גובר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה מנוגד לכל דין בין לאומי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מכיר שום התחייבות בין לאומית, כולל לא באמנת האג. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה מנוגד לכל דין בין לאומי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל יש פה איזה שהיא עמדת ממשלה, שהדבר הזה צריך לעמוד בהתחייבויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, אז אני אומר, אני לא רואה שום סתירה לשום התחייבות בין לאומית שאני מכיר. אם תצטטי לנו הנה, יש התחייבות בין לאומית מסוימת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה ברור, להזיות שלך אין קשר לדין הבין לאומי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

להזיות שלך אין קשר לדין הבין לאומי, זה ברור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יוסף, מספיק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, אוקיי, בסדר. בכל אופן, בסדר, אפשר לדון בזה בפעם אחרת. לא התקבלה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. עוד מישהו רוצה להתייחס? משרד המורשת, בבקשה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

לגבי הוספת אתרי מורשת, אתרים שיהיו בסמכות המינהלת או הגוף שיוקם. כפי שהעירה היועצת המשפטית, אני חוזר להערה ומרחיב אותה. כל עוד זה בסעיף המטרות זה עוד אפשר לומר בסדר, זה בשפה ככה חופשית. אבל כיוון שיש לזה משמעות וזה גם מופיע בהמשך החוק ויש לזה כמובן משמעות חשובה בהקשר של סמכויות האכיפה וכל שאר הסמכויות, אז זה דבר שצריך להיות מוגדר היטב. כרגע אין הגדרה בחקיקה לאתר מורשת. לא מדבר באתר מורשת ביהודה ושומרון, אלא בכלל בחקיקה הישראלית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה דעתך על ההצעה, באמת זה מופיע פה בהערה אם אתה שם לב. כי בעצם הצענו, זה קשור לסעיף ההגדרות פשוט, לסעיף 2. להגדיר אתר מורשת, אני רק אומר פה למי שלא מכיר. בדרך כלל על פי חוק הקיים היום זה רק מ-1700 דרומה מה שנקרא. בתוך המקומות שהחוק הישראלי חל, בתוך הקו הירוק מה שנקרא, אז מ-1700 וצפונה מתעסקים בזה גופים לשימור אתרים ובראשם המועצה לשימור אתרים. 

אני הצעתי וזה חלק מהדיון, הזכירה את זה קודם תמי, שאנחנו כן נגדיר, כמו שמופיע כאן בהערה, אם כבר אנחנו מתקנים את החוק, עושים כמו שצריך, ואין ביהודה ושומרון מי שמטפל גם באתר שהוא לפני 200 שנה לצורך העניין. אז נכליל גם אתר מבנה וכו' גם לרבות אחרי שנת 1700 לספירה הכללית. כדי לייצר מצב, אני אומר בכלל, במדינות רבות, אגב, כל העתיקות, נדמה לי שבבריטניה אולי יודעים פה אנשי רשות העתיקות, זה מינוס 100 נדמה לי, באופן קבוע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לפעמים 50 שנה אפילו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אפילו 50 שנה. אבל בכל אופן, אני אומר, אם כבר אנחנו מתקנים ביהודה ושומרון וההזנחה הרי והבעיות הייחודיות למקום הן לא נוגעות דווקא אם זה ב-1699 או ב-1701. אז אני הצעתי, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, שנגדיר אתר מורשת לרבות גם שימור של אתרים שאחרי 1700 לספירה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

כלומר שצריכה להיות הגדרה איזה שנה. כי אתה, זה עד עכשיו, עד העידן הנוכחי. אתה צריך להגדיר עד מתי. ולהכריז על כל האתרים האלה, לבצע הליך של הכרזה שהוא צריך להיות מוסדר, הוא צרי להיות קבוע בחקיקה. 

לגבי המשמעות של איזה תאריך, אני יכול להגיד שיש, יש איזה ניצני דיון בנושאים האלה גם לגבי, בלי קשר לחוק הנוכחי, אלה בכלל, שינוי הגדרה. וזה כרוך בשאלות משמעותיות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הגדרה של עתיקה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

של עתיקה. הגדרת עתיקה. זה כרוך בשאלות שנוגעות, אתרים שעד היום לא נחשבו עתיקות יהפכו פתאום לעתיקות. יש לזה משמעויות קנייניות ואחרות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא חייבים להגדיר את זה כעתיקה, אפשר להגדיר את זה כמורשת. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

לא, מורשת, לא חשוב. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אני מציע שגם את סוגיית משרד החוץ, מההערה הקודמת שלי, וגם את משרד המשפטים, נעשה בצורה של דיון סגור. אני חושב שיש פה כמה השלכות שהייתי מעדיף שנשמע אותן קודם לפני שנחליט אם להוציא אותן לציבור או לא. תודה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

רק אם אפשר להשלים. הכוונה כמובן גם לאתר מורשת. ההגדרה צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה, חד משמעית. בין אם בכל התקופה, מבחינת מאפיינים אחרים, הכרזה. תהליך סדור, כמו שנעשה היום לגבי עתיקות. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אפשר הערה, ברשותכם, יושב-הראש?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם אפשר להעלות בזום בבקשה את פרופ' חגי ויניצקי, משרד המשפטים. הוא רוצה להתייחס לשאלה של חה"כ עמית הלוי. 

 << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >>  

בוקר טוב. קודם כל, אני ד"ר חגי ויניצקי, אני לא פרופסור. אני ראש מכון בגין למשפט וציונות. רציתי להתייחס קודם כל לשאלה, כמה שאלות שעלו פה, האם מדינת ישראל יכולה לחוקק ביהודה ושומרון. אז האמת היא שכבר בפסק הדין הראשון של מדינת ישראל, 1/48, נאמר שם במפורש שאם מפקד האזור יכול לחוקק, אז כמובן הגוף ששלח אותו, ממשלת ישראל, כנסת ישראל במקרה הזה, היא זאת שיכולה גם כן לחוקק. וזה נפסק בצורה מפורשת גם בערעור פלילי 123/83 חברת ק.פ.א. פלדות קריית ארבע נגד מדינת ישראל. שם בית המשפט עוסק בשאלה האם מדינת ישראל יכולה לחוקק ביהודה ושומרון. הוא מסביר את שלושת הקשיים והוא קובע ששלושת הקשיים האלה לא מתקיימים ביהודה ושומרון. 

למה המדינה לא מחוקקת בדרך כלל מחוץ לשטח הטריטוריאלי שלה? בואו נחשוב רגע שישראל תרצה לחוקק בצרפת. כן? למה היא לא תעשה את זה? קודם כל, כי זה יעצבן את הריבון שנמצא שם, הריבון הצרפתי. דבר שני, לא נוכל לאכוף. ישראל לא יכולה לאכוף בצרפת. דבר שלישי, החוק הישראלי זר לצרפתים. אומר כל שלוש הסיבות האלה לא מתקיימות ביהודה ושומרון מהסיבה הפשוטה: א', אין שם ריבון. זה לא שאנחנו מעצבנים אותו אם אנחנו מחוקקים שם. דבר שני, יש לנו יכולת אכיפה אפקטיבית, בוודאי כאשר מדובר באזור C אז אין שום בעיה. וגם באזור C יש חצי מיליון ישראלים כיום, אז היה פחות, אבל היום יש חצי מיליון ישראלים וכ-200,000 פלסטינים, אז בוודאי שהדין הישראלי לא זר להם. 

לכן אין בעיה שממשלת ישראל תחוקק ביהודה ושומרון. קודם כל, יש מספר חוקים היום, חוקים ישראלים שחלים ביהודה ושומרון. נכון שמרביתם הם במישור הפרסונלי: מס הכנסה, ביטוח לאומי, חוק ההונאה. אבל גם צריך לזכור שהיו חוקים בנושא של מקרקעין. יש את חוק ההסדרה הידוע שהוא אמנם בוטל, אבל הוא לא בוטל בגלל הסיבה הזאת, שהכנסת חוקקה. אמנם הנשיאה חיות העלתה סימן שאלה, את השאלה הזאת גם השופט סולברג אמר שאין עם זה שום בעיה. כאמור זה עוד נפסק קודם על ידי בית המשפט העליון שאין עם זה בעיה. 

וצריך לזכור את חוק יישום ההתנתקות, שחל ברצועת עזה וצפון השומרון, בוודאי חוק שעוסק במקרקעין. לא היו לנו שם תהיות האם ישראל יכולה, כנסת ישראל יכולה לחוקק שם. ולכן אין שום בעיה לעשות את זה. 

אני רק רוצה להעיר עוד הערה נוספת. כתוב בהצעת החוק שזה יחול רק, מה שנקרא, באזור לפי חוק תקנות הגנת שעת חירום. אבל האזור מוגדר שם בעצם זה אזור C, זה למעט שטחי הרשות הפלסטינית. וצריך לזכור שיש לנו אתרי מורשת וגם מקומות קדושים מאוד חשובים שלא נמצאים רק באזור C. קודם כל צריך לזכור שחברון זה בכלל אזור H1 ו-H2, זה לא A, B, C. יש שם הרבה מאוד אתרים חשובים: מערכת המכפלה ושאר המקומות הקדושים שנמצאים שם. אבל יש הרבה אתרי מורשת ומקומות ראשיים שנמצאים היום, קודם כל יש לנו את קבר יוסף ובית הכנסת ביריחו, שיש להם מעמד מיוחד בהסכמים מול הרשות. שבעצם אמורה להיות שליטה קבועה ישראלית. בית הכנסת ביריחו זה בא לידי ביטוי לצערנו גם בקבר יוסף כבר הרבה שנים, רק מגיעים בלילה. זה לא מה שסוכם בהסכמים. אבל יש עוד הרבה מקומות אחרים שאמורים היו לזכות להגנה וגם נגישות בשטחי הרשות. אני רק רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז מה אתה מציע בעצם? להגדיר את האזור על פי מה?

 << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >>  

שבעצם הסמכות תהיה בכל המקומות. דרך אגב, אנחנו במכון בגין עשינו איזה שהיא הצעת צו בנושא הזה, ביחד עם גלעד וייס. הצענו שבעצם זה יחול בכל האזור ובתוספת יש את כל המקומות, אתרי המורשת החשובים והמקומות הקדושים. לא משנה אם זה אזור A, B ו-C. ולרשות יש את היכולת לפקח. 

אם אתה נמצא, דרך אגב, אפילו בית הכנסת בעזה מוזכר שם. חשוב לי לציין שסבא של סבתא שלי עוד גר בקהילה היהודית בעזה. היה שם בית כנסת יהודי בעזה. אבל אני לא יודע, יכול להיות שאולי נחזור לשם. אבל יש הרבה מאוד מקומות. לכן פשוט שיהיה בצו, אפשר יהיה בתוספת לשנות, להוסיף מקומות וכו'. 

לא תמיד אתה תאכוף אותם. אם אתה מרגיש עכשיו שיש לך בעיה ביטחונית לאכוף משהו, אז אולי לא תעשה את זה. אבל שתהיה לך את הסמכות. כי אי אפשר לעשות את זה רק באזור C. יש הרבה מאוד. אני רק אראה לכם, יש את קבר אלעזר ואיתמר, קבר פנחס. קבר אבישוע, קבר 70 הזקנים בעבר. קבר יהושוע בן נון. כלב בן יפונה. קוף אל חארס. יש את בית הכנסת בשאתמוע. בית כנסת ביטא. יש קבר נתן הנביא וגג החוזה בחלחול. יש בית כנסת נארן. יש את בית הקברות היהודי בסומרת. זה בחברון, כן? אבל זה בשטחים, מוזכר שם. יש את אלוני ממרי, יש את אשל אברהם, גם כאמור בית כנסת בעזה. 

יש הרבה מאוד מקומות. לכן חשוב שזה יחול. דרך אגב, מי שמעלה את העניין האם נכון לעשות את זה או לא, יש ספר שערכו אותו בפורום שילה, מראה שרוב האתרים, אגב, רוב אתרי המורשת נהרסו כבר או שווה הריסה. יש שם ביהודה ושומרון, הם הראו שם שהאזורים שנמצאים באזור B, אתרי המורשת, 87% מהקברים נפגעו, באזור C נפגעו 78%, באזור H נפגעו 74%. אז אנחנו יכולים להמשיך להתפלפל אם זה סמכות פה וסמכות שם. אנחנו מאבדים את כל המורשת היהודית ביהודה ושומרון אם אנחנו לא נתחיל לפעול. 

לא עשו את זה כמו שצריך עד היום הרשויות המקומיות. אין ברירה, צריך את רשות העתיקות לטפל בה או יחידת סמך, מה שאתם מציעים, במשרד המורשת. שיעשו את זה באופן אפקטיבי. הדברים האלה הם בלתי הפיכים. וזה לא סיפוח. עולות פה כל השאלות של סיפוח. זה לא. קודם כל, המילה סיפוח בכלל לא נכונה, כי מדברים על יהודה ושומרון, אנחנו לא מספחים אותם. ארץ המולדת שלנו, שייכים לנו. עוד לא התחלנו, אין במשפט הישראלי בכללותו. אם היינו מחילים את המשפט הישראלי בכללותו זה באמת היה הופך להיות חלק משטח המדינה. אבל זה שמפעילים סמכויות ספציפיות של חקיקה, בהקשרים מסוימים? 

משרד החינוך למשל. משרד החינוך עובד ביהודה ושומרון. כל בתי הספר תחת משרד החינוך. אז מה? סיפחנו את יהודה ושומרון בגלל שמשרד החינוך מפעיל את כל בתי הספר ביהודה ושומרון? לא סיפחנו את זה. לא החלנו את המשפט הישראלי בכללותו. 

יש הצעות עכשיו של קמ"ט משפטים להעביר למשרד המשפטים שינהל את מרשמי המקרקעין. אז מה? בגלל שהוא יעשה את זה אז עכשיו זה אומר החלת משפט מלאה? לא. לכן גם בנושא של עתיקות. דרך אגב, מי שרוצה להקים עמותה או אגודה שיתופית ביהודה ושומרון, איך הוא רושם אותה? הוא רושם אותה במרשם העמותות הישראלי. מרשם האגודות השיתופיות בישראל. ורשם האגודות השיתופיות, לראשי העמותות יש סמכות פיקוח על עמותות ואגודות שיתופיות ביהודה ושומרון. זה לא, אין מרשמים מקומיים, יש רק מרשם חברות. זה בגלל שרושמים מקרקעין דרך חברות, זה גם כן משהו שצריך לבטל אותו. 

לכן אין שום בעיה לעשות את זה. לא מבחינת המשפט הבין לאומי. ומי שמדבר על פגיעה באתרי מורשת, תקנות האג וכו', אנחנו לא עושים את זה. לכן הם נפגעים האתרים האלה. האתרים האלה נפגעים, עוד מעט לא יישאר על מה להגן שם, על מה לשמור שם. אז אפשר להמשיך להתפלפל עם הדברים האלה, עם התקנות. אגב, אנחנו פשוט מאבדים את כל המורשת היהודית שלנו ביהודה ושומרון. לכן אנחנו חייבים לעשות את זה, על כל האזור. לא רק על אזור C. 

פשוט שבתוספת לחוק שתהיה רשימה של כל האתרים ששר המורשת יכול לעדכן אותם, התגלה עוד מקום מסוים, להוסיף אותו לשם. ההחלטה עכשיו איפה לאכוף ומה לאכוף זה שיהיה בהחלטתו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה, הערות חשובות. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני רוצה בהקשר להערה של יועמ"ש מורשת וגם בהמשך להערה של יועמ"שית משרד המשפטים. קודם כל, באזור יהודה ושומרון אין דבר כזה, קמ"ט ארכיאולוגיה אחראי גם על אתרים היסטוריים, נקודה. כלומר אנחנו אחראים על כל מקום שבו הכרזנו אותו כאתר היסטורי ולכן אנחנו אחראים עליו, בין אם הוא נחשב כעתיקה מ-1700 ומטה ובין אם הוא נחשב כאתר היסטורי מ-1700 ומעלה, עד לפני שנה ומשהו. הכרזנו אפילו על אתרים מ-1967. 

לכן אנחנו מטפלים בכול, זה דבר ראשון. זה בנושא הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

במובן הזה, אם אנחנו לא רוצים לגרוע סמכויות קמ"ט אני מציע, אני חוזר על ההצעה שלי באמת להגדיר במפורש אתר מורשת או אתר היסטורי, כל האתרים. השאלה אם לעשות את זה כמו שאמר פה עד מינו 50. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

עדיין צריך להגדיר. אני כן אגיד, השאלה אם אתם עושים, גם היום בחוק העתיקות, בהגדרה של עתיקה יש את מה שלפני 1700 ויש נכס שהוא אחרי 1700 ושהוא בעל ערך היסטורי והשר הכריז שהוא עתיקה. יכול להיות שזה מה שאתם עושים, אם יש משהו שהוא מותאם אצלכם. אני לא יודעת, אולי זה רשות העתיקות ידעו להגיד אם משתמשים בזה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

עד היום ההכרזה הזאת קרתה שלוש פעמים, לא לפי החוק הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בישראל אולי. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

לפי החוק שקדם. מתוכם אחת בוטלה. אם אנחנו מדברים על היקף גדול, הדברים צריכים להיות מוגדרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אפשר להשתמש בו, אם רוצים להשתמש בו. וחוץ מזה, יש גם בחוק רשות הטבע והגנים הגדרה של אתר לאומי שהיא יכול להיות שהיא מתאימה. בכל מקרה צריך לקחת אותה בחשבון, כי היא במנגנון של שר הפנים מכריז. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

זה מנגנון שהוא מאוד מורכב. הוא רב שלבי, מאוד מורכב. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

רק תנו לי לסיים, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רק אולי לסיים, ההגדרה של אתר לאומי שם היא מבנה או קבוצת מבנים, לרבות סביבתם הקרובה, שהם בעלי חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות היישוב בארץ. ואז שר הפנים צריך להכריז בהתאם להוראות החוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, מה שאומר פה שאפשר לקחת את ההגדרה הזאת, צריך לדייק פה את ההגדרה. אבל אני חושב, מתוך הדרים שלך ושל הקמ"ט, של בני, שצריך כן בחוק הזה לומר אתר מורשת, אתר היסטורי, אפשר לומר אולי עד מינוס 50, אם רוצים להגדיר את זה משהו כזה, לתת איזה שהיא הגדרה ברורה. אבל לא לתת לכל הסרבול של אישורי השרים וכו'. זה בסמכות הרשות, אותה רשות מורשת ועתיקות שאנחנו מקימים כאן. אותה יחידת סמך או תאגיד, מה שיהיה, זה בסמכותה. לכן חשוב לחדד את זה. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אמת. אני חושב שזה נכון. אי אפשר שיהיה מצב שמ-1700 ומעלה כבר לא יהיה, אין בעל בית באמת. כל אחד רוצה לעשות מה שהוא רוצה. אני חושב שאם אתם הולכים על חוק כפי שהוא, אז כן חייב להיות הגדרה ברורה לעניין הזה שהתאגיד או המינהלת או לא יודע מה, כן חייבים לטפל בזה. כי אחרת אנחנו שוב גורעים סמכויות שכבר יש בידינו. אז חבל לעשות את זה. 

בפן השני, גם בנושא הבעלות על עתיקות. ביהודה ושומרון, כלומר באזור, הבעלות על עתיקות היא של המדינה. אין פה שאלה בכלל. יש סעיף בחוק שאומר הבעלות של העתיקות היא של המדינה. כלומר, גם אם מקרקעינית וגם אם ניידי או דלא ניידי. וכל מקום שבו החליט הממונה כי אתר מסוים הוא אתר עתיקות, זה מקום שאסור לגעת בו בכלל. אסור לגעת בו. והוא שייך בעצם, מקרקעין אם הוא באדמות מדינה הוא שייך בעצם, הוא לא נלקח מבן האדם, אבל בן האדם אין לו יכולת לגעת בקרקע הזאת. לכן הבעלות קודם כל של העתיקות היא של המדינה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה מעביר את זה לבעלות המדינה אם זה בבעלות של מישהו אחר? 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אחת הבעיות שיש ביהודה ושומרון זה שמרבית הקרקעות הן קרקעות פרטיות או 50-50 זה קרקעות פרטיות. לכן יש בידי המחוקק את היכולת. וזה בחוק האזור, שאני אם לא באתי לידי הסדר, אם הבן אדם לא מוכן לטובת הציבור, אני יכול להפקיע. ולא בשיטה שברשותכם נמצאת כיום בחוק הישראלי שגם כן. 

לכן מה שאני אומר, בסופו של דבר ענייני ייצוא וייבוא. ייבוא אתה לא יכול להכניס גרגר, עתיקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם אנחנו עושים פה וזה מסודר, אני הנחתי את הסמכות הזאת להפקיע גם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן, נגיע לזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל הוא צודק שכרגע זה לא מופיע. אני שמתי וחשבנו שזה מופיע אולי בחוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, יש פה את העניין של ההפקעה ורכישה. זה נמצא בסמכויות המינהלת ונגיע לזה. 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה מופיע בסעיף 3 בני. הוספנו את זה בסעיף 3, לומר אותה יחידה, המינהלת, תאגיד, לא חשוב, סמכות להפקיע עתיקות, סמכות לרכוש מקרקעין לשם שמירה, שימור, מחקר ופיתוח של אתרי עתיקות ואתרי מורשת לפי פקודת הקרקעות. בשינויים המתחייבים. 

אפשר באמת להוסיף פה, אם אתה אומר שיש הבחנה. אין בעיה, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כאשר נגיע לסעיף. חברים, ההתייחסויות העקרוניות היו כבר בדיון הקודם. אני מציע שאנחנו נתקדם סעיף-סעיף וכמובן התייחסות ספציפית לסעיף יתקבל בברכה. בבקשה, עוברים להגדרות. עוברים להגדרות. כן, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני כן רוצה להבין עד הסוף לגבי אתרי מורשת. בסוף נצטרך לנסח את זה. גם היום יש הכרזה, נכון? אני פונה אל קמ"ט ארכיאולוגיה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר תידרש פה הכרזה חדשה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בעצם אם אני מבינה נכון אתם פועלים לפי סעיף שהוא בדומה למה שיש היום בחוק העתיקות שמאפשר להכריז כעתיקה גם על משהו שהוא אחרי 1700 שבישראל לא כל כך משתמשים בו, אבל אצלכם אתם כן משתמשים בסמכות הזאת ומכריזים. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן. בצו אלוף בעצם מקנה לי את כל הסמכויות לאתרים היסטוריים. בעצם כל, אצלנו לא מדובר באתרי עתיקות, אלא מדובר באתר היסטורי. כשאתר היסטורי הוא כל דבר שהממונה מכריז עליו. בין אם לפני 1700 ובין אם אחרי 1700. בסדר? לכן יש לי את כל הסמכויות כיום לטפל בכל אתר שאני מגדיר אותו כאתר היסטורי, למשל משטרת הג'יפליק שהכרזנו עליה כאתר היסטורי ואנחנו הולכים לשמר ולטפל בה. למשל אום דראג', שגם כאן הפכנו אותה לאתר היסטורי. היא מוכרזת כאתר היסטורי. לכן את הסמכויות האלה אני חושב שיש מקום לשמר אותם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז היום לפי החקיקה שאתם פועלים לפיה, כל מקום שהכרזתם כאתר היסטורי, מה שמותר לכם לגבי אתרי עתיקות מותר לכם גם לגבי אתר היסטורי. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן, בהחלט. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

עוד שאלה. אני יודעת שיש גם קמ"ט בנושא שמורות טבע וגנים לאומיים, מקביל. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כיוון שהיום הנושא של אתרים לאומיים, לפחות לפי החוק בישראל, הוא תחת האחריות של הרשות הזו, ויש שם הגדרה מה זה אתר לאומי וגם יש כאלה שהוכרזו. האם יש מקביל לזה גם לפי תחיקת הביטחון ואז אולי צריך לבחון שאנחנו לא דורסים או דורכים או מערבבים סמכויות של גורמים שכבר היום אחראים על אתרים לאומיים או איך שלא קוראים לזה, באזור. מישהו פה יודע להגיד?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה קורה באתר עתיקות שנמצא בתוך גן לאומי? 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן, כן. תראו, החלוקה בין קמ"ט שמורות טבע לקמ"ט ארכיאולוגיה היא מאוד ברורה באזור. קמ"ט שמורות טבע מכריז על שמורות טבע ואחראי על הטיפול בהם. אבל כל מה שהוכרז כאתר עתיקות האחריות היא של קמ"ט ארכיאולוגיה. ובסופו של דבר האחריות של קמ"ט ארכיאולוגיה על העתיקה גוברת בעצם על מה שרט"ג עושה. מה שקמ"ט שמורות טבע עושה. 

לכן בכל שמורת טבע אני מטפל, ביחד בעצם קמ"ט שמורות טבע וקמ"ט ארכיאולוגיה על פארק לאומי, למשל סבסטיה. סבסטיה זה הפארק הלאומי הראשון שהוכרז ביהודה ושומרון. אז מרגע שהוכרז כפארק לאומי הטיפול, הפתיחה, איך אני אגיד את זה? לפתוח ולסגור את השער ולהביא, זה אחריות של רט"ג. אבל על העתיקה עצמה, על השימור, שיקום, על הפיתוח – זה אחריות של קמ"ט ארכיאולוגיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ואתם עובדים בעצם בתיאום. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אנחנו עובדים לגמרי בתיאום. זה בעצם בכל הנושאים האלה זה חייב להיות בתיאום. למשל באירודיון, מה שאנחנו עושים היום ועוד כהנה וכהנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

בני, רק תסביר שנייה אחת לגבי אירודיון. מה קורה במקרה שיש חילוקי דעות בין קמ"ט ארכיאולוגיה לקמ"ט טבע וגנים. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

תראה, ברגע שיש חילוקי דעות, בנושא הארכיאולוגיה קמ"ט ארכיאולוגיה הוא זה שקובע. בנושא האם יהיה המרכז מבקרים למעלה או למטה – זה בסוף החלק שלהם, אני לא אתווכח איתם בסוף. אבל כל מה שקשור לעתיקה ואופן השימור ודרך השימור, זה אחריות של קמ"ט ארכיאולוגיה. ואני חייב להגיד, זה עובד טוב. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>  

רק במובן הזה, (ג) נועד לשנות את זה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא. לפי דעתי צריך לתקן את (ג). אני אמרתי בדיוק לתמי. צריך פשוט לכתוב שרשות המורשת והעתיקות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חה"כ הלוי, כשנגיע לסעיף הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>  

אם אני יכול רק לשאול שאלת הבהרה, כי זה לא לגמרי ברור לי. גדעון שביב מהמל"ל. רשות העתיקות או המינהלת או איך שלא נקרא לזה, תקבל את הסמכות גם על מערכת המכפלה? בהנחה שנפתור את בעיית H1 אזור C? 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני כבר אחראי על מערת המכפלה. זה לא משהו חדש. הרי היום אחראי על מערכת המכפלה. מאחר ויש סמכויות של העירייה לבצע שם בעצם הסמכויות לביצוע היא של העירייה. מאחר שהעירייה לא מוכנה בשום פנים ואופן לפעול אז כיום מה שקורה זה שאנחנו עושים משיכת סמכויות. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

גם בישראל הקטנה עובד בצורה הזאת. רשות העתיקות יותר חזקה סטטוטורית מכל דבר אחר. זאת אומרת, קח לא יודע מה, את שוני, בסדר? את המבצר בשוני. בכל מקום שיש בו עתיקה רשות העתיקות גוברת על כל רשות אחרת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, אבל באיו"ש, אזורים כמו מערכת המכפלה שיש רגישות מיוחדת לגביהם, פשוט - - -

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

זה נשאר אותו דבר, אותו סטטוס כמו שהיה עד היום. הרגישות הזאת לא ידעת עליה עד היום והיא נשארת באותו סטטוס. לא משתנה שום דבר בנושא הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן אולי יש את הצו בדבר שמירה על המקומות הקדושים. אז אני מניחה לחלק מהמקומות יש שם גם רשות ספציפית שלפי הצו הזה מונתה והיא תמשיך להיות לפי אותו צו. אז מי בעצם הגורם? יש קמ"ט נפרד לעניין השמירה על המקומות הקדושים?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

יש קמ"ט דתות במינהל האזרחי. אבל הוא לא אחראי. צריך להבין, מי שאחראי זה קמ"ט ארכיאולוגיה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, אבל פה יש בצו בדבר שמירה על המקומות הקדושים, יש רשות מוסמכת. מי שנתמנה להיות רשות מוסמכת לעניין זה ואז יש לו תפקידים. למשל עבירות פליליות של פגיעה במקום שהוא נחשב למקום קדוש, נגיד מערכת המכפלה אני מניחה כן נכנס. אז יש פה גם עבירות שחלות לפי הצו הזה. זה דחיקת ביטחון באזור. לכן אני אומרת, יהיו פה כל מיני הוראות מקבילות שיחולו מכוח החוק שלנו ומכוח תחיקת הביטחון. השאלה אם היום יש לכם גם תיאום עם הגורם הזה? מיהו הגורם הזה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נניח מי שפוגע במקום קדוש והוא גם אתר ארכיאולוגיה, אתה נותן לו קנס מינהלי או קמ"ט דתות?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני לא נותן קנס מינהלי, אני מכניס לכלא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, נניח. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני מכניס לכלא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה. אז אתה מכניס אותו לכלא או קמ"ט דתות?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

לא, אני. קמ"ט דתות, בסוף, למשל קחו באמת את מערת המכפלה. היא דוגמה נהדרת. כי בסוף האחריות על כל מה שקורה מבחינת העתיקות של מערכת המכפלה היא של קמ"ט ארכיאולוגיה. לא נעשה שם דבר בלי שקמ"ט ארכיאולוגיה מעורב, מאשר, מסכים וכו'. יש פה את הבעיה של תחיקת הביטחון והסכמים של של מדינת ישראל עם הרשות שבה בעצם קמ"ט ארכיאולוגיה, בעצם כל עבודה שאנחנו רוצים לעשות או כל עניין מסוים או כל תיקון, היה לנו עכשיו יש לנו תיקון של קרקוב שעומד ליפול. לכאורה העירייה צריכה לעשות את זה. העירייה מסרבת תמיד. לכן המינהל האזרחי, לא רק קמ"ט ארכיאולוגיה. כלומר, המינהל האזרחי עושה משיכת סמכויות מהעירייה, כין אין ברירה אחרת. כי אחרת הקרקוב ייפול על אנשים. 

או למשל נושא המעלון, אותו דבר. בסוף בסף העירייה סירבה להקים את המעלון, לא הסכימה במשך עשר שנים. היה בג"צים ובסוף הייתה הפקעה, משיכת סמכויות. ובסוף אנחנו ביצענו את זה. כלומר, הדברים האלה יש להם כבר את הדינמיקה שלהם ואת הנהלים בתוך הפיקוד, מינהל אזרחי, בתוך רשויות האזור. ואני חושב שהם מתחשבים בכל הנתונים שאתה מדבר עליהם. כל החוקים וכל התהליכים בעצם המדיניים שמבצעים במערכת המכפלה, H2, H3 וכל הדברים האלה ו-H1. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זהו, מיצינו. אני מציע לדיון הבא להזמין גם את משרד החוץ, רט"ג, אתרים לאומיים וקמ"ט דתות. בסדר? כדי לסגור את הסיפור הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

קמ"ט שמורות טבע. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אולי אפשר - - - לפני קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, נביא אותם כבר לדיון הבא. אני רוצה שנעשה את זה כמו שצריך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש פה גם אני יודעת מיועמ"ש איו"ש לעניין באמת איך מתנהלים ההליכים במצבים האלה. אני לא יודעת אם אחר כך נוכל לשמוע. כאשר נגיע לסעיפים אולי הספציפיים. 

בהגדרות יש לנו פה את הגדרת אזור, שבאמת כמו שנאמר פה נכון, היא בעצם כרגע חלה על שטחי C. אם יש פה רצון להרחיב את זה אז צריך להגדיר אחרת. אני צריכה לבדוק איך בדיוק. השאלה מה הוועדה, אי אפשר להשאיר את זה להחלה בצווים שכל פעם יוסיפו עוד אזורים, אלא חוק צריך לקבוע את תחולתו. בטח שהתחולה שלו היא מחוץ לשטחים הריבוניים הרגילים של מדינת ישראל. אז צריך שזה ייאמר במפורש בחוק, על מה הוא חל. השאלה מה הוועדה רוצה בהקשר הזה לקבוע, בהגדרה של האזור שעליו חלות הסמכויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הייתה פה הערה אחת של ד"ר ויניצקי, אני חושב שהיא קריטית. הנה, כמו לדוגמה אפילו בחברון, אבל כמובן גם באזורים אחרים, שהם שטח B, כמו למשל דברים שקרו כבר עכשיו בעתיקות. מה שקרה בהר עיבל. מה שקורה במבצר שם, תזכיר לי משה, מבצר בשטח B. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

ארומה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ארומה. לכן ברור שצריך לשנות פה את ההגדרה. צריך למצוא, פשוט אני לא מכיר את הסעיף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אתם רוצים מה, שזה יחול על A, B, C? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שהפוטנציאל יהיה, בואו נאמר, B כבר יש החלטת ממשלה כזאת. יש החלטת ממשלה על B ולכן גם הפעילות בפוליגונים שגם חלק משטח B. נכון בני?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן. יש החלטת קבינט בעניין הזה, עד כמה שאני יודע. אנחנו בדרך לשם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה שקיים היום אולי לא נגרע. כמו שאמרנו, העיקרון פה שאנחנו לא גורעים מסמכויות שהיום בני מטפל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יכול להיות שנצטרך להוסיף באמת בתוספת. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

הדין הבין לאומי לא מחייב אותנו לקבל אחריות על שטח A? 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אני חושב שהדין מחייב אותנו, כל מקום שהוא בשליטתנו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אני מציע שנלך על C ו-B. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

לא, אבל גם ב-A, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה. ולגבי השאר אנחנו נביא בתוספת רשימה של אתרים מפורטת. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

הרשימה כבר כשלה. הרשימה, קודם כל לא גילו את כל האתרים עד היום. רק לפני כמה שנים התגלה מבצר חדש, חשמונאים, בשם ארתא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על זה נאמר תפסת מרובה לא תפסת. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

בסדר גמור, אבל הרשימה שהייתה באוסלו לא כוללת למשל את הר עיבל, לא כוללת את ארמונות החשמונאים בשטח A. ובכלל, נניח שאנחנו נשארים עכשיו בלבנון לעוד חמש שנים. בלי קשר לריבונות, אף אחד אין לו חלומות ריבונות על המקום הזה. אבל צריך לשמור, כל הזמן מדברים פה חוק בין לאומי, אמנות. זה יהפוך לחלוטין, כמו שהקראתי פעם קודמת. יש גם החלטת או"ם, גם החלטת ג'נבה, אנחנו מעלנו בחובתנו. אנחנו מועלים בחובתנו מידי שעה. אנחנו חייבים לשנות ולשמור על מה שנמצא פה, בלי קשר לשאלות פוליטיות או מה יקרה עם השטחים האלה מחר. לכן חובתנו לשמור על כל מקום שבו החיילים שלנו נמצאים. בלי שום נושא פוליטי. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

בסדר, לזה יש דרך. אבל יש את הריבון הצבאי שהוא זה שמפעיל את הדברים. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

אבל הריבון הצבאי הוא צריך להיות מוסמך על ידי חבר מומחים צבאי או אזרחי ואין לו ארכיאולוג. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

לבני יש את כל הסמכויות. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

לכן צריך לתת לו את זה גם בחוק החדש. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

אני חושש שאחד הדברים שלא מדברים עליו פה שהדחיקה החדשה תרע את המצב. הרי כל הרציונל שחה"כ הלוי העלה לגבי למה עושים את החוק הזה. כי העתיקות, חשוב לנו העניין של העתיקות. אף אחד לא מדבר על כמה זמן ייקח להקים מינהלת כזאת. ישב פה פרופ' גדעון אבני מרשות העתיקות, שליווה את הקמת רשות העתיקות. הוא דיבר על זה שזה עכשיו ייקח חמש שנים. לא מדברים על המשמעויות שברגע שמחילים את החוק הישראלי, דובר על זה קודם. 

עכשיו אני שם את המילה סיפוח בצד, אני ממש לא נכנס להיבטים האלה, אף על פי שזה ברור שזה יתפרש ככה בעולם. אני אפילו לא מתייחס לנקודה הזאת. ההתנגשויות שיש פה מבחינת הסמכויות, מבחינת הכלים שיש היום לבני הם הרבה יותר טובים. אפשר להגיד אנחנו מעבירים את הכול, אבל היועצים המשפטיים אמרו בעצמם שזה לא עובד ככה. דן בהט יכול לפרט לכם איזה קשיים יש. בני עכשיו יצטרך להקים תובעים, זאת אומרת סדרה שלמה של תובעים, כי אין אותם כרגע. הוא יכול לעצור היום מישהו בחברון. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

אבל כולם יעברו איתו ביחד, לא הבנתי את הזה. היחידה צריכה לעבור כגוף אחד. לכן באמת צריך להסתמך על החוק הירדני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

בהרבה היבטים. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

יש לנו את הדרך לעשות עכשיו והיא, אני חושב שממשלת ישראל השקיעה כסף ציבורי. יושב פה השר לשעבר עמיחי אליהו. אני נותן לו את הקרדיט על מיליונים של השקעה בשלוש שנים האחרונות על הדבר הזה, כדי שבני יוכל לעשות את העבודה. אני מצפה שהוועדה תבדוק מה קרה בשנתיים האחרונות. אף אחד לא מתכחש לזה שהיו פגיעות. השנתיים האחרונות יש שינוי דרמטי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו רוצים להפוך את זה לעניין של קבע, זה כל העניין. לא רוצים לסמוך על השר אליהו לאורך. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

לא, הכול בסדר. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

למה אתה לא רוצה לסמוך עליי?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני רוצה לסמוך עליך, אבל לא בטוח שאתה - - -

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

אנחנו אבל יוצרים בעיות חדשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא אומר בגלל היציאה שלך לאחרונה הוא חושש. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הנה, למשל. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לא, אני גם אומר, היום כמו שאנחנו כולנו מבינים, זה עניין פרסונלי. יש לנו ברוך השם את בני ויש גם את ההזדמנות שנבנתה בקונסטלציה הפוליטית. בשביל לקבע את הסיטואציה הזאת לאורך ימים ושנים אנחנו בהחלט צריכים לתת את הדעת על הדברים שאתה מציג ומעלה. על החששות שאתה מציג, שמא ייגרע כוחה של הרשות הזאת ממה שקיים היום. ועל זה אני מבין שחברי הכנסת נתנו את הדעת. ועל גבי הדבר הזה אנחנו רוצים לייצר פעילות שהיא לא תלויה עכשיו בקונסטלציה זמנית, אלא היא נכנסת לסדר קבוע של פעילות, כמו שקורה היום. לקחת את המציאות הזמנית שקיימת היום, עם כניסתו של בני ועם העבודה שנעשתה במשרד המורשת ולקבע את זה לדורות. 

לכן העבודה שנעשית פה בעיניי להקים תאגיד זה לא לוקח חמש שנים. זה תלוי אך ורק בחבר'ה שיושבים פה. אני אומר לך. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

גם המשיח יכול להגיע מחר. מכובדי, אבל זה אנחנו ערים לדברים האלה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

בהחלט, אנחנו מצפים שהוא יגיע מחר. אולי הוא אפילו נמצא פה בחדר. אבל אנחנו מדברים כרגע על דברים מעשיים. לכאורה אם הוועדה הזו מקדמת את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ובכנס הבא לקריאה שנייה ושלישית, התאגיד מוקם ברגע. זה לא כל כך מורכב. עשו את זה עכשיו עם תאגידים. בעיניי, אני לא אתן להם ציונים, אבל שחולשים על תחומי אחריות הרבה פחות גדולים. עשו את זה, ניתן לעשות את זה. זה לכאורה תלוי בחריצות של יושב-ראש הוועדה ואנחנו מכירים אותו, הוא חרוץ והוא יעשה את הדברים האלה. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

חד משמעית. אבל איך זה מתיישב עם ההנחיה של ועדת השרים שהדבר לא ייראה כסיפוח? אפשר להגיד זה לא סיפוח, כי מבחינתנו זה לא סיפוח. אנחנו לא רואים בזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל לא מופיע. המילה סיפוח לא מופיעה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אין דבר כזה. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

המשמעויות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, הייתה אמירה שזה יעמוד בהתחייבויות הבין לאומיות של מדינת ישראל, זאת הייתה האמירה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זאת הכוונה גם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היה גם שלא ישתמע שמדובר בשינוי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, כן, ברור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני רוצה להעיר בהקשר לדברים שצוינו פה שהייתה גם חלופה נוספת שהצענו, שהיא מפשטת חלק מהמורכבויות שעולות פה אני חושבת וכן נותנת את עיקרי הדברים שציינת, של לקבע את הדברים ואת התקציב ולהקים מינהלת בחוק, שהיא אחראית לתחומים האלה. אבל לאפשר לה להמשיך לפעול בעקבות זה שהבנו שהסמכויות הקיימות נותנת מענה. להמשיך לפעול לפי הסמכויות הקיימות ולא להחליף את הכול. 

הייתה הצעה, כזאת חלופה, שאני חושבת שבמורכבויות שיש פה בהקמת מינהלת חדשה והחלפת כל הסמכויות שלה והחלה של סמכויות ישירות באזור בכל מיני תחומים והתיאום בין גורמים שונים שפועלים היום לפי הדחיקה באזור יכולה לפשט את ההתנהלות, אבל כן לתת אמירה ברורה לגבי האחריות הישירה. אמירה שהיא בחוק הישראלי לגבי אחריות הישירה לטיפול בעתיקות ובמורשת באזור. 

גם קיבוע של זה בחקיקה ראשית, עם תקציב. שוב, גם זה לא כולם פה אהבו ויתמו על זה וירוצו קדימה. אבל זו איזה שהיא חלופה מידתית יותר אני חושבת, אל מול חלק מההשלכות שעולות פה, של ההסדר המפורט הזה. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני מסתכל על מינהלות שניסו להקים בשנתיים האחרונות, כמו של חה"כ אבי מעוז. אני רואה שזה לא פחות מסובך מאשר הקמת תאגיד. לכאורה הקמת המינהלת זה עוד סבך בירוקרטי שהוא לא נותן הרבה. החיסרון הגדול שלו שהתקציב בעצם, לעומת רשות עצמאית כמו רשות העתיקות, שהיא מנהלת את התקציב שלה לבד, התקציב הוא מנוהל על ידי האוצר. הוא בעצם כל שנה חוזר אל תוך מה שנקרא למדינה. אז יש פה איזה שהיא מורכבות, נכון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו הצענו לפני שנכנסת, אמרתי שאני מציע פשוט לטובת סדר הדיון שאת השאלה אם תהיה יחידת סמך. אני לא בעד מינהלת, אני בעד יחידת סמך כמקובל היום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא יודעת אם זה יהיה יותר פשוט ממינהלת להקים יחידת סמך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, זה יותר טוב, לא אמרתי יותר פשוט. אבל אני אומר, מבחינת מה שאומר פה חה"כ אליהו לגבי תאגיד, אמרתי את זה אולי אפשר להשאיר גם לשנייה ושלישית. האם נלך על תאגיד סטטוטורי, למרות שזה הבדל. בואו נניח את זה על השולחן, האם נלך על יחידת סמך או תאגיד סטטוטורי, יש יתרונות לכאן ולכאן, אני לא אומר. הקימו, הנה דוגמה, שאלת על גבעת התחמושת, אני זוכר זה היה עוד בתקופה שלי במשרד התרבות והעבירו אותה, לקח כמה חודשים עד שהעבירו אותה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אתה יכול גם לפשט ולהגיד שהשר ימנה ממונה שיהיה אחראי. לא עכשיו מינהלת. והוא יפעל בהתאם לסמכויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם נכון. לא, אבל אנחנו רוצים כן יחידת סמך, אנחנו רוצים לקבע את זה כרשות שיש לה מנגנון משלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מתחבר למה שאמרת, נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז כרגע, אם הבנתי נכון, C ו-B?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תכף, אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון. יהודה אליהו, בבקשה. 

 << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >>  

בגלל שלא הייתי בדיון הקודם אז אני ברשותך, יושב-הראש, ארצה להגיד כמה מילים מעבר לדיון כרגע של רשות כזאת או רשות אחרת. קודם כל, אני מייצג את השר הנוסף במשרד הביטחון ולא את שר הביטחון, כדי להבהיר את הדברים. אם כי הנושא הזה הוא מבחינת הסמכויות כפוף תחת השר הנוסף. 

כמובן שהנושא הזה הוא מאוד חשוב. בני שיושב פה לצידי עושה עבודת קודש בעניין הזה. אבל יש המון מה לעשות ואני חושב שחייבים לספק לבני את הכלים כדי להמשיך את העבודה הזאת ולהציל את האתרים שהוא נלחם עליהם יום יום. אנחנו יודעים מה המצב. יש המון אתרים. ובאמת נדרשים פה כלים אחרים לגמרי ממה שיש היום, כדי שבני יוכל להתקדם. 

ביחס לשאלה של חקיקת הכנסת, אני לא רוצה להתייחס כרגע להצעה הספציפית שעל השולחן בגלל שהיא השתנתה ביממה אחרונה ואני לא למדתי אותה לעומק עדיין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ביממה האחרונה היא לא השתנתה. ביום חמישי הופץ נוסח. 

 << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >>  

אוקיי, בסדר. אני לא הכרתי אותה, בכל אופן. לכן אני פשוט לא רוצה להתייחס למשהו שאני לא מכיר. אין לי איתה שום בעיה, אני רק אומר שאני רוצה להתייחס באופן כללי ולא להיכנס קונקרטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל היה חשוב לשמוע את העמדה שלך לגבי הגדרה: A, B, C. 

 << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >>  

אני אתייחס לזה עוד שנייה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה חשוב לי, כי אני רוצה להתקדם. 

 << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >>  

אני אתייחס לזה עוד רגע, אני רק רוצה לדבר רגע על החקיקה באופן כללי. עוד אמרתי, כיוון שלא הייתי בדיון הקודם אז אני כן רוצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, אבל מה לעשות, אני לא יכול לחזור אחורנית. 

 << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >>  

לא, ממש במילה. 

אנחנו בעד חקיקה של הכנסת באופן ישיר. אנחנו חושבים שזה דבר נכון. זה נכון, נאמרו פה אמירות שלא היה מקובל כך עד היום וכו'. בסדר, יש הרבה דברים שלא היו מקובלים ובאנו לשנות. אנחנו תומכים בחקיקה של הכנסת באופן ישיר וככל שהצעת החוק הזאת תתקדם אנחנו כמובן נשמח ללוות את הדיונים בפרטים אחר כך גם, אבל אנחנו באופן כללי תומכים בזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

גם לאור האמירה של משרד האוצר מקודם, אנחנו נצטרך גם את העזרה שלכם בנושא הזה. ככה בהערת ביניים אני אומר. 

 << אורח >> יהודה אליהו: << אורח >>  

בלי נדר אני אביא את זה בפני השר הנוסף, הלא הוא שר האוצר. נביא את זה אליו והוא יכריע בשאלה הזאת. 

לגבי שטחי A, B, C, כפי שציין פה בני, יש החלטת קבינט שהבאנו לקבינט לפני כמה חודשים, שעל פיה אתרים ארכיאולוגים יטופלו גם בשטחי B. כך שכבר היום המצב המשפטי נכון להיום, שאגב, גם לפני כן היו סמכויות, אבל כאן יש הנחיה בעצם אופרטיבית של הקבינט לטפל בזה, לאור המצב שקורה בשטח. אז כבר היום המצב הוא שהמשימה שמוטלת על קמ"ט ארכיאולוגיה לטפל גם בשטחי C וגם בשטחי B. אנחנו חושבים שנכון לטפל גם בשטחי A. כמו שנאמר פה, יש הרבה מאוד אתרים היסטוריים חשובים מאוד בשטחי A. וכנ"ל בחברון, H1 ו-H2. לכן אנחנו חושבים שהקמ"ט צריך לקבל את הסמכויות גם בעניין הזה. 

ברור, ופה אני שם בכוכבית או בסוגריים, ברור שהפעילות בפועל בשטח, כיוון שבסופו של דבר יש פה את אלוף הפיקוד שאחראי על הניהול הביטחוני של האזור, אז ברור שהקמ"ט לא נכנס לטפל בקבר יוסף בלי אישור מתואם ממערכת הביטחון ומלווה על ידי מערכת הביטחון. זה ברור מאליו. אבל מבחינת הסמכות האזרחית נקרא לזה, של הטיפול בשטחי A, אנחנו סבורים שנכון לתת את הסמכויות בכל שטח יהודה ושומרון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא רוצה לגרוע מהסמכויות שקיימות היום לבני, אז נלך על A, B, C. וכמובן שהכול יצטרך להיעשות בתיאום, אבל סמכויות כפי שהן היום אצל קמ"ט אזרחי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני ממשיכה בהגדרות. 

	הגדרות
	2.
	"חוק העתיקות" – חוקה עתיקות, התשל"ח-1978;

	
	
	"חוק רשות העתיקות" – חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989;



כוחות הביטחון זו בעצם הגדרה שנועדה לסעיפים שאחר כך אומרים שזה לא בא לגרוע מסמכויות שיש לכוחות הביטחון לפי תחיקת הביטחון היום. אז פה כן רצינו לוודא שזה כולל את כל מי שצריך לעניין הזה בהגדרה. 

	
	
	"כוחות הביטחון" – רשויות צה"ל וכוחות המשטרה כהגדרתם בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה ושומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009;



אני פונה פה לגורמים שמומחים לגבי דחיקת ביטחון, האם יש עוד גורמים שצריך להתייחס אליהם בהקשר הזה? 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני רק רוצה לשאול מה קורה לגבי אזורים שנמצאים היום בסוריה, בלבנון, בשטחים שאנחנו מתכוונים לשלוט בהם זמן רב ולכאורה האחריות של מדינת ישראל על אזורי עתיקות במקומות כאלה, אני חושב ששוחחתי איתך על זה בעבר וגם הגשתי לשר הביטחון איזה שהוא נייר עמדה. האם זה יושב תחת קמ"ט ארכיאולוגיה? תחת רשותו?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כרגע לא. כרגע ממש לא. כרגע הסמכויות שלנו הם באזור בלבד. אם יוטל עלינו החלטת ממשלה כמובן אנחנו נעשה את מה שההחלטה אומרת. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

השאלה אם נכון לכלול, מכיוון שאנחנו מחויבים לדין הבין לאומי וכיוון שיש לנו אחריות על שטחים שבהם לכאורה יש - - -

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני חושב שבמקרה הזה אני די חושב שיש בזה מן, אפרופו החוק הבין לאומי. בסוף מדינת ישראל, גם אם היא נמצאת באופן זמני במקום מסוים דרך הריבון או דרך הצבא, בסוף מישהו צריך לטפל בזה, שלא יקרה לנו כל מיני מצב כמו שקרה לנו. מה שהיה. אבל כן. וזה אבל מוטל, בסוף זה דרג מדינה. זה הכנסת צריכה להחליט את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא מעלה את זה בגלל ההגדרה של האזור. צריך לחשוב על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל אם אנחנו נכנסים במסגרת לחימה לאזור מסוים אז יש את הקונסטרוקציות שמקנות למפקד הצבאי. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

לא, אין באמת קונסטרוקציות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

סמכויות. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

לא, אין. אין באמת קונסטרוקציות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש הבדל בין לקבע בחוק ישיר של הכנסת לגבי אזורים מסוימים לבין עכשיו להתייחס לכל מיני אזורים שנכנסנו אליהם - - -

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

מה זה שונה מהאזור באופן כללי? מה ההבדל? האזור כבר כולל בתוכו את כל השטחים שלא הוכרזו. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני אגיד, מחר בבוקר מדינת ישראל תחליט שבכל זאת היא מכניסה אל המתפ"ש פנימה, בעזה. אז מה תעשו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, רגע בני. שנייה, שנייה. מה שאומרת תמי פה, והיא צודקת, יש הבדל בין סוריה לבין, יש הבדל מבחינת ההגדרות. דיברנו פה, אני בדיוק הרי כשהשבתי למשרד המשפטים אמרתי אין לנו ויכוח על הטענה שעומדת ביסוד החקיקה הישירה היא בכך שבחבלי המולדת שלנו יש לנו זכות מלאה לעשות את זה דרך הצבא ואותה זכות לעשות את זה דרך חקיקה ישראלית, החלת המשפט, הרחבת החלת המשפט בתחום הזה של העתיקות. 

זה שונה בין זה לבין מדינות אחרות או מקומות שאין לנו, שלא היו בהגדרה. זאת אומרת, כן רצועת עזה, זה הוא צודק, צריך לחשוב על ההגדרה, כיוון שרצועת עזה היא כן בתוך האירוע הזה של יהודה, שומרון ועזה. אז צריך לראות איך, לא, לא, אז אני רק אומר, לגבי מדינות אחרות, מדינות ריבוניות אחרות זה דיון איך לעשות את זה, כי באמת זה שונה בעיניי. אבל לגבי רצועת עזה, יהודה, שומרון ועזה, שזה באמת חלק מההגדרה של הדברים שנמצאים באחריותנו, נמצאים בתוך הסמכות שלנו מבחינת המשפט הבין לאומי. זה כן צריך למצוא את ההגדרה לא רק לגבי A, B ו-C. נדמה לי שמאז ההתנתקות, נכון? איך זה עומד מבחינה משפטית? 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

כרגע?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ביטלנו את ה-A, B ו-C, נכון? בעזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אנחנו לא בתפיסה לוחמתית. נחשבים שם, אבל יש פה - - -

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

כרגע אין שם שלטון צבאי ואנחנו לא מפעילים סמכויות אזרחיות ברצועת עזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, בסדר. אז צריך למצוא את הדרך איך. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

אבל אז אנחנו מקבלים תלונות שהשמדנו שם עתיקות כבר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, זהו, סיימנו את הדיון. A, B ו-C ייכנסו בפנים. לגבי שטחים שהם לא בריבונות ישראל כמו סוריה, לבנון ועוד, במידה ויהיה משטר צבאי כזה או אחר לטווח ארוך, בסוף החקיקה היא הוראת שעה לארבע שנים. אפשר להתכנס בעוד ארבע שנים, לראות מה קורה, אם אנחנו עדיין שם. כמו כן גם על עזה, נדון בזה שוב. 

 << אורח >> נטלי אסף: << אורח >>  

אני רק אגיד לגבי שטחי A ו-B שאנחנו צריכים גם לגבש על זה עמדה, בעיקר בגלל הסכמי הביניים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין לנו עוד גורם, חוץ ממשרד הביטחון? יש עוד גורם לגבי כוחות הביטחון? יש עוד גורם שצריך להיות מעורב?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא הייתה התייחסות לכוחות הביטחון, מי ייכלל שם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רשויות צה"ל וכוחות המשטרה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אפשר יהיה גם להעביר אחר כך הערות לנוסח. 

כנ"ל אותה שאלה לגבי תחיקת הביטחון, אם יש משהו שחסר פה. כי גם זה מפנה אחר כך להוראות שמדברות על כך שגורמים שפועלים לפי תחיקת הביטחון זה לא גורע מהסמכויות שיש להם. גורמים אחרים, כן? אז פה אנחנו כללנו את חוק העתיקות, צו בדבר חוק העתיקות – שזה צו האלוף שמתקן את חוק העתיקות הירדני. צו בדבר הוראות ביטחון הכללי יותר והצעה בדבר הקמת מינהל אזרחי, שהם נותנים כל מיני סמכויות כלליות לפעול באזור. והשר הוא שר המורשת. 

	
	
	"תחיקת הביטחון" - 

	
	
	(1)
	חוק העתיקות, מס' 51 לשנת 1966;

	
	
	(2)
	צו בדבר חוק העתיקות (יהודה והשומרון) מס' 1166, תשמ"ו-1986 וכלל דברי החקיקה הנזכרים בצו האמור;

	
	
	(3)
	צו בדבר הוראות הביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), תש"ע-2009;

	
	
	(4)
	צו בדבר הקמת מינהל אזרחי (יהודה והשומרון) (מס' 947), התשמ"ב-1981;

	
	
	"השר" – שר המורשת;



אם יש הערות לסעיף הזה אז נשמע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה, סעיף 3. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הקמת מינהלת וסמכויותיה. פה דובר עכשיו על יחידת סמך. אני מודה שאני לא מספיק בקיאה. יש פה מישהו מנציבות שירות המדינה? לא באו. אז גם הם, צריכים אותם בכל ההקשרים האלה. בין מינהלת, בין יחידת סמך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

וגם להשאיר פתוח, אני אומר את זה בשביל הפרוטוקול, לפעמים זה קובע, אפשרות של מה שאמר פה השר לשעבר, תאגיד סטטוטורי כדי להשאיר את האופציה הזאת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז נציין בדברי ההסבר שבמהלך ההכנה לשנייה ושלישית הנושא ייבחן. 

 << אורח >> גדעון שביב: << אורח >>  

אני רק אציין לגבי התחומים של A, B ו-C, גם אנחנו נבקש לבדוק את זה שוב, לאור החלטת ועדת שרים וכדי לגבש עמדה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  


	הקמת מינהלת וסמכויותיה
	3.
	(א)
	במשרד המורשת תפעל מינהלת שתהיה אחראית לטפל בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור, ובכלל זה שימור, שיחזור, פיתוח והצלה של עתיקות, חפירה, פיתוח, ניהול ואחזקה של אתרים, פיקוח על חפירות ארכיאולוגיות, הנגשה לציבור וכן אכיפה לשם מניעת ביצוע עבירות בתחום. 

	
	
	(ב)
	המינהלת רשאית לעשות כל פעולה הנדרשת לשם מילוי תפקידיה, ויהיו לה ולמפקחים מטעמה הסמכויות המפורטות להלן ובסעיף 6:

	
	
	
	(1)
	הסמכויות הנתונות לרשות העתיקות לפי חוק העתיקות, לפי חוק רשות העתיקות ולפי הוראות כל דין, בשינויים המחויבים;

	
	
	
	(2)
	סמכות להפקיע עתיקות שיובאו שלא כדין אל האזור ולשמרן כקניין המדינה;

	
	
	
	(3)
	סמכות לרכוש מקרקעין לשם שמירה, שימור, מחקר ופיתוח של אתרי עתיקות ואתרי מורשת, על פי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי הציבור), 1943, בשינויים המחויבים;



 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, על 2, סמכויות להפקיע עתיקות שבאזור. לאו דווקא שיובאו. לא הבנתי, מראש לא הבנתי כאשר קראת את זה אתמול עוד פעם. למה צריך שיובאו דווקא לאזור? יש סמכות להפקיע עתיקות, כמו שבני תיאר כאן. נכון? 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן, כן. יש פשוט בחוק העתיקות שבאזור יש סעיף שמדבר ספציפית על עתיקות שיובאו לאזור, לא כאלה שנמצאים בפנים. והם באופן אוטומטי מופקעים לטובת המדינה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שלא ייצא הסדר שלילי רק מה שיובא. סמכות להפקיע עתיקות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל אם היה לך אישור לייבא כדין, אז למה שיפקיעו לך אותה? הם רצו להוריד את "שלא כדין".

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

לא, את המילה "שיובאו".

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, רק את "שיובאו".

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

כל עתיקה שנמצאת שלא כדין אצל מישהו, שתהיה סמכות. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן, סמכות לקחת אותה, בקיצור. בלי המילה "שיובאו".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

המוחזקות שלא כדין הכוונה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

המחוזקות שלא כדין, כן. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני רוצה להעיר על הסעיף הראשון, על (א). 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוא נסיים רק את ההקראה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	(ג)
	על אף האמור בסעיף קטן (א), סמכויות הניהול, האחזקה וההפעלה של אתר המצוי בשמורת טבע לפי צו בדבר הגנה על הטבע (יהודה ושומרון) (מס' 363), התש"ל-1969, יהיו בהתאם לדין החל באזור, אלא אם הוסכם בכתב אחרת בין המינהלת לבין הגורם המוסמך לפי הדין האמור;



אני שואלת כבר האם צריך סעיף דומה גם לגבי אתר שחל עליו צו שמירה על מקומות קדושים. אני מעלה שאלה. ראיתי שיש שם גם סמכויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

יש גם גן לאומי שהוא לא שמורה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן, גן לאומי או שמורת טבע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שנייה, אז אני יש לי שתי הערות. הערה אחת לגבי סעיף (3), עוד לפני (ג). כתוב פה ככה: "הסמכות לרכוש", שימור וכו', "על פי פקודת הקרקעות בשינויים המחויבים". כלומר, זה משאיר את זה ככה קצת עמום ולא ברור. אני מציע פשוט לכתוב, כדי שיהיה ברור שהסמכויות שיש היום, שבני מפעיל היום, שיהיה כתוב "כפי הניתן כיום, בסעיף 11(ג) לצו בדבר חוק העתיקות". כיוון ששם זה מאוד ברור. אז כדי לא לייצר, לשלוח לפקודה ולומר בשינויים המתחייבים. פשוט לכתוב סמכויות לרכוש מקרקעין, מחקר ופיתוח, כפי שניתן כיום או עד היום, בסעיף 11. מבחינתי עד היום צריך להיות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נבדוק את הסעיף וננסח את הפערים, כי חשוב שזה יהיה מנוסח בצורה ברורה. לא בהפניות לתחיקת הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מצוין. אפשר להעתיק מסעיף 11, שזה המועדף עליי. אפשר לומר "כפי שניתן עד היום". 

לגבי שמורת טבע, גן לאומי או מקום קדוש, אני חושב שצריך להיות כתוב פה מה שאמר פה קודם בני. לומר שהסמכויות לגבי העתיקות או אתרי העתיקות הם בסמכות רשות המורשת החדשה הזאת. כלומר, בסמכות המינהלת מה שנקרא היום. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אני רוצה ברשותכם לחדד טיפה. בסוף הסמכות להעביר, כלומר לקבוע הסכם להפעלת אתר ביהודה ושומרון היא הסמכות של קמ"ט ארכיאולוגיה. הווה אומר זה לא בהכרח רק רט"ג. בוא, זה לא בהכרח רק רט"ג. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הסעיף הזה מתייחס רק לאתר עתיקות, שמצוי אתר, כפי שמוגדר כאן, אתר מורשת או אתר עתיקות. שמצוי בתוך שמורת טבע או בתוך גן לאומי או בתוך מקום קדוש. אז השאלה היא, רק על המצב הזה היא התייחסה. במצב הזה, אתה אמרת קודם, לכן אני, כמו שאת אומרת, ההפניות וכל זה, זה מייצר פה איזה עמימות. סמכות הרשות החדשה שאנחנו מקימים בחוק הזה היא על כל אתר עתיקות, גם אם הוא נמצא בתוך גן לאומי או בתוך שמורת טבע. לגבי התנהלות, כמו שהוא אמר קודם, היא צריכה להיות מתואמת. ההתנהלות לגבי תיאומים או דברים מן הסוג הזה. אבל הסמכות צריכה להיות, לשמר גם כשהוא נמצא בתוך גן לאומי. סבסטיה הבאת דוגמה, דברים כאלה. הסמכויות נשארות. כלומר, זה צריך להשתנות. זה לא "על אף האמור". סמכויות לניהול, אחזקה והפעלה של אתר הם בסמכות הרשות או סמכות המינהלת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל זה לא ניהול, אחזקה והפעלה, אם הבנתי נכון. זה כן נשאר בידי רט"ג.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, של הגן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הטיפול בעתיקות שם זה נעשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אז האתר. אתה מבחין בין האתר לבין הגן, בין העתיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עמית, אני מציע שאת השינויים הנדרשים, אני זורם, אני מבין לאן בני חותר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

גם נזמין אותם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מציע שאת השינויים הנדרשים נעשה כאשר נקבל את ההתייחסות של רט"ג ושאר האנשים. בסדר?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אני מבקש בסעיף (א) לא רק שיחזור, שימור, פיתוח והצלה, אלא גם הנחלה. זאת אומרת, בסופו של דבר החשיבות על השמירה של העתיקות היא באמת קריטית. אבל אם שומרים על זה ואף אחד לא יודע את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ההנגשה לציבור זה לא מספיק? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הנגשה והנחלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הנחלה והנגשה לציבור?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

הנחלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ועוד הערה לגבי הסעיף הזה. בסעיף 12 של הצו היום, אני מציע גם לחוקק אותו כאן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שהוא מה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הוא אומר שהשר רשאי בהמלצת, במקרה הזה מנהל המינהלת, להרשות לאגודה, למוסד או לכל אדם להחזיק ולשמור כל מבנה או מקום היסטורי בתנאים שייראו לו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

להעביר לניהול של כל אדם שהוא רוצה לנהל אתר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, קודם כל זה הסמכות היום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, בסדר. אבל אנחנו מחוקקים בחוק - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, בסדר. אז אני אומר, נניח למשל מבחינת יעילות לפעמים יותר נכון שרשות מקומית תעשה את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן. אבל פה אתה יכול לתת גם לכל גוף פרטי בתנאים שייראו לו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא. אז אני לא מדבר על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה לא תואם לניהול ציבורי, כמקובל בחוק הישראלי היום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל, מופיע פה בתנאים שייראו לו. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

חייב להיות פיקוח אקדמי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, מצוין, צריך פיקוח. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני לא יודעת איך היום, איך רשות העתיקות היום אם היא רוצה לאפשר לאיזה עמותה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה אני מדבר מהצו, אני לא מדבר מרשות העתיקות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, בסדר, אבל בוא נלמד בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוא נראה איך זה עובד היום ברשות העתיקות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני רק אומר, יכול להיות שביהודה ושומרון גם בהקשר הזה יכול להיות שיש צידוקים. ואני מסכים איתך לגבי כל אדם, אני מסכים. אבל לגבי אגודה, מוסד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אנחנו רוצים להגן על האתרים, לא להפריט אותם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דן, איך זה עובד אצלכם ברשות העתיקות?

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

איזה בדיוק שאלה אתה מתכוון בעצם? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם אתם רוצים להעביר, לצורך העניין, את הניהול של המקום לגוף מסוים? 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אנחנו בעיקרון לא מעבירים ניהול. יש למשל את רט"ג, כל השמורות מנוהלות לפי סעיף 5 לחוק העתיקות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוטומטית לרט"ג. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

כן. אנחנו יכולים להתעקש לנהל אותם, אבל אנחנו לא עושים את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, השאלה לגוף פרטי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לגוף פרטי זה קורה? עמותות פרטיות?

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

זה קורה רק בעיר דוד, אבל זה תחת רט"ג. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

זה תחת רט"ג. יש הסכם משולש שגם עבר את בג"ץ. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון, נכון. הנה, זה דוגמה טובה. עיר דוד היא דוגמה טובה. אנחנו רוצים לשמר את היכולת. יכול להיות ש-"לכל אדם" זה מוגזם. אבל להרשות לאגודה, למוסד או לרשות מקומית להחזיק ולשמור מבנה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה פותח פתח. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אני לא בטוח שכדאי להיכנס לזה. יש למשל את כל הכנסיות: כנסיית הקבר, ודאי עתיקה. היא לא מנוהלת על ידי רשות העתיקות. אנחנו מפקחים שם על הטיפול בעתיקות. למשל יש שם חפירות מידי פעם 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

איך זה הולך בכפר נחום?

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

כפר נחום זה רשות הטבע והגנים. יש שם כמה חלקים. יש שם חלקים שבכנסייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה הרשאה? זה הרשאה שלכם? כאילו, המדינה לקחה את זה. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

לא, המדינה אף פעם לא הפקיעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הפקיעה היא לא הפקיעה, בסדר. אבל היא מדברת על מקרים שכן. אנחנו מדברים על מקרים שיש אתר עתיקות ביהודה ושומרון והיכולת של השר באישור, בהמלצת המינהלת המדוברת, לאפשר לתת לרשות מקומית לנהל. נניח ניקח, אני יודע, את ארמונות החשמונאים, לתת למועצה אזורית בנימין לנהל את זה, בפיקוח ובתנאים כמובן. זה יקל על רשות העתיקות אם לתת לגוף אחר. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אני לא בטוח שהוא הפקיע והיום בטאבו יש שם, רשום - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא בטאבו. אבל יש לו סמכות היום. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

מי מנהל את שילה?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

זהו, אני רוצה, למשל דוגמה טובה בשילה, שכבר עברה בג"ץ גם ובג"ץ אישר את הקונסטלציה הזאת על פי החוק המצוי באזור. בסוף בסוף רט"ג יש לה קפסיטי מצומצם מאוד, בטח ובטח ביהודה ושומרון. היא לא יכולה לנהל את כל האתרים שגם שלא הוכרזו כאתרי פארק עתיקות. וכן, בסוף הריבון, אנחנו או השר, יש מקומות שבהם הוא אומר חברים, יש לי יכולת לקמ"ט ארכיאולוגיה לבצע ניהול של אתר באופן שוטף, למשל עם עמותת שילה, בתל שילה. אנחנו מנהלים אותו בוועדת היגוי וקובעים מה לעשות ואיך לעשות וכך זה עובד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה כלול בתנאים שייראו לו. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אבל זה ביחד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש כללים בדברים האלה, בגלל שאנחנו מדברים על נכס ציבורי. וקול קורא, אני לא יודעת - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה צריך להיות בניהול משותף עם הרשות. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להסביר שנייה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הרשות תצטרך לעשות את זה, כמו שהיא עושה היום. 

 << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >>  

תמי, אני רוצה שנייה להסביר את הבעיה. אני רוצה להסביר את הבעיה המובנית. אני רוצה להסביר את הבעיה הקיימת היום. אנחנו בשנתיים האחרונות, כשהייתי עוד שר במשרד המורשת, ניסינו לא פעם לגרום לרט"ג לשנות את הגישה מגישה שמתמקדת בעיקר בטבע, על חשיבותו, על חשיבותו הגדולה, לגישה מורשתית. גישה מורשתית היא שונה. היא תפיסה אחרת. היא לא חס ושלום סותרת, אלא היא משלימה. קשה מאוד לעשות את הדבר הזה. אבל באתרים שבהם מנוהלים, כמו בעולם כולו, בסדר? כמו שילה הקדומה או האירודיון, ששם התפיסה היא תפיסה של ידע, סיפור וסיפור היסטורי, שם הדברים עובדים בצורה אחרת. 

לכן במקום שבו יש לרשות אינטרס גדול שאנשים יבואו לבקר אצלה מהצד המורשתי, לא רק מהצד של הטבע על חשיבותו הגדולה, הרבה פעמים הדרייב שיש לרשות המקומית הוא גדול יותר מאשר לרשות הטבע והגנים, שיש לה תפיסה ארצית, רחבה, גדולה והיא לא ממוקדת רק במורשת. לכן היתרון הוא - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

יותר יעיל להעביר. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אבל אני רוצה להגיד, אני רוצה להבהיר נקודה. אנחנו לא מעבירים את האתר לרשות. זה רק אפשרות לניהול שהוא ניהול משותף עם קמ"ט ארכיאולוגיה בוועדת היגוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

להרשות להחזיק ולשמור, זה הצו שאתה היום פועל בו, על פיו. להרשות להחזיק ולשמור. ותמי תדייק את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נחפש מודל. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

כן. לחפש מודל שהוא נכון יותר לזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בתנאים ובשותפות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא. אז פה אישרנו לשר בתנאים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הרשות המקומית, פיקוח של המינהלת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, פיקוח של המינהלת בוודאי שצריך להיות. אני רק אומר, להרשות לאגודה, למוסד. את רוצה להוריד "לכל אדם" עליי מקובל. אבל אני רק אומר, מבחינת שלא יגרע בסוף מהאפשרות היעילה לעשות את זה. בסוף זה רק לטובת יעילות. הם לא יוותרו בקלות על זה וזה רק לטובת מקומות שאפשר יהיה. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

רק שלא יובן שזו העברה. זאת אומרת, שיש ניהול משותף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, כן, ברור. 

 << אורח >> קים מידה: << אורח >>  

דובר פה על העברה לכל אדם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא העברה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, לא, העברה לכל אדם לא יהיה. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

וחייב להיות פיקוח אקדמי על הכול. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

להחזיק ולשמור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברור. אני מציע למצוא איזה שהוא נוסח בניהול משותף או השר יהיה רשאי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מודלים מתאימים לדבר הזה. 

 << אורח >> משה גוטמן: << אורח >>  

אבל מחילה, יושב-הראש, אני חושב שרשות הטבע והגנים מבינה מצוין בטבע, לא מבינה בעתיקות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא רק לגבי רשות הטבע, זה נכון לגבי כל מוסד. לא רק רשות הטבע, משה. לאפשר לכל אגודה או רשות אחרת או רשות מקומית. רק בפיקוח ובתנאים סבירים. 

לגבי כל הסעיף של 4, אני פשוט מציע לדלג. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לסעיף 2. אני הבנתי בהתחלה שהכוונה היא ייבוא. באמת ייבוא, כמו שגם בני הבין, כי זה אחת הסמכויות שיש לו ולנו אין. ואז רציתי להציע, אם כבר, אז להשוות את זה שגם ייבוא לישראל זו תהיה עבירה שנוכל לאכוף אותה. כרגע אנחנו נשענים על פקודת ייבוא חופשי וזה לא מצב תקין וראוי ויש לנו עם זה בעיות משפטיות. 

אבל אם עכשיו מתקנים את זה לאחזקה או להפקיע כל מי שמחזיק שלא כדין, תחשבו רגע על אספן עתיקות שגר היום בתל אביב ועובר לצורך העניין למעלה אדומים. אני לא יודע מה בדיוק החקיקה שם, אבל לכאורה בני יוכל להחרים לו את כל האוסף. כי הוא לא נרשם שם בתור אספן, הוא עכשיו עובר עם אוסף שלכאורה תקין בישראל והוא הופך להיות עבריין. אני לא בטוח שלזה המציע מתכוון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רגע, ברשות העתיקות בישראל, לפי החוק, אם מישהו מחזיק שלא כדין בעתיקות?

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אם מישהו מחזיק שלא כדין הוא עובר עבירה. לגבי החילוט, רק אם בית משפט מאשר שזה אפשר לחלט. או אם זה לפי סעיף 2 הוא לא עומד בחזקה שהוא באמת רכש את זה כדין ואלה פריטים שלפני 1978 מותר להחזיק אותם כדין. יש לנו על זה הרבה הליכים משפטיים, זה לא פשוט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל מי שעבר למעלה אדומים הוא מחזיק כדין. החזקה שלו בעתיקה היא כדין, כי הוא קיבל אותה כדין, קנה אותה כדין וכו'. זה שהוא עשה רילוקיישן, הוא עבר ליהודה ושומרון זה לא משנה את ההחזקה שלו. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

אבל לא בטוח שמבחינת בני יש בכלל אספן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, מבחינת בני אין. אבל הוא, זה לא נחשב שהוא החזיק שלא כדין בעתיקה. 

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

אבל זה עניין מינהלי. זה לא חוק פלילי פה באירוע הזה. זה הנחיה מינהלית. כלומר, יש לי את היכולת בצורה מינהלית להפקיע את העתיקות. כלומר, אני לא צריך צו שיפוטי בשביל העניין הזה. לכן הסמכות היא שלי ואני בוחן. אנחנו בסוף גם גוף שיש לנו יועצים משפטיים, אנחנו בוחנים כל דבר לגופו ועניין. אם יגידו לי חברי, אתה לא יכול להפקיע את זה, כי באמת הוא מחזיק כדין, אז אני לא מפקיע. אבל יש לי את הסמכות המינהלית לעשות את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש פה שאלה שיובל מעלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אפשר לחדד את זה בנוסח שזה לא יחול על עתיקות שמוחזקות כדין או שהיו מוחזקות כדין על פי הדין הישראלי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל זה לא רק העניין הזה. יש פה בעצם גם פער, כמו בחלק מהדברים שמוסיפים, מטבע הדברים. פער בין הסמכות של רשות העתיקות בישראל לסמכות של המינהלת. בכל מצב כזה אנחנו צריכים להבין את התכלית של לתת סמכות אחרת או יותר רחבה. למה זה מוצדק לגבי העתיקות באזור. 

 << אורח >> דן בהט: << אורח >>  

גם אני אשמח לקבל סמכות חילוט במקום לעבור כל פעם הליך משפטי ארוך ומייגע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן. האם זה מוצדק לכיוון הזה או שיש הצדקה מיוחדת לתת דווקא סמכות מחמירה יותר או רחבה יותר למינהלת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני אומר באופן כללי, תמי, בגלל שהאזור הזה הוא אזור עם מתאם בין כמות העתיקות מצד אחד לכמות השוד או ההזנחה או הפוטנציאל או המתאם הוא הפוך ועצום מבחינת זה. לכן גם הדבר הזה, למרות שאני לא אומר, יש מה לדון לגבי רשות העתיקות. אם את אומרת באופן כללי האם יש סיבה למה לשמר - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, לא מספיק להגיד באופן כללי. צריך לגבי כל סמכות לשאול את השאלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, בסדר, אז אני אומר. אני עונה את התשובה גם לגבי הסמכות הזאת, אבל התוכן של התשובה שלי הוא תוכן באמת כללי. הוא אומר היום יש לקמ"ט ארכיאולוגיה יכולת להפקיע עתיקות. ביהודה ושומרון זה למעשה אפילו יותר רחב מזה. כמדומני יש איסור, מה שאין בישראל, איסור סחר. זה לא רק ייבוא, זה גם איסור סחר. נכון?

 << אורח >> בני הר אבן: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז אני חושב שאת הסמכויות האלה, ולכן אני מוסיף פה גם איסור הסחר, לא רק את איסור החזקת עתיקות שלא כדין ולא רק ייבוא. כל הדברים האלה הוא צריך לשמר אותם, כי אנחנו בסיטואציה, אנחנו פשוט בפער גדול. אגב, זאת אחת הסיבות שכאשר דיברנו אמרתי את יכולה לעשות את זה הוראת שעה, כי אני כן בעד שזה יהיה ברשות העתיקות. גם הם לא רצו וגם אני אומר כרגע יש צידוק לזה. יכול להיות שעוד חמש שנים נחליט שאין צידוק לזה. אפשר להכליל את זה בתוך רשות העתיקות, בתוך מחוז ברשות העתיקות. זה מבחינתי מלכתחילה. אבל גם בגלל ההתנגדות שלהם וגם בגלל זה. 

אבל את שואלת אותי, אני אומר את התשובה כמותית. היא כמותית כללית. היא נוגעת גם לזה. אבל מה שמעלה פה יובל זה נכון, שזה גם לגבי איסור סחר, לא רק לגבי איסור ייבוא. 

רק לגבי מינהלת. אני מציע לפעם הבאה גם את כל מינוי המנהל זה יהיה חלק מדיון. סעיף 4, אני אומר לא להקריא אותו, כי פשוט הוא יהיה חלק מהסיפור. ברגע שאתה עושה, הרשות תהיה, תוקם יחידת סמך טה, טה, טה, והמנכ"ל יהיה כפוף. שני הסעיפים שמופיעים בכל חוק שהקימו יחידת סמך רשות מינהלית כזאת. פשוט זה לא צריך באמת את כל זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אתה אומר מיותר הוראות ספציפיות לגבי מנהל בגלל שיש - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, ברור שלא. שיש יחידת סמך, יש לה כללים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש הוראות כלליות שחלות על מנהל של יחידת סמך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

על יחידת סמך, נכון, נכון. יש תקן מנכ"ל, הוא כפוף לשר. אפשר להוציא את זה. כבר אני אתן לך כמה חוקים כאלה. לגבי המועצה המייעצת אי אפשר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אנחנו עוד לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לנו עוד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

או שקוראים או שלא קוראים. אם יש שינויים, אז אפשרי. אבל גם פה עוד לא דיברנו על הנושא של הסמכות לרכישת מקרקעין. אני כן אגיד, להבין מה היום יש לרשות העתיקות ומה בדיוק הפער. זה כן משהו שצריך להקדיש לו. לגבי סמכות ההפקעה, נתעמק בזה לקראת הישיבה הבאה. שוב אני אומרת, כל סמכות שמוסיפים פה ואין אותה היום לרשות העתיקות צריך להבין מה הפער והאם הוא מוצדק על רקע המאפיינים הייחודיים של השטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>