פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 155 ועדת החוץ והביטחון 06/03/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 90 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, ג' באדר ב' תשפ"ב, (06 במרץ 2022), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר צבי האוזר גבי לסקי אמילי חיה מואטי מאיר פרוש מיכל רוזין יוסף שיין נירה שפק חברי הכנסת: יואב בן צור אבי דיכטר ווליד טאהא אוסאמה סעדי שמחה רוטמן מוסי רז מוזמנים: אביטל שטרנברג – עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים נעמה פלאי – עו"ד, ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים תהילה אראל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים חגית צור – מנהלת לשכת רשות האוכלוסין מזרח ירושלים, משרד הפנים שירה קרואני – קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים עודד פלר – עו"ד, יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל עדי לוסטיגמן – עו"ד, יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם שי שמאי גליק – מנכ"ל "בצלמו" משתתפים באמצעים מקוונים: יצחק – יועץ משפטי, שירות הביטחון הכללי תהילה – יחידת המחקר, שירות הביטחון הכללי חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות, אוניברסיטת בר אילן ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור עידו בן יצחק איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, פ/2276/24 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, פ/2997/24 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1509 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, פ/1994/24 << נושא >> << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה רבה, בוקר טוב לכולם, שבוע טוב שיהיה לכולנו, שבוע אחרון לפני הפגרה, אני די מחכה לזה כבר. אנחנו ממשיכים את ההקראה של הנוסח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אוקיי, אז הגענו לסעיף 5ב. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היו"ר, אנחנו קיבלנו נוסח מטעם יו"ר הוועדה, והוא שונה בהרבה נקודות באופן מהותי מההצעה הממשלתית שהונחה, מהנוסח המעודכן הקודם שהתחלנו להקריא אותו והגענו בו לסעיף 5(א), ועכשיו אני רואה שבסעיפים שכבר הקראנו, והגשנו הסתייגויות עליהם, יש שינוי. אז איך אתה רוצה מבחינה פרוצדורלית, שאנחנו נמשיך להקריא את החוק, בעוד לסעיף 3 הוסף סעיף 3א? אני אומר לך, אדוני היו"ר וחבריי חברי הכנסת, במשך 20 שנה של החוק הזה, הסעיף הזה לא הוכנס, ודווקא במשמרת שלכם אתם מכניסים סעיף - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה זה סעיף 3א? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זה סעיף שאומר, שלמעשה שרת הפנים יכולה לתת אישורים רק מעל גיל 50. אתם מכניסים את זה לחוק? הרי היום יש את ההוראות ואת ההנחיות של שרת הפנים שמשרד הפנים עובד לפיהם, ואתם עכשיו מכניסים את זה לחוק ומגבילים את שיקול הדעת של שרת הפנים אפילו לפי החוק הקיים, מה קרה לכם? באמת אני שואל, אדוני היו"ר, אתה אמרת בישיבה הראשונה, שאתם תבחינו בין שתי קבוצות, קבוצה שקיימת שכבר 20 שנה מגישים בקשות, וצריך למצוא עבורן פתרון, וקבוצה חדשה שעכשיו תתחיל להגיש בקשות. מה שקורה כאן - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני חושב שאדוני לא הבין את מה שכתוב, ואני אסביר. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אם יש לי בעיות בהבנה, תסביר, בבקשה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא שאתה לא הבנת, כנראה שלא כתבנו את זה מספיק בהיר. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אסביר לך מה כוונתי, ואם צריך לשנות את הנוסח, אנחנו נשנה אותו. כוונתי היא, שברגע שמגיעים לגיל 50, השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5 כבר לא צריך לקבל את אישור משרד הפנים, אלא זה נעשה באופן אוטומטי אלא אם כן יש מניעה של שירות הביטחון הכללי. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא, כתוב רשאי שר הפנים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רשאי, לפי שיקול דעתו, נו באמת, אני יודע לקרוא, אם למישהו יש בעיות בהבנה זה לא אני, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כנראה שלאדוני אין בעיות בהבנה ולי יש בעיות בכתיבה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נו, אז זה מה יש - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני שמח על ההערה שלך. כן, חה"כ שמחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חלילה לא אמרתי, אני התכוונתי לנושא השני, אבל כנראה שגם אני טעיתי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז גם לפרופסורים יש בעיות בהבנה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לפרופסורים יש הרבה בעיות בפרשנות גם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מתנצל, אנחנו נשנה את הנוסח כך שיהיה בדיוק כמו שאמרתי. כל בן אדם שהגיע לכאן בגיל 25 או 35, ובמשך השנים עד שהגיע לגיל 50 לא נרשמה לו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, סליחה, אנחנו בסעיף 3א? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה הסעיף החדש. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הוא לא היה מעורב בפעילות עוינת נגד מדינת ישראל, ישודרג מעמדו מהיתר מת"ק ל-א/5, אלא אם כן, שירות הביטחון הכללי כמובן יגיד שיש עם זה בעיה. שמחה רוטמן, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני רק אומר שהמילים "...רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו..." מופיעים גם בסעיף 3 וגם בסעיפים האחרים, כי הכלל הוא בכלל תמיד, בנתינת מעמד כלשהו בישראל, זה שיש שיקול דעת מאוד רחב לשר. כמובן שאם בן אדם עומד בקריטריונים, אז שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו, חזקה עליו בתום לב ובדרך מכובדת, אנחנו לא שוללים ואנחנו לא מחייבים אותו, כי אם יש סיבה שאנחנו לא חושבים עליה כרגע - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שמחה, עכשיו אתה סומך על שיקול הדעת ולכן אתה רוצה מכסות? הרי אתה לא סומך על שיקול הדעת של שרת הפנים ולכן ביקשת להכניס את המכסות ולקבוע בחוק את המכסות, ושהכנסת תאשר את המכסות. מה קרה? עכשיו אתה סומך על שיקול הדעת? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מבקש, בבקשה אוסאמה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אוסאמה, אני רק עניתי לתשובת היו"ר אליך, אני ודאי את עמדתי בנוגע לשיקול הדעת של שרת הפנים, שבחרה להקים קואליציה כפי שהקימה, הבעתי כמה פעמים. אני מדבר עכשיו על השאלה איך מנוסח החוק כולו, גם היום, כשמישהו מעל גיל 35, אם אין עליו מניעה ביטחונית והוא מתחתן ויש כנות קשר, שר הפנים נותן לו את המעמד, אפילו שכתוב "...רשאי שר הפנים על פי שיקול דעתו...". << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איזה מעמד הוא נותן? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> היום? היתר מת"ק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל הוא מדבר על א/5. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היום היתר מת"ק, עכשיו לפי סעיף 3א שהציע היו"ר, אגב אני רק מסביר, אני לא מסכים ולא תומך בסעיף הזה, אני רק מסביר מה כתוב, כתוב את אותו דבר שכתוב בכל הסעיפים, יש לי עדיין השגות גדולות ואני בהחלט בעד שנציג את - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אגיד לכם בכנות, אני רציתי לנצל את זה שנפלה בזכותי להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ולהיטיב עם אוכלוסייה שצריך להיטיב איתה. שנייה בבקשה, אני מבקש סליחה, אני עוד דקה חוזר. אז אני לא יודע איך כותבים את זה בצורה משפטית, הכוונה הייתה שבגיל 50 ולאחר שעברו לפחות עשר שנים מאז שהוא הגיע לארץ, ולשב"כ אין התנגדות, אז באופן אוטומטי המעמד שלו עובר מהיתר מת"ק ל-א/5. אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עם אלה שהיו ב-א/5, הם יקבלו רישיון קבוע? בגיל 50 עם עשר שנים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אלה שיהיו ב-א/5 יקבלו תושבות. כן? << דובר >> קריאה: << דובר >> יקבלו תושבות לפי מה? ולמה יקבלו תושבות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מהיתר מת"ק ל-א/5 זה לא דומה לשדרוג מ-א/5 לתושבות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כרגע א/5. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היתר מת"ק זה לא מעמד, לצורך העניין, א/5 זה כבר מעמד. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך שזה יהיה כתוב, רישיון לישיבת ארעי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה להתייחס להערתו של חה"כ אוסאמה סעדי. אני מבינה את ההערה שלך, בהתאם להחלטת הוועדה אנחנו ננסה למצוא נוסח, אבל לאורך חוק האזרחות והכניסה לישראל הוראות שעה, תמיד הסמכות היא סמכות רשאי לשר הפנים. נבוא בדברים עם משרד הפנים ואנחנו נראה מה אפשר לעשות, אבל "חובה לתת" זה יהיה זר לחוק, אבל אנחנו ננסה לחדד את זה בדרך כלשהי כדי לתת מענה ליו"ר הוועדה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> סליחה, אם אפשר לשנות וגם לבחון אפשרות להוריד את החידוש כל שישה חודשים, וגם לתת רישיון לישיבת קבע בישראל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אחרי שעוברים ל-א/5 אז לא צריך לבוא כל שישה חודשים. << דובר_המשך >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר_המשך >> אוקיי, ולתת רישיון לישיבת קבע בישראל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברגע שיש א/5 אז אין חידוש כל שישה חודשים. << דובר_המשך >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר_המשך >> כן, אבל אני ב-3א. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 3א מדבר על סיטואציה של אדם שהיה לו היתר מת"ק במשך 10 שנים, והוא שהה בישראל מכוח היתר המת"ק הזה והוא עכשיו בן 50, ועכשיו ההצעה של היו"ר היא שהוא יקבל א/5, זה מה שהסעיף עכשיו מוסיף. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> הבנתי, אוקיי, בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמילי, וברגע שהוא מקבל את ה-א/5, הוא לא צריך להתייצב כל חצי שנה להארכת ה-א/5. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> תודה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להכריז על הערות והסתייגויות ולדבר על הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוסאמה, יש עוד הערות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם רוצים שנקרא את 3א אולי? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מציע באמת, מירי, שתקראי את 3א, וננקה את הדבר הזה שיהיה לנו ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, חה"כ פרוש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל לפני זה, אני עדיין מדבר. סעיף 3א(ג) - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי נקרא אותו אחר כך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בואי תקראי אותו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסעיף הזה "...שר הפנים רשאי לבטל רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי סעיף זה, אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל...". תגידו לי מה, 20 שנה לא הכנסתם סעיף כזה, עכשיו אתם מכניסים סעיף כזה? הרי יש סמכות, משרד הפנים יודע, יש פרוצדורה איך שוללים רישיון, זה היועץ המשפטי לממשלה, זה בית משפט, מה אתם מכניסים סעיף כזה? אתם נותנים לשר הפנים, לא משנה עכשיו אם זה איילת שקד, דרעי, כל שר פנים, שהוא רשאי לבטל, בלי שום פרוצדורה, על הפרת אמונים. מה זה הפרת אמונים? על מה? הוא הרים דגל פלסטין? הוא אמר סיסמאות? זה הפרת אמונים? אתם שוללים רישיון שהייה כדין, יש פרוצדורה בחוק, בפסיקה, למה אתם מכניסים סעיף כזה? בגלל ששמחה רוטמן רוצה? בגלל שדיכטר רוצה? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא, א', בגלל שאתה אמרת בדיון הקודם שבכל מקרה אתם תתנגדו לחוק הזה. זאת אומרת, ברגע שאמרתם - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו מתנגדים 20 שנה, מה זה משנה? כשהיית שר בממשלה שלך, בממשלת נתניהו, לא הכנסתם את הסעיפים האלה, למה אתם עכשיו מנצלים את זה שהקואליציה רוצה אתכם ואתם מכניסים סעיף כזה? למה סעיף כזה? אתה היית השר לביטחון הפנים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה, אוסאמה - - - << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> היית השר לביטחון הפנים, למה לא הכנסת סעיף כזה? למה לא הכנסת סעיף כזה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אענה לך, מפני שבחוק הקודם לא היה את הסיפור של עשר שנים וגיל 50, שזאת סוג של בשורה שאני שמח מאוד להיות חתום עליה אבל לצד זה - - - << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זה אליה וקוץ בה? אתה נותן משהו לכמה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה, אוסאמה תקשיב. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> גיל ה-50 הזה זה בקושי 300-200 ואתה נותן סעיף שהוא חמור ביותר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוסאמה, די כבר, צילמו אותך כבר, הכל בסדר. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מה צילמו אותי? אני לא בא בשביל הצילום, זה חיים של משפחות, זה חיים של משפחות, אל תגיד לי שאני בא בשביל צילום - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אז עכשיו אני רוצה לענות לך. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זה חיים של משפחות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל עכשיו אני רוצה לענות לך. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זה חיים של משפחות, אל תגיד לי שאני בא בשביל צילום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אבל עכשיו אני רוצה לענות לך. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני כל יום יושב פה עשר שעות, אני לא בא לדפוק הופעה של חמש דקות וללכת, אני יושב עשר שעות כי זה חיים של משפחות! << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז א' אתה צודק, זה באמת חיים של משפחות, ובאמת הרבה כאן הולכים לקראת המשפחות האלה, אולי לא מספיק לפי דעתך, אבל מספיק בהינתן מה שהיה קודם. מצד שני, יכול להיות מצב היפותטי, שבן אדם ששדרגו לו את המעמד מהיתר מת"ק ל-א/5 ופתאום הוא היה מעורב בפעילות טרור כזאת או אחרת, אז ניתנת הזכות להחזיר לו את המעמד הקודם - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל רם, אם זה כך אז שיהיה כתוב. שיהיה כתוב אם היה מעורב בפעילות, אם הוא הורשע בפעילות טרור או במעשה אלים או - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה הפרת אמונים? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אם הוא סבר שיש בו הפרת אמונים, למשל, שאלו אותו משהו והוא ענה משהו לא נכון - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוכח להנחת דעתו - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אם הוא הורשע כפי שרם אומר, מוסכם, אני חושב שאתה צודק. אם הורשע בפעילות אלימה, אני לא יודע במה, בחברות בארגון טרור, אפשר להגדיר במה, אז אני מבין, אבל שר הפנים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה לחדד, שסעיף הפרת אמונים למדינת ישראל נמצא בחוק הכניסה לישראל, בסעיף 11א, והוא מגדיר בדיוק מה זה הפרת אמונים. הפרת אמונים זה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, סיוע, שידול, וכולי, ומעשה המהווה בגידה או ריגול לפי חוק העונשין. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, 100 אחוז, לכן אני אומר שצריך להוסיף אם הוא הורשע בזה, לא אם הסבירו לשר והשר השתכנע שזה מה שהיה, כן? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אם אפשר רק הערה בהתייחס למה שאמר חה"כ סעדי? אדוני היו"ר, בהערה קצרה אקטואלית, אמר חה"כ סעדי, אליה וקוץ בה, אני רוצה להגיד לך, סעדי, החוק הזה עוסק בעלייה וקוץ בה, ואנחנו עוסקים בקוץ, בהחלט. כל אותם מקרים שבהם אנשים שעל פי חוק האזרחות, או התיקון לחוק האזרחות, עתידים להוות איום, סיכון, למדינת ישראל, ביטחוני, בצדק, הדקדוק כאן הוא מחויב המציאות. אני חושב שמה שהיועצת המשפטית הקריאה כרגע מסביר היטב מה זו הפרת אמונים, ואתם לא יכולים להקל ראש בהפרת אמונים, או אנחנו לא יכולים להקל ראש, אתם מקלים, לצערי. אני חושב שהנושא של הפרת אמונים, לגבי מי שעושה את צעדיו הראשונים כאן במעמד כלשהו, א/5 או אחר, כדאי מאוד שניתן את הדעת על זה. זה חוק חדש, זה לא המשך, נכון שהוא דומה מאוד ברובו המכריע, אבל לא בכולו, ולכן אני שמח שיש פה הצעות לחידודים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לי פתרון כבר, אנחנו נפנה את הסעיף לסעיף 11א לחוק האזרחות, נשאיר את שיקול דעתו של שר הפנים. מה שנכון בחוק האזרחות, הצעתי היא להמשיך - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לא, מה שנכון בחוק האזרחות ובחוק הכניסה לעניין תושבות קבע, לא בהכרח - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סליחה, חוק הכניסה לישראל, לא חוק האזרחות. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> רק צריך לשים את הדברים במסגרת המתאימה. חוק האזרחות בסעיף 11 שלו וחוק הכניסה לישראל בסעיף 11א רבתי שלו מגדירים את נושא ביטול אזרחית, ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים. אגב, הסעיף לא קובע שחייבת להיות הרשעה, יכולים להיות גם דברים שאינם הרשעה, כמו ראיות מנהליות ברורות, משמעותיות, יש פה תנאים מחמירים להקשר הזה. הם מדברים על ביטול של רישיון לישיבת קבע ואזרחות. הסמכות לעניין מי שנמצא ברישיון ישיבה פחות מקבע, היא סמכות יותר רחבה, היא סמכות שהיא לא מוגבלת רק להפרת אמונים, גם הפרת אמונים, בוודאי. אם אפשר לבטל אזרחות או תושבות קבע על הפרת אמונים, בוודאי שניתן לבטל רישיון שהוא רישיון פחות מזה, רישיון לישיבת ארעי או היתר מת"ק, על הפרת אמונים, אבל ניתן לבטל גם על דברים שהם פחותים, ולכן, מבחינה משפטית, הוספת האמירה הזאת באה באיזשהו מקום לצמצם ויצאנו פה עם משהו שלא התכוונו לעשות. זאת אומרת, לצמצם על משהו שהוא שיקול דעת רחב, שאפשרי לבטל על דברים שהם לא רק הפרת אמונים אלא שהם עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, אז צריך לשים לב לדברים האלה, אלה הם ההקשרים. בוודאי שבביטול רישיון לישיבת קבע, היה צריך לקבוע את הסעיף הזה שהוא סעיף מחמיר לעניין מתי מבטלים רישיון לישיבת קבע, מעמד קבע הוא שונה ממעמד של רישיון לישיבת ארעי, אז צריך לשים לב לדברים האלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אי אפשר להשוות את הארעי לקבע? אבל בסדר, יצאנו באמצע להסתייגויות, אני גם רוצה בהסתייגויות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, שנייה, אז בוא נברר את הנקודה הזאת. את בעצם ממליצה לוועדה לא לכלול את סעיף 3א(ג)? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> מבחינה משפטית, בהיבט המשפטי של ההסתכלות על הדברים, הסעיף הזה בא להגדיר סמכות לשר הפנים לשדרג מעמד לרישיון לישיבת ארעי, אם כך צריך גם להוסיף את המילה "ארעי" לרישיון הישיבה כדי שזה יהיה ברור, ואז בעצם התנאים הם: מלאו לאותו אדם 50 שנה והוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות, וגם התוספת של סעיף קטן (ב) היא באיזשהו מקום, אם לא נכתב שם פלילי, אנחנו גם מצמצמים. זאת אומרת, בחקיקה, פירוט יתר לפעמים גורם לזה שנסתכל על הדברים בפריזמה מצומצמת יותר ממה שכיוונו לעשות. לכן, משפטית, בוודאי שסעיף קטן (ג) מכניס פה למסלול שהוא רק הפרת אמונים, אני חושבת שמבחינה משפטית צריך - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> במילים "סיכון ביטחוני" את לא כוללת את המונח "סיכון פלילי"? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה שיקול הדעת הכללי של שר הפנים, הנושא הפלילי - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל מפני שתראי, לפי הצעת החוק הזו, אפשר לתת מעמד תושב ארעי למישהו שמסתבר אחר כך שהוא הופך להיות עבריין במדינת ישראל. לפי הנוסח כאן, אי אפשר יהיה לטפל בו לפי החוק הזה, זה נראה קצת מוזר. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה שיקול הדעת הכללי של שר הפנים תמיד, בבדיקת בקשות לאיחוד משפחות תמיד הבדיקה היא בדיקה ביטחונית ובדיקה פלילית, זאת הבדיקה בהקשרים האלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני בדקתי לגבי מה קורה בעולם, וגם בצרפת וגם באנגליה וגם באוסטרליה ובמדינות נוספות, מתאזרח שעושה פשע חמור, אפשר לשלול את אזרחותו. מתאזרח, מישהו שבא והיגר לצרפת, אחרי עשר שנים הוא שדד בנק, אפשר לשלול את אזרחותו, גם לא רק על טרור. אותו דבר באוסטרליה, אותו דבר בהרבה מאוד מקומות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> פה זה דרגה נמוכה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה בטוח בזה לגבי צרפת, רם? אפשר לשלול אזרחות? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בצרפת אחרי הפיגועים האחרונים שהיו הם כן הכניסו את זה לחוק. מתאזרח שקשור לטרור, נשללת אזרחותו, בוודאות, את רוצה שאני אראה לך את זה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול להגיד הסתייגויות? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל קודם שנקבל נוסח אחרון ואז נגיש הסתייגויות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, להגיד מה אני רוצה, כי הם כבר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל חה"כ פרוש ביקש לדבר לפניך, ומיד אחרי זה אתה תדבר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז אני רק אסיים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, צריך להחליט לגבי (ב) ו-(ג). צריך לקבל החלטה, לפי מה שאמרה נעמה, אם (ב) ו-(ג) מוסרים מהנוסח, כי בעצם לפי מה שנעמה אמרה, זה מצמצם את שיקול דעתו של שר הפנים. זה מה שאמרת, נכון? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זאת אומרת, זה ממסגר את זה לתוך שיקולים שהם ביטחוניים והפרת אמונים בלבד, ולא משאיר את שיקול הדעת הרחב לשקול גם שיקולים שהם מעבר, כששוב, הפרת אמונים מוגדרת בהקשרים של תושבי קבע ואזרחים, בדיוק בגלל המעמד השונה של תושב קבע ושל אזרח בשונה מאחרים. זאת אומרת, פה, עבירות טרור שהן פחות מהפרת אמונים הן עילה לשלול רישיון לישיבת ארעי. צריך גם להוסיף את המילה "ארעי". << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז אני רק אסיים, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני עדיין מדבר בעניין סעיף 3א. אמרת שזו בשורה, ולכן הכנסתם את סעיף קטן (ג) ששר הפנים רשאי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את סעיף קטן (ג) על השלילה לקחתי מהדין הבין-לאומי. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן, אז אני אומר לך, מה שקיים בנוהל שמשרד הפנים פועל על פיו היום, לגבי הקבוצה הזאת של מעל גיל 50, מדברים על גיל ועל שהייה בישראל כדין של חמש שנים, אתם הוספתם והכפלתם את זה לעשר שנים, מה שקיים היום זה חמש שנים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה קיים היום? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> חמש שנים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היום אתה יכול להיות כל החיים עם היתר מת"ק. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא, חמש שנים וגיל 50, אלה הן ההנחיות החדשות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, סליחה, יש נוהל זמני. מאז שהחוק פקע, וכרגע עד לחקיקת החוק, הנוהל הזמני שמשרד הפנים קבע, זה שמקבלים תושבות אם נמצאים פה מעל גיל 50 וחמש שנים, לא עשר שנים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> חמש שנים, ואתה קבעת עשר שנים, זה לא כל כך בשורה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי סבר שחמש שנים זה בסדר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אז נשנה את זה לחמש שנים. כן? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דבר ראשון, אני לא מצליח להבין איך אנחנו מחייבים את עצמנו בחקיקה לפי נוהל זמני של משרד הפנים? לנו יש עמדה כמחוקקים, זה לא עובד ככה. דבר שני, יש לי שאלה בקשר למה שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמר. לגבי סעיף קטן (ג) אני מסכים, הסעיף מנוסח באופן מצמצם שיקול דעת ולכן אני מסכים שלא צריך, אני הייתי רוצה לנסח אותו עם אמירה שמחייבת. כלומר, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו, זאת אומרת שזה לא עניין של שיקול דעת. בשנייה שיש הוכחה להנחת הדעת שיש פה מעורבות בעבירות שהן הפרת אמונים למדינה, הרישיון מבוטל על בסיס כמעט אוטומטי, ואז זה לא באמת מצמצם את שיקול הדעת של השר לשלול מסיבות אחרות, אבל בנסיבות הביטחוניות הוא מייצר חובה לבטל, כלומר, בלי שיקול דעת. אני אשמח להתייחסות האם זה מצמצם בעיניכם את שיקול הדעת או שזה משאיר. כנ"ל לעניין סעיף קטן (ב), אני חייב לומר שאני לא אוהב את סעיף קטן (ב) בכלל, אבל גם הוא מנוסח בצורה של "לא ייתן", זאת אומרת, בשנייה שאין חוות דעת של גורמי הביטחון שהאנשים האלו הם לא מסוכנים כולל המשפחה שלהם, אין אפשרות לתת, זה לא בתחום שיקול הדעת הרחב, ולכן, סעיף קטן (ב) בעיניי לא מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, אבל אני יכול להבין למה רוצים אולי להשאיר יותר וכולי. סעיף קטן (ב) בעיניי מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים והוא סעיף טוב בהקשר הזה, וסעיף קטן (ג) אני מסכים שהוא בעייתי, אבל אפשר לנסח אותו באותה צורה הפוכה, זאת אומרת, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה, יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו לא קובעים לשירות הביטחון מה הם מחליטים שמסוכן ומה לא. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, אין בעיה, השאלה היא מה שר הפנים יכול - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יכול להיות אחד שיש לו במשפחה טרוריסט והוא לא בקשר איתו 20 שנה, אז מה? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז שנייה, יכול להיות שאנחנו כמחוקקים באים ואומרים כך, אנחנו פה נותנים כמו שאתה קראת לזה ושוב, אני לא מסכים לעניין בכלל, אבל אתה קראת לזה בשורה גדולה, אנשים שעד עכשיו גורלם היה היתר מת"ק עד סוף חייהם, שהם לעולם לא יקבלו א/5, תמיד יטרטרו אותם, תמיד הם יעמדו בבחינה וכולי, ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה לתת להם בשורה גדולה, וזה בסדר גמור, אבל זה לגיטימי לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתת את זה רק למי שהוא נקי לחלוטין, עבר פלילי נקי, אין לו כלום, וגם אם אחד מקרובי המשפחה שלו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה זה קשור קרובי המשפחה? אם יש לו קרוב משפחה רחוק בעזה שאין לו קשר איתו 20 שנה, למה אתה צריך לשלול ממנו זכויות? אני לא מצליח להבין את זה. אם השב"כ אומר שיש לו קשר איתו זה סיפור אחר, אבל אם השב"כ אומר שלא - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לכן אני אומר - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> השב"כ אחראי על זה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון, ואני אומר, השאלה היא איזה חוות דעת מינימום שר הפנים צריך לבקש. אם שר הפנים צריך לבקש רק על האדם עצמו, זה משהו אחד - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל שירות הביטחון הכללי מופקד על ביטחון המדינה. אם הוא רואה לנכון לסמן מישהו כבעיה ביטחונית, בגלל שיש לו קרוב משפחה, בגלל שסבא שלו, בגלל שאבא שלו, אז הוא עושה את זה. אם הוא רואה שאין, אז הוא לא עושה את זה, זאת אומרת אם יש לו בעיה, שירות הביטחון הכללי, גמרנו אני לא רוצה - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני מקבל את מה שאתה אומר שסעיף קטן (ב) הוא מיותר בהקשר הזה, אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק אומר שסעיף קטן (ג) צריך להיות מנוסח, בעיניי, וזאת גם האמירה, שאני רוצה שהוא יהיה מנוסח הפוך. זאת אומרת, ברגע שאדם שקיבל כבר רישיון לישיבת ארעי לפי חוק זה, עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, אני רוצה ששר הפנים לא "יהיה רשאי לשלול" לו את ה-א/5, אלא שה-א/5 שלו יבוטל אוטומטית. בשנייה שהבן אדם הזה, שאנחנו נותנים לו עכשיו הטבה, נתנו לו רישיון ארעי בישראל, והוא מעורב בטרור, אני רוצה שייקחו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מסכים איתך, רק לגבי דבר אחד, אני חושב שמי שצריך לקבוע האם אדם עומד בקריטריונים זה שירות הביטחון הכללי. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שירות הביטחון הכללי הוא א-פוליטי, לא מעניין אותו מי השר, יש לו את השיקולים הביטחוניים. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון, אבל החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, גם אחרי שהשב"כ מראה ומביא חוות דעת למשרד הפנים, אחרי שנתת לו א/5, שהאדם הזה מעורב בטרור, אבל כל זמן שהוא לא הורשע לשר הפנים יש שיקול דעת, הוא יכול להגיד שהוא מבטל והוא יכול להגיד שהוא לא מבטל. אני רוצה שבשנייה שהשב"כ אומר שהאדם שקיבל את ה-א/5 הלך והתעסק בטרור, באותה שנייה ה-א/5 שלו מבוטל. נתתי לך עכשיו מתנה, תתנהג יפה את תזרוק - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אם הסוגייה היא לא פוליטית, אז למה לגלגל את זה למשרד הפנים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> להיפך, לכן אני לא רוצה שיקול דעת של שר הפנים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> למה לא לקבל את מה שהיו"ר אומר? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שאני אומר, זה לא שיקול דעת של השר, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> משרד הפנים, מה עמדתכם בעניין? ואחרי זה חה"כ שיין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אה, אתה ויתרת, אתה רוצה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא ויתר לטובתי להיות קודם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה אחת, חה"כ פרוש, בבקשה, ואחרי זה חה"כ שיין ואחרי זה משרד הפנים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> השאלה שלי מאוד קצרה. רציתי לדעת את עמדת משרד הפנים על ההערה של רוטמן, אני שואל לא לעניין הזה אבל מתוך העניין הזה. הרי, אנחנו מדברים פה על מי שנמצא ב"אזור", יהודה ושומרון ועזה, ואז אנחנו באנו עם סעיף חדש, סעיף 3א, עם הקלה מסוימת. השאלה שלי היא האם ההקלה הזו קיימת גם למי שלא באזור הזה. אדם שגר פה עשר שנים, הכל בסדר, הוא מעל גיל 50, האם אפשר לתת לו באופן אוטומטי א/5? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אם הוא התחתן עם בת זוג או בן זוג ישראליים, אז כן. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> השאלה היא האם ההקלה הזו קיימת בכל מקרה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ היא לא קיימת כי אין בכך צורך, כי אין את הדבר הזה אצל אזרחים אחרים. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי שלא מהאזור מתחיל עם תושבות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שאנשי משרד הפנים יגידו את זה כך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כי מי שלא מהאזור, אין לו בכלל את השלב של המת"ק, הוא מיד נמצא ברובריקה הגבוהה. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> תשאל אותה מה המצב של אזרח אמריקאי שבא לפה, לומד פה, גר פה עשר שנים, הכל בסדר איתו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אם אזרח אמריקאי שבא לפה מתחתן עם אזרחית ישראלית, הוא מקבל תושבות ואחרי כמה שנים אזרחות, הוא לא נמצא בכלל - - - << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא בטוח שהם - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אני יודע, אני לא צריך לשאול אותם. כן, חה"כ שיין. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> יש באמת שתי שאלות שמקודם דיברת עליהן, וגם עשית השוואה למדינות אחרות. הוויכוח הזה היה, כפי שאתה ציינת אדוני, מאוד נפיץ בעקבות הפיגועים בשרלי הבדו וכל מה שהיה בצרפת, ובאירופה היה ויכוח עצום לגבי אזרחות כפולה, אני לא מדבר על שהייה זמנית, והחליטו כך בכמה מדינות, אני אקריא את רשימת המדינות כי זה חשוב לדעת. רשימת המדינות היא: אוסטריה, בלגיה, דנמרק, צרפת, והולנד. כל המדינות האלה החליטו שבמידה והאיש שקיבל אזרחות כפולה, יושב בשטחה והיה מעורב בטרור, הוא יגורש מהמדינה, ונשללת ממנו האזרחות. אנחנו מדברים פה על רמה נמוכה יותר. הציע פה חה"כ אבי דיכטר, שגם אם הוא עושה עבירה שהיא פלילית צריך לשלול, ואני חושב שצריך להיזהר מהדבר הזה. אבי, עבירה פלילית יכולה להיות נהיגה במהירות, נהיגה בשכרות, כל הדברים האלה, ואנחנו לא רוצים לגרש מהר, אבל בהחלט צריך את מה שאתה אמרת, וזה אולי סוגר את הפערים עם חה"כ רוטמן בעניין הזה. אם יש לנו פה מישהו שהוא בישיבה ארעית במדינה והוא מעורב בטרור, והייתה כאן גם אמירה של מוסי רז ממר"צ, השאלה באמת תהיה הפררוגטיבה של שר הפנים, האם הוא צריך להיות מורשע בעבירה הזאת? זאת השאלה, שלא יהיה פה אלמנט של שרירותיות, אבל בו בזמן צריך בהחלט לקבל את הרעיון, שבמידה והוא או היא הפרו, אחרי שהם קיבלו את המתנה הזאת לשבת פה יישוב קבע, והם מעורבים בפעילות ביטחונית ברמה הזאת של סעיף 11א, אז צריך באמת לשלול את מעמדם, כפי שהאירופאים שוללים מעמד לאזרחים. האירופאים שללו מעמד לאזרחים עם אזרחות כפולה בעקבות הפיגועים שהיו באירופה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עם אזרחות כפולה? << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הבעיה בתיקים האלה, ואני אז ייצגתי את חברי הפרלמנט מירושלים המזרחית ששללו להם את רישיון הקבע, שהם נשארים בלי שום תושבות ובלי שום תושבות. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אבל אני רק אומר, מכיוון שהאזרחות - - - << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מסכים איתך כשיש אזרחות כפולה, פה אין אזרחות כפולה, פה אין אזרחות, רק תושבות. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מכיוון שאזרחות זו הדרגה הגבוהה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לאדם על מנת - - - << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל פרופ' שיין, המשפט הבין-לאומי קובע שאי אפשר להשאיר אזרח או תושב בלי אזרחות או בלי תושבות, כך הוא נשאר חסר מעמד וזה אסור לפי החוק הבין-לאומי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> זה אבסורד, מחבל בכלא מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית ועבריין שהוא תושב ישראל שנזרק לרשות הפלסטינית, מגורש לשם, מאבד את המעמד שלו, הרשות דוחה את בקשתו, יעני דוחה כי היא בפועל לא דוחה אבל היא יעני דוחה את בקשתו כדי שהוא יישאר חסר מעמד. זו פיקציה שאני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה לטאטא מתחת לשולחן - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה, משרד הפנים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אני חוזרת שוב, גם הדיון הראה שברגע שאנחנו מסלילים את הנושא הזה לכיוון של הפרת אמונים ועבירות ביטחוניות, אנחנו מצמצמים באיזשהו מקום את שיקול הדעת הכללי. שיקול הדעת של שרת הפנים לעניין רישיון לישיבת ארעי הוא שיקול דעת רחב, הוא לא אותו שיקול דעת שקיים לגבי מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות בישראל. מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות, זה צריך לעמוד ברף של הפרת אמונים, כדי שניתן יהיה לבטל את מעמדו כאן. זה מעמד אחר, זה מעמד חזק, זה מעמד שצריך להגיע לרמה של הפרת אמונים כדי לבטל אותו, ושוב, גם שם יש תנאים, גם לעניין מה מוגדר הפרת אמונים, ומתי, מתי זה יופעל לפי אמות מידה שנקבעו. אנחנו מדברים כאן על רישיון לישיבת ארעי, שהוא רישיון לישיבת ארעי שניתן לא רק לתושבי אזור, הוא ניתן גם לאנשים שמקבלים איחוד משפחות ממדינות אחרות, ואז שיקול הדעת הוא שיקול דעת יותר רחב, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון גם עניינים פליליים ולא, שוב כמו שהצגנו בדיון הקודם, לא רק עבירה של משהו פעוט וקטן, אין לי כרגע דוגמה, אבל דברים שהם יותר חמורים שמצדיקים לסרב לבקשה לאיחוד משפחות. לכן, ברגע שאנחנו קובעים פה שני סעיפים, שאחד עניינו רק ההיבט הביטחוני, והשני עניינו הפרת אמונים, וזה עלה פה בתגובות שהגיעו מצד חברי הכנסת, אנחנו בעצם ממסגרים את זה לאותו כיוון של חומרה יתרה לביטול, כשבעצם שיקול הדעת מאז ומתמיד, לפי הנהלים ולפי כל מה שמתנהל בהקשרים האלה של איחודי משפחות, הוא שיקול דעת לסרב לעבירות שהן יותר נמוכות במדרג, לא עבירות פעוטות, אבל עבירות יותר נמוכות במדרג. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אז נעמה, את בעצם אומרת לנו שאנחנו המחוקקים נכניס סעיף שעוסק רק במעמד תושבות ארעית, ושנבדל את זה מתושבות קבע ואזרחות? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אני אומרת ששיקול הדעת קיים בהקשרים של רישיון לישיבת ארעי גם בלי חקיקה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא, אבל לענייננו, להצעת החוק כאן, אם היו עושים הבחנה, בסעיף אחד מתייחסים לתושב ארעי, ובסעיף אחר לתושב קבע ואזרח, זה היה משרת את המטרה שאת מדברת עליה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> השאלה היא האם הדבר הזה דרוש, כי כל משפט שמוסיפים מצמצם את מה שלא נמצא שם, ומצמצם את הנושא של רישיון של ישיבת ארעי לסוג מסוים של עבירות, או לסוג מסוים של פעילות ביטחונית. לפעמים למשל המידע הביטחוני מגיע מהמשטרה, אנחנו מדברים פה בכלל על מידע שמגיע מגורמי הביטחון, יכול להיות שזה ימנע מאיתנו לקבל מידע מהמשטרה - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> המשטרה היא גורם ביטחון לכל דבר ועניין במדינת ישראל. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אז זאת השאלה, השאלה היא מה בניסוחים בסוף גורם לזה ששיקול הדעת מצומצם, במקום להישאר בשיקול הדעת הרחב שבהקשר לרישיון לישיבת ארעי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> סליחה, היו"ר, אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול לתת מענה, על סוגיה אמיתית, רלוונטית מאוד, ובהזדמנות חגיגית זו שמנסחים את החוק הזה מחדש, משפצים או משייפים אותו, אז שיוף אחד צריך לגעת בנושא הזה. אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לתת איזשהו כיוון, שלא יצמצם מצד אחד, אבל ישאיר את המקרים החשובים באמת מהצד השני, שהם הנושא של תושב קבע ואזרח, ששם שלילת המעמד היא הרבה יותר סבוכה ואמורה לעמוד במבחנים משפטיים הרבה יותר נוקשים, לעומת תושב ארעי, ששם באמת אתה רוצה להיות מסוגל כמחוקק להביא לידי ביטוי שהחקיקה שלך תיושם בשטח ולא תתגלגל במשך שנים כשהאיש עדיין נמצא פה, ואז הוא עובר את מחסום החמש שנים ואנחנו נכנסים ללופ שמאיין את המשמעות של החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאתה אומר הוא לא להשאיר לשר הפנים שיקול דעת, אלא שבעצם המעמד יפקע אם הוא היה מעורב? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> להיפך, לומר לשר הפנים, או שרת הפנים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שהוא חייב. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לומר להם, שיקול הדעת שלכם לגבי תושב ארעי הוא שיקול דעת הרבה יותר, אני לא רוצה לומר קל כי זה בכל זאת דיני - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רחב. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> הרבה יותר רחב, תודה, מאשר כשמגיעים לתושב קבע או לאזרח, ששם השיקול הוא כבר יותר מצומצם, אם אני נשען על המילים של נעמה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה אחת על העניין של ההרשעה. אם ניקח שייח' שמסית, ראינו את זה בפרעות האחרונות, הרבה שייח'ים הסיתו, והרשעה והסתה לוקח הרבה מאוד שנים, אז יהיה מצב של מישהו שהוא שייח' והוא קיבל מעמד זמני, הוא ימשיך להסית והוא ילך להר הבית וינאם שם, והוא ימשיך עד שירשיעו אותו הוא יכול לקחת ארבע וחמש שנים. יש לי תיק שאני מלווה, לקח להרשיע שייח' בהר הבית שאמר להרוג את היהודים בהר הבית, זה שודר בערוץ 10, בכל הערוצים, חמש שנים עד שהוא הועמד לדין והגישו כתב אישום, הוא עוד לא הורשע. אז לא ייתכן מצב כזה שאנחנו אומרים שאנחנו מחכים רק להרשעה. אני מבין שיש איזושהי בעיה - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל נעמה במפורש שהחוק הקיים לא מדבר על הרשעה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אני אמרתי, רבותיי - - - << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לכן צריך להדגיש את זה, כי היה פה בוועדה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אמרתי, רבותיי, ברגע ששירות הביטחון הכללי קובע שמישהו עבר את העבירה הזאת או הזאת, אז - - - << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> גם בלי הרשעה, זה חשוב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בלי הרשעה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל שירות ביטחון כללי, לא שר כזה או שר אחר. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שירות ביטחון כללי. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> עוד נקודה קטנה לגבי בן זוג, בואו ניקח בן של מחבל שרצח 30 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי אתה? סליחה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל "בצלמו". << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה קיבלת אישור דיבור עכשיו? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני הצבעתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל קיבלת? מישהו נתן לך כאן אישור דיבור? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא תמיד לוקח. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, יש לך עכשיו דקה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה התחום שלו, זאת המומחיות שלו. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני רוצה להגיד נקודה אחת לגבי בן משפחה. אני מסכים שבן משפחה של מחבל זה לא שלילה אוטומטית, יכול להיות באמת שהוא בסדר גמור, אבל יש כאן נקודה של נראות ציבורית. אני חושב שלמשל, כמו שבהרבה מדינות בשביל לקבל אזרחות צריך לדעת לשיר את ההמנון בעל פה או משהו כזה, אז בהחלט, צריך לדרוש מבן משפחה של מחבל הצהרה כתובה שהוא מגנה כל מעשה טרור בפומבי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, בסדר. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> אני אומר את זה כמי שמייצג משפחות שכולות, תהיה לזה משמעות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רק אל תתייחס למשפחות שכולות עכשיו. הלאה, משפחות שכולות, כן. כל אחד מנכס לעצמו משפחות שכולות מאיזה צד שהוא רוצה. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> נכון, בסדר, אני מייצג חלק, אתה גם, אני לא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש משפחות שכולות שחושבות הפוך בדיוק, מה זה משנה? << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> בסדר, אז לכן, אבל מה הבעיה שיוציאו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אל תשתמשו בביטוי משפחות שכולות. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> אז אני חוזר בי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש כאן אינטרס למדינת ישראל, נקודה, לא של המשפחות השכולות. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> לא, אני חוזר בי, אבל אני שואל, מה הבעיה לבקש מבן של מחבל להגיד שהוא מגנה פיגועים? זאת בעיה ביטחונית? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, זאת לא בעיה. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> לא, זה קשור, כי דיברנו על בן שאפשר לשלול - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הלאה, טוב אוקיי, תודה רבה. הלאה, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב, בואו, אז מה הסיכום לגבי 3א? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הסיכום לגבי 3א הוא - - - << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> אולי נקרא אותו? עידו, בוא תקרא אותו ונתחיל - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> חשוב לי רק להוסיף שמצבים של מידע על הפרת אמונים או על עבירות ביטחוניות לא מגיע רק מגורמי הביטחון, זה יכול גם להגיע כמובן מהמשטרה, כמו שאמרתי קודם, אז חשוב לשים את זה בקונוטציה יותר רחבה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל שירות הביטחון הכללי הוא זה שיקבל את ההחלטה, גם אם זה הגיע ממישהו אחר, זה דבר אחד, ואז אנחנו מבטלים בעצם את - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזאת בעיה לומר משפט כזה, בוודאי בוועדת כנסת, שבנושא ביטחוני שירות הביטחון הכללי יקבע גם אם המידע הוא מידע משטרתי. אני חושב שמשטרת ישראל היא גוף עצמאי במדינת ישראל, בתחומי מדינת ישראל היא גוף בעל סמכות חוקית, ואי אפשר לומר שמשטרת ישראל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> קבל, עזוב, קבל. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מתכוון שהשב"כ יקבע את ההשלכות של המידע של המשטרה על ההחלטה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גורמי הביטחון. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני תמיד מקבל מה שדיכטר אומר לי. << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט, זאת אומרת שתהיה הנחה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גורמי ביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בואו נקרא את הסעיף, יוסי, ואנחנו נתחיל את - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> כי המשטרה היא אף פעם לא גורם במובן הזה, היא גורם שמעלה חשדות, גם בשפה, היא גורם המעלה חשדות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גורמי ביטחון. << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זאת שאלה גדולה, מה שאמר מקודם מוסי רז, זאת שאלה גדולה כי ברגע שאתה נותן פררוגטיבה למוסדות המדינה שמעלות חשד, מהו הרף שלהן? יש פה שאלה עצומה שהיא שאלה בהחלט ראויה, וצריך לדעת מספרים לגבי הדברים האלה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת לא שאלה שאפשר שגורמי הביטחון ככה יעלו, שישבו כמה חבר'ה במשטרה ויגידו שהם חושדים, אז מה? אז נגמר הסיפור? אני רוצה לדעת למה מתכוונים. גורמי הביטחון זו מילה טובה, אבל צריך לדעת האם יש פה אינסטנציה משפטית עם סמכותיות עליונה בתוך העסק, אחרת זה יישאר פתוח לגמרי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> וגם, חה"כ שיין צודק, כי ביקשנו בשבוע שעבר שיביאו לנו נתונים, מתוך הנוכחים, נגד כמה הוגשו כתבי אישום, כמה הורשעו, אנחנו לא יודעים, הכל בחלל. מספיק שיהיה איזה חשד משטרתי כלשהו, ואז ייפסל המעמד? הרי קורה גם שהמשטרה טועה, אני לא אומר שהיא רוצה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מוסי, אני מזכיר לך וליו"ר ולכולנו, סגן ראש השב"כ שדיבר קודם אמר שבעניין כל הנתונים לדור א' ודור ב', אדוני היו"ר, יש להם פילוח לפי כתבי אישום, מב"דים, חומר מינהלי או לא חומר מינהלי, השאלה היא האם אנחנו קיבלנו את הפילוחים האלה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא קיבלנו. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נו, אז איך אפשר? זה חשוב מאוד לצורך העניין הזה של השיקול הביטחוני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עדיין לא קיבלנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אז אני מבקש לקבל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> משרד הפנים, אני הייתי רוצה לדעת, כי אני שאלתי קודם, מה טווח הגילאים של האנשים שנמצאים היום בישראל על היתר מת"ק, ובני כמה הם? 25, 28, כמה יש בכל שנה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אני לא יודעת אם יש לנו באופן מדויק את הנתון הזה. נתנו נתון לגבי כמה אנשים מצויים מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל חמש שנים, זה נתון שאספנו אותו במסגרת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 1,412 אני זוכר. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> 1,457 אנשים. הייתה בקשה מצד חברי הכנסת לגבי אנשים שהם מעל גיל 60, אני לא זוכרת איזה אבל היה איזה פילוח אחר שביקשו ונתנו גם לגביו את המספר. בגדול, בשנת 2016 התקבלה קודמת לשדרוג שנעשתה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, במסגרתה שודרגה אנשים מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, סדר גודל של 1,600 אנשים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 1,600 זה השר דרעי. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זו הייתה החלטה של השר הקודם. אלה אנשים שהגישו בקשה לפני שנת 2003, זאת אומרת, מרבית האנשים הגישו בקשה לפני שנת 2003, אלה אנשים שהם, מטבע הדברים, בגילאים יותר מתקדמים, ומרבית האנשים כבר שודרגו. זאת אומרת, מרבית האנשים שהם בגילאים שכבר הגישו לפני 2003, יעשו פה האנשים את החישוב, הם כבר שודרגו לרישיון לישיבת ארעי, אז פילוח מדויק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את יכולה לבקש בטלפון ממישהו במשרד שייתן לנו את התפלגות הגילאים? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היו"ר, אני מזכיר שבאה חגית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הגילאים וכמה זמן שהוא בארץ - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הגילאים, כמה זמן, פילוח נשים וגברים, וכל הדברים האלה, ביקשנו את זה בישיבה הראשונה, של ה-9,000 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ביקשתי את זה שוב. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן, אני אומר, אני מחזק את זה, יש 9,200 שהם עם היתרי מת"ק ו-3,000 שהם עם א/5, וביקשנו בישיבה הראשונה פילוח, כמה זמן הם שוהים, גיל הבקשה, זה 5, 10, 15 שנים, פילוח מגדרי לפי נשים וגברים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר אוקיי, ביקשנו, אוסאמה. טוב, אני רוצה להתקדם חברים, אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 3א, את רוצה להגיד דבר נוסף? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רישיון ישיבה לבני זוג בעלי היתר 3א. (1) על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון לישיבה בישראל לתושב האזור, שבן זוגו אזרח או תושב ישראלי, אם ניתן לו היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור והוא שוהה בישראל כדין מכוח אותו היתר, והתקיימו בו שני אלה: (1) גילו מעל 50 שנים; (2) הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות. (2) לא ייתן שר הפנים רישיון ישיבה בישראל לפי סעיף זה - - - המילה "אלא" מיותרת - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא אמרנו שתוסיף "ארעי"? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> צריך להוסיף גם את המילה ארעי, כן. - - - אם ניתנה חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה תושב האזור או בן משפחתו עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל: בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם. (3) שר הפנים רשאי לבטל רישיון לישיבה בישראל שניתן לפי סעיף זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם כאן זה ארעי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הכל זה ארעי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הכל זה ארעי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אנחנו עוברים לסעיף 4. << דובר >> קריאה: << דובר >> סליחה שנייה, שני התנאים צריכים להתקיים? גם מלאו לו 50 וגם הוא שוהה בארץ חמש שנים? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו נגיש על זה הסתייגויות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> גם שגיסו לא יכול לסכן את הזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף 4. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> בן הזוג של האחות, אם הוא יכול לסכן אז לך לא יהיה רישיון, מה הקשר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אז אנחנו משאירים את סעיף ג? אנחנו הבנו שצריך להסיר את סעיף קטן (ג) לפי עמדת משרד הפנים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> גם את סעיף קטן (ב) וגם את (ג). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ויש את ההסתייגות של רוטמן לפי - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, זה הסתייגויות אז אני יכול - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אני לא רוצה שלך יהיו הסתייגויות, אם אנחנו מאשרים את - - - אז תגיד אותה עכשיו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז שנייה, בוא אני אגיד את ההערות שלי לסעיף הזה בצורה מסודרת, מה שתחליט להכניס, תכניס. דבר ראשון, שינית עכשיו את סעיף 2 ל-5 או שהשארת את זה? כי זה דבר שאני מבחינתי הייתה לי הסתייגות, ואני חייב לומר שמלכתחילה רציתי 55 ו-15, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עכשיו זה עשר. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> דבר שני, רישיון ארעי. בסעיף קטן (ב) אני מסכים שאם הם אומרים שלא צריך, אז לא צריך, אבל בסעיף (א) באפשרויות דיברנו על עבר פלילי נקי, ולפי מה שאמרנו, מי שמקבל את זה הוא רק אדם שהוא עם היתר מת"ק, מלאו לו 50 שנים, הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות ויש לו עבר פלילי נקי, הוא יקבל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כלומר, ללא עבר פלילי? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין לו עבר פלילי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ללא עבר פלילי, זה מה שהוא רצה להגיד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל, ללא עבר פלילי? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין לו עבר פלילי. עכשיו, זה לא רק העניין הביטחוני - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כל עבר פלילי? << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להציע עבר פלילי רלוונטי, ואז אתה צודק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הוא לא הורשע בהעלבת עובד ציבור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אגיד לכם למה, כי באופן עקרוני, בן אדם שהוא בסטטוס היתר מת"ק הוא כמו תייר, זה המקבילה של זה אצל מישהו שלא בא מיהודה ושומרון. היתר מת"ק זה כמו היתר תייר, במדינות נורמליות, ואתה גם דיברת קודם על ההשוואה למדינות אחרות וכולי, תייר שזורק מסטיק על הריצפה, אומרים לו שיעלה על המטוס וייסע מפה, פה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא נכון, נו בחייאת שמחה, מה זה? בחייך. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה, כל עבירה פלילית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> שום דבר, זה סתם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אנחנו לא עושים את זה, בגלל הסיטואציה שהוא נשוי וזה, אנחנו לא עושים את זה, גם לתיירים אנחנו לא עושים את זה אבל גם לא לבעלי היתר מת"ק. אז אני אומר, בסדר גמור, אני לא מבקש לשלול לו את היתר המת"ק מראש, אבל פה אתה מנסה לתת הטבה, הקלה, אז בואו ניתן אותה למישהו שהוא באמת אזרח שומר חוק של מדינת ישראל. אני לא מדבר איתך על עבר תחבורתי, אם הוא נסע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל מי יחליט מתי זה ככה ומתי זה ככה? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שר הפנים, אבל אני אומר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראה, אני מוכן להוסיף כאן פשע חמור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, אז תשאיר את זה בשיקול דעת מלא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אוקיי, ומהי ההסתייגות השנייה? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ההסתייגות השנייה היא מה שאמרתי על סעיף קטן (ג). אני רוצה שסעיף קטן (ג) יהיה כך שאנחנו נגיד שעל כל א/5 שאנחנו נותנים פה על פי החוק, הוא יבוטל לא בשיקול דעת במקרה שכזה, אלא היפוך העניין. זאת אומרת, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, וזה כמובן על בסיס חוות דעת של השב"כ לא צריך לפרט את זה, אם הוכח שהבן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, זה לא "רשאי לבטל", פה זה ביטול. רישיון לישיבת ארעי שניתן על פי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. לא אולי, לא כמעט, לא כאילו, ופה זה לא עניין של פגיעה בשיקול הדעת של שר הפנים, שר הפנים ודאי יוכל להמשיך לשקול דברים כאלה, אבל לא ייתכן שאנחנו מכניסים אלינו אנשים, אנחנו בחוק ביטחוני, הם יהיו מעורבים בעשיות ביטחוניות ואנחנו נישאר איתם תקועים. אפילו אם יוחלט אחר כך לתת לו היתר מת"ק, כי בכל זאת יש נסיבות, יחליטו אחר כך להעביר אותו בין ועדות הומניטאריות כי יש לו נסיבות הומניטאריות, בסדר גמור, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, אני חושב שזה מנוסח בסדר - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לתת לו להיות בישראל כשהוא מעורב במעשה הפרת אמונים נגד ישראל, אני חושב שזה משהו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת עמדה של להחזיק את המקל בשני הצדדים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לפחות תהיה לוגי בדברים שלך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה אחת רוזין, את מדברת מייד אחריי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> ואני אחריה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואחרי זה מוסי רז, כל השמאל עוד מעט. שמחה, אם היית בא ואומר, אתה יודע מה, אני בא לזה בלב חפץ, זאת אומרת, אנחנו יש לנו מגבלות שהן מגבלות ביטחוניות, 25 ו-35, אלה מגבלות קשות מאוד אבל אנחנו מדינה מיוחדת, יש לנו את תושבי האזור, ויש לנו את ההצדקה המלאה לעשות את זה. האם אתה היית בא ואומר לי שמי שכבר קיבל ממני את האישור וחי כאן 15 שנה, ולא היו לו עבירות ביטחוניות ולא היה לו שום דבר, אחרי 15 שנה ולא בגיל 50, באופן אוטומטי הוא מקבל את השדרוג? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 15 שנה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 15 שנה, מקבל את השדרוג? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז אתה בעצם אומר שנחליף את זה מ-50 שנים ל-40? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ל-15 שנה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ל-15 שנה, לא יודע זה יכול להיות - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, זאת המשמעות, הרי לא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> המינימום הוא 40 אבל המקסימום יכול להיות יותר, אם הוא בא בגיל 40, אז בגיל 55. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 40 ו-15. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה בא ואומר לי 15 שנה שבן אדם נמצא פה, אם זה 50 לגבר, שזה המינימום - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 40 לאישה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ואז אתה אומר לי, אבל כל מי שמקבל א/5 לפי החוק הזה, לא רק לפי הסעיף הזה אלא לפי החוק הזה כי זה אותו היגיון, נשלל לו ה-א/5 אם הוא עושה מעשה שיש בו הפרת אמונים, נשלל אוטומטית בלי שיקול דעת, בלי כלום? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, אתה הולך איתי? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני לא אומר לך שלא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה הולך איתי? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נשמע הגיוני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סבבה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אבל אני אומר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 100 אחוז - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אבל זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא, הנה, אני הולך איתך, בסדר? כי אני רוצה לתת ולקחת במקביל. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני רק רוצה לשאול את משרד הפנים מה ההשלכות של א/5 מגיל 40 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אומר ככה, בהתייעצות - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כלומר, אם זה 15 שנה, אולי צריך לשאול את השב"כ - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שמחה, בהתייעצות עם שירות הביטחון הכללי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ברור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> השב"כ - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לפני שאני נותן לך תשובה על זה כי אני לא בדקתי עם שירות הביטחון הכללי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא לא עשה את - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, רוזין. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בוא נבדוק את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בוא. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בוא נבדוק את זה, אבל אני אומר, התן-וקח של הדבר הזה צריך להיות א/5 כמו שאמרת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה אני הבנתי שאתה מסכים איתי לגביו, שבן אדם שמקבל אישור להיכנס על פי הפרמטרים של החוק, 25 ו-35, נמצא כאן 15 שנה ולא עשה שום עבירה ביטחונית, לאומנית, או פלילית, יקבל באופן אוטומטי, בהמלצת שירות הביטחון, א/5. אבל, במידה ואחרי שהוא קיבל א/5 הוא יהיה מעורב בפעילות פלילית או לאומנית, נשלל ממנו ה-א/5 באופן אוטומטי? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון. אני אומר, זה לאיזון של הסעיף הזה. דיברנו גם בישיבה הקודמת על כך שכדי לאזן את המטרה הזאת, אנחנו צריכים גם את המכסות כמו שצריך לפי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה באופן אוטומטי. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני אומר, יש פה עסקת חבילה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אין את המכסות על סעיף 5 שלא פותח את השערים, ודיברנו גם על סעיף מטרה שאנחנו עדיין צריכים לדבר עליו. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לוגיקה בכלל במה שאמרת כרגע. רגע סליחה מר רוטמן, אתה אמרת שכל מי שעושה עבירת ביטחון או עבירה פלילית, יישלל ממנו למעשה הרישיון באופן אוטומטי, זה כבר לא משנה אם הוא בן 40 או 50, כי גם אחרי שהוא קיבל יישלל ממנו הרישיון, לכן אין שום רצף בתוך - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, מה שאני אומר - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שנייה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה א/5 לעומת - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שנייה, צריך פה לעשות הסתייגות על מה שאתה אמרת, כי ברור לנו שב-15 השנים הראשונות, ברור לנו שבמידה והוא או היא, אצלה בגיל 40 ואצלו בגיל 50 יעשו את אותה עבירה שאמרת, הם יגורשו באופן אוטומטי, נכון? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא יגורשו, יישלל מהם המעמד. << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יישלל מהם המעמד, לא משנה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יישלל להם ה-א/5 - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שנייה, וגם אחרי שהם יקבלו את המעמד, במידה והם יעשו את אותן עבירות שהם עשו עד גיל 40 או 50. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה חברים, אני חייב לענות לטלפון הזה, זה משירות הביטחון הכללי. חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו ממשיכים, כאשר הסוגייה הנשאלת כאן לגבי שיקול הדעת של שר הפנים, אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, במידה ומדובר באירוע לאומני או באירוע פלילי. שמחה, אני רוצה את הקשב שלך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היו פה התייעצויות לעניין המיקום הנכון להכניס את זה בחוק, האם פה או ב-8. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אני בעניין של שיקול הדעת לגבי אירוע פח"עי או אירוע פלילי לשלילת המעמד המיוחד שהוא קיבל. אני בעד, אבל אני רוצה שנגדיר שזה לא כל אירוע, כי אם מישהו סגר פרגולה זה פלילי. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, זה ברור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז איך אנחנו עושים את זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> איך זה ברור? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז איך אנחנו מזקקים את זה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אגיד לך מה אני מציע. קודם כל, יש פה את שער הכניסה, שזה אצלכם א(1) ו-א(2) שהם תנאי הסף. פה, לכאורה, אני הייתי מגדיר כל מעשה, כי באמת פה לא קורה לבן אדם שום נזק אמיתי מזה שאני לא משדרג אותו. אני אומר כך, אם הוא באמת עשה עבירה פלילית חמורה, אז ממילא הוא יאבד את היתר המת"ק שלו, אז יש לו מה להפסיד, נכון? כי הוא מקבל מת"ק כבר עשר שנים, הוא שוהה בישראל כדין וכל הזמן יכולים לשלול לו, אם הוא יתנהג בצורה פלילית היום לא יחדשו לו את המת"ק בכל מקרה, זה המצב היום, אני לא מחדש פה שום דבר. רק מה, אם הוא רוצה להשתדרג ל-א/5, שיהיה אקסטרה נקי. אז פה מבחינתי עבר פלילי נקי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רק רוצה להגדיר רף פלילי כי אני למשל, בעוונותיי, בניתי פרגולה לא חוקית, לא באמת חבר'ה, שלא יבוא פקח אליי מחר הביתה, אז זה כאילו עבירה אבל זה נחשב לעבירה פלילית לצורך העניין? לא. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני אומר שבמקרה הזה, מעט מאוד אנשים מגיעים למצב שהם מקבלים על זה אחר כך בר"פ שלהם משהו. אם המשטרה אמרה שאין לבן אדם הזה עבר נקי, הוא לא יכול להוציא תעודת יושר לצורך העניין, אם אפשר להוציא תעודת יושר או המקבילה של תעודת יושר, אז הוא יכול לקבל את ה-א/5, אחרת שלא תקבל את ה-א/5, שיישאר בהיתר מת"ק, לא יקרה שום אסון, שיישאר בהיתר מת"ק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רק רוצה לדעת איך לכתוב את זה, זה הכל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, זה לא לכתוב, זה לקבל - - - עבירת תנועה גם? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עבירת תנועה לא מפריעה לתעודת יושר, למיטב ידיעתי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא מפריעה? אני לא בטוחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אלימות במשפחה? << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> זה תלוי איזה אלימות במשפחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רק מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עבירת תנועה של בן אדם שחנה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שמחה, בואו נשים כוכבית - - - << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אבל עבירות תכנון ובניה כן יפגעו בתעודת יושר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עבירות תכנון ובנייה, כן. אז אני אומר, המקבילה של תעודת יושר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בן אדם שעשה עבירת בנייה מקבל תעודת יושר? << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> כן. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, ברור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> כל עבירה פלילית - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, תן לה להגיד משהו, לא שומעים ככה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את השוטרת, איך קוראים לך בבקשה? << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> שירה קרואני ארד, מיועמ"ש המשטרה. לעניין השאלה הספציפית ביחס לתעודות יושר, כל עבירה שהיא חלק מהרישום הפלילי, כאשר חלקן הם עבירות קלות מאוד כמו לדוגמא תכנון ובנייה, כלומר, הן לא בלב של העשייה הפלילית, ברגע שהן נרשמות ברישום הפלילי הן כן פוגעות בתעודת היושר. כמובן הכל בהתאם לכללי המחיקה וההתיישנות שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי. אני כן רוצה להתייחס לעניין חוות הדעת, ואולי זה ייתן איזשהו מענה לחה"כ רוטמן. כשמשטרת ישראל מעבירה חוות דעת למשרד הפנים, היא למעשה משקללת גם את העבר הפלילי של האדם, וגם כל מידע שיש למשטרת ישראל, אם זה מידע גלוי ואם זה מידע חסוי, ביחס לאותו אדם. אם אנחנו מדברים על עבירות שהוא כבר הורשע בהם, אנחנו מסתכלים על חומרת העבירה, לפני כמה זמן היא בוצעה, נסיבות הביצוע של העבירה, וכדומה. כאשר אנחנו מדברים על מידע מודיעיני, גם שם אנחנו מסתכלים בין היתר ממתי המידע, מה טיב העבירה, מהות העבירה, החלק של אותו אדם בביצוע העבירה, מה חוזקת המידע, מהימנות המידע. זאת אומרת, יש כאן חוות דעת מאוד מאורגנת ומבוססת, לפחות לדעתנו, ביחס לאותו אדם, כאשר אנחנו בסופו של דבר מעבירים המלצה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> עבירה זו הרשעה או עבירה זה חשד? << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> זה תלוי, אם אנחנו מדברים על הרשעות קודמות אז אנחנו נמצאים באזור ההרשעות. << דובר >> קריאה: << דובר >> מספיקות ראיות מינהליות. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> כאשר אנחנו מדברים על תיקים פתוחים, אנחנו עדיין מדברים על חקירה שמתנהלת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כששירות הביטחון הכללי מצביע על מישהו שיש לו פוטנציאל פח"עי או משהו לאומני, אז הוא רושם המלצה ועל פי ההמלצה הזאת נוהגים. עכשיו, האם אנחנו יכולים בסעיף הזה לכתוב שההורדה במדרג תהיה על פי המלצת המשטרה? כי רק הם עושים את המכלול של כל הדברים. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אנחנו סבורים שכך ראוי לנהוג. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שכך ראוי שיהיה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חשוב לי להגיד, אני לא רוצה לשלול בשום צורה שהיא את שיקול הדעת הרחב שיש היום לשר הפנים. לשר הפנים יש את כל השיקולים שהוא יכול לשקול בהתאם לחוק ובזה אנחנו לא נוגעים, אני מנסה לעשות פה שני דברים. אחד, אתה מייצר פה לכאורה סוג של שדרוג כמעט אוטומטי, אתה אומר שבן אדם שמגיע לגיל 50 עם עשר שנים, לא משנה כרגע איזה פרק שנים ואיזה גיל, הוא מקבל, ואז אתה מנסה לייצר איזשהו שדרוג אוטומטי. אני אומר כך, השדרוג האוטומטי הזה מותנה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מותנה באישור שב"כ ואישור משטרה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שנייה, המותנה הזה קיים בכל מקרה, אני לא מבקש פה שום דבר מיוחד, כי אם אין אישור שב"כ ואין אישור משטרה, הוא לא יקבל לא את ה-א/5 ולא את היתר המת"ק כל הדרך לשם. אני מבקש פה משהו שהוא רמה מעבר, אני מוסיף מעבר לבדיקה, לפני שהשב"כ והמשטרה מתחילים לבדוק את האדם ולהגיש עליו דו"ח, התנאי הוא המקבילה של תעודת יושר. אגב, סתם לרפרנס, כשאנחנו מביאים אנשים לעשות עלייה מארצות הברית או ממקומות אחרים, אנחנו מבקשים תעודת יושר משם. יהודי, זכאי שבות, אם יש לו בעיה בר"פ שם אז אנחנו עושים לו צרות, לא אוטומטית, יש שיקול דעת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה תלוי בסוג העבירה, לא כל חצייה ברגל ברמזור אדום זה רצח. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הדרישה הבסיסית מבן אדם לפני שאנחנו מכניסים אותו אלינו לארץ, אפילו שהוא זכאי שבות וזאת המדינה שלו והכל, אנחנו מבקשים לראות תעודת יושר, ואז מפעילים שיקול דעת לפעמים, לעשות איזו ועדת חריגים. תעודת יושר פה זה לא איזה משהו מופרך, אז אני אומר, ודאי שבן אדם שנמצא פה ולמשטרה יש את זה, שמינימום כניסה להליך יהיה הצגת מקבילה לתעודת יושר, ואם לא, הוא יישאר בהיתר מת"ק, וזה בתנאי הכניסה, המקבילה של תעודת יושר. אחר כך, אחרי שהוא קיבל את ה-א/5 לפי החוק הזה, ומבחינתי זה לא משנה אם זה רק מהסעיף הזה או מכל הסעיפים האחרים, מי שקיבל א/5 לפי החוק הזה, אל תחדשו לו או תשללו לו - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני פה כבר שעה ועדיין, רק אתה מדבר, אז אני רוצה להבין, כי אם זה משא ומתן עם רוטמן אז אולי נלך ונחזור כשתחליטו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ רוזין, בבקשה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כמה דברים לגבי הסעיף, כי כרגע אנחנו בסעיף 3א, אני מבינה נכון או שאנחנו מדברים על כל החוק? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 3א. תראי, אני רוצה רגע לחדד. אנחנו הגענו לעניין הזה של מה שדיברתי עליו עכשיו שמחה לגבי איך אפשר לשלול מעמד למי שכבר קיבל, ואני אמרתי שאני מוכן לדון בסעיף הזה לעומקו של עניין ובתנאי שהקריטריון לקבלת ה-א/5 יהיה לא תלוי גיל אלא תלוי זמן בארץ, 15 שנה. בשיחת הטלפון שעשיתי עכשיו עם השירות, השירות מוכן לקבל את זה. זאת אומרת, השירות מוכן ל-15 שנה, גבר ואישה, זה שם את האישה בגיל 40 ואת הגבר בגיל 50, הוא אמר שיכולים לחיות עם זה. עכשיו אנחנו דנים בעניין הזה של מה שולל ממנו את המעמד. היה ונתנו מעמד, מה שולל ממנו את המעמד ואיך לכתוב את זה? אני לא רוצה שכל עבירת בנייה של סגירת פרגולה תשלול מעמד למישהו, מצד שני, אם הוא היה חבר עכשיו במשפחת פשע ברמלה, אני כן רוצה שזה ישלול ממנו את המעמד, והשאלה היא איך אני יודע לעשות את החיתוך הזה, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו, כי ממילא הוא - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל ממילא הוא לא יקבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בדיוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז העניין הזה שדיברת עליו עכשיו ייכנס לסעיף? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ככה זה עובד, כן. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> של 50 שנה ושל 40 שנה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תשאל את נעמה, נעמה תגיד לך, ככה זה עובד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> את שומעת, מיכל? לגבי הנוסח של מה שאמרת, זה נוסח חדש. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, ברור, נוסח חדש, אני מצטרפת. אני רק אומרת פה שהוא ממילא לא יקבל, אם אדם פשע הוא ממילא לא יקבל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, שלום, רבותיי אני מבקש שקט, ואת מיכל מקבלת את אישור הדיבור אחריה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> שלום, בוקר טוב, אני אשתדל לעשות את זה קצר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, דברי כמה שאת רוצה, רק שנזכור שאני אחרייך. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> שלום לכולם, שמי אביטל שטרנברג, אני ממשרד המשפטים ממחלקת ייעוץ וחקיקה. מה שרציתי לומר הוא, שסעיף 3א(ב) הוא למעשה מיותר, משום ששר הפנים, בכל פעם שהוא משדרג מישהו ל-א/5, בין אם זה בן זוג מלפלנד ובין אם זה בן זוג מאיו"ש, הוא בודק והוא מפעיל את שיקול הדעת פרטיקולרית על העבירה, כי זאת יכולה להיות עבירת בנייה נורא חמורה וזאת יכולה גם להיות עבירה מחוק העונשין ברף נורא נמוך, ולכן שיקול הדעת הוא חשוב, וזה נעשה ממילא, ולכן ההבניה שמוצעת פה היא בעצם בעייתית. יותר מזה, מהרגע שאותו בן זוג יקבל א/5, הוא ייבדק מידי שנה או מידי שנתיים, ואם יקרה אירוע חמור במהלך התקופה, שר הפנים ידע על כך ויוכל לבטל, כך שההוראה מיותרת, היא מצד אחד מרחיבה ומצד שני היא מצירה, היא מייצרת סנדול לא בריא, היא מייצרת דיסוננס בין בן הזוג הזה לבני זוג זרים ממדינות אחרות, וזה פשוט חבל, זה מיותר לגמרי. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאזכר בסעיף 8 את סעיף 3א רבתי, כדי שהמניעה הביטחונית תחול גם על מתן מעמד מכוחו של 3א רבתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראו, אני מוטרד מאוד, במיוחד לאור מה שקורה בחברה הערבית, לצערי, בתקופה הזאת. מעבר להשתייכות לאומנית כזאת או אחרת, יש השתייכות למשפחות פשע, וזה מאוד מטריד אותי ואת זה הייתי רוצה למנוע. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אבל זאת עבירה רצינית, במצב כזה האדם לא ישודרג. חשוב להגיד, לא צריכה להיות הרשעה, יכולות להיות גם ראיות מינהליות ברף גבוה, אז חברות בארגון פשע מן הסתם כרוכה בביצוע של עבירות מאוד חמורות, וזה ממילא יקרה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עכשיו אני אגיד לך, הרי אנחנו בסוף ארגון פוליטי כאן, יש כאן פוליטיקה, ומצד אחד - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל הוא אומר שהוא לא רוצה את זה, רוטמן עצמו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את מה? << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> הוא אומר שהוא לא צריך את הסעיף הזה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> רגע, אבל עם כל הכבוד, מיכל, זה לא פה דיון בינך לבין רוטמן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא סעיף שלי, 3א(ב). << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> לגופו של עניין, אדוני היו"ר, צריך גם להגיד, יש לנו כריבון אחריות על הדבר הזה שעכשיו אמרת, על זה שבני אדם מחליטים להשתייך לארגוני פשע, יש לנו אחריות על זה. נכון שזה מאוד מטריד אבל אנחנו יכולים לשנות את זה, יש כאן מערכת חינוך, יש מערכת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אם מערכת החינוך תצליח אז הוא לא יהיה שם. << דובר_המשך >> אביטל שטרנברג: << דובר_המשך >> היא תצליח אם אנחנו ניתן לה כתף, אם אנחנו נזרוק את האחריות עליה היא לא תצליח. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אני מאוד - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רם, אי אפשר לסגור את כל הדברים האלה, כולל תעודת יושר. תראה, היה לנו דיון על זה ב-2010, רוטמן נמצא כאן אבל הוא לא מקשיב. בוא נגיד שאנחנו עכשיו עומדים בפני עלייה מסיבית של 80,000 אוקראינים, אתה לא יכול בכלל לבדוק עם איזה תעודות הם מגיעים. ב-2010 היו לנו בעיות עם אנשים שהגיעו מאתיופיה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, אבל אנחנו מדברים תושבי האזור. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, זה לא קשור. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן כל הנושא של הגירה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> האוקראינים לא היו מעורבים בטרור. << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, אז אני אומר, תעודת היושר זה היה איזה נושא, ואני לא אומר לך שאי אפשר במצבים נורמליים. מדינת ישראל מקבלת עליות מאסיביות במצבים אבנורמליים, ולכן, אחר כך הוחלט ב-2010 כשהגישו את הנושא הזה של תעודת יושר, לבטל את הדרישה לכל העולים לכל העלייה הגדולה, כי אי אפשר להציג את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מתפרץ לאיזושהי דלת פתוחה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מתפרץ לכלום, אני רק מתאר מצב. אנחנו היום ניכנס למצב של עלייה, נגיד מאוקראינה, האם אתה תוכל לבקש מהם תעודת יושר? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא אומר שהוא רוצה להצמיד לזה תעודת יושר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא, אנחנו מדברים פה על עולים מאוקראינה? << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא משנה, אמרת שכל אחד - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי שזאת המציאות היום, ושזה בשיקול דעת של שר הפנים, מה אתה רוצה ממני? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> היו"ר, אפשר להחזיר לי את רשות הדיבור? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> ואני אחריה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה חה"כ רוזין, ואני מבקש שאף אחד לא יפריע לה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להעיר כמה הערות על הדברים שאנחנו עכשיו עליהם ויש לי עליהם הערות. קודם כל, סעיף קטן (ב), כמו שאומר גם חה"כ רוטמן ולא שאנחנו צריכים אישור שלו, הוא מיותר לחלוטין כי יש לנו את סעיף 8. סעיף 8 אומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת. פה זה נאמר "לא ייתן" ופה כתוב "רשאי" אבל אפשר - - - שמחה, אני מבקשת ממך, אני לא מצליחה להתרכז, באמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, גם אני לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, חברים, אני עוקב איתך על הסעיף הזה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, בסדר, אבל הוא מדבר לי באוזן ככה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אפשר להגיד על רוטמן הרבה דברים, אבל הוא מנומס מאוד. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> לא בסדר, הוא שמע אותי עכשיו אבל קולו חזק וברור אז קשה לי עם זה. בקיצור, לא צריך בכלל את זה, כי סעיף 8 מדבר על מניעה ביטחונית, ופה אפשר להכניס גם את השדרוג במעמד מהיתר מת"ק ל-א/5, ולכן לא צריך בכלל את הסעיף הזה, הוא לא רלוונטי בכלל. דבר שני, אתם בעצם לא כותבים פה כלום על שני דברים קריטיים, אחד, מסלול מעבר לתושבות קבע. כלומר, בן אדם נמצא פה 30 שנה, לא ה-15 שאתה מכיר, הוא כבר 30 שנה. אתה יודע מה, יש כאלה שהם באישור של תושבות ארעית, אני לא יודעת כמה כי לא נתנו לנו פילוחים, אז איך האופציה לעבור לתושבות קבע? האם אנחנו חוסמים את זה פה או לא? חשוב לי לשאול ולדעת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רגע, לא הבנתי, מהיתר מת"ק ל-א/5 או מ-א/5 - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מ-א/5 לרישיון קבע. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יש כאלה שהם עם א/5 - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, 2,000 או 3,000. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בדיוק, האם עכשיו זה חוסם להם את האפשרות לעבור, ואני רוצה לדעת מה האופציה לעבור לתושבות קבע לאלה שנמצאים פה עשרות שנים, ויש להם א/5 כבר 10, 15 שנה. אז זה חשוב, כי אני לא רואה את זה פה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל מיכל, לפי ההנחיות החדשות שמשרד הפנים פועל על פיו, הם משתדרגים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בדיוק, אז אני רוצה להבין האם זה חוסם את זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אבל מי שיש לו א/5? לא מקבל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נעמה, אז מה היחס? יש לכם נוהל מכיוון שלא היה חוק, אז איך אתם תמשיכו לפעול? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> על פי החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז מה התשובה לגבי תושבות קבע? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לפי הנוהל הזמני אין מעבר מרישיון לישיבת ארעי לרישיון לישיבת קבע. הנוהל הזמני מדבר על תיעדוף של הקבוצה הראשונה, שלגביה התחלנו את הטיפול, וזה מעבר מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה מה שמטופל כרגע ולא מעבר לרישיון לישיבת קבע. כשיעבור החוק, זה יהיה לפי החוק. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שמה זה אומר? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> מה שאומר החוק, פה האמירה היא שדרוג מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה סעיף 3א. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ויש בחוק משהו שמסדיר שדרוג מישיבת ארעי לתושבות קבע? << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> יש סעיף שמדבר על היתר מיוחד, סעיף 7, שמדבר על סמכות לשר הפנים להעניק אזרחות או רישיון לישיבת קבע או רישיון לישיבת ארעי, למי שמזדהה עם מדינת ישראל, מי שפעל פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה, או עניין חשוב אחר של המדינה. זה הסעיף היחיד בחוק שמאפשר מעבר לרישיון קבע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת שבאופן נורמלי, תושבי האזור לעולם יהיו על א/5? << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אומר, אם לא נוצרים תנאים מיוחדים, אז בעצם א/5 זה המעמד שבו תושב האזור יכול להישאר בו. מה ההבדל בין א/5 לתושבות קבע? << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> בהקשרים בפועל, מבחינת זכויות סוציאליות, הן זהות לתושב קבע ולבעל רישיון לישיבת ארעי. מבחינת נהיגה, כפי שהצגתי, גם בעל היתר מת"ק יכול לנהוג אחרי שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא משנה, וזה אחרי שבג"ץ התערב. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> ההבדל הוא בבחירות לכנסת - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> תושב לא יכול להצביע לכנסת. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> בבחירות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בחירות לעירייה. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> ולעניין תעודת המעבר שהוא מחזיק, של א/5 דומה למה שיש לתושב קבע, וזה ההבדל מאזרחות. בעצם, רישיון לישיבת ארעי דומה מאוד לרישיון לישיבת קבע, הצורך הוא להאריך אותו אחרי תקופה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כל כמה זמן? << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> באופן כללי, אנחנו בשלב מסוים אפשרנו למי שהגיש בקשה לפני שנת 2003, ואחר כך לפני שנת 2006, להאריך אותו פעם בשנתיים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל יכול להיות מצב - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> רישיון לישיבת ארעי, א/5, אחרי חוות דעת ביטחונית יכול לצאת מנתב"ג. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אדוני, אני חייבת להגיד פה משהו, היו פה משפחות והם דיברו בכאב לב, קודם כל על המתח הזה שכל שנה או כל שנתיים הם צריכים ללכת לחדש ולא לדעת האם הן נשארות עם הילדים שלהן פה, וכן יש לזה משמעות בתושבות קבע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל יש לי שאלת הבהרה, גם ב-א/5 יש את המתח הזה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כל שנתיים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> ברישיון לישיבת ארעי גם צריך להגיש בקשה להארכה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, נדון בזה, חברים, אנחנו פה בשבילכם לא בשביל מישהו אחר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אם מישהו נמצא פה וכבר עבר ל-א/5, עבר את כל זה, הוא פה כבר 20 שנה או 30 שנה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא מלפני החוק. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא הגיוני שהוא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אבל לפני החוק אמרה נעמה ממשרד הפנים שמי שהגיש את הבקשה לפני החוק, לפני 2003, כמעט כל הבקשות כבר טופלו. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> כן אבל זה כבר 20 שנה, חברים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, מה טופלו? הם עם א/5. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, סליחה, יש לי שאלה. חברים, קודם כל זאת זכות הדיבור של רוזין עכשיו. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לא, מי שהגיש לפני תחילת תוקפו של החוק וסיים את ההליך המדורג, קיבל תושבות קבע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גברתי, אני מבקש. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> מי שהגיש בסמוך לחקיקתו של החוק או לאחריו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מבקש, נעמה. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> הוא שודרג ל-א/5. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גברתי ממשרד הפנים, נעמה, אל תנהלי שיחות כשאת לוקחת את זכות הדיבור של מיכל רוזין, אבל לי מותר כי אני יו"ר הוועדה. נאמר ש-א/5 בסך הכל נותנת תנאים מקבילים לתושבות קבע, למעט שני דברים, אי אפשר להצביע לעירייה כמו שבתושבות מותר - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> מכיוון שאני לא בטוחה אני אעשה בדיקה נוספת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> וצריך לבוא לחדש את זה כל שנה או כל שנתיים, לפי הנוהל. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה הסיפור הגדול. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה הסיפור הקשה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> וזה הסיפור הקשה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> סליחה, לגבי ההצבעה לרשויות המקומיות, יכול להיות שאני צריכה לעשות בדיקה חוזרת, אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא משנה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> רק תושב קבע רשאי להצביע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> השאלה היא האם אנחנו יכולים להקל עליהם. הרי מה קורה, אם אני עכשיו תושב עם א/5, אני מגיע למשרד הפנים, משרד הפנים פותח את התיק ובודק האם הם קיבלו משהו מהשב"כ או מהמשטרה, הוא שוקל האם לאשר להאריך לי או לא. אם לא קיבלו, אז הכל כרגיל, נכון? הרי אין כאן משהו, זאת פרוצדורה. אז אני שואל, למה לא לעשות את זה הפוך? במידה ומתקבלת פנייה מהשב"כ או מהמשטרה הוא יקבל הארכה, ואז אנחנו יכולים להקל עליהם מאוד מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הם לא בודקים רק - - - << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> סליחה, אבל חייבת להיות פנייה למשטרה או לשב"כ כדי שנעביר את חוות הדעת שלנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל בשביל זה לא צריך שהבן אדם יבוא. למה הבן אדם צריך לבוא בשביל זה? שיעשו בדיקה באופן רנדומלי פעם בשנתיים, ואם יש למישהו בעיה, קוראים לו. למה הוא צריך לבוא? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הוא עומד בתורים, הוא לא מספיק להיכנס - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אגיד לכם מה, אנחנו רוצים, במקום שאפשר, להקל. אנחנו רוצים להקל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, מישהו שמקבל היתר מת"ק, אז כל פעם שהוא מגיש בקשה אתם בעצם גם בודקים אם הוא עדיין נשוי לאותו אדם, נכון? << אורח >> חגית צור: << אורח >> כן, חלק מהבדיקות באות לבחון את כנות הקשר ואת המשך קיום מרכז חיים בישראל. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ו-א/5? << אורח >> חגית צור: << אורח >> אם אנחנו עושים הארכה אוטומטית, בעצם אנחנו לא בודקים את כל האלמנטים האלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> וב-א/5 גם? << אורח >> חגית צור: << אורח >> כן, בכל הארכה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר, מי שיקבל עכשיו א/5 ואז יתגרש, אז הוא יאבד את ה-א/5? << אורח >> חגית צור: << אורח >> יכול להיות שבני זוג התגרשו, נפרדו, ואז אנחנו לא נדע - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אם נשאיר את זה עד אינסוף. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת, אם הם התגרשו או הם נפרדו אז הם מאבדים את הזכאות? << אורח >> חגית צור: << אורח >> קודם כל, כן, משתנה כל - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> ומה אם בן הזוג נפטר? << אורח >> חגית צור: << אורח >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראו אני אגיד לכם איך זה הולך. שנייה, משרד הפנים תקשיבו לי רגע כי אני רוצה להבין. אני עכשיו יש לי א/5, אני בא למשרד הפנים, קבעתי תור, יודעים שקבעתי תור, משרד הפנים פונה כדי לבדוק שמרכז החיים שלי הוא בארץ, לבדוק שאין לי רישום פלילי, לבדוק עם השב"כ, ולמה? כי הוא יודע שביום X אני מגיע לפגישה, וכשאני מגיע לפגישה יודעים האם להאריך לי או לא להאריך לי. עכשיו אני שואל, האם אפשר לעשות את הבדיקה בצורה קבועה פעם בשנתיים, בלי לקרוא להם פיזית? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה עניין של שירות נהלים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בלי לקרוא להם פיזית, לעשות את הבדיקה ולקרוא רק למי שיש איתו בעיה, הרי הבן אדם שיושב מולך, את לא עושה את הבדיקה במקום. << אורח >> חגית צור: << אורח >> הרי כל ההליך המדורג נולד מהבדיקה של כנות הקשר בין בני הזוג. זאת אומרת, הנוכחות באה לבדוק האם הקשר הזה הוא קשר אמיתי שעדיין מתקיים, ולכן, הנוכחות של בני הזוג היא חיונית לצורך הבדיקה הזאת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז עושים להם ריאיון תוך כדי? << אורח >> חגית צור: << אורח >> עושים ריאיון, בודקים שאין שם ניצול, שבני הזוג לא נפרדו, לא התגרשו - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> קיבלנו מכתב מארגוני נשים על הפוך, שהן נשארות נשואות למרות מכות. קיבלנו מכתבים שהן נשארות למרות התעללות עצומה, כי האישה והילדים שלה פוחדים שיגרשו אותם במידה והיא תעזוב, ופה משאירים אותה כמעט כשפחה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה בהיתרי מת"ק. << אורח >> חגית צור: << אורח >> בכל השלבים שנדרשת הארכה של ההיתר. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, הן ממש שבויות, קיבלנו מכתבים כאלה, הלכנו לתוך - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אנחנו כנראה נעשה את זה - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל רשות דיבור בהצבעה או רק בהתפרצות? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני אחרי מיכל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רוזין ואחרי זה מיד דיכטר - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא אמרת שכל השמאל יחד? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני רוצה רק להעלות נקודה אחרונה כרגע. אני יודע שזה נוגע יותר לסעיף 5(ו) אבל, מכיוון שזה כן נוגע גם לנושא הזה, ברגע שהורדתם בעצם הפכתם את סעיף 5(ו) את הועדה עם המכסות, לאות מתה. לצערי הרב, מחקתם בנוסח הזה את התוספות המדהימות שהכניסה היועצת המשפטית לפה, וגם על העניין של נתון לאיומים או לאלימות מצד בן משפחתו, וגם קטין של בן משפחה שנותק עימו הקשר, ברגע שהורדתם את שני הדברים האלה, הפכתם את סעיף 5(ו), את הוועדה, לאות מתה, הורדתם את שני הדברים האלה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן צריך לבטל את הסעיף הזה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רגע, וגם הוספתם פיקוח של הכנסת, שאין סיכוי בכלל שהכנסת תעשה משהו. למה בכלל צריך את הפיקוח של הכנסת על המכסות של הוועדה ההומניטארית? אין את זה בשום ועדה הומניטארית שקיימת, לא על מבקשי מקלט אחרים או כל דבר אחר. אני לא מבינה, אתם פשוט עשיתם פלסטר מהוועדה ההומניטארית, אפשר לבטל אותה, לא צריך אותה, היא לא יכולה לעשות שום דבר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> לא הקשבת לי? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, את יכולה להגיד את זה עוד פעם? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אולי אני אצביע בעד. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> הנה, הוא אפילו מסכים להכניס את - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תמחקי את הסעיף ההומניטארי, אין יותר חריג, היא לא רוצה שיהיה יותר חריג הומניטארי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סליחה, רוזין, אנחנו מחקנו אבל הכנסנו את זה בהומניטארי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, יהיה בהומניטארי יותר - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את ביקשת למחוק, את אמרת שאפשר למחוק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו מחקנו את זה כסעיף נפרד והכנסנו את זה לתוך ההומניטארי, ונקבע - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> איפה? אני רואה ואין. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> דיברנו על זה בינינו, זה ייכנס עוד מעט. נקבע שברגע שיש התעללות או אלימות במשפחה, הוועדה ההומניטארית חייבת לדון בזה תוך שבועיים ימים מקבלת הפנייה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> טוב, זה לא בנוסח - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אנחנו נוסיף את זה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ולמה צריך פיקוח של הכנסת? לא הבנתי מה הבעיה עם הממשלה, כלומר, ממתי מכניסים פיקוח - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה לוודא שבאמת מי שנמצא כאן 15 שנה ואין עליו הערות יקבל את ה-א/5. את יודעת, הפיקוח הוא לשני הצדדים. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> לא, לא על הפיקוח הזה אני מדברת, על הוועדה ההומניטארית, אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אה, אוקיי, מה הבעיה עם ההומניטארית? << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אני מנסה להבין את הנוהל הזה מכיוון שלא קיים בשום חוק ובשום נוהל שוועדת כנסת מאשרת את המכסות של ועדה הומניטארית, אני לא מכירה את זה לא אצל עובדים זרים, לא אצל מבקשי מקלט. יש ועדות הומניטאריות, יש דיווח לכנסת, אני יכולה לקבל דיווח לכנסת, זה ראוי וצודק, אבל אישור ועדת כנסת? זה נראה לי בעייתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> איך אני אמורה לדעת לעבור על כל הבקשות ההומניטאריות? דיווח פעם בשנה זה לגיטימי לחלוטין, בכל ועדה הומניטארית, השאלה היא האם אישור - - - צריך לחשוב על זה, מירי, זה קצת בעייתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את צודקת, תכף נדבר על זה. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> כבר דיברנו על זה שאני תמיד צודקת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. מוסי רז, רצית להוסיף משהו? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, אני רוצה לשאול גם לגבי סעיף 3א(ב), מיותר או לא מיותר, וגם לגבי סעיף 8, איך אנחנו מכניסים לחוק שגורמי הביטחון סבורים שבן משפחה עלול להוות סיכון ביטחוני? אני מציע למחוק את העניין הזה של בן משפחה, מספיק שאומרים שגורמי הביטחון סבורים שאותו אדם יכול להוות סיכון ביטחוני וכבר הוא נפסל, אבל לפסול אדם בגלל בן זוגה של אחותו, או בן זוגו של הילד שלו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אגיד לך איך השב"כ יכול לקבוע את זה - - - << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> לא, אני יודע איך השב"כ יכול לקבוע, אבל למה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אני אגיד לך איך, אם אתה רואה שיש קשר ישיר ביניהם, קשר טלפוני וכולי, אז מבינים - - - << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> אבל אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב מאוד. הוא קובע שאדם א' מסוכן לביטחון המדינה, אבל אתה יודע מה אנחנו אומרים פה בחוק? גם אם השב"כ אומר ש-א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל גיסו מסוכן לביטחון המדינה, אז יימנע הסיפור הזה. גם אם א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל אחותו מסוכנת לביטחון המדינה, זה יימנע, וגם אם הוא לא מסוכן לביטחון המדינה אבל הבת שלו התחתנה עם מישהו שהוא מסוכן, זה יימנע. מה ההיגיון בזה? אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב, הוא יגיד מי מסוכן לביטחון המדינה, ואם הוא חושב שבגלל שהגיס מסוכן אז א' מסוכן, אוקיי, זה לא כל כך טוב אבל מילא, אבל למה לקבוע דבר כזה שגם אם א' לא מסוכן, גיסו מסוכן אז הוא ייפסל? זה מה שכתוב פה בעברית, גם פה וגם בסעיף 8. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, טוב, אני אדבר על זה עם שירות הביטחון. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> אני בטוח שהם יסכימו, כי אני לא מציע כאן לפגוע בכלל בשיקול הדעת שלהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> ההוראה הזאת קיימת בחוק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל זו הוראה לא נכונה. אני לא הייתי בחקיקה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת הדרישה שלהם. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> על האח והאחות ובני זוגם? לא היה כתוב. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זו הדרישה שלהם? למה? הם יכולים להגיד שאני מסוכן. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה היה בחוק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא כל דבר שהיה בחוק הוא קדוש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, מוסי, בני זוגם לא היה כתוב. אח ואחות - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> בן זוג של האח, של האחות, של ההורה, ושל הילד. אם אתם חושבים שהבן אדם מסוכן בגלל זה, תגידו שהוא מסוכן, אבל גם אם הוא לא מסוכן אז בגלל הגיס שלו הוא פתאום הופך למסוכן? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר לקבל זכות דיבור? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה, דיכטר. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. קודם כל, לגבי סעיף 3א, התלבטנו והלכנו קדימה, אחורה, הצידה, ובסופו של דבר, אני אומר לכם שלדעתי ראוי שהסעיף הזה יישאר במתכונת שלו, אולי עם שינוי קל. אני מציע שהיועצים המשפטיים יקשיבו. אני חושב שהסעיף הזה הוא נדרש גם כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי, עידו. דבר שני, בסעיף קטן (ג)הייתה התלבטות, כי בסעיף כתוב "שר הפנים רשאי לבטל..." והרי תמיד יש לנו שתי דרכים לתת זכויות או סמכויות, יותר או פחות. דרך אחת זה לומר "השר רשאי", ודרך שנייה היא לומר "השר יבצע" ובסוף "אלא אם שוכנע מטעמים אחרים" או משהו כזה. יש הבדל בין שתי האופציות, ובאמת בסעיף 3א(ג), במקום "שר הפנים רשאי לבטל", אני מציע לכתוב "שר הפנים יבטל רישיון ישיבה...אלא אם שוכנע שהפגיעה היא בלי מידתית" או ניסוח שהיועצת המשפטית של הוועדה בטח תיטיב לתת ממני. אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, וזה הדבר הראשון. הדבר השני הוא, שבצדק הורדתם את הסעיפים הפרטניים, לא שהם לא חשובים אבל עדיף לתת את הסמכות לוועדה. אני מדבר על סעיף 5, האמירה הכללית יותר נכונה - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מוסיף שאתה אומר "אלא אם שוכנע", ברור שזה אומר "לא ייתן שר הפנים רישיון לישיבה בישראל לפי סעיף זה אלא אם ניתנה חוות דעת מאת גורמי הביטחון", אתה אומר שעכשיו זה תלוי בגורמי הביטחון ואלא אם שוכנע זה נותן לו בסוף פררוגטיבה על הכל, זה ברור. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל יש הבדל, אתה יודע, זה כמו בהערכות עובדים, שזה תחום יותר מוכר לרוב האנשים פה. בהערכות עובדים דרך אחת היא לומר שהעובד הוא מצוין ולחפש נקודות לחובתו, והדרך השנייה היא לומר שהעובד הוא קארט בלאנש, אפס, ולחפש נקודות לזכותו. יש הבדל משמעותי, ותמיד הדרך הראשונה תהיה שונה באופן משמעותי מהדרך השנייה. אני חושב שפה אנחנו צריכים לקלוע באמת לסיבה שבגללה החוק הזה נחקק, הרי אנחנו מתחילים במשהו הרבה יותר גבוה, הרבה יותר ערכי, הרבה יותר ממלכתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה מתחיל בשלילה, אתה תומך? בוא נעשה את זה חיובי. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני חושב שהסעיף השלישי, במקום להשאיר אותו ברשאי, לשנות כך שהשר יבטל אלא אם באמת שוכנע שהפגיעה בו היא בלתי מידתית ואז יש לו שיקול דעת. אני חושב שלהשאיר שר בלי שיקול דעת לחלוטין זו בעיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> ולכן, גם בסעיף 5 אני חושב שבצדק הורדתם את הירידה למה יהיה המנדט של הוועדה וכולי, והסעיפים הכלליים שלו 1 ו-2 עונים לבעיה, ואני מציע להתקדם הלאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבי, אני רוצה לחזור רגע לסעיף 3א(ג). אם אתה אומר "שר הפנים יבטל אלא אם שוכנע שזה לא מידתי" אז בעצם אנחנו חוזרים לרשאי, מכיוון שזה בדיוק - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, זה מה שאני אמרתי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל שהצבעתי עליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה מה שאתה אומר. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כשאת אומרת "שר הפנים רשאי", זאת אומרת הוא מתחיל מהתלבטות, וכשאת אומרת "שר הפנים יבטל", הוא מתחיל ממשהו אחר ואז יש לו שיקול דעת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אביטל, מעבר לזה שזה לא הולך יחד עם החוק, מה אתם אומרים על הצעתו של חה"כ דיכטר. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> שוב, הבעיה היא עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), משום שהיום שיקול הדעת שם אסור לשר הפנים בביטול תושבות ארעי הוא הרבה יותר רחב מהרגע שתגדירי אותו כאן, גם אם התכוונת שזה יבוא בנוסף ובצד וכהערה מסבירה, עדיין, בסופו של דבר כל העיניים תינשאנה לשם, ראי את פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם, ואני חושבת שמי שרצה פה לדייק או להפנות וכן הלאה, יימצא שבעצם הוא מצמצם את שיקול דעת שר הפנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל בנושא הזה - - - << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> לא, אבל תראי, מירי, כשיש א/5, סקאלת הסיבות לבטל את האשרה היא מאוד רחבה, נכון, לא כל עבירה קטנטנה, אבל עדיין, דברים שהם גם פחות מהפרת אמונים. מהרגע שזה ייכתב באופן הזה, לכאורה יש פה צמצום של שיקול דעת שר הפנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> השאלה היא האם אתם מעוניינים לעשות את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז הכנסת אומרת כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ההצעה שלי בהקשר הזה היא לשים את זה בסעיף 8, שמדבר על מניעה ביטחונית. אני מציע להוסיף לסעיף 8 בסוף "בנוסף לאמור לעיל, רישיון לישיבת ארעי וכל האשרות והרישיונות יבוטלו, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שמחזיק הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל". שוב, בתוספת לדבר הזה. אני לא חושב שזה מצמצם, אם נשים את זה ככה אני לא חושב שזה מצמצם את שיקול הדעת המאוד רחב, להיפך, הוא מוסיף מצב שבו אין שיקול דעת וחייבים לצמצם. בואו נבין מתי יהיה הבדל. היום זה באמת בשיטה של, נקרא לזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל שמחה, מה שאתה אומר בעצם חל על כל החוק ולא רק על - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל גם סעיף 8 עוסק במתן היתר, וסעיף 3א(ג) עוסק בלקיחת היתר, אלה שני דברים שונים. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> סעיף 8 הוא מניעה ביטחונית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא, הוא אומר "לא יינתן". << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר, בנוסף, מאחר וזה, גם רישיון שניתן יבוטל, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שהמחזיק עשה כך וכך. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> סעיף 8 מופעל גם על המתן הראשון וגם על ההארכות, כל שנה - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כן אבל הוא לא עוסק בלקיחה, סעיף 3 עוסק בלקיחת היתר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אני אומר אפילו אם - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> תראה, לקיחת היתר זו מדרגה יותר קשה מאשר מתן היתר, ואני חושב שעל לקיחת היתר כדאי שנייחד סעיף, ולא חשוב אם זה 8(א) או 3א(ג). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא חושבת שזה קשור למניעה ביטחונית, שמחה, הסעיף של המניעה הביטחונית הוא סעיף שהוא סעיף מטרייה לכל החוק, וכאן אנחנו דנים על דבר מאוד מהותי, אני חושב שזו הרחבה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכים שזו הרחבה, אנחנו פה בהרחבה בכל מקרה. אני אומר שרישיון, ובאמת לא צריך להיות הבדל בין א/5 שניתן לפי סעיף 3א, לבין א/5 שניתן לפי סעיף אחר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, אז כאן אנחנו פותחים יריעה חדשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אנחנו פותחים גם את סעיף המטרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הרי, מה מטריד אותך ואותך - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שזה מטריד את כולנו ואני אתן את הסיטואציה שעליה אני מדבר, יש סיטואציה בעולם האמיתי שעליה אני מדבר. נכון להיום, המערכת הזאת היא סוג של, מבחינתנו, קופסא שחורה. מוגשת בקשה, שר הפנים מקבל חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה, סוג של קופסה שחורה. לפעמים יש סיטואציות, בוודאי בימינו, שבהם תרחישי הייחוס שראינו בשומר חומות, למשל. אני ראיתי אדם שהשתתף בהתפרעות נגד יהודים וצעק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" בלוד, יש לי תמונה שלו, אני יודע מיהו, ואני יודע שהוא מחזיק א/5. השב"כ במקרה עסוק, עוד לא עשה לא דו"ח, כן עשה לו דו"ח, חושב שזאת התפרעות, חושב שמסיבותיו הוא צריך להנמיך את הלהבות, מאלף סיבות שהן. אני אומר, אני רוצה לגשת עם הדבר הזה לשר הפנים, ולהגיד לו, בן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כי לצעוק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" ולתקוף ולשרוף בית של יהודים זה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, ולבטל לו את רישיון ה-א/5. היום אין לי מה לעשות, אני רוצה שתהיה את האופציה הזאת, בין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 3א ובין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 8. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא הרחבה, זה אומר שמצד אחד משדרגים אותם קדימה, מצד שני עושים את זה על תנאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאני אומרת, הוא שכאשר חה"כ רוטמן מבקש להכניס את זה לסעיף 8 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא מתווכח על העיקרון, כי הרי דיברנו על כך שאם אנחנו נותנים הטבה בצד אחד, צריך לעשות את ההגבלה בצד השני, על זה אני לא מתווכח, הוויכוח כאן ועל זה מירי בסוף תחליט, הוא באיזה סעיף אנחנו שמים את זה. אני לא מתווכח על העיקרון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> תרשה לי, רם, לעזור לך ולהקשות על שמחה. תראה, סעיף 8 עוסק בסיכון ביטחוני, הפרת אמונים זה משהו יותר רך, ואני חושב שזה משהו יותר רך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, לא נכון. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כן, תראה, לשרוף את דגל ישראל זה משהו יותר רך מסיכון ביטחוני - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אה, לזה אתה מתכוון. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> ולכן, אפרופו מה שאתה אמרת, אם אנחנו לא נייחד לזה סעיף, זה ייבלע. סעיף 3 עוסק במדרג - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ההגדרה של הפרת אמונים היא לא הגדרה פתוחה, החוק מגדיר אותה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> סליחה, הוא עוסק בנתינה והוא עוסק בלקיחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אבי, סעיף 3א עוסק רק במי שיקבל א/5 מעל גיל 50, ואתה צודק, בוא נלך עם זה לסעיף נפרד ונקרא לו 8ב - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה אכפת לך שזה יהיה בסעיף 3? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, כי בסעיף 3 זה יחול רק על אנשי סעיף 3. אני אומר, מי שקיבל א/5 גם מסעיף אחר, גם בהומניטארי, מי שקיבל א/5 - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> איזה הומניטארי? סגרת לו את הדלת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה לא סגרת, אתה רואה, זה לא סגור מגיל 50. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> סגרת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מתחבר למה שאמרת אתה, אדוני יו"ר הוועדה, ואמרת את זה בצדק, עד שאנחנו מסכימים ב"ה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לצערי הוא מסכים איתך יותר מידי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הבאת את הדוגמה של צרפת ומדינות אחרות, אמרת שמי שמתאזרח, גם אם הוא מקבל אזרחות, ואחרי זה הוא עושה מעשה, שוללים לו את זה. מה זה משנה אם הוא קיבל את זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל על טרור, לא על - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> על טרור, על הפרת אמונים. מה זה משנה אם הוא קיבל את ה-א/5 שלו בגלל שהוא בן 50 או שהוא קיבל את ה-א/5 שלו לפי סעיף 4 או 5. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אני רוצה להציע כך, אנחנו מסמנים כוכבית, אנחנו מסכימים על העיקרון, על המיקום נחליט. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אוקיי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> העיקרון הוא שלא נאבד את הסעיף הייחודי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אנחנו מוסיפים אותו. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> 100 אחוז. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש הסכמה על הסעיף הייחודי, על צמצום שיקול דעתו של שר הפנים - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> על צמצום שיקול הדעת בנושא שלילת א/5. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו השאלה היא האם זה יחול על כל החוק או יחול רק על סעיף - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הכל, בסדר, בואו נמשיך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אומר לגבי הפתרון לבעיה שהם דיברו עליה, של צמצום שיקול הדעת של שר הפנים, אני חושב שאם שמים את זה בסעיף הכללי בתור סל של סיבות, אחת מתוך סל של סיבות של מתן או שלילה או שלילת הארכה, גם אם נשנה את השם של הסעיף ממניעה ביטחונית לסיטואציה שבהן לא יתקבל או משהו כזה, אז הפגיעה בשיקול הדעת של השר היא קטנה יותר, בעיניי, או לא קיימת בכלל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אוקיי בואו נמשיך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> את סעיפים 4 ו-5א קראנו בדיון הקודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן אבל בואו רגע, היות והוועדה מבקשת למחוק את הסעיף לגבי הנשים שנתונות לאלימות במשפחה ולגבי הקטינים המנותקים, אתה רוצה להנחות שהוועדה ההומניטארית תדון תוך שבועיים בבקשה? צריך לסכם את זה. זה בעמוד 3. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מירי, אלה הסעיפים שנמחקו? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיפים שנמחקו אין הוראה לשבועיים, אוסאמה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, היא מדברת על אלימות במשפחה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז הייתה לנו הצעה, היו"ר מבקש שהדיון בבקשה של שני הסעיפים האלה יהיה תוך שבועיים בוועדה ההומניטארית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מוכן שהעיקרון נשאר בזה שברגע שיש או התעללות בחסר ישע או אלימות במשפחה, אז הוועדה ההומניטארית תהיה חייבת לדון בזה תוך פרק זמן שיוגדר מראש ולא לדחות אותם עכשיו חצי שנה, כי יש בצד השני מישהו שמקבל מכות או קטין שמתעללים בו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> להוריד את 3? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> להוריד את 3א(א) ו-(ב)? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> להוריד את 3, הוספנו את 3 ועכשיו אנחנו מורידים אותו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ולקבוע זמן קצוב? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נעמה, בבקשה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> כמו שהסברנו בדיון הקודם, הניסוח שהיה קיים שם הרחיב מאוד את האפשרויות וקבע שבעצם כל מקרה כזה יעלה לוועדה. אנחנו הבהרנו שישנם מקרים שלא עולים לוועדה גם כשמדובר באנשים שאינם תושבי אזור. זאת אומרת, במצבים שבהם בכלל לא התחיל ההליך המדורג למשל, אז יש מצבים שבהם אין עניין, או שהניסוח המאוד רחב הביא לזה שבעצם ככל שיש כאן קטין, מבחינת הניסוח של "חסר ישע", הוא אמור לעלות לוועדה ההומניטארית. אנחנו הסברנו שלא כל המקרים עולים לוועדה, המקרים שעולים לוועדה מקבלים טיפול מיוחד בהקשר הזה שממשיכים לתת את אותו היתר או רישיון שהיה בידיו של נפגע האלימות או של הקטין שמעורב בסיפור הזה, עד להחלטת הוועדה. קיים קושי לקבוע, זאת אומרת, גם מבחינת הניסוח, שלא ייווצר מצב שבו בעצם חוזרים לאותה סיטואציה שהבהרנו קודם שהיא בעייתית, כשבעצם כל אירוע כזה עולה לוועדה גם כשזה לא מוצדק שהוא יעלה לוועדה. גם מבחינת העובדה שמסנדלים את זה לתקופה מאוד קצרה, קיים קושי מבחינת היכולת של הוועדה לדון בזה, אז השאלה היא איך עושים את זה, זאת אומרת, אנחנו הסברנו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא הבנתי כלום. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> המקרים האלה נידונים בוועדה, המקרים המתאימים נידונים בוועדה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אין לי בעיה שהם נידונים בוועדה, הבעיה שלי היא שהוועדה מתכנסת רק פעמיים בשנה, אז עכשיו יש - - - << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> לא, הוועדה מתכנסת, כפי שהצגנו בנתונים, שלוש פעמים בחודש, היא נכנסה למסלול - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היא נכנסה למסלול עכשיו בגלל - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש לי הצעה, אדוני היו"ר, יש לי הצעת ניסוח. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> כתוב "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים..." ותוסיף כאן "ובמקרים חמורים, תוך 45 יום או תוך 60 יום". << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אני חושב שמה שאני אומר זה בדיוק מה שאתה אומר, במקרה של אלימות או בהתעללות - - - << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> במקרים חמורים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אתה אומר שבמקרים חמורים 45 יום, או 60 יום - - - << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> לא יודע, 60 יום, אני לא אומר, אני רק אומר לאפשר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אני אומר, לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שיש התעללות בחסר ישע ואנחנו אומרים לו שנדון בזה עוד שישה חודשים. << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> אני איתך, אני איתך, ולאשר בפני השר להחליט בתוך המדיניות מהו מקרה חמור, לא אנחנו הם - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אנחנו מגדירים, צביקה, למה שלא תגדיר? אלימות במשפחה או התעללות בחסר ישע - - - << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> לא, אני לא בטוח שמקרה חמור לא יכול להיות גם מחלת סרטן סופנית או לא יודע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רק שנייה, לפי מה שנאמר בוועדה בפעם הקודמת על ידי אנשי משרד הפנים. בסיטואציות האלה הם נותנים איזשהו משהו זמני - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> המשך הרישיון שבו הוא החזיק לפני הפסקת ההליך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זאת אומרת, מה הסיטואציה? בואו נדבר שוב על הסיטואציה, הבעל נשוי לאישה והוא מכה אותה, והוא אומר לה שהוא לא יגיש עבורה בקשה להיתר מת"ק, היא צריכה אותו כספונסר והוא אומר לה שהיא לא תקבל ושתיסע - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יופי, היא ממשיכה לחיות איתו תחת אלימות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היא הולכת כי היא מפחדת לחיות תחת אלימות. עכשיו אנחנו אומרים שהיא יכולה לבוא למשרד הפנים, והיא עושה את זה כבר היום והיא מגישה בקשה הומניטארית, אז אומרים לה שהיא יכולה לעזוב אותו, להיכנס למקלט לנשים מוכות או ללכת למקום אחר, ובינתיים היא תקבל היתר מת"ק או א/5, כמו שהיה לה עד עכשיו, זאת המציאות היום - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת המציאות היום? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה צריך לייצר לזה מסלול עוקף? ואם זה ייקח שישה חודשים, להיפך, אנחנו פוגעים בה, ולמה אנחנו פוגעים בה? בואו נגיד שבהומניטארי שרת הפנים רוצה לתת לה א/5 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אותה גברת, אם אין לה ילדים והיא עוזבת את בעלה בגלל שהוא מכה אותה, אז היא חוזרת הביתה, היא לא נשארת בארץ מן הסתם, אבל אם יש לה ילדים, היא כבר נשארת כאן בזכות הילדים ולא בזכות הבעל, נכון? << אורח >> חגית צור: << אורח >> לא, היא לא יכולה להישאר מכוח הילדים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> מכוח הוועדה ההומניטארית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבעיה היא השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אנחנו מדברים עכשיו על ההומניטארי, שנייה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על ההומניטארי, אבל אם יש לה היתר מת"ק קשה לה להישאר מכיוון שיש לה זכויות מוגבלות - - - << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אבל יהיה דיון בוועדה, ואם הוועדה תסבור שזה נכון אז היא תמליץ לשדרג אותה, הוועדה יכולה להמליץ לתת לה א/5, בתקופת ההמתנה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון להיום בוועדה ההומניטארית, יכול להיות שבגלל הנסיבות המיוחדות שלה וכדי שהיא לא תהיה תלויה בבעל, רוצים לתת לה א/5, הוועדה הייתה נותנת לה את זה. היום היא נשארת עם היתר המת"ק שלה, וגם אם ייקח שישה חודשים, בסוף היא תקבל את ה-א/5 והיא תהיה במצב יותר טוב. עכשיו אתה מכריח את כולם לעבוד מאוד מהר, ואז הוועדה תגיד לה שתישאר עם היתר מת"ק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה עכשיו לדבר על מקרה כדי שאוכל להבין. אני נשוי לבחורה מג'נין ונולדו לנו שני ילדים, אם היא החליטה לעזוב אותי, היא נשארת בארץ? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> היא בתהליך של איחוד משפחות לפני זה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היא הייתה נשואה אליי לפני זה. << דובר_המשך >> תהילה אראל: << דובר_המשך >> והיא קיבלה היתרי מת"ק? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> תהילה אראל: << דובר_המשך >> אוקיי, היא מגישה בקשה לוועדה המקצועית ההומניטארית, בהנחה שהיא מגישה את הבקשה, יוארך לה היתר המת"ק שברשותה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למרות שהיא עזבה את בעלה? << דובר_המשך >> תהילה אראל: << דובר_המשך >> למרות שהיא עזבה את בעלה, עד לקבלת החלטה בוועדה, ואז הוועדה תחליט. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הילדים שלה ישראלים, נכון? << דובר_המשך >> תהילה אראל: << דובר_המשך >> כן, אם היא הסדירה את זה במקרה ההיפותטי שנתת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> קרה מקרה שהילדים נשארו בארץ והאישה חזרה? << דובר_המשך >> תהילה אראל: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, הרוב המכריע של המקרים מוארכים גם אחרי זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמה זמן זה לוקח עד שהיא משודרגת מהיתר מת"ק ל-א/5? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אנחנו מדברים על לקבל את אותו היתר או את אותו מעמד או אותו רישיון שהיה לה לפני, במהלך הבקשה לאיחוד משפחות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואז כמה זמן היא ממשיכה - - - << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אנחנו לא מדברים על שדרוג, אנחנו מדברים על הוראת שעה, ובהוראת שעה אין שדרוג מעמד. אם הוועדה תחליט, מטעמים הומניטאריים מיוחדים נוספים שיש - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמה זמן לוקח עד שהמקרה שלה נדון בוועדה? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> את כבר בעצם שואלת על פרק הזמן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> פרק הזמן לוקח, כמו שכתבנו במכתב השני ששלחנו, בין שנה לשנה וחצי בגלל עומס, וגם בגלל מגפת הקורונה שעיכבה די הרבה את הדברים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> נכון להיום הוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש והיא תוכל לצמצם פערים ברמה שזה יהיה פחות מהתקופה שהצהרנו עליה, זה היה בתקופה האחרונה גם בגלל הקורונה והסגרים, אבל הוועדה מתכנסת שלוש פעמים ולעיתים אף ארבע פעמים בחודש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש מניעה להוסיף את המשפט: "...ובמקרים חמורים בתוך שלושה חודשים"? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> השאלה היא שוב, מה זה מקרים חמורים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתם תחליטו. << דובר_המשך >> תהילה אראל: << דובר_המשך >> אז בעצם יש פה - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אבל מה זה השלושה חודשים? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> זה גם משהו שכרגע אנחנו רוצים לעמוד בו, אנחנו רוצים לעמוד במה שכתוב בחוק, החצי שנה הייתה מלכתחילה קשה לעמידה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הסטנדרט לפי החוק הוא שישה חודשים, ואגב, בהשוואה למקומות אחרים בעולם, נגדיר את זה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> צביקה, אל תדאג, זה לא קורה תוך חצי שנה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> זה יחסית מהר. אבל אני חייב להגיד, אני מסכים שצריך להבחין בין מהלך "עסקים רגיל" של איחוד משפחות כשהכל טוב ויפה, לבין סיטואציות דחופות, שאני לא רוצה עכשיו לגדר אותן כי היכולת שלנו להגדיר דחיפות אל מול התנהלות היא באמת לא קיימת, ואני סומך חזקה שהמשרד עובד בצורה נאותה. אני רק רוצה לעשות עוד רמה של מקרים דחופים, כפי שאתם תגדירו אותה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> העניין הוא, שכדי להגדיר מקרה דחוף אתה כבר צריך באיזשהו מקום להתחיל לבדוק את הבקשה ולראות מה הדחיפות שקיימת בה. זאת אומרת יש פה איזשהו מן משהו שזה ידרוש בדיקה של כלל הבקשות כדי לראות מה דחוף כדי להעלות אותו לוועדה, אז כבר נוצר מצב שבעצם הכל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה לא להגדיר שבקשה לדיון בוועדה הומניטארית, כשהסיבה לכך היא אלימות, תידון תוך X זמן? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> תהיה לך קפיצה באלימות. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> עוד פעם, בתוספת כזאת, נקודת ההנחה היא שכל תיק של אלימות עולה לוועדה והסברנו כבר שלא כל תיק של אלימות עולה לוועדה. זאת אומרת, תוספת המילים האלה מביאה את זה לזה שכל תיק של אלימות עולה לוועדה. יש תנאי סף, יש סיבות שבגינן במצב של אלימות בכלל לא היה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אנחנו רוצים שכל תיק של אלימות יבוא לוועדה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז יש לי שאלה. יש הרי נוהל של משרד הפנים לגבי נישואים עם מולדובית או פיליפינית או לא יודעת מה, נוהל לגבי נשים מוכות. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> גם לגבי הנוהל הזה, לא כל מצב של אלימות במשפחה עולה לוועדה ההומניטארית. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל במקרים האלה, בסוף זה לא הסיפור, הסיפור זה לא אישה שעזבה את בעלה, הסיפור זה אישה שחיה תחת האלימות הזאת והוא מנצל את זה כדי להגיד שהם לא בטוחים על כנות היחסים, ולכן אין לה יכולת לעבור שלב, נכון? זה הסיפור? אז איך אנחנו מונעים את הניצול הזה של אותו גבר את האישה, את המעמד שלה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אי אפשר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בטח שאפשר, יש ועדה הומניטארית. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> התיקים האלה עולים לוועדה ההומניטארית, והם מאושרים על ידי הוועדה. אישה בסיטואציה שבה היה כבר הליך שהתקיים בין בני הזוג, או עברה תקופה מסוימת של הליך, בנהלים הרגילים זה חצי מתקופת ההליך המדורג, פה אין לנו חצי כי באמת השנים נמשכות, אז הוא עולה לוועדה והוא מאושר. זאת הסיטואציה שבה כן מאשרים את התיקים האלה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> וגם עד האישור, חשוב עוד פעם לשוב ולציין, היא מקבלת את המעמד שהיה לה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> היא לא נפגעת, היא נשארת כאן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, אבל היא לא יכולה לעבור לתושבות ארעית, מה שאומר שהיא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה שיהיה לה רישיון נהיגה, היא לא יכולה שיהיה לה את כל הדברים - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> היא יכולה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> והיא עוד יותר תלויה בו. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אבל היא נידונה בוועדה, והוועדה תאשר אם זה יהיה המקרה המתאים לשדרוג. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להצביע עוד מעט. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אם זה לא יהיה בחוק, זה לא יהיה קיים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לא, זה קיים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אנחנו מצביעים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מה זה מצביעים? על מה אתה מצביע? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, אפשר הערה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> על מה שאני אסכם איתך. כן? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יש לך 45,000 אלף הסתייגויות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה 50,000. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אנחנו מצביעים עליהם היום, 50,000 ואז רוויזיות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אנחנו שומעים בין היתר על העומס המאוד גדול, ושנה וחצי זה פרק זמן מאוד לא סביר לקבל החלטות, ולמעשה גם חצי שנה, בניגוד למה שאמר חה"כ האוזר, כי בעניינים הומניטאריים בדרך כלל דנים הרבה יותר מהר. אני מפנה את תשומת הלב, הוועדה עצרה בסעיף 5(ב), שאומר: "שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג)...". אני חושב שלא צריך לתת פה שיקול דעת, אלא הוועדה הזאת יכולה לקבוע מספר ועדות הומניטאריות שיוקמו בחוק, ולחייב את משרד הפנים שלא תהיה ועדה אחת שתקבל החלטות פעם בשנה וחצי בכל מקרה, אלא יהיו חמש ועדות ולכן זה יהיה הרבה יותר מהר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל יש שלוש ועדות בחודש, לא? << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> לא, זה שלוש ועדות של אותה ועדה, זאת אומרת, אותה ועדה מתכנסת שלוש פעמים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש ועדה הומניטארית אחת? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה רוצה עכשיו לקבוע כמה ועדות יהיו? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> בהחלט, כדי שזה יהיה יותר מהר, אנחנו מדברים על לוחות זמנים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, בסדר אוקיי, הלאה. גם על זה יש כוכבית, נראה, נחשוב על איזשהו רעיון, אני קצת מוטרד מזה שבמקרה של אלימות זה יכול לקחת כמה חודשים עד שמטפלים בזה, זה מטריד אותי מאוד. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> הן נשארות לשהות בישראל וממשיכות לקבל את ההיתר שהיה להן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה בסדר, אבל מטריד אותי שהן סובלות בינתיים, זה שאישה צריכה לחיות תחת אלימות במשך שנה עד שיגיע המקרה שלה לוועדה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אם היא מקבלת מעמד זמני, למה היא צריכה לחיות תחת אלימות? היא לא צריכה לחיות תחת אלימות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה אם היא קיבלה את ה-א/5, אבל אם היא בהיתרי מת"ק? << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> אני לא מבין אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת שהיא עם מת"ק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש לה ילדים כאן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אתה לא מבין. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> ויש לה ילדים, והיא חווה אלימות, והיא ממשיכה להיות בהיתרי מת"ק, למה השדרוג ל-א/5 הוא כזה קריטי? אני לא מבין את קפיצת המדרגה הזאת. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני אגיב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רוזין תענה לך. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> מכיוון שדווקא אותן נשים שחיות תחת אלימות, אתה הופך אותן לגמרי תלויות בגבר, יש להן ילדים ישראלים. בגלל שהיא עם היתרי מת"ק ולא א/5 אין לה ביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יותר קשה לה למצוא עבודה - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יש לה ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, עם מת"ק אין לה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> יש לה ביטוח בריאות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אין לה יכולת לרישיון נהיגה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> יש לה יכולת לרישיון נהיגה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בג"ץ עכשיו נתן להם רישיון נהיגה, וגם זה, חבר'ה תראו, אנחנו לא רוצים - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תקשיב, היכולת לפרנס - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> מה נותן לה ביטוח לאומי? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> היכולת להתפרנס באופן - - - << אורח >> עודד פלר: << אורח >> קודם כל, את היכולת לקבל קצבאות עבור הילדים שלה, כל עוד היא לא תושבת היא לא יכולה לקבל. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> הילדים שלה ככל הנראה יקבלו כי הם תושבי קבע. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, אבל לא היא תקבל את הכסף, אין לה חשבון בנק. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> לא, היא לא זאת שיכולה לקבל את הכסף עבורם, היא לא תקבל, היא צריכה למצוא אפוטרופוס שיקבל עבורם. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> צביקה, אין לה חשבון בנק, היא לא יכולה להתפרנס, היא לא יכולה להיות עצמאית, אז היא תישאר מוכה ואומללה תחתיו, כי הילדים הם ישראלים והיא נשארת איתם. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> זאת אומרת, שקצבת הילדים שמגיעה היא הולכת - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לאבא, כן, כי רק לאבא יש חשבון בנק. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> האבא, או שממנים ספונסר מיוחד בשביל הדבר הזה, שהיא צריכה ללכת לקבל ממנו את הכסף. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראו, אנחנו צריכים לשמור על ביטחון המדינה ולא להיות רעים. בעניין הזה של נשים שתלויות בגבר, שגם מתנהג אליהן באלימות וגם הן תלויות בו כי הילדים רשומים בתעודת הזהות שלו ולא בתעודת הזהות שלה, הם גם לא מקבלים ביטוח לאומי בגלל זה כי היא לא זכאית לביטוח לאומי, וגם לא יכולים לקבל ביטוח בריאות כי אם היא עוזבת אותו אז היא לא יכולה ללכת איתם לבית החולים. זה מצב שאנחנו צריכים לתקן אותו, הוא לא תקין, זה לא קשור לביטחון המדינה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> רק עוד מילה אחת, אדוני, אם אפשר. כל מקלט לנשים מוכות יאמרו לכם, ואנחנו נמצאים בקשר הדוק עם רבים מהם, ההמתנה הזאת להחלטה של ועדה הומניטארית במשך תקופה כל כך ארוכה, גורמת להרבה מאוד נשים חרדות למעמדן לעזוב את המקלט ולחזור לגבר. זה קורה שוב ושוב ושוב, כי הפחד הנורא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה ממשרד הפנים, הדבר הזה מטריד מאוד את חברי הכנסת מימין ומשמאל. אנחנו רוצים למצוא פתרון לחסרי ישע ולנשים שסובלות מאלימות, האלימות לא חייבת להיות מכות, היא יכולה להיות גם דברים אחרים, למצוא פתרון שהן מגיעות לוועדה ההומניטארית ומטפלים בהן בזמן סביר. זמן סביר זה חודש, זה זמן סביר. ואם צריך לצורך העניין לעשות ועדה מיוחדת, שיעשו ועדה מיוחדת, אבל אי אפשר להשאיר את המצב הזה כך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני קורא בסעיף קטן (ב) בעמוד 3. (ב) שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג); << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אגב, שר הפנים צריך לעשות פעם בחודש וחצי ועדה מיוחדת למקרים כאלה, ואז יודעים שכל חודש וחצי דנים בזה, כי זה בסמכותו להקים ועדות. לא חייבים לחכות שיגיע תורה של אותה ועדה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> (ג) הרכב הוועדה יהיה – (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט המחוזי, שימנה שר הפנים והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שימנה שר הביטחון; (3) נציג שימנה ראש שירות הביטחון הכללי מקרב עובדי השירות; (4) נציג שימנה שר הפנים מקרב עובדי משרדו; (5) נציג ציבור שימנו שר המשפטים ושר הפנים. (4) שר הפנים ייתן החלטה בכתב - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין מישהו מקצועי פה, עובד סוציאלי, פסיכולוג, משהו. כשמדברים על מקרים הומניטאריים, על אלימות, על ילדים, צריך מישהו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אולי לוועדה הנוספת שאתה מבקש להקים לנושאים האלה יהיה עובד סוציאלי. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> גם בוועדה ההומניטארית, במקרים הומניטאריים הוועדה - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושב שהוועדה יכולה לדרוש תזכיר מעובד סוציאלי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> למה? אולי שהעובד הסוציאלי ידרוש תזכיר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא חושב. תראו חברים, יש ועדה, בשאלה הזאת יש אלימות או לא זו שאלה של בירור עובדה וסיטואציה, זה אירוע מאוד מורכב, השאלה היא האם הוועדה יכולה לפנות, אני לא הייתי שם את העובד הסוציאלי שהוא צריך לחוות את דעתו המקצועית על כל מקרה ומקרה, אבל שהוועדה תוכל לדרוש מעובד סוציאלי את הדברים, לפחות שתהיה לה את האופציה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אם אני יכולה רק לציין, שגם היום אנחנו מבקשים, לא פעם ולא פעמיים, עמדת נציג רווחה. זאת אומרת, אנחנו כן מבקשים את עמדת הרווחה הרבה פעמים כדי לדעת מה המצב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אולי לכתוב את זה בחוק, שהוועדה תוכל לבקש - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תראו, הציע היו"ר להקים ועדה נוספת לנושא של נשים מוכות וחסרי ישע, ולמרות שהכל מתקיים, הוא מבקש לקבוע את זה בחקיקה, אז אנחנו מבקשים לעגן הקמת ועדה נוספת. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים. אני רק רוצה להגיד שיש לנו ועדה מקבילה, שהיא ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטארית, שמטפלת בבקשות שמגיעות מכלל העולם, זו ועדה אחת שמתכנסת, והיא דנה בכל המקרים האלה, ומטבע הדברים זה בכמות יותר גדולה, אז קיים לנו קושי לבוא ולהגיד - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה הפתרון שלכם? << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> שנקים שתי ועדות כשמדובר בעניינם של תושבי אזור, אנחנו נצטרך לחזור ולבדוק את הדברים האלה, זה לא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> קודם כל, בסוף מה שנקבע כאן זה מה שיקרה. אני שואל אתכם, אני בא ואמר לכם תתנו לי אתם עד סוף היום פתרון לאיך אנחנו דנים בבעיות של אלימות תוך חודש ימים. אם תתנו פתרון טוב, אז לא תצטרכו לשנות כלום. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (4) שר הפנים ייתן החלטה בכתב אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים, החלטת השר תהיה מנומקת. (5) לעניין סעיף זה – (1) העובדה כי בן משפחה של מבקש ההיתר או הרישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד; << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה שישה חודשים? בסעיף קטן (ד). << אורח >> עודד פלר: << אורח >> כבר אמרו שזה לוקח שנה וחצי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, כי רצו זמן סביר, בשביל להקשות. למה לא חודשיים, אתה שואל? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אבל חבר'ה, יש פה אלפי בקשות, תסתכלו מה קצב הבירור בהקשרים אחרים ובמדינות אחרות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חה"כ האוזר, אין אלפי בקשות. המספר שהוצג לוועדה של מספר הבקשות שמוגשות בשנה הוא לדעתי בין 200 ל-300. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> הוא 291 ב-2019, ו-260 ב-2020. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא הבנתי, למה זה צריך להיות שישה חודשים? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני הבנתי ש-1,600 איש היו בוועדה ב-2016. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> לא. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זאת הייתה החלטה נקודתית לעניין שדרוג שהיא כללית, אבל באופן כללי זה לא המספרים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל את השאלה הזאת כי אני מכיר את זה גם בקרב יהודים שרוצים לעשות עלייה, זה בערך מגיע לשישה חודשים, זה אולי קצב הפעילות. סליחה שאני אומר את זה, גם הבוקר טיפלתי בבעיה כזאת. אני לא מבין מה פה העניין, אני מדבר על יהודייה שרוצה לעשות עלייה. שישה חודשים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, בסדר גמור, אתה צודק. כן, הלאה. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ומה אתה עושה עם זה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הם צריכים להגיד לי למה שישה חודשים, למה לא שלושה חודשים? << אורח >> חגית צור: << אורח >> שישה חודשים זה המינימום הנדרש כדי לבחון בקשה, מבקשים מסמכים מאנשים, הם ממציאים אותם, שולחים ללשכה להזמין לראיון, לבדוק את הטענות, זה דברים שלוקחים זמן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים, שישה חודשים. אחרי הומצאו לוועדה את כל המסמכים, שישה חודשים? עוד מה? די - - - << אורח >> חגית צור: << אורח >> אחרי שהלשכה הזמינה את האנשים, יש לו"ז של השלכה, צריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אין ספק שההערה הזאת היא הערה נכונה. שישה חודשים, חצי שנה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שבמקרים כאלה תתחילו לעבוד, תודה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> כמה אתה אומר, פרוש? חודשיים? שלושה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, פרוש לא מבקש שום דבר, לא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראו, הוועדה רוצה לשנות את זה לשלושה חודשים, תגידו לנו למה זה לא אפשרי, ומנומק. שלושה חודשים מיום הגשת המסמכים. << אורח >> חגית צור: << אורח >> בכל הנהלים שלנו, שישה חודשים זה הזמן המינימלי לבדיקת בקשה. גם בנוהל הרגיל שהוא לא הומניטארי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז אנחנו רוצים לקצר את זה לשלושה. << דובר_המשך >> חגית צור: << דובר_המשך >> אז בנוהל המדורג הרגיל, של התושבים הרגילים, יש זמן לבדיקת בקשה והוא נקבע לחצי שנה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל זה מטעמים הומניטאריים. << דובר_המשך >> חגית צור: << דובר_המשך >> הומניטארי הוא בדרך כלל מורכב יותר, צריך לזמן את האנשים, לבדוק את מציאות החיים שלהם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הפוך, הפוך גוטה, הפוך. << דובר_המשך >> חגית צור: << דובר_המשך >> מי שעושה את הבדיקות האלה זו הלשכה, לא הוועדה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הפוך, הפוך. תחשבי עכשיו שיש למישהו בעיה הומניטארית, הוא חולה סרטן, אז אומרים לו לבוא עוד חצי שנה? << דובר_המשך >> חגית צור: << דובר_המשך >> לא, חלילה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל זה מה שאתם אומרים לו. << דובר_המשך >> חגית צור: << דובר_המשך >> חלילה. כדי לבדוק את העניין שלו, בדרך כלל פונים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה העניין שלו? הוא חולה סרטן, הוא הביא לך את המסמכים מבית החולים שהוא צריך טיפול מיוחד כי הוא חולה סרטן, אתם אומרים לו לבוא עוד חצי שנה. זה מה שאתם אומרים לו על פי מה שכתוב כאן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שחולי הסרטן נכנסים לך בסעיף אחר, לא בהומניטארי. זה כשהאמא חולת סרטן והוא רוצה להביא אותה לארץ, נכון? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הומניטארי יכול להיות זה ויכול להיות זה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ברשותכם, אם יורשה לי, מה שאומר היו"ר הוא שאם הסיפור הוא חצי שנה, אז קל וחומר במקרים ההומניטאריים, שצריך לקצץ את זה למקסימום שלושה חודשים, אני הייתי אפילו מדברת ברמה של שעות, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אני אומר חצי. << אורח >> חגית צור: << אורח >> ברור במצבים כאלה שהם קריטיים, הוועדה, לפנים משורת הדין, לפנים משורת מה שקובע הנוהל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה לא עובד ככה. אם ככה, זה אפשרי. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> על כמה בקשות מדובר בערך, שהם צריכים לבחון אותם תוך שלושה חודשים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסביבות 300. משרד הפנים, תבדקי את הדברים ותחזרו אליי. חברים, בואו נמשיך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (2) היה מבקש הרישיון תושב סוריה, ובן זוגו הוא בן העדה הדרוזית השוהה כדין בישראל ומתגורר בשטח רמת הגולן שהוחל עליו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לפי חוק רמת הגולן, התשמ"ב–1981‏, רשאי שר הפנים לראות בכך טעם הומניטרי מיוחד. (6) שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה והכנסת מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או יאושרו לפי סעיף זה; המכסה תיקבע בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה; עד לקביעת מכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר הבקשות שאושרו בשנת - - -. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת מכסה שהיא רק הומניטארית? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. (7) בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה או ילד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל עידו, אני מציין כאן את זה שאישור הכנסת הוא פעם ראשונה, הוא לא היה בנוסחים במשך 20 שנה, וגם, העניין הזה של "בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה..." מצמצם עוד ועוד את שיקול הדעת של הוועדה ההומניטארית, וגם זה לא היה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה מצמצם ולא פוגע בכלום, אני אסביר לך למה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> פוגע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אסביר לך למה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אתה קובע מכסה שהיא גם באישור הכנסת, אתה מוסיף עכשיו עוד שיקול, ואתה עוד עכשיו אומר, שמספר העל שהכנסת תקבע כמכסה יהיה כמו בשנת אני לא יודע מה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> האישור של הכנסת בא כדי שלא יבוא לנו חס וחלילה איזה שר פנים עם איזשהו רצון לעשות כאן אפס מכסות הומניטאריות, ויעשה ככל העולה על רוחו, ולכן אנחנו רוצים שתהיה לנו שליטה על זה. חס וחלילה יהיה פתאום שר פנים מהימין, למשל, אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת - - - << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הסעיף הזה הוכנס לבקשת שמחה רוטמן שרוצה אפס, זה ידוע. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא, אבל אוסאמה, יש גם צד שני שצריך להגיד אותו ביושר כאן. אסור שהסעיף ההומניטארי יהיה שער שדרכו ייכנסו מקרים שאינם הומניטאריים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> צבי האוזר, עד היום הוועדה ההומניטארית לא נתנה, וביד קמוצה מאוד, היא כמעט ולא נתנה אישורים - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני מבין, אבל - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> על מה אתה מדבר? עכשיו אחרי 20 שנה פתאום הוועדה ההומניטארית תתחיל לחלק היתרים ככה? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא, אני חשבתי ששמחה בחוץ, אז אני - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הוא לא ניסה, הוא הצליח. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תפסו לי את המקום, רם. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שהוא ייצג את עמדתי? חס וחלילה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> האמת היא שווליד תפס לי את המקום, ונראה לי שהוא יכול לנמק את עמדתי בצורה מצוינת, כי בעצם, אפשר לומר - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הוא עשה את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אני הסיבה. טוב, אני באמת, כבוד היו"ר, אפשר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, מה זה? זה לא מצחיק. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, זה לא מצחיק - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, זה היה - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> ניסית להצחיק זה לא - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לקחת אותי ברצינות, חבל. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא מצחיק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שמחה תסביר, ואחרי שמחה בבקשה, חה"כ ווליד טאהא. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בגדול, סעיף המכסות, כפי שאני מתאר לעצמי שנמסר, באמת נעשה פה שימוש במשורה עד עכשיו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> היו"ר, אפשר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה, מייד אחרי שמחה. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> שמחה אמר שהסעיף בגללי, אז אני צריך להסביר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, אבל תשמע אותו ואחרי זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נעשה בסעיף שימוש במשורה, אבל, כפי שכולם יודעים, עם הקמת הממשלה הזאת הגיעו שותפות קואליציוניות שלמעשה, לדעתי לראשונה כמעט מאז שהחוק נחקק, הן נמצאות בתוך הקואליציה, והן רוצות לקחת את המספר הזה שנעשה בו באמת שימוש במשורה, ולהרחיב אותו. בעצם, זה הסעיף היחיד, מכל סעיפי החוק, למרות שהמונח "שיקול דעת" מופיע בכולם, זה הסעיף היחיד שבו שיקול הדעת של שר הפנים הוא מאוד גמיש, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, וכדי שאנחנו באמת נשמר את הסעיף הזה למטרותיו ההומניטאריות, שזה באמת מקרים בודדים, עשרות בשנה, למקרים הקשים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שזה מה שקורה היום. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ששם זה מה שהנוהג. כדי שהוא לא יתפח ויגדל למה שהוא היה במקרים קודמים שבהם נדרשה הרחבה, למשל ההגדלה שהייתה אז בעקבות איזושהי דרישה מבג"ץ, או טרום בג"ץ, שהיה בהקשר של אלה שהגישו את הבקשות לפני 2003, וכדומה. כדי שהוא לא יתפח - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת ההגדלה של השר דרעי? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> השר דרעי של 1,600? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא כולם היו בשנה אחת, והם כולם נבדקו וזה נמשך זמן, אבל כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל זה לא מקרים הומניטאריים, ההחלטה של השר דרעי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל זה לא היה סעיפים הומניטאריים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בכלל לא היה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה היה דרך המסננת - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, זה לא היה הומניטארי - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, עירבנו את זה, מאחר והסעיף היחיד שמאפשר את שיקול הדעת זה סעיף 5, אז המסננת שדרכו זה עבר היה סעיף 5, ולכן, אנחנו רוצים לשמר את סעיף 5 למטרתו הוא, ולכן דרשנו מכסות. החוק כבר החיל בתוכו מכסות, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, רק מה? המכסות היו בשיקול דעת של השר והממשלה, ואנחנו, כדי לייצר לא רק מכסות על הנייר, אלא שהמכסות יהיו אמיתיות ומשקפות את מה שקרה בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות. לצורך זה, אמרנו שאנחנו רוצים שהמכסות יהיו בכנסת ולא בממשלה בלבד, ואנחנו רוצים שעד שייקבעו מכסות, במנגנון שאנחנו מציעים פה, והמנגנון הוא מנגנון הדומה למנגנון של הארכה, צריך לתקן אותו שהוא יהיה עם הוועדה וכל הדברים האלה, עד שייקבעו מכסות, המכסות יהיו "מה שהיה הוא שיהיה", שלוש השנים האחרונות, נעשה ממוצע או שנה מסוימת מהם, נבחר ונעשה אותו, והוא יהיה השנים קדימה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כבר אתה קבעת מכסה, בלי אישור הממשלה ובלי אישור הכנסת, ואתה, בעצם זה שאתה אומר שזה ממוצע של שלוש השנים האחרונות, קבעת מכסה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מוסי, אם לא אישור הכנסת, לא תהיה מכסה. אנחנו עכשיו מחוקקים, זה העניין, אני לא קבעתי שום דבר, אנחנו מחוקקים ואנחנו קובעים את המכסה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אוקיי, אז לכן אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה רק להגיד, אתה יודע, יש כאן אנשים שאוהבים להיות קיצוניים, הם מתנגדים או הם תומכים, הכל באופן אוטומטי. צריך להסתכל על החוק הזה בצורה מאוזנת, מה זאת אומרת בצורה מאוזנת? נכון, יש כאן את הסיפור של המכסות שמדאיג את חה"כ שמחה רוטמן, בצדק או שלא בצדק, זה לא שייך. מצד שני, יש כאן משהו שבעצם, כל מה שהוא לא הומניטארי הוא נעשה אוטומטי. זאת אומרת, הרבה דברים שהיו נכנסים קודם להומניטארי, יבואו עכשיו בצורה אוטומטית. הכי כיף להגיד "אני מתנגד", אבל צריך להסתכל על זה בצורה כוללת, ולראות שבסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוזן, משהו שלא היה - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, זה לא, משום שבעצם, הוא עצמו אומר שיהיו מכסות שיהיו צריכות לקבל אישור - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הומניטאריות - - - << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> כן, אני מבין. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא קשור לאוטומט - - - << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> נכון, שיהיו צריכות לעבור אישור ממשלה וכנסת, אבל עד שהן יהיו, יש כבר, שזה הממוצע של שלוש השנים האחרונות, אז אני אומר, בוא לפחות נבטל את היש כבר הזה. אם לממשלה ולכנסת יש רוב והן רוצות לעשות את זה, שיעשו את זה, מילא, אני מבין, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אני אגיד לך, הרבה מאוד מההומניטארי הזה ירד ממילא, כי אנחנו - - - << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> הבנתי, לכן אתה רק מחזק את דבריי, שלא צריך כרגע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> אם ירצו הממשלה והכנסת, יעשו את זה, אבל כרגע שזה לא יהיה בחוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה שנסתכל על זה בצורה מאוזנת. כן, חה"כ ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תודה רבה, היו"ר. ראשית, אני רוצה לומר שתי מילים על הוועדות ההומניטאריות. אם לחה"כ, פניות אל הוועדה ההומניטארית לא נענות, אז אני מניח שלא נענות פניות של האזרחים התמימים, שבקושי יודעים להגיע בכלל לוועדות ההומניטאריות ולהגיש אליהן בקשות. הסעיף הזה, למעשה, משתמש במילים מכובסות כדי לרוקן את עצמו מתוכן. זאת אומרת, מה זה "בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה..."? אם לא קבענו את הדברים, אז כל שטות יכולה להיחשב אינטרסים חיוניים לביטחון המדינה, והמכסה השנתית המירבית של הרישיונות או ההיתרים שיינתנו, תיקבע בהתאם לזה. זאת אומרת, אפשר לטעון כנגד כל בקשה, שהיא פוגעת באינטרסים החיוניים. הרי מלכתחילה השתמשו במילים האלה, בביטחון ובתירוצים של הביטחון, כדי למנוע בקשות מהאנשים, ועל כן, הסעיף הזה למעשה אומר בבירור, שלא הולך להינתן כלום בהסתמך עליו, אז איך אפשר באמת לקבל אותו כמשהו באמצע? אתה מדבר על האמצע, אין פה אמצע ולא כלום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ווליד, אני רוצה לזקק את העניין ההומניטארי. תסבירו לי מה זה ועדה הומניטארית, במה היא דנה? << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> שאלה יפה, אז מישהו צריך להסביר את זה מבין אלה שמבקשים את החוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> במה דנה הוועדה ההומניטארית? << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> בעיקר במה היא לא דנה. היא לא דנה בכל הבקשות שמגיעות אליה - - - << אורח >> חגית צור: << אורח >> הוועדה ההומניטארית דנה בכל הבקשות שמגיעות אליה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל במה היא כן דנה? << אורח >> חגית צור: << אורח >> היא דנה במצבים שבהם נטען לאלימות במשפחה, במצבים שיש נשים בנישואים ביגמיה ופוליגמיה שהבעל פתאום עוזב אותן לגורלן, והיא דנה במצבים של - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> את יכולה להגיד כמה אושרו בוועדה ההומניטארית? << אורח >> חגית צור: << אורח >> מתי? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תני לי שנתיים, 2018 ו-2019 - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> מתי התכנסו הוועדות ההומניטאריות? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רגע, לפני זה, כמה אושרו ומאיזה סיבות. << אורח >> חגית צור: << אורח >> העברנו את הנתונים לוועדה, ומתוכם עלה שבערך 15 אחוז מאושרים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מאיזה סיבות? מאילו טעמים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הומניטאריים. << אורח >> חגית צור: << אורח >> הרבה מן המקרים הם מקרים של הפסקות הליך, כפי שתואר בהרחבה בוועדה הקודמת וגם היום - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> איך? אבל על פי החוק המקורי, אסור לוועדה ההומניטארית אסור לדון במעמד מתוקף בני זוג, מתוקף איחוד משפחות, אז איך? << אורח >> חגית צור: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> לא, כעיקרון, הוועדה המקצועית ההומניטארית, הסעיף הזה בכלל נוסף כדי לאפשר לתת פתח לדון במקרים שלא עולים בחוק. זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שאי אפשר להכניס אותם ב-3 או ב-4. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> כן, ולכן, יש את הפתח הזה של הוועדה המקצועית ההומניטארית שבאה ומתכנסת - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> יש לה מועדים קבועים להתכנסות לוועדות האלה? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> יחד עם הסייג, רק שנייה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שעצם הזוגיות לא מקנה, אוקיי. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> ולכן, במקרים של הפסקת הליך, כשיש איזה טעם הומניטארי, שהאישה נשארת לבד בגלל אלימות, בגלל גירושין, בגלל התאלמנות, מסיבות שונות, אז זה כן משהו שנידון. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מה עוד בין 15 האחוזים שאושרו? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> מחלות למיניהן, נכויות למיניהן, מצוקות - - - << אורח >> חגית צור: << אורח >> מקצועות שלא ניתן להתקבל אליהם בגלל המעמד, דיברנו על זה גם קודם, נגיד טענות שרוקחות או מקצועות כאלה שלא ניתן להתקבל אליהם - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שדרגתם מעמד בגלל זה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 15 אחוז, אבל מה סך הבקשות? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, צביקה, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני מצטרף לביקורת - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> רגע, במספרים, מה סך הבקשות? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אגיד לך, ווליד, חלק גדול מהבקשות ההומניטאריות שמגיעות אליך, זה אישה שנמצאת עכשיו בנצרת ורוצה לשדרג את המעמד שלה מהרבה מאוד סיבות כי היא צריכה ככה וככה, עכשיו בדברים האלה אנחנו מטפלים בצורה אחרת, אלה שלא נענים להם. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> לא, לא התכוונתי לזה, התכוונתי להומניטארי. כל כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת? << אורח >> חגית צור: << אורח >> שלוש פעמים בחודש. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> שלוש פעמים בחודש? אבל אני יודע אחרת. אני יודע שהיא לא התכנסה חודשים רבים. << אורח >> חגית צור: << אורח >> הוועדה מעולם לא התכנסה פחות מפעמיים בחודש, מעולם, ולאחרונה הוספנו עוד מועדי התכנסות בגלל העומס שהצטבר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> מה סך הבקשות שיש על שולחן הוועדה? << אורח >> חגית צור: << אורח >> כרגע יש בקשות משנת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל תבינו, הבקשות הן של מישהי שנמצאת 20 שנה כאן, ויש לה כבר ילדים בצבא, או לא בצבא אבל יש לה ילדים גדולים ועכשיו היא רוצה לשדרג את המעמד שלה, זה חלק מהבקשות - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אפשר להגיד כמה? << אורח >> חגית צור: << אורח >> יש מספר שהעברנו אותו, בשנת 2020 הוגשו 267 בקשות, מתוכן נדונו 183, אז כמה נשארו מתוכן? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 84 לא נענו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כלומר, מה שלא נדון הוא מאיזו סיבה? כי הם לא עונים על הקריטריון של הומניטארי? << אורח >> חגית צור: << אורח >> לא, לא, מה שלא נדון זה לא שלא מתכוונים לדון בו, זה נמצא בתהליך של בדיקה. זאת אומרת, בדרך כלל בקשה מתקבלת, שולחים את - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כלומר, יש לוח זמנים לדיונים, או שיש את כל הזמן שבעולם? << אורח >> חגית צור: << אורח >> יש לוח זמנים צפוף מאוד לוועדה, זה לא - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הנתונים האלה היו של איזו שנה? << דובר_המשך >> חגית צור: << דובר_המשך >> של 2020. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זאת אומרת, גם היום, שנתיים אחרי, עדיין שליש מהבקשות עוד לא נדונו. << אורח >> חגית צור: << אורח >> אבל צריך להבין שהטיפול בבקשות האלה תלוי לא רק בתפקוד הוועדה, אלא גם בשיתוף הפעולה של מגיש הבקשה, כי כשהוועדה דנה בתיק וחסרים לה מסמכים או בירורים שהיא מבקשת לבצע, בדרך כלל היא פונה לפונה, למגיש הבקשה, היא מבקשת ממנו להשלים פרטים או מידע - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז אם כך היא דנה, אפשר להשלים מידע. << אורח >> חגית צור: << אורח >> או שהיא פונה ללשכה שבאזור המגורים של הפונה, והיא מבקשת מהלשכה לעשות את בדיקות ההשלמה שנדרשות לה. לעיתים, גם נדרשת לוועדה השלמה של גורמי מקצוע, כמו לשכת הרווחה או גורמים כאלה, ואז הטיפול פשוט מתארך או לוקח זמן מטבע הטיפול בתיק, לא בגלל התפקוד של הוועדה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 100 אחוז, אז הם כן נדונו, וביקשו השלמה, לזה את מתכוונת? כל ה-84 או שיש כאלה שלא נדונו? << אורח >> חגית צור: << אורח >> נכון, אבל לפעמים התיק הוא לא בשל לדיון, כי צריך לגבות אותו ולתמוך אותו, ואז מבקשים או את סיוע הלשכה או סיוע של גורמים אחרים, כדי שהתיק יוכל להיות - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל את יכולה להגיד בוודאות שכל ה-84 האלה כן נדונו, וביקשו השלמה של הבדיקה? << אורח >> חגית צור: << אורח >> בדרך כלל, כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אה, בדרך כלל? << אורח >> חגית צור: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך, כי אני לא יודעת עכשיו על 80 מקרים - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, כי יו"ר הוועדה דיבר לפני רגע על חודש, ואנחנו רואים שגם אחרי שנתיים, שליש מהבקשות עוד לא הושלמו. << אורח >> חגית צור: << אורח >> יש דברים שהם לא הוכרעו עדיין בגלל שהם נמצאים באיזשהו מקום בתהליך של - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז אולי תסדיר בסעיף מפורט את הקריטריונים שמנחים את הוועדה הזו? כדי שלא ניכנס לשאלות של איך ומתי וכמה ולמה, אולי תכניס סעיף שאומר מהו התפקוד של הוועדה? סעיף שאומר כמה היא צריכה להתכנס, תוך כמה זמן היא צריכה להגיב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, צביקה, רצית להגיד משהו? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> כן, אני מצטרף לביקורת של ווליד על נוסחו של החוק. אני לא מבין את הטעם ואת ההקשר של "אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה" בקונטקסט ההומניטארי. אנחנו מדברים על מקרים הומניטאריים מהותיים, אפילו הוסיפו פה מכסות, זאת אומרת שזה לא יהיה פתח לדברים אחרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צביקה, אנחנו ניסינו לתת מענה לדברים שהועלו - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אז אני פותר את הבעיה, כי בסוף צריך חקיקה אסתטית וחקיקה ראויה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אם נלך לסעיף מטרה, אז אפשר להסיר את זה מפה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> בדיוק, אז זה מה שאני אומר, אני חושב שבהינתן שיש סעיף מטרה, אז זה לפחות פותר חלק מהביקורת של ווליד, כי היא מוצדקת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, בסדר אני מקבל את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בנוסף, צריך לקבוע איך מתפקדת הוועדה הזו, מתי היא צריכה להתכנס, איך היא צריכה לדון, מתי היא צריכה לענות, לא הכל היא יכולה. הוועדה הזו לא עונה אפילו לפניות של חברי כנסת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה להגיד משהו כדי לחזק את מה שווליד אומר. תראו, אי אפשר לקבוע שמות יפים ולעשות איתם שימוש לא נכון. אם יש ועדה הומניטארית, היא צריכה לדון רק בדברים הומניטאריים, שזה לא שדרוג של מעמד וכן הלאה, אלא דברים הומניטריים, או אם זה בא על רקע הומניטארי, והיא צריכה לעשות את זה בצורה ישרה, הגונה, בזמן סביר, וללא משוא פנים, אחרת זה משחק מכור, אחרת אומרים ששולחים לאיזו ועדה, והיא מטרטרת אותך חמש שנים, זה לא רציני. גברתי עוה"ד, אני בעד שאנחנו נקבע בחוק שחייבים לדון בבקשה הומניטארית תוך פרק זמן מסוים וחייבים לתת תשובה תוך פרק זמן מסוים. לא יכול להיות שיקבלו איזו בקשה ואז במשך חמש שנים ימסמסו את זה באוויר, או שיגידו לא או שיגידו כן אבל שידונו ויגיעו להחלטה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אתה צודק לגמרי, אבל מה אנחנו עושים עם מה שנאמר לנו כאן, שבשליש מהבקשות טרם הסתיים הדיון, ואומרים שהפונה לא הגיש איזה מסמך או לא יודע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז צריך לקבוע זמן וצריך להתעקש, ואם מתעכבים צריך לשלוח לו מכתב שאומר שהבקשה שלו לא נדונה כי מסמך מסוים לא הגיע. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> על פי השכל הישר, מה שהוא הומניטארי צריך לטפל בו מיד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אז אם יש להם חודשים, אז כנראה הם בעצם לא חושבים שהם ועדה הומניטארית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עוד לפני שנכנסת אמרתי את זה, ווליד, בדיוק את זה אמרתי. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר_המשך >> אז תגדיר את זה, תגדיר את זה ותתחום אותם בזמנים, כל כמה זמן הם יתכנסו, איך הם מנגישים את עצמם לקהל כדי שאנשים ידעו איך הפרוצדורה נעשית, זה משהו מסורבל לחלוטין. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. כן? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> יש גם עניין בהקשר הזה שאתה לא רוצה לפגוע באותם אנשים מהכיוון השני, כי אם אתה קובע פרק זמן ומבחינתנו, אדם לא הגיש את כל המסמכים שהוא היה צריך להגיש או את מה שנדרש כדי לדון בסיפור ההומניטארי שלו, זאת אומרת שאנחנו אמורים לסגור את הבקשה, כדי שהיא תטופל בתוך פרק הזמן, אז בואו לא נפגע גם בפונה שמגיש בקשה ומעלה טעמים, והם צריכים להיבדק לגופם. << אורח >> חגית צור: << אורח >> נכון, זה יותר פוגע. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> עכשיו, ברגע שאתה אומר שאנחנו מחלקים בין דברים שהם רק שדרוג לבין דברים שהם הומניטאריים, כשאדם פונה לוועדה הוא פונה גם בהקשרים של שדרוג וגם - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> חוץ מזה, שאלנו מיהם החברים בוועדה? מי חברים בוועדה ההומניטארית? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש את זה בחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תפני אותי אליהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמוד 3 סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אני מכריז על הפסקת צוהריים עד השעה 13:30. << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, סליחה אדוני היו"ר, ואז הישיבה מתחדשת, ואז מה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואז ממשיכים וממשיכים וממשיכים, עד שמתישהו אנחנו נגמור את הצבעות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אנחנו כרגע יכולים לתת נתונים לעניין מעל גיל 50 בלי פילוח של נשים וגברים, בהקשר של מה שאנחנו נתנו כבר. אנחנו נתנו בזמנו, כמו שאמרתי קודם, נתון של מעד גיל 50 השוהים בישראל מעל חמש שנים. הנתון לגבי מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל עשר שנים, שוב, כרשימת פוטנציאל שדורשת בדיקה פרטנית, זה סדר גודל של 1,170 גברים ונשים, בלי פילוח לנשים וגברים, רק מעל גיל 50 ששוהים בישראל סדר גודל של מעל עשר שנים. אנחנו עוד צריכים לעבוד על ההבחנה בין נשים וגברים ומה שביקשו גם בהקשר של גיל 40 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הפילוח לגברים ונשים פחות מעניין אותי, הרוב הוא נשים, זה ברור לי. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> אנחנו נתנו נתון כללי שיש יותר נשים ששוהות בהיתרי מת"ק מגברים, אבל בסדר גודל של 60 אחוזים נשים ו-40 אחוזים גברים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> החוק חוקק ב-2003, נכון? << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה קיבלו אשרה ב-2003? כמה קיבלו ב-2004? 2005, 2006, 2007? ואז אנחנו נדע את כל קבוצות הגיל, מתי הם כולם מגיעים לגיל 50. << דובר_המשך >> נעמה פלאי: << דובר_המשך >> הנתונים האלה נמצאים בתוך תיקי הבקשות, ולכן היה לנו קשה לנתח את זה בצורה כזאת כמו שהיו"ר ביקש, אנחנו נתנו פה נתון שהוא כללי לעניין המעל עשר שנים. אנחנו ננסה לפלח את זה גם כמו שביקשו, לנשים וגברים, ואז גם מעל גילאים אחרים, אבל זה היה קצת יותר מורכב. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני יכול לשאול עוד פעם? אולי אני בדיוק נכנסתי ולא הבנתי. מעל עשר שנים כמה אמרת שיש? אלף וכמה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 1,170. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> 1,170, ומעל 15? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> מעל גיל 50. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, מעל גיל 50. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה לא עשור, הם יכולים להיות פה גם 20 שנה מעל גיל 50. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה מה שאני שואל, אני רוצה לדעת - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> שוהים מעל 15 שנים בהיתרי מת"ק המספרים נמוכים בהרבה, מכיוון שכמו שאמרתי, בשנת 2016 כבר נעשה שדרוג של כל מי שהגיש בקשות לפני שנת 2003, אז נוצר מצב - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זאת אומרת, רוב אלה שמעל גיל 50 נמצאים פחות מ-15 כאן, זה מה שאת אומרת? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> בהיתרי מת"ק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> בהיתרי מת"ק, כן. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> רוב השוהים בהיתרי מת"ק הם אנשים ששוהים פחות שנים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז ממה מורכב ה-12,000? לא הבנתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, תקשיבו, מ-2003 ועד 2022 נכנסו 15,000 בערך, נכון? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> כן, סדר גודל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סדר גודל, יפה. 3,500 מהם קיבלו כבר אישור של א/5, נכון? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 3,500, כן. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, חלקם מקודם, את חלקם החוק תקע עם מעמד שהיה להם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 3,500 קיבלו, זאת אומרת שיש לנו היום בסביבות ה-12,000 שעדיין בהיתרי מת"ק? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, בהיתרי מת"ק 9,200, ו-3,000 ב-א/5. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 9,200 שהם בהיתרי מת"ק, שהם מפוזרים על פני השנים, מ-2003 ועד היום. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, אם אני עושה ממוצע גס, אני אחלק 9,200 ל-20 שנה בדיוק, כמה זה? 450. זאת אומרת שאם אנחנו מחליטים היום שכל מי שנמצא פה 15 שנה ואין עליו רישום וכולי וכולי, אנחנו נקבל בסביבות כ-450 משפחות כל שנה שייכנסו למעגל - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, עשית 20 שנה ויש לך 15, אז זה כפול 5. זאת אומרת, כ-2,300-2,000 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לשנה? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, 2,300 נכון להיום, החוק יחול עליהם. זה קצת פחות, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אז 2,300 - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, אבל זה לפי החלוקה שלך - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בכל שנה יצטרפו 450 נוספים. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> היא אומרת שהמספר הוא נמוך יותר, וכל שנה זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כ-400. שנה אחת זה יהיה 600 ושנה אחת זה יהיה פחות. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בהנחה שהמספרים לא יגדלו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את מבינה, רוזין, מה אני אמרתי, או לא? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, סליחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל המספרים הם במגמת גדילה, זה לא נכון - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אומר, לא משנה, אני רוצה לדעת מה - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אנחנו לא יודעים את זה, איך אתה יודע את זה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו רואים, אנחנו יודעים שהמספרים של מבקשי היתרי המת"ק הם במגמת גדילה לאורך השנים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> איפה אתה רואה את זה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> איפה אתה רואה את זה? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אה, בקטנה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אלה הנתונים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אתה מסתבך עם מוסי בסטטיסטיקה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא, אבל זה מה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אל תסתבך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הביאו לנו את המסכים שהיה גידול לאורך השנים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מוסי, נכון שאני צודק או לא? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אתה צודק, עכשיו מה השאלה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> השאלה היא, אם יש לנו 3,200 אנשים שהגיעו עד היום, שהם עדיין במעמד של היתרי מת"ק ולא במעמד א/5, ואם אני עושה את זה באופן גס בממוצע, זה שאחרי 15 שנה יקבלו שדרוג של המעמד, אם הם עומדים בכל התנאים, בסביבות 450 אנשים כל שנה, נכון? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, לגמרי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, את הבנת מה שאני אמרתי, רוזין? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני מבינה אותך כל הזמן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אתה מניח שהקליטה שלהם ממוצעת, אז כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כלומר, לא קיבלנו את המספרים שלהם אבל אם הם יתנו את המספרים אז הם יראו ששנה אחת זה 600, שנה אחת זה 300, שנה אחת זה 200, אבל אם אנחנו עושים ממוצע, אז כל שנה נכנסים למעגל הזה 450 אנשים, אחרי 15 שנה בארץ. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל עדיין, אם אתה משאיר מתוך 12,000 חסרי מעמד, אתה משאיר עכשיו 10,000 חסרי מעמד, אז לא עשית באמת שינוי מהותי במציאות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, עשית, אם את אומרת שמהיום והלאה, כל מי שנכנס אחרי גיל 25, אחרי גיל 35, עבר את כל האישורים, נכנס, התחתן, בעוד 15 שנה אם הוא יהיה אזרח למופת הוא יקבל שדרוג, זה עוד 15 שנים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הוא מאוד רוצה להיות אזרח למופת, לא נותנים לו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, אז תהיה לו מוטיבציה גם להיות אזרח למופת, הוא יקבל את השדרוג ואת המעמד. אם אני מסתכל אחורה, אני אומר שבממוצע, כל שנה, יקבלו 450 אנשים שדרוג, מהיום עד שזה ייגמר. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> ומה לגבי המעבר לתושבות קבע? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כרגע אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים על המעבר מהיתר מת"ק ל-א/5. פרה פרה, אתה איתי, אוסאמה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אבל מתוך ה-3,000, חלקם כבר 10, 13 שנה, וכל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז כל שנתיים הם יקבלו. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן, אבל כל שנתיים זאת בעיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברור שזאת בעיה, אבל אני אומר, קבענו כאן, להבדיל מהחוק הקודם, שאנחנו אחרי 15 שנה משדרגים ל-א/5. קבענו כאן, בחוק, כתוב, לא קשור לשרת הפנים ולא קשור לאף אחד, הגיע 15 שנה אז מקבלים א/5. אז אני אומר, 1,400 יקבלו את זה מיידית, ואחרי זה כל שנה עוד 450 בממוצע, זה מה שאני אומר. זה לא משנה המספרים שלהם, הם לא מעניינים אותי, כי זאת המציאות אם הולכים על הדבר הזה. שמחה, לאן אתה הולך? אני מודאג. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> להתראיין, להגיד שמוכרים אותנו פה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תגיד שמכרו אותנו, לא אותך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בינתיים זה נראה הפוך, אבל בסדר - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אם אתה יכול להתראיין כל פעם שיש הצבעה, זה דווקא טוב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא נראה לי, נראה לי שהיו מבקשים את האצבע שלי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה להגיד לכם דבר כזה, אנחנו יכולים להתבחבש עכשיו עוד שלושה ימים על החוק הזה, בסוף הגענו להסכמות גם אם הם חזרו בהם, וגם באישור של שירות הביטחון שדיברתי איתם פעמיים במהלך הישיבה, וגם מתוך מה שעולה כאן בישיבה. אם אנחנו מחליטים שבן אדם שאין לגביו שום דבר, לא פלילי ולא לאומני, ועברו 15 שנים מאז שאושר איחוד המשפחות שלו, הוא מקבל שדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5, אז אנחנו יכולים על הנוסח הזה של החוק, חה"כ רוזין, יחד עם הרשימה המשותפת, להצביע בעד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמה אתה אופטימי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני שואל אותך, לא כדאי לך? עזוב עכשיו, בינינו. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא, בינינו אף אחד לא שומע, אנחנו לא בשידור, רק אני ואתה שומעים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בינינו לפרוטוקול ולכל התקשורת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> החוק הזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עזוב את החוק הזה, אנחנו לא יכולים עכשיו להוריד אותו מסדר היום. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נו, אבל זאת העמדה שלי, מאז 2003 זאת העמדה שלי שלא צריך את החוק הזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה זמן אתה בכנסת? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> רק מ-2015. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יפה, אתה צעיר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> חדש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ושנתיים באמצע גם לא הייתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה מעל 50 אבל אין לך עשר שנים - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> פרוש, לא הבאת את השופר גם לפה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה השופר? בדיוק, אז אני אומר, לפי הקריטריונים האלה, אני לא זכאי להיתר שהייה כדין, כי אני עוד לא הגעתי לא ל-10 ולא ל-15, אני בקושי ארבע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בפניי כיו"ר הוועדה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, היא לקחת את החוק כפי שהוא ולאשר אותו. אפשרות שנייה, היא לקחת את החוק כפי שהוא, ולאשר אותו בתיקונים של האופוזיציה. האפשרות השלישית, היא לקחת את החוק, כמו שאני ניסחתי אותו עכשיו פחות או יותר, על העקרונות שלו, ואז אני צריך את הקואליציה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> למה, אבל מה התנגד עכשיו רוטמן? הם הסכימו למה שאמרת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הם חזרו בהם. אה, והתנאי הנוסף, ואני שם את זה על השולחן, הוא שאני לא מוכן שהחוק הזה יהיה לפחות משנתיים, ובשנתיים האלה אנחנו נעבוד על חוק הגירה חדש. אני מציע שנצביע על זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> על השנתיים או על זה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> על החוק. מה אתה אומר, עדאלה? אתה, אתה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אני עדאלה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עודד, כן, חסן ג'בארין. << דובר >> קריאה: << דובר >> האגודה לזכויות האזרח, עודד פלר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה אותו דבר. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> קודם כל, אדוני, לכבוד הוא לי, עדאלה הוא ארגון זכויות אדם שאני מאוד מכבד, הם קולגות ואין עם זה שום בעיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה אתה אומר? << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> אני אומר, אדוני, החוק הזה כפי שהוא - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חוק הגיוס - - - בחיים שלי אגיד לך מילה טובה, אז מה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בדיוק, זה בעיה - - - << אורח >> עודד פלר: << אורח >> לא, אני אגיד לאדוני כך. אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כל כולו וכמו שהוא, אבל אני אומר לצד זה, אדוני, אני מסכים שבמהלך הדיון פה, לראשונה היום ובדיונים הקודמים שהיו פה, אחרי כמעט 20 שנה, התחילו לדון בשאלות שעולות מהחוק הזה ולהכניס בו תיקונים, מה שלא עשו הרבה מאוד שנים. לצעד הזה בפירוש יש היבטים חיוביים, האם הם עומדים בקנה מידה חוקתי, אני עדיין לא חושב, אבל אדוני שאל אותי את דעתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אם היית איש פוליטי והיית צריך - - - << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> אבל אני לא איש פוליטי, אדוני. אשרינו, ואני לא צריך להצביע על זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מה אומרות נציגות משרד הפנים? בלי פוליטיקה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני חוזרת על דברי חברי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מציעה שנמשיך לקרוא את הצעת החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא נעשה פה שום דבר בכפייה נגד משרד הפנים, אם יש ניסוח, זה הכל מוסדר - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בטח, איפה חזקי? הם נטשו אותנו, נטשו אתכם ממשרד הפנים, לא חזקי ולא יונתן, השאירו אתכם לבד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, במה אנחנו דנים עכשיו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי, אני מציעה שנמשיך להתקדם בחוק, השאלה לגבי סעיף 5(ו) שבעמוד 4, מה קורה עם המכסה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> באיזה סעיף אנחנו, מירי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו בסעיף 5(ו) בעמוד 4. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה המכסות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המכסות, כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מציע, אדוני היו"ר, שאולי נקרא את הכל, נעשה הפסקה, תתנו לנו נוסח - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין לנו נוסח, אנחנו לא יכולים לתת נוסח עד שלא מתקבלות החלטות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל החלטות זה אתם, מה אני צריך לקבל החלטות? תקבלו החלטות אתם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הוועדה צריכה לקבל החלטות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מירי, לא, אתם - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הנה חזקי חזר, נו, מה קורה? תביא נוסח. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש נוסח? לא, באמת, תתנו לנו ונגיש הסתייגויות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בואו נמשיך לקרוא את החוק, אנחנו נכתוב נוסח ועליו נצביע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנשי משרד הפנים, אנחנו ביקשנו לקבל מספרים של הוועדה ההומניטארית, מ-2018 עד 2021, יש לכם אותם? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אני הבנתי שהבקשה הייתה לדעת כמה פעמים התכנסה הוועדה מאז 2021. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל כמה החלטות? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, אני הדגשתי, 2019-2018, אמרתי לך לתת לי דוגמה של שנתיים, כמה פעמים התכנסה הוועדה ההומניטארית. אל תברחו ל-2021 כשהחוק נפל ובג"ץ הכריח אתכם, תחזרי ל-2019-2018, כמה פעמים הוועדה ההומניטארית התכנסה בשנה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> לא, זה לא מה ששאלו אותנו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה בדיוק מה ששאלנו, בשביל זה יצאנו להפסקה, כדי שתביאו את הנתונים. << אורח >> חגית צור: << אורח >> אין לנו כרגע נתונים לגבי 2018 ו-2019, גם את 2021 ישבה עובדת וספרה את מספר הפעמים שהוועדה התכנסה, אז את זה אנחנו נוכל אולי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו, על מנת לקבל החלטה, אם תתקבל ההחלטה לגבי המכסה, אנחנו ביקשנו לקבל נתונים של ארבע שנים, אז למה אתם לא נותנים לנו את הנתונים? << אורח >> חגית צור: << אורח >> עם מספר ההתכנסויות של הוועדה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה מקרים נדונו, כמה מקרים אושרו, כמה - - - << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> את זה אנחנו העברנו לכם במכתב הראשון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> העברתם את 2019 ואת 2020. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> כי אלה הנתונים שיש ברשותנו, מאחר והוועדה התחלפה. בסוף 2017 הוועדה התחלפה, היו"ר שלה התחלף, ואז בעצם המרכזות של הוועדה ריכזו את הנתונים משנת 2019 באופן מסודר. בגלל זה יש לנו נתונים מ-2019 ומ-2020. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ומה עם 2018 ו-2021? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> זה מה שאמרתי, שב-2018 אין לנו נתונים, בגלל החילוף של הוועדות, התחלף שם היו"ר והרכב הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל כמה החלטות היו? לא כמה פעמים היא התכנסה. לא היו החלטות ב-2018? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אני יכולה לנסות לברר עכשיו שוב, אבל זה מה שאני קיבלתי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני רוצה להבין את מה שאמרת עכשיו. מ-2018 ועד מתי לא היה יו"ר? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> לא שלא היה, התחלף. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אוקיי, אז איך זה מונע את כינוס הוועדה? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> לא, הוועדה התכנסה, לא אמרנו שהיא לא התכנסה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כמה פעמים? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז אני שואלת, כמה פעמים? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אמרנו שהנתונים לא היו חדים, הם לא היו מסודרים כמו שצריך, ואז ברגע שהתחלף יו"ר הוועדה, והתכנסה ועדה חדשה, ומינו מרכזת לוועדה, אז התחילו לרכז את הנתונים בצורה מסודרת, והעברנו לכם את הנתונים - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> של 2021-2020. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> של 2019 ו-2020. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> של כמה פעמים בשנה? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> לפי הנוהל - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חה"כ רוזין, אלה שני דברים נפרדים, אחד, הנתונים שהעבירו על 2019 ו-2020, זה מספר הבקשות שהוגשו ומספר הבקשות שאושרו. לגבי מספר הישיבות, הם בדקו רק את 2021. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> נכון, ובדקנו ממה שיצא. קודם כל, חשוב להבהיר פה, לוועדה יש נוהל שמפורסם בערך מאז שהיא הוקמה, ובנוהל כתוב באופן מפורש, שהוועדה צריכה להתכנס לפחות פעמיים בחודש. כך, שמאז 2018 הוועדה התכנסה פעמיים בחודש. מה שאמרנו, זה שבתקופה האחרונה, בשנה ומשהו האחרונות, הוועדה מתכנסת יותר מפעמיים בחודש כדי לצמצם פערים, והיא מתכנסת שלוש פעמים בחודש, ולפעמים גם ארבע פעמים. באמת, מהנתונים שביקשנו ממרכזת הוועדה, ראינו שבשנת 2021, בזמן שהיא התכנסה, שזה שמונה חודשים מתוך 12 חודשים, כי בארבעת החודשים בין יולי לאוקטובר היא לא התכנסה בגלל פקיעת החוק, היא התכנסה במהלך שמונת החודשים האלה 25 פעמים, זה יוצא 3 נקודה משהו אם תסתכלו - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 3.125 << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> כך שהוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש לפחות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כמה זמן לוקח מאז שאדם, אישה, פונים לוועדה ההומניטארית ועד שהם דנים בעניינו? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אז גם לגבי זה התייחסנו במכתב, וכתבנו שמהנתונים שנמסרו לנו יוצא שעד ההחלטה לוקח בין שנה לשנה וחצי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, אבל צריך להגיד שנמסר לנו הרגע שלגבי שליש, גם לאחר שנתיים אין תשובה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תקשיבו, זה לא נורמלי הדבר הזה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אבל כמו שחגית ציינה, חשוב לומר שהשליש האלה לא קשורים לוועדה - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> את זה אני לא יודע. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> זה קשור לזה שהרבה פעמים מתבקשים מסמכים נוספים - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> את זה אני לא יודע, כי שאלנו על איזה מספר לא התקיים דיון וזה נתון שאין לכם. אלא אם כן את אומרת שהתקיים דיון על כל הבקשות. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> ב-2019 התקיים דיון על כל הבקשות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> על כולן? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז רגע, בוא מוסי תעזור לי בסטטיסטיקה, אני מנסה להבין, אם הוועדה ההומניטארית מתכנסת בין פעמיים לשלוש פעמים בחודש, ויש כ-300 בקשות לוועדה ההומניטארית בשנה, אז מדוע לוקח שנה וחצי עד שנתיים לקבל תשובה? אני לא מצליחה להבין, הם מצליחים לדון בכל ישיבה בבקשה אחת, שתיים שלוש? תעזור לי בסטטיסטיקה, מוסי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני אעזור לך? שתענה על השאלה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אני יכולה להשיב - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, אולי אני טועה, אולי אני לא מבינה טוב את המתמטיקה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, לא, את מבינה נכון. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אני יכולה להשיב כפי שהשיבה חגית קודם. הוועדה דנה שלוש פעמים בחודש בתקופה האחרונה, לפני זה פעמיים בחודש. הוועדה עושה את הבדיקות שלה, והרבה פעמים צריך לבקש מסמכים נוספים, צריך לעשות ראיונות, צריך לערוך בדיקות מול רשויות הרווחה, ולכן זה לוקח פרק זמן - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני אקל עלייך, בכמה בקשות בממוצע - - - << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> 15. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 15 בכל ישיבה? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> כן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז יוצא שהיו צריכים לדון ב-480 בקשות ב-2021 אם ככה. << אורח >> חגית צור: << אורח >> צריך להבין שאנחנו לא פועלים בתוך - - - יש גם תיקים - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> עולים פעמיים? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> שחוזרים על עצמם. << אורח >> חגית צור: << אורח >> שעותרים בגינם לבתי משפט, ובתי משפט מחזירים לדיונים נוספים, זה לא איזה עולם ורוד שדנים בו בצורה כזאת, יש המון דינמיקה מוכרת וידועה של ועדה שמתנהלת - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בסדר, אין בעיה, אבל את מבינה כמונו לאן אנחנו חותרים, בסוף - - - << אורח >> חגית צור: << אורח >> כשתיקים חוזרים לדיון, ותיקים נדרשים לעוד בדיקות, זאת התנהלות איטית. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בסוף בן אדם לא מקבל תשובה. אם לוקח שנה וחצי עד שנתיים, אז או שצריך - - - << אורח >> חגית צור: << אורח >> שנה וחצי עד שנתיים זה עד להחלטת השרה, זאת אומרת, תחשבו שמגישים בקשה בתיק, ממציאים מסמכים, שולחים ללשכה לבצע בדיקות, מכניסים את זה ללו"ז של ועדה, יש דיון בוועדה, הוועדה מקבלת החלטה, מעבירה את זה לחתימה של שרת הפנים, וכל התהליך הזה לפעמים לוקח זמן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יש עיכוב אצל השרים? << אורח >> חגית צור: << אורח >> לא, ממש לא. תיקים שנמצאים אצל השרה נשלחו אליה לפני שבועיים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני לא שואלת על השרה הנוכחית, אני שואלת באופן כללי, האם יש על השרה איזשהו פרק זמן שהיא חייבת או צריכה להתייחס, לאשר או לא לאשר את הבקשה? << אורח >> חגית צור: << אורח >> לפי הנוהל אני לא חושבת. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה חלק מהלו"ז שנקבע בחוק, זה עד קבלת החלטה לא עד קבלת המלצה, לפי הלו"ז שקבוע בחוק, אז זה מתכנס גם לתוך החלטת השר. צריך לשים לב שכשהוועדה דנה, חלק מהתיקים שהיא דנה בהם הם גם משנה קודמת. זאת אומרת, יוצא שבשנה הוועדה דנה ביותר תיקים ממה שהוגשו באותה שנה, היא גם מצמצמת פערים של שנים קודמות, לכן זה גם - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לפי איזו פרשנות, עם פקיעתו של החוק פקעה הסמכות של הוועדה ההומניטארית? הרי להיפך, זה רק עושה אותה חשובה יותר. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> הוועדה הוסמכה מכוח חוק הוראת השעה, סעיף 3א(1) לחוק הוראת השעה. ברגע שהחוק פקע - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, אבל ברגע שהחוק פקע, לא נאסר האישור לתת אישורים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> הוועדה המשיכה לתפקד, הייתה תקופה שבה היה גם, שוב, חילופים של יו"ר, והיה רצון ללמוד את המשמעויות של פקיעת הוראת השעה. מיד לאחר מכן, השרה הנחתה שהוועדה הזאת תמשיך לפעול מכוח חוק הכניסה לישראל, והיא תיתן מענה למקרים הומניטאריים מיוחדים שקשורים - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז השרה הנחתה שהיא תמשיך לפעול, אבל היא לא ישבה אף פעם בחמשת החודשים האחרונים של השנה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לא, הייתה תקופה שבה היא לא ישבה, היו חילופים של יו"ר, ברגע שהתמנה יו"ר חדש לוועדה, הוועדה התחילה להתכנס מחדש, מתחילת נובמבר - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> תשמעו, אני מתחיל להתבלבל. הוועדה התכנסה 32 פעמים ב-2021 - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אתם הסתבכתם עם מוסי. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> 25 פעמים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 25 פעמים ב-2021? רגע, שנייה, 25 פעמים ב-2021, במשך כמה זמן היה לה את פסק הזמן הזה עד - - - - << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> מיולי עד סוף אוקטובר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מיולי עד סוף אוקטובר? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> ארבעה חודשים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל זה לא פסק זמן, את אומרת שב-2021 היא התכנסה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> הוועדה התכנסה ב-2021, ברגע שפקע החוק, בגלל שהיא הוסמכה מכוח חוק - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז היא עבדה חצי שנה? << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> לא, ארבעה חודשים. בתקופה הזאת, ברגע שלמדנו את המשמעויות והיה צריך לגבש איזושהי מדיניות, השרה הנחתה שלמרות פקיעת החוק, חשוב מאוד שהוועדה הזאת תמשיך לתפקד ולדון במקרים הומניטאריים, מאחר והיה צריך גם למנות יו"ר, שכרגע הוא ממונה מכוח חוק הכניסה ולא מכוח חוק הוראת השעה, לקח עוד פרק זמן, ולכן זה ארבעה חודשים עד שהתכנסה שוב הוועדה, והיא המשיכה להתכנס שלוש פעמים בחודש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב, אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, טוב, בואו נמשיך את ההקראה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היתרים נוספים 6. על אף הוראות סעיף 2, רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה בישראל למטרה כמפורט להלן: (1) טיפול רפואי; (2) עבודה בישראל; (3) למטרה זמנית, ובלבד שהיתר לשהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אין בעיה עם זה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> היתר מיוחד 7. על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים להעניק אזרחות או לתת רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, ורשאי מפקד האזור לתת לתושב האזור היתר לשהייה בישראל, אם שוכנעו כי התושב או האזרח כאמור מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה, או שהענקת האזרחות, מתן הרישיון לישיבה בישראל או מתן ההיתר לשהייה בישראל, לפי העניין, הם מעניינה המיוחד של המדינה; בפסקה זו, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני רוצה לשאול פה משהו. בדרך כלל היו נותנים פה בעניין הזה היתרי מת"ק, אם אני לא טועה, זאת אומרת, שאתם מסכימים כבר לתת מעמד בעניינים האלה - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה סעיף שהיה בהוראת השעה הקודמת באותו נושא. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל זה אנשים שהם כאילו - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> עניינה המדינה של המדינה זה סעיף שהיה קיים בהוראת השעה לפני כן, באותו אופן, היתר מת"ק - - - << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל אתם נתתם את זה למשת"פים או ששם זה היה היתרי מת"ק? השאלה היא כמה אנשים קיבלו על סמך הסעיף הזה בהוראה הקודמת? כמה אנשים קיבלו היתר על פי סעיף 7? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה מספרים בודדים, זה עניינים של עניינה המיוחד של המדינה, אלה אנשים שקיבלו באופן מצומצם ביותר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> קיבלו אזרחות? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כלומר, משת"פים עם היתרי מת"ק אתם לא מכניסים לתוך הסעיף הזה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> יש עניינים של מאוימים שמקבלים דרך ועדת מאוימים, שעל זה משרד הביטחון אחראי, זה דבר אחד. ברישיונות לישיבת ארעי ובאזרחות ובקבע, זה שרת הפנים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> ואיך מחליטים מה זה מה? מה זה מאוימים? אם הוא מאוים בגלל שיתוף פעולה עם ישראל, מי מחליט? משרד הביטחון או משרד הפנים? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הביטחון, אבל מאוימים זה עניין של מאוימות על רקע של חשד לשיתוף פעולה, עניינים של סייענים זה טיפול אחר. זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הביטחון. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> ומאוימים מהקהילה הלהט"ב? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זאת סיטואציה אחרת לגמרי שמטופלת במסגרת צוות שהיה ודן בנושא הזה, וזה דרך הצבא, דרך מתאם פעולות הממשלה בשטחים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אני פשוט מנסה להבין מי מחליט מה עובר דרך משרד הביטחון ומה עובר דרך משרד הפנים. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> כל נושא המאוימים מטופל דרך משרד הביטחון. מאוים זה מישהו שחשוף למאוימות על רקע חשד לשיתוף פעולה, זה שונה מהטיפול שנעשה בהקשרים של סיוע אופרטיבי למדינת ישראל, זאת מטריה שונה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל יש הרבה סייענים, השאלה היא, לא רק בגלל החשד, לפעמים בגלל שזה אמת ומכוח זה הם מאוימים, אז השאלה היא מי מטפל בהם? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אלה נושאים שהם של משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא זה שממליץ בהקשרים האלה, לגבי מי שהוא בהקשרים של סייענות. לגבי מי שמטופל במסגרת מאוימים, זאת ועדת מאוימים שמטפלת בלבד דרך משרד הביטחון. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> סליחה שאני מקשה, אני פשוט רוצה להבין מיהם האנשים שנכנסים בגדר סעיף 7, אם זה לא סייענים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יכול להיות אחרים גם, מה זאת אומרת, זה יכול להיות אחד ששיתף פעולה עם ישראל, זה יכול להיות אחד שסייע לישראל בדרכים אחרות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אבל היא אמרה שכל אלה הולכים דרך משרד הביטחון. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא אמרה שזה דרך משרד הביטחון, מה שגבי שאלה הוא איפה רואים את ההבדל כאן, מי דרך משרד הביטחון ומי דרך משרד הפנים? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> יש הבחנה בין מי שהוא סייען לבין מי שהוא מטופל על ידי ועדת מאוימים, זאת שאלה שצריך להפעיל לנציג של משרד הביטחון שנמצא כאן, אבל יש הבדל בין שני הסוגים האלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה זה כל כך חשוב, גבי? סליחה, שאני אבין. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> למה זה חשוב? כי אם אנחנו כבר מסדירים את זה, אני פשוט רוצה להבין אם הם גם נכנסים דרך סעיף 7, או עבור מי נועד סעיף 7? << דובר >> קריאה: << דובר >> למי נועד סעיף 7? זה מה שהיא שואלת, מה התכלית של סעיף 7 ואת מי הוא משרת? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> סעיף 7 חולש על שני המצבים האלה, הוא מדבר גם על שר הפנים שיכול ליתן רישיון לישיבה בישראל, וגם על מפקד האזור שיכול לתת היתר שהייה, שני המצבים האלה נכנסים לתוך הסעיף הזה. זה סעיף שהיה קיים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אנחנו עוברים לסעיף 8. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מניעה ביטחונית 8. לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב האזור, לפי סעיפים 3, 4(2), 5, 6(2), ו-3 ו-10(2), ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב האזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם; לעניין זה, רשאי שר הפנים לקבוע כי תושב האזור או המבקש האחר עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל, בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> תראו, אני מכירה מקרים קונקרטיים, שהצבא הרג בטעות ילד פלסטיני, ואז המשפחה קיבלה בעצם מניעה ביטחונית. הטעם, כפי שהוסבר לי והוסבר לבית המשפט, זה חשד לנקמה, זה ממש נכנס ישר למחשב, הורגים לך ילד ואתה ישר הופך להיות סיכון ביטחוני. השאלה היא, האם יש לנו דרך באמת לבדוק סיכון אמיתי, או שזה אוטומטי, המצב של להיכנס לסטטוס של סיכון ביטחוני? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני רוצה להוסיף כאן, כפי שאמרתי בסעיף 3ב. בעצם, מה שכתוב בסעיף הזה, זה שמותר לפסול אדם מסיבות כאילו ביטחוניות, על אף שהשב"כ אומר שאין בו סכנה ביטחונית. כי בעצם מה כתוב כאן? וסליחה שזה היה בחוק הקודם וסליחה מכל דבר אחר, שאם השב"כ מחליט שאני בסדר גמור, ושאשתי בסדר גמור, ושאח שלי בסדר גמור, ושההורים שלי בסדר גמור, ושהילדים שלי בסדר גמור, יפסלו אותי בגלל שאולי אחותי נשואה למישהו שהוא לא בסדר. תשמעו, הסעיף הזה הוא טינופת, אסור שהוא יופיע בחוק של הכנסת, אין שום צורך שהוא יהיה. הרי, הותרנו כאן את כל הסמכות בידיים של השב"כ, אבל למה לפסול בן אדם בגלל גיסו? איזה סיבה יש שדבר כזה יהיה כתוב בספר חוקים של מדינה? לא אמרתי מדינה דמוקרטית, מדינה בכלל, צריך להוריד את זה, להוריד את "בן משפחה", השב"כ רוצה לפסול מישהו, שיפסול, אבל למה לכתוב דברים כאלה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא הבנתי את זה כך, כי אתה יודע, לפעמים אתה מקבל החלטות על פי ניסיון, ניסיון העבר, אתה לומד מדברים שקורים מהניסיון - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> עדיין אפשר לפסול אותם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רגע, סליחה, כמה כאלה יש? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אין בעיה, רם, ששירות הביטחון יגיד שבגלל שהגיס של מחמד נרצח על ידי מתנחל, מחמד מסוכן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עם כל הכבוד, למה כשהגיעו לכאן עולים מרוסיה, אתה לא קיבלת אותם למוסד ולשב"כ כי יש להם קרובי משפחה ברוסיה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> למה באמת? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה? כי אמרת שאפשר ללחוץ עליהם - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני לא ביקשתי לקבל אותם לעבודה במוסד ובשב"כ - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל רם, הוא לא מעביר אותם עכשיו לעבודה בכוחות הביטחון - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אין בעיה, אני מודיע עכשיו שכל איחוד משפחות לא יבוא לעבודה במוסד ובשב"כ - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אבל הגיע יהודי מרוסיה, קלטת אותו בזרועות פתוחות, נתת לו מגורים, הכל טוב ויפה אבל הוא לא היה יכול לעבוד בשום מקום רגיש - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הגיוני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היום כן, דרך אגב. למה? כי אמרת, יש לו משפחה, אפשר ללחוץ עליו - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם, אני מבינה היטב את מה שאתה אומר, רק שאמרת שזה מתבסס על איזשהו ניסיון, אוקיי, כמה מקרים כאלה יש? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מדבר על ניסיון בריא, שכשיש בן משפחה שעסוק בטרור, זה יכול להשליך גם על - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כמה מקרים? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אין בעיה, אז שיבוא שירות הביטחון ויגיד, שבגלל שהגיס של מחמד עשה כך וכך אנחנו פוסלים את מחמד, אבל זה לא מה שנאמר כאן. כאן נאמר שאפילו אם אנחנו אומרים שמחמד הוא בסדר, בגלל שהגיס שלו עשה הוא מסוכן, או אפילו עלול לעשות - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם להחליט שמהשעה 22:00 בערב גברים לא יסתובבו חופשי כי היו כמה נשים שנאנסו. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כתוב. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> רגע, זה לא כתוב ככה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כתוב, "אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם...". זאת אומרת, שאם הוא קבע ש-מ' בסדר, הוא בסדר גמור, אין איתו שום בעיה, אבל הגיס שלו עלול, גם לא כתוב עשה, עלול להיות סיכון, אז הוא פסול. תגידו לי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה נתון לשיקול דעתם, זה לא אומר חד משמעית - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל למה? אם הם חושבים שמחמד מסוכן, יכתבו שמחמד מסוכן, למה הם צריכים להגיד שאם יכול שהגיס שלו מסוכן אז הוא פסול? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> המילה "עלול" - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה ניסוח מאוד מוזר לחוק, חברים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> ניסוח מוזר זאת המחמאה הכי גדולה לניסוח הזה, זה ניסוח מטומטם ומרושע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בכל זאת, אם אתה לא מצמצם את זה, זה יכול להיות גם למעגלים יותר - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> שיבואו ויגידו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> וכך אתה יודע - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל מירי, זה סעיף מצמצם, אז בואי נכתוב שלא יוכל אדם להיפסל בגלל קרוב משפחה יותר רחוק מזה - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל יכול להיות, רק צריך להוריד את המילה "עלול" ולכתוב "מהווה" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק, מבחינת הניסוח. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, למחוק את "בן משפחה", מה זה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם את מורידה את המילה "עלול" ורושמת במקום "בן משפחה מהווה" אז זה נשמע לי קצת יותר הגיוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת, יש פה - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן, "כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם מהווה סיכון" ולא "עלול להוות". << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אה, במקום "עלול להוות", "מהווה". לא הבנתי, ונגיד שיש לו איזה בן דוד או גיס שמהווה איום, אז זה אומר שגם הוא מהווה איום? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לפעמים כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז אם לפעמים כן, שיגיד השב"כ שהוא מהווה איום, אבל למה לקבוע את זה תמיד? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רגע, אני רוצה להבהיר משהו - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> את מדברת בלוגיקה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, נירה, לא, זה לא בלוגיקה. אם אכן, אותו אדם שמבקש את הבקשה לא מהווה איום, והגיס מהווה איום, אז לגיס לא צריך לאפשר אוקיי, אבל עכשיו את אומרת שאת מטילה את זה על האדם ההוא, ועכשיו את צריכה להשפיע שיש לגיס השפעה עליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שיש קשר, נכון. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ברגע שיש קשר, אז אני כבר מהווה איום, אז נגמר כבר הגיס. ברגע שיש קשר, השב"כ יכול להוכיח שהאיש מהווה איום - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> ואז גם גיסך השני מהצד השני לא יכול, וככה גיסם עד כל העם הפלסטיני. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, זה לא רלוונטי. ברגע שהעובדה שיש לי גיס - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> בואו נשמע את משרד הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מנסים להעלות אותם - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> תגידו לי, מה יש פה לשמוע? אין סעיף כזה אידיוטי בכל ספר החוקים. מה יש פה לשמוע? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אפשר? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> יש חוות דעת ביטחונית נגד בן אדם, בסדר, אבל מה זה קשור לעניין הזה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> כן, לעניין ההערה של היועצת המשפטית, הסעיף הזה לא נותן שיקול דעת, הסעיף הזה קובע "לא יינתן", זאת אומרת, פה יש איסור גורף - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל אם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> עלול להוות. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> בסדר, אז יש שאלה האם הוא מהווה, אבל ככל שיש קביעה שהוא עלול לסכן, אז אין שיקול דעת, לא יינתן. זה דבר אחד. הדבר השני, רק בשביל לחדד גם כדי שתבינו על מה מדובר, זאת אומרת, באמת לפעמים מדובר באיזושהי מעורבות של קרוב משפחה שאין איתו שום קשר, אבל הסיכון יכול לצמוח גם, למשל במהלך השנים נתקלנו בזה שעבודה ברשות הפלסטינית כפקיד, זה סיכון. זאת אומרת, אם אשתו של אחי עובדת ברשות הפלסטינית, אז אני לא יכול לקבל, כי זה סיכון בטחוני, זה שהיא עובדת ברשות. היא לא עשתה שום דבר, יכול להיות שהיא עובדת במשרד החקלאות. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מהמקרים שאני טיפלתי בהם זה אמיתי לגמרי. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אלה הסיפורים, זה לא בהכרח מישהו שהוא פעיל באיזה ארגון, עובדת ברשות הפלסטינית במשרד החקלאות או במשרד הרווחה. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> שירה קרואני ארד, מיועמ"ש המשטרה. אני אולי יסייע לחבריי עד שהם יעלו בזום, אני רוצה להבהיר שני דברים. קודם כל, חוות הדעת גם של השב"כ וגם של המשטרה, הן חוות דעת, הן המלצה ותו לו, ולכן מי שמחליט בסוף זה שר הפנים או מפקד האזור. אם הם מחליטים לקבל את חוות הדעת, אז לא יינתן אישור. זאת אומרת, הם עדיין יכולים להחליט שלא לקבל. דבר נוסף, אנחנו נמצאים בעולם של הערכה, זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בעולם של ודאות, ולכן אם השירות, בדרך כלל זה השירות, מחליט שישנו קשר וישנה השפעה אז אנחנו - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> סליחה, זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> למה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מה שאת אומרת זה הפוך ממה שכתוב, אנחנו לא מטומטמים. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> רגע, אני קוראת את זה ואני מבינה את זה אחרת. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, כאן כתוב שגם אם מדובר בבן משפחה. אם רוצה השירות להגיד שאני עלול להיות סיכון ביטחוני, שיגיד את זה, למה הוא אומר את זה על בן משפחה? אם הוא רוצה להגיד שבגלל גיסי אני סיכון ביטחוני, שיגיד את זה, כאן כתוב הפוך ממה שאמרת, ומה שכתוב כאן לא יכול להיות בספר חוקים של מדינה וזה בושה שזה בספר כבר 19 שנים. לא קשור למדינה דמוקרטית, מדינה שמבינה לקרוא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו לא מטילות ספק, גם לא מוסי, בכך שאם אדם, יש לו קשר קרוב עם גיסו או אחיו, והאח הוא עוסק בטרור, אז השב"כ לא יכול להכריז שהוא עלול להוות בעיה, הבן אדם עצמו שמבקש את הבקשה. אי אפשר להניח מראש, שבגלל שיש לי איזשהו קרוב שעוסק בזה, יש לי קשר אליו, והקשר הזה גורם לי להוות סכנה וכדומה. ברגע שאתה אומר שהוא מהווה - - - << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אני יכולה לפחות לחוות את הדעת שלי - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שנייה רגע, יש לי שאלה ואולי השב"כ צריך לענות לנו. אם כתוב שהאדם עצמו עלול להוות סכנה, כמו שאת אומרת בהערכה, ההערכה הזאת כוללת גם את הקשרים שלו, שהם עם שכנים, עם משפחה, עם קרובי משפחה וכדומה. זאת אומרת, זו ההערכה, אז אם הוא בקשר עם גיסו וגיסו עלול להוות בעיה, אז גם הוא מהווה בעיה. מירי, את מבינה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז אני חייבת להגיד משהו רגע. מכיוון שמדובר על הערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות היא לאדם המבקש בקשה. אם לאדם הזה יש קשר עם מישהו שעלול להיות לו קשר איתו, אז הוא עצמו בהערכת מסוכנות, לא בגלל הקשר, ולכן אין טעם לכתוב את זה. צריך לכתוב שבמידה ואותו אדם עלול להוות סיכון ביטחוני, אז הוא עצמו מהווה את הסיכון. עכשיו, מי מעריך מהו הסיכון הביטחוני? כמו שאתם אומרים, השב"כ. השב"כ יחליט שמכיוון שכל חבורת הילדות שלו, החברים הכי קרובים אליו שהוא פוגש אותם פעם בשבוע לפוקר, הם כולם שותפים לארגון טרור, אז הוא עצמו מהווה בעיה, לא החברים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מיכל, את אומרת להוריד את המילים "בן משפחה" כי זה לא רלוונטי, כי אם הוא הבעיה - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא רלוונטי, זה הוא עצמו. אם זה מעיד עליו, זה לא חייב להיות בן משפחה, ואם זה החבר הכי טוב שלו מהילדות והוא עוסק בטרור אז זה לא מהווה סכנה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רק להוריד "בן משפחה"? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כלומר, מה שאתם מציעים בסעיף 8 - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> להוריד את המילה "בן משפחה". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> בדיוק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, להוריד "בן משפחה". << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> להוריד "בן משפחה" וכמובן את ההסבר מה זה בן משפחה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> עלול להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב, בואו נשמע את השירות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> חה"כ יוסי שיין. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא זוכר את שמו, אולי אתם תזכירו לי, אני ניסיתי לחפש את בסאם חסן יוסף, זה שהיה הבן של מפקד החמאס - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, חסן יוסף. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא הרי נתפס ואחר כך הוא גויס על ידנו והפך לשחקן מאוד חשוב אצלנו בחשיפת פיגועים. נכון, הוא נסע לארצות הברית, אני לא זוכר איפה הוא היה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הנסיך הירוק. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאומר מוסי רז, הוא למעשה מעלה שאלה על איזה מעגלים אנחנו רוצים להתמקד, או רק להתמקד באדם עצמו, כי הרי, הקשר שלו למעגלים מסוימים הופכים אותו לאדם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם מעלים את נציג השירות? << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> שאנחנו רוצים למנוע ממנו לקבל היתר שהייה בישראל - - - ועם כל הדבר הזה, הוא מגיע - - - באיזה מקום הוא מסתובב? האם הוא חי בקרבם? זה כבר לא משנה אם זה גיסו, אחיו, זה יכול להיות החברים הכי קרובים שלו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בדיוק, אולי זה לא בן משפחה, אולי זה חבר'ה שהוא פוגש אותם כל שבוע לפוקר והם המסוכנים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אולי זה השכן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, שכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מבקשים להעלות את נציג השב"כ, אפשר להמשיך הלאה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, יש פה הרי את כל הנושא הזה של בן משפחה, השבטיות הזאת, אז אנחנו הרי חושדים במעגלים הקרובים אליו, וזה משפט שהוא די סתום. עכשיו, השאלה היא, על מנת לא להחשיד אותו במעשים של אחרים, מה אפשר לעשות פה? אני לא יודע, אני רק מהרהר פה. אני חושב שחייבים לציין משהו שגורם לנו לכאבי ראש, אבל האם אנחנו אומרים גם שהוא, החשוד הזה, נמצא איתם בקשרים אינטימיים כאלה שמחשידים אותו? זאת השאלה ששואלים, תעזבי עכשיו את הבן דוד מדרגה שניה, זאת השאלה שאתה שואל, נכון מוסי? אם אני מחדד אותך. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, אני בעצם אומר שלפי הנוסח כאן, אם השב"כ אומר שאני בסדר גמור ביטחונית, אני עדיין לא יכול לקבל אישור. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה היא, השב"כ אומר לך להסתובב במעגלים שהם מסוכנים לנו ולכן אין לנו איך לחשב את זה וזה גורם לזה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אין בעיה, אבל בעיה איתו, עם האדם עצמו שמבקש, הוא מהווה סיכון, מה קשור מי בסביבתו? ההערכה של השב"כ היא על האדם, בודקים עם מי הוא מסתובב, מי החברים שלו, מי אשתו, מי המשפחה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אני אסגור את העניין הזה עם השירות, אני אבקש מהם הסברים ונראה אם אפשר לשנות. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל רק שנייה. אפשר לסגור כל הגדרה ולהרחיב אותה, מה שאומר פה, מה שאומר מוסי רז עושה שכל. אנחנו הולכים על האדם עצמו שהוא מבחינתנו מושא הדיון, מושא הדיון הזה, במידה וחושדים בו, והחשד הוא חשד רחב מאוד, שהוא או בגלל כל מי שהוא מקורב אליו, זהו, זאת החלטה, בלי לקבוע אם אנחנו עומדים רק על הגיס, על האח, על הבן, וזה הכל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון, או על החבר, אני מסכים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> יש כאן עוד הרחבה שצריך לתת עליה את הדעת, וזה בסוף הסעיף, הוא אומר: "בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה מדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה". האם זה חדש כאן למישהו, שבשטחים הכבושים מתנהלת פעולה העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ותושביה? אם כך, אז יש כאן סעיף שמאפשר לפסול את כולם. הסעיף הזה בעצם מנוסח בצורה מרושלת, אני לא מבין איך הוא החזיק מעמד 19 שנה, אבל אי אפשר לקבל את זה. זאת אומרת, כתוב כאן שאם ירצו, יגידו שעל כל תושב בשטחים שבגלל שהוא גר בשטחים הוא סכנה ביטחונית, וזהו זה, פסלנו את כולם, ועם כל הכבוד, 15 שנה, 50 שנה, 55 שנה, כולם פסולים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מוסי, אני רוצה להגיד לך, אני לא מחליפה את השירות בדרך שבה הם נותנים את הערכת המסוכנות שלהם, אבל כשאתה עובר התאמה ביטחונית, כלומר, אנחנו שעוברים סיווג, אנחנו נותנים את כל המעטפת המשפחתית שלנו, כלומר זה חלק מזה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אין בעיה, אני אומר, אם השירות אומר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני אשמח, כי עד שאני אעבור סיווג ביטחוני אני אגיד להם שיש דרך אחרת לעשות - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אין בעיה, אם השירות אומר שהאדם מסוכן, אני מבין, אבל הוא אומר שהוא מסוכן כי בשטחים הכבושים יש סכנה? הרי ברור שיש סכנה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> סליחה שאני מתערבת, אבל הסיווג הביטחוני הוא כזה, שגם כשצריכים למנות אותך לתפקיד מסוים ומגלים שיש בעייתיות מסוימת אצל בני המשפחה שלך, נגיד מאן דהוא, בעלי, אז בדרך כלל השירות פונה אליו ואומר לו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא תמיד ככה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה אחת, שירות הביטחון, אתם איתנו? Y, אתה איתנו? אתה רואה את סעיף 8? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> דברו עברית, מה זה Y? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אמילי. אני רוצה לדעת למה אי אפשר לקבוע בסעיף 8 שהשירות יקבע את המסוכנות של האדם בהתאם לקריטריונים שהוא ימצא לנכון לנקוט? בלי להגיד אם הסבתא שלו ככה או הסבא שלו ככה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כלומר, להסיר את המילים "או בן משפחתם" בסעיף 8. << אורח >> תהילה: << אורח >> אוקיי, אז אני רק אציג את עצמי, נמצאת אתכם תהילה, אני מיחידת המחקר. אנחנו מבינים, והניסיון שלנו לגבי זה, הוא שקשרים משפחתיים גם ביהודה ושומרון וגם ברצועה, הם פקטור מאוד משמעותי, והם משמשים מנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, לא כל שכן אם מישהו או בן משפחתו הוא פעיל בארגון טרור. באופן אוטומטי, בן המשפחה שזוכה למעמד בישראל הופך לאטרקטיבי במיוחד, להשתמש בו ולהיעזר בו לקידום פעילות טרור, בין אם זה העברת כספים, העברת אמצעי לחימה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אני אשאל אותך שאלה, שנייה אחת - - - שנייה אחת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> היא לא שומעת אותך, רם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נו, אני לא יכול להתנהל ככה כשמישהו מתחיל לדבר ועכשיו שעה הוא מדבר ואי אפשר לשאול אותו שאלה. את שומעת אותי עכשיו? שירות הביטחון? << אורח >> תהילה: << אורח >> אני שומעת, כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את שומעת? יפה. תראי, אני מבין מה את אומרת ואני מכיר את זה גם, אבל אי אפשר לעשות את זה באופן גורף, אי אפשר להגיד באופן גורף שכל אחד שסבתא שלו עוסקת בטרור הוא מיד מסוכן למדינה. אי אפשר להגיד את זה, למרות שהניסיון מראה שכן. אם למשל יש כאן איזושהי בחורה שהגיעה והיא כבר עשר שנים פה, ואחרי עשר שנים אח שלה החליט שהוא מתעסק בטרור, ואתם, שירות הביטחון, רואים שאין ביניהם שום קשר, לא אינטרנטי ולא טלפוני, והיא לא נוסעת לשם והוא לא בא לכאן, והיא גם לא בקשר עם הקרובים שלו, אז אין לו שום השפעה עליה. מצד שני, אם אתם רואים שהיא כל היום בוואטסאפ איתו, אז אתם מקבלים החלטה מושכלת. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אם עם חבר ילדות, לא דווקא עם אחיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה גם יכול להיות חבר ילדות וזה יכול להיות מישהו אחר. זאת אומרת, לא יכול להיות שאתם תקבעו שכל אחת שהגיס שלה התעסק בטרור, באופן אוטומטי היא פסולה מההליך, זה פשוט לא הגיוני, הרי בשביל זה אנחנו לא צריכים שירות ביטחון, אם אתם לא יודעים לבדוק את זה פרטני, אפשר להגיד על הכל שזה - - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> רם, מעבר לזה, הם לא אומרים מהווה, כשקוראים את החוק, לא כתוב שבן משפחה או אחר "מהווה" סיכון ביטחוני, אלא "עלול להוות" סיכון ביטחוני. מה זאת ההגדרה הזאת "עלול להוות"? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה מהסרט של טום קרוז "דו"ח מיוחד", ראית אותו? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מה זאת אומרת, הוא ערבי, הוא עלול להוות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בדיוק, הוא ערבי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, בואי, אני מבקש שתתייעצו עם הייעוץ המשפטי ותביאו לנו ניסוח אחר לסעיף 8, כזה שמאפשר לכם להחליט מי מסוכן, אבל על סמך מודיעין ולא על סמך קרבה משפחתית. << אורח >> יצחק: << אורח >> יו"ר הוועדה, ברשותך, מדבר עו"ד יצחק מהייעוץ המשפטי בשב"כ. צריך להגיד עוד כמה מילים על היכולות של המודיעין, של האנשים האלה, זה דיון שהוא לא דיון חסוי אבל בכל זאת, אני אנסה בכמה משפטים להבהיר את זה. כשאנחנו מבצעים אבחון לאוכלוסיות האלה, זה מציב לנו הרבה מאוד אתגרים. יש לפעמים נטייה לחשוב ששירות הביטחון נמצא בכל מקום ויש לו יכולות על טבעיות, זה לא נכון, לא כל קשר שיש בין בן משפחה לבין אדם שהוא מוזמן באחמ"ש אנחנו יודעים לאתר, יש חולשות לדברים האלה ויש דברים שאנחנו לא יודעים לאתר, במיוחד כשבדרך כלל האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיית אחמ"שים, היא לא אוכלוסייה שנמצאת בלב השיח שלנו. לצפות שאנחנו נדע לגבי כל אחד מהם, מה תדירות הקשר, מה עוצמת הקשר, מה פשר הקשר, אני לא יודע כמה זה עומד במבחן המציאות. דבר נוסף שצריך להבין הוא שהסיכון לפעמים משתנה. זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים במהלך "שומר החומות" למשל, אז זה סיכון אחר מאשר בתקופות של רגיעה, ולפעמים בני משפחה לא נמצאים בקשר תקופה מאוד ארוכה, אבל הקשר מתחדש אגב איזשהו אירוע מסוים, איזשהו טריגר מסוים, ולכן, לנו חשוב, ואנחנו, במובן שאנחנו - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל סליחה, מדובר בענישה קולקטיבית. אתה בעצם אומר, שעל כל שמונת אחיה, גיסיה והמשפחה המורחבת, אם מישהו במקרה עובד ברשות הפלסטינית, או היה בצורה כזאת או אחרת מעורב בהפרת סדר, זהו, אתה עכשיו פוסל אותה ואומר שהיא עלולה להוות איום. אז עם כל הכבוד, יש פה ענישה קולקטיבית, תצמצם את זה איכשהו. << אורח >> יצחק: << אורח >> אז אני רק רוצה להדגיש משהו גם מהניסיון המצטבר שלנו כיועצים משפטיים, כי אנחנו גם מתמודדים הרבה פעמים בעתירות בבתי משפט שתוקפות את ההחלטות והעמדות שלנו. צריך להבהיר לחברי הוועדה, אנחנו לא מתנגדים באופן אוטומטי, אין דבר כזה התנגדות אוטומטית למה שאנחנו מכנים חב"ש עקיף, חב"ש עקיף הכוונה לא לחומר בטחוני שלילי - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל סעיף 8 בחוק קובע, "לא יינתן היתר אם", אין פה פרשנות. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אם משהו עלול להוות סכנה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יפה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא קובע. אני רוצה לשאול אותך, יצחק, נאמר שחוות הדעת שלך כשב"כ עליי היא שאני בסדר גמור - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מוסי, אבל חה"כ שפק רצתה לשאול אותו. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אה סליחה, בבקשה, אני אחרייך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי היא ליועמ"ש. שני דברים, אחד, אני רוצה להבין מה פירוש ההגדרה "עלול להוות סיכון", אם יש הגדרה כזאת, תסביר לי מה זה. אני יודעת מה זה סיכון, אני יודעת מה זה מפגע או מפגעת, אני לא יודעת איך אתה יודע לעשות מיפוי בקריטריונים ל"עלול להוות סיכון או פעילות העלולה לסכן את ביטחון המדינה", איך אתה מקבל את ההחלטה? << אורח >> יצחק: << אורח >> תראו, קשה לי לתת לכם תרחיש שיהיה תמיד נכון, כי זה דבר שתלוי בהרבה מאוד משתנים, אבל אחד המשתנים למשל - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי, מה אחד המשתנים, סליחה. << אורח >> יצחק: << אורח >> תדירות הקשר. זה דבר שצריך להבין שהוא תלוי נסיבות קונקרטיות. למשל, אם יש לנו פעיל בארגון טרור, זה חשוב לנו לבחון מה מעמדו בארגון הטרור, האם הוא פעיל, מה שאנחנו מכנים פעיל צבאי, פעיל שעוסק בהנעה של פעילות טרור, או שהוא פעיל ארגוני, פעיל שהפעילות שלו - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב פה, ריבונו של עולם, מה הם לא יודעים לקרוא? לא יודעים קרוא וכתוב בשב"כ? << אורח >> יצחק: << אורח >> פעילות ביטחונית שבסופה המיידי אנשים עלולים להיפצע ולהיות חשופים לפיגועים. שוב, צריך להבין את הדבר הזה כבר מהנוסח הנוכחי שלו היום. קודם כל, בית המשפט העליון כבר נדרש לזה, יש את הסוגייה הזאת בפס"ד דקה, בית המשפט העליון מאפשר לנו במשחק איזון לשקול את הדבר הזה. עכשיו, להגיד שזאת היכולת תמיד להבחין, שתמיד יהיה נכון, שתמיד תהיה דרך לשכנע, לא, כי זה תלוי נסיבות, יש הבדל בין תקופה רגישה, כמו שאמרתי למשל, בתקופת שומר חומות, לבין תקופת רגיעה. לפעמים אנחנו רואים גם, ואנחנו ציינו את זה בחוות הדעת הגלויה שלנו, תקופות שבהן החמאס ברצועת עזה מקדם את מה שהם מכנים פעילות בין-אזורית, אנחנו רואים יותר ניסיונות לגייס מקרב הערבים בישראל ומקרב אוכלוסיית האחמ"ש. אז בתקופה כזאת, אז בתקופות כאלה, נקודת האיזון תהיה שונה מאשר בתקופות שאנחנו לא רואים את המגמות האלה. ולכן, יכול להיות שצריך לדייק את נקודת האיזון עוד יותר, אבל בהחלט, אנחנו מאוד רוצים שיתאפשר לנו עדיין לשקול ועדיין להביא בחשבון מידע שהוא לא רק לגבי המוזמן, מידע שהוא גם לגבי בני המשפחה שלו שיכולים להיות בסביבה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל זה לא מונע ממך. נגיד אין את הסעיף הזה, או אין את בן המשפחה בסעיף, זה מונע ממך להגדיר את האדם שהוא עלול להוות סכנה בגלל קשרים שיש לו? זה לא מונע, להיפך, זו ההערכה שאתה נותן. מה זה היתר מת"ק? אתה בודק את הבן אדם ועושה הערכת מסוכנות שלו, הערכת המסוכנות הזאת כוללת גם את הקשרים שלו, החברתיים והמשפחתיים, ולכן, האם העובדה שזה לא ייכתב פה מונע ממך לתת את חוות הדעת? אני לא רואה איך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להעיר, לאור מה שאמרת - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רגע, תני לו לענות שנייה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, חברים, אנחנו לא - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רק שיענה אולי? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, אבל הבטחת לי לשאול אחרי נירה, אבל נירה עוד לא גמרה לשאול אז אני אחריה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> פשוט יש לי שאלת המשך לאור מה שענית. זאת אומרת, אם אני הולכת על השלילה, אם אין לבן אדם תדירות קשר, ואם הוא לא קשור לבן אדם שהוא פעיל טרור, אז בעצם, הסעיף הזה לא חל על אלה שהם לא ולא, כי כתוב כאן אוטומטית שלא יינתן, אין כאן את המונח "שיקול דעת", זה לא רשום כאן, וגם כשמדברים, יש סעיפים אחרים שכבר עונים על מה שביקשת, אז מה נוסף הסעיף הזה על סעיפים אחרים? בסעיף הזה, לכל מה שתיארת יש את הנתונים, יש את שיקול הדעת, אבל הסעיף הזה הוא מיותר לפי מה שאמרת. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, בסדר, חברים. << אורח >> יצחק: << אורח >> אז אני אוסיף עוד אמירה מסכמת, לדברים האלה יש משמעות במה שמכונה על רקע חב"ש עקיף והתנגדות של גורמי הביטחון, שוקלים אותה בקפידה, היא עוברת ייעוץ משפטי, ככל שיש עתירה כנגד ההחלטה הזאת, היא עוברת גם את הבחינה של הפרקליטות, ואין אצלנו דבר כזה התנגדות אוטומטית, הכל בשים לב לתבחינים, ואני חייב לומר, ברוב המכריע של המקרים, ואפשר לבדוק את זה גם, בתי המשפט בעתירות מאשרים את שיקול הדעת שלנו וקובעים ששיקול הדעת שהופעל היה נכון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם אין דבר כזה אוטומטית, אז הסעיף הזה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נראה לי שסיכמנו שהסעיף מיותר. ממש מיותר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, הסעיף פשוט מיותר, גם התשובות של השב"כ מוכיחות את זה, אין שום היגיון בחקיקה של הסעיף הזה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה לא אוטומטי, השב"כ ממילא קובע, אנחנו לא מתערבים לשב"כ לפי מה הוא קובע, הוא עושה הערכת מסוכנות ואנחנו סומכים את ידינו עליו, אז למה צריך את ההגדה הזאת? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני חושב שאפשר על דעת כל חברי הוועדה להוריד את הסעיף הזה, אני לא רואה פה מישהו שחושב שצריך את הסעיף הזה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מיכל, את אמרת קודם שהסעיף - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> גם מהתשובות של השב"כ זה ברור - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נכון, זה לא ברור, השב"כ הוא זה שקובע מסוכנות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, בסדר, אם את קוראת את הסעיף הזה בתשומת לב, אז את רואה שבעצם יש כאן גם שיקול דעת בתוך הסעיף הזה, זה לא באופן אוטומטי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יש לו את כל שיקול הדעת, לשב"כ. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> יש לו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> למה צריך שהשיקול דעת יהיה מלא להחליט מי כן ומי לא? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אפשר להשאיר את הסעיף, אבל מ"בן משפחה" והלאה להוריד. אני גם רציתי לשאול את עוה"ד מהשב"כ, האם לדעתו בשטחים יש פעילות המסכנת את ביטחון מדינת ישראל? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה סתם סעיף חתרני, אין בו שום היגיון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מוסי, תעשה לי טובה, תכף אני אומר לשב"כ שלא ישתתף בדיון הזה אם אנחנו לוקחים את זה עכשיו לצד הזה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל אתה רואה מה אתה עושה פה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל את כל הסעיף אתה - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל הנה, כתוב, אם הוא בא מאזור שיש בו פעילות המסכנת, אז אפשר לפסול אותו, זה מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אפשר, אבל זה לא באופן אוטומטי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לפי מה? זה שיקול הדעת שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גם כאן, בהתאם לחוות הדעת של גורמי הביטחון המוסמכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש כאן שיקול דעת גם לגורמי הביטחון - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, חוות דעת אם תושב האזור או בן משפחתו עלול להוות סיכון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו תמימי דעים והסעיף הזה מיותר ומנוסח - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו לא תמימי דעים. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי מתנגד? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני. אנחנו לא תמימי דעים, אתם חושבים שזה דבר איום ונורא, ואני חושב שיש כאן מספיק שיקול דעת - - - << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אנחנו חושבים שזה פשוט מנוסח רע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אפשר להפעיל שיקול דעת, ומה לעשות, אז אנחנו לא תמימי דעים. הלאה, לסעיף הבא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל להיפך, אתה מגביל להם את שיקול הדעת, במקום לתת להם שיקול דעת יותר רחב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> כי פה זה לא מכניס חבר ילדות, זה רק בן משפחה, וזה גם מגדיר לך מיהו בן המשפחה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הם יודעים להסתכל גם על חברי ילדות. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> יפה, אז למה צריך את זה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את חושבת באמת שהם יודעים מי חבר ילדות, שהם - - - << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אבל אין פה לוגיקה, אין פה היגיון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, מה שהשב"כ ניסה לעשות כאן, לפי עניות דעתי, זה להצביע על עובדה, שבהרבה מאוד מקרים קרבה משפחתית יכולה להוות סיכון ביטחוני, ולכן הם הדגישו את זה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אז שיגידו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נבדק בכל מקרה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אין בעיה, הם לא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא בהכרח, ולכן, גם כאן זה על פי חוות דעת של גורמי הביטחון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> גם בלי הסעיף הזה, הדברים האלה עדיין תקפים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אל תפריעי לי, נירה, ובכלל אל תשכחי מאיזו מפלגה את. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> זה היה יפה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מזכירה לכם שלקחתם לנו את תפיסת העולם וקראתם לעצמכם מרכז, חוץ מזה הכל בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אוי, אוי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אוי, אוי, כן, אפשר להמשיך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תעשי לי טובה. << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> עושה לך טובה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את יכולה לעצום את העיניים, הרי אי אפשר להאשים אותי - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> במה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בכלום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אי אפשר - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, שנייה, אני יודעת לאן זה הולך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אי אפשר להאשים אותי שאני נותן איזשהן דעות קיצוניות כאלה או כאלה, אבל, מאחר ואני גם בא מארגון ביטחוני, אז אני יכול בהחלט להבין שבגלל הניסיון המצטבר שלהם, הם מצאו לנכון לציין את זה במפורש ועדיין, הם השאירו לעצמם את שיקול הדעת להחליט את זה, זה לא באופן אוטומטי. אנחנו נעבור לסעיף הבא. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רם, אני רק מבקשת, לפני שאתה עובר לסעיף הבא, לבחון את המילים "עלול להוות" בנושא "מהווה", וזה פותר בעיניי את העניין הזה. כבר הערתי את זה בהתחלה, תסתכל, "עלול להוות" זה משהו ערטילאי ולא רלוונטי, אם אומרים "מהווה" זה כבר סיפור אחר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה "עלול להוות", זה לא מהווה באופן אוטומטי, זה עלול להוות, זה לא באופן אוטומטי שאומרים ככה זה ככה, אלא עלול להיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, השב"כ ניסח את הסעיף הזה? הם הגוף המחוקק? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, שיקול הדעת כבר בפנים, כתוב כאן "מהווה על פי הערכה", מהווה, לא עלול להוות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מתי השב"כ ימסור את התשובות לשאלות ששאלנו בישיבה הקודמת? לגבי הנתונים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הלאה, אנחנו בסעיף 8א. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> לא, לגבי הנתונים, רם, היו לנו שאלות על הנתונים, על הפילוח. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הפילוח של כתבי האישום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כשנקבל את זה, כן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כנראה שהנתונים משרתים את מתנגדי החוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא קשור, לא, זה לא נכון. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אחרת הם היו מעבירים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא נכון, אתה יודע, אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי, אבל אני לא חושב שאנחנו חיים באיזשהו - - - << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> הסכמנו הרי שיש - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז יש לנו מציאות מאוד מורכבת, אי אפשר להתעלם ממנה. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> זה בטוח, בזה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נכון, זהו, בעניין הזה לא תמיד זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 8א, דיווח לכנסת, זה סעיף חדש שמוצע. דיווח לכנסת 8א. שר הפנים ידווח, בתחילת כל רבעון, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו, בכל רבעון לקבלת רישיון לישיבה בישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3א(א)(1), 3א(א)(2), 4(1), 5(א)(1), 5(א)(3), ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים. (2) מספר הבקשות שהוגשו, בכל רבעון, לקבלת היתר לשהייה בישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3(1), 3(2), 4(2), 5(א)(2), 5(א)(3), ו־7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי להוסיף כאן (3), גם לאור השיח הקודם שהיה כאן זה מאוד רלוונטי, גם להציג את מספר הדיונים שהתקיימו על פי התקנה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בוועדה ההומניטארית? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 5? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה צריך להיות, לדעתי, הסעיף הראשון, לא השלישי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה גם עלה כאן, זה חלק מהבקרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, להוסיף את זה, נראה לי שההוספה חשובה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רם, יהיו אך ורק מספרים? לא יהיה בה שום נושא? פשוט יגידו לך שהוגשו כך וכך כזה, וכך וכך כזה, זה מה שזה אומר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה אומר שהוגשו כך וכך - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מה שאני שואל, אין פה נימוקים למה? רק יתנו לך מספרים, נכון? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אין פה נימוקים למה, כן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו נוכל לשאול אותם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אנחנו נוכל לשאול את השאלות שנרצה לדעת ולהעמיק בהן. אם יגידו לנו שהוגשו 100 בקשות לוועדה ההומניטארית והתקבלה רק אחת, יהיה צריך לראות למה האחרות לא, נוכל להעמיק. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> האם יימסר גם על פסילה לפי סעיף 8? למה רק לפי סעיפים 3, 4, 5, ו-7? אני מקווה שלא יהיה צריך למסור לפי סעיף 8 כי לא יהיה סעיף 8, אבל אם חלילה יהיה סעיף 8, אז האם יימסר גם על הפסילה לפי סעיף 8? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, אני מקבל את זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה אי אפשר לאחד אותם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מה נבקש? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא תומך בשאר הסעיפים, הוא לא עומד בפני עצמו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, זה הסעיף של מניעה ביטחונית שעל פיו נותנים היתר מת"ק, רישיון ישיבה, מה נבקש? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אבל כתוב למעלה, 3א(א)(1), 3(2). << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> קיבלת תשובה או לא, מוסי? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> קיבלתי שאתה תומך בזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אבל היועצת המשפטית שלי אמרה לי שאני עושה טעות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אה, אז לא שמעתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני תמיד מקשיב ליועצת המשפטית שלי. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> אנחנו מספיק מעריכים את מירי כדי שנקשיב לעמדה שלה, אבל לא שמעתי, אני יכול לשמוע? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שסעיף 8 זו המניעה הביטחונית שבעצם תומכת בכל הסעיפים, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה לבקש. אני חושבת ש-8א נותן את המענה, מכיוון שמה אנחנו נבקש במניעה הביטחונית? כמה פעמים השב"כ סירב? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן, מה הבעיה? אני לא ביקשתי למה הוא סירב, איזה מידע סודי היה ברשותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמה פעמים הוגשה בקשה והבקשה סורבה על פי סירוב השב"כ? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא ביקשתי שיפרט את חוות הדעת הסודית שלו וכל זה, אבל שיגיד כמה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לבקש סטטיסטיקה, למשל, כמה סורבו בגלל קירבה לבן משפחה או כאלה, כן אפשר לקבל את הסטטיסטיקה, בלי תוכן. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שזה נכון להבין את מה שאמרנו הרגע, סעיף 8 הוא סעיף כזה גנרי גדול של אדם והמקורבים לו, כלומר, לא הבן דוד אלא המקורבים, מעגל המקורבים פחות או יותר. 8א אומר שאנחנו רוצים בסך הכל נתונים, אבל בנתונים כרגע אין לנו אינדיקציה האם יש קורלציה בין מה שעשינו עד עכשיו לפי מה שנשלח, ולכן, אחד הדברים שמאפשרים לנו פיקוח זה להגיד מה, מאיזו סיבה בתוך הדברים האלה, האם חלק זה באמת מקורבים, חלק זה ככה. שימצאו ארבע סיבות גנריות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איפה זה? שיעשו את זה בוועדת חוץ וביטחון. את פסילות השב"כ שיעשו בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה זה נתון חסוי כמה פעמים התנגד השב"כ לבקשות? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אבל המספר יכול להימסר גם לוועדת הפנים, לא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, כי אם תרצה להעמיק למה פסלו את שושנה בגלל אחיה שגר בשטחים, אני ארצה לדעת למה כדי שלא יהיה מצב שזה יהיה באופן אוטומטי, ולכן אני רוצה שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל המספר לא חסוי, כמה פעמים סירב השב"כ לבקשות זה לא מספר חסוי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה פעמים אין לי בעיה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הוא יגיד, סירבתי 100 פעמים, והסברים בוועדת חוץ וביטחון, או אפילו ועדת משנה, זה לא הנקודה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הלאה, קדימה, כל הכבוד מוסי. קדימה, סעיף 9. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שינוי התוספת 9. הממשלה רשאית בצו, באישור ועדה שתקבע ועדת הכנסת, לשנות את התוספת. התוספת, נגיד לזה בסוף, היא המדינות הנוספות מעבר לאזור שלגביהן חל החוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> הוראות מעבר 10. (א) על אף הוראות חוק זה – (1) רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, להאריך את תוקפו של רישיון לישיבה בישראל או של היתר לשהייה בישראל, שהיו בידי תושב האזור ערב תחילתו של חוק זה, בהתחשב בין השאר בקיומה של מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8; (2) מפקד האזור רשאי לתת היתר לשהייה זמנית בישראל לתושב האזור שהגיש בקשה להתאזרחות לפי חוק האזרחות או בקשה לרישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, לפני יום א' בסיוון התשס"ב (12 במאי 2002) ואשר ביום תחילתו של חוק זה טרם ניתנה החלטה בעניינו, ובלבד שלא תוענק לתושב כאמור, לפי הוראות פסקה זו, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא יינתן לו רישיון לישיבת ארעי או לישיבת קבע, לפי חוק הכניסה לישראל. (ב) מי שהגיש בקשה לפי הוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, ערב פקיעתו של החוק האמור יראו את בקשתו כאילו הוגשה לפי חוק זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, מי זה ד"ר חגי ויניצקי? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רגע, אדוני היו"ר, מה זה סעיף קטן (ב)? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה, אני שנייה חוזר אליך. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כן, צוהריים טובים, זה אני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, רצית להתייחס לסעיף 9? << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> כן, אבל לא לסעיף 9 הזה, אלא לסעיף 9 בהצעת החוק של חה"כ האוזר, הסעיף של חוק יסוד הלאום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו עוד לא הגענו לשם, וכרגע אנחנו לא דנים בזה. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה בעד או נגד? רק שנדע באופן כללי. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אני כמובן בעד, ואם תרצו אני אנמק את זה בקצרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז כרגע לא, כי אני מפחד שאולי תצליח לשכנע אותנו, ואני לא רוצה. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אבל יהיה דיון בנושא הזה, או שלא? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נראה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> או שכן או שלא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ אוסאמה, מה הייתה השאלה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה הכוונה בסעיף קטן (ב), אני לא הבנתי, איזה בקשות? הבקשות שהוגשו מה-6 ביולי? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איפה אתה רואה סעיף קטן (ב)? רגע, עוד לא הגענו לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרגע הקריאו את זה. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הקריאו את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עידו, קראת את זה? אז תן לי לקרוא את זה בעצמי רגע. אוקיי, מה הבעיה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת החלה רטרואקטיבית. בקשה שהוגשה כשהחוק לא היה, אתה עושה עכשיו כאילו מין יצור משפטי כזה, שאילו החוק היה ממשיך לעבור, אין, אין דבר כזה, שידונו בבקשות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מלפני 2003? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, בין תאריך הכניסה לחוק לבין - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, בין השישי ביולי עד היום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ארבעה החודשים האחרונים? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אנחנו גם סברנו כך, ואנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השירות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת החלה רטרואקטיבית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זאת לא החלה רטרואקטיבית. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה? זה לא רטרואקטיבי? אז מה זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוסאמה, מה שאתה אומר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה פרוספקטיבי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> רטרו פרספקטיבי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי החלה רטרואקטיבית של הצעת החוק, אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השירות. << אורח >> יצחק: << אורח >> מדבר שוב יצחק, יועץ משפטי בשב"כ. אני אומר ברשות חברי הוועדה, שסגן ראש השירות הציג בסקירה הקודמת שלו נתונים לגבי מה שהוא כינה "גילאי הפח"ע" והמעורבות של הגילאים האלה בטרור. אנחנו סבורים שיש מקום לקבוע תחולה רטרואקטיבית, גם לתקופת הביניים, שלא נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מכניסים לכאן באיוש כמות מאוד גדולה של אנשים בגילאי הפח"ע, ולהבנתנו היא יכולה להגיע ליותר מ-2,000 בקשות. צריך להבין, גם אם מתבצע אבחון של האנשים האלה, אם דיברתי קודם על היכולות המוגבלות של האבחון שלנו, אנחנו סבורים שלא נכון להסתמך על תחום כזה כשמדובר בהיקף כזה של אנשים וכמות כזאת של אנשים, ולכן, אנחנו סברנו שנכון לקבוע הגבלה לגבי תקופת הביניים, רטרואקטיבית, שבעצם מקימה את הגילאים מחדש ולא מאפשרת הגשה של בקשה בגילאי הפח"ע, כפי שהוצג בסקירת סגן ראש השירות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל הבקשה כבר הוגשה, הבקשה קיימת, ואתה עכשיו יוצר יצור כזה, שכאילו הבקשות האלה לא הוגשו ולא קיימות במשרד הפנים. אתה יכול לבדוק את זה, זה יכול להיות כפוף לבדיקות וכל זה, תעשה את הבדיקות שלך, אבל אתה לא יכול עכשיו להתעלם מהמצב שבו במשך חודשים אלו הוגשו הבקשות האלה למשרד הפנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה מה אתם אומרים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראה, אנחנו מבינים, הרי כל מהות החוק הזה באה למנוע את האפשרות של פח"ע בישראל - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסדר, ברגע שיתקבל החוק, זה יתחיל והחוק יחול. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מאחר ואנחנו ברוב טיפשותנו לא אישרנו את החוק הזה לפני שמונה חודשים, שמעת שמחה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה באמת היה טיפשי מאוד מצידכם שלא דיברתם איתנו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה מאוד בעייתית, שיש מצב שאולי ינצלו את הפרצה הזאת של שמונת החודשים, להכניס לכאן אנשים שבאופן רגיל לא היינו מסכימים שייכנסו לכאן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל יש את הבדיקות, שיעשו את הבדיקות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אומרת את זה בצער, כן? ולכן, יש היגיון ביטחוני שזה יחול רטרואקטיבית. אם בג"ץ לא יקבל את זה, אז בג"ץ לא יקבל את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני חייב לומר שזה לא רק היגיון ביטחוני. ההיגיון הביטחוני, בוודאי כבודו במקומו מונח, והוא צודק ונכון, וצריך לפעול על פיו, אבל יש גם היגיון אחר, ההיגיון הוא מאוד פשוט - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני עד היום לא ראיתי שום דבר פשוט בוועדה הזאת. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, לא, הוא פשוט מאוד. היום, על פי החוק, כאשר מוגשת בקשה, מי שמוסמך להפעיל שיקול דעת, שלא גדור בכמעט כלום, זה שרת הפנים. שיקול הדעת שלה לא גדור. אלמלא היה החוק בכלל, כפי שיצא, אפשר להוציא נוהל. אפשר להגיד שהנוהל טוב, הנוהל לא טוב, לתקוף אותו בבג"ץ, ואז היא תעשה נוהל אחר או לא תעשה נוהל אחר. אבל, מה שהיה קורה היום, בכל מקום אחר בלי קשר להקשר של יהודה ושומרון, מגיעים עכשיו בקשות מאוקראינה, יושבת שרת הפנים ויש לה שיקול דעת, היא יכולה לקבוע כל מיני דברים. עכשיו, אם הוגשה בקשה בתאריך מסוים, ואחרי שהוגשה הבקשה, החליטה שרת הפנים, מסיבותיה שלה, לשנות את הנוהל, אז ברור שהיא יכולה לבוא ולהגיד ברמת הנוהל שלה, בהחלטה המינהלית שלה, שהיא בודקת את הבקשות לפי הנוהל החדש, שמותר לשנות אם יש לה סיבה מספיק טובה לשנות את הנוהל. פה, אנחנו כמחוקקים משנים לה את הנוהל, אומרים לה, הנוהל שלך להפעיל את שיקול הדעת הגדור שלך, בנושא הבקשות האלה, זה מה שאומר המחוקק, ואנחנו נותנים לה הוראה ברורה לפי איזה נוהל היא תעבוד, הנוהל שהוא לפי החוק הזה. מה, יכול להיות שהכוח שלנו יותר נחות מהכוח של ראש אגף ברשות האוכלוסין שקובע נהלים? נו באמת, בשביל מה אנחנו בכנסת? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי, אני מקווה ששכנעת את כולם. כן, הלאה, מה לך יש להגיד? << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> רציתי להגיד שבקטגוריה הזאת יש בעצם שתי קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שהגישו בקשות ראשוניות שהן מתחת לגילאי 25 ו-35, ומעל גיל 14, כשלגבי הקבוצה הזאת אמרו לנו שיש 2,800-2,700 אנשים. זאת אומרת, קבוצה מאוד מוגדרת, שמתוכה כל מה שמתבקש הוא לבדוק פרטנית. זה לא אומר ש-2,8000 - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> מי שפנה, מי שפנה מתחת לגילאים האלה, יכול להיות שיש כאלה שלא פנו. מי שפנה בתקופה הזאת. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> אנחנו מדברים על אנשים שפנו והגישו בקשות בתקופה שהחוק לא עמד בתוקף, אנשים שפנו והגישו. לא על כל בן אדם ערטילאי שקיים, אלא מי שבאמת הגיש את הבקשה שלו ושילם אגרה והגיש את המסמכים, כשלא היה חוק, וכשהמצב החוקי אפשר לעשות את זה, אבל משרד הפנים בעצם, בניגוד למצב החוקי, המשיך להתנהג כאילו החוק קיים. האנשים האלה, יש כ-2,800 אנשים, שמתוכם, כל מה שמתבקש זה לבדוק אותם פרטנית, מה שכבר התחילו בעצם לעשות, כבר התחילו לבדוק את הבקשות האלה. אני מטפלת בבקשות כאלה שביקשו מסמכים, את חלק מהאנשים כבר הזמינו ללשכות, והסעיף שעכשיו הוספתם מדבר על מה שקרה לפני 2002, זה בדיוק הסעיף שהיה בחוק המקורי - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> של אנשים מתחת לגילאים? זה לא נכון. את אומרת דברים לא נכונים. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> רגע, נעמה, אני מדברת. זה בדיוק הסעיף שהיה בחוק המקורי, ששם אמרו שמי שהגיש בקשה לפני החוק, כן אפשר יהיה להמשיך לדון בה. אז זה בדיוק מה שמתבקש, להמשיך את אותו קו, מי שהגיש בקשה כשהחוק לא היה קיים, לדון בבקשה שלו, ואפשר לסרב אם יש סיבה ביטחונית. השב"כ אמר לנו עכשיו שהוא בודק את התדירות, הוא מבקש טופס קורות חיים ובודק את בני המשפחה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל מקובל עלייך שאנחנו נדון בבקשות האלה גם על פי החוק הזה? << דובר_המשך >> עדי לוסטיגמן: << דובר_המשך >> לא, אני מדברת על העניין של התחולה הרטרואקטיבית, שמדובר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הגישו בבקשה לפני, עכשיו אנחנו דנים בבקשה, ואנחנו רוצים שאחד הקריטריונים יהיה גיל 25 ומעלה. << דובר_המשך >> עדי לוסטיגמן: << דובר_המשך >> החוק החדש חוסם את האנשים האלה מלהיבחן, אי אפשר לבחון אותם לפי החוק החדש, כי אם הם מתחת לגילאים אז לפי החוק החדש, למרות שהם הגישו כשלא היה חוק, למרות שהם כבר הביאו את המסמכים, כבר שילמו, כבר חיכו, כבר היו להם ציפיות, כבר הייתה להם הסתמכות, למרות כל זאת לא תיבדק הבקשה שלהם, והיא בעצם תיפסק אפילו באמצע הבדיקה שלה, לא רק שהיא לא תיבדק. לגבי הקבוצה הזאת, שזאת קבוצה שברור לנו בדיוק מה ההיקף שלה וכמה אנשים פנו לגביה, אפשר לעשות בדיקה פרטנית, לא נמסר מהשב"כ שום סיכון לבדיקה הפרטנית, להיפך. ממה שהוסבר לנו קודם, הוזכר פס"ד דקה, שמדבר על סכנה הקרובה לוודאות, הסתברות קרובה לוודאות לסכנה, זה בדיוק מראה שאפשר לבדוק, בטח כשמדובר בקבוצה מאוד ברורה, כמו הקבוצה הזאת. הקטגוריה השנייה, זאת קטגוריה של אנשים שהם כבר שנים ארוכות, חלקם 20 שנה, נפגעים מהחוק ולא משדרגים את המעמד שלהם. הם הגישו בתקופה הזאת שהחוק לא היה קיים, ומותר היה להם לבקש שדרוג - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לפני 2003? << דובר_המשך >> עדי לוסטיגמן: << דובר_המשך >> כן, חלקם הגישו לפני 2003, חלקם הגישו ב-2004 למשל, והם 18 שנה נמצאים בתוך התהליכים האלה, כל שנה בודקים אותם, כל שנה רואים שאין להם שום מניעה ביטחונית ושום מניעה אחרת והם פנו וביקשו שדרוג בתקופה הזאת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, להם ניתן פתרון מסגרת. << דובר_המשך >> עדי לוסטיגמן: << דובר_המשך >> אז אין לזה ביטוי בחוק הזה, כרגע יש ביטוי לדברים שבעצם, כמו שנזכר כאן קודם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 4 עונה על חלק ממה שאת אומרת. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אם אפשר רק להעמיד דברים על דיוקם. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> רגע, אז אני אומרת, הקבוצה הזאת של אנשים שמחכים הרבה זמן, שהם לאו דווקא מעל גיל 50, יכול להיות שיש בן אדם שהוא התחיל את התהליך לפני 2002 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אם נקבל את ההחלטה של ה-15 שנה, אז באופן אוטומטי כולם יקבלו. כן, רצית להגיד משהו, יצחק? << אורח >> יצחק: << אורח >> תודה, יו"ר הוועדה. רק צריך להבין, שלגבי היכולת שלנו לבצע אבחון, הוועדה שמעה על נתון בעניין המבוגרים בני ה-50 פלוס ואת העמדה שלנו בנושא שלהם. צריך להבין, אני יודע מה אנחנו עושים כשאנחנו בודקים את הגילאים האלה לעומת מה שמכונה "גילאי הפח"ע", זאת לא אותה בדיקה. הבדיקה של גילאי הפח"ע היא בדיקה הרבה יותר מורכבת, זאת בדיקה שמצריכה השקעה של הרבה מאוד תשומות והרבה מאוד בדיקות המשך. אם מכניסים לבדיקות האלה סדר גודל כזה של 2,700 איש, הן לא יכולות להיות הרמטיות בשום מקרה, משום סיבה, משהו יתפקשש בדרך, לא כי אנחנו נהיה רשלנים או לא בגלל שנעשה עבודה פחות טובה, פשוט בהיקפים האלה לא ניתן להגיע לבדיקה שהיא בדיקה אפקטיבית. ושוב, אני לא נכנס לשאלת המשאבים שהם המשאבים היתרים, אני לא נכנס אליהם כי בכל זאת מדובר בזכויות אדם ואנחנו מכבדים את זה, אבל עדיין, בגילאים האלה הבדיקות האלה הן הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר קשות, ובהיקפים האלה ודאי - - - << דובר_המשך >> עדי לוסטיגמן: << דובר_המשך >> סליחה, רק משפט אחד. נמסר לנו בעבר שבערך 10,000 פועלים נכנסים כל יום, הם בגילאים האלה וניתן להם להיכנס כל יום הלוך וחזור מהשטחים, הזיקות שלהם חזקות יותר, המחויבות שלהם לישראל נמוכה יותר מכיוון שאין להם משפחות כאן, והם נכנסים, השב"כ בודק אותם כל יום ומאפשר להם להיכנס לכאן כדי לעבוד. אז עכשיו לומר את הדברים האלה בלי שיש נתונים? ועד עכשיו ביקשנו וחזרנו וביקשנו, ולא הביאו לוועדה הזאת נתונים לגבי הגילאים 25, 35, 14, לא קיבלנו עד עכשיו נתונים. לבוא להגיד לנו, בלי שיש נתונים, כשנכנסים אנשים מידי יום, כאמור, בקטגוריה עם סיכון שהוא כביכול גבוה יותר, שאי אפשר לעשות את הבדיקה הפרטנית לקבוצה של 2,700, וגם לדבר על הרמטיות כשאנחנו יודעים שבכל מקרה אין שום - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני בעד שאותם 2,700 יקבלו אישור כמו החד יומי של הפועלים, עם מעביד שאחראי עליהם - - - << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> רגע, סליחה. המעביד? המעביד הוא מעל השב"כ עכשיו? אנחנו יודעים שהבדיקות האלה מתקיימות, אנחנו יודעים שאין נתונים שמצדיקים את מה שנאמר לנו עכשיו, ואנחנו גם יודעים שהבדיקה היא בכל מקרה לא הרמטית, לא משנה באיזה גיל. כל העניין הוא עניין של מידתיות, ולא נמסר לנו איך מבחינה מידתית אפשר להצדיק את המצב הנוכחי ואת התחולה הרטרואקטיבית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי, כן, יצחק אתה רוצה להעיר משהו? << אורח >> יצחק: << אורח >> הערה אחרונה בהתייחס למה שנאמר פה. אני חושב שמסרתי די הרבה נתונים, ואת מה שחסר אנחנו נשתדל להשלים בהקדם. שוב, להשוות בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה זאת לא השוואה לפי דעתנו. בסך הכל, הפועלים - - - זה לא בחתך הגילאים שהוזכר אצלנו, זה לא בקורלציה לגילאי הפח"ע, אלה אנשים שגם הסיכון מהם הוא אחר, שעה שהם חוזרים ערב ערב לבתיהם, וזאת לא קבוצת התייחסות שאפשר ללמוד ממנה על היכולת להוריד את הרף בבדיקות ביטחון לאנשים שנמצאים בגילאי הפח"ע בהיקפים המאוד גדולים האלה, שעה שאנחנו מתבקשים לבחון את כל הדבר הזה בעת ובעונה אחת, ובזמן קצר. שוב, בלי קשר לזה, זאת משימה שצריך להבין את ההשלכות שלה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את רוצה להוסיף משהו בעניין? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אני רוצה להוסיף. לטעמי יש פה שלוש קבוצות, יש פה קבוצה שהגישה את הבקשות לפי החוק שהיה בתוקף שפקע, יש פה קבוצה שהגישה בזמן הביניים, ולגבי הקבוצה הזאת מתבקשת הוועדה לאשר רטרואקטיבית, אנחנו סברנו שלא נכון - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון לומר רטרואקטיבית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> די. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> די, מותר לי הערות ביניים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה רטרואקטיבי, איך אתה מנסה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי שלוש מילים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה רטרואקטיבי פרופר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שלוש מילים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה מביא את זה לנוהל משרד הפנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולאור מה שאמר השירות, הוועדה תחליט, אבל יש כאן קבוצה נוספת, קבוצה שקיבלה מעמד בשלב הביניים. אני חושבת שכל החלטה של הוועדה שלא תהיה, במקרה שהיא תחליט להחיל רטרואקטיבית, צריך לוודא שהקבוצה שקיבלה מעמד בתקופת הביניים, המעמד הזה יישאר והבקשות שלהן לא תשובנה ותידונה לפי החוק החדש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי שקיבל מעמד אז אין בעיה, ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, שום דבר לא ברור, את הכל צריך - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אם היה החוק מוחל רטרואקטיבית, ולכן אני אמרתי ליועצת המשפטית שזה לא רטרואקטיבי, אז המעמד של האנשים האלה שקיבלו את המעמד בתקופה שלא היה חוק, היה מתבטל, כי החוק אסר לתת להם את המעמד הזה בתקופת הביניים ולכן, המעמד שלהם היה מתבטל והם היו צריכים להגיש בקשה חדשה. אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית, ולכן אין בעיה שאותם אנשים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, יקבלו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת כן החלה רטרואקטיבית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שבאופן עקרוני, מי שהגיש בקשה כשלא היה חוק, אז זה צריך להיבחן - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, באיזה חוק זה כתוב? באיזה חוק כתוב שזה צריך להיבחן פרטנית ולפי איזה נוהל? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הלאה, חברים, אנחנו בסעיף 11. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תוקף 11. חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום י"ז בכסלו התשפ"ד (30 בנובמבר 2023), ואולם הממשלה, באישור הכנסת לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדה שתקבע לעניין זה ועדת הכנסת, להאריך בצו את תוקפו, לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, שמחה, מה אתה אומר על זה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מבין מה פתאום אנחנו מאריכים את זה בשנה ושמונה חודשים? החוק הזה הוא לשנה, אני לא מצליח להבין. האמת היא שאני ציפיתי שמישהו אחר יצעק פה, לא אני. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> למה? אתה בעד החוק, אתה רוצה שהוא יהיה לתמיד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני הייתי מוכן בהחלט לחוק שאני מסכים אליו. חוק שאני מסכים אליו ולמה שכתוב בו, הייתי רוצה שיהיה גם הוראת קבע ויותר מזה, הייתי רוצה שהוא יהיה חוק יסוד, הרי אני הצעתי חוק כזה שיש בו מכסות ויש בו שקיפות, שהוא יהיה חוק יסוד, לא חוק רגיל ולא בהוראת קבע. בהצעת החוק הפרטית שלי אפילו כתוב, שחוק זה יהיה הוראת שעה עד שיחוקקו את חוק יסוד הכניסה וההגירה לישראל, ואז שיהפוך להוראת קבע, אני ודאי רוצה את זה, אבל החוק הזה הוא לא החוק שאני רוצה, יש בו המון חורים, אני מאוד מקווה שבעזרת השם עוד שנה נוכל לתקן אותו לטובה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה תסכים? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שנה. שוב, מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית. תקשיב, אני חייב לומר לך, אדוני היו"ר, אני מלכתחילה אמרתי, ואני לא חוזר בי אף פעם מההבטחות שאני נותן, אמרנו וגם כתבנו את זה כל סיעות האופוזיציה, שאם בחוק הממשלתי יוסיפו את עניין המכסות והשקיפות, אנחנו נתמוך גם בשנייה ובשלישית, כפי שהוא, בלי שינוי ובלי כלום. ביקשתם להוסיף את ה-50 פלוס, אמרנו שננהל על זה משא ומתן, אתם רוצים לחזור בכם מזה? אפשר בהחלט, ננהל משא ומתן אם זה מתאים, אם זה טוב, אם זה שומר על המטרות, פסקת מטרה, סעיף מטרה, אין לנו שום דרישות נוספות. אם החוק הממשלתי עובר עם המכסות כפי שכתוב בהצעה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה על המכסות בסעיף שבו הוא נמצא, והשקיפות פעם בחודש או פעם ברבעון, גם בהצעה של נוסח הוועדה, בלי שום תוספות אחרות לחוק, אנחנו נתמוך בחוק בעזרת השם גם בקריאה השנייה והשלישית. זה מה שאמרנו, אני לא מחדש פה שום חידוש. אם רוצים להוסיף פה תוספות, ורוצים לשנות פה שינויים, אז צריך לשקול אותם לגופם. החוק הזה, אנחנו ידענו לאיזו עסקה אנחנו נכנסים כשהצבענו עליו בראשונה, אנחנו מוכנים לשקול כל דבר לגופו, אבל בצורה עניינית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ובתנאי שזה יהיה לשנה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לשנה, ברור, זה מה שהיה בחוק הממשלתי וזה מה שאנחנו רוצים פה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא הבנתי, זה חוק שאתם כל כך בעדו במשך שנים - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה רק שנה וחצי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ואתם רוצים רק לשנה? לא מובן לי ההיגיון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מיכל, מדהים אותי שאת פתאום רוצה שהוא יהיה ליותר משנה, חוק שאת רוצה להתנגד אליו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, אני מנסה להבין את ההיגיון שלך, אתה רוצה אותו כחוק קבוע, לא כהוראת שעה, הסיבה שאתה לא מחוקק אותו כחוק קבוע הוא בגלל בג"ץ, ועכשיו אתה אומר שאתה לא רוצה אותו ליותר משנה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה להגיע לפשרה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל מיכל, אני הסברתי - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> פתאום זה בסדר שאחרי שנה הוא ייפול שוב, והמדינה תהיה פרוצה? אני פשוט רוצה להבין את ההיגיון. אני, מצידי שלא יהיה חוק, אבל אתה רוצה את החוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה להגיע לפשרה, בואו נשים את הקלפים על השולחן. הרי מדובר כאן ברוטציה, האם החוק ייגמר אחרי הרוטציה או לפני הרוטציה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה, זה השיקולים בחוק? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה השיקול לקבוע הוראת שעה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה בין יתר השיקולים להארכה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה השיקול שלך, אחרת אין - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל אני הסברתי למה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, שיקול ענייני לא היה לך. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה היה כל הזמן לשנה, מה משתנה עכשיו? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני הסברתי למה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל אתם רוצים חוק קבוע, לא הוראת שעה. הוא מבחינתו רוצה חוק קבוע, לא הוראת שעה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, מיכל, את רוצה לשאול ולא לקבל תשובה? אני אענה לך במשפט. אני אמרתי, החוק הזה בעיניי הוא חוק לא טוב, אנחנו תומכים בו בפלסטר עד שיהיה חוק יסוד הגירה, עכשיו אתם רוצים שהפלסטר הזה יחזיק ליותר זמן - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני לא רוצה כלום, אני רוצה שלא יהיה את החוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה, אני מבקש שחברי הכנסת יבואו למשרד שלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אמרה לי היועצת המשפטית, שאני יכול לעשות מה שאני רוצה בוועדה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:04 ונתחדשה בשעה 15:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, בואו נדבר על - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אתה רוצה שנסיים להקריא את סעיף 12? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> את סעיף 11 סיימנו? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא סיימנו את 11. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שנה ושמונה חודשים, שנתיים, שנה, יאללה, מי ייתן? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> קדימה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תיקון חוק הכניסה לישראל 12. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בתוספת, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב–2022, למעט החלטות לפי סעיפים 5, 6 ו־7;". זה סעיף שמקנה את הסמכות לדון בהחלטות לפי החוק לבית הדין לעררים שהוקם לפי חוק הכניסה לישראל, באופן זהה לקיים היום לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל הקודם. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 13. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בפרט 12, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב–2022;". באותו אופן, זה סעיף שמקנה סמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות לפי החוק. תוספת (סעיפים 2, 5, 7 ו־9) איראן, לבנון, סוריה, עיראק אלה המדינות שלגביהן חל החוק, בנוסף לאזור. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, אפשר? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> תודה. לגבי סעיפים 12 ו-13, הם תיקונים עקיפים שנעשים באמצעות החקיקה הזאת, ואני רוצה להציע לוועדה עוד שני תיקונים. האחד, הוא תיקון נחוץ בחוק הסיוע המשפטי, מה שקרה הוא, שהיום לפי החוק, אזרח ישראלי שיש לו בן זוג וקיבל תשובה שלילית ממשרד הפנים על הסדרת מעמדו, יכול לקבל סיוע משפטי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, כמובן בכפוף למבחני יכולת כלכלית, אם אין לו כסף ואם יש סיכוי משפטי. מרגע שהחוק הזה חוקק בשנת 2003, הסיוע המשפטי הפסיק לטפל בבני משפחה פלסטינים. זאת אומרת, אזרח ישראלי שיש לו בן זוג ממולדובה, מארצות הברית, מיפן, מכל מקום, יקבל סיוע משפטי, אבל לגבי החוק הזה לא נותנים סיוע משפטי, כי חוק הסיוע המשפטי מדבר על חוק האזרחות 1952 ולא על חוק האזרחות והכניסה לישראל. אין הצדקה שגם עושים לאנשים האלה חוק נפרד, לאנשים שיש להם בני זוג פלסטיניים, וגם לא נותנים להם סיוע על ידי המדינה כשהם נתקלים בבעיות. אני לא מבקש סיוע שלא מגיע, על פי מבחן כלכלי, רק אם אין למישהו אמצעים, ואם יש סיכוי משפטי, כמו שהסיוע המשפטי נותן. זה דבר אחד, ובאמת לא הייתה הצדקה שהאנשים האלה לא יקבלו סיוע משפטי. דבר שני, דובר פה הרבה על ההיתרים, על כך שהם נחוצים והם עניין ביטחוני וכולי. אני מציע תיקון לסעיף 2א רבתי לחוק הביטוח הלאומי, זה הסעיף שקובע מיהו תושב או לא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי. אני מציע לקבוע שם, שמי שקיבל היתר לפי החוק הזה, לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל, יראו אותו כתושב ארעי לעניין חוק הביטוח הלאומי. הוא לא מקבל תושבות ארעית, הוא לא מקבל מעמד, אבל רואים אותו כתושב וזה נותן לו זכויות סוציאליות, זה נותן לו ביטוח בריאות, והוא ממשיך להחזיק את ההיתר שלו, הוא לא קיבל תיעוד שמסכן מישהו, הוא מקבל את כל הזכויות הסוציאליות כשהוא ממשיך להחזיק בהיתר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת, המשמעות בחוק הביטוח הלאומי היא שהוא יקבל ביטוח בריאות ממלכתי מלא? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> הוא מקבל ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי, כן, אבל הוא ממשיך להחזיק בהיתר, לא תהיה בעיה של תיעוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בעצם, מה נותרת הדלתא בין א/5 לזה? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> מה שנותרת הדלתא בין א/5 לזה זה קודם כל התיעוד, הוא לא מחזיק תיעוד שאומרים שהחזקתו מסוכנת והיא מאפשרת תנועה חופשית וכולי, אני לא מקבל את זה אבל נניח שזה נכון, זה חלק מהעניין. בנוסף, כל הדברים האחרים שמגיעים עם תושבות ארעית, יש לנו רשימה שלמה, אם אדוני מבקש אני אוכל להסתכל על זה, יש עוד כל מיני דברים, הליך ההנפקה, לדוגמה, לא משתנה, וזה דבר דרמטי. לעומת זאת, הבחינה האיטית היא הרבה יותר אינטנסיבית, הוא גם נשלח למת"ק כדי לחדש, הסיפור עם רישיון הנהיגה, הסיפור של יציאה מבן גוריון, אי אפשר לצאת מבן גוריון עם היתר, עניינים של ניהול חשבון בנק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תעזבו את הביטוח לאומי וביטוח בריאות - - - << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> אבל הוא יקבל ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ובכל היתר הוא נשאר עם היתר, באותו הליך חידוש, באותו מצב, והוא לא מסוכן לאף אחד כי הוא מחזיק היתר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך פה פנים ואוצר, מה אתם אומרים? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> קודם כל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש תקנות מיוחדות שחלות על בעלי היתר מת"ק, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי דרך תקנות מיוחדות שהסדירו באמת בהקשר הזה של - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בפועל הם מקבלים את זה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> הם מקבלים ביטוח בריאות דרך תקנות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה שיש איזשהם שינויים - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> יש שינויים, והיו גם תיקונים שנעשו לאחרונה ששיפרו את המצב, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי, העניין הוא הביטוח הלאומי. ישב צוות עם נציגים מהרבה מאוד משרדים, זה קודם על ידי הביטוח הלאומי, היו שם גם נציגי אוצר, נציגים שלנו, נציגים של כל הגופים הרלוונטיים, והם דנו בזה והחליטו לתת ביטוח בריאות ממלכתי. יש פה עכשיו משהו חדש שהוא מעשי, והוא רחב הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לתת במענה שהוא מהרגע להרגע בהקשר הזה, זה בלתי אפשרי. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אני רק אומר, ברשות אדוני, ביטוח הבריאות שהם מקבלים הוא נחות מביטוח הבריאות הממלכתי, זה לא אותו דבר, הוא בתשלום יותר גבוה, וגם בניגוד לביטוח הבריאות הממלכתי שבו יש רצף ביטוחי, פה, כשדמי הביטוח משולמים לקופת החולים, אם למשל נוצר חוב, אדם מאבד את הביטוח, וכל מיני דברים שלא קורים לבן אדם רגיל שיש לו ביטוח בריאות ממלכתי. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> ולפי הנתונים של המדינה, 50 אחוזים מהאנשים לא הצליחו לקחת חלק, בגלל שהם לא עמדו בדרישות של ההליך הזה, אז 50 אחוזים מהאנשים האלה בכלל לא מצליחים לקבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> על כמה אנשים מדובר? מה העלות התקציבית של זה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> היו גם תיקונים שנעשו לאחרונה, בעניין החוב נעשו תיקונים אז אני לא יודעת להגיד בדיוק את הדברים שנעשו אבל נעשו בו תיקונים שהיטיבו עם המצב, אני לא יודעת אם הם מציגים את התמונה העדכנית ביותר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש כאן איזשהו אבסורד, נותנים לאנשים להיכנס תחת איזשהו אישור, ומצד שני לא נותנים להם את האפשרות ללכת לבית חולים, יש בזה בעיה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, צריך לשלם 1,710 שקלים בהתחלה, לחכות חצי שנה, ואז לשלם 285 שקלים כל חודש, בשעה שכל אזרח ותושב שמבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם משלמים את דמי הביטוח כנגזרת מהשכר שלהם, לא לפי סכום קבוע. להם יש הסדר הרבה יותר יקר, שונה, וכאמור, אזרח או תושב, גם אם יש לו חובות הוא לא יפסיק לקבל טיפול רפואי, ופה הם לא יקבלו. התוצאה בפועל, כפי שאמרה עוה"ד לוסטיגמן, היא ש-50 אחוזים מהאנשים באמת לא נהנים בפועל מביטוח הבריאות הזה, מההסדר המיוחד שעשו להם, ואת זה אפשר היה לפתור מאוד בקלות על ידי תיקון של חוק הביטוח הלאומי. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אלה דברים שנאמרים פה ואנחנו צריכים לבדוק אותם, זאת אומרת - - - << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, הדברים האלה נאמרים כבר 20 שנה, הם יודעים אותם, היו עתירות על זה גם לבית המשפט, הם מכירים את זה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> היו תיקונים ב-20 השנים האלה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אני אומר לאדוני, בפעם האחרונה שעתרנו על זה לבית המשפט הם אמרו שהם צריכים ללמוד את זה, הם כבר 20 שנה לומדים את הנושא הזה, זה לא חדש לאף אחד. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה לא מה שאמרתי כרגע, אמרתי שבנוגע להסדר ביטוח הבריאות הממלכתי נעשו תיקונים לאחרונה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> כן, אבל זה לא מספיק. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> אני רק אציין גם שבחוק הביטוח הבריאות הממלכתי הרגיל, ילדים לא צריכים לשלם, בעוד בהסדר המיוחד ילדים כן צריכים לשלם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא רואה סיבה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עודד, זה חוק חדש, אבל הוא חל רטרואקטיבית, זה בסדר. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> יש הוראות בחוק כבר היום שאפשר להפעיל אותן, לא צריך לתקן את החוק בשביל זה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אבל אתם לא מפעילים, כי כל פעם שעותרים אתם אומרים שצריך לבדוק את זה ולחשוב על זה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז למה לא מפעילים אותם אם אפשר לעשות את זה? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> זאת שאלה טובה, אבל צריך לשאול את השאלות האלה את משרדי האוצר והרווחה, שהם אמונים על אותם סעיפי חוק. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, כל בן משפחה של אזרח ותושב מקבל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אם הם לא עושים את זה, אדוני היו"ר, תכניס את זה לחוק. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> לא ברור למה רק הפלסטינים לא זכאים לזה. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> ומה הקשר הביטחוני? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אין שום קשר ביטחוני לזה שלא נותנים להם ביטוח בריאות וביטוח לאומי, שום קשר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> ואפשר לפתור את זה מאוד בקלות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה עמדתכם לגבי הסיוע המשפטי? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אני שלחתי עכשיו שאלה, משום שלמיטב זכרוני, הנושא הזה מטופל, אני לא רוצה להגיד משהו לא אחראי, אז שלחתי שאלה למי שמטפל בזה מיד ברגע שעו"ד פלר העלה את הנושא, אני מקווה שהם יענו לי. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אביטל, יש לי את זה בכתב מהם, שהם לא מטפלים. יש לי את זה בכתב מהם, הם לא מטפלים בבקשות לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל הוראת שעה, רק לפי חוק האזרחות הרגיל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מדובר כרגע בקבוצה של כ-9,000 אנשים שאין להם ביטוח בריאות ואין להם ביטוח לאומי. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> ולא מקבלים סיוע משפטי. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לא, יש להם ביטוח בריאות בהסדר נפרד, ביטוח לאומי אין להם. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אני פניתי לסיוע המשפטי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אביטל, לגבי הסיוע המשפטי, אם הם מוכללים בתוך החוק הזה אז זה לפי מבחן זכאות כלכלית, זאת אומרת, אין פה איזה הרחבה כלכלית רחבה יותר. אני מתייחסת רק לסיוע המשפטי, אז לא צריכה להיות התנגדות. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כרגע על הביטוח הבריאות שלהם הם צריכים לשלם עליו 1,710 שקלים ואחר כך 285 שקלים כל חודש? << אורח >> עודד פלר: << אורח >> 1,710 שקלים, ואחר כך 285 שקלים כל חודש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איך יגבו מהם ביטוח בריאות אם הם לא עובדים? הרי אי אפשר לקחת - - - << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> כמו מכל בן זוג של אזרח מכל מדינה אחרת. אדוני, אם אני מתחתן עם מישהו מרומניה, ממולדובה, מארצות הברית, או מקנדה, היא מקבלת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איך היא משלמת? << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> דרך המשכורת שלה, כמוני וכמוך, אדוני, אותו דבר, מורידים אחוז מהשכר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואם מישהו לא עובד? << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> אם מישהו לא עובד אז יש הסדר מול הביטוח הלאומי איך להסדיר את תשלום דמי הביטוח, אותו דבר, שום דבר שונה, אלה מנגנונים שכבר קיימים, מסודרים, מטופלים, זה לא משהו חדש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ומה נותן להם הביטוח הלאומי? << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> הביטוח הלאומי, היום, נותן להם בעצם זכאות למלוא גמלאות הביטוח הלאומי, כמובן בכפוף לזה שהם משלמים ומבוטחים. הם יכולים לקבל דמי אבטלה, הם יכולים לקבל השלמת הכנסה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, מה אמרת? מותנה במה? << דובר_המשך >> עודד פלר: << דובר_המשך >> הם צריכים לשלם ולהיות מבוטחים, הם משלמים מתוך השכר ואז הם מבוטחים בביטוח אבטלה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נגיד, עקרות בית לא מקבלות זכויות מכיוון שהן לא משלמות, לצערנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה, את לא משלמת ביטוח פנסיה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ביטוח לאומי לא, לעקרת בית אין זכויות מכיוון - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אה, עקרת בית, לא עוזרת בית. לעוזרת בית שלי יש יותר זכויות מאשר לי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, אבל לא עקרת בית, לה אין כלום. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אדוני, זה פשוט ביטוח לעובדים, אם אתה עובד ואתה שכיר אז אתה מקבל דמי אבטלה והבטחת הכנסה והשלמת הכנסה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, הנטייה שלי היא להכניס את זה לחוק. יש להם התנגדות לזה, משרד הפנים? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> העלנו את זה בפעם שעברה גם, לגמרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שצריך לשמוע פה את האוצר, מה העלות התקציבית של הדבר הזה? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה משהו שישבו עליו תקופה מאוד ארוכה עם נציגים של כל משרדי הממשלה, בהקשרים של החלה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ובסוף התקבל ההסדר שנוגע רק לביטוח הבריאות, זה דבר שצריך להיבדק, אנחנו לא יכולים ככה להסכים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל כבר יש הסדר אז כבר יש עלות. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> הם קבעו את זה מתוך נקודת מוצא שבחוק אי אפשר לתת את זה, אנחנו מדברים פה על זה שכן יהיה אפשר, ואז לא יהיה צריך את הישיבות עם ההסדר היקר יותר והמפלה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> כרגע אנחנו לא יכולים להסכים לתוספת כזאת לחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ומה עם הסיוע המשפטי? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> לא יודעת, אמרנו שאנחנו בודקים את זה, מעלים את זה עכשיו ואנחנו בודקים את זה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אביטל אמרה שהיא בודקת את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אני רוצה שהסוגייה הזאת תיבחן, ושמשרד הפנים יעשה את הבירור מול מי שצריך ויסביר לי, למה אנשים במדינת ישראל חיים בלי ביטוח בריאות, או עם ביטוח בריאות מיוחד? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני יודעת שכן יש הסדר לביטוח בריאות, הייתה לי פגישת עבודה עם איילת שקל לפני שבוע בנושא הזה, והיא הציגה לי את זה. אולי שווה להציג את הסיכום שהיה על נושא הבריאות, יש לכם את הסיכום? << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> אבל זה מה שנאמר, יש הסדר, הוא פשוט הסדר מפלה ויקר ש-50 אחוזים לא יכולים לקחת בו חלק. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> שוב, אלה נתונים שמוצגים פה ואנחנו לא יודעים - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אני רוצה לשמוע את הנתונים שלכם, אני מכירה נתונים אחרים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יש הסדר, כמו שאני מכיר לעובדים זרים בחקלאות, למשל, הם באים לפה ועושים להם ביטוח בריאות, הוא לא ממלכתי. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אז לפלסטינים באיחוד משפחות יש הסדר משלהם בתקנות מיוחדות, אבל כאמור בפועל, בגלל העלות שלו ובגלל הבירוקרטיה שכרוכה בזה, 50 אחוזים מהאנשים לא מקבלים את זה. אגב, לא אנחנו אומרים נתונים חדשים, הדברים האלה עולים מתשובות משרד הבריאות כשמוגשות עתירות לבג"ץ, הם אומרים את זה, זה לא אנחנו שממציאים את הנתונים האלה. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> היו עתירות לבג"ץ על זה ובג"ץ מחק את העתירות האלה. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> זה לא נכון, זה לא נכון, היו עתירות לבג"ץ שבגללן - - - << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> העתירה האחרונה שהוגשה בהקשר הזה נמחקה אחרי - - - << אורח >> עודד פלר: << אורח >> היו עתירות לבג"ץ שבגללן נהיה הסדר ביטוח בריאות, ובמסגרתן נמסרו נתונים - - - << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> ולאחר מכן הייתה עוד עתירה, והיא נמחקה אחרי שבוצעו עוד תיקונים. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> היא נמחקה כי תוקנו התקנות, ולכן צריך להגיש עתירה חדשה על התקנות החדשות, וזה מה שבאמת יקרה, אלא אם כן ישתנה החוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נטיית הלב שלי היא להגיד שזה בחוק, אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי שאני מקבל את חוות הדעת של המשרדים האחרים, מה גם שיש הסדר, הוא רק יקר. << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> אבל כמו שנאמר על ידי עו"ד פלר, זה לא רק העניין של ביטוח הבריאות, זה גם קצבת נכות, זה גם דמי אבטלה, זה קצבת הקורונה שהייתה, זה כל דבר שאדם שגר במדינה לאורך זמן, בטח כשיש לו משפחה כאן, אמור להיות זכאי לקבל, ואין שום סיבה ביטחונית, אין שום קשר בין העניין הביטחוני לבין העניין הזה, זאת מין פגיעה עודפת נלווית שלא קשורה לעניין, ולכן היא צריכה להיות מוחרגת מהחוק הזה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. במדינות אחרות, אם אני עכשיו אבוא ואהיה לא אזרחית אלא קבועה בארצות הברית או באירופה, זה יהיה? התשובה היא לא. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אחרי פרק זמן, גם כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> בני זוג זרים זכאים לדברים האלה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אחרי זמן מסוים, אחרי תהליכים מסוימים שהם פה, לא בהשוואה. זאת אומרת, אני גם, אבל בואו - - - << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אני לא מבקש יותר ממה שנותנים לבן זוג מכל מדינה אחרת, בדיוק אותו דבר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כן, הפלסטינים פה מוחרגים. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אני אומר, אותו דבר כמו נותנים לבת הזוג הפיליפינית ולבן הזוג הרומני, אותו דבר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אחרי חמש שנים, או ארבע שנים - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא חמש שנים, חצי שנה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> חצי שנה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אחרי חצי שנה מהמבחן המדורג. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> חה"כ שפק, אני אומר שיתנו את מה שנותנים לבן הזוג הרומני, שייתנו גם לפלסטיני, אני לא מבקש שקל אחד יותר או זכות שונה, שום דבר, רק שאין הצדקה ביטחונית לקחת את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אני אבדוק את הסוגייה הזאת. אני מבין שמשרד הפנים מתנגד לזה? טוב, מה עכשיו עושים? << אורח >> עדי לוסטיגמן: << אורח >> מה הקשר למשרד הפנים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> איפה שמחה רוטמן? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לשבת ולהגיד לנו את מה שאתה אומר? כלומר, אם זה משהו שהוא רלוונטי למה שאנחנו שואלים פה, חבל, אנחנו פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אשאיר את זה לנציגים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר שהנציגים יתייחסו לעניין הזה? לא מתייחסים? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> ההיבט של התמריצים לקבל היתר מת"ק בהקשרים הביטחוניים נוגעים גם לקבלת זכויות בהקשרים האלה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> זה משהו שבהקשר הזה ישבו, ההכרעה הייתה לתת ביטוח בריאות, והייתה נציגות של משרדים רבים שדנו בנושא הזה בהקשרים הרבה יותר רחבים. << אורח >> עודד פלר: << אורח >> אבל לא נטען שמטעמים ביטחוניים לא ייתנו ביטוח לאומי, זאת אף פעם לא הייתה הטענה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אני מכריז על הפסקה של שעה, אנחנו הולכים לדון בנוסח, ובעוד שעה אנחנו חוזרים לפה. עוד שעה, או 55 דקות, זה יהיה בדיוק ב-17:00. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רגע, ואז מה? יש שוב הקראה? על הנוסח? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שאלות פתוחות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אוקיי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לקרוא לדפנה ליאל, היא יודעת איך מתקדמים המגעים יותר מאיתנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מיכל, מיכל רוזין, אנחנו עכשיו הולכים לעבוד על הנוסח, אנחנו נפיץ לכם את הנוסח, נותנים לכם שלוש שעות לעבוד הסתייגויות, ואחרי זה אנחנו נתכנס. חברים, אנחנו הולכים עכשיו לכתוב את הנוסח הסופי בעקבות הדיון, מפיצים לכם, ושלוש אחרי ההפצה אנחנו מתכנסים לדיון. נודיע לכם במייל, תהיו ערניים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:06. << סיום >>