פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 79 ועדת החוץ והביטחון 22/02/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 83 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר משה טור פז מאיר פרוש נירה שפק חברי הכנסת: משה ארבל יואב בן צור מופיד מרעי אורי מקלב שלמה קרעי מוזמנים: דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איתי אופיר – היועמ''ש למעהב''ט, משרד הביטחון ערן יוסף – עו''ד, משרד הביטחון תא"ל אמיר ודמני – רח''ט תומכ''א, צה"ל, הידי נגב – עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון נועה שוקרון – רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר שירה ברלינר פולג – מנהלת תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהלת מה"ט, משרד הכלכלה עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך, התרבות והספורט מרים גראזי-רוזנבאום – יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך, התרבות והספורט גלעד מלאך – ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהלת הישיבה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. רבותיי, אני שמח – שמח זו לא המילה הנכונה אולי – אני מתכבד לפתוח את הדיון השני בנושא חוק הגיוס. בפעם הקודמת דיברנו באופן כללי על העקרונות. כולם התבטאו. שמענו דעות לכאן ולכאן. הרחבנו את האופקים בכל מה שקשור לתפיסות עולם שונות. ואכן היה דיון באמת מאוד מעניין. היום אנחנו נתחיל לרדת לפרטים של החוק. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא אותו ולהתעכב כל פעם שמגיעים לאיזושהי נקודה, נתעכב עליה ונקיים עליה איזשהו דיון. נראה אם נגיע להסכמות כאלה ואחרות. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אפשרי שלפני כן היועצת המשפטית לוועדה תיתן סקירה על חוות הדעת המשפטית שהיא הגישה לוועדה, לפני שהיא מתחילה להקריא סעיפי החוק? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איזו חוות דעת משפטית? << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> היא כתבה. יש חוות דעת משפטית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו שלחנו לכל חברי הכנסת סקירה, סקירת הכנה, לקראת הדיון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למיקרופון, למיקרופון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כפי שאנחנו נוהגים בכל הדיונים, אנחנו שלחנו לסקירה לחברי הכנסת. אנחנו נגיע. אני מציעה שאנחנו נקרא את הצעת החוק, כל סעיף וסעיף, ואנחנו נתייחס. מה שצוטט באותה כתבה קצת נלקחו דברים מהקשרם. אני באמת מצרה על כך, מכיוון שזה גם לא דברים שאנחנו ממש כתבנו בסקירה. ואנחנו נתייחס לדברים במעלה הדרך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> טוב. לא הבנתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. בבקשה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> נתחיל לקרוא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, גברתי, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מקריאה את הצעת החוק. יש לפניכם קובץ שנקרא קובץ אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אפשר לקבל את זה כתוב או שרק באייפד? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אפשר לקבל את זה מודפס או שזה רק באייפד? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. לא. יש גם מודפס. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אם אפשר, אני אודה לכם מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באופן עקרוני, האוגדן הזה אמור ללוות אותנו במהלך דיוני החקיקה. אז כדאי לשמור עליהם, על האוגדנים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז בקובץ האוגדן, בקובץ הגדול שנקרא "אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון", אני מקריאה את הצעת החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עמוד 522? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. אני ממש מתחילה מהתחלה. "חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש הערה. היושב-ראש? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני מבקש הערה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא מבקש הערה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי ליושב-ראש שאני אתייחס בהמשך בהרחבה קצת יותר, אבל אני חושב שזו טעות לקרוא לחוק "הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות)". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הוא תלמיד ישיבה, אז - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כי זה דבר והיפוכו. מבחינתנו ומבחינתו גם של הצבא, תלמיד ישיבה זה מי שיושב ולומד 45 שעות כבחור, 40 שעות כאברך. זו ההגדרה של תלמיד ישיבה. עכשיו, אתה לא מבקש מאותו אחד שהוא יושב בישיבה: לך לצבא. אתה מחפש את אלה שלא רוצים ללמוד שילכו לצבא. אז ההגדרה שהחוק הזה בא לומר לתלמידי ישיבה היא לא נכונה, ההגדרה לא נכונה. אתה יכול לומר: בוגרי המוסדות החינוך, הבוגרים החרדים. החוק הוא לא לתלמידי ישיבה. תלמיד ישיבה, לטעמנו, יושב ולומד, הוא תלמיד ישיבה, מקבל את הדיחוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. אני יכולה להשיב לך? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> זו הערה שאנחנו בהחלט מכירים. אנחנו גם מבינים אותה. לכן בנוסח הקודם של פרק ג"1 שבוטל לא הייתה באמת הגדרה של תלמיד ישיבה, אלא הייתה הגדרה של ישיבה, ואנחנו נכיר אותה בהמשך. וגם בסימן ג', בסעיף 26יב להצעת החוק אין התייחסות לתלמיד ישיבה, אלא יש לגבי בוגרים, בוגר מוסד חינוך חרדי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סעיף 26 מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 26יב, זו הגדרה שאתה מכיר, חבר הכנסת פרוש. זו גם הייתה בנוסח הקודם. ולכן, לאור ההערה שלך, אנחנו באמת לא הגדרנו תלמיד ישיבה. אנחנו הגדרנו בוגר מוסד חינוך חרדי. ההגדרה של תלמיד ישיבה לא מופיעה בהצעת החוק. לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא גם כמובן תרד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה שמופיע כאן באוגדן זו הצעת החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הצעת החוק, נכון. אבל כשהיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית, אתה יודע שהשם הזה כמובן - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז שם הצעת החוק יהיה בעצם: תיקון מס' 26 (שילוב בוגרי מוסדרות חינוך חרדיים)? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, לא. לא יהיה שם. יהיה שם החוק: חוק שירות ביטחון, אם זה יהיה באמת תיקון לחוק שירות ביטחון. זאת אומרת, זו גם שאלה שאני אעלה בהמשך. מספר התיקון לחוק שירות הביטחון, והשנה תשפ"ב או 2022. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה מטריד אותך? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> העיר הערה, אפשר להמשיך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הכול בסדר? כן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ייעוץ משפטי מנוסה נותן פתרונות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תיקון סעיף 2 1. בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בפסקה (3), אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה". החלפת פרק ג'1 2. במקום פרק ג'1 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כנ"ל, ההערה פה גם בתוקפה בכותרת של פרק ג'1. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, אם אתם רוצים. אלא אם כן, תציעו נוסח אחר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איפה אנחנו? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בעמוד 524. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סימן א': מטרה והגדרות מטרה 26ב. מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הייתי מבקש ממי שמקבל על עצמו מהבמה במבט הנשיאות להסביר איך בדיוק משתלב חשיבות לימוד התורה עם שירות אזרחי. פשוט אנחנו לא מבינים את זה. אז אדרבא, תיתנו לנו הסבר, מחוקקי החוק, הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> החוק מאפשר לרבים וטובים ללמוד תורה במקום שירות צבאי על ידי זה שהוא לא מגייס באופן גורף את כלל הציבור החרדי, אלא במשורה ומאפשר לשאר לתמיד בלימודים. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה? << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי. אתם מבקשים באיזשהו שלב שהציבור החרדי יעודד, ראשי ישיבות או מנהלים רוחניים של הישיבות צריכים לעודד חלק מהתלמידים שיצאו מהישיבות, ללכת לשרת. אתם מבקשים מהם לעשות פעולה שזה בניגוד לתפיסה, מה שצריך לעשות בישיבה. אז מה קורה בחוק? מה קורה נניח שראשי הישיבות לא הצליחו? המנהלים הרוחניים לא הצליחו? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> - - - << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> רגע, אני שואל שאלה. אמרת תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי. זה קצת צריך להפריע. ראשי הישיבות לא הצליחו, המנהלים הרוחניים לא הצליחו ואף אחד לא הלך או הלכו רק עשרה מתוך רבבה, כל שנה יש רבבה. עשרה הלכו. אז לא עומדים ביעדים. מה אומר החוק? מה אומר החוק שאנחנו צריכים לעמוד? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אגיד לך. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> רק שנייה. תן לי משפט. מה אומר החוק? אם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון, כך מוצע, לשר הביטחון לא תהיה יותר סמכות לתת דיחוי, לאף אחד לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אז איך זה מסתדר עם מה שאתה מבקש פה? קודם כול, זה כבר לא "חשיבות לימוד התורה". אין הכרה בחשיבות לימוד התורה, כי אתה אומר לו בשלב מסוים שאתה לא תוכל לתת דיחוי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אענה לך. אנחנו, קודם כול, יודעים ובטוחים שראשי הישיבות הם אנשים מהמוכשרים ביותר שיש בחברה החרדית, שיש להם את יכולת הניהולית ואת הכריזמה וגם את היכולת להחליט מי חייב להישאר ללמוד ואת מי אפשר לשחרר. אנחנו סומכים עליהם, שהם יעמדו במכסות או במשימות שיוטלו עליהם, מתוך זה שאנחנו מבינים שגם הם מבינים את החשיבות של השתלבות בתוך החברה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> שווה בנפשך שראש ישיבה נמצא מול 100 בחורים, נגיד. יש לו 100 בחורים בישיבה. כולם לומדים מהבוקר עד הלילה. אין בהם מתום. אף בחור לא מזגזג ולא מפחית זמן אחד מלימודו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל זה לא המצב. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> יש מציאות, מציאויות כאלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא המצב. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> זה דיני נפשות. איזה ראש ישיבה ייקח על עצמו את האחריות להגיד: אתה תלך לצבא, אתה תישאר בישיבה? אתם חולמים באספמיה, סליחה. זה לא ריאלי, זה לא יתקיים, זה לא יהיה. אתם סתם מזגזגים עכשיו באיזה חוק שבסופו של דבר, כמו שאני מבין מהייעוץ המשפטי, גם לא יעבור את הבג"ץ. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר. אתה אומר שאתה מכיר את ראשי הישיבות. אתה מתאר לעצמך שראשי הישיבות יהיו כאלה שהם יוכלו לומר לתלמיד: לך לצבא לשרת. אני אומר לך שזה לא, כמו שאמר חבר הכנסת בן צור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הם לא יצטרכו להגיד שום דבר. תראה, אנחנו הרי יכולים עכשיו להתפלפל בזה שעות ושבועות. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. רק תסבירי לי איך זה נקרא "חשיבות". היועצת המשפטית כתבה לנו שיש שלוש תכליות. אחת התכליות היא "חשיבות לימוד התורה". איך זה מתחבר עם חשיבות לימוד התורה שראש הישיבה יגיד לתלמיד הזה: צא החוצה, לך לשרת? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> החשיבות שאנחנו רואים בלימוד התורה, ואנחנו באמת רואה אותה. היא לא חשיבות תיאורטית. אנחנו באמת רואים אותה. לא רק אנחנו, גם בן גוריון ראה אותה. לא רק אנחנו. מימי קום המדינה ראינו את החשיבות של הדבר הזה. אבל אנחנו רואים גם חשיבות לדברים אחרים. אנחנו מבינים שבכל ישיבה ובכל חברה יש את אותם אלה שיהיו חייבים להמשיך ללמוד, ואותם אלה שהציבור החרדי יגרום ללכת להם ללכת ולעשות דברים אחרים. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אלה שלא לומדים באים מעצמם, בלי שאף אחד ימריץ אותם. הם באים מעצמם ומתגייסים לצבא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא רוצה להקדים דבר לסופו של דבר. אני חושב שכשנגיע למספרים, אז תראו שיכול להיות שלא יצרכו - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק שאלה. יש פה נציג מהייעוץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה הממשלתי? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתם עומדים מאחורי הנוסח, מן הסתם. אני רציתי לדעת, כשאתם בעצם הבאתם את החוק הזה עם הסעיף הזה, וידועה לכם עמדת המדינה בבג"ץ סעדיה הראשון והשני בנוגע לגיוסם של בני מיעוטים והתחייבותה של המדינה לבית המשפט שמייד לאחר הסדרת הגיוס של החרדים, יוסדר נושא בני מיעוטים. הייתה הסדרה לנושא גיוס חרדים שנפסלה על ידי בית המשפט. האם כעת, כשאתם מביאים חקיקה לכנסת, לא נכון הדבר, לטובת צמצום אי השוויון, להביא חקיקה שתסדיר את סוגיית אי השוויון באופן כוללני, ולא להביא טלאי על טלאי? להביא חוק שיצמצם את אי השוויון, לרבות התחייבות המדינה לבית המשפט בסוגיה הזו של גיוסם של בני מיעוטים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אשיב מאוד – ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שמי דרור גרנית, מייעוץ וחקיקה. אני אזכיר שההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל מכירה בתפיסה של פשרת הררי כתפיסה שאומרת: מביאים דברים פרקים-פרקים, כי אי-אפשר לבלוע את כל העוגה בשלמותה. אז גם בהקשרים של שוויון ונטל השירות, נכון שיש שורה של אוכלוסיות במדינת ישראל שלא כולן משרתות, ונכון שיש שאלה על שוויון ונטל השירות היא שאלה מורכבת וכנראה שאי-אפשר לפתור אותה באבחה אחת. והראיה היא שאנחנו פה בסיבוב שני או שלישי או רביעי, תלוי מאיפה אתה סופר, של חקיקה בהקשר של האוכלוסייה החרדית ספציפית. ואנחנו רואים שגם בשלוש, בארבע אבחות, אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיה בבת אחת. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אולי תתחיל עם הערבים. אולי תתחיל עם הערבים בשוויון, ואז תלך לחרדים. אולי יהיה לך יותר קל אחר כך. תעשה קודם עם הערבים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תיצמד למה שהמדינה התחייבה. המדינה התחייבה לבית המשפט ופרקליט המדינה דאז, מחלקת הבג"צים, היה עוזי פוגלמן. היום הוא יושב בכובעו כשופט. התחייבה המדינה לבית המשפט ונתנה את דיברתה שהנושא הזה יוסדר מייד לאחר מכן. ובאים לכאן מחוקקים כאן ואומרים לך: תביא לנו משהו מבושל; תביא לנו משהו מוכן. אתה מביא בשם הממשלה דבר חצי אפוי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אולי אני אחדד את השאלה שלו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. השאלה ברורה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא. יכול להיות שלא הבנת את השאלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נכון. אם אתה חותר לשוויון וזה ערך, ערך יסוד, במשטרנו החוקתי. אז בוא נקדם אותו יחד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו בדיון על שוויון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה, ולא על חקיקה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. אבל אתם כתבתם פה, בסעיף המטרות, שהמטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר. זו שורה שאתם ניסחתם. אתם, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אז בוא תביא את המוצר כמו שצריך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אחדד את השאלה. אתה כייעוץ חקיקתי, איך אתה כותב משפט כזה כשאתה יודע שבעורף שלך יש לך כזה בוכטה של ציבור גדול שלא הולך לבחור? אז איך אתה חושב שזה יעשה שוויון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תכתוב את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, תראו, אל תעמידו את הסבלנות שלי במבחן, ויש לי הרבה סבלנות. אני מוכן לקבל שאלות ענייניות ואני אתן את הזמן לתשובות שיספקו אתכם. אבל אל תעשו את זה ככה, כי אני לא אתן לזה לקרות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא הוגן לתת לנו ציון לשאלות שלנו, כי השאלות שלנו הן באמת חשובות גם שיירשמו לפרוטוקול. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז שאלת. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> כי הרי יהיה דיון בבג"ץ. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל יש הבדל. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> הן מצד אוכלוסייה כזו והן מצד אוכלוסייה אחרת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר הכנסת משה ארבל, יש ההבדל בין לשאול שאלה עניינית - - - << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> הפרוטוקולים של דיוני הוועדה יילמדו אם הדיון פה היה מעמיק ורציני או שהתכוונו לעשות כאן איזה משהו חפלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש הבדל. אוקיי. תודה רבה. יש הבדל בין לשאול שאלה לבין לתת נאום. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> לא. אני מבקש תשובה. זה הכול. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> איזה נאום? מה זה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני שותק. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> זה לא נאום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה לא שותק, אבל אתה לא נותן לו לענות. כן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני שותק, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תראה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תן לו לדבר. תן לו לדבר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי. אני אמרתי, הסוגיה של שוויון בנטל השירות היא שאלה קשה, מורכבת, רבת פנים, לא צריך להגיד את הדברים, הם ברורים ומובנים, בפורום הזה. ואי-אפשר להביא פתרון אחד בבת אחת. זו לא ההצעה בכלל שעל השולחן. ההצעה שלפינו עוסקת בפלח האוכלוסייה החרדית והיא המשך של שיח שמתנהל בין הממשלה לבין הכנסת, לבין בית המשפט העליון, בשאלה ביחס לאוכלוסייה הזאת. באשר לאוכלוסייה הערבית, זה לא סוד ששר הביטחון מנסה לקדם דיון בצוות שעניינו מתווה שירות חדש, כללי, רחב וכד'. וביחס לאוכלוסייה החרדית, יש גם אפיקים אחרים, שזה עולם השירות האזרחי שהוא, שוב, לא מונח על השולחן הזה. הוא לא בפורום הזה. זו לא ההצעה שלפנינו. לכן השאלה שמעלים חברי הכנסת בהקשר הזה בעיניי היא פשוט חורגת מענייננו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. אנחנו לא בדיון בבית משפט שיש לנו את תחום הדיון שעליו אנחנו יכולים לדון. אנחנו דנים כאן בהליך חקיקה משמעותי שאתם ניסחתם סעיף מטרות: צמצום אי השוויון בשירות סדיר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני, אנחנו דנים בהצעה חוק - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הצעת חוק ממשלתית שאתם ניסחתם אותה. ולכן אני בא ואומר, אולי היועץ המשפטי למשרד הביטחון ישיב לנו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי, אני באמת שואל כאן שאלה משמעותית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר הכנסת משה ארבל, אני מבקש ממך, מעכשיו והלאה, אם מישהו רוצה להגיד משהו, שיבקש את אישור הדיבור ממני. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני ביקשתי ממך רשות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אתה מנהל עכשיו ויכוח. אתה שאלת שאלה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני מצפה לתשובה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היועץ המשפטי ענה לך תשובה מלאה שאולי לא מקובלת עליך, אולי אתה חושב שהיא לא טובה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא. זו לא תשובה, סליחה. לא קיבלנו תשובה משפטית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל זאת התשובה שקיבלת. היועץ המשפטי למשרד הביטחון, אתה רוצה להתייחס למטרתו של חוק זה? << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> כפי שציינו גם בדיון הקודם, יש איזשהו שינוי בהקשר של התכליות של החוק. זאת אומרת, כפי שכתבה גם היועצת המשפטית של הוועדה, יש את תכלית שילובם של בני הציבור החרדי בשירות. יש תכלית השילוב בשוק התעסוקה. במובן הזה, ההצעה שלנו, אנחנו לא פה – אין לנו יכולת לתת משקל מדויק – אבל בהצעה הנוכחית של הממשלה ניתן דגש גדול יותר מכפי שניתן בעבר לתכלית שילוב הציבור החרדי בתעסוקה. ויש כמובן את התכלית שבאה לידי ביטוי בהכרה בערך לימוד התורה. כשההכרה בערך לימוד התורה, ואני לא נכנס עכשיו פה, זאת אומרת, אפשר לדבר על זה ארוכות, אבל בין היתר בהיבט שבא לידי ביטוי בכך שגם ההצעה הזו לא מניחה בסופו של דבר שוויון מוחלט בשירות. כלומר, גם ביעד הסופי וגם בהינתן העמידה ביעדים לאורך, בטווח של 25 שנה, כפי שהצעת החוק מביאה לידי ביטוי, בסופו של דבר אין שוויון מלא בשירות בין מי שמשתייך לציבור החרדי למי שלא. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה כתוב שהיא באה לצמצם. היא באה לצמצם. ומכיוון שהיא כך - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הוא באמצע התשובה. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> לכן אני אומר, ההכרה בערך לימוד התורה באה כאן לידי ביטוי. מכיוון שאנחנו מבינים שיש ערך גם לכך שתלמידי ישיבות יושבים ולומדים, אז אנחנו מבינים שלא יהיה שוויון מלא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הפחתה בהכרה. בקריאת ביניים, הפחתה בהכרה. עד עכשיו יש מצב ששר הביטחון נותן לכל מי שיושב ולומד דיחוי. עכשיו אתה מבקש להפחית את המצב הזה. אז תגיד הפחתה, אחת התכליות היא להפחית את החשיבות בהכרה בלימוד התורה. תגיד את זה. אז אני אדע שזה המצב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כך אתה רואה את זה. אנחנו לא רואים את זה כך. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אם עד עכשיו היה יכול, ועכשיו הוא לא יוכל, זו הפחתה בחשיבות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר. לא. אנחנו לא רואים את זה כך. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> יש פסק דין של בג"ץ שאומר שהמצב הנוכחי הוא לא חוקתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בג"ץ אמר גם פעם שזה כן חוקתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הוא שינה את הגרסה, לא אנחנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. היועצת המשפטית של הוועדה, את רוצה להתייחס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. אני מבקשת לומר שתי אמירות נקודתיות, ואחר כך אני מבקשת להתייחס לסעיף המטרה. ראשית, אני רוצה לתקן, מכיוון שחבר הכנסת בן צור הזכיר את זה פעם נוספת, בסקירה שלנו שאנחנו שכתבנו לחברי הכנסת, אנחנו לא כתבנו בשום מקום שהחוק לא יעבור בג"ץ. זה ציטוט שאנחנו פשוט לא כתבנו וחבל לומר את זה כל הזמן. אנחנו כתבנו, ואני אומרת את זה, שהצעת החוק הזו מעלה קשיים. אנחנו נצטרך לדון בקשיים. ואחר כך, בסופם של הדיונים בהצעת החוק, אנחנו בהחלט נתייחס למכלול. דבר נוסף, שלוש תכליות לחוק נאמר בדברי ההסבר. אני חייבת לומר שאני עדיין מתלבטת מה התכליות של הצעת החוק. האם הכרה בחשיבות לימוד התורה זו תכלית או שהיא בעצם מרחפת על שתי התכליות האחרות כאשר התכלית, מה שעולה מכאן שתכלית אחת היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ותכלית האחרת היא קידום שילוב בתעסוקה. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף המטרה. סעיף המטרה הוא בעצם מצפן של הצעת החוק. מה שהוועדה אמורה לעשות הוא לבחון את התכליות. היא אמורה להחליט שאלה אכן התכליות שהיא מבקשת לעגן בהצעת החוק. היא גם אמורה להחליט אם היא נותנת אותו מעמד לכל תכלית – הוא ממש לא מוצע כרגע בהצעת החוק – ולתת תכלית, לראות את שתי המטרות או את שלושת המטרות כמטרות שוות. ואם אכן הוועדה מחליטה את זה, אז היא צריכה גם לראות איך הסעיפים, איך ההסדרים של שאר הצעת החוק בעצם מגשימים את התכלית השווה שיש להצעת החוק. ולכן האמירה הראשונית שלי היא שכל סעיף כשאנחנו דנים בהצעת החוק צריך לקשר אותו לתכלית שבעצם מוצגת כאן במטרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את זה אני אעיר, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. אני חושבת שאנחנו נצטרך לחזור לסעיף המטרה גם באמצע וגם בסוף הדיונים בוועדה. אבל אני רוצה לומר שיש פה, מבחינתנו, חידוש, דבר שלא היה עד היום, וזה בעצם נמצא בפסקה הראשונה של סעיף המטרה. ואני רוצה שנקרא את זה ביחד: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר". זאת אומרת, התכלית הראשונה היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר. והפסקה הבאה שעליה אני רוצה להתעכב היא: "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי". לפני שאני מגיעה לתכלית האחרת, אני רוצה להתעכב, מבחינתנו, על מה המשמעות של "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי". אנחנו נראה את זה בהמשך, בסעיף 26טו, ששם נקבע המנגנון אם תהיה עמידה ביעדים או לא. אבל כרגע התיבה הזו משקפת שוויון של השירות הסדיר אל מול השירות הלאומי-אזרחי. וזו פעם ראשונה, לעמדתנו, שהשירות הצבאי מאבד את בכורתו. יש כמובן, לעמדתי, גם אמירה מורכבת שהוועדה נצטרך להידרש לכך: אם יש מקום לשוויון בין שירות סדיר לשירות אזרחי; מה המשמעות של הדבר הזה; ואם יש לכך גם השלכות נגזרות, כי מי משרת בשירות אזרחי יכול - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז יש לנו כבר שתי עיניים לדבר הזה. אלה שכתבו את החוק ראו בעין שיש לזה ערך. ואת מבקשת להסתכל בעין אחרת. ואנחנו עדיין לא יודעים להסתכל איך בג"ץ יסתכל, באילו עיניים. אז לפי מה את רוצה שאנחנו נשוט פה עם הספינה הזאת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, הכנסת היא המחוקקת. הכנסת היא המחליטה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו בכנסת, לא בבג"ץ. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> אנחנו לא יודעים מה יאמר בג"ץ. אבל החלטה היא של הכנסת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא יכולים לומר, לצערנו, אחרי מה שבג"ץ אמר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להעיר? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. בבקשה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש ממך קצת לגלות סבלנות בסעיף הזה, בגלל שאני חושב שהסעיף הוא ליבת המחלוקת בינינו. וככותרת, אני בכלל הייתי ממליץ ומבקש למחוק את הסעיף של המטרה. יכולה להיות גם חקיקה בלי מטרה. עצם הקביעה הראשונה שיש אי שוויון בחוק הזה, שיש אי שוויון בין לומדי לבין אנשים אחרים, כאן יש לנו את ליבת המחלוקת הזו. לא רק זה שאתה לוקח את ערך לימוד התורה, אתה עושה אותו עכשיו ערך גם מופחת ונחות. מתוך כמה ערכים שאתה העמדת ומעמיד בחוק הזה, קודם כול, ערך של שוויוניות, ערך של שירות, ערך של עבודה וערך של השכלה, ואחרי זה אתה שם בהתחשב בלימוד התורה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. זה מה שאתה עושה בחוק הזה. מכאן אנחנו לא נמצאים ביחד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איך היית מנסח את זה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לכן אני, קודם כול, חושב שבוודאי שערך לימוד התורה הוא הערך הראשון. אני חי בעולם ובהשקפה, לא רק אני, כך מדורי דורות, את זה הדורות צריכה להבין שאני חי כדי ללמוד תורה וכדי לקיים את התורה. זה תכלית החיים שלי בעולם הזה. ולכן ואני עובד ואני חי וצריך להתפרנס כדי שאני אוכל, יהיה לי את האוכל כדי ללמוד תורה. ויכול להיות שגם ארץ ישראל צריכה שמירה כדי שיוכלו ללמוד תורה. שם זה מתחיל. זה מתחיל בשמירה על לימוד התורה, וכדי שאפשר ללמוד תורה, וגם כמובן לימוד התורה זה הדבר המרכזי. אבל אתה לא נותן לזה אפילו ערך של שוויון בלימוד התורה. אתה עושה אותו ערך מופחת, פחות. אחרי כל המשקולות והשוויונות שאתה מעמיד בחוק הזה, הוספת עוד בחוק הזה, גם עכשיו הנושא של השכלה חוץ מאשר עבודה, ושמת על זה לא סתם משקולת הרבה יותר חזקה בהמשך הסעיפים של החוק. ולכן אני לא מדבר על מה שדיברה עורכת הדין מירי פרנקל. היא צודקת, מבחינתה. אני לא יכול להיכנס לזה. ככל שיש לך כאן, אתה מעמיד את השוויוניות, אתה גם אחרי זה נותן לזה פרשנות רחבה, שלפעמים בית המשפט מתערב. לא שבית המשפט הוא זה שמנחה אותי. אני מרגיש שאנחנו חיים בשני עולמות, עולם שאני חי בו, עולם התורה וקיומה הוא עולם המרכזי שאני מתאר כאן, לבין הדברים אחרים שאתה בא ושם אותם, וכמונחת בקרן זווית אתה שם אותה, את לימוד התורה. ולכן יש לנו פערים בכל התפיסה. מכאן זה נובע. זאת הבעיה, הליבה המרכזית. ואחרי זה יש לך תוספות של עוד סעיפים. ולכן אז אני לא נכנס לזה, אם בסוף מתערבים ובג"ץ קובע אם קיימת את הערך שאתה עשית. אני - - - שאני מסכים גם אם זה לא כתוב, בגלל סעיפים אחרים. אבל בוודאי, עשיתם מטרה. לא כל חוק יש לו מטרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> יש כאן חוקים שאין להם את המטרה בזה. עכשיו אני רוצה להגיד לך שגם, תדע לך, שאני בכל אופן מדבר מבחינתי. אנחנו משתתפים כאן בדיון הזה לא בגלל שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ואני צריך לשפר אותו. אני לא יכול. יש לי מחשבה שאם אני בעתיד ארצה לשנות אותו, שלא יהיה מעוות, שלא יכול להיות תיקון, אז אולי להעיר על כמה דברים. אבל בכותרת של הדברים, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בחוק הזה, קודם כול, פגיעה אישית בלומד התורה בארץ ישראל. פגיעה אישית עד כדי להופכו לאיש פלילי ולהשליך אותו לכלא. זה במישור האישי. ובמישור הכללי של מעמד תורת ישראל בארץ ישראל, בכל אופן אתה בא ומוריד אותו הרבה, עושה אותו נחות, פוגע במעמד שלו שצריך להיות, איך שאנחנו חיים, איך שאנחנו מחויבים לכך – לא חיים – אני מחויב. אני חוזר על מה שאמרתי. שירות צבאי זה צורך. יש לך צורך, אתה צריך לעשות את זה. הוא לא ערך, הוא לא אידיאל. כולם, התפילה, ואני מאמין שכולם, חוץ מי שרוצה להתפרנס משירות, מי שלא רוצה, שלא שיהיה, שלא נצטרך בכלל. ואני מאמין שככל שיש לימוד תורה יותר, כך יש פחות צורך בצבא. הערך הוא לימוד התורה. זה הערך שאתה מחויב אליו, בשונה מדברים אחרים שהם צורך. ועל זה אני לא חושב שאתה יכול לחלוק עליי בעניין הזה. יש לך מישהו שיש לך עניין שתהיה איזו עזרה, להכין למלחמה, שתהיה מלחמה. לא. אתה צריך את הדבר שלך. אתה עושה מה שאתה צריך, מה שאתה חייב. בשונה בזה שאני רואה את זה לא בגלל שיש לי צורך, אלא בגלל שאני רואה בזה ערך חשוב שאני דורש, רץ אחריו ורוצה אותו. בסופו של דבר, לכן אני חשבתי שבעניין הזה ומעוד נסיבות, הדבר הזה, יש פה פגיעה. הנוסח של הסעיף הזה, 26ב, מתחילתו הוא ממוקד, שאתה מנציח ואתה אומר שיש אי שוויון, אתה קובע שיש אי שוויון, ואחרי זה מישהו יצטרך לפרש באמת אם אתה סידרת את זה או לא סידרת את זה. ואתה שם מכל הערכים האלה את לימוד התורה בסוף. אני רק רוצה להגיד לך שבטבלה שהייעוץ המשפטי הניחו בפנינו, בפני חברי הוועדה, יש גם את רובריקה בסוף שמנסה לקחת את הסעיפים המרכזיים או סעיפים בתוך החוק, והיא קובעת לאיזה ערך זה משתייך, אם זה ערך של הלימוד, של השכלה, אם זה ערך של עבודה, אם זה ערך של השירות, אם זה ערך של לימוד התורה. סעיף אחד, סעיף אחד יש בכל הערכים האלה שמגיע למטרה של 26ד. לפי דעתי, 26ז זה טעות. 26ז בא לבטל את הדבר הזה. זה לא שבא לייעל. זה בא לבטל את ההסדר. אז לכן זה רק 26ד, מכל הרובריקה שעשיתם, שזה מתאים לערך של התעסוקה, זה מתאים לשוויון. ובצד אחד מצאתם 26ד שבא להגיד את הערך של לימוד התורה, תוך הכרה בערך לימוד התורה. הינה, התוצאה של החוק הזה. ולכן אני אומר שהערך הזה בא ומפחית, והוא גם מנחית את הנושא של לימוד התורה. ולכן אני מציע לבטל את כל סעיף המטרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי. תודה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית להצעה הזאת, ברשותך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עורך הדין ערן יוסף, אתה רוצה להעיר משהו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. שלום. שמי ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון. אני רוצה להתייחס לשאלות שהעליתם על סעיף המטרה. קודם כול, זה נכון שככלל ברוב החוקים אין סעיפי מטרה, בוודאי בפרק בתוך חוק מאוד חריג של סעיף מטרה, ועדיין חשבנו שזה נכון שיהיה כאן סעיף מטרה. הסעיף הזה בעצם בא בגלל שהסוגיה היא כל כך מורכבת וכל כך מתחבטים בה כבר במשך שנים, גם המחוקקים, גם הפוסקים, כל מי שעוסק בסוגיה הזו. וצריך להגיד, נאמר פה שהסעיף לכאורה מייצר אמירה שיש אי שוויון. אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש אי שוויון. זה כבר נקבע, זה כבר נפסק. זה לא דבר שאנחנו רוצים לחדש את האמירה שיש אי שוויון במצב הקיים. החוק הזה בעצם בא להציג, קודם כול, לעצמנו, שנדע מה אנחנו מחוקקים, לאן אנחנו מכוונים, וגם למי שיבדוק את החוק ואת הביצוע שלו בהמשך, מה רצינו לעשות כאן. והחוק הזה בעצם בא לראשונה ושם, לצד הערך של שמירת השוויון או החתירה לשוויון, ערכים נוספים שעד עכשיו לא באו לידי ביטוי בניסוחים של החקיקה הקודמת, בוודאי לא בסעיף מטרה כמו שאנחנו מציעים כאן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני, ברשותך, קריאת ביניים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רק אם אפשר להשלים את המשפט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני, ברשותך, אחליף רק את - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה צריך לבקש את רשותי, ולא את רשותו. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> לקריאת ביניים גם? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> בכבוד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, קריאת ביניים. כן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. מה שאתה באו ומתכוון לומר בעצם הוא שאנחנו מעגנים בחקיקה את חוסר השוויון, אבל אנחנו מפזרים ערפל באמצעות סעיף המטרה, אם אני מבין נכון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא. זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז אדוני יסביר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אסביר. המטרה היא להבהיר לעצמנו, ולכל מי שיקרא את החוק הזה בעתיד, שמטרתו של החוק היא לצמצם את אי השוויון ולקחת בחשבון גם את התכליות הנוספות. זאת אומרת, החוק הזה מכוון לכמה מטרות ולא רק למטרה אחת. כשהחוק הזה ייבחן בהמשך ויבחנו אם אי השוויון השתפר או קטן אי השוויון כתוצאה מהחוק הזה, לצד הבחינה הזו יבחנו גם דברים נוספים, גם את התכליות הנוספות ואת האיזון בין התכליות, ולא רק את אחת מהן בפני עצמה. זה לגבי למה סעיף מטרה ומה אנחנו רוצים להשיג בו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ולא ראית צורך של לימוד התורה לשים, אותו כמשקל כבד? למה? בגלל שהמערכת לא חושבת ככה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הפוך. אני מבין מה שאתם אומרים. אבל יש כאן חוסר הגינות באיך שאתם מציגים את זה. כל החוק הזה, כולו, בא לעגן בחוק את זה שילמדו תורה ושזה ערך בפני עצמו, למעט חריגים שאנחנו נוציא מהסיפור הזה. הרי זה כל מהות החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא יעגן. זה לא יעגן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אם לא היינו חושבים, לא היה צריך את החוק. כולכם הייתם מתגייסים. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. זה לא יעגן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היינו אומרים: חוק גיוס 18, כולם הולכים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צודק במה שאתה אומר, רם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא יעגן. זו הטעות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה זה היה צריך להיות - - - ערך לימוד תורה. למה צריך לברוח מזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו לא בורחים מזה. אנחנו לא בוחרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו בזכות זה נמצאים. אנחנו למדנו תורה לפני שהמדינה קמה, ואנחנו לא המצאנו עכשיו את הדבר הזה. אבל ערך לימוד התורה צריך להיות. זה שהבג"ץ לא חושב ככה זה לא צריך להפריע לי בחקיקה ולא צריך לכוון אותי. בג"ץ לא מכוון אותנו בחקיקות. בג"ץ גם לא צריך לכוון את מערכת הביטחון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת מקלב, הגנת על ערך לימוד התורה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שמעתי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, נגיד שאני לא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בג"ץ הוא הקובע, המכוון את דרכנו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, אני מבקש להגיב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. חברים, הוא לא סיים. כן. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הנקודה הנוספת שעלתה פה ועלתה גם בדיון הקודם היא הנושא של פקיעת החוק במידה שלא עומדים ביעדים. חשוב לי להבהיר, החוק הקיים, בג"ץ קבע שעתיד לפקוע. הוא בעצם קבע שהוא בטל ורק דחה את מועד תחילת הבטלנות. בהנחה שהחוק הזה, מה שאתם לכאורה חוששים ממנו בסיטואציה שלא תהיה עמידה ביעדים, יקרה מחר בבוקר או ב-6 באפריל, לפי התאריכים הנוכחיים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אמר היושב-ראש שאנחנו בכנסת עכשיו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> סליחה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו בכנסת. יש לי הערה, אדוני. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רק עניתי למה שנאמר כאן. אני אומר, המטרה לעניין הזה של סעיף פקיעת החוק היא כן לעודד עמידה ביעדים מתוך אמונה ומחשבה שתהיה עמידה ביעדים, כי זה בעצם מה שהחוק הזה בא לשקף, את החיבור בין שלושת המטרות למען הקידום שלהן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה, שנייה. הידי, אתה רוצה להעיר משהו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן. אני רוצה לומר, אני - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא. לא אתה. לא אתה, חבר הכנסת פרוש. הידי ואחרי זה אתה. << אורח >> הידי נגב: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה גם לוועדה שהעלו את נייר העמדה שלנו גם אליכם וגם באתר. לגבי סעיף המטרה, אני רק רוצה להגיד הערה קטנה, כי תכף אתייחס עוד לאמצעי. סעיף המטרה הזה של גיוסו חרדים תמיד צריך להסתכל עליו ביחס האמצעי, אם האמצעי משיג את המטרה. וכמו שאנחנו הבהרנו כבר בדיון הקודם, האמצעי פה של המכסות המאוד קטנות האלה והמכסות שבאים וסופרים לפי ראשים, וגם ההגדרה המאוד מאוד רחבה של מיהו חרדי שבעצם מאפשרת להרבה אנשים שהם לא חרדים להיספר באותן מכסות היא זאת שבעייתית. ולכן תמיד צריך להסתכל על האמצעי. והאמצעי פה בחוק הזה לא משיג את המטרה. תודה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה. אני מציע דבר כזה, לצורך הדיון. אנחנו דוחים את הסעיף הזה של סעיף המטרה ונדון בו בהמשך. נעבור הלאה עכשיו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק כדי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, כן. פרוש. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> נגיד שאני לא רוצה להחמיר כמו חבר הכנסת, הרב מקלב. והוא מבקש שזה, והלוואי ושזה היה קורה, שזה הערך העליון וזה מעל הכול. אני רק דבק בשאלה שלי. אנחנו מאמינים שזה הערך העליון. ואלה שכתבו את זה לא כל כך מאמינים בזה, לדעתנו. התוצאה בסוף היא שהחשיבות של ערך לימוד התורה לא תהיה על ראש שמחתנו. היא תהיה פחות ממה שהייתה עד עכשיו. אבל אני מי לוקח על עצמו, על כתפיים שלו, לומר שזה ילך. אנחנו לא מבינים שזה מתוך הכרה של ערך חשיבות לימוד התורה. פשוט הם מבקשים שאנחנו נסכים לסעיף הזה, מבקשים מאיתנו לעשות שקר בנפשנו. זה לא חשיבות הכרת לימוד התורה. ממש לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מי מהמנסחים שיסביר לי איך זה עושה חשיבות לימוד התורה. לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא קיבלנו תשובה. ולכן אני לוקח את הסעיף הזה ודוחה את הדיון עליו לאחרי שנעבור על סעיפים האחרים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואני אגיד לך עוד דבר. אם הייתי חושב, אני אומר לך את זה בשיא הכנות, שאנחנו הולכים לנהל כאן דיון ענייני שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיע להסכמות ולהצביע על החוק - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> חכה 48 שעות, אנחנו נביא לך פה את אלי אבידר. דבר איתי על ענייניות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> בוא, רם, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אביא את מנסור עבאס? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. הוא רוצה להספיק עוד לפני שהוא - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אביא את מנסור עבאס. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תאמין לי, דיברנו פה נטו טענות משפטיות, ענייניות. אף אחד פה לא הטריל. זה לא הגון שאתה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אם הייתי חושב שיהיה כאן דיון ענייני - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בטח אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף ליבה של הדברים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אני אמרתי שאנחנו נשים אותו כרגע בצד. אנחנו לא נדון בו. אני לא מתעלם מההערות שאמרתם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל למה אתה חושב שהדיון לא ענייני? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אמרתי, לו אני אתרשם שהדיון הוא ענייני וכזה שרוצים להעביר חוק אבל אין כאן ניואנסים שצריך לזה, אז זה דיון מסוג אחד. הייתי הולך אליו בשמחה. אם אני אתרשם שבעצם כל דבר שיעלה כאן הוא יעל לדיון מתוך מטרה שהדיון ייעצר, יהיה לזה התפתחות אחרת. אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא התווכח על כך שבישיבה לומדים 45 שעות. ואף אחד לא התווכח שבכולל לומדים 40 שעות. יש דברים ברורים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי היושב-ראש, לגבי נתון עובדתי שמופיע כאן בדבר ההסבר לגבי שיעור התעסוקה של גברים חרדים – כ-48%, על פי הנתונים שהתקבלו לפני משבר הקורונה, אז חשוב לחדד ולעכן ושייאמר, שעל פי סקר עומק שנערך לאחרונה, סך הגברים היום בשוק התעסוקה הוא 4.2 מיליון. סך הגברים החרדים בגיל התעסוקה שאינם עובדים הוא 1.85%. בסך הכול, בסך הכול, כ-78,960. זה נתון של סקר עומק שנערך לאחרונה על ידי חברת Direct Polls. אם הנתונים לא מדויקים, צריך לבוא ולחדד אותם אולי אחרי תקופה של כמה גלי משבר קורונה. והם משפיעים באופן ישיר גם כן על סוגיית התעסוקה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אם אפשר, אני אתייחס כמובן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מי גברתי? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> שמי נועה שוקרון, אגף התקציבים, משרד האוצר. נתוני תעסוקה במדינת ישראל נאספים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר כוח אדם חודשי שנעשה. אפשר לעדכן את הנתון פה באמת לתאריך יותר עדכני ולא לפני משבר הקורונה. אבל, כמו שכולנו יודעים, בשנים האחרונות קיימת סטגנציה בשיעורי התעסוקה בחברה החרדית ובמיוחד בגברים חרדים, והמספר עדיין נשאר דומה מאוד למספר 48%. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני יודע לומר, מנתונים פנימיים גם כן מזרוע עבודה, שישנה עלייה בתקופה האחרונה בקרב תעסוקת גברים חרדים. הנתון הזה צריך לבוא לידי ביטוי, בוודאי גם בדברי ההסבר של הצעת החוק. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז כמו שאמרתי, הנתון יהיה מעודכן. אבל הנתון המעודכן יהיה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שאנחנו עושים בכמה מקומות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בסדר גמור. מאה אחוז. אבל נכון שיעדכנו אותו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. מאה אחוז. תודה רבה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> זה משפיע גם על המוטיבציה לקדם את החקיקה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> במידה שנראה שאין בעיה של תעסוקה, אז התכלית של הגיוס תגדל. כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי נמשיך לקרוא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נמשיך, כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הגדרות 26ג. בפרק זה – "הכשרה תעסוקתית מיועדת" – כל אחד מאלה: (1) הכשרה שאישר שר הכלכלה והתעשייה, המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית; << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש גם פה להעיר. על אותו משקל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי כדאי לסיים את הקראת הסעיף. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על אותו משקל. זה לא תעסוקה? לא. אנחנו יודעים לקרוא. יש פסיק ונקודה. אנחנו יודעים איפה לעצור דקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אולי כדאי לקרוא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה הרי לא בנוי ולא עשוי בשביל תלמיד ישיבה. אמרתי, תלמיד ישיבה יושב ולומד. זה מה שאני יודע מה זה תלמיד ישיבה. אתה רוצה לקרוא לו בוגר המוסד החרדי, זה משהו אחר. אתה בא ואתה אומר: "שר הכלכלה... המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה". זה לא תלמידי ישיבה. תלמידי ישיבה זה דבר אחד. מישהו טועה ואומר שתלמיד ישיבה גם הולך לעסוק. זה לא. זה לא כך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יכול להיות גם כך. יכול לשלב לימודים והכשרה. הרי מה הבעיה שלנו? אם אנחנו נגדיר כאן בוגר ישיבה, יהיו כאלה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תלמיד ישיבה לשעבר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אולי תלמיד ישיבה לשעבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שסיימו את לימודם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בוגר ישיבה או לתמיד ישיבה לשעבר, מייד יתחיל ויכוח האם הוא גמר ללמוד, האם הוא כבר יצא מהישיבה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא. הוא לא לשעבר. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> ואתה אומר לשעבר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו באים ואומרים שתלמיד ישיבה יכול לשלב גם הכשרה מקצועית X שעות בשבוע. כן. הלאה. לימודים סעיף קטן (2). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> (2) לימודים להשלמת השכלה ל־12 שנות לימוד או להשלמת תעודת בגרות או מכינה ללימודים אקדמיים, שאישרם שר החינוך, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא; (3) לימודים לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, הדרושים לצורך עיסוק במקצוע שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע; "חוק שירות לאומי–אזרחי" – חוק שירות לאומי–אזרחי, התשע"ד–2014‏; "ישיבה" – ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, המופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יא; "צו דחיית שירות" – צו שניתן לפי סעיף 26ד; "שירות לאומי–אזרחי" – כהגדרתו בחוק שירות לאומי–אזרחי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז עכשיו אפשר כן לומר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. מישהו רוצה להעיר? << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה מתחבר למה שכל אחד מאיתנו אמר בתחילת הדיון. אנחנו מאוד מבקשים להמשיך ולהקפיד ולומר שבן ישיבה, תלמיד ישיבה בשנות הבחרות לומד 45 שעות, וכשהוא מתחתן הוא לומד בכולל, אז 40 שעות. ואנחנו שומרים על כך ומבקשים, ורק עבור אלה שיושבים ולומדים, אנחנו מבקשים לתת את הדיחוי. ברגע שמנסים לערב בתוך הישיבה או בתוך הזמן שהבחור או האברך הוא תלמיד ישיבה או תלמיד כולל, מנסה לתת לו עוד משהו שהוא לא לימוד תורה – התכלית שאנחנו מבקשים היא שמי שיושב ולומד יקבל דיחוי. אי-אפשר לערב מין בשאינו מינו. אנחנו במפורש, כל השנים האלה הם מבקשים, ביקשו מאיתנו, וזה היה בחוק טל, בכל מקום זה היה כתוב כמה זמן צריך לשבת וללמוד. ורק בגלל שהוא יושב ולומד, אז אני יכול לבקש בשבילו דיחוי. אם הוא עובד, אז לא בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אנחנו לא נמצאים עבור מי שעובד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עד היום, תתקנו אותי אם אני טועה, כי אני לא בקיא כמו החברים כאן ברזי החוק ובהיסטוריה, עד היום כל מי שלמד בעצם לא יכול היה לעשות שום דבר אחר חוץ מללמוד, נכון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה לא מדויק. הסייג של היציאה להכשרה היה קיים גם בחוק הנוכחי. השינוי הוא מינורי. השינוי הוא מ-15 שעות ל-20 שעות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. זה לא רק זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם גיל. גם גיל אני חושב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תכף אני אתייחס. זה גם לגבי תואר ראשון, אבל תכף נתייחס. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לתואר ראשון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון, גברת פרנקל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לתואר האקדמי. << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל גם הגיל היה. לא הקדימו את הגיל שאפשר לצאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הקדימו, נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הגיל, אנחנו נגיע. זה מגיל 18. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני מדבר על מה השינויים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. זה גם שינוי, שמגיל 18 ניתן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה גם שינוי לגיל, יהיה יותר מוקדם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. ארבל, רצית להגיד משהו? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נקודה ראשונה לגבי 26ג (2). << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש אמר אם אנחנו בקיאים בחוק או לא. היושב-ראש אומר שאנחנו בקיאים בחוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה שאלת אם אנחנו בקיאים בחוק, אז אני גם הערתי שגם בנושא הגיל גם יש שינוי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה בקיא בחוק, אין ספק. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא, לא. לא. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לגבי 26ג(2), הצורך בסעיף לימודים להשלמת השכלה ל-12 שנות לימוד, החלק הזה, אני לא מדבר על השמלת תעודת בגרות, החלק הזה הוא קצת לא ברור, מכיוון שגם הלימודים הישיבתיים מוכרים היום על ידי משרד החינוך ל-12 שנות לימוד. ולגבי סעיף קטן (3), אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, מכיוון שהוא מגביל את החירות ואת החופש האקדמי באותה מגבלה של שר הכלכלה שמפנה בעצם לחוגים אקדמיים דווקא כאלה שקיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע. הדבר הזה נזיל. אם באמת יודעים לומר שלימודים אקדמיים בסופו של דבר מביאים לתוצאה של תעסוקה איכותית יותר, לרבות פרנסה בשכר גבוה יותר, אז למה להגביל את זה לצו של שר הכלכלה? זאת אומרת, אם רוצים לעודד יציאה ללימודים אקדמיים, אז שיאפשרו בכל חוג, בכל פקולטה, בכל מקום, ללא מגבלה של סעיף קטן (3). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסיפא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה? << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> הסיפא של (3). << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לגבי ההסבר זה מפריע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שקבע שר הכלכלה בצו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> "שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע". לימודים אקדמיים לוקחים שלוש וחצי שנים לתואר ראשון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שר הכלכלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אותו צו שחותם עליו שר הכלכלה יכול להיות רלוונטי לאותה שנה, ופתאום יכול להיות מחסור שנה אחר או עודף שנה אחר. ולכן אני חושב שהוא מיותר לחלוטין. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> על פניו, נראה לי, הערה נכונה. למה להגביל את זה למה ששרת הכלכלה רואה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אם חשקה נפשו בתורה והוא הולך ללמוד תלמוד בבר אילן, תאפשר את זה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אפשר להתייחס לכל תתי-סעיפים של הסעיף כאן של ההכשרה התעסוקתית? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. בבקשה. << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> בעצם יש כאן שלושה סעיפי-משנה. הסעיף הראשון מדבר על הכשרה מקצועית. הוא היה בהסדר הקודם. הוא לא השתנה. אני חושב שהוא נכון. סעיף השני, ואני מתייחס גם להערות שהיו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שלו השתנה; המהות שלו לא השתנתה. הכוונה היא בעצם להשלמת לימודי התיכון על מנת לאפשר, אם וכאשר בהמשך ירצה לצאת להכשרה אקדמית, שיהיה לו את הבסיס שחסר לו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאנחנו ניסינו לדייק הוא שלפני החוק הקודם, היה מדובר רק בלימודי ליבה. וכאן יש הרחבה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אז אני מנסה להסביר שיש אכן הרחבה לעומת נוסח החוק. אין הרחבה לעומת הפרקטיקה, מכיוון שהסעיף הקודם שדיבר על לימודי ליבה יצר בעיות בפרשנות. ומה שקרה בסופו של דבר הוא שהתאפשרה השלמה של בגרות. ולכן במהות שמרנו על אותו הסדר. כתבנו את זה בצורה יותר מדויקת, שתהיה יותר ברורה למי שצריך לבצע. לגבי הסעיף השלישי של לימודים האקדמיים, בעצם מה שרשום פה, ההן מלמד על הלאו. תפיסת העולם אומרת – שוב, אנחנו חוזרים לאיזון בין התכליות – שעל מנת שלא להפלות לטובה אדם שנמצא בלימודים בישיבה בשונה ממי שהולך לשירות צבאי או לשירות אזרחי, אנחנו לא פותחים בפניו אפשרות ללימודים אקדמיים עד לגיל – שתכף נדבר, אחר כך, על מגבלת הגיל – אלא אין לימודים אקדמיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. אני לא הבנתי את ההערה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רק רגע, בבקשה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני הבנתי אותה מצוין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. מאיזה גיל מותר לצאת ללימודים אקדמיים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רק שנייה. בגיל הפטור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בגיל הפטור. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בגיל הפטור אין בעיה. כל הנושא של הכשרה המקצועית רלוונטי עד לגיל הפטור. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> בגיל הפטור מה הוא צריך אותך? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה אומר, כמו שהבן שלי, לדוגמה, לא יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה בזמן שהוא משרת בצבא, אלא אם כן הצבא החליט לשלוח אותו לקורס מסוים או לתואר מסוים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> והוא לא יכול לעשות באוניברסיטה הפתוחה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אשמח אם תיתנו לי להשלים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אחד שנמצא בשירות צבאי לא יכול לעשות לימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה? לא על חשבון הצבא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הוא צריך לקבל על זה אישור. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ויש מישהו שלא ניתן לו אישור שהוא הולך? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז אתה מעמיק עכשיו את הפערים ואת חוסר השוויון, כי כל סטודנט מוסלמי במדינת ישראל נכנס לכל חוג בכל פקולטה, בכל מוסד אקדמי ללא מגבלת גיל, ללא שום דבר, ואתה לא מתייחס לזה. אתה לא יכול להתעלם מהפיל שבחדר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו לא מתעלמים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה מעמיק את חוסר השוויון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו לא מתעלמים. ד"ר גלעד, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> כן. שמי גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להעיר שבאמת הדרישה שדווקא הלימודים אקדמיים יהיו לצורכי תעסוקה, אני מסכים עם חבר הכנסת, היא נראית מיותרת. אנחנו יודעים שלימודים אקדמיים מביאים תשואה מאוד משמעותית להכנסה של חרדים בכל תחום. כלומר, גם כשהם הולכים לתחומים שהם כביכול פחות פרקטיים, זה מכינה קדם-אקדמית, זה הלימודים עצמם, זה ממש משמעותי לצורך כניסה לעבודה. אז להגיד הכשרה מקצועית כן, אבל לימודים שהם מביאים תשובה הרבה גדולה, נראה לי - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> רוצים למתג אותם כאנשים חלשים, ופועלים שלא יהיה להם איזשהו קידום או משהו שייתנו השכלה. זו המציאות. וזה מה שרוצים לעשות איתם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי מדבר? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בן צור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה. כן, בבקשה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אז אני רק אשלים. העמדה של מערכת הביטחון שעמדה בסיס החוק הזה, שוב, מתוך איזון האינטרסים, מתוך השמירה על עיקרון השוויון מול מי שמשרת בצבא, הייתה למנוע את האפשרות לצאת ללימודים אקדמיים. הסכמנו, חריג, במסגרת האיזון בין האינטרסים וחשיבות למשק שבמקצועות מסוימים ששר הכלכלה יקבע שהם חיוניים כן יתאפשרו לימודים אקדמיים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אפרש אותך. סטודנט חרדי שירצה עכשיו ללמוד מתמטיקה בטכניון, סביר להניח ששרת הכלכלה תאשר לו את זה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא. לא תאשר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני לא חושב שמתמטיקה ייחשב כמקצוע שנדרש במשק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בואו נאמר ככה. אם הוא ירצה ללמוד משפטים, היא לא תאשר לו. זה בטוח. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. מתמטיקאים לא דרושים במשק? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס למקצוע ספציפי. בוא ניקח משהו יותר פשוט כמו הנדסה. כשיש מצוקה במשק ויש צורך באנשים, יכול להיות שמקצועות הנדסה מסוימים ייכללו בצו ששרת הכלכלה תקבע. אבל הכלל הוא שלא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש. מותר הכול ללמוד חוץ מתלמוד. אני מוכן שתלמוד לא יהיה אפשר ללמוד באקדמיה. שאר הלימודים אפשר. אז זהו. אם מישהו חשש שהוא ילך ללמוד תלמוד באוניברסיטה, אני ממליץ ואני גם מעדיף שלא ילמד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני ממליץ לך, חבר הכנסת. אני עשיתי את זה וזה מאוד כדאי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> זה לא פגיעה בחופש העיסוק? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה בגלל התוצאה הזו. ובלי לפגוע, חס וחלילה, רק בגלל התוצאה הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תפגע חופשי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי אותך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש לי עוד שאלה אחת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אולי, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה להתיר לנציגת שרת הכלכלה להתייחס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. אני מבקשת להתייחס לפסקה (3). מכיוון שיש להצעת החוק סעיף מטרה, אז אני כן מבקשת להתייחס לפסקה (3) ביחס לסעיף המטרה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בינתיים. בינתיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בינתיים. מה שמציעה הצעת החוק הוא להרחיב את הלימודים האקדמיים לצורך תואר שלא היו עד היום. עכשיו, בהתאם להבנתנו את הצעת החוק, מטרת דחיית השירות היא לשם לימוד בישיבה - - - אנחנו מקשרים לתכלית של הכרה בחשיבות לימוד התורה. כל תלמיד ישיבה או תלמיד בכולל שצריך ללמוד 45 שעות או 40 שעות לפי הצעת החוק יכול להיות בהכשרת תעסוקתית מיועדת של עד 20 שעות. זאת אומרת, זה מפחית את הלימודים שלו בישיבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> התורניים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> וכאשר כאן נשאלת אצלי השאלה שאני מבינה, ואם אני מתסכלת על תכלית אחרת של קידום ושילוב בתעסוקה, אז אני מבינה את ההכשרה המקצועית ואני מבינה את ההשלמה של ההשכלה לתעודת בגרות. אבל בגיל 18 לאפשר לתלמיד ישיבה ללמוד לימודים אקדמיים, אני חושבת שיש פה קצת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נו, הרי אמרתי את זה קודם גם. אנחנו יודעים שתלמיד צריך להיות 45 שעות בישיבה ולא במקום אחר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, תן לי רק להשלים ותכף אני אתייחס. זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לשלוש המטרות, ולפי סעיף המטרה, כל המטרות הן שוות, אז אנחנו באמת צריכים לראות שמצד אחד אנחנו לא מעמיק את אי השוויון בכך שאנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה שמלכתחילה הוא לא התגייס, מכיוון שיש לו הכרה בלימוד התורה אז לכן הוא מקבל את הדיחוי – אז אם אנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה, אז בסדר, אז צריך לשלב בתעסוקה. זו מעין הפליה מתקנת שהוא יגיע לאיזה סף מסוים. לכן אפשר שהוא יעבור הכשרת תעסוקתית מסוימת בדברים מסוימים וגם השלמה לתעודת בגרות או 12 שנות לימוד. אבל באמת אני שמה סימן שאלה גדול: האם בשלב הזה של גיל 18 באמת המחוקק בחוק שירות ביטחון צריך לאפשר לו ללמוד לימודים אקדמיים? אני חושבת שזה מפיר את האיזון שאותו מבקשת הממשלה ליצור בשלושת התכליות שהציגה בסעיף המטרה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באיזה ערך זה פוגע? אני חושב שאת צודקת שזה פוגע בערך של לימוד התורה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> בערך לימוד התורה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. היא דיברה על ערך השוויון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. היא דיברה על תכליות אחרות. היא מדברת על תכליות אחרות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, חבר הכנסת מקלב. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> גם הכשרה מקצועית היא גם פגיעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מבחינתי, הדבר הראשון שהוא בהחלט מעמיק את אי השוויון בכל שקשור לצמצום בשירות הסדיר. מעבר לזה, אני לא חושבת שזה מקדם, שזה מצדיק בגיל 18 לאפשר לימודים אקדמיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואני בהחלט גם חושבת שזה לא משרת. כלומר, צריך, אם מבקשת הממשלה לקדם את התכלית התעסוקתית, אבל אני חושבת שזה צריך להיות יותר מידתי. ולא ברור לי מדוע מבקשת הממשלה לאפשר לימודים אקדמיים כבר בגיל 18. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אבל גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא התייחסת לזה גם - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את צודקת. צריך לא לאפשר את זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה. אבל היא בהחלט באה לשרת תכלית אחרת - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את צודקת. צריך לא לאפשר את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - כשמבקשת הממשלה לקבוע - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אז אל תאפשרי גם הכשרה מקצועית. זה בסדר גמור, מבחינתנו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני, אני רוצה להתייחס. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היועצת המשפטית של הוועדה, השאלה המרכזית בטענות שהעלית, והן כבדות משקל, היא מי בעצם קהל הייחוס לסוגיית השוויון. האם אנחנו מייחסים את אותו נער חרדי צעיר לחברו מאותה סביבה ומאותו רחוב שהוא לא חרדי ולא לומד תורה בישיבה ויוצא עכשיו לקרב ויוצא להתגייס, או האם אנחנו מייחסים אותו לכלל אזרחי מדינת ישראל: דתיים, חילוניים, יהודים וערבים? וברגע שאת מציבה את הסוגיה הזו ומסתכלת עכשיו על סוגיית השוויון ביחס לכלל האוכלוסייה ולכלל אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שהימנעות מלימודים אקדמיים תעמיק את אי השוויון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בגיל 18? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כן. אם הוא מוכשר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את צודקת. אני לא רואה איך גם לימוד תורה וגם לימוד אקדמי לבחור בן 18. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אני רוצה - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני חושב שבאמת לא צריך לאפשר את זה. אפשר ללמוד תורה. לא צריך לאפשר את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה. אוקיי. כן, רצית להגיד מילה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כן. אני רוצה רגע להעיר בכמה נקודות. בסוף שאנחנו עוסקים פה באיזון בין התכליות, וזו הערה שאני רציתי לציין כבר מראשית דבריה של היועצת המשפטית, שבעצם כל סעיף לאו דווקא משרת תכלית אחת, הוא יכול לשרת את האיזון בין התכליות. כלומר, הוא יכול לשרת עד גבול מסוים את התכלית הזאת ומאותו גבול את התכלית האחרת. ההסדר של הכשרה התעסוקה המיועדת הוא דוגמה קלאסית לזה. זאת אומרת, הרעיון, אמרו פה חברי הכנסת משמאלי, שבעצם ההסדר לא משרת את התכלית של לימוד התורה ולא מקדם את התכלית של לימוד התורה. הליבה של ההסדר הזה היא שמאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה, להבדיל מאנשים ללמוד מוזיקה או שמבקשים ללמוד ספרות יפה, מאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה לדחות את שירותם שנה ושנתיים ושלוש שנים. זאת אומרת, זה הקידום. וזה השירות לתכלית הזאת. ועכשיו אנחנו בשאלה - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה הם עושים בזמן זה? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> - - מה הם עושים בזמן הזה? כאשר אנחנו אומרים: רגע, אבל אנחנו מבקשים לאפשר להם גם את התכלית של השתלבות או בשירות לאומי-אזרחי, שזו אופציה אחת, או בעולם התעסוקה במקביל, בחופף, ביחד עם, בכל מיני אפיקים ומסלולים, הלימודים התורניים ככל שהם רוצים לדבוק בהם. ולכן אנחנו מחפשים את השילוב של התכליות. אז הדוגמה של הכשרה התעסוקתית המיועדת היא בדיוק זה. היא באה להגיד: מי שהולך ובוחר להיכנס לתוך המסלול שהוא מבקש ללמוד תורה ולכן להקדיש את עיתותיו ללימוד תורה ולדחות את שירותו, עדיין יכול במהלך השנים להחליט שהוא רוצה גם לרכוש הכשרה תעסוקתית שאם בבוא היום הוא ירצה להשתלב בתעסוקה, הוא יוכל לעשות את זה. ולכן אנחנו מאפשרים לו ללמוד, לעבור הכשרה שאישר שר הכלכלה וכדו', ככתוב בסעיף (1); אנחנו מאפשרים לו להשלים את אותם לימודי ליבה ולימודי בגרויות שהיו חסרים לו, שזה סעיף קטן (2); ואנחנו מאפשרים לו גם ללמוד השכלה אקדמית. אומרת היועצת המשפטית, ההשכלה האקדמית היא יתרון והיא פוגעת בשוויון אל מול המשרתים בצבא. בכול הכבוד, אני חושב שאמירה הזאת היא, החשש הזה נפתר בזה – שוב פעם, כשאנחנו שמים לנגד עינינו את התכלית התעסוקתית, אזי האמירה שאומרת: במקצועות שהמשק חסר אותם, זאת אומרת, מקצועות הנדסה, מקצועות הרפואה – יכול להיות מקצועות אחרים; אני לא מתיימר עכשיו לתת רשימה סגורה, וזה בדיוק שיקול הדעת שיישמר לשרת הכלכלה, והיא תוכל לעדכן את הצו מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות במשק, אבל היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> היא או הוא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> היא או הוא. אני מדבר בלשון נקבה כי היום יש שרה. היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק. ולטובת אותם מקצועות יוכלו לפנות – זה win-win, זאת אומרת, זה יתרון למשק במובן הזה שמקצועות שבמחסור יקבלו מענה נוסף. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה שרת הכלכלה ולא המל"ג, שהוא ממילא מתעסק עם זה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סליחה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרת הכלכלה אחראית על החסרים במשק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הינה, הנציגה של משרד הכלכלה. כן. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> שלום. שמי שירה ברלינר, משרד הכלכלה. אכן למל"ג יש מנגנון שמדרג את המקצועות, ועל בסיסו נקבעים כל מיני דברים, לרבות תקצוב, לרבות מלגות לסטודנטים חרדים. המקצועות מחולקים לשלושה. גם אם שרת הכלכלה היא זו שתקבע, בסופו של דבר, מה הם המקצועות הנדרשים במשק, היא כמובן תעשה את זה בתיאום אם המל"ג. אפשר גם להסתמך ישירות על המנגנון של המל"ג, כמובן בתיאום איתם. ובכל מקרה, יש תקדים לדרוג של מקצועות ולמתן זכויות בהתאם לדרוג הזה. זה לא חדש. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני שוב מדגיש שהכוונה היא שזה יהיה החריג ולא הכלל. הכלל הוא שלא יהיו לימודים אקדמיים, למעט אותם מקצועות שייקבעו שיש בהם צורך. וזה האיזון שעונה למה שהיועצת המשפטית ציינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל השאלה היא, ערן, אם צריך לקבוע את זה בגיל 18 או שצריך, קודם כול, לחכות לגיל הפטור אם הוא יהיה 23, 21. יכול להיות שאם גיל הפטור יהיה 23, אז אפשר לימודים אקדמיים בגיל 21. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מה היתרון בזה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היתרון בזה, מבחינתה, הוא הגדלת השוויון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. אין בכך יתרון בתחום השוויון. כי אם אנחנו יודעים שיש אדם שהוא בכלל לא נכנס לתוך המסלול של שירות, הוא הצהיר מנקודת הפתיחה: אני במסלול שמטרתו לא להגיע לשירות; אני במסלול שאני מתחיל בעולם של לימודים תורניים, ולכל היותר אני אולי בשלב כלשהו אעשה את הסטה בשלבים, במדורג, באופן כזה או אחר, לעולם התעסוקה. ועכשיו, כשהוא יגיע לעולם התעסוקה, אנחנו רוצים לתת לו את starting point המקצועי כדי שהוא יעסוק בעבודה שמפרנסת אותו בכבוד, תורמת למשק, אינה עבודה של חוטב עצים ושואב מים, אלא עבודה שאולי היא עבודה עם ערך שממצה את היכולות ואת הכישורים שלו, שתורמת למשק שהוא במחסור. מה ההיגיון לקחת את אותו אדם שמראש נקודת הפתיחה שלו היא: אני לא הולך לשירות צבאי? כאילו אנחנו מדברים על בן אדם מלכתחילה לא מיועד לשם. למה למנוע ממנו הסדר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. חבר'ה, שמעתי את כולם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה פה לשירה ברלינר, אנחנו וגם את – אני יודע עד כמה את רגישה לנושא הזה – מכירים ביקורת רבה מאוד על סוגיית הסללה של אנשי פריפריה, שהסלילו אותם במשך דורות, שנים רבות, למקצועות מסוימים, כי באמת חשבו שזה מה שצריך באותו זמן. וזה היה סוג של כוח אדם שבואו נמלא עכשיו משבצות. והסעיף הזה שמגביל את החירות, את חירות המחשבה, של אותו אדם לבוא ולבחור את תחום הדעת שאותו הוא רוצה, הוא בסופו של דבר יביא להסללה. אוכלוסייה פריפריאלית, אוכלוסייה מוחלשת, מרביתה בסוציו 1, 2, שבסופו של דבר אותם צווים וכללים של שר כלכלה כזה או אחר יובילו להסללת האוכלוסייה. זו הסללה. לדעתי, זה נגע, זה פגע רע מבחינת תעסוקתית וחברתית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר הכנסת ארבל, תראה, זה לא הגון מה שאתה עושה, מפני שאני אגיד למה. קודם כול, מדובר על תואר אקדמי. תואר אקדמי זה לא – אתה לקחת עכשיו את מה שהיה בשנות ה-50 וה-60. אנחנו לא שם. מדובר על תואר אקדמי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> וההכשרה המקצועית? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תן לו חופש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> תן לו חופש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> להחליט לו? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני באמצע המשפט. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> בכבוד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אולי כשאני אגמור לא תהיה לך שאלה. עכשיו בלבלת אותי. קודם כול, צריך להבין מדובר על תואר אקדמי ולא מדובר על איזשהו בית ספר טכני למסגרות, אוקיי? שאני למדתי בכזה, דרך אגב. עכשיו, אתה בא ואומר: לא, אני לא פוגע בו בשום דבר. הוא בגיל 21 כשהוא יקבל את הפטור. הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא יוכל ללכת ללמוד פילוסופיה הודית. הכול בסדר. לא מגבילים אותו. בזמן שאנחנו נמצאים במסגרת החוק, בזמן שבמסגרת כל חבריו נמצאים בצבא ולא יכולים ללמוד, אנחנו מאפשרים לו באופן מיוחד, לרכוש מקצוע אקדמי. זה מה שאנחנו מאפשרים לו, מה שאנחנו לא מאפשרים לאף אחד אחר. אל תתחיל איתי עם ערבים עכשיו. לאף אחד אחר. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ככה. ולכן אני לא חושב שיש כאן הפליה. אין כאן בוודאי ובוודאי לא הפליה ולא הכוונה, אלא בוודאי ובוודאי יש כאן יתרון שאין לאחרים, על פני אחרים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מעמיק את אי השוויון, כי את אותם מקצועות אתה לא מציע אותם לאחד שמשרת בצבא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. נכון. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אז מה יגידו? לחרדים הם הציעו בתוך הזמן שלהם מגיל 18 כולם ילכו למקצוע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יגידו. נכון, יגידו. נכון, יגידו. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אז אני מגדיל את אי השוויון. למה אני צריך להגדיל את אי השוויון? איזה רעיון הוא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון, יגידו. ויבואו רבים ואחרים תהיה להם טענה מוצדקת. אבל השיקולים שלנו הם שיקולים יותר רחבים. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מאחר שאמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני בסוף רוצה שתיתן לי כמה דקות, כי אני רוצה כן לדבר על ההיסטוריה, כי אני חושב שכל מה שאנחנו עושים עכשיו לכאורה זה לבטלה. הרי יש לי כן שאלה ליועצת המשפטית. מה הכוונה "או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא"? מישהו יודע להגדיר מה זה נקרא "בשים לב"? היה לנו פעם איזשהו ניסוח של "בשים לב" שלא יצאנו מזה או שיצאנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש פה משרד הביטחון או משרד הכלכלה. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> זה גם הנוסח היום בחוק. אנחנו נקרא את הסעיף. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל כשהיה שר הביטחון "בשים לב" ליעדים, אז פסלו את ה"בשים לב". אז איך זה עובד פה? << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> זה נפסל בגלל מהות אחרת, "בשים לב ליעדים". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ו"בשים לב לצורכי הצבא"? << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> הוחלט שאנחנו לא נותנים לשר הביטחון לקבוע את יעדים. זה לא אומר שהמילים "בשים לב", לא כבולה לנצח להקשר אחר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> "בשים לב לצורכי הצבא" זה The same. מה זאת אומרת? בשביל מה לשר הביטחון היה "בשים לב ליעדים של צורכי הצבא"? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אז זה נפסל. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> נפסל בהקשר המהותי שזה נאמר באותו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ראש הוועדה חושב שזה בסדר גמור. הוא השתכנע. אחרי ששמעתי את כולם שהסעיף הזה הוא בסדר גמור, אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הייתה בקשה לתגובה מנציגת משרד הכלכלה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> רק להגיב לעניין הגיל לעורכת הדין פרנקל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רק תוריד, כי קשה להבין עם המסכה. תודה. << דובר_המשך >> שירה ברלינר פולג: << דובר_המשך >> צודק. רק לתכלית התעסוקתית. אני לא נכנסת לסוגיות של שוויון וכו'. ליציאה מוקדמת ככל האפשר לשוק העבודה בגיל צעיר יש יתרון אדיר. גם אחרי שלומדים, יש שנות ניסיון והתקדמות. עד שמגיעים לשכר סביר פחות או יותר עוברות כמה שנים. אם אנחנו רוצים לראות תוצר מהאירוע הזה ובאמת להגדיל את השוויון התעסוקתי ולראות אנשים, כמו שאומר חבר הכנסת ארבל, מפרנסים את משפחותיהם בכבוד ולא בשכר מינימום, כדאי להתחיל כמה יותר מוקדם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אלא אם כן אתה בא להיות חבר הכנסת, אתה מקבל מייד את מלוא המשכורת בלי שום ניסיון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא כזה להיט. עזוב, נו, בחייך. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> גם אחרי התואר לוקח הרבה שנים לפני מגיעים לשכר טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הייתי רוצה להתערב. אבל יכול להיות שהייתם עושים דיפרנציאציה, הבדל בין גיל 18 לגיל 20. בגיל 18 הוא לא יכול. ומגיל 20 הוא כן יכול. בגיל 20.5. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> זה גם תלוי בשאלה אם באמת גיל הפטור ירד לגיל 21 או שהוא יישאר 23. זה מאוד משמעותי. אם הוא אכן ירד בצורה יותר משמעותי – אני יודע שזה אם בעתיד – אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה תלוי מאוד. אנחנו אחרי זה, כי אני חושב שהסעיף הזה הוא בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מתערב בזה, אבל אתה יכול לעשות את זה בשני - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תתנגד לזה, מה. תתנגד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל הסיכום של היושב-ראש, שהסעיף הזה הוא בסדר. לדעתנו, אנחנו חושבים שהוא לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז תצביעו נגד. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא להצביע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז תצביעו נגד. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה רוצה לסכם כאחד או כשניים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. זה לא בשביל תלמידי ישיבה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני בא בנפש חפצה. אני שומע את כולם. והשתכנעתי שזה בסדר. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. בסדר. אבל זה לא בשביל תלמידי ישיבה, וזה פוגע בערך של לימוד התורה, הרעיונות האלו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. הבנתי. הבנתי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל חבר הכנסת פרוש, בעניין של תלמידי ישיבה גם הנקודה הזאת – אני רוצה לחדד, כי אתה חוזר על הנקודה הזאת. אני חושב שיש פה איזשהו, שוב פעם, פספוס. הרעיון הוא של שילוב תכליות ויכולת לשלב ביניהן. ולכן גם האפשרות למי שלומד בישיבה, תוך כדי לימודיו, לעבור את ההכשרה התעסוקתית. זאת אומרת, זה שילוב של האפשרות ללמוד תורה וביחד עם הכשרה תעסוקתית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי כבר קודם, שההצדקה לבקש דיחוי עבור מי שיושב ולומד ולא ללכת לצבא זה רק בגלל שהוא רק לומד תורה. אם הוא לא לומד תורה אלא עובד, אז הוא צריך ללכת לצבא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הינה, ההצעה משנה את הצדקה הזאת - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז אין כל הצדקה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - ואומרת שגם אם התחלת בעולם של לימוד 45 או 40 שעות, הצדקה יכולה להיות שאתה לומד בנגיסה המדבר הזה לטובת הכשרת תעסוקתית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שום הצדקה לא. צריך ללמוד. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> ואם הוא לומד אחרי 45 שעות, הוא לומד במסגרת האוניברסיטה הפתוחה? הוא לא ישן בלילה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אין שום בעיה. אין באמת שום בעיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, חברים. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שאלה נוספת להגדרת ישיבה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם זה בכלל מתאפשר לו. אם יש לו יותר מ-45 שעות, הוא יכול ללמוד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מוכנים לוותר על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ערן ואיתי, בהגדרת ישיבה יש תוספת: "ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, המופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור". מה הסיבה שהוספתם? מה המשמעות של זה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אתייחס. קודם כול, צריך להגיד שכמה פעמים הנושא של דרישת התאגוד, נקרא לה, מופיעה בחוק. כאן אנחנו מדברים על עצם זה שהישיבה תהיה מתואגדת. אחר כך נתייחס לשאלה של מי חותם על הניירות, זה אירוע אחר. לגבי עצם שאלת התאגוד, אנחנו נתקלנו בקושי בין משרדי הממשלה, למעשה, בין משרד החינוך שמתעסק בתקצוב הישיבות דרך התמיכה, שהוא דורש התאגדות והוא עובד מול גופים מתואגדים, לבין משרד הביטחון שעובד על פי הגדרה הקודמת שדיברה על הישיבה. והדבר יוצר חוסר סנכרון. לפעמים ישיבה מסוימת רשומה אצלנו X ואצלם Y, זה יוצר בלגן גדול. חשבנו שזה נכון, במסגרת החוק החדש, לסנכרן בין ההגדרות, שהמדינה תעבוד תמיד מול תאגיד שמפעיל ישיבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל העמותות צריכות להיהפך לתאגידים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בואו נגיד ככה שכבר היום כל הישיבות שמקבלות תמיכה מהמדינה - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל כולל? אבל כולל? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> - - כל הישיבות וגם כל הכוללים, שמקבלים תמיכה מהמדינה, פועלים באמצעות תאגידים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא. לא בטוח. לא בטוח במה שאמרת עכשיו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שנייה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם אם כן, אבל למה אחד שלא מקבל ממשרד הדתות? הוא לא מבקש תקציב, הוא לא רוצה, אבל מבחינת משרד הביטחון הוא צריך להיות מוכר. למה אתה מחייב אותו להיות תאגיד? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ברמת הפרקטית, למיטב ידיעתנו, אין כאלה, אין ישיבות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. יש כאלה שלא מקבלים תקציב. אתה יודע שיש גופים שלא מקבלים. הם מוכרים אצלכם. שר הביטחון מכיר במוסד הלימודי הזה, כמו כולל. אני לא יודע אם את הישיבות. אבל יכול להיות גם את הישיבות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> צריך גם לבדוק אם ישנם מוסדות ישיבתיים שהם התאגדויות עות'מאניות. צריך להכניס אותם לחוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש כאלה שבאופן עקרוני לא רוצים. אתה צודק שלא נראה לך, אבל באופן עקרוני הם לא רוצים לקחת תקציב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שמה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הם לא לוקחים תקציבים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> השאלה היא אינה אם הם לוקחים תקציבים. השאלה היא אם מתואגדים או לא. כאשר יש תאגוד, אנחנו כמדינה, כמוסדות יודעים לעבוד מולם. יש עמותה, יש לה מספר תאגיד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי. הכול נכון, אבל זה שינוי. זה לא היה עד היום. אתה רוצה לשנות את זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת מלקב, תרשה לי שנייה להשלים את המשפט. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי את מה שאתה אומר. אנחנו תופסים מהר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש מספר תאגיד, יש פיקוח רשם העמותות - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, הכול ברור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - יש אורגנים של התאגיד שרשומים, יש גוף שאנחנו יודעים לעבוד מולו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא היה עד עכשיו. זה לא היה. בסדר, הכול נכון. אתה רוצה עכשיו עוד החמרה לעשות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כאשר אין תאגוד, המשמעות היא שיכול אדם להחזיק אנשים אצלו בסלון וללמד אותם תורה, וזה מקים כשלעצמו, כשהוא לוקח שלושה תלמידי חכמים ומלמד אותם אצלו בסלון - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לשר הביטחון יש אינדיקציות איך לבדוק אם הוא קיים או לא קיים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - לפעמים הוא הופך להיות מקנה להם מכוח לימודיהם בסלון שלו את הפטור. זה דבר לא סביר. פשוט מאוד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואם הוא רוצה ללמוד בבית הכנסת והוא תאגיד, זה בסדר? לא בסלון, ובתנאי שהוא ילמד בבית הכנסת. מה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אבקש בהקשר הזה – שנייה, להשלים משפט אחד – לתת צ'אנס לנציגי משרד החינוך שאולי נמצאים בזום להתייחס לנקודה הזאת, שיוכלו להרחיב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שלום וברכה, יושב-ראש הישיבה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> רם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> שלום וברכה. << דובר_המשך >> דפנה סידס-כהן: << דובר_המשך >> אתה מאפשר את משרד החינוך בזום? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. משרד החינוך, כן. משרד החינוך, אתה בזום? אתה רוצה להעיר משהו? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> כן. אתם שומעים אותי? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, כן. שומעים אך לא רואים. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> שמי עמוס צייאדה, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך. תראו, אנחנו תומכים במוסדות תורניים שמאוגדים. המנגנון שנקבע כאן, של התמרוץ או הקנסות או הפחתות, אמור לעבוד דרכנו. בסופו של דבר, זו מערכת מידע שעובדת עם מספרים וסכומים ואחוזים. וכדי לאפשר העברת מידע ושאנחנו ניישם גם את כל המנגנון הזה, צריך לעבוד עם מספרים. כמו שלי ולכם יש מספרי זהות, לכל עמותה יש מספר זהות. קודם כול, לדעתי, אין מוסדות גם כאלה שלא נתמכים, אין כאלה שאין להם עמותה מסיבה אחת, כי יש להם סעיף 46 לגבי תרומות. עכשיו, גם אם יש כאלה אולי כאלה בקצה בודדים שאין להם, אנחנו לא נוכל לעבוד בלי מספרי העמותות. מספר העמותות זו הדרך היחידה לזהות את העמותות באופן מוחלט, מה שנקרא חד-ערכי. והדבר הזה הוא חיוני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. אני חושב שקיבלנו תשובה מקיפה. אנחנו יכולים לעבור הלאה. כן. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> עוד חצי משפט רק על הדבר הזה. רק להזכיר שכאילו התאגדות בישראל, בין כעמותה ובין כחל"צ, יחסית תהליך מאוד מאוד פשוט, לא יקר, לא מסובך, לא מאוד מורכב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. נכון. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> זהו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הלאה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סימן ב': דחיית שירות ושילוב בשירות סדיר ובשירות לאומי–אזרחי דחיית שירות לתלמידי ישיבות 26ד. שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים. תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה 26ה. התנאים לדחיית שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לפי סעיף 26ד, הם כמפורט להלן: (1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע, ובכולל – מ-40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון; ואולם לעניין מיועד לשירות ביטחון הנמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת, יופחת מהיקף השעות לפי פסקה זו מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה כאמור, ובלבד שלא יופחתו יותר מ-20 שעות בשבוע; (2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ואולם – (א) רשאי מיועד לשירות ביטחון לעבור הכשרה תעסוקתית מיועדת; (ב) רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1); לעניין פסקה זו, "עיסוק" – עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שהיא נעשית שלא בשכר, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון; (3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5; (4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3); (5) בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור המפעילה את הישיבה, הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים; (6) תנאים נוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין לי הערות לסעיף. הסעיף דומה לסעיף שהיה בעבר. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבסעיף 26ה(2)(ב) שמאפשר ל"מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים" – זה בעצם יכנס לתוקף רק בשנה השלישית לאחר שהחוק יכנס לתוקפו, מכיוון שבשנתיים הראשונות גיל הפטור עומד על 21. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לשאול? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. רק באת, כבר יש לך מה להגיד? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שאלתי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> האמת היא שהוא שאל. גם לי יש שאלה, אבל אני אכבד את הרב פרוש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא עוד לא סיימה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> היא לא סיימה אבל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להעיר משהו על פסקה (5)? כי לי יש משהו בפסקה (5). << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא. לפני זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כלומר, אני לא מבין בדיוק מה כתוב פה. אותו תלמיד ישיבה שיש לו 20 שעות כדי להתעסק וללמוד משהו אחר, הוא נחשב כמשרת? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. הוא נחשב כדחוי שירות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה במסגרת דחיית השירות שלו. הוא צריך ללמוד או 45 שעות בישיבה או 40 שעות בכולל. במסגרת הזמן, הוא יכול להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 שעות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואז אתם רוצים לספור אותו כאחד שהתגייס? מה אתם רוצים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו מאפשרים לו. הוא לא חייב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. לא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז אני פשוט לא מבין איך אתם עושים דבר כזה. אף אחד מאיתנו מעולם לא ביקש שתיתנו דיחוי לאחד שעובד. מה זה הרעיון הזה לתת דיחוי? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מבין את מה שכתוב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו לא נותנים דיחוי לאחד שעובד, חבר הכנסת פרוש. אנחנו מאפשרים – מאפשרים – לא כופים, אנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם מגדילים את אי השוויון, ריבונו של עולם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט, אם הוא רוצה, במסגרת הזמן שנתנו לו ללמוד, גם להיות בהכשרה מקצועית. זה הכול. הוא לא חייב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני חייב לומר לך, אדוני, זה פשוט יקומם את מי שיקרא את זה בסוף, יגיד: רגע, אתה עוד פריווילגיה נתת לו? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אצלנו החרדים מקבלים הרבה פריווילגיות. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. אנחנו לא מבקשים פריווילגיה. בתחום הזה אנחנו לא מבקשים פריווילגיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו נותנים לכם בלי שתבקשו. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מי שיושב ולומד, בגלל הערך העליון, תן לו דיחוי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מבין שאתה לא רוצה שתהיה להם את האפשרות. אבל אנחנו נותנים להם את האפשרות להחליט. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. אני לא רוצה לבקש ממך שתיתן לי דיחוי, אם הוא לא לומד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אתה מבקש. מאחר שקבלת הפטור - - - << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הרי מה היה בסוף? בג"ץ יאמר: הכול פסול. העיקר זה עובר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> האם אתה מסכים שקבלת הפטור מותנה בזה שהוא לומד 45 שעות בשבוע? כן. אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים, בנוסף לזה שהוא חייב ללמוד - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא שואל על ה"אנחנו". הוא שואל על ה"אנחנו" הזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> המדינה. המדינה מאפשרת לקבל פטור גם אם אותו תלמיד ישיבה החליט, בנוסף ללימודים, לעשות עד 20 שעות של הכשרה מקצועית. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, אבל - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ונזכיר בהקשר הזה שהתכלית השתנתה. כלומר, נוספה תכלית תעסוקתית. 20 השעות שבהן אותו בחור יכול ללכת להכשרה תעסוקתית בהחלט משרתות את התכלית הזו. ולכן אנחנו, מבחינתנו, לא רואים איזושהי לקונה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא סננה פה קודם שלאותו אחד שמתגייס לצבא אין את הפריווילגיה הזו. אז פשוט נותנים עוד פריווילגיה למי שלא הולך לשרת? ואז מה הבג"ץ יגיד על זה? הרי בשביל מה אנחנו מנסים? כל פעם שאנחנו ניתן עוד משהו או שניכנס לעוד תסבוכת, בג"ץ הרי יפסול גם את זה. מה אנחנו עושים עכשיו? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שלמה, אתה מבין, שלמה, את הטרגדיה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו לכן קבענו את התכליות כפי - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני מבין. אבל אני לא - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה קבעתם? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לשמוע את כולם ביחד, אני מצטערת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה בטח - - - << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אי-אפשר לשמעו את כולם ביחד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, התכלית ברורה. אבל מה שהרב פרוש אומר זה גם ברור. זה אומר, אתה בעצם מפלה עוד יותר ואתה פוגע בעצם עוד יותר ומעמיק את אי השוויון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל השאלה שלי, בנוסף לזה, בזמן ההכשרה אתה מאפשר לו להפחית 20 שעות. אבל בזמן התעסוקה אתה לא מאפשר לו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> איזו תעסוקה? אין אפשרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לו תעסוקה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. לא. רשאי. תסתכלי בסעיף (2)(ב) "רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים". זאת אומרת, אתה מאפשר לו לעסוק בעיסוק אחר, לעבוד, להתפרנס, ובלבד שהוא ימלא את מכסת הלימודים שאנחנו החלטנו שהיא נחשבת תורתו אומנותו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כלומר, זה נוסף. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה בהכשרה זה לא בסדר? שהוא גם יהיה תורתו אומנותו וגם - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. לא שומעים אתכם במקביל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בן אדם לא יכול לעבוד ללא הכשרה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רגע, תן להשלים את המשפט. אני אשלים את המשפט, תענה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כי בן אדם לא יכול לעבוד ללא הכשרה. ואנחנו מאפשרים לו לקבל הכשרה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. אבל בשעות העבודה האלה, בתקופת העבודה, אחרי חודשי ההכשרה, אתה אומר לו: תלמד את תורתו אומנותו – יש לו 40 או 45 שעות – ותעבוד מחוץ לשעות הלימודים. שם אתה לא מאפשר לו להפחית 20 שעות מהלימודים. זאת אומרת, שאפשר לעבוד וללמוד תורתו אומנותו במקביל. למה הכשרה אתה לא עושה את אותו דבר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו ננסה לשנות את זה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה לענות, בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם, יש כאן בקשה לענות. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ההכשרה המקצועית מיועדת להיות לתקופה. לא לאורך כל שנות הלימודים בישיבה תהיה הכשרה מקצועית. היא מוגבלת בזמן ותסתיים. לעומת עבודה שהכוונה שהיא תהיה לטווח ארוך. לכן עבודה שהיא לטווח ארוך היא בנוסף לזמן הלימודים. והכשרה מקצועית נותנים לפרק הזמן של ההכשרה המקצועית, שהוא אמור להיות קצר, מאפשרים לנגוס גם בשעות הלימודים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה מכשיר אותו לכדי שהוא יחזור ללימודים? אתה נותן לו הכשרה ואתה אומר: אחרי שתסיים את ההשכרה, תחזור ללימודים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כן. מאפשרים לו לבחור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מה? למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מוכן ללכת לקראתכם. אני מוכן ללכת לקראתכם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. אני רק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מוכן ללכת לקראתכם ולאפשר לו גם בגיל 22 לעבוד על חשבון הלימודים. אין שום בעיה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. רגע. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ואנחנו רק נציין שהסעיף היה קיים גם בחוק הקודם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. בסדר. אנחנו דנים מהתחלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ראש הישיבה יוציא ואתו לגמרי. חזקה על ראש הישיבה שיוציא אותו לגמרי מהישיבה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שלמה ביקש, אז אנחנו נאפשר לו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. לא ביקשתי את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כאשר אני מבקש את זה, זה רק יפגע במטרה שאני תמיד רוצה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> למה זה יפגע? לי זה לא ברור למה זה יפגע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כי אני יכול לבקש ולהבין, או מבקש שאתם תבינו, שמי שיושב ולומד מקבל דיחוי מהצבא. לא מי שלא יושב ולומד. איזו הצדקה הזו לבקש דיחוי מהצבא אם לא שאומר: אני מוסר את נפשי רק ללמוד תורה? בשביל זה, אוקיי, אתה מקבל את זה, מכיוון שאתה מתחייב ללמוד בישיבה. אם אתה לא לומד, מה פתאום אתה מבקש דיחוי? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עד גיל 18 תשב ותלמד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל, רם, אני יכול להסביר את מה הרב פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך חיים ישראל היה אומר לי? החיילים שלנו נמצאים בגבול לבנון, הוא רוצה לשבת בישיבה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני יודע. לא צריך להסביר לי. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יכול לגם להסביר. הרי גם חייל מקבל הכשרה מקצועית הרבה פעמים. זאת אומרת, הוא גם משרת וגם מקבל איזה קורס שהרבה פעמים מכשיר אותו לאחרי הצבא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> במהלך שירותו, כן. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אז זאת אולי המקבילה שיכולה להיות בשביל ההכשרה המקצועית, אנחנו אומרים: רק את פרק הזמן הזה, כמו שנותנים לחייל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שלמה, בוא שב במקומי. אתה מסביר את זה טוב ממני. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> רק אם אפשר להגיד? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אולי זה יכול לעשות שכל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. אתה צודק. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> כי הרב פרוש, מה שאנחנו אומרים כל מזמן, שמי שלומד בישיבה ותורתו אומנותו, הוא חייל בשירות המדינה. לא כולם מבינים את השירות שלו. אבל זה הערך שאנחנו מאמינים בו, שזה מגן על המדינה לא פחות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ויש גם הרבה מאוד חיילים שמצבם קשה יותר או פחות, שצה"ל מאפשר להם לעבוד במסגרת שירותם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כן. וגם הכשרה מקצועית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> רק ברשותכם, איזושהי הערה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מי שהולך להכשרה מקצועית - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אם אפשר רגע איזושהי הערה כללית. הדיון כולו כרגע מתנהל בראי תכלית השוויון. אין שום התייחסות בדברים של חברי הכנסת לתכלית התעסוקתית. באה הממשלה ואמרה שיש תכלית נוספת והיא תכלית תעסוקתית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> השופט עמית אמר את זה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> סליחה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> השופט עמית אמר את זה ומשרד הביטחון אימץ את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא הממשלה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז הממשלה אימצה את כעמדתה כפי שזה משתלב בתכליות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בהינתן טיוטת החוק ובהינתן התכלית התעסוקתית – והנתונים פרוסים לפניי, ואם תרצו, אני אפרט – ברור לכולם שיציאה לעבודה בגיל מוקדם יותר, רכישת השכלה והכשרה תעסוקתית, בוודאי ובוודאי לגברים חרדים שלא למדו ליבה, הם כלים משמעותיים להעלאת שיעור ההשתכרות העתידי שלהם ופוטנציאל היכולת שלהם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור למה שעלה פה. את זה כבר אמרת. אבל מה זה קשור? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. אוקיי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אתם רושמים אותם? אלה שבהכשרה התעסוקתית נרשמים כחלק מהיעדים? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סיפרה דברים סותרים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. הם לא נרשמים כחלק מהיעדים. הם דחויי שירות. שוב, אני מתחבר לדברים שאמרה חברתי ממשרד האוצר. אנחנו מייצרים פה הסדר שעניינו שילוב תכליות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אנחנו בפסקה (5). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ערן, איתי, אתם יכולים להסביר מדוע אתם שיניתם בפסקה (5) שכל מי שחותם ומעורב באישור, בכל האישורים, הוא בעל תפקיד בישיבה ולא ראש הישיבה? והייתה תכלית שעל ראש הישיבה תהיה אחריות שהדברים מתנהלים כראוי. היו דיונים רבים בנושא הזה. אתם יכולים להסביר לנו את השינוי? הוא ממש לא מובן לנו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אגיד בקצרה ואתן למשרד המשפטים להשלים. אנחנו בהחלט חושבים שיש ערך לחתימתו של ראש הישיבה. ומצד שני, אנחנו גם חושבים שיש ערך לכך שמבחינה משפטית מי שמוסמך לחתום בשם תאגיד הוא תמיד בעל תפקיד בתאגיד עצמו. ולכן ביקשנו שיהיה כאן בעצם כפל דרישות. אחת, שזה יהיה בעל תפקיד בישיבה, ראש הישיבה או מישהו אחר שהוא הסמיך לכך, בעל תפקיד בישיבה, וגם שהוא מורשה חתימה של התאגיד, שהישיבה פועלת דרכו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם להמשיך את רעיון הישיבות, יש ישיבות, יש פה כל מיני סוגים ישיבות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> דבר למיקרופון. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> יש ישיבות יותר קטנות ויש ישיבות גדולות. אבל בוודאי בישיבות המאוד גדולות כמו ישיבות גור שיש בהן אלפים של תלמידים, המחשבה שראש הישיבה מכיר אישית, פרסונלית כל תלמיד ותלמיד ומפקח על כל אחד מאלפי התלמידים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר עובדה שהיא לא נכונה. לגור יש אלפי חסידים, אבל יש להם ישיבות שהן מרוכזות, 200, 300. אין ישיבה של אלפים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בישיבת מיר יש אלפים. אתה סתם נותן פה עובדות על ישיבות גור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הטעות שלו היא אחרת. מאיפה אתה יודע את זה, מה שאתה אומר, שהוא לא מכיר? אולי הוא כן מכיר? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מקבל את התיקון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מכיר. אתה היית בישיבה פעם? למדת? אתה היית בישיבה? ראש הישיבה אצלנו לאחר 60 שנה, ראש הישיבה אחרי 60 שנה זוכר מה התלמיד שאל אותו במסכת זאת וזאת, בדף זה. אלה ראשי הישיבות אצלנו. הם לא סטודנטים. אצלנו זה הרבה יותר מזה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז נאמר שזו סיטואציה - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם, אני מבקשת לשאול פה שאלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת שפק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרפת - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סליחה. אני רק רוצה להגיד. בעל התפקיד הוא כן יודע? איש אדמיניסטרציה אז הוא כן יודע על כל תלמיד שלומד 45 שעות? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מה זה בעל תפקיד? אולי זה הטבח? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מתנגד לסעיף הזה. רק אני אומר, אתם אומרים כאן, יש לכם תזות והנחות בלי שאתם יודעים, בלי שאתם מכירים, וככה אתם עושים את זה בחוק הזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> האם לדעתך, חבר הכנסת מקלב, צריך ראש הישיבה לחתום? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא רוצה להתערב בנושא הזה. האמת היא שזה תלוי. יש ראשי ישיבות שרואים בזה, שבתפקיד שלהם, באחריות שלהם, הם לא היו רוצים שמישהו אחרי יחתום. לפעמים יש בעלויות, ואין בעלויות. זה סעיף בעייתי. אם כבר היה כאן משהו שצריך להיות זה, יש ראשי ישיבות שנמצאים הרבה בחוץ לארץ ולא תמיד הם זמינים לזמן הזה. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> הניסוח הזה מאפשר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע משהו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה מורכב. וזה לא כמו שאתם רואים את זה מההיבט הזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הרב אורי, הרב אורי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, חבר'ה. חבר'ה, אבל אני מחכה לזכות דיבור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אני מבקש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ראש הישיבה יכול להסמיך לכך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל כתוב כאן שהוא יכול להסמיך. כן, בבקשה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כתוב כאן מורשה חתימה. ראש הישיבה הוא לא מורשה חתימה בישיבה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע, רגע. אז אני רוצה, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לפעמים ראש ישיבה שהוא לא בעל הבית של הישיבה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מקלב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מסיים. הוא לא בעל הבית. יש מישהו שהוא בעל תאגיד. הוא משמש את צורכי ראש הישיבה. יש כאלה ישיבות שהם בעצם הבעלים של הישיבה והם הסמכות בכל בחינה. לכן הסעיף הזה הוא לא מנוסח נכון. אם היה מנוסח שהוא יכול להסמיך מישהו, זה באמת יכול להקל כשהוא לא נמצא. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להסמיך, אפשר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, אורי, זה לא דבר מינהלי לחתום על התצהיר. יש פה מישהו מקבל, תלמיד ישיבה מקבל דיחוי, שהוא לא מתגייס לצבא. הוא צריך לאשר שהוא לומד 40, 45 שעות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי. בוודאי. הוא בא להגיד לי. כי תלמידים באים אליי ואומרים: ראש הישיבה לא רוצה לחתום לי? את חושבת שזה אחד שבא אליי? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם, אני מבקשת את זכות הדיבור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן אנחנו החלטנו - - - זה עדיין לא כפל אישור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, את יודעת כמה כאלה, שבא תלמיד שראש הישיבה לא רוצה לחתום לו ושהוא לא מספיק עומד בדרישות שלו? את יודעת כמה כאלה יש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. יש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, נירה, בבקשה. אורי, סליחה, כן. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמה שמירי אמרה זו אמירה נכונה וצריך לחבר. יש כאן שני דברים. פעם אחת, ראש הישיבה יש לו את האחריות והוא המנהל. ואם ראש הישיבה הוא גם מורשה החתימה, שזה יהיה ראש הישיבה. אם ראש הישיבה לא מורשה חתימה, זה יהיה ראש הישיבה ומורשה החתימה. למה? כי למורשה החתימה יש את הסמכות הפלילית והמשפטית. אני חושבת שלכן לא צריכה להיות בעיה. וזה פותר גם וגם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה קורה אם ראש הישיבה טס לחו"ל חצי שנה ושנה? << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> מבחינתנו, זה מקובל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוא יודע - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז הוא יודע מראש מי המלש"בים שלו. זה לא חודש לפני מגלים שראש השנה ב-א' תשרי. יודעים מראש, מקפידים. ולדעתי, זה נותן גם את הסמכות אחריותית של בעל המוסד או, אם זה לא בעל המוסד, מנהל המוסד. וגם את הסמכות השיפוטית שאחראי על זה. כי אם מורשה החתימה לא יהיה חתום, אז זו בעיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מורשה חתימה יכול בעמותה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שיהיה רשום גם וגם, גם ראש הישיבה וגם מורשה חתימה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את מסבכת את הדברים יותר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסבכת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה אתה אומר? סליחה, חברים. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> קודם כול, אם תחליטו, ההצעה הזאת מקובלת. הכוונה, ודווקא מכיוון שאין פה הנחות יסוד, ואנחנו מבינים שיש ישיבות שראש הישיבה הוא עמוק בתוך ההליכים האדמיניסטרטיביים, ויש ישיבות שהמצב הוא שונה, ולכן בדומה לארגונים אחרים, כן, ודווקא בגלל שאין פה איזו הנחה על רמת ההכרות או המעורבות של ראש ישיבה, חשבנו שבדומה להערה הקודמת בעניין התאגיד, שיש מישהו שהוא מוסמך, הוסמך על ידי האורגן הרלוונטי, האורגן שאחראי לכך, לחתום. אבל ההצעה, כפי שנאמרה כאן, מקובלת עלינו. הכוונה היא ליצור פה סדר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> האם יהיה להגיד: יחתום ראש הישיבה או מי מטעמו כשהוא אחראי? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא מבינה. אני אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי בסוף יש אחריות לראש הישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יש אחריות. והיא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק. היא חייבת לבוא. כי אם בסוף או תמיד יגידו: אני לא דעתי. אני מזכירה לך דברים הזויים כאלה שאומרים כאן: לא ידעתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל, נירה, אמרתי. ראש הישיבה או מי מטעמו כשאחריות היא על ראש הישיבה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא הסמיך אותו. למה אתה יכול? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. אני איבדתי שליטה. אני לא שומע כלום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אי-אפשר שני אנשים שהם אחראים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה יגיד: אני לא ידעתי. אתה לא יכול לתת אחריות לשני אנשים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש מישהו אחד אחראי. או שהוא מסמיך מישהו מטעמו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> למה? יש שתי חתימות. מלא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן מציינים שראש הישיבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא מסמיך מישהו מטעמו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין הצדקה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא יכול להסמיך מישהו מטעמו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רבותיי, ראש הישיבה או מי מטעמו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה שיסמיך מישהו מטעמו. ואז אחריות היא עליו, כי הוא זה שהסמיך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. אם הוא הסמיך, אחריות עליו. בסדר. אחריות נופלת על מישהו אחד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי נציג משרד המשפטים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הייתה לכם בעיה שזה היה ראש הישיבה, אז מצאתם לנכון לשנות את זה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו חושבים שזה יהיה האורגן של התאגיד. ברגע שאנחנו עשינו את המהלך - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל מה זה אורגן? - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתם מלמדים שאתם לא מכירים מה מושג ישיבה. מה זה אורגן של תאגיד? יש אחריות, בסופו של דבר, לראש הישיבה, אפרופו, גם מה שדיברת על אלפי תלמידים. אדוני היושב-ראש, ברשותך, הפסקה מתודית חצי דקה. הגיע ראש ישיבה חשוב למרן הרב שטיינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה מגדולי ישראל בעיר בני ברק, יהודי באמת מיוחד במינו, ותיאר בפניו, בא להתייעץ אחד הבחורים בישיבה עשה איזה מעשה חמור והוא רצה לזרוק אותו מהישיבה, להעיף אותו. והוא מתאר את המעשים שאותו בחור עשה ואת ההתנהגות הבעייתית והמורכבת. ואז הרב שטיינמן שואל את ראש הישיבה: איך קוראים לאימא שלו? הוא אומר לו: אני לא יודע. הוא אומר לו: כשמתפללים על אדם, אז מתפללים את שמו ואת שם אימו. אומר לו: אתה מעולם לא התפללת עליו, אתה לא יודע איך קוראים לאימא שלו, ואתה רוצה לזרוק אותו? הקשר הזה של ראש הישיבה לתלמיד זה איזה אורגן בתאגיד. זה קשר שמצופה ממנו להיות קשר ישיר ואישי. ולכן אני חושב שהניסוח שהיה עד היום מכסה את הנקודה הזו בצורה מיטבית שמבינה גם מה משמעות של ראש ישיבה. הוא לא אמור להיות פקיד. ראש ישיבה לא אמור להיות מזכיר בעמותה. הוא להיות הדמות החינוכית הדומיננטית שממלאת את עולמו של אותו תלמיד. אני זכיתי ללמוד בישיבת נחלת דוד בפתח תקווה אצל הרב ברוך שמעון סלמון, הרב הראשי. הוא נפטר לפני כעשור. הדמות שלו מלווה אותי כל ימי חיי. היא דמות מופת. היא דמות הוד. ולכן הקשר הזה של ראש הישיבה לתלמיד הוא הגורם שאמור להיות המרכזי ביותר. וגם אם אין לו מעמד בעמותה, הוא היה ראש ראשי וראש אבות בתי הדין והוא לא היה חבר בעמותת הישיבה, מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש. מי נציג משרד המשפטים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עוד שנייה אחת. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מי נציג משרד המשפטים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה לשמוע את מרים היועמ"שית של משרד החינוך בזום, ומייד אחרי זה אני אתן לך. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא יודע מי שזה. מי נציג משרד המשפטים? יש לו שם? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מייד אחרי זה אני אתן לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, תרים יד. דרור, תגיד שאתה נציג משרד המשפטים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי נציג משרד המשפטים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> יש לי שאלה למשרד המשפטים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. יש את משרד החינוך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, גברתי. כולנו רואים, ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> מרים גראזי-רוזנבאום: << אורח >> שלום רב. המטלה שנדרשת בעצם מראש הישיבה היא מטלה פקידותית של לאשר בכתב שהוא לומד, זאת אומרת, שהתלמיד לומד 45 שעות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << אורח >> מרים גראזי-רוזנבאום: << אורח >> זה מה שנדרש. הוא נדרש לחתום על אישור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה בשבילכם. לא בשביל הצבא. את צודקת. אבל זה בשביל משרד החינוך. << אורח >> מרים גראזי-רוזנבאום: << אורח >> סליחה, רגע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי הגברת? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הצבא דורש תכנים. << אורח >> מרים גראזי-רוזנבאום: << אורח >> אני מרים גראזי, היועצת המשפטית מטעם משרד החינוך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ממש לא. סליחה. נו, את לא מכירה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר. רק תן לה להגיד, ומייד אחרי זה אתה תגיב לה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אתאר לך עוד מייד איך שאני הולך לראש ישיבה לבקש ממנו חתימה. פקיד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. גברתי. << אורח >> מרים גראזי-רוזנבאום: << אורח >> דווקא החשיבות של התפקיד החינוכי של ראש הישיבה, שהוא אמת תפקיד שיש לו חשיבות חינוכית גדולה, לאו דווקא החתימה על מסמך היא של ראש הישיבה. היא יכול בהחלט להיות של אדם אחר בישיבה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי. תודה רבה. << דובר_המשך >> מרים גראזי-רוזנבאום: << דובר_המשך >> היא יכול להיות של ראש הישיבה. הישיבה תחליט מי האדם המתאים מבחינתה לחתום על מסמך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה לנציג משרד המשפטים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רק שנייה. כן, סיימת, גברתי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, היא סיימה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא אמרו לה לסיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הבנו בכל זאת. עדיין היא לא סיימה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר הכנסת פרוש, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה נציג משרד המשפטים? אני זוכר שבתיקון 23, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מנדלבליט הכין תגובה על תזכיר החוק של 16 או 20 עמודים. בתיקון 26 היועץ המשפטי מנדלבליט אישר את זה לדיון בממשלה או שזה עבר ככה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. בוודאי שהוא אישר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בוודאי שהוא אישר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא כתב על זה משהו? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> למה אדוני מתכוון? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כאשר הלכו לדון בממשלה על תיקון 23, שמשרד הביטחון וליברמן הגישו את זה, מנדלבליט הסתפק בעניין הזה ובסוף הוא כתב מסמך עם כמה וכמה נקודות, נדמה, של 16 עמודים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל אם במקרה הזה פה היועץ המשפטי מנדלבליט כתב? אם כן, אני מבקש לראות את זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. התשובה היא שלא הוגשה לוועדת השרים בסבב הנוכחי ביחס להצעת החוק הזאת התייחסות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא הייתה התייחסות של יועץ המשפטי לממשלה לדבר הזה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא היו הערות בסבבים שעשתה הממשלה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ב-23 היו הערות, וב-26 לא היו הערות? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-24, לא? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 23 זה ליברמן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. בין 23 לזה היו עוד שני תיקונים. יש תיקונים אחרים. לכן זה 26. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. אתה שאלת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך אומר האוזר? אני רוצה שזה יירשם עם כוכבית. מה? אני לא יודע מה. אני שואל: האם לא הייתה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה על החוק? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ב-23 הוא היה פחות עשוי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ב-23 אני יודע. אבל ב-26 היה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תלוי מי מגיש. איזו ממשלה מגישה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בתיקון הזה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בתיקון הנוכחי, 26, לא היה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז הממשלה שלנו, זה לא היה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע שלא היה. אני מבקש שיירשם שהיועץ המשפטי לממשלה לא התייחס לזה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה זה לא התייחס? הצעה הוגשה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. ולכן לא התייחס. מה זאת אומרת? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל הוא לא כתב מסמך נלווה כמו שהוא כתב בפעם הקודמת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מתאר עובדה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הוא קיבל את הצעת החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, בסדר. אני שמח לשמוע את זה. בתיקון 23 הוא כתב מסמך של 16 עמודים עם הערות שונות. אני שאלתי את זה כבר. האמת היא שתאמר לך היועצת המשפטית של הוועדה, שאלתי אותה לפני שבועיים אם היא יודעת על דבר כזה. אז עכשיו אני שואל אם היה דבר כזה. אתה אומר שלא. הוא ראה את זה, קיבל את זה, והסכים לכך. בסדר. טוב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יפה. תודה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה לא אמר שהוא לא עבר על זה. הוא אמר שקיבל את הצעת החוק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, לא. הוא עבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בטח שהוא עבר עליה. היעלה על הדעת שהוא לא עובר? הוא עבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השתמע מדבריו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כך זה השתמע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רבותיי, אנחנו מסכמים את סעיף (5). << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עבר ולא העיר. זה מה שחשוב לי לשמוע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היועצת המשפטית, שאני אדבר איתה אחרי זה למה היא העלתה את זה בכלל, אבל את סעיף (5) אפשר להשאיר אותו ככה או שאפשר לשנות את זה: ראש הישיבה או מי מטעמו. אני בעד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> או מי שהוא הסמיך לכך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי שראש הישיבה הסמיך לכך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> בטח אחרי הסיפור שקיבלנו כאן שאם ראש הישיבה יודע גם את השם המשפחה של האימא, אז הוא יכול להיות חתום. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> אני רק אגיד משהו אחד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כאשר אני הייתי צריך לקבל את הדיחו מהישיבה, הייתי צריך ללכת לראש הישיבה בפחד, ברעד. מי יודע מה שהוא יגיד לי, אם אני זכאי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. אדוני, כן. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם כל הישיבות הן תאגיד או לא, לדרישת התאגוד. דברנו עליה לפני כן. בהנחה שישיבה היא תאגיד, ורבות מהישיבות הן תאגידים, במקרה כזה לא היינו רוצים שיהיה כתוב: ראש הישיבה או מי מטעמו, כי הוא יכול לכתוב על פתק וזה מישהו שהוא לא מוסמך לחתום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא בעל תפקיד אבל. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> יכול להיות ראש הישיבה ומורשה חתימה מטעם הישיבה. זאת אומרת, גם הישיבה היא עמותה. אז יש לעמותה הזאת ועד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה צריכים את המישהו? למה אי-אפשר לחזור לנוסח הקודם? כל אחד יודע מי ראש הישיבה. ראש הישיבה יודע מי נמצא. אני לא מצליחה להבין למה הדיון הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הרי בסוף הוא חותם על תצהיר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים עם זה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> על התצהיר הוא יכול להיחקר בבית משפט. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> אם זה מפריע לחברי הוועדה, זה יכול לחזור, מבחינתנו, משרד הביטחון, לראש הממשלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. סוכם. ראש הישיבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש לי הצעת פשרה. יש לי הצעת פשרה שגם יכולה להשלים את הדברים שלו: או מי מ טעמו שיש לו תפקיד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הקודם היה טוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, אורי, רק שנייה, לפני שאתה מציע הצעת פשרה, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לזה גם תועלת. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שרם הציע. מקלב, זה מה שרם הציע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. רק שנייה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם הציע: ראש הישיבה או מי מטעמו בהסכמתו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. אבל הוא רוצה שיהיה לו גם תפקיד בעמותה. הוא רוצה שלא שיהיה "מי מטעמו" סתם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא צריך. למה צריך? הוא חותם על תצהיר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא רוצה מי שבתפקיד. אז יכול להיות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא הסכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, אורי, יש פה חוסר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לפעמים קורה בישיבה צעירה ראש הישיבה נשאר עוד שנה, חודש. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. אז מי מטעמו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אורי, אורי, רק שנייה. אנחנו נמצאים בחוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון צריכה להיות איזו הלימה, גם כשאנחנו עושים תיקונים, צריך לזכור סעיפים אחרים. סעיף 49ה (א), שיש לכם את חוק שירות הביטחון בתוך האוגדן, קובע שראש הישיבה ידווח לשר הביטחון, בתנאים ובמועדים שקבע השר, ככל שלא נקבעו בחוק זה, בעניינים האלה: סדר הלימוד בישיבה ושעות השבועיות הקבועות שבהן מקיימים התלמידים את חובותיהם, ימי חופשה וכו'. מהסעיף הזה עולה שמי שיודע מה שקורה בישיבה, מה קורה עם התלמידים, זה ראש הישיבה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ראש הישיבה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לקחת את התפיסה הזו ולקבוע תפיסה טכנית, לדעתי, זה לא המקום. ולכן אני ממליצה לוועדה לא בעל תפקיד, אלא ראש הישיבה; לחזור לנוסח הקודם. זה הדבר הנכון במקרה הנוכחי הזה. נגיע אחר כך לדברים אחרים, יכול להיות שזה לא צריך להיות ראש הישיבה. במקרה הנוכחי, אני מבקשת שהוועדה תקבע שמי צריך לאשר הוא ראש הישיבה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> גם הוועדה וגם יועמ"ש משרד הביטחון מסכימים לזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר? בסדר גמור. הוחלט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יאללה, בבקשה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> קדימה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מתן צו דחיית שירות 26ו. (א) צו דחיית שירות יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה. (ב) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו דחיית שירות, עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו בסעיף 26י; (ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות כאמור בסעיף קטן (ב), יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף 26ה(4) ו-(5). שירות סדיר עם פקיעת תוקפו של צו דחיית שירות או ביטולו 26ז. פקע תוקפו של צו דחיית שירות או בוטל הצו, יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 13. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק לא הבנתי למה הסעיף נכנס לערך "מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה"? אתם הכנסתם את זה במסמך, ברובריקות, שזה שייך לתכלית של "הכרה בחשיבות לימוד התורה". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ולא היה למה להדביק את זה. אז הדביקו את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סעיף 26ז. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו פשוט הכללנו את כל ההוראות שקשורות לצו דחיית השירות. נכון, צודק חבר הכנסת מקלב שבעצם ההוראה מדברת כאן על פקיעת הצו בשל אי העמידה בתנאים. ואתה צודק, זו הערה נכונה. אנחנו פשוט הכללנו את כל הסעיפים שעוסקים באותו נושא. זהו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה רק אומר לי שזה רק כל מה שיש מתוך הסעיפים, כל ערך לימוד התורה, יש כאן סעיף אחד קטנצ'יק, שזה 26ד, אני חושב. נכון, אני רק רציתי להגיד כמה הפחתתם את ערך לימוד התורה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כל כולו של החוק הזה בא לעגן את העניין הזה של לימוד התורה. כל כולו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז תכתבו. מתוך ערך לימוד תורה, תכבו את חשיבות לימוד התורה בסוף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, עכשיו יש לי שאלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לימוד התורה מציל את עם ישראל, מגן על עם ישראל. חיל התורה הוא החיל המרכזי בהגנה על עם ישראל ועל ארץ ישראל. צריך להכניס את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברור. כן. הלאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 26ח וסעיף 26ט מדברים על מסלולים שונים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא דנים בזה היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, לפטור משירות סדיר, ללמוד את גיל הפטור, מכיוון שהוא משליך על המסלולים השונים. סעיף 26י וסעיף 26יא, רשימת הישיבות, מכיוון שלדעתנו זה שייך למה שדנו עכשיו. ובישיבה הבאה אנחנו נדון בסעיפים נוספים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. זה ימסגר את זה. יהיה לנו יותר קל לחזור. היא צודקת, מירי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כאילו מה? את רוצה לאשר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה את רוצה כאילו? לאשר את 26י ו-26יא כבר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני עכשיו מבקשת לעבור לסעיף 26י. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מאוד בעד לא לדון על העניין של השירות האזרחי, כי זה לא קשור לבני ישיבות, לטעמנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נחזור לזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מעדיף שלא תחזירי לזה בכלל, שלא יהיה בחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, שנדון ונבין מהו גיל הפטור, מכיוון שיש לו השלכות על המסלולים. אז, ברשותך, נקרא את סעיף 26י. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> רק שיירשם, כמובן, שדילגנו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נחזור לזה גם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו בעוד שבע דקות מסיימים. אז נקרא את סעיף 26י. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז נתחיל עם סעיף 26י. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 26י. "פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה". << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איפה את קוראת עכשיו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 26י. << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> 531. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 531. סעיף 26י. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. 26י. "נדחה שירותו של..."? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> אז קראתי את הכותרת פשוט. פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה 26י. (א) נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סימן זה, מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל הפטור, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר. (ב) בסעיף זה, "גיל הפטור" – גיל 23. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) – (1) בתקופה שמיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (בסעיף קטן זה – יום התחילה), עד תום שנתיים מהיום האמור, יהיה "גיל הפטור" – גיל 21; (2) בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יהיה "גיל הפטור" – גיל 22. אני עוברת לרשימת הישיבות. רשימת הישיבות 26יא. (א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות. (ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל ותוצג לעיון הציבור בלשכות הגיוס האזוריות. (ג) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: (1) שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון, אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5; שר הביטחון יקבע את השיעור האמור; (2) בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה כאמור בסעיף 26ה(5) אינו ממלא את חובותיו בהתאם לסעיף האמור; (3) חדל להתקיים בישיבה אחד מהתנאים בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון כאמור בסעיף קטן (א); (4) התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה. (ד) שר הביטחון יקבע בתקנות הוראות לעניין תלמידי ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות ושעומדים בשאר התנאים לדחיית שירות המפורטים בסעיף 26ה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> איך אתם חיים עם סעיף הסל (4)? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> "התקיימו נסיבות" מזה זה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> "התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה". כמובן, כללי המשפט המינהלי וכו' וכו', כן. אבל בסוף בסוף מה זה? << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> זה הנוסח בחוק הקיים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בסדר. נו, זה לא תירוץ. בסוף בסוף אני לא הייתי חבר כנסת כשנחקק החוק הקיים. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אולי תסביר להם אפילו מה עומד מאחורי זה. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> לא. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסעיף הזה, שהוא לא מאוד מאוד מפורט, לא מכיל את הנסיבות שעלולות להצדיק הסרה של ישיבה מהרשימה. ואנחנו מקנים לשר הביטחון את הסמכות להסיר אותן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האם הייתה הסרה בארבע השנים האחרונות? << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> על סמך סעיף זה, לא הוסרה ישיבה בשנים האחרונות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה סעיף שהיה ממתי? זה לא תיקון? סעיף קטן (4) זה תיקון או בחוק המקורי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא. זה בוודאי תיקון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף קטן (4) זה העתקה של הסעיף בחוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה היה בחוק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להציע - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה סעיף שנולד בתיקון 21. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני מבקש בסעיף קטן (4) להציע זה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יאללה. לקחת לי את המילים מהפה. אני מציע להוציא מתוקן, כדי שלא איזו קפריזה של שר ביטחון כזה או אחר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רגע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. מה זאת אומרת? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה שאנחנו מביאים, בדרך כלל, לוועדת החוץ והביטחון הם אישורים של דברים שהם כללים, כמו תקנות או כללים. כאן מדובר על אירוע ספציפי של ישיבה מסוימת שהתקיימו בה נסיבות מסוימות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שבא שר הביטחון והחליט החלטה מינהלית להסיר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כל אירוע כזה להביא לוועדה זה מאוד חריג. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא עומד בתנאים. למה אנחנו צריכים - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> גם סעיף סל כזה הוא - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לנו יש את הזמן לכך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, רגע, רגע. אני רוצה להבין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו רשימת ישיבות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אם הוא לא עומד בתנאים כפי שהוצגו כאן, אז הוא לא צריך שום אישור של ועדת החוץ והביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה קורה באופן עצמאי לחלוטין. אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> במידה שהוא עומד בכל התנאים, אבל מסיבה אחרת שר הביטחון מחליט להוציא אותו מהרשימה - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> פיקוח פרלמנטרי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> - - אז אני חושב שבמדינה נורמלית אי-אפשר לתת לבן אדם אחד להחליט בלי שחברי הכנסת שומעים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל מה זאת אומרת? רק רגע. בעולם חברי הכנסת, בדרך כלל, מאשרים נורמות משפטיות. זאת אומרת, כללים שמוחלים באופן רחב הן בחקיקה ראשית וכמובן - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ועדות הכנסת גם מאשררות גם החלטות מינהליות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר הכנסת ארבל, בבקשה, תן לו להשלים. כן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להביא דוגמאות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ככלל, זה מוזר שהחלטה מינהלית פרטנית באה לבקרה פרלמנטרית כתנאי לאישורה כשזה נוגע לגוף מסוים ספציפי שיוסר. עכשיו שוב, נכון שיש פה איזשהו, חבר הכנסת ארבל - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם, אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראה, תקשיב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מהסיבות שאנחנו לא יודעים היום - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז דווקא בגלל זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה, משרד המשפטים, תקשיב טוב. תקשיב. אנחנו לא מאפשרים לרשות המבצעת להחליט מה שהיא רוצה על דעת עצמה בלי לתת דין וחשבון. זה לא הולך. יש לנו כאן חוק שיש לנו דברים ברורים, כללים ברורים: אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה; אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה. אנחנו מאשרים את זה. הכול בסדר. אבל כשמופיע סיעף שכתבו בו: "התקיימנו נסיבות אחרות", שלא כתובות כאן. הן לא כתובות כאן. אני לא יודע מה הן. "המצדיקות, לדעת שר הביטחון", אז אני חושב שבחברה דמוקרטית נורמלית, צריך פורום של מחוקקים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> צודק לגמרי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ולכן אני חושב שיבוא לאישור בוועדה. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם היינו סומכים ואומרים ששר הביטחון הוא שיקבע, לא היה צריך גם את 1, 2, ו-3. בגלל רגישות הנושא ובגלל המהות של הנושא, מפורט 1, 2, ו-3. אז אותה לוגיקה, אם הולכים להוסיף 4 או 5 פרטני, כמו שאני עכשיו בוועדה מאשרת את זה, אני רוצה שהוועדה תאשר גם את זה. זה לא איזה סעיף טכני. זה סעיף מהותי ואני מסכימה עם רם. << אורח >> איתי אופיר: << אורח >> אני רק אגיד משהו, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לנו פתרון לזה. יש לנו פתרון. בישיבות ציוניות גבוהות, יש תנאים וכללים נוספים. וזה גם בא לדיון בוועדה באיזשהו שלב. תנאים וכללים נוספים שקבע שר הביטחון. יש הבדל אם תנאים וכללים שקבע שר הביטחון שיבואו לאישור הוועדה – את זה, אני חושבת שיש הצדקה שיבואו לאישור הוועדה לתנאים וכללים נוספים שמפורטים ולא לדיון פרטני: אם יש להסיר ישיבה מהרשימה או לא. לכן אני מציעה שאנחנו נאמץ את אותו הסדר שקיים לגבי ישיבות ציוניות גבוהות, שתכף אני אמצע אותו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כאילו המילה "נסיבות" היא מילה מאוד פרטנית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הדיון לא צריך להיות פרטני, אלא הוא צריך להיות בתנאים נוספים שיקבע שר הביטחון ויביא לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. אנחנו עוצרים בסעיף הזה. רק חבר הכנסת פרוש - - - << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> עוד דקה. אבל יש לי, בבקשה, לפני שאתה מסיים את הדיון, רק להתאים בפסקה (2), במקום "בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה" וכו', גם ראש הישיבה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמו שקבענו קודם. כן. חבר הכנסת פרוש, אחרון הדוברים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לסעיף 26יא, סעיף קטן (א). << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 26יד? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 26יא, סעיף קטן (א), הסיפא שלו אומרת: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות". דהיינו, לשר הביטחון יש את הפריווילגיה עדיין לקבל בקשה מכל מי שמציג את עצמו כישיבה, הוא רוצה לפנות דווקא לשר הביטחון. אז אני מבקש בקטע הקודם שלו: "החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה" לאחר "בהמלצת ועד הישיבות". לא תיחשב. אם לשר הביטחון יש את האפשרות, לכל מי שלא רוצה ללכת לוועד הישיבות, אז מי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. אבל, חבר הכנסת פרוש, שאלה בכלל שמתעוררת: האם שר הביטחון צריך לקבל את המלצת ועד הישיבות? אז אנחנו מצאנו את דרך המלך. מצד אחד, היה חשוב לכם שוועד הישיבות יהיה בתמונה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז ועד הישיבות יכול להגיש. אבל שר הביטחון לא מחויב. הוא יכול להסתכל בהמלצת ועד הישיבות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כתוב: בהמלצת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני אומר שיותר טוב, יותר פרקטי, יותר אמיתי שוועד הישיבות רואה במה, במי מדובר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל ועד הישיבות לא יכול להיות - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מרשה לעצמי בפגישה באה לדבר שוב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תשים כוכבית. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> טוב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואנחנו נמשיך בדיוק במקום שבו הפסקנו, כשראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פרוש. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> עם קצת היסטוריה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה רבה לכולכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו עוד לא סיכמנו את הנושא, אני מתאר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא. לא סוכם. לא סוכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>