פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 10:30



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ יעל רון בן משה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
זאב בנימין בגין – היו"ר 
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי


חברי הכנסת:
יעל רון בן משה


נכחו:
מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ
	–
	ממונה חקיקה, משרד המשפטים

	לינא סאלם
	–
	רפרנטית ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	עילם שניר
	–
	רפרנט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גדליה הבר
	–
	עוזר ראשי, לשכה משפטית זרוע עבודה, משרד הכלכלה

	ריאן גאנם
	–
	המפקח הארצי על הבחירות ברשויות המקומיות, משרד הפנים

	מאיה שרון כהן
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר בחירות, משרד הפנים

	הגר יהב
	–
	מנכ״לית, נשיאות המגזר העסקי

	ישי פולק
	–
	מנכ״ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל




משתתפים (באמצעים מקוונים): 
	מוריה ברבי
	–
	התאחדות התעשיינים

	ליאור גור
	–
	מנהל תחום כנסת, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

	ורוניקה רוזנברג
	–
	מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רונית רבי


<< הצח >> הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ יעל רון בן משה << הצח >>


 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

בוקר טוב לנאספים. חברת הכנסת יעל רון בן משה נמצאת איתנו. אני רואה גם את חבר הכנסת שלמה קרעי שמכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון חוק הבחירות או תיקון נוסף לתיקונים שכבר היו לפנינו. אז אני מציע שהמציעה תציג בפנינו את הצעתה, ואחר כך ננסה גם לדון, וגם לסיים את הדיון היום. בבקשה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הזדמנות עוד לפני שאנחנו צוללים לפרטים להודות לצוות משרד המשפטים וצוות הלשכה המשפטית של הכנסת שליוו אותי בתהליך הזה, סייעו לי, ייעצו לי, חשבו יחד איתי, וגם לנציגי המגזר העסקי: מנכ"לית התאחדות התעשיינים.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

נשיאות המגזר העסקי.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

סליחה, נשיאות המגזר העסקי, אנחנו בוודאי נשמע מהם. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני תמיד פה מצטט את החותנת שלי שהייתה אומרת בגיל 90: אני כל כך שמחה שזה קורה גם לצעירים. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

לי זה קורה, זה נורא.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

לא, זה מאוד מנחם אותי.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

העיקר שכל אחד יזכור מיהו, זה הכי חשוב. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

זה בסדר.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

באמת שותפים לדרך. הצעת החוק הזו נולדה מתוך שלוש השנים האחרונות בהן היינו בארבע מערכות בחירות בהן גם אני הייתי מעורבת, גם כחברת כנסת, גם כמזכ"לית מפלגה, וראיתי את הקולות סביבי של בעלי עסקים קטנים, של חקלאים, של משפחות שמעסיקות עובד סיעודי שסועד את אחד מבני המשפחה, ורק בבחירות לשלטון המרכזי הן נאלצות בשנתיים לשלם ארבעה ימים של חופש או 200%. עוד מעט ניכנס למונחים המשפטיים. כולנו מקווים שהמערכת הפוליטית נכנסה לאיזושהי יציבות, ובכל זאת יש כאן איזושהי לקונה בחוק, וכדאי שנסדיר את זה לפעמים הבאות גם לבחירות לשלטון המרכזי וגם לבחירות לשלטון המקומי. 

בעצם החוק היום מחייב את המעסיק, גם אם הוא מעסיק שהוא משפחה שמעסיקה עובד, מטפל סיעודי, לשלם שכר של 200% אם אותו עובד עובד באותו יום או אם הוא יוצא לחופשה שלא ממניין ימי החופשה שמגיעים לו, ובאותו יום צריך להתארגן בצורה אחרת על המשך הטיפול או על המשך העבודה בעסק. זה יכול להיות בתעשייה, זה יכול להיות בעסקים שונים שמעסיקים עובדים. 

אני רוצה לחזור לראשיתו של חוק השכר ביום בחירות, בעצם החוק נועד, יש יאמרו בשביל להקנות ליום הבחירות איזה נופך חגיגי, שאנחנו חוגגים את הדמוקרטיה, אבל למעשה כוונת המחוקק הייתה להעלות את אחוזי ההצבעה, לאפשר לכמה שיותר אנשים להיות פנויים ממחויבויות אחרות וללכת להצביע. 

הייתי שמחה אם בשלב מסוים בבית הזה היינו מוצאים מקום לקיים דיון יותר עמוק, האם אכן יום החופש משרת את הדמוקרטיה ומאפשר להעלות את אחוזי ההצבעה. ואולי יש גם פתרונות אחרים שאפשר לשקול היום כדי לעודד הצבעה ולהעלות את אחוזי ההצבעה. בכל אופן, מה שאני חושבת שנכון בעת הזו לעשות זה לחשוב איך אנחנו מורידים מן העול מהמעסיקים, מבעלי העסקים. ושוב, יכול להיות שמדובר במשפחה, יכול להיות שמדובר בעסק קטן, יכול להיות גם שמדובר בעסקים גדולים יותר, אבל בהחלט היינו רוצים, סיעות רבות בבית הזה, להקל על המגזר העסקי בעת הזו ובכלל. 

חשוב לי לציין גם בפתח דבריי שזכויות העובדים עומדות לנגד עיני, ואני בטוחה שגם לנגד עיני יתר חברי הוועדה, כל העת. אין הכוונה להבדיל בין עובדים מסוגים שונים, בין בני אדם שהם אזרחים או לא אזרחים ולפגוע בזכויות הסוציאליות שלהם. זכויות סוציאליות זה אירוע נפרד, חשוב שנגן על זכויות העובדים, וגם אני הייתי רוצה שכל אדם באשר הוא אדם בכל מקום בעולם בחג הדמוקרטיה הישראלי יקבל יום חופש. זה כמובן לא אפשרי, ועכשיו צריך להחליט איפה הגבולות. האם אנחנו מאפשרים את השכר הנוסף הזה או את יום החופש הנוסף הזה למי שמצביע, למי שזכאי להצביע, לכל מי שנמצא באותה העת בישראל. החלטתי ללכת על איזשהו מנגנון, על איזושהי נוסחה שתחייב את המעסיקים לאפשר שכר של 200% או יום חופש לעובדים שקודם כול זכאים להצביע לבחירות לשלטון המרכזי, וגם בבחירות לשלטון המקומי, שהם אזרחים או תושבים, שזה המקרה הייחודי של מזרח ירושלים, בחלוקה לפי תחומי עיסוק. 

יש עוד שאלות סביב החקיקה הזו. הגר קודם שאלה אותי לגבי תחומים נוספים שאולי אנחנו עוד לא מכירים, אבל שיהיו בשוק העבודה ואיך נתמודד עם זה. אני מציעה להתמקד כרגע בנוסח שמונח לפנינו, ואני מקווה שנגיע להסכמות. תודה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

הסכמות עם מי?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בעיקר עם חברי הכנסת, שהם מייצגי הציבור.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

בסדר, לפעמים יש לנו אי הסכמות עם נציגי הממשלה בעניין זה או אחר, לכן שאלתי. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אתה כמובן מנהל את הדיון, ואתה תחליט איך לנהל אותו. אני חושבת גם כיושבת-ראש ועדה שראוי לשמוע את כולם, לתת מקום לכל הדעות, אבל בסוף מי שמחליט בבית הם חברי הכנסת. 

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לפני כן לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי על המצב הקיים היום.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

חשבתי לאפשר לחבר הכנסת קרעי, אם אתה רוצה להעיר הערה מקדמית או שזאת הייתה הערתך המקדמית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי כמה דברים, אבל אני אשמח לשמוע לפני כן את המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אמרה יעל שאני אנהל את הישיבה על פי הבנתי, אז זו הייתה הבנתי, שאני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו מאלעזר שטרן לתאר את התמונה בכללותה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לתאר את המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

ואת הסיבוכיות המסוימת שלה. בבקשה, אלעזר, האר את עינינו. עמי, נשמרת לך הזכות להביע את דעתך.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אני אתאר את המצב הקיים. סעיף 10 לחוק יסוד הכנסת קובע שיום הבחירות לכנסת הוא יום שבתון. השלב הבא הוא שסעיף 136 לחוק הבחירות לכנסת קובע שעובד שבעצם שבת ביום של הבחירות המעסיק משלם לו את השכר כאילו הוא עבד. בניגוד למה שרגילים לומר, החוק לא כותב שמשלמים לעובד 200%. החוק מתייחס למצב של עובד שלא עבד. הוא אומר שעובד שלא עבד זכאי לשכרו כאילו הוא כן עבד. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

ולא ינוכה לו יום חופש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

בפסיקה של בתי הדין לעבודה התפתחו פרשנויות שונות לסעיף הזה מה קורה לעובד שכן עבד. יש גישות שונות, אם הוא מקבל 150% או 200%, אבל מקובל לומר שהפרשנות, למיטב הבנתי, היא 200%. אם כי, לפי מה שאני מבין, יתקנו אותי פה - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

זה כפל, זה לא 200%.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

כן, כפל, הכוונה שבעצם יש לו שני - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

200% זה כבר יהיה לך פי שלושה. זה כפל השכר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

פי שלושה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

נכון, יש לו בעצם שני מקורות שהוא זכאי להם, 100% שהוא זכאי.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

100% הוא הכפל. 100% תוספת הוא כפל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תלוי אם אתה אומר תוספת של 200% או שאתה אומר - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

לא, 200% סך הכול. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - שהוא מקבל 200% בסך הכול. אם אתה אומר שהוא מקבל 100% מהשכר שלו, הוא מקבל את השכר שלו. אם אתה אומר שהוא מקבל תוספת של 100% זה אומר שהוא מקבל כפל.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

כן, זו הכוונה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

לכן כשמדברים על 200% צריך לזכור שזה לא כתוב בצורה מפורשת בחוק, אבל מהפסיקה ומהפרקטיקה ככל הנראה זאת הפרקטיקה המקובלת, אם כי יש פרשנויות שונות אם זה 150% או 200%, וכו'. זה מה שהיה עד לאחרונה. 

לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש, כשהכנסת העשרים-ושתיים עמדה להתפזר, הכנסת קיבלה החלטה, היו דיונים פה בוועדה לגבי תיקונים שונים שהכנסת עשתה בחוק הבחירות לכנסת, וכל מיני הוראות מיוחדות שהיו לוועדת הבחירות, וביניהם הוכנס סעיף שהסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע הוראות לעניין הפחתת תשלום לעובד זר שבתחום הסיעוד ליחיד. ונקבעו הוראות חד-פעמיות בתקנות לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם בכנסת העשרים-וארבע עשינו את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

לקראת הבחירות לכנסת העשרים-וארבע הכנסת קיבלה החלטה, את סעיף 136א לחוק, כהוראת קבע ולא כהוראת שעה, שבעצם לקחה את הדגם של התקנות שנקבעו כתקנות חד-פעמיות לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש לגבי עובדים זרים בתחום הסיעוד של יחיד, ובעצם העלתה אותם לרמת החקיקה הראשית, והרחיבה אותם לענפים נוספים: ענף המלונאות, בניין, חקלאות, הסעדה, תעשייה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

התכוונו שם, ניסינו לכלול את הכול בעצם. הייתי בוועדת הבחירות המרכזית אז, ואמרנו שמי שאין לו זכות הצבעה לא מגיע לו אותו יום שבתון. 

<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

בוועדה פה הניסוח היה טיפה שונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שבסוף הניסוח לא היה ככה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

הניסוח היה טיפה שונה, הוא לא היה בצורה גורפת לגבי כל מי שאין לו זכות הצבעה, כי גם דובר אז, לדוגמה, נערים ונערות בני 17 שבבחירות הכלליות לכנסת אין להם זכות הצבעה והם עובדים באותו היום, לא הייתה כוונה שהסעיף של 136 לא יחול עליהם, והכנסת בעצם ניסחה סעיף שמגדיר בצורה מאוד ברורה על מי מדובר. זאת אומרת שצריך שזה יהיה עובד שאינו אזרח ישראלי, מי שהוא אזרח ישראלי לא נכלל בהחרגה הזאת, ורק בענפים מאוד מסוימים של עבודה. הניסיון היה לייצר איזושהי התכתבות גם עם החלטות קודמות של הממשלה וגם עם המציאות בשטח של באיזה תחומים, נקרא לזה, יש מובהקות גדולה יותר של עובדים זרים, מכסות של עובדים זרים, החלטות של הממשלה על מכסות, וכל מיני דברים כאלה. ולכן היה ניסיון להתכתבות עם החלטות האלה, עם ההבנה שמדובר על ענפים שבהם באמת שיעור העובדים הזרים הוא יחסית גבוה. זה המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

חבר הכנסת סעדי לא היה בטוח שהוא נכנס לוועדת החוקה כשהוא ראה את היושב-ראש. אני לא יושב-ראש של שום ועדה, אוסאמה, היית יכול לטעות בהרבה ועדות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני בכוונה לא שם אותך יו"ר ועדה כדי שתהיה בכל הוועדות.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני פקק בכל המובנים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

פקק רציני.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

חשוב לומר גם לגבי המצב הקיים, שצריך לשים לב אליו, שהמשמעות שעובד בתחומים האלה לא מקבל בעצם את התוספת, את השכר הנוסף. לפעמים יש מצבים שזה יגרום לזה שהוא לא יקבל שכר בכלל. זאת אומרת, אם נניח מישהו בתחום מסוים, עובד זר בתחום מסוים כרגע העבודה שבה הוא עובד סגורה ביום בחירות אז בעצם זה לא רק שהוא לא יקבל 200%, הוא לא יקבל אפילו 100% או שהוא יאלץ בעצם לשלם על כך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לקחת יום חופש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

לקחת יום חופש. בעצם מכריחים אותו לקחת יום חופש.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

על חשבון ימי החופש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אז צריך לשים לב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, נו, אז מה?


 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בהודעה מוקדמת, כמובן - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

צריך לשים לב שהמשמעות של ההחרגה הזאת שלפעמים התוצאה המעשית שלה תהיה לא רק שבן אדם לא יקבל את תוספת התשלום, בעצם זה אפילו זה יפגע בו באיזושהי רמה שהוא יאלץ, בעצם יכריחו אותו לקחת יום חופש. זה בעצם המצב הקיים היום. 

הנוסח כפי שהוא כרגע מטעם המציעה, לאחר שגם נעשה בתיאום איתנו ועם משרד המשפטים – אני מדבר על הנוסח, לא בהכרח על התוכן – בעצם מנסה להרחיב את ההסדר הקיים בשני מישורים: מישור אחד הוא מישור הענפים, להוסיף ענף נוסף שגם לגביו תחול ההחרגה, וזה ענף הניקיון; היבט אחר של הרחבה הוא להרחיב את ההסדר שנמצא בחוק הבחירות לכנסת, שחל על הבחירות לכנסת, גם לבחירות לרשויות המקומית. חשוב להדגיש שזה לא על כל בחירות לרשויות המקומיות, זה על הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות. זאת אומרת שאותו הסדר שנוסף לפני מספר שנים לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), שקובע יום שבתון וזכות לשכר, כשיש מה שנקרא בחירות כלליות ברשויות המקומיות, שזה אותו יום שיש בחירות למירב הרשויות המקומיות במדינת ישראל. לא מדובר על מצב שבו יש ברשות מקומית ספציפית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה כבר קיים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

זה קיים. הזכות הזאת לשבתון – זה בעצם הסדר מאוד מאוד מקביל למה שיש בסעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, על השבתון, ובסעיף 136 לחוק הבחירות לכנסת לגבי הזכות לשכר. שני הדברים האלה נכנסו, הכנסת תיקנה את חוק הרשויות המקומיות (בחירות), לפני 2017, 2018, משהו כזה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

2013.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

2013? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

2013, אם אני לא טועה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

2013. אם אני זוכר נכון, בפעם הראשונה שזה הופעל זה היה בבחירות לרשויות המקומיות ב-2018.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

כן, ב-2018, נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אז הייתה בעצם הפעם הראשונה שהייתה זכות לשבתון. זאת אומרת שאותו הסדר שחל בבחירות לכנסת בעצם חל לראשונה בבחירות לרשויות המקומיות הכלליות שהיו ב-2018. וההצעה של חברת הכנסת היא בעצם להרחיב את ההסדר שיש היום בסעיף 136א של חוק הבחירות לכנסת גם לרשויות המקומיות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת, לגבי הענפים שעובדים זרים לא יהיה להם יום שבתון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

כן, אותו הסדר בדיוק יחול. חשוב לחדד שההסדר - - -

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אותו הסדר בדיוק.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אלעזר, ההסדר הוא בבחירות לרשויות המקומיות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ועכשיו אנחנו רוצים להחיל אותו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

לא, היום הוא בבחירות לכנסת, וחברת הכנסת רוצה להרחיב אותו גם לבחירות לרשויות המקומיות. 

חשוב לחדד שכידוע יש הבדל בין הבחירות לכנסת לבין הבחירות לרשויות המקומיות גם מבחינת הגיל של המצביעים, פה זה 18 ופה זה 17, וגם מבחינת מי זכאי להצביע, בבחירות לכנסת אלו אזרחים ובבחירות לרשויות המקומיות אלו תושבים. זאת אומרת, מישהו שהוא תושב הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

גם תושבים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

גם תושבים, כמובן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה הייתה המוטיבציה לתת יום שבתון בכלל בבחירות לרשויות מקומיות? 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אני יכולה להגיד את זה מהמקום של מנכ"לית בשלטון המקומי לשעבר, היינו צריכים את הגנים ואת בתי הספר לקלפיות. אני לא יודעת מה היה האינסנטיב של המדינה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי אין את האזרח שצריך לפעמים לנסוע למקום אחר כדי להצביע.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אנשים לפעמים עובדים מחוץ לעיר, אפילו במרחק של שעה נסיעה, אתה אומר שהם נוסעים בבוקר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל הם נמצאים בבית בבוקר ובערב, הם פחות צריכים.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

לפעמים הם יוצאים לפני פתיחת הקלפיות, חוזרים בשעה מאוחרת. חשבו שזה יעלה את אחוזי ההצבעה ברשויות המקומיות, ב-2018 זה לא העלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא העלה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בממוצע הארצי. אני לא יודעת, אולי יש ערים שזה כן העלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

זאת בעצם הצגת הדברים. חשוב לומר שניסינו בניסוח פה לחדד את הדברים כך שכשמדובר על הרשויות המקומיות באמת זה יתאים לעובדה שמדובר על תושבים ולא על אזרחים. ככל הנראה נצטרך לעשות עוד איזשהו חידוד בנוסח כדי למנוע מצב שבו זה יחול, ולמיטב הבנתי זאת לא הכוונה של חברת הכנסת, שזה לא יפגע בעבודה של בני נוער.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

זאת אומרת שהכוונה היא לא שנער או נערה בני 16.5 שהם תושבי הרשות המקומית ואין להם זכות הצבעה, אין הכוונה של המציעה שההסדר הזה יחול עליהם. זאת אומרת שהם כן יהיו זכאים ל-200%, ופה אנחנו רואים שזה עניין ניסוחי שנצטרך לחדד. זאת אומרת שהכוונה ברורה ונצטרך טיפה לחדד את זה בניסוח, אבל ברור שזאת הכוונה של המציעה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל למה את מגבילה לענפים מסוימים? 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בהתאם לחוק שיש בבחירות הארציות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, את מוסיפה כאן גם את ענף הניקיון, לא?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

כי זה ענף שלא היה ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

שאלה שדורשת עיון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל למה מגבילים בכלל? למה פשוט לא כמו ההגדרה: עובד שאינו אזרח ישראלי ואינו זכאי להצביע. זה פשוט, זה לא מחריג את בני הנוער.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

כי אז תצטרכו לעשות פה החרגות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא. איזה החרגות? זה לא מחריג את בני הנוער.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

אם יורשה לי אני אשמח גם לדבר על זה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא אינו אזרח ישראלי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

עד עכשיו זה היה תיאור המצב הקיים. אני באמת מציע לוועדה לחשוב, גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת קרעי, על הרציונל שעומד מאחורי ההוראה הזאת. בזמנו כשהוא חוקק בוועדה הצבענו על קשיים מסוימים שיש עם ההוראה הזאת בהיבטים של שוויון, של הבחנה בין סוגים שונים של עובדים. אבל בכל מקרה כדאי לוועדה לבדוק. אני מציע לוועדה לבחון את השאלה של האם ענף הניקיון הוא ענף - - 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

שבאופן מובהק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

- - שיש בו איזה משהו מובהק, יש בו איזה שיעור גבוה של עובדים זרים, וכו', כמו ביתר הענפים שהוועדה החליטה לגביהם, והאם באמת יש הצדקה להחריג את הענף הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה בכלל להחריג ענפים? למה לא הגדרה מאוד פשוטה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

מי שאינו אזרח ולא רשום בפנקס. גם חשבתי, אבל האירו את עיני שמשפטית זה יכול - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי שאינו אזרח ישראל ולא רשאי להצביע.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

לאו דווקא אזרח, מי שאין לו זכות הצבעה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ואינו אזרח ישראלי. אינו אזרח ישראלי זה מספיק, כי מי שאזרח ישראלי ואין לו זכות הצבעה – בני נוער אנחנו כן רוצים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל תושבים. יכול להיות אדם שאיננו אזרח ישראלי - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא לא אזרח ישראלי לא מגיע לו. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

צריך לחשוב אם זה לא מוציא מהכלל אנשים אחרים. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

ניסחנו: מי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

שנייה, אנחנו עוד כאן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו כן רוצים שבני הנוער יקבלו שכר יפה ביום הבחירות.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

לכן, לשיטתך, אם נלך על הנוסח המקורי, שאנחנו בנשיאות המגזר העסקי הגשנו לפני שני כנסות, אז קבענו שם שמי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים, כי obvious שמי שמופיע בפנקס הבוחרים יש לו זכות הצבעה והוא זה שיצביע. ברגע שאתה הולך על הכללה של מי שאינו אזרח, אז זאת הגדרה שיכולה להיות בעייתית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

ולכן ניסינו לצמצם למי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, בהצעת החוק המקורית חשבתי כמוך.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל כשמדברים על תושבים אז הם אינם אזרחים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

 ובכל זאת הם מצביעים לרשויות המקומיות. כיוון שיש כאן ניסיון להרחיב את ההסדר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי שואל על ההסדר המקורי עוד - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

המקורי.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אתה מדבר על המקורי, סליחה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ולמה לא לתקן את זה עכשיו בחוק הבחירות לכנסת?

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל אז ההגדרה הזאת לא לגמרי תתאים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בבחירות לרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

כן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שם אני בכלל לא מבין למה צריך יום חופש. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

זאת שאלה אחרת. גב' יהב, רצית.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, עסקנו בשם המעסיקים בסוגיה הזאת בשנים האחרונות, בטח לאור ריבוי מערכות הבחירות שהתקיימו כאן. עלו כל מיני רעיונות איך להתמודד עם הנטל הכלכלי שספגו המעסיקים כתוצאה מריבוי מערכות בחירות. אפילו עלה רעיון שהגשנו בשנת 2019 ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית, אז השופט חנן מלצר, ואפילו העלינו רעיון שמי שלא הביא את ההוכחה שהוא הצביע אז גם לא יקבל את הזכות ליום שבתון או לשכר כפול.



 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לזה אנחנו לא מוכנים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

ברור שלא. אני אסביר את הטיעונים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי זה פוגע.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז זה לא פוגע וזה לא פוגע?

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

יש לי כאן את התשובה גם לשאלה למה לא, כי בעצם הזכות לבחור היא זכות, ולכן זה לא נכון יהיה לדעת השופט מלצר לייצר כל מיני כללים שהופכים אותה לחובה, ורוצים לשמר את זה כזכות. ואז ניסינו בכל זאת למצוא את הפתרון. ולכן, עורך דין ישי פולק, שנמצא פה לצידי, באמת ניסח את הרעיון הזה שמי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים לא יקבל את הזכות הזו. ובמסגרת פיזור הכנסת העשרים-ושלוש באמת הכניס אז חבר הכנסת פורר את השינוי לפי ענפים. לשאלתכם לגבי ענף הניקיון, אני חושבת שהסיבה העיקרית לזה שלא החילו אותו באותו מעמד זה רק כי שכחו. לא הייתה סיבה אמיתית שבחרו שלא להחיל אותו.


 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

דווקא היה על זה דיון.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

למה את אומרת את זה? 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

כי היינו חלק וראינו את זה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל האם ניתן לומר ששיעור העובדים הזרים בענף הניקיון דומה לשיעורם בענף הסיעוד, למשל? 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

גם אם זה לא דומה, עדיין להחיל על מעסיק לשלם שכר כפול למי שאפילו לא יכול להצביע זה איזשהו אבסורד שרצינו לתקן. הרי בסוף המעסיק נושא עליו נטל כשהוא לא משרת את המטרה שלשמה הדבר הזה עוגן בחוק. נמצאת איתנו גם בזום ורוניקה רוזנברג שהיא מנכ"לית איגוד חברות הניקיון, והיא תוכל להתייחס לענף ברמה הפרטנית. אבל כל המטרה שלנו הייתה לא להשית על מעסיק נטל שלא רלוונטי למטרה. זאת המטרה בעינינו, וזה מה שהיה חשוב לנו. 

אני גם מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל רון שלקחה על עצמה להמשיך את התהליך הזה, ולא להשאיר אותו חצי פתוח כמו שקרה בחוק פיזור הכנסת, גם להחיל את הענף הזה, וגם להחיל את זה על הבחירות לרשויות המקומיות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אדוני חבר הכנסת קרעי, אני רק אתייחס, שים לב שבהצעה שאתה הצעת, מעבר לזה שאני לא בטוח שזה מתואם עם הממשלה ויש פה מבחינת המציעה חובה לתאם מול הממשלה, שים לב שאם קו הגבול שאתה מעביר זאת הזכאות להצביע אז גם בני נוער נמצאים שם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לכן לא אמרתי זכאות להצביע, אני אמרתי אזרח ישראלי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

מבחינת הרציונל, אם הרציונל הוא העובדה שאתה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הרציונל הוא הזכות להצביע.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

שלמה, שנייה, תן לו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אם הרציונל הוא הזכות להצביע אז לכאורה אין הצדקה להחריג בני נוער. בחור או בחורה בני 17 שלא זכאים להצביע לכנסת, אין סיבה להחריג אותם מאדם שאינו אזרח ישראלי או עובד זר שעובד פה. אם הרציונל הוא שהצורך בשבתון ובשכר הכפול הוא לתכלית הצבעה אז במובן הזה אין הבדל ביניהם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה צודק במה שאתה אומר. אדוני, אני מבקש רשות דיבור. קודם כול לחברת הכנסת בן משה, אני חושב שזה נושא שבאמת צריך לייצר בו הרמוניה בין המרכיבים שלו, ובאמת להגיע למשהו שאחת ולתמיד יפתור את הבעיה, ולא כל פעם ועדת הבחירות המרכזית תתכנס ותכניס תיקונים כהוראת שעה או כהוראת קבע, כמו שעשינו פעם קודמת.

אני חושב שהרציונל הוא באמת לאפשר לאנשים את היכולת ללכת, לתת להם מוטיבציה להצביע. יש להם יום חופש, הם יבחרו את הזמן שלהם, ולא כאלו שבמשמרות, וכאלו שעובדים שעות ארוכות, ובסוף, כמו שכתוב: לא יבוא אדם לביתו ויאמר: אוכל קמעא ואשתנה קמעא ואשן קמעא, ואחר כך אני אקרא קריאת שמע. למה? כי בסוף הוא ישכח ולא יקרא קריאת שמע. אז אנחנו מנסים למנוע, להבדיל את העניין הזה שאדם לא יהיה טרוד בעבודה שלו, יבוא הביתה בערב, יגיד: אני אוכל, אשתה, אתקלח, ובסוף גם לא אלך להצביע, אלא לתת לו את האפשרות. ולכן מי שלא זכאי להצביע לכאורה לא מגיע לו את יום החופש. עכשיו אני מבדיל – קודם כול בוא נדבר על הבחירות לכנסת.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

רגע, אז מה דעתך על ההגדרה: מי שאיננו רשום בפנקס הבוחרים? כי אז זה כולל גם את הרשויות המקומיות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אגיד לך מה הבעיה. קודם כול, טכנית זאת הגדרה קצת בעייתית, כי לך עכשיו תוכיח, לך תביא את פנקס הבוחרים למעסיק שלך, וכל אחד צריך להוכיח שהוא מופיע בספר הבוחרים כדי לקבל את ההחזר. טכנית זאת הגדרה שאני לא מתחבר אליה כל כך. אנחנו רוצים גם לפשט, ולא להעמיס ביורוקרטיה על אלו שרוצים לקבל את השכר הזה. אני חושב שמי שהוא לא אזרח ישראלי, לא משנה באיזה ענף, לא מגיע לו, הוא לא חלק מהיום החגיגי לדמוקרטיה הישראלי שבו האנשים הולכים ומצביעים בבחירות לכנסת. הוא לא קשור, הוא לא אזרח ישראלי. ולכן הענפים פה לדעתי, שוב, זאת הגדרה סגורה, מצומצמת, והיא שוב משאירה פח למקומות אחרים, לפעמים הבאות שיהיה עוד ענף, ואולי יהיה בענף ההייטק פעם עובדים זרים, אני לא יודע מה יהיה, בענף הכדורגל. הכול יכול להיות, אנחנו לא צריכים לתחום את זה לענפים מסוימים, אלא להגיד: קודם כול מי שהוא לא אזרח ישראלי לא מגיע לו. כשאתה מדבר על בני נוער ואתה אומר שגם שם אותו רציונל, אני מסכים איתך. למרות זאת, אני חושב שהם חלק מהיום הזה של הדמוקרטיה הישראלית. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

תושבים? תושבי קבע אינם?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לתושבי קבע ביום הבחירות לכנסת לא מגיע, הם לא מצביעים ביום הבחירות לכנסת.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

גם אזרחים קטינים אינם מצביעים, כמו שאמרת הרגע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל מי שהוא לא אזרח ישראלי הוא לא חלק מיום הבחירות לכנסת. הוא לא חלק, הוא לא נוטל זכות, אין לו זכות לבוא ולהשפיע. לאותו נער תהיה עוד שנתיים-שלוש שנים היכולת לבוא ולהצביע, והוא כן לכאורה חלק מהמשחק הזה. ואגיד לך יותר מזה, מה שאני חושב, ואני לא רוצה שבני נוער יעבדו כביכול בשכר מינימום באותו יום, הם עומדים שעות ארוכות. הרי במה עובדים בני נוער ביום הבחירות? עובדים בעבודות השחורות של המפלגות, עומדים בקלפי שעות ארוכות בשמש. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

כן, אבל לזה יש תפריט אחר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל התפריט הזה נובע בגלל אותו דבר, שזה יום שבתון. זה שיש שכר שוועדת הבחירות קובעת שבני נוער מקבלים כך וכך זה פועל יוצא של זה שהם גם כן חלק מאותו יום שבתון. לכן אני לא רוצה שבני נוער יפגעו באותו יום בגלל התיקונים שאנחנו עושים היום. בני נוער הם חלק מהדמוקרטיה הישראלית. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בדיוק, כדי שלא תהיה פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, בעוד מי שאינו אזרח הוא מראש - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לכן בעיני הגדרה של מי שהוא לא אזרח ישראלי היא ממצה וכוללת את הכול. 

לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, בעיני כל יום השבתון הזה מיותר לחלוטין, הוא לא הוכיח את עצמו ב-2018, זה סתם נטל על המעסיקים. אנשים בדרך כלל חוזרים הביתה, הם תושבים של אותה העיר שלהם. ומי שלא תושב אז שלא ישפיע גם באותה עיר, שלא יגור בתל אביב ויבוא להצביע בנתיבות, כי הוא רשום בנתיבות. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל לא זה הנושא עכשיו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה כן הנושא, כי אנחנו כבר מתקנים.

<< יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

לא, כי אתה אומר שההסדר הזה מיותר. אני אומר שאת זה לא נשנה אגב אורחא כאן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא אגב אורחא, אנחנו פה בדיון מלא על יום שבתון, ואפשר בהחלט לעשות תיקון כזה אם המציעה תסכים. ואם לא יימצא רוב להסתייגות כזו לתיקון נוסח כזה – אבל אם לא מקבלים את זה ולא מבטלים את יום השבתון בבחירות לרשויות המקומיות צריך לומר, למצוא הגדרה שמתכתבת עם ספר הבוחרים. כי כאן גם תושבים מצביעים ברשויות המקומיות, לא רק אזרחים, ואז כן צריך למצוא משהו שלא יעמיס נטל ביורוקרטי. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

את זה אמרנו. זו הייתה ההצעה המתכתבת עם פנקס הבוחרים. זאת הייתה ההצעה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אמרתי שעם פנקס הבוחרים יש לי קושי ביורוקרטי וטכני, לבוא להוכיח שאתה רשום. אז להגיד: כל מי שהוא לא אזרח או תושב ישראלי, בלי להיכנס להגדרה של - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

או תושב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן, כל מי שהוא לא אזרח או תושב ישראלי.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

חבר הכנסת סעדי, בבקשה. אתה נמצא בוועדת החוקה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מזכיר לי שאנחנו בוועדה נגד עובדים זרים. יש ועדה לעובדים זרים. זאת ועדה נגד עובדים זרים כאן. החוק הזה הוא חוק לא שוויוני. התנגדנו גם אז להצעת החוק המקורית של השר דהיום עודד פורר, שהביא את החוק המקורי והוציא מהתחולה שלו את העובדים הזרים, ועכשיו עוד מגזרים ועוד מגזרים, חקלאות וסיעוד, ועכשיו גם ניקיון, ואני לא יודע לאיפה כדור השלג הזה יתגלגל. אני התנגדתי כאן בקריאה טרומית, והסברתי למציעת החוק חברתי יעל שעדיף שהחוק הזה בכלל לא היה מגיע. גם לחוק המקורי היו הרבה בעיות חוקתיות שאז הצביעו עליו גם היועצים המשפטיים, שהוא פוגע בעיקרון השוויון, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תסביר את הבעייתיות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת סעדי חושב שגם מי שלא סטודנט מגיעה לו מלגת קיום באוניברסיטה, כי זה לא שוויוני.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל חבר הכנסת סעדי יושב לידך - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב שברגע שקבעו עיקרון במשך עשרות שנים, אז אני אומר - - - 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

רק רגע, חבר הכנסת סעדי יושב לידך והוא בעל כושר דיבור מופלג. כן, אוסאמה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה. אני אומר שהחוק הזה היה קיים במשך עשרות שנים, חל על כולם, על אזרחים, על תושבים, על עובדים זרים, על כולם חל. עכשיו באים ונוגסים בחוק הזה כל פעם מטעם אחר. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תסביר בבקשה מדוע אדם שאיננו מצביע, שאין לו זכות הצבעה? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה אותו דבר כמו שאמר עמי ממשרד המשפטים, למה בין 17 שעובד ומגיע לו שבתון או שעות נוספות כשהוא עובד ביום הבחירות, אז תשלול גם ממנו. ברגע שמתחילים להבחן ולהפלות ופוגעים בעיקרון השוויון אז אנחנו נגד זה. קראתי את העמדה של ההסתדרות, אני בכלל חושב שצריך להטיל את זה על המדינה. ברגע שהמדינה קובעת שזה יום שבתון, שהמדינה תבוא – גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות המקומיות, זה חלק מהתקציב של הבחירות – שהיא תישא בכל העלויות האלה ולא המעסיקים. אני בעד המעסיקים, אני מבין וקראתי, ואני תמיד אומר שלא צריך להחיל את זה על המעסיקים, כי מעסיקים, אז אתה אומר כן לפטור פה וכן להחריג שם, ותבוא, ואל תטילו עוד יום חופש על חשבון המעסיקים, אני מסכים איתם ואני בעד. זאת המדינה שקובעת יום שבתון, זה לפי החוק, גם בחירות לכנסת, גם לרשויות המקומיות. רשויות מקומיות. איך שאמרה יעל, כל הקלפיות הן בתוך בתי ספר, ולכן משביתים את כל מערכת החינוך, ולכן אי-אפשר ללמד, ולכן המורה לא יכול לבוא ללמד.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

ולכן לא רק זאת, ולכן עובד הניקיון צריך לעבוד כפליים כדי להכין את הכיתה לקראת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא כפליים, פי עשרה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

פי עשרה, אוקיי, כן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ולכן אני אומר שבמקום שהמדינה תביא חוקים כאלה שיפגעו בתושבים, בעובדים, בקטינים, שהמדינה תתכבד, תיקח – אני לא יודע מה העלות של זה, אם העלות היא כמה מיליארדים כל פעם בבחירות לכנסת או בבחירות לרשויות – ברשויות המקומיות לפחות אנחנו יודעים שזה פעם בחמש שנים, בבחירות לכנסת ראינו ארבע מערכות בחירות בתוך שנתיים, למה לפגוע במעסיקים? בבקשה, שהמדינה תיקח את זה על עצמה. אנחנו נגיש הסתייגות בנוסח הזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה עכשיו לקריאה ראשונה, נכון? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

זה הכנה לראשונה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

רק אשאל, אורי, ברשותך. התיקון או הרעיון נוגע לכפל התשלום, אבל הוא לא – מכיוון שהיום הזה קרוי יום שבתון, אבל הוא לא יום שבתון לגבי מי שאיננו משתתף. הרי השכר היומי משתלם לו השכר הרגיל בלאו הכי, זה נכון? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

משתלם בלאו הכי, אז הדיון הוא על הכפל, לא על השכר. אז השאלה, כבוד היועץ המשפטי, אם יש הצדקה לכפל. השאלה נוגעת רק לכפל התשלום, כי הוא לא מפסיד אם נאמר שאנחנו מסרבים לקבל את הרעיון הזה. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

והיעדרות.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

הכול נובע לתוספת התשלום, אז למה אנחנו שם בכלל?

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אבל בדיוק כמו שאמרתי בפתיחה, צריך לשים לב שהמשמעות של ההוראה הזאת היא לא בהכרח רק לגבי הכפל. אני מדבר ברמה המעשית. ברמה המעשית ההשלכה שלה תהיה לפעמים שהבן אדם או לא יקבל שכר בכלל, אם לדוגמה אין לו יותר ימי חופשה, והוא לא יכול לקחת יום חופש, או שהוא יידרש לקחת יום חופש. זאת אומרת שבחלק מהמקרים המשמעות המעשית של אי מתן הכפל תהיה פגיעה בעובד. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

ולמה לא נדאג לכך שהמשמעות הזאת לא תחול ויהיה לפחות השכר הרגיל?

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אני חושב שברמה המעשית זה דבר מאוד בעייתי, כי בסופו של דבר ברגע שיש יום שבתון, וחלק גדול מאוד מהמשק סגור אז באיזה מקום שאותו עובד עובד, ככל הנראה סיכוי סביר מאוד או סיכוי גבוה שאותו מקום עבודה יהיה סגור. סגור בגלל יום השבתון הכללי. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אשמח לסייע.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

חבר הכנסת מקלב; ואחר כך – אבקש מעמי ממשרד המשפטים; ואחר כך – החברים.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

באמת ביקשתי להתייחס בדיוק לסוגיה שהעלית, אדוני היושב-ראש. אבל לפני זה צריך לקחת בחשבון או לתת כותרת ראשית או כותרת מרכזית להצעת החוק הזאת, שלפני כן היא צמצום ההוצאות ליום בחירות. בסופו של דבר אנחנו היום עדים לכך שהבחירות לא עומדות בזמן בין ארבע-ארבע וחצי שנים. אנחנו גם מתפללים לכך, וכל אחד בקדנציה שהוא נמצא, בצד שהוא נמצא. ואנחנו רואים שגם המציאות מוכיחה וגם מה שנראה לעין, שמשך הזמן של הבחירות היה קצר ממה שמייעדים לה בין קדנציה לקדנציה. בסופו של דבר זה מאוד בלט בארבע מערכות בחירות האחרונות, שהוטל על המעסיקים ועל מי שההוצאות והעלויות מאוד מאוד גבוהות מבחירות. באמצע יש גם בחירות לרשויות המקומיות. ולכן אנחנו צריכים לצמצם את העלויות, לנסות לצמצם גם בלי זה את העלויות של יום הבחירות. 

אני למשל הגשתי הצעת חוק שנדחתה על ידי ועדת השרים, לעשות רק חצי יום שבתון, ולא יום שבתון מלא. אין שום הצדקה שיהיה יום שבתון מלא שגורם לנזקים מאוד מאוד גדולים למסחר, ומפסיק את המסחר, ולרצף העבודה, ומה לא, ואפשר להסתפק גם בחצי יום בחירות. המעלה של זה שיש כאלה שילכו לעבוד בבוקר, יש כאלה שילכו אחרי הצוהריים. וזה אומר שאפשר להמשיך איזה סוג של רצף של מסחר ושל עבודות, ובלי שזה פוגע ואתה צריך להשבית לגמרי. יש לזה היגיון רב, זה יחסוך הרבה הרבה כסף, לא רק בתשלומים, גם בפרקטיקה זה נותן מענה. לא צריך יותר מחצי יום, חוץ מלימודים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

יש ענפים שמבחינתם חצי יום כאילו הלך היום לאיבוד.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

חינוך?

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

יכול להיות גם זה, אבל אנחנו לא פה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יכול להיות, אז אפשר - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אבל זה לא עכשיו, אורי, אנחנו דנים - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל אני אומר שזה נמצא ברקע הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני אומר שזה נובע, ולא נשנה את זה במהלך הדיון.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אם רוצים להביא את הדוגמה, לא צריכים לקחת את הדוגמה עכשיו עם הנוער שצריך לראות איך לפתור את זה. אנחנו מדברים עכשיו, הדוגמה הבולטת זה עובדי הסיעוד. אנחנו יודעים מי המעסיק שלהם, הם אנשים שכל הוצאה נוספת שיש להם בעלות מכבידה על אותם אנשים קשישים. העלויות שיש היום, מי שיודע, היום הם שומרים על הזכויות שלהם, יש הרבה זכויות. עוד יום כזה מטיל בסופו של דבר אותו אחד שצריך לשלם את זה. זה לא רק שיש יום חופשי, האלטרנטיבה היא שבתון, אלא שהאלטרנטיבה היא תשלום. זה מה שקורה. ואתה משלם 200%, וכאן נוצר מצב שזה לא הגיוני. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אבל זה החוק הקיים. לכן ענף הסיעוד נכלל בחריגים היום. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר, אני רק אומר קודם כול מה ההיגיון שיש סביב לדבר הזה, זה בולט. עכשיו צריך לראות מה יכול להיכלל בזה ומה לא. ואני חושב שגם צריך לשים לב שגם המעסיק לא יכול להוריד – מה קורה היום? יש אנשים שלא מעסיקים, לא עובדים באותו יום. נניח שנחוקק עכשיו את החוק ולא יקבלו 200%, מה ששאלת, האם את ה-100% הם כן יקבלו? האם הוא יצטרך להביא יום חופשה תמורה ליום הזה? הרי הוא לא ישלם את ה-200%, אבל הוא גם יטען שגם לא מגיע לו יום חופשה, כי המעסיק ביקש. זה מרחיק לכת, שהוא גם צריך - - -

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

יום בחירות זה בתשלום.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא יצטרך להוריד את העובד, יצטרך להוריד את היום הזה. הרי הוא לא יכול להעסיק אותו מכיוון שהוא לא מעסיק, הוא לא מעסיק את העסק שלו בשביל עובד אחד. נניח שבתוך מפעל או בתוך עסק אחר שמעסיקים יש עשרה עובדים, יש תשעה עובדים שיש להם זכות בחירה, ויש אחד שאין לו זכות בחירה, שהוא לא נמצא בפנקס הבוחרים. אם אנחנו עכשיו גורמים למצב שמי שלא נמצא בפנקס הבוחרים לא מקבל את ה-200% אם מעסיקים אותו זה בסדר. אבל מה קורה כשלא מעסיקים אותו בכלל? האם הוא מקבל בכלל שכר על זה כמו שכולם מקבלים את החופשה הרגילה או שלא? יבוא המעסיק וישתמש בזה לרעה. הוא יכול להגיד: אתה גם לא מקבל בכלל, תיקח לך יום. על היום הזה אני לא משלם לך, זה צריך להיחשב לך בימי החופשה ולרדת מחשבונך. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בעצם השאלה אם המעסיק נושא בעלויות או העובד במקרים האלה, כשיש עובד אחד והעסק סגור.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, במקרים האלה הוא לא הולך להעסיק אותו. אני מקבל שאם הוא מעסיק אותו הוא לא צריך לשלם לו 200%. אבל כשהוא לא מעסיק אותו מהסיבה שהעסק לא עובד באותו יום, בגלל שלשאר העובדים יש ימי חופשה, אי-אפשר לבוא עכשיו ולהגיד שהוא גם ינצל את זה עד כדי כך שהוא לא צריך לשלם לו: לא מגיעה לך חופשה, אתה תצטרך להוריד את היום הזה מכיוון שאתה לא מצביע. אתה צריך להוריד את זה מימי חופשה אחרים שיש לך. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

איך זה בימי מועד?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לך את הזכות להעסיק אותו ולא לשלם עליו 200%, זאת הזכות שלך. אבל להגיד: אני גם אעסיק אותו. אני לא משלם לו 200% אבל אני גם לא אעסיק אותו, ואתה בכלל לא תשלם לו, זה כבר מרחיק לכת. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

זו הייתה ההערה של אלעזר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא שמעתי. אולי בתחילת דבריו, אז אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

זה בסדר. תודה, אורי. דבר הממשלה, עמי, בבקשה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

קודם כול, ברמה הפורמלית ועדת השרים לחקיקה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ובתנאים נוספים לפיהם המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הכלכלה והתעשייה. והצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. 

אומר גם שבפני ועדת השרים הנוסח שאליו מתייחסת ההחלטה הזאת הוא הנוסח שעומד בפניכם בדיון. כלומר, ההצעה להרחיב את התחולה של סעיף 136א לענף נוסף, ענף הניקיון, ובמקביל, לעשות גם את ההרחבה ביחס לרשויות המקומיות. ולכן העמדה שלנו, עמדת הממשלה, היא לא ביחס להרחבה הכוללת שדובר בה קודם, ושהיא מעוררת שאלות משאלות שונות, אלא אך ורק להרחבה הזו. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

איזה זו? לא הבנתי.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

ההרחבה שכרגע מדובר בה היא א'. להרחיב ברמה של הבחירות הכלליות את הענפים לעוד ענף אחד בלבד, ענף הניקיון; ובנוסף - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני שואל מבחינת הקושי של הממשלה. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

לא, פנקס הבוחרים. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

יש פה שני רכיבים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

הוא מתכוון לא להרחבה שחבר הכנסת קרעי הציע, שזה יהיה לכל מי שזכאי. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

כלומר, לדבר באופן כללי על פנקס הבוחרים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני מדבר עכשיו על הצעתה של יעל.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

נכון, הצעתה של חברת הכנסת. לעניין הזה יש מבחינתנו הבדל בין שני הרכיבים של ההצעה, כאשר מבחינתנו אנחנו חושבים שיש קושי בהרחבה לענף הניקיון, ומייד גב' לינא סאלם תסביר את הקושי הזה. ולעומת זאת, ביחס לרשויות המקומיות, ככל שההסדר יורחב באותם תנאים, גם בכפוף לתיקוני הנוסח שדיבר עליהם אלעזר, אנחנו חושבים שזה הסדר שאפשר לקבל אותו, ועמדת ועדת השרים מאפשרת את המהלך הזה. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

וכול וההפרשים ייכנסו במענקי האיזון לרשויות המקומיות? יש פה נציג של האוצר? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אין פה נציג. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אין פה, גם לא בזום, אבל זו המשמעות.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

המשמעות היא שאני מפצה אותם איכשהו, אני, כלומר, תסלחו לי, אני המדינה, אבל לא התכוונתי לזה. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

היום בעצם אתה מוריד. זאת אומרת, הרי היום ההסדר הוא - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

מישהו משלם. אם יש מעסיק פרטי אז אנחנו יודעים, נעבעך, מטילים עליו גם את זה וגם את זה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אבל ההצעה היא כיום להקל על המעסיקים הפרטיים, היא לא להכביד עליהם. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני מבין. אבל ברשויות המקומיות אם אתה מחיל את זה – אה, לא לגבי הרשות עצמה. הבנתי.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

נכון. שוב, רק בשולי הדברים עוד נקודה אחת. מה שנאמר פה על כך שרק אזרחים או מי שכלול בפנקס הבוחרים – אני רוצה להגיד שגם המהלך שקיים היום בהסדר, שמניח שזה הרציונל, זה מהלך שנעשה, אבל הוא גם לא לגמרי פשוט, כיוון שיש עוד רציונלים אחרים שאפשר לראות אותם כעומדים ביסוד סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, שמדבר על יום שבתון, ובכלל הזה גם כל הנושא של הסדר של ההשבתה של מערכת החינוך, שמחויבת בגלל המיקומים של הקלפיות. ובהיבט הזה אין כל כך הבדל בין מי שיש לו זכות להצביע לבין מי שאין לו זכות להצביע. כמו גם ההיבט הכללי של החג לדמוקרטיה, שבשמו חושבים שגם לקטינים צריך לאפשר לא לעבוד באותו יום. לכן הרציונלים של ההסדר לא כל כך חד-משמעיים. זה אומנם ההסדר שנעשה, אבל אני אומר את זה ככה בשולי הדברים ברקע, שנזכור שזה לא בהכרח הרציונל היחיד. אבל, כאמור, נתמקד כרגע בהצעה כפי שהיא עומדת בפניכם, ואני מציע שלגבי הקשיים לגבי ענף הניקיון לינא תתייחס ותסביר את הקשיים החוקתיים שאנחנו רואים במישור השוויון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו לפני כן, אפשר?

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אתה חבר הכנסת, מה אני יכול לעשות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני שומע אותך, עמי, ואני לא מצליח להבין מה ההבדל בין אם אומרים: כל מי שעובד בישראל חוץ מענף זה וענף זה וענף זה, וזה בינתיים עבר בחוק, לא הייתה התנגדות של פגיעה כל כך חמורה בשוויון, לבין אם אני אומר: רק מי שהוא אזרח ישראלי, חוץ מבני נוער.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, אני כן חייב לציין שבדיון שהיה פה, נכחתי בו וגם עמי נכח בו, הבנו את העובדה שבעיניים שלנו מבחינה משפטית יש בעיה של פגיעה בשוויון גם בהסדר הקיים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל בוא נאמר שזאת אותה – אין הבדל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

במובן הזה גם אז - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אין הבדל במובן הזה בין הפגיעה בשוויון כשאתה לוקח והעוגה שלך היא כל מי שגר ועובד בישראל, ואתה מחריג כמה ענפים, לבין אם אני מצמצם מראש לפלח האוכלוסייה שהוא אזרחי ישראל ומחריג ענף אחד שהוא בני נוער.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

תראה, זה נכון שפה - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני מציע בכל זאת לפנות למשרד המשפטים בעניין השוויון, סקירה קצת יותר רחבה. ואחר כך נמשיך לדון. עדיין יש לנו נציגים אחדים של מעסיקים, גם אלו וגם אחרים. במהלך הדיון יש לי רעיון שפתאום עלה לי, אם נאמץ את השיטה שיש בכמה מדינות של החלת קנס על אלו שאינם מצביעים, כמו בבלגיה, אז תיווצר קרן יפה שתאפשר למעסיקים לשלם את כל ההפרשים, אבל גם זה לא במהלך הדיון הזה. אבל אל תתפסו אותי, אני לא לגמרי רציני, זה בסך הכול יום שני, השבוע עוד לא התניע. כן, גברתי.

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

עלתה פה בעצם טענה שענף הניקיון נשכח בדיון הקודם בגלל שגם בו בעצם מועסקים עובדים זרים. אני חייבת לחדד שעל פי דין אסור להעסיק עובד זר בענף הניקיון. זה לא אחד הענפים שהכירה בהם ממשלת ישראל כענף שמותר להעסיק בו עובד זר. העסקת עובד זר כפופה לחוק הכניסה לישראל וחוק עובדים זרים. סעיף 2 לחוק עובדים זרים קובע שהעסקת עובד זר שלא לפי חוק הכניסה לישראל בלי אשרה מתאימה כדין היא עבירה פלילית. רשות האוכלוסין לא מתירה מתן אשרות לענף הניקיון, ולהבדיל מכל הענפים המופיעים היום בסעיף 136א רבתי, שהם כן ענפים שיש בהם עובדים זרים, ולא רק, גם תושבים, אז ענף הניקיון הוא לא ענף של עובדים זרים באשרה כדין, נתחיל בזה קודם כול. אז בעצם השוני הוא שאנחנו מכניסים ענף, שהוא להבדיל מכל הענפים המופיעים ב-136א רבתי, הוא לא ענף של עובדים זרים, הוא ענף של תושבים. 

וכאן באמת הסוגיות המשפטיות העיקריות הן סוגיות של שוויון, על איזה אוכלוסייה מדובר, האם מדובר בהסדר ראוי ותכלית ראויה לאור העובדה שמדובר בעובדים מוחלשים, אלה העובדים שבעצם מקבלים את השכר הכי נמוך במשק, יש להם הרבה דינים שמנסים לפקח על הזכויות שלהם אל מול מעסיקים, אבל יש קושי רב מאוד בכל הנושא של זכויות עובדים אלה. 

יועמ"ש הוועדה העלה פה טענה מאוד מהותית, מדובר בעצם על חלקם שהם נשים שלא יכולות להגיע ליום העבודה בגלל שאין מסגרת לילדים כי זה יום שבתון, ואין איפה לשים את הילדים באותם ימים. ואם היא לא מגיעה למקום העבודה אז זה לא עניין של שכר כפול, אלא שהיא תצטרך לשלם על זה בניכוי משכרה, אם זה בניכוי יום חופשה במידה ויש לה כזה, ואם לא, אנחנו מדברים על ניכוי משכר. 

כל הסוגיה הזאת היא סוגיה לא רק של מדיניות, אלא סוגיה משפטית מובהקת – האם בעצם יש שוני רלוונטי בין ענף הניקיון הזה ספציפית לבין ענפים אחרים שבהם לא מועסקים עובדים זרים, ולמה דווקא ספציפית אנחנו מתחילים בענף הניקיון. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אשמח רגע.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תודה רבה. עמי, תרחיב מעט.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

לכן המשמעות היא שמבחינתנו ההרחבה הזו לענף הניקיון היא הרחבה מאוד - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

יתרה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

- - יתרה, ומאוד מעוררת קשיים משמעותיים ברמה המשפטית. בעוד שבשונה מענפים, כמו שנאמר, זה היה הליך חקיקה חפוז שהתקיים פה ערב יציאה לבחירות לכנסת העשרים-וארבע. אבל אותם ענפים שנכללים היום הם ענפים, כמו שאמרה לינא, זה מתכתב עם החלטות הממשלה בעניין עובדים זרים, ולכן הם ענפים מובהקים של עובדים זרים. כאן לא מתקיים האלמנט הזה, ולכן הקושי שבשילוב ענף הניקיון, לאור המוחלשות של העובדים שלו ולנתק אותו משאר הענפים שההסדר הכללי חל עליהם, הוא הסדר בעייתי מבחינתנו. אני מציע שגם משרד הכלכלה כעת יוסיף את דבריו. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

לינא רוצה עוד להוסיף.

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

רק אשלים עוד משפט. הסיבה שחלק מהענפים הם ענפים של עובדים זרים, מה שבעצם עומד בבסיס החלטות הממשלה זה גם מחסור בכוח אדם ישראלי. כשאנחנו מדברים על נושא של חקלאות, סיעוד, אז אין מחלוקת שיש קושי לכוח עבודה ישראלי. בניקיון תמונות המצב שונה. הכוונה שאני מנסה להביא בטיעון הזה היא שכאשר דיברנו ב-136א רבתי, על אף שגם בו היו קשיים, כפי שציין עמי וכפי שציין יועמ"ש הוועדה, עדיין היו שתי אוכלוסיות אחת מול השנייה. יש לנו מעסיק שמצבו בעצמו מאתגר, יש לו קושי למצוא עובדים, חלקם צריכים סיוע מהמדינה, כמו התיירות בתקופת הקורונה, החקלאות כל הזמן, כמו הסיעוד. אין מחלוקת שאנשים עם מוגבלות או אנשים קשישים צריכים את הסיוע שלנו, וגם צריכים את הסיוע בלמצוא כוח אדם. גם אדם בסיעוד לא יכול ללכת להצביע ולממש את זכותו בלי אותו מטפל סיעודי, אז הוא חייב להעסיק אותו ביום הבחירות. היו הרבה שיקולים שיכלו להתגבר על הקושי המשפטי. כאשר אנחנו מסתכלים על המעסיק של עובד הניקיון אל מול עובד הניקיון אנחנו לא רואים את אותן אמות מידה. ולכן אני מאוד מתחברת לכל דבריו של עמי, שלא מדובר בעצם באותו רציונל, אנחנו לא מעתיקים את הרציונל שעמד בבסיס התיקון הראשון והתיקון השני שהיה בחוק השכר של הבחירות. עכשיו הצטרף גם רפרנט דיני עבודה כללי שהיה בוועדה אחרת, בינתיים אם הוא רוצה להוסיף בעניין הזה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

מצטער, הייתי בוועדה הקנאביס, לא שמעתי את הדברים שקודם אמרו עמי ולינא. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

סליחה, אבל משרד הכלכלה היה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אין לי בעיה שאתייחס אחרי משרד הכלכלה, אתחבר לדיון, פשוט כי הגעתי באמצע.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

כלכלה, בבקשה.

 << אורח >> גדליה הבר: << אורח >> 

אני מציע שעילם ישלים את הדברים, ואחרי זה אתייחס.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

נו, טוב.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני מצטרף לדברים שלינא אמרה, אנחנו מדברים בסוף ספציפית על ענף הניקיון, על ענף שבהגדרתו הוא לא ענף של עובדים זרים שמגיעים. מבחינת המחוקק, למשל גם זרוע העבודה במשרד הכלכלה אני מניח שיתייחס לזה, מדברים על ענף שאנחנו אומרים שאלה עובדים מוחלשים. אנחנו מתכוונים לכך שהמחוקק עצמו רואה את זה ככה, ובחוק להגברת האכיפה בדיני עבודה הוא מכניס את ענף הניקיון כענף ספציפי שבו האכיפה מוגברת. 

בהקשר הזה גם שצריך לזכור שאנחנו מדברים על מקרים שבהם תושבים יוחרגו מההסדר הקיים, למרות שמבחינתם אם יש להם ילדים אין להם מסגרת והם נאלצים לקחת יום חופש, ואז זה מעורר את שאלת השוויון ביניהם לבין ענפים אחרים, שהיא קיימת גם בקשיים שהוצגו בהצעה המקורית והוצגו גם אז. אבל פה על אחת כמה וכמה כשמדובר בענף שלצורך העניין אם אתן דוגמה, יכול להיות עובד ניקיון שלצידו עובד אבטחה ועובד האבטחה לא נכלל, אבל שניהם תושבים שעובדים באותו מקום. ואז השאלה מה בעצם ההצדקה להבחנה מבחינת הגשמת התכלית שלשמה אנחנו עושים את ההחרגה, שהיא להקל לצורך העניין על אותם ענפים. בענפים אחרים היו רציונלים שהוצגו בזמנו לגבי ההוספה שלהם. פה אנחנו מנסים להבין את זה גם בדיון בוועדה. 

נקודה נוספות היא שיש מקומות עבודה שלא פתוחים בהכרח, יכול להיות שההחלטה של המעסיק היא לא לפתוח את מקום העבודה. אגב, זה נכון לכל הענפים. ואם המעסיק מחליט לא לפתוח את מקום העבודה כי רוב העובדים שלו, למשל, הם אזרחים ישראלים והולכים להצביע, אז למה שהעובד שממילא המקום שלו נסגר, לא בהחלטתו שלו, צריך לספוג את העלות הזאת. זאת גם שאלה שצריך להידרש אליה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תודה. משרד הכלכלה.

 << אורח >> גדליה הבר: << אורח >> 

אנחנו רוצים להצטרף להסתייגויות של משרד המשפטים לעניין ענף הניקיון. כמו שציינו החברים, מדובר בענף שאין לגביו מכסות להעסקה של עובדים זרים, ולא נקבעות מכסות לענף זה. אז התכלית שבהסדר של 136א לא מתקיימת מכיוון שזה לא ענף שמועסקים בו עובדים זרים. 

עוד נעיר על העניין של אי השוויון ועובדים שעובדים כתף אל כתף. יכול להיות מצב לפי המוצע שיהיו לך עובד שהוא תושב שעובד כתף אל כתף עם עובד שהוא אזרח. עובד הניקיון שהוא אזרח יקבל את התגמול או בגין היעדרות או את התגמול המוגדל, ואילו התושב לא יקבל דבר. ואין שום נימוק שיבחין ביניהם, אין נימוק ענייני שנוגע לטיב העבודה שלהם שיבחין ביניהם, אלא נימוק חיצוני שזה תושב וזה אזרח. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אחד מצביע לבחירות לכנסת, ולכן הרעיון של שבתון ביום הבחירות חל עליו באופן מובהק, לעומת התושב, אני מדבר על בחירות לכנסת, שרעיון השבתון לא חל עליו. אני מדבר מבחינה רעיונית. אז יש כאן הבדל, אבל אני מבין את הקשיים האחרים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

חבר הכנסת, אני לא בטוח שיש הבדל, אסביר גם למה. צריך בעצם לצייר שני תרחישים אפשריים. בוא ניקח את אותם שני עובדים שעובדים אחד ליד אחד, אחד אזרח ואחד תושב. ניקח מצב שבו האזרח מצביע. אז אותו אזרח שהלך והצביע אחרי יום העבודה הוא לא ניצל את יום השבתון כי המעסיק שלו אמר לו: תקשיב, אני צריך שתבוא, הוא הגיע, והוא יקבל 200%. אז אותם שני עובדים, ראובן ושמעון, זה הלך והצביע כי יש לו זכות, וזה לא הלך והצביע כי אין לו זכות, ושניהם עבדו באותו יום את אותן שעות בדיוק. זה יקבל 200% וזה יקבל 100%. 

ניקח תסריט אחר. תסריט שבו המעביד סוגר את העסק, ולא זה ולא זה יכולים לבוא לעבוד. אז ראובן שהוא אזרח ויכול להצביע יקבל 100% של השכר, ושמעון שלא יכול להגיע בעצם יידרש לשלם על זה ביום חופש. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש סיבה למה הוא מקבל. אבל המעסיק סגר את העסק, אלעזר, בשביל שראובן ילך להצביע. זאת בדיוק המטרה של החוק, של יום השבתון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אבל המשמעות היא ששניהם עושים את אותה עבודה, וזה יקבל שכר, וזה יידרש - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון, וזה ייקח יום חופש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

זה יפגע בו שהוא יידרש לשלם על יום חופש, נכון.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

בואו לא נקל בזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא בטוח שהוא יוכל.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כמו שמעסיק סוגר את העסק שלו בחול המועד, הוא מוציא את העובדים לימי חופש, אז יש יום שבתון.

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

אין לו מכסת ימי חופש שרשומים על זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אבל, חבר הכנסת קרעי, לא שמעת את התסריט הראשון שגם ציירתי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שמעתי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

התסריט הראשון הוא ששניהם עובדים באותו היום.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שמעתי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

עובדים את אותה עבודה, זה יקבל 200% וזה יקבל 100%.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה שעבד לא הצביע בגלל שהוא עבד כנראה, הוא לא הצביע כי לא התחשק לו להצביע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

לא, לא, הוא הלך והצביע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי כן אפשר לעבוד ולהצביע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

הוא הלך והצביע בשמונה בערב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא חד-חד ערכי, אם אתה עובד אתה לא מצביע, אם אתה מצביע – זה לא ככה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אני אומר שהוא עבד עד השעה ארבע והלך בשעה שמונה בערב להצביע.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

רבותיי, בסדר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יפה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

נו, אז הם עושים את אותה עבודה, באותו יום הוא יקבל 200% והוא יקבל 100%.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי הגיע לו יום חופש, והוא בחר לעבוד בכל זאת. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

חברים, בסדר, הנימוקים על פי שמיעתי חוזרים על עצמם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם אפשר להוסיף איזושהי הערה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

רצית להוסיף משהו? כי אני מבקש לתת גם למשרד המשפטים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רק הערה קטנה לגבי בכלל כל הנושא של המעורבות של המעסיק בשאלה אם העובד הלך להצביע, לא הלך להצביע, כן הצביע, זה בכלל לא עניינו של המעסיק. יש חשאיות לבחירות, הוא בכלל לא אמור לדעת אם הלכתי או לא הלכתי, וזה חלק מהשבתון והרציונל שלו, להבנתי. יש פה גם את עמי שיוכל להרחיב בעניין הזה. 

אבל אני רוצה להגיד שמעבר לשאלה של העובד כתף אל כתף, יש פה את השאלה של ענף זה ולא ענף אחר. למה בענף אחר זה לא – זאת אומרת, מה הבסיס להצדקה? אם יש אמירה שזה ענף - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אתם ביקשתם להבדיל ענפים, אני רציתי הרבה יותר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יעל, ולכן מי שהוא לא אזרח ישראלי. פשוט. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה בבקשה לשאול לעניין העובד כתף אל כתף, ברשותך, כי אני חושבת שזאת נקודה רגישה. מה קורה, אני שואלת עכשיו מעולם אחר לגמרי, של דיני עבודה, עסק שמעסיק עובדים יהודים ועובדים בני דת אחרת שבוחרים לקחת את ימי החופשה שלהם, אזרחים ישראלים - - - 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

ימי החג.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

את ימי החג שלהם לפי דתם. ועכשיו בחול המועד פסח באמת העסק סגור, הם לא חוגגים, והם כבר חגגו חודש לפני או חודש אחרי את הרמדאן, ומיצו את ימי החופשה שלהם. הם שני עובדים, אברהם ואיברהים עובדים כתף אל כתף, אברהם יודע שבחול המועד פסח העסק סגור וינוכו לו ימי חופשה, איברהים שומר את ימי החופשה שלו לחגים על פי דתו, אבל העסק סגור. הוא כבר באפס ימי חופשה, יחייבו אותו, נכון? זאת אומרת שגם במקרים אחרים אנחנו לא מוצאים אחדות בתנאים שהעובדים מקבלים אם המעסיק החליט לסגור את העסק. זה יכול להיות גם הפוך, אגב, כמובן.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

יעל, אנחנו רוצים להמשיך.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

למה פה אנחנו דורשים את השוויון הזה? 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני מבקש לא לענות כעת. עוד מעט, או יותר מאוחר. בבקשה.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אתחיל דווקא מהשאלה שלך, גברתי. במצבים כאלה שיש כמו בחול המועד פסח, בחול המועד סוכות, או דברים מהסוג הזה כשרוצים לסגור את העסק, החוק בדיני עבודה, חוקי המגן דיני עבודה מאפשרים לי להודיע שאני יוצא לחופשה מרוכזת שבועיים מראש או - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא מה ששאלתי.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

שנייה, אני יודע מה שאלת, אני נותן דוגמה. בסופו של דבר כשאנחנו רוצים להוציא בן אדם כי אנחנו סוגרים עסק או כל דבר אחר, בהודעה מראש אנחנו זכאים לתת לו להשתמש בימי החופשה שלו. זאת קודם כול כתשובה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא מה ששאלתי, חבל על הזמן, תתקדם, בבקשה.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

מצוין. לגבי השוויון, זה גם כן לא רלוונטי, כיוון שיש פה שונות רלוונטית מאוד מאוד גבוהה בין עובד זר לבין עובד ישראלי, כיוון שבכל העולם אין ערבוב בין נושא של הצבעה לבין הנושא של לא הצבעה. אני מדבר על העיקרון של רשום בפנקס הבחירות, כי זה יפתור את הבעיה של אזרח או לא אזרח או תושב או לא תושב, גם לגבי הנוער, גם לגבי אנשים שבאים לבחירות במועצות האזוריות או ברשויות המקומיות. חשוב לציין שזה לא עניינו - - - 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תסביר רגע, אתה מדבר עכשיו על ההרחבה או שאתה - - -

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אני נותן כרגע שלוש נקודות. היות שלא נתנו לי לדבר, אדוני, אז אני נוגע בארבע נקודות כלליות.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

נו, טוב.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

היות שאנחנו מדברים כרגע על העיקרון של מה ששמענו פה בנושא של בן אדם שהצביע או לא הצביע, אני לא הולך לכיוון בכלל של האם זה ענייני כמעסיק לדעת אם אותו בן אדם הצביע או לא הצביע. זכותי כאזרח במדינת ישראל להצביע, וזכות ההצבעה גם כוללת את הזכות לא להצביע. ולכן זו זכות חוקתית שלי לא ללכת להצביע. ופה אני אומר שפעם אחת בחיים שלי גם בחרתי לא להצביע. ולכן, במגרש הענף הזה זה לא רלוונטי.

איפה הפתרון של הדבר הזה? שלמעשה הוא מקביל לרישום במרשם הבוחרים לבין האזרחות, הרי מי רשום במרשם הבוחרים? אזרחים. הם רשומים שם, אף אחד אחר לא. אבל בתוך המגזר הזה, בתוך תוכנות השכר של המעסיקים, ברגע שהוא אזרח והוא עובד באותו יום הוא מקבל 200%. זה פריט ללא ביורוקרטיה וללא צורך הוכחה של העובד וללא שום דבר. ואם זה מדבר על יום בחירות לנוער בנושא של רשויות מקומיות, אותו סיפור בדיוק. ולכן, אין פה שום תקלה. 

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, לא תכננתי להגיד את זה אבל זה עלה פה בנושא של הניקיון, צריך לזכור עוד דבר אחד קטן. נכון שאין להם מכסה, ונכון שאין עובדים זרים מיובאים מחוץ לארץ בהיתר לצורך הדברים האלה, אבל אסור לנו לשכוח שיש פה גם הרבה מאוד מבקשי מקלט. והמדינה החליטה בצורה מאוד מאוד ברורה שהם לא אוכפים דיני עבודה או היתר העסקה לעובדים זרים, לעובדים האלה שהם לא נמצאים פה במעמד. ולכן, הרוב של האנשים האלה שעוסקים בניקיון, בעבודות מסעדנות, ובדברים מהסוג הזה הם למעשה לא בעלי זכות הצבעה, הם למעשה, נקרא להם חצי שקופים בהקשר הזה. ולכן לא לאפשר להם לעבוד ביום הזה זאת תקלה. חשוב גם לשים לב שבענף הניקיון ספציפית אם לא מוציאים את זה החוצה יש פה תשלום כפול ומיותר על אותם אנשים, להערתה של משרד המשפטים. ענף הניקיון יצא עכשיו גם עם הסכם קיבוצי נוסף על זה שהיה, שלמעשה מיטיב את התנאים שלהם על תנאי שכר המינימום והתנאים הרגילים במדינת ישראל. ולכן, להגדיר אותם כמוחלשים ברמה הכי נמוכה שיש זאת טעות ביסודה. 

ורק המשפט האחרון לאדוני, מה שאמרת לגבי העובדה שצריך לשלם בכל מקרה או לא לשלם בכלל. עובד שעובד, יש פסיקה של בית הדין הארצי שקובע שאם בן אדם מקבל תשלום על יום חג, למשל, ואם הוא עובד באותו יום חג, הוא מקבל בנוסף על התשלום הרגיל את התשלום של יום החג, זאת אומרת 250% ולא 150% שהיה עד היום. ולכן ההקבלה הזאת אומרת שאם זה לא יהיה בחקיקה בצורה ברורה אנחנו עלולים לקבל את זה בדלת האחורית ברמה של חקיקה. ולכן צריך לשים את זה בראש. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תודה רבה. הגב' ורוניקה רוזנברג מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל, גברתי, אנא בקצרה, כי אני חושב שכיסינו.

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> 

תודה רבה. אני רוצה להשלים מספר נקודות עקרוניות. מטרת החוק הייתה לעודד את זכות ההצבעה. ולכן, אנחנו מדברים על העובדים הזרים שבמסגרת הקטגוריה הזו גם כלולים, כמו שאמר עורך דין ישי פולק, מסתננים ומבקשי מקלט. אנחנו מדברים על מצב שבשנתיים האחרונות היו ארבע מערכות בחירות, ונתקלנו במצב שהיה סירוב לשפות את חברות הניקיון על העלויות האלה של תשלום 200%. ולכן, כמו שאמר, האוכלוסיות החלשות עומדות לנגד עינינו, ורק ההסכם הקיבוצי שנחתם עכשיו בנובמבר 2021 מדבר בעד עצמו. אנחנו עומדים על תשלום מלוא הזכויות לעובדים. צריך לעשות הבחנה בין זכויות סוציאליות לבין זכות הצבעה והתשלום שישולם באותו יום. בבחירות לכנסת העשרים-וארבע - - -

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אם אפשר לתמצת.

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> 

רק עוד משפט, בבקשה. הרחבתם את ההסדר למספר ענפים, וענף הניקיון לא נכלל בו. כולנו מבינים שזו אפליה, ואי-אפשר לאפשר את זה. אז או שיחליטו על הסדרה רוחבית – ואם מחליטים על הסדרה ענפית, בוודאי שענף הניקיון צריך להיות כלול בו, בוודאי כשאנחנו מדברים על כמות של כ-10,000 מסתננים ומבקשי מקלט, שגם עליהם יש להחיל את אותו דיל כמו שמחילים על כל שאר הענפים. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תודה רבה. מר ליאור גור מנהל תחום כנסת ומימשל ופורום העצמאיים, אני מבין שמההסתדרות.

 << אורח >> ליאור גור: << אורח >> 

צוהריים טובים לכולם, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אנא בתמצית.

 << אורח >> ליאור גור: << אורח >> 

כן, בקצרה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור. אנחנו רוצים להצטרף לדברים שנאמרו כבר על ידי חבר הכנסת סעדי במהלך הדיון, ולבקש שהתשלום עבור יום השבתון יוטל בעצם – בוא נדייק, תשלום עבור יום שבתון לעובדים שעובדים בעסקים קטנים ובינוניים יוטל על המדינה ולא על בעל העסק. הרי המדינה היא זו שקבעה בחוק שיהיה יום שבתון, בעלי העסקים על פי חוק מנועים מלחייב את העובדים שלהם להגיע לעבודה, אז מן הסתם המדינה היא זו שצריכה לשאת בעלות של הדבר הזה. הרי לא יעלה על הדעת, זאת אומרת, בעלי העסקים מנועים מלפתוח את העסק שלהם, וצריכים גם כן לשלם את השכר לעובדים. למה? אשמח לשמוע התייחסות שלך, כבוד היושב-ראש, של חברי הכנסת בדיון לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

באופן כללי כבר היו פה התייחסויות רבות, גם לנושא זה לפחות בעקיפין. אנחנו מבקשים להתקדם כי אני רוצה עוד לנסות להצביע, אנחנו מתקרבים לפגרה, הכול בהתאם להסכמות עם הממשלה. אבל תחשבי בינתיים, יעל, מה לגבי חברות הניקיון, אם נכלול או תודיעי את דעתך. הגב' יהב דיברה. הגב' מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

שלום, התאחדות התעשיינים מברכת על הצעת החוק. אני אציין שאנחנו פועלים מזה שנים למען תיקון החוק. ב-2020 תוקן החוק באופן צודק וראוי, כך שהוצאו מהתחולה שלו עובדים זרים בנוגע לבחירות הכלליות. אנחנו כמובן תומכים ומברכים על המשך הסדרת הסוגיה גם בנוגע לבחירות לרשויות המקומיות. מדובר בטיפול מתבקש, חשוב ונחוץ של מצב בלתי הגיוני ובלתי הוגן, שהשית נטל כלכלי כבד ומיותר על ציבור המעסיקים, גם ביחס למי שכלל אינו זכאי להצביע בבחירות. כפי שציינו קודמיי, מדובר בשונות רלוונטית, בסופו של דבר התכלית של יום השבתון זה להסיר כל מניעה מבעלי זכות בחירה לממש את הזכות הדמוקרטית שלהם להצביע. לכן כשמדובר בעובד שהוא לא אזרח, הוא לא בעל זכות בחירה, מדובר בעלויות מאוד גבוהות עבור המעסיקים, שהן לא מוצדקות לנוכח אי היכולת של העובדים האלה לממש את תכלית השבתון. תודה. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

הם רצו שינוי. איך את רוצה? לוותר על הניקיון?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

זו השאלה שלי, כי הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הוא הנוסח שלהבנתי היה כבר בהסכמה עם משרד המשפטים, ולפחות עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

על קרבו וכרעיו? הכול?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

מה זה הנוסח?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

הנוסח שכולל את ענף הניקיון שהיה בתיאום עם ועדת שרים לענייני חקיקה, אם אני מבינה נכון.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

הקראתי את החלטת ועדת השרים. אני יכול לקרוא אותה שוב. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

שזה צריך לחזור, אני מבינה, אני רק שואלת, ענף הניקיון לא היה?

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אבל כתוב: לתמוך בקריאה הטרומית. אנחנו כבר אחרי הקריאה הטרומית. התמיכה של הממשלה הייתה בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק בנוסח הזה. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

שלא אני הצעתי אותו, שמשרד המשפטים הציע אותו.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

משרד המשפטים לא הציע אותו. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אבל גם אני לא.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה, נאמר לנו שזה נוסח שהועבר ממך. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

זה נוסח שעבר?

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אז אם ככה אנחנו על פי – יעל, אנחנו למעשה לא נוכל עכשיו - - -

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

זה הנוסח שקיבלנו מיועצו של שר המשפטים. זה נוסח מולם.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אז זה צריך לחזור עכשיו אחרי הדיון הזה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

זה יחזור בכל מקרה. אני מציעה שנצביע על הנוסח הזה, זה יחזור לוועדת שרים.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אגיד עוד דבר אחד. זה הרכיב הראשון של החלטת ועדת השרים. השלב השני הוא: המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הכלכלה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

לאור המחלוקת אין הסכמה. הדבר השלישי, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, וכך אנחנו נבקש מיועצו של שר המשפטים - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

כדי לעמוד בנקודה השנייה שהקראת, אתה אומר שאם לא יהיה את ענף הניקיון, ונשאיר רק את החלק של התיקון חוק הרשויות המקומיות, אז ניתן להצביע עכשיו. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אני אומר שמבחינתנו אין הסכמה. זאת אומרת, כרגע כיוון שהתנאי הוא שההליכים יקודמו בהסכמה, לתנאי של ענף הניקיון מבחינתנו אין הסכמה. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

בסדר, אבל אם ההסכמה תהיה שאנחנו מוציאים את שאלת הניקיון נוכל להצביע לקראת קריאה ראשונה, נכון? 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

שוב, אני לא אומר לוועדה מה לעשות ומה לא לעשות. אני אומר את עמדת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני מבין, הבנתי. אז מזה אנחנו יכולים להסיק. לכן, אני שואל עכשיו, אלעזר, השאלה היא עכשיו לגבי של המציעה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שככל שחברת הכנסת המציעה תרצה ליישר קו עם עמדת הממשלה – נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית תדון בשאלה הזאת כדי לראות אם להשאיר איזשהו - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

לא, הוא אומר שכדי להצביע עכשיו אני צריכה כבר להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

בסדר, להוריד את זה עכשיו מהנוסח, ולכתוב בדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אני חבר הקואליציה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו נוריד את זה עכשיו מהנוסח.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

אפשר עוד מילה לפני שאתם עושים את זה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

הכוונה להוריד את זה מהנוסח, שזה לא יהיה עכשיו בנוסח, אבל בדברי ההסבר זה יהיה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

אולי מספיק שאתה תגיד את זה לפרוטוקול? בכל מקרה נחזיר את זה. אנחנו מחויבים מכוח החלטת ממשלה להחזיר את זה לוועדת שרים. אנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

ברור, אני רוצה שנעבור את שתיים כדי שנגיע לשלוש. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

את מודיעה, אז תנסחי את הודעתך לפני ההצבעה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אני מקבלת את המתווה שהציעו ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

שאלה. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

אז בעצם לדעתכם, למרות שהמסתננים אינם בעלי זכות הצבעה, אתם כן רוצים להחיל את הנטל הזה של התשלום הכפול על המעסיק, למרות שהם אינם בעלי זכות הצבעה? זאת בעצם המטרה שלכם? אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

לינא, בבקשה. אבל יש לנו ממש שתי דקות.

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

אין בעיה. קודם כול אני חייבת לציין שבישראל קיימים כ-32,000 מסתננים. מסתננים זכאים לכל הזכויות כמו כל עובד ישראל, הן מכוח האמנות, הן מכוח ההסכמים הבין-לאומיים, וכן מכוח חוקי המגן. הזכויות של עובד לא נקבעות בעצם על סמך השאלה של המעמד או זכות הלידה שלו. מסתננים לא מועסקים רק בניקיון. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

המשפט הראשון הספיק, לינא, בסדר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> 

וכמובן שזה פוגע גם בתושבים שעוסקים בניקיון. 

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אז איפה אנחנו עומדים?

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

יעל, עדיין לא זכאי לכפל ימי חג. על פי חוק שעות עבודה הוא זכאי לתשעה ימים, והוא יכול לבחור. ועל פי צו ההרחבה הוא יכול לבחור האם הוא לוקח את החגים הנוצריים או לוקח את החגים היהודיים. ואם מקום העבודה סגור אז לוקחים את זה בחשבון וכן יכולים לנכות לו משכרו.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, אין שוויוניות בפני החוק, המעסיק מחליט.

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

אבל אין כפל.
 
 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

חברים, תודה. 

 << אורח >> גדליה הבר: << אורח >> 

יש שוויון כי כל אחד מקבל את - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אין שוויון.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

סליחה, חברים, אני עכשיו פה בהתייעצות עם חברת הכנסת. מה החלטת?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

אני מסירה את העניין של ענף הניקיון, ואנחנו נצביע, ברשותך, על הנוסח, ונתקדם.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

בסדר, אז אנחנו נצביע עכשיו על הנוסח.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 

אני רק אקרא את זה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תקרא, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (היועץ המשפטי): << דובר >> 
"הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021"
כמובן שהכותרת תשתנה, כי בעצם זה יהפוך להיות תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות").

	
	"2.
	בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, בסעיף 97ב, בסופו יבוא:

	
	
	"(ד)	הוראות סעיף 136א לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, יחולו לעניין הזכות לשכר לפי סעיף קטן (ג), בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בהגדרה "עובד", אחרי "עובד שאינו אזרח ישראלי" יקראו "ואינו זכאי להצביע לפי סעיף 6א"." 



פה, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו טיפה נשנה את הניסוח הזה כדי שייכתב שמי שאינו תושב הרשות המקומית, שזה ניסוח יותר מחודד מהניסוח שכאן. מי שאינו תושב הרשות המקומית, כי הזכות להצביע ברשויות המקומיות היא של מי שמוגדר כתושב הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

אז מי בעד העברת הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה על פי הנוסח שהוקרא? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

זה צריך לחזור לוועדת שרים?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הזכות לשכר ביום הבחירות (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, אושרה.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עברה פה אחד.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. תודה לכולם.

 << יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >> 

תודה, גברתי. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>