פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת הבריאות
23/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ב באדר א' התשפ"ב (23 בפברואר 2022), שעה 10:14


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לסדר בדיון מהיר בנושא: פגיעה בטיפול בחולי הקורונה הגריאטריים. של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ חוה אתי עטייה וחה"כ אחמד טיבי (מס' 204) << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
טטיאנה מזרסקי - מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:
חוה אתי עטייה


מוזמנים: 
	רן פלוטניק
	–
	מנהל תחום בקרה וכלכלה במוסדות האשפוז, משרד הבריאות

	ד"ר אירית לקסר
	–
	ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

	גאיה עפר
	–
	צוות בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר ורד חרמוש
	–
	יו"ר, האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

	ד"ר דבי שפירא
	–
	אחראית צוות גריאטריה, שערי צדק

	יולי גת
	–
	יו"ר, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

	נחי כץ
	–
	מנכ"ל, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

	ד"ר יצחק אוריין
	–
	מייסד, עמותת בתי"ה - משפחות הקשישים בבתי האבות

	איציק כהן
	–
	מנכ"ל, העמותה לגריאטריה בישראל

	פרופ' אליהו שמיר
	–
	ועד מנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים




משתתפים באמצעים מקוונים:
	שושי שטוב
	–
	שדלנית, גלעד יחסי ממשל ולובינג

	ד"ר תמרה פורת פקר
	–
	מזכ"לית, האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

	ד"ר ארז כרמון
	–
	מנהל רפואי, משל"ט קורונה, קופת חולים מאוחדת

	אולגה חגי
	–
	מנהלת מחלקת עולם הבית, מכבי שירותי בריאות

	גלית קאופמן
	–
	מנכ"לית, בית בלב מקבוצת מכבי, מכבי שירותי בריאות

	ד"ר גל מידן
	–
	סגן מנהלת, מרכז רפואי שיקומי גריאטרי בית רבקה




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
סופי רון, חבר תרגומים

 << נושא >> הצעה לסדר בדיון מהיר בנושא: פגיעה בטיפול בחולי הקורונה הגריאטריים. של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ חוה אתי עטייה וחה"כ אחמד טיבי (מס' 204) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

שלום, אני פותחת את הישיבה. היום ה-23 בפברואר 2022, כ"ב באדר א' התשפ"ב. אנחנו מתחילים דיון בוועדת הבריאות: הצעה לסדר דיון מהיר על חברי הכנסת חוה אתי אטיה, טטיאנה מזרסקי ואחמד טיבי, בנושא הפגיעה בטיפול בחולי הקורונה הגריאטריים. 

הובא לדיון נושא הפגיעה בחולי קורונה גריאטריים. עולה זעקה מהמוסדות הגריאטריים, שנאלצו לתת שירות לקבוצת האוכלוסייה הכי מוחלשת במדינה ונתנו גיבוי לבתי חולים. הם הרי קיבלו את כל המטופלים הקשים, החולים הקשים שהם גם גריאטריים, גם סיעודיים וגם חולי קורונה. למרות שספגו את כל החולים הקשים במחלקות האלה, הגיעו אלינו הטענות שלפני יותר מחצי שנה הופסק השיפוי שהוקצה לאור החמרת המצב והעומס על המחלקות. נשלחו מכתבים רבים, למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה בשם העמותה לגריאטריה בישראל ואיגוד בתי האבות שנותרו ללא מענה. 

אני מבקשת גם מחברת הכנסת אתי עטייה להציג ולהשלים את הנושא לדיון. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה שנעניתם לקיים את הדיון. לפי נתוני משרד הבריאות, כ-700 חולי קורונה מאושפזים בבתי החולים הגריאטריים. זה מה שקראנו בעיתון. 100 מהם במצב קשה. זאת בנוסף על 2,700 חולים גריאטריים המאושפזים בבתי החולים הכלליים, שכ-1,100 מתוכם במצב קשה. לטענת מנהלי המוסדות, המצב הולך ומחמיר. כפי שאמרת, אנחנו צריכים לזעוק את זעקתם. זה לא סוד שהקשישים האלה ייפלו נטל על בתי החולים הרגילים, על מחלקות הקורונה, אז יפה שעה אחת קודם. בתי החולים הגריאטריים מתריעים זה זמן. הם נמצאים בקריסה כלכלית. אנחנו חייבים לשמור על האיתנות הפיננסית שלהם. בעוד שבשנים 2020 ו-2021 כפי שציינת הוזרמו תקציבים של 200 מיליון שקל, השנה הגל החמישי דרש הרבה מאוד משאבים ויש חוסר בתקנים ובכוח אדם. אי אפשר להמשיך במצב הזה. יש שתי חלופות - או שהם ייסגרו, או שנציגי משרד האוצר שבמשא ומתן איתם באמת יעשו הכל ויגמרו את הסאגה הזאת. מי שסובל ונופל בין הכיסאות אלה הקשישים הסיעודיים הגריאטריים. 

מי שזה לא נוגע אליהם ואין לו קרוב משפחה גריאטרי - זה לא מעניין אותם. מי שבאמת חווה את זה, ויש לו הורים והוא מכיר את הנושא מקרוב - מבין את המצב. צריך לבוא ולעשות משהו בנדון, שהדברים יישמעו ולא יפלו על אוזניים ערלות. ושוב: הם לא החצר האחורית. הם לא חריגים בהשוואה לבתי החולים האחרים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת אתי עטייה. אני מבקשת מד"ר אירית לקסר ממשרד הבריאות, ראש אגף גריאטריה: את שמעת את הטענות והמצוקה של בתי החולים הגריאטריים שטיפלו בחולים שהם סיעודיים, גריאטריים וחולי קורונה. שמעת את המצוקה הכלכלית שלהם. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

שלום. אני רופאה פנימאית גריאטרית, ראש אגף גריאטריה וגם משמשת כמנהלת של מגן אבות ואימהות שהוא משהו הרבה יותר רחב. כרגע אני אתייחס רק לאוכלוסייה הקשישה בעיקרה של משרד הבריאות, וחלקה גם תחת אחריות של הרווחה. 

נדייק קצת בנתונים ובחלוקה: כרגע במחלקות הקורונה של המערך הגריאטרי יש כ-250 מאושפזים, לא יותר מזה. הם מחולקים בין שני סוגים של מסגרות ותכף אפרט. במוסדות עצמם, בגל האומיקרון, בגלל השוני בחומרת המחלה ובתסמינים שהקשישים חוו, גם בלונג קוביד וגם בהיקפי ההדבקה, הרבה מאוד קשישים מאומתים, א-תסמיניים או עם תסמינים קלים באמת נשארו במוסדות. גם היו כל הזמן טענות למה מעבירים אותם. פה באמת יצרנו מערך עם יכולת להשאיר אותם במוסדות הסיעודיים או במעונות לתשושים בהם הם נמצאים. כיום יש במסגרות של משרד הבריאות רק כ-150 מאומתים. כלומר, אם לדייק - יש פחות מ-400 איש ושמחתי על כך. 

אם אנחנו מדברים על מערך האשפוז הגריאטרי ובתי החולים הגריאטריים, חייבים להבין שיש שתי קבוצות, כשגם התגמול הכספי מובא בצורה שונה לכל קבוצה. אם אנחנו מדברים על גריאטריה כרונית - בתי החולים הסיעודיים עם מחלקות של סיעודיים ותשושי נפש: במערך הזה, במחלקות הקורונה שבמערך יש רק כ-60 מאושפזים כיום. מרבית ה-150 נמצאים באמת במוסדות הסיעודיים עצמם, לא כולם. שם באמת נתנו מערך אל המוסדות הסיעודיים שנמצאים בעצם בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והסכמי התשלום ביניהם הוא רק דרך מכרז הקודים. אלה לא כלל המטופלים שם שהם פרטיים, אלא רק למוסדות שהם דרך הסכם מכרז קודי דרכנו. דרך זה, אנחנו בעצם נותנים להם מענה, כך שעבור מי שמאומת ונשאר במחלקה הסיעודית שלו אנחנו נותנים דלתא על התשומות שצריך לטפל אחרת בחולה מבודד. אני יודעת שיש גם שיג ושיח, ויחד איתי נמצאים פה גם מאגף תקציבים במשרד האוצר, האם צריך לתמחר יותר בגלל שההיקפים בגל הזה היו גבוהים יותר, וגם מאומתים ולא רק חשופים מבודדים נשארו במוסדות הסיעודיים, אבל כן יש תוספת תקציב לדברים האלה. 

מעבר לזה, גם משרד הבריאות נותן לכל המוסדות הסיעודיים את אותה מעטפת של מגן אבות. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

הכסף כבר הועבר או שרק תוקצב על הנייר? הוא הועבר פיזית? 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

הכסף נעשה באופן שוטף מול דיווח, מול בדיקת חשבות. אז חלק מהמוסדות כבר קיבלו ובחלק מהמוסדות זה אולי בבדיקות. מבחינתי כגורם מקצועי המהלך נעשה. אנחנו נותנים את האישורים המקצועיים דרך הגריאטרים המחוזיים והרופאים המחוזיים בלשכות הבריאות, מול המוסדות הסיעודיים שבמכרז הקודים. אנחנו ידועים במערך שלנו לאורך שנים שבדרך כלל התשלום במכרז הקודים ניתן באופן מיידי ולא פלוס 90 יום, אלא מקסימום פלוס 30 יום. יכול להיות שחלק מהכספים לבידודים, עקב כל מיני בדיקות עדיין לא הועברו. בנושא הזה אני לא חושבת ש-100 אחוז הועבר, אבל כן, חלק מהמוסדות כבר קיבלו את הכספים ואנחנו חושבים שהדבר ייכנס למנגנונים מסודרים. צריך להבין: יש פה תהליכי דיווח ובדיקות שפיתחנו אותם תוך כדי מהלך הגל הזה שהיה מאוד אינטנסיבי. אנחנו בשיג ושיח יום-יומי, יותר מפעם אחת ביום, עם המוסדות. 

זה לגבי הכרוני, אבל יש גם גריאטריה פעילה, וזה הנושא של המענה מול בתי החולים הכלליים. אלה המר"גים: מחלקות גריאטריות פעילות. גם שם עשינו מענה מאוד רחב של מחלקות במר"גים. כיום יש שם פחות מ-200 מאושפזים - 190. שם באמת ניתן המענה המשמעותי שמסייע לעומס בבתי החולים הכלליים. המטופלים שעוברים לשם, זה באישור קופות ובמימון קופות. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מדובר על סיעודיים מורכבים? מונשמים? שיקום? 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

לא מונשמים. מדובר על חולים קשישים סיעודיים שיש להם תחלואת קורונה שיכולה להיות בדרגה בינונית ומעלה, אחרי תקופת אשפוז בבית חולים. יכולים להיות גם מטופלים קלים שיש להם גם תחלואה של גריאטריה פעילה: תת אקוטי, שיקומיים או סיעודי מורכב. או שהם הגיעו מהמר"גים עצמם: היו היקפי הדבקה מאוד גדולים במחלקות הגריאטריות הפעילות. בחלקם, הם הועברו למחלקות הקורונה במר"גים ובחלקם הם נשארו במחלקות שלהם במימון הרגיל של קופות החולים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, ד"ר לקסר. אני רוצה לבקש מאיציק כהן, מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל להתייחס. הגשתם גם טענות קשות. 

 << אורח >> איציק כהן: << אורח >> 

בוקר טוב. כן, הגשנו שני מכתבים. לצערי, בארץ יש פשוט תרבות שלא עונים למכתבים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

למי שלחתם? 

 << אורח >> איציק כהן: << אורח >> 

בין היתר לראש הממשלה, לשר האוצר, למנכ"לים של המשרד. פשוט יש תרבות כזאת שלא עונים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

למנכ"לים של משרד הבריאות ומשרד האוצר? 

 << אורח >> איציק כהן: << אורח >> 

גם וגם. פשוט לא עונים למכתבים. אני לא יכול להבין את הדבר הזה. זה בסדר לומר שזה אורך זמן, הנושא בדיון, נזמן לדיון וכן הלאה הרבה תשובות לקוניות; אבל אפילו כזה דבר לא מקבלים. זה מאוד מעליב ומאוד פוגע, גם באיכות הטיפול באנשים. 

קודם כל, אני רוצה להודות לכן, לאתי, לך טטיאנה וגם לעידית שלא נמצאת פה. הדיון הוא חשוב. אני מקווה שיהיה לזה המשך. הבעיות הן לא זבנג וגמרנו. יש בעיות שצריך לשבת עליהן. צריך להעלות את איכות הטיפול שאנחנו נותנים לאותם קשישים. בואו נבין: מדובר בדור בוני המדינה, באנשים שכל כך חייבים להם. בואו ניתן להם את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. זה פשוט מגיע לאותם אנשים. תמיד יש מצב שאין תקציב. זה בסדר - בכל דבר אין תקציב; אבל אם הדבר הוא חשוב, אנחנו כן נמצא לזה תקציב. אם הדבר הוא חשוב, בואו נעלה את ערך הטיפול בגריאטריה, שלא כל כך מלהיב לטפל בו. בואו נעלה אותו דרגה, נמצא לו תקציב ונתאים את איכות התקציב לטיפול ולא ההפך, כי אי אפשר לעבוד אחרת. 

תכל'ס, יש הרבה בעיות שוטפות, גם בגריאטריה פעילה וגם בגריאטריה כרונית. צריך פשוט לשבת איתנו ולראות מהן ההוצאות החריגות שהיו בתקופה הזאת, ופשוט לתת לאנשים את מה שמגיע להם. אנשים עומדים בפני שוקת שבורה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, איציק כהן. יש עוד נציגים של בתי אבות? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אני מנכ"ל איגוד בתי האבות והדיורים המוגנים. מייצגים מעל 230 מוסדות בכל רחבי הארץ. תראו, המוסדות נכנסו לקורונה במצב תקציבי גרוע מאוד: מכרז גרעוני מאוד, 71 מוסדות נסגרו מ-2013 עד 2019 לפי נתוני משרד הבריאות. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד כמה מוסדות יש? בכמה מדובר? לא אלה שנסגרו. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

בארץ יש באזור ה-260 מוסדות. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

אתה צריך להבדיל: בתי חולים סיעודיים, מוסדות סיעודיים - יש 240. המוסדות שנסגרו, נסגרו עקב רפורמה מבנית ולא עקב בעיות תקציב. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

לא היה להם כסף, אבל בסדר, לא ניכנס לזה עכשיו. אלה נתוני משרד הבריאות. הקורונה הכניסה אותנו לסחרור כלכלי מטורף, לעלויות מטורפות. בסדר, אנחנו רוצים לשמור גם על הזקנים והיו מלא הנחיות. שמירה, ביקורי משפחות שלנו גם היה מאוד חשוב להסדיר, להביא טאבלטים לבני המשפחות, שעות נוספות ומחסור של צוותים - עלויות מטורפות. במרץ 2020 אנחנו נאלצנו להגיש בג"צ נגד המדינה כדי לקבל שיפוי שהוא מאוד בסיסי, ובאמת בעקבות הבג"צ התחיל שיפוי. הוא הופסק במאי 2020 לגריאטריה כרונית, מסיבה לא ברורה - כנראה הקורונה נגמרה. מאז, אנחנו לא קיבלנו שום שיפוי וההנחיות נשארו אותו דבר: גם בגלים וגם בין הגלים. שמירה, ביקורי משפחות, חיטוי, שעות נוספות כשצריך - הכל המשיך כרגיל, רק השיפוי לא הגיע. והמוסדות לא יכולים, זה היה רק חודש, משהו קצר, אבל הקורונה פה ויש עוד וריאנטים ואנחנו עוד שומרים על הקשישים. בשבוע שעבר אנחנו נאלצנו להגיש עוד פעם בג"צ, על אותו נושא, אותו שיפוי. שלחנו שני מכתבי התראה מעורך דין, גם לראש הממשלה ולשרים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

בכלל לא קיבלתם שום תשלום? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

שיפוי ניתן רק במקרה של התפרצויות, וגם לגבי זה אני לא יודע אם כל הנתונים פה מדויקים. יש בתים שעוד מיולי היו בידודים בגל הרביעי ועוד לא קיבלו כסף. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

כלומר, הגשתם דוחות ולא קיבלתם? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

הגישו דוחות. זו בירוקרטיה לא נגמרת. אני יכול להגיד לכם שבמשרד מקביל, משרד הרווחה, החליטו לתת שיפוי ונתנו שיפוי. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

היו הנחיות וההוצאות עלו, ולא קיבלתם שיפוי למרות שהגשתם דוחות. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

ברור. היו הנחיות, ואין תקצוב לידן. בלי קשר, יש עוד איזו סוגיה שגם לא ברורה וקצת הוזכרה פה, בנוגע לתקצוב רק דרך הקודים. יש מחלקה; נתנו הנחיה על שמירה או על פיקוח על ביקורי משפחות על כל המחלקה, כל 36 המיטות - למה התקצוב צריך להינתן רק על מי שבמימון המדינה? אם במחלקה יש רק עשרה במימון המדינה מתוך ה-36, אז היא אוטומטית עושה הנחיה על כל המחלקה, אבל מקבלת מימון רק בשליש. לא ברור למה. 

בכלל, איציק קצת נגע בסוגיה הזאת: אלה ההורים שלנו, אלה קשישים סיעודיים. למה צריך להתחנן? למה צריך בג"צים? למה צריך לבקש כמו עני בפתח שתטפלו בהורים? אז זה לא הייטק, וזה לא יועיל לכלכלה כנראה, אבל זה יועיל להורים שלנו. שווה לתת את מה שמגיע. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה רבה. נמצאת איתנו בזום גלית קאופמן, מנכ"לית בית בלב מקבוצת מכבי. שלום, גלית. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

שלום. תודה על הוועדה החשובה שמתכנסת היום. אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, מצב הגריאטריה בישראל הוא חמור. הוא חמור עוד טרום הקורונה, זה בחצר האחורית. יש בעיות קשות של תעריפי מיטות אשפוז, מצוקה ענקית שקיימת בישראל, נקודה. אנחנו מרגישים את זה כל יום. רפואה עולה כסף. כשאין כסף - הרפואה לא טובה. אנחנו יכולים להמשיך לטייח את זה מתחת לרצפה. הקורונה לא רק שגרמה לסחרור, אלא לעוצמה מאוד גדולה של הקושי בהתמודדות התקציבית שלנו ובמתן טיפול ראוי. 

עכשיו, מה קרה בקורונה? בקורונה אנחנו נתנו תוספת צוותים. אני מדברת על הגל החמישי והגל הרביעי, שהוא לא תוקצב. תוספת צוותים, בידודים, חומרי חיטוי, מאבטחים, עובדי ניקיון. בניגוד לגלים קודמים, טיפלנו בחולי קורונה בתוך המחלקות. חולה קורונה ליד חולה שהוא לא קורונה. כל אחד נראה שזה כאילו קל, אבל זה להפריד צוותים, זה להכניס אותם לחדרים מבודדים, לדאוג לכך שאנחנו לא נוכל לקבל עוד חולים, כי המחלקה צריכה להיות בחציה מבודדת ובחציה לא. זו התארגנות פשוט מטורפת. היו צוותים שהיו בבידודים והיינו צריכים לחפש טובות ולשלם עוד ועוד שעות נוספות. זה מצב שהיה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות של זה. אנחנו נדע מחר בבוקר. אנחנו עשינו רק בבית בלב הערכה תקציבית של חודש אחד, והיא הערכה בחסר - ארבעה מיליון שקלים בחודש אחד, בהערכת חסר. אני מדברת על הבסיס של הבסיס. אני חושבת שזה מביש. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

ארבעה מיליון שקלים באיזו תקופה? 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

מאגף תקציבים במשרד הבריאות פנו אלינו וביקשו מאיתנו לעשות הערכה של חודש מול חודש אשתקד, בשנה מקבילה, ואנחנו עשינו את זה. ארבעה מיליון שקלים, זאת אומרת שאם לא הייתה לי קורונה, באותו חודש היו לי עוד ארבעה מיליון שקלים - לא כדי לקחת את זה לכיס, אלא כדי לתת ולטפל בחולים שזקוקים לטיפול: לקנות מכונות הנשמה חדשות, לקנות ציוד מתקדם, לקנות כיסא גלגלים שאינו שבור. יש לזה מחיר. 

לא יכול להיות שנהיה נטושים, ושאנחנו נשלח מכתבים ושאף אחד לא יענה לנו, ושאף אחד לא יתייחס אלינו כי זה לא מעניין. אז אני חושבת שהגיע הזמן שזה יהיה על השולחן, בכל כובד הראש. צריך לראות שני דברים: ראשית, לתקצב אותנו עם הקורונה. לתת לנו את כל מה שמגיע לנו, ואפילו קצת יותר. הצוותים עבדו ללא הכרה, ללא תגמול, ללא שום דבר. על כל זה אנחנו שילמנו להם. שילמנו להם מהחור שאין לנו, ממש ככה. והדבר השני: הגיע הזמן לדבר על מיטות האשפוז, על התעריפים גם בגריאטריה הפעילה וגם בגריאטריה הכרונית. אלה חולים קשים שזקוקים לטיפול. ב-29 שקלים למטפל, כשגם ככה אין מטפלים, אין איכות. גם לא בצוותים רפואיים. איזה גריאטר מומחה אני יכולה להביא כשמיטת אשפוז סיעודי מורכב עולה 650 שקל ליום? איזה גריאטר? איזו אחות מומחית אני יכולה להביא? שום דבר. זו המציאות. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מתי בפעם האחרונה התעדכן התעריף למיטת אשפוז גריאטרית? 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

השאלה איזו מיטה. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

כל המיטות הן בתת תקצוב. בואו תבדקו בבתי החולים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מתי היה עדכון של התעריפים? 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

צריך להבדיל. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

בסיעודי מורכב, אירית. סיעודי מורכב זה בין 650 ל-700 שקל. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

רק שנייה. התעריף של סיעוד מורכב דווקא עודכן לאחרונה, ממש בתחילת הקורונה, אבל תעריף משרד הבריאות הוא תעריף מקסימום. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

אבל הקופות לא משלמות אותו, אירית. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

אף אחד לא מחייב את הקופות לשלם את התעריפים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

איך זה יכול להיות שהקופות לא משלמות לפי תעריף? 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

ומונשמים - כמה מונשם מקבל בבית חולים וכמה מונשם מקבל בגריאטריה הפעילה? ותראי את השיקום. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

כי זה במשא ומתן. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

זה פתוח למשא ומתן, והקופות מורידות את המחיר כמה שהן יכולות. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

על הכיפאק, אנחנו צריכים להיות מלאים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

שמשרד הבריאות ישלים את החוסר. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

הקופות מבקשות הנחה? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

אין אף אחד שמגן על התעריפים. אף אחד לא מגן על התעריפים. אני לא חושבת שצריכה להיות פה תחרות. צריכה להיות פה תחרות על האיכות - זה בסדר. היום אין תחרות על האיכות, כי בכסף הזה אי אפשר לגייס איכות. בואו נדבר בצורה פשוטה ופתוחה ונשים את הדברים על השולחן. אני באופן אישי מנסה לגייס רופאים ואני לא מצליחה. אני לא יודעת לשלם להם מה שמשלמים להם בבתי חולים; אני לא יודעת לשלם להם מה שמשלמים להם בקהילה. אני לא יודעת, אני לא יכולה. אתמול היו לי חמישה ראיונות, ואני חייבת להגיד לכם - אחד לא צדתי. אני לא יכולה לשלם להם. לא יכולה. התעריפים שלי לא מכסים את זה ואני לא יכולה להיכנס לגירעון וגירעון וגירעון. אז מה אנחנו מביאים? רופאים סוג ב'. מה לעשות - זו המציאות. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה לגלית קאופמן, מנכ"לית בית בלב של קבוצת מכבי. 

נמצא איתנו בזום ד"ר גל מידן, סגן מנהלת בית רבקה. 

 << אורח >> גל מידן: << אורח >> 

שלום. אני מבית רבקה של שירותי בריאות כללית. אני רוצה לחזק מהכיוון שלנו את הדברים של גלית קאופמן. בסך הכל הקורונה הציפה לנו בעיה חמורה הרבה יותר, או חשפה את קצה הקרחון של בעיה חמורה הרבה יותר: התקציב בבסיס הוא נמוך מדי בשביל הצרכים שקיימים היום. החולים שפעם היו חולים שמגיעים יציבים לסיעודי מורכב או למרכזים גריאטריים בכלל, היום מגיעים מורכבים יותר. מי שיודע לטפל בהם אלה הצוותים הגריאטריים, הרבה יותר טוב מבתי החולים הכלליים, אבל זה דורש הרבה יותר משאבים. היכולות שקיימות, ואי אפשר לשלול אותן מהקשישים, הן הרבה יותר גבוהות, ובהתאם לזה התקצוב נשאר מאחור. 

כשאנחנו מדברים על הקורונה, זה גם בא לידי ביטוי. אני מנהל עכשיו את מחלקת הקורונה של בית רבקה, וגם בגל הקודם ניהלתי אותה. טיפלנו בחולים, כולל הנשמה שלהם, כולל טיפולים שיקומיים במהלך האשפוז. העלויות של הטיפול בהם היו הרבה יותר גבוהות מהשיפוי, וזה גם חוסך הרבה יותר כסף לבתי החולים הכלליים - או סליחה, זה הרבה יותר זול ממה שמשולם לבתי החולים הכלליים כי מודל השיפוי הוא שונה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מי קבע את המודל לשיפוי? ואתם ידעתם מראש מה השיפוי שאתם אמורים לקבל? 

 << אורח >> גל מידן: << אורח >> 

כן, הדברים הם קבועים מראש, אבל בין הגל הקודם לגל החמישי היו שינויים. אם אנחנו מדברים על שיפוי של 100 אחוז למחלקת קורונה בבית חולים כללי, אז במקרה של מרכזים גריאטריים אנחנו מדברים עכשיו על שיפוי של 75 אחוז. אבל בסך הכל, הפואנטה היא לא העניין של הקורונה. אנחנו מדברים באמת על תקצוב בחסר, וכן, יש את העניין של התחרות אבל צריך גם להגן על האינטרס של הקשישים בתוך זה. בתי החולים מתקשים מאוד לעמוד בזה. אנחנו רואים את המחלקות הפנימיות קורסות בכל חורף מחדש. 

בסופו של דבר, יש טיפול שונה שניתן לקשישים שעכשיו מהווים את החצר האחורית באמת. יש בחצר האחורית הזאת עוד אוכלוסיות - אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של אנשים עם הכנסה נמוכה, עוני, או אנשים בעלי מוגבלויות פיזיות או נפשיות; אבל בתחומים האלה נעשים כבר שינויים, לפחות בתחום של האשפוזים הפסיכיאטריים. צריך גם מהפכה בתחום הזה של הגריאטריה, כי ההשפעה של התחום הזה תהיה הרבה יותר גדולה. אנחנו באמת רואים עכשיו אולי רעידת אדמה של 3 בסולם ריכטר, אבל עם הזדקנות האוכלוסייה, בעוד שנתיים-שלוש אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב - בלי קשר לקורונה. אנחנו מדברים על קריסה של המערך, שבאמת מתרוקן. קשה מאוד להביא גם למרכזים הגריאטריים במרכזים של הכללית את כוח האדם הנכון והמקצועי למטרה הזאת, ואת הטיפול הנכון מקבלים במרכזים הגריאטריים ובמוסדות, יותר מאשר בבתי החולים, מבחינה הוליסטית: מבחינת המענה לצרכים השיקומיים, הסיעודיים, הניהול בסוף החיים והמונשמים הכרוניים. ברגע שהמערך הגריאטרי לא עומד בזה, המערכת הכללית סופגת את הקושי. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, ד"ר גל. 

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ואת ד"ר אירית, ראש האגף לגריאטריה האם אתם מתכוונים לדון על שינוי ועדכון תעריפים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, גברתי יושבת הראש, אני חושבת שזאת שאלה אל רפרנט מהאוצר שמטפל בבריאות. הוא ייתן לנו את האינפורמציה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

גאיה עפר ממשרד האוצר. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

שלום, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. התעריפים נידונים בוועדת מחירים משותפת למשרדי הבריאות והאוצר. כמו שד"ר לקסר אמרה, הם עודכנו אך לאחרונה, לפני כשנה כשנעשה התמחור מחדש של רוב תמחורי הגריאטריה. אני אגיד שכמו שהוצג ועלה פה בדיון, מחיר המקסימום של מחירון משרד הבריאות לא מהווה מחיר שלא יכול לייצר רווחיות. העדות לכך היא שהמוסדות היום נותנים הנחה לקופות החולים בשיעור ממוצע של 20 אחוזים. כמו שקופות החולים לא מחויבות לתעריף המקסימום, המוסדות לא מחויבים לתת את ההנחה. זה נקבע במשא ומתן בין קופות החולים והמוסדות.

אף על פי כן, בחוק ה-Cap האחרון, כשנקבעו כללי ההתחשבנות בין המוסדות ובתי החולים הכלליים לקופות החולים, נכנס מודל פנימיות שיש בו תמריץ מאוד חזק לקופות החולים להעביר מאושפזי פנימית למוסדות גריאטריים. בעצם להוציא אותם מהפנימיות ולהעביר אותם למוסדות הגריאטריים. אנחנו מאמינים שהשינוי בחוק הזה יביא לשיפור בעמדת המוסדות ביכולות המשא ומתן שלהם עם קופות החולים. זה משהו שיחזק אותם. זה שינוי מבני שהוא התערבות נכונה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, מתי החוק נכנס לתוקף? את אמרת שהחוק יביא. הוא כבר נכנס לתוקף. 


 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

הוא כבר נכנס לתוקף, ב-2022. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

הוא כבר נכנס. אז אם למשל בבית חולים רגיל, בית חולים ציבורי או ממשלתי, יש תקרה ורצפה, למרכזי שיקום ובתי חולים גריאטריים אין מושג כזה תקרה ורצפה, וקופות החולים יכולות בלי סוף לבקש הנחה. זה נכון, מה שאני מבינה? אז גירעון מבית חולים אחד יעבור לבית חולים אחר. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

מודל הפנימית בעצם אומר שלא תהיה רצפה ותקרה במחלקות הפנימיות, וזה מבטל את השוני בהיבט הזה. 

אני אתייחס גם לסוגיה של הקורונה: עד כה, באמת במהלך כל גל התחלואה, הועברו למערך הגריאטריה כספים בערך של 770 מיליוני שקלים. חלקם לבינוי של מיטות, הרבה מאוד לשיפויים, לתמיכה במחלקות קורונה ובכוח אדם. גם בגל הנוכחי, בשנת 2022, תקצבנו למעלה מ-50 מיליוני שקלים לטובת הדבר הזה, לטובת פתיחה של מחלקות קורונה וסיוע בכוח אדם. זה אמור גם להוריד את העומס מהמוסדות הגריאטריים וגם כמובן מהמערכת הכללית. זה בהתייחסות לקורונה. כמו כן, ציוד המיגון סופק לאורך כל תקופת הקורונה וממשיך להיות מסופק. ההערכה שלנו היא שנכון לסוף 2021 זה היה ציוד מיגון בשווי של 64 מיליוני שקלים. מערך הבדיקות ומגן אבות ואימהות פעיל מאוד במוסדות האלה. תוקצבו סלקטורים כדי לעמוד במוסדות. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מאבטחים בכניסה. 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

תוקצבו ולא שולמו. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

כן, מאבטחים, כדי לעמוד בהנחיות התו הירוק. בהחלט ניתנה תמיכה לתחומים האלה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, גאיה.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

שלום, אני יושבת ראש איגוד אב"א. בעבר הייתי מנכ"לית של רשת גדולה, בית בלב, שיש בה את כל המוסדות. 

קודם כל, מה שמתקצבים ולא משלמים - מבחינתנו אין כסף. אז צריך לדייק: ממאי 2021, לא הועבר שקל למוסדות הגריאטריים הכרוניים על חשבון שיפוי קורונה. גם אם חשבנו שהסכום אינו מספיק ואינו עונה לקריטריונים, לא שולם שקל. אז זה לא עוזר לנו שמתוקצב.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מי אמור להעביר לכם? משרד הבריאות? 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אני לא יודעת מי מעביר את הכסף למי ואיך הוא יגיע אלי בסופו של דבר. לדעתי משרד הבריאות הוא צינור. מי שצריך להעביר את הכסף למשרד הבריאות זה אגף התקציבים. עכשיו, אגף התקציבים אומר שזה מתוקצב, אבל הכסף לא מגיע. אני לא מניחה שמשרד הבריאות קיבל ולא העביר. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

כמה זמן הכסף לא הגיע? 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

ממאי 2021. אנחנו עוד רגע מדברים על שנה, עם שני גלים נוראיים, וגם בין הגלים אנחנו עם קורונה. גם בין הגלים צריכים תקציב לשומר, וגם בין הגלים ביקשו מאיתנו ניקיון, ביקשו מאיתנו צוותים ואין צוותים. עכשיו בגלל משרד החוץ אז גם מעט הנפאלים שאישרו לנו לא מגיעים. העובדים ממשיכים לעבוד שעות נוספות - 12 שעות ולפעמים מגיעים כבר ל-16 שעות. הצוות חולה אז הוא לא מגיע. חבר'ה, אי אפשר לעבוד בלי משאבים. אי אפשר. אתם אומרים שמתקצבים אבל כלום לא הגיע. אגב, מאוד מוזר שבמשרד הבריאות מתקצבים סלקטור ב-5,000 שקל ובמשרד הרווחה מתקצבים סלקטור ב-7,000 שקל. איפה אנחנו חיים? 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

מאיפה הפער? למה יש פער בין מוסדות רווחה למוסדות בריאות? 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אנחנו מדברים כרגע על המוסדות הגריאטריים הכרוניים והגריאטריה הפעילה. אני חייבת להגיד שהרווחה מעבירים את הכספים בצורה סדירה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, יולי. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

לגבי הסלקטורים: אני עונה על זה למרות שלא תפקידי לענות על זה. התעריף שנקבע למשרד הבריאות מתחשב גם במימון שניתן לנושא הזה גם במכרז הקודים. אני רוצה להגיד שהוא עלה לעומת ההצהרה הראשונית. התקצוב הוא לא פר מטופל אלא פר בית חולים, והוא כנראה יינתן מול קבלות. יש תהליכים של חשבות שבעצם אנחנו לא יכולים לעצור אותם. אני יודעת שהמערך היה מאוד רגיל לקבל את הכספים מיידית או פלוס 30, ולא כמו גורמים אחרים בממשלה שנותנים את זה פלוס 90. כרגע כנראה שיש עיכובים. 


 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אנחנו פלוס 360. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

גם התקציבים האחרים שניתנים בנושא של בידודים והדברים האלה - ברמה המקצועית, של הדיווח שלכם ושל האישור של הגוף המקצועי דרך מערכות המיחשוב, אנחנו נותנים לזה. כרגע הכסף יגיע אליכם, כנראה לאחר בדיקה של החשבות. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

חשוב רק להדגיש שיש שני סוגי תקצובים: יש תקצוב עבור התפרצויות, שהוא פשוט מתעכב ומתעכב ולא מגיע; ויש תקצוב עבור השוטף - שגרת קורונה, שהיא שגרת השמירה על חיי הזקנים: שמירה, ניקיון, חיטוי, ביקורי משפחות וכולי. זה הופסק. זאת אומרת, זה לא מתעכב. ממאי 2021 הוחלט לא לתקצב כאילו אין קורונה במדינה. את זה חשוב לדעת ולהבין, ולחדש אותו. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

לא, אז היא אמרה שיש שיפוי. שמענו שיש. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

השיפוי הוא רק נקודתי במקרה של התפרצויות, גם זה לא מספיק וגם זה לא מגיע. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

אז כפי ששמענו מד"ר אירית זה נמצא כרגע בחשבות. אני מבקשת להודיע לוועדה בשבוע הבא את התאריך המדויק שבו יועבר התקציב. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

חלק קיבלו וחלק לא. זה לא יום אחד שבו פתאום כולם יקבלו ביחד. יש בדיקה. 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אירית, אף אחד לא קיבל שיפוי קורונה ממאי 2021. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

לא, אני לא מדברת על שיפוי שגרה. אני מדברת על הבידודים ועל הסלקטורים. 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

צריך לדייק אבל במילים. זה נשמע כאילו העובדות לא מוסכמות בינינו. העובדות מוסכמות: כסף לא הגיע. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

לגבי שיפוי השגרה בכרוני: הוחלט על חלופות. נכון, הוא לא ניתן בחזרה, וכרגע מדברים על חלופות. הסלקטורים הם חלק מהחלופות. הנושא של שינוי הגישה לקורונה גם בנושא של החיטוי, גם בנושא של המיגון נדרש הרבה פחות, ולכן אין המשך מתן של השגרה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

אצל מי זה נמצא בדיון? זה לא נמצא בדיון? כאילו, לא יקבלו שיפוי. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

נכון לעכשיו זה לא אושר. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

אבל מי אמור לאשר? היו הוצאות נוספות. הם קיבלו הנחיות ברורות וההוצאות עלו. אז אם הם קיבלו הנחיות מכם, אז אתם צריכים לקחת בחשבון שיהיו הוצאות גבוהות יותר. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

היום גם יש שינוי בדברים. המרכיבים שהיו קודם בתוך השיפוי, חלקם ניתנים בדרך אחרת. דרישות המיגון השתנו, גם הדרישות של משך הזמן שאנשים עברו למסגרות אחרות ושמירת המיטה שהיה צריך. כל הדברים האלה השתנו. אז אנשים היו מבודדים קרוב לשלושה שבועות. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

זה עכשיו, אבל מה היה בגל הקודם? 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

אז אני אומרת שכבר מסוף מאי זה היה. אני כן רוצה להגיד שבכניסה לקורונה, לצערי הרב המוסדות הסיעודיים הגיעו עם המכרז הישן בגלל שלא הסכימו להיכנס למכרז החדש. ואכן, הם מקבלים פחות כסף ממה שהם היו מקבלים אם הם היו הולכים למשרד החדש. 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

ממש לא מדויק. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

כרגע, אנחנו בדיון גם יחד איתם כדי לראות איך לעשות דרך חדשה ולצאת למכרז החדש. אני כן רוצה להגיד שני דברים: אחד, אני מתחברת לצורך הלאומי לתקצב את כל הנושא הזה בהרבה יותר כסף. אני חושבת שזה נדרש, ואני אומרת את זה כגורם מקצועי. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאני גם רוצה להוריד את הכובע. אנחנו לא משני צידי המתרס. אנחנו עובדים יום-יום והעמידה של המוסדות בסיוע שלנו בתחלואת הקורונה היא שונה בהתנהלות שלה מכל מקום אחר בעולם, לטובה, וגם את זה צריך להגיד. 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, ד"ר אירית. 

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

אני יושב ראש ארגון הנכים וזכויות נכים. אני מתאר את המצב של מערכת הבריאות כמצב כרוני כבר זמן רב, אבל בתקופת הקורונה, ואני מומחה לחקר המגיפות, המצב הוא אקוטי. בדרך כלל זה להפך. צריך להבין שהיחס לחולים הגריאטריים ניתן לתיאור במילה אחת: דרוויניזם. אנחנו כארגון חברתי מתנגדים לזה, וקוראים לאגף התקציבים להכניס עמוק את היד לכיס, כי אין קורונה כל השנים. עוד שנה או אולי פחות המחלה הזאת תהיה מאחורינו. צריכים להיערך לעתיד, אבל את הכסף צריכים להשקיע, כי המצב מבייש. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה, ד"ר עמיחי תמיר מארגון הנכים וזכויות הנכים. 

 << אורח >> ורד חרמוש: << אורח >> 

שלום, אני יושבת ראש האיגוד הגריאטרי, אני מגיעה מבית חולים לניאדו. אני רוצה גם לחזק את דברי קודמיי. אני רוצה לדבר קצת על החלוקה של הבעיה. מצד אחד יש חולים שמאושפזים, שאפשר לחלק אותם לבתי החולים הכלליים, המרכזים הגריאטריים והחולים שנמצאים בבתי האבות. בבתי החולים הכלליים, בסופו של דבר החולים הגריאטריים כן מקבלים טיפול, אבל אין התייחסות לבעיות הגריאטריות שלהם. במחלקות בדרך כלל אין גריאטר. אין התייחסות לכל הבעיות של צוות רב מקצועי, אין התייחסות לריבוי תרופות. הם מקבלים טיפול, וגם שם אני מסכימה שאולי יש קצת דרוויניזם. 

במרכזים הגריאטריים, כמו שדיבר גם ד"ר גל מידן, עובדים ונותנים התייחסות עם צוות רב מקצועי, אבל לדעתי הם קורסים. אין מספיק צוות. מבחינת בתי האבות, וראינו את זה בעיקר בגל האחרון, החולים כן נשארו - את מי שיכלו להחזיק, החזיקו; אבל יש את כל העניין של הבידוד. השאלה אם לא הייתה הדבקה בגלל שלא היה מספיק ציוד, וגם המקום בסך הכל לא מתאים להחזיק מחלקות קורונה. צריך לזכור את זה, אין מה לעשות. 

עכשיו, אם אני מדברת על התקופה אחרי הקורונה, שבה החולים נחשבים כמחלימים, הרבה פעמים הם חוזרים לאשפוז בבתי חולים כלליים. אז, כל התחלואה שלהם כבר לא נחשבת כתחלואת קורונה, אבל גם כן: הם גם מגיעים מונשמים, עם תמותה שעולה וגם תחלואה נוספת. בסופו של דבר, לא מעט מהם ממתינים אחר כך לאשפוזים הכרוניים - אם זה סיעוד מורכב, מונשמים כרוניים או שיקום. צריך לזכור: שיקום או סיעוד מורכב קיים בעיקר במרכזים הגריאטריים ויש גם בבתי החולים הכלליים. אבל כמו שנאמר על ידי קודמיי, התקצוב הוא מאוד נמוך, עם עלות ימי אשפוז מאוד נמוכה, וגם התקינה מגיעה בהתאם. עכשיו, החולים האלה ממתינים וממתינים, והם תוקעים את המחלקות הפנימיות ואת כל בתי החולים הכלליים. יש כל כך הרבה חולים שממתינים למיטות במונשמים כרוניים, וצריך לקחת את זה בחשבון. 

אמרו גם קודמיי: יש את כל העניין הזה שבתי האבות נתקעים איתו ובכלל גם כל המקומות הגריאטריים - כל העניין של הבידודים, של בני המשפחה. מי משלם את כל הדברים האלה? גם את זה צריך לקחת בחשבון. 

והאמת שאני שמגיעה בתפקיד שלי כיו"ר האיגוד הגריאטרי, רוצה לדבר בכלל על הגריאטריה. אני חושבת שחוץ מזה שצריך להעלות את ימי האשפוז, צריך גם לתמוך במקצוע הזה, שיבואו יותר רופאים גריאטרים. אני רוצה לדבר גם על עניין התשתיות של בתי החולים הגריאטריים, שבכלל לא יזיק להם רענון, חידוש ושיפור התנאים והציוד. תודה. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר ורד. 

 << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס. אני מייסד עמותת מגיני בתי"ה, עמותה שמייצגת את דיירי בתי האבות והמשפחות שלהם. כיום יש לנו בעמותה למעלה מ-10,000 דיירים ומשפחות שחתומים בייפוי כוח. העמותה פועלת בהתנדבות מלאה, ללא תרומות וללא תשלום.

אני רוצה לתת את הפן של הדיירים והמשפחות בהתמודדות עם הגל האחרון במיוחד. אנחנו אמנם חשים כבר מתחילת הקורונה, למרות שאני מאמין שזה לא נעשה במכוון, שניכר שמשרד הבריאות מנסה להרחיק כמה שיותר את המשפחות מתוך תחומי בתי האבות - לא לאפשר להם להיפגש באופן סדיר עם היקרים שלהם. באופן כזה, נוצר מצב של משבר עצום בחוסן הנפשי של הדיירים. כבר דיברתי על זה בוועדות השונות לגבי הגלים הקודמים, אבל המשבר הזה ניכר עכשיו בגל האחרון. אני אתן כמה נתונים לגבי הגל האחרון, שהם נתונים שלנו שמשתקפים מתוך התלונות שמגיעות אלינו ושאנחנו מטפלים בהם מול המוסדות ולעיתים גם מול משרד הבריאות. מול משרד הבריאות אנחנו למעשה מקבלים כתף קרה, בלי שום תגובה כמו שנאמר כאן, וגם בלי שום תגובה משאר המשרדים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

כשאתם פונים למשרד הבריאות, למי אתם פונים? למישהו קונקרטי או סתם למזכירות? 

 << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> 

לא, בוודאי שלא. אנחנו פונים לשר, והלשכה שלו מפנה את זה לגורמים המקצועיים. אנחנו פונים לחמ"ל מטה מגן אבות ואימהות. אנחנו פונים לחמ"ל גריאטריה - אני מניח שזה האגף לגריאטריה. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

זה אותו חמ"ל. 

 << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> 

יש לנו גם פנייה לאגף עצמו. בסופו של דבר אנחנו לא מקבלים שום התייחסות. איך אנחנו כן פותרים את העניין? אנחנו פונים לשרים בממשלה ופונים לחברי כנסת, שפונים ישירות לגורמים המקצועיים והם פותרים לנו את העניין. עכשיו, זה פשוט מצב בלתי נסבל. איך יכול להיות שעמותה שיש לה ייפוי כוח לטפל בבעיה של משפחה לא מקבלת התייחסות? אני מתייחס לזה מבחינה משפטית. 

בגל האחרון אנחנו רואים הרבה מאוד דיווחים שמעידים על משבר אמיתי של חוסנם הנפשי של דיירי בתי האבות. אופיו של זן האומיקרון הוא ביכולת הדבקה מאוד משופרת ביחס לזנים האחרים, ובניגוד לזנים האחרים ששם ראינו בידודים שהסתיימו אחרי 14 יום והמוסד נסגר לטובתם, כאן אנחנו רואים בידודים בלתי נפסקים במשך חודשיים. זה אומר שבמשך חודשיים משפחה בקושי רואה את היקיר שלה. מה קורה לו בזמן הזה? הוא מידרדר קוגניטיבית, הוא מידרדר פיזית והוא מידרדר גם ברמה נפשית, ואין לזה שום מענה. אחד הדברים הקשים והחדשים שנחשפנו אליהם בזמן האחרון, הוא שאפילו בני משפחה נזקקים לטיפול נפשי בגלל חוסר היכולת שלהם לתת מענה ליקירים שלהם. לנושא הזה בכלל אין פיתרון. 

לכן, אני מבקש ממשרד הבריאות להסדיר את הנושא של ביקורי משפחות בזמן התפרצות, כפי שממשלת בריטניה עשתה את זה, כפי שממשלות בארצות הברית עשו את זה. הן קבעו בצורה חד משמעית שהשכלנו מהגיפה הזו שלעולם לא נפריד בני משפחה מהיקירים שלהן, ונלמד להתמודד עם המציאות של ההתפרצויות, לאפשר לבני המשפחה להיפגש עם היקירים, על מנת לשמור על חוסנם הנפשי של הדיירים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר אוריין יצחק. אתי, שתי מילים ואנחנו מסכמים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול: אגף התקציבים מעביר את הכסף למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך להעביר למוסדות. רציתי לדעת איפה זה תקוע ולמה לא לוקחים את זה בכובד ראש. אני ארצה תשובה. 

דבר נוסף: ביום שני הקרוב אני מקיימת דיון בין 12:00 ל-14:00 בשדולה הגריאטרית הסיעודית שהקמתי. מי שרוצה ומעוניין להגיע או לעלות בזום - אני אשמח. ניתן להעלות כל מיני סוגיות. אני אשמח מאוד, מי שיוכל לתרום לדיון. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת אתי עטייה. 

תקשיבו, כל הנושא הזה מאוד כואב. מאוד כואב שבתי האבות, מוסדות שיקום, בתי חולים שיקומיים וסיעודיים, גריאטריים - בעצם יש לכם אימא ואבא במשרד הבריאות, כי יש אגף לגריאטריה, ובעצם את כל התשובות אתם אמורים לקבל משם. ד"ר אירית, אני מבינה שהיה איזה נתק אם הם נאלצו לפנות גם למנכ"לים וגם לשרים. אני חושבת שהתשובות הן אצלך. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

אין נתק. קודם כל, אני הגורם המקצועי. אני לא הגורם שמאפשר לתת את הכסף. אני הגורם המקצועי ושותפה לדברים. אני מאוד מצרה שמר אוריין אומר דברים שהם לא מדויקים, כי אני אישית עניתי לו אין ספור פעמים. 

 << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> 

לא, לא ענית לי. פעמיים בלבד. במשך שנתיים ענית פעמיים בלבד. אני מבקש לא להציג מצג שווא. 

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >> 

רק שנייה. נושא הביקורים של המשפחות הוא במרכז העשייה שלנו. הוא כרגע נמצא גם בצו, ויש הגדרות של הצו שמשתנות, איך אפשר לבקר ואיך לא. אנחנו יודעים את הקושי. אנחנו נותנים גם את המקום שלא הכל יהיה בכללים מלמעלה, אלא שכן אפשר יהיה לעשות מה שנקרא ביקורים פליאטיביים, שאנשים יגיעו ממוגנים וייכנסו. עדיין, במיוחד בגל האומיקרון עם ההדבקות הגדולות שבחלקן אנחנו יודעים שהיו מאנשי צוות שנכנסו או ממבקרים, ולכן ננקטו חלק מהדברים כמו החובה לעשות בדיקת אנטיגן שלילית לפני שבאים לבקר. כן אמרנו שלמחלקה שכרגע בהתפרצות אי אפשר להיכנס, אבל לשאר המוסד אפשר. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר אירית. אנחנו חייבים לסגור כי מתחילה המליאה. אני מודה לכולם על ההשתתפות ואנחנו נבקש לקבל עדכון. אני מבקשת שיקיימו דיון בין משרד האוצר למשרד הבריאות על העברת התשלום למוסדות הגריאטריה, כי יש משבר ואי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>