פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



102
ועדת הבריאות
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח באדר א' התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 10:34


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של ח"כ משה גפני << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של ח"כ עידית סילמן << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אחמד טיבי
עלי סלאלחה

חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה גפני

מוזמנים: 
	קטיה קיל
	–
	מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

	מיטל לוי גבאי
	–
	עו"ד ממונה, משרד הבריאות

	אודי גלבשטיין
	–
	מנהל תחום, משרד הבריאות

	ד"ר סיגל ליברנט- טאוב
	–
	ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עזרא עוזי אליעזר
	–
	עו"ד, יועמ"ש תחום איחוד הצלה

	שאול אברמוביץ
	–
	תמ"ג, עו"ד מנהל אגף, מגן דוד אדום

	ד"ר נעם נסים יפרח
	–
	יועץ לצל"א, מגן דוד אדום

	יצחק ליבוביץ
	–
	מג"ר, מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

	יניב שחר
	–
	מנהל אגף אחריות קהילתית

	משה טייטלבוים
	-
	יו"ר איחוד הצלה

	דב מייזל
	–
	סמנכ"ל מבצעים, איחוד הצלה

	מושיקו מוסקוביץ
	–
	ראש אגף מבצעים, איחוד הצלה

	אלי פולק
	–
	מנכ"ל איחוד הצלה

	אלכס מילר
	–
	קשרי חוץ



משתתפים באמצעים מקוונים:
	אפי פלדמן
	–
	יו"ר אגודת האמבולנסים הפרטיים


	
ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
אילה וולברג 

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
ולריה ורבה - חבר תרגומים

<< הצח >> 1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של ח"כ משה גפני << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של ח"כ עידית סילמן << הצח >>
 << הצח >>

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, תאריך ה-1.03.2022 למניינם, כ"ח באדר א' תשפ"ב. בוקר טוב לכל הנמצאים ולכל הנמצאות, תודה לכולם על הנוכחות שלכם כאן הבוקר. אנחנו מתקדמים, תודה לחברי מד"א על הטיפול המסור אמש במליאה כשלא חשבתי בטוב. ברוך השם הכל טוב, מרגישים טוב, אנחנו מתקדים.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

צריך לעשות קורס מד"א בשביל לעזור לך פעם הבאה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו יאללה עלי, יש לך הזדמנות. לא רק פתחת עמדת מד"א, צריך גם להביא את זה לידי יישום הלכה למעשה. בסדר גמור, אז אנחנו מתקדמים. נמצאות איתנו כאן היועצות המשפטיות שעשו עבודה רצינית ותודה, מנהלת הוועדה, הצוותים, כבוד חבר הכנסת הרב גפני וחבר הכנסת ינון אזולאי ששותפים פה ועובדים קשה למען הצלחת החוק הזה. אז אנחנו מתחילים, היועצת המשפטית, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי, אז אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק ואני מציעה שאחרי כל כמה זמן נוכל לעצור ולקבל התייחסויות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למי שיש התייחסויות אז נא להעיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

"הצעת חוק מוקד חירום רפואי טלפוני, התשפ"ב-2022

פרק א: הגדרות

1. בחוק זה – 

"ארגון עזר לתן טיפול רפואי ראשוני" = מגן דוד אדום וכן גוף אחר שהכיר בו המנהל לעניין חוק זה, שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים, המפורט בתוספת";"

והתוספת מפרטת בעמ' 12. 

"(הגדרה "ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, שבסעיף 1, סעיף 5(ב))

1. עמותת איחוד הצלה לישראל."

זאת ההגדרה, אם יש מישהו שרוצה להעיר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

חובש רפואת חירום. התוספת הזאת, יש סמכות לתקן את התוספת, הסמכות הזאת קבועה בסעיף 13(ב) גם כן בעמוד 12 ואומרת שהשר רשאי באישור ועדת הבריאות של הכנסת לתקן בצו את התוספת, ובלבד שלא יגרה מהגופים המנויים בה. משרד הבריאות התנגד לסיפה הזאת שאומרת שהשר יכול רק להוסיף לתוספת ולא לגרוע ממנה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. בקיצור לשר יש סמכות, בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

""חובש רפואת חירום" – מי שהוא בעל תעודת חובש רפואת חירום שהוכרה על ידי המנהל לפי סעיף 4;"

בהמשך הצעת החוק אנחנו מסדירים את ההוראה שנוגעת למי הוא חופש רפואת חירום, כי בעצם היום אין שום הסדרה לתחום הזה של חובש רפואת חירום.

""טיפול רפואי ראשוני" – טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי;"

כאן הייתה הצעה של איחוד הצלה שביקשו שגם הטיפול הרפואי הראשוני שיכלול גם נסיבות חריגות שעלולות לסכן חיים, שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלחת חיים. אז אולי יש אפשרות לבקש מהם להתייחס, להסביר את ההערה ולהסביר מדוע הם מבקשים את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מישהו רוצה להתייחס מכם?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

שלום לגברתי, בוקר טוב לכל החברים. אני אשמח להתייחס לנושא של מצבי חירום. קודם כל, שמי משה טייטלבוים, אני יושב ראש איחוד הצלה. מצבי חירום הם משהו כלל רוחבי, שהייתי אומר שהרבה פעמים הוא לא דווקא מתחיל כאירוע רפואי. יש לא מעט מצבים שמסתכמים בהתחלה, בתחילת הדרך, כאירועי חירום כמו לצורך העניין אדם שנתקע במעלית או ילד שנתקע ברכב. חילוצים שהם לאו דווקא רפואיים, אבל בסופו של דבר נשלחים אליהם כוחות רפואה גם כן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה עם אירועים כאלה שהם אירועים שיכולם להפוך לאירוע חירום, לדוגמא מירון.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אנחנו קוראים לזה חשש לחיי אדם, כשיש הרבה מאוד אירועים שכאלו שהם למעשה מתחילים כחשש, יכול להיות שהם יסתכמו בסופו של דבר בכלום ויכול להיות שהם גם יהיו אירועים רפואיים שיתגלגלו בהמשך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אתה לא מדבר על אירוע כמו באמת נגיד ההילולה במירון, שמגיעים אולי צוותי מד"א עומדים שם אכן, אבל זה החזקת כוננים, לא לזה התכוונו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל שם גם ככה יש להם אפשרות גם לאבטח את האירועים האלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לאבטח, אבל לא - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

שם בשביל לקבל תנאים או רישיון לאירוע, צריך לשלוח כוחות אבטחה. עכשיו, זה אירוע אחר, זה אירוע אבטחתי שעליו אני פחות מדבר. אני מדבר יותר על אירועים שהם לא בפר אקסלנס אירוע רפואי שכרגע קיים, כמו למשל כאבים בחזה, או אירוע של דום לב, אלא אירוע של חשש לחיי אדם שהוא אירוע שמתגלגל ואז אנחנו בעצם נכנסים לקטגוריה של מצב מסכן חיים. אבל הוא לא אירוע רפואי כרגע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת אתה אומר שיש סיכוי - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני נותן דוגמה פשוט פרקטית, לצערי לא מעט פעמים ילדים נשכחים ברכב. כרגע הילד מנופף לשלום והכל בסדר, אבל בעוד מספר דקות הוא כבר עלול להגיע למצב רפואי, או אנשים שנתקעו במעלית. עכשיו, לכל האירועים האלו נשלחים כוחות רפואה, כוחות כיבוי ומשטרה. יכול להיות מצב שמתנדב איחוד הצלה יעמוד לאירוע שכזה הוא לא ידע מכך. לכן היה חשוב גם להגדיר את זה בצורה הברורה ביותר, שאירוע כזה שנשלח אליו אמבולנס בנסיעה דחופה, הוא גם אירוע שמסכן חיים והוא חייב להיכלל גם בתוך ההגדרה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כל אירוע שמסכן חיים שנאלצים להגיע אליו כוחות ביטחון, אני אומרת גם לכתחילה בעייני, כמו האירוע במירון. אירוע שאנחנו יודעים שעלול להיות אירוע מסכן חיים, שיש בו תנועה של המונים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל מירון מחולק לשניים. מירון, בשגרה שלו צריך שיהיו שם כוחות הצלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה משהו מסוג אחר, זה לא שיודעים שיש בעיה רפואית, יש הצטברות של הרבה אנשים, זה חלק אחד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כשיש סכנה למצב רפואי, אז אני אומרת גם בסכנה, בהיתכנות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא חייב שיקרה מזה משהו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן, ברור.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

נכון גברתי, בדיוק. אז זו ההגדרה המדויקת, זאת אומרת אירוע שעלול להתגלגל לאירוע רפואי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אירוע שיש בו חשש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שיש בו מה? חשש לחיי אדם אתה אומר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, כן, אנחנו הגדרנו את זה כאירוע שנמצא בסוג של מצב חירום או מצב שעלול לסכן חיי אדם. בהגדרה המדויקת, איך שהכנסנו את זה פה זה "נסיבות חריגות העלולות לסכן חיי אדם המחייבות הזנקת כוננים".

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

צריך לנסח את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ננסח את זה שיהיה ברור מצד אחד שזה המצב המצומצם שיש ממש סכנה ומזניקים את הכוחות לצורך זה, אולי אפילו לכתוב את זה בתוך הסעיף של ההזנקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

""כונן רשום" – כונן שנכלל במרשם, בהתאם להוראות סעיף 4;"

 שזה הסעיף ואנחנו נתקן אחרי זה המספור, שינינו קצת את סדר הסעיפים. עכשיו, כאן יש א ההערה של משרד הבריאות שהיא הערה יותר גדולה למעשה. כפי שאנחנו הבנו אותה הם אומרים שמד"א עומד בפני עצמו, ארגון עזר הוא רק הארגונים האחרים ולכן כונן שצריך להירשם במרשם הוא רק כונן של ארגון שהוא לא מד"א, ואילו כונני מד"א הם גם יחשבו כוננים רשומים, למרות שהם לא מאושרים באותו מנגנון על ידי משרד הבריאות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, בדיוק ככה. מכיוון שכונני מד"א הם עובדים או מתנדבי הארגון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רק שם לפרוטוקול.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כן, מיטל גבי עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. מכיוון שכונני מד"א הם ממילא משתייכים לארגון מד"א, אז אין טעם שננהל מרשם מקביל של כוננים שבאים מתוך הארגון שמפעיל את המוקד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מצד שני, הכוונה אולי של הצעת החוק הייתה להגיד שיהיה לנו מרשם אחד שבו ירשמו וכל הכוננים יבדקו.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אני חייבת לציין שזה לא גורע מהסמכויות שלנו לפעול מול הכוננים בסעיפים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא אמרנו שזה גורע.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אז השאלה מה התכלית ואיזה נטל זה יוסיף לחוק שינוהל מרשם - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים שיהיה רישום של כוננים. אני רוצה לדעת, אומרים לי שהיום יש במדינת ישראל 6,000 כוננים, אני רוצה לדעת מי הם הכוננים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו יכולים לקבל את המידע ממד"א.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא לקבל, שהמידע יהיה אצלכם. לא לקבל.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, יש הבדל, הרי מה המטרה? המטרה זה לקחת את המידע מכל כונן וכונן באיחוד הצלה, לעבור על החומרים, להכניס אותו למרשם ושיהיה אפשר להזניק אותו מהמרשם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא רק של איחוד הצלה, אמרתם שיש כאן עוד 20 ארגונים תחת מד"א, שיש עוד כוננים של מד"א. אנחנו רוצים שלמדינת ישראל יהיה מרשם של כל הכוננים שלה. מחר יש אירוע חירום בינלאומי, שבוע הבא יש לנו דיון על מצבי חירום במערכת הבריאות, היתכנות מערכת הבריאות למלחמה, מלחמת סייבר או מלחמה רגילה. אני רוצה לדעת מי הם כל הכוננים של מדינת ישראל, בשמות, שאני יכולה להשתמש בהם מחר בבוקר, שמוגדרים או כחובש או כפרמדיק, זה לא משנה שלא חובש ולא פרמדיק זה מקצועות מוסדרים כרגע, אבל גם את זה אנחנו נסדר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

תראי, אנחנו הסכמנו, אני חתום על החוק אחרי יושבת הראש, וגם חבר הכנסת ינון אזולאי חתום על זה. הכוונה שלנו היא שמשרד הבריאות לא יורד מכוחו בכלל, ההיפך. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות, כפי שיש רישום על רופאים, שיהיה רישום על כוננים. אבל לא שהוא יהיה מתחת למד"א, הרי כבר היינו במצב הזה. למה הגענו לחקיקה? בגלל שזה לא עבד. זה שלמד"א יש כוננים, זה בסדר גמור. איפה הם רשומים? הם רשומים אצלכם. אנחנו רוצים שגם ארגונים אחרים, במקרה הזה איחוד הצלה שהוא הגדול ביותר, שהוא גם יהיה רשום אצלכם. לא מורידים מהסמכות שלכם, להיפך, אנחנו לא רוצים שהכונן של איחוד הצלה יהיה הנכד שלכם. אנחנו רוצים שהוא יהיה הבן שלכם.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, וודאי, הכוונים של איחוד - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה מה שאמרת.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אני אמרתי שאיחוד והצלה, ברור השלב שצריך לקבל - -
	
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה אני רק אגיד לך. הניסוח שלכם אומר "המרשם לא יכלול את מתנדבי מד"א, ואולם כוננים המאושרים יחשבו ככוננים רשומים". מה אתם מתכוונים לומר פה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז אולי צריך לחשוב על תהליך שונה, כי הרי - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הבנתי מה אתם רוצים לומר.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הרי כשרוצים שמשרד הבריאות יקבל את כל המידע על כונני איחוד הצלה, יקבל את התעודות, אחר כך יאשר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אתקן אותך שנייה, בסדר? אני רק אתקן אותך מיטל. משרד הבריאות לא יקבל, משרד הבריאות מראש, בהגדרת החוק הזאת, ידע ויהיה בעצם המפקח. יבין מי הם הכוננים שלו במדינת ישראל, זה הרעיון. היום לדוגמא, אני לא יודעת אם אתם יודעים כמה כוננים, איחוד הצלה כמה כוננים אמרתם שיש שמחכים להיכנס למערכת? לא נכנסו?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

יש 6,200 כוננים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שמתוכם כמה נמצאים בתוך המערכת?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

3,000 נמצאים בתוך המערכת.,

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איפה כל ה-3,000 האחרים?

 << אורח >> מושיקו מוסקוביץ: << אורח >>  

ממתינים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה הם? פרמדיקים? חובשים?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מינימום חובשים, אין פחות מחובש.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, למה הם היום לא בתוך המערכת?

 << אורח >> מושיקו מוסקוביץ: << אורח >>  

את צריכה לשאול את מד"א פה, לא אותנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, למי אתם העברתם את המידע הזה שיש רשימה של עוד 3,00 שממתינים.

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

דובי מייזל, סמנכ"ל מבצעים מאיחוד הצלה. שלום, בוקר טוב כבוד יושבת הראש וחברי הכנסת. מחוזר המנכ"ל 5.17 יש עשרות רבות אם לא מאות מיילים אל משרד הבריאות עם רשימות, דרך כספות, ולא כספות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו פשוט משיחה שערכנו הבוקר הבנו שאין כזה דבר. אז האם כזה דבר? יש לך העתקים של הרשומות האלה?

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

בוודאי, יש לי רשומות. נשלחו - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה יכול להעביר לוועדה בבקשה?

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

נשלחו עוד בימים של לא הקודם בתפקיד במשרד הבריאות, אלה הגברת שלפניו, עוד מימי גברת מירי כהן. נשלחו הרשימות, טבלאות אקסלים, דרך כספות ולא בכספות, בכל דרך אפשרית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ומה הייתה הבקשה? לחבר אותם למערכת?

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

נורא פשוט, כן. הינה הנתונים, בהתאם לחוזר, לחבר אותם למערכת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי. מתי האחרונים חוברו למערכת?

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

אני יכול להגיד שבאופן עצמאי משרד הבריאות חיבר, ללא ידיעתנו, דרך פניה יזומה של מתנדב עורך דין שאיים באיזושהי עתירה, אז חיברו אותו. אבל מעבר לזה, בצורה ממוסדת, עברו חודשים רבים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי. אפשר לקבל את הרשומות האלה?

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

בוודאי. יועבר הכל, יעברו גם כל התכתובות במהלך החמש שנים האחרונות.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני רוצה ברשותך להעיר עוד נקודה בהקשר הזה שדיברה פה הגברת, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, בעניין של רישום הכוננים של מד"א. זאת אומרת, גם בתוך מד"א יש מתנדבים ברמות שונות שחלקם מאושרים ככוננים וחלקם אינם מאושרים ככוננים. זאת אומרת, לקחת את כל הגוף הכובד שנקרא מד"א ולהגיד שאוטומטית הם כבר נמצאים בתוך המרשם, ודאי שזה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קטיה, האם יש אנשים אחרים שהם כביכול היו אמורים להיות כוננים, אפילו מטעם מד"א, שפנו אליכם ואמרו 'לא רשמו אותנו עדיין'. האם יש לכם תכתובות כאלה? פניות כאלה נעשו? לא נעשו?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז אני רואה לחדד איזושהי נקודה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מי הגברת?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות. אני באמת לא הייתי מטפלת בנושא הכוננים לפני. כשנכנסתי ובדקתי את הנושא כרגע, אני ראיתי שהמעבר האחרון, אל תתפסו אותי במספר, אבל 1,398 כוננים, רשימה בעצם שהועברה מאיחוד הצלה, טופלה על ידי חברוני שכבר לא נמצא פה היום וזה כן הועבר, נבדק מול מד"א וכולם עודכנו. לפני שבוע באמת פנה אלי במייל - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא שבוע, שנייה קטיה, מדברים פה על חמש שנים. רגע, אני רק אגיד לפרוטוקול. אנחנו ערכנו שיחה מקדימה, נאמר לנו בשיחה המקדימה שאין כזה דבר, לא קיימת חיה כזאת, אנחנו לא מכירים. הוועדה תקבל לפרוטוקול את כל רשימת הנתונים, המיילים ואנחנו נבדוק את זה מול המשרד הבריאות ואנחנו נעשה וידוא הריגה, לראות אם כן קרה, לא קרה, היה או לא היה.

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

החייאה, לא הריגה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא וידוא הריגה, וידוא חיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, סליחה וידוא חיים. נוודא שאנחנו סגורים על הרעיון הזה, כי אני רוצה להסביר גם לכם מאיפה נולדה הצעת החוק ולמה הייתה כאן בעיתיות. בשיחה המקדימה שערכנו עם היועצת המשפטית, נראה שזה לא היה מובן עד הסוף. אז אני רוצה שזה יהיה מובן עד הסוף, כדי שניישר קווים. הוועדה לא מעוניינת לקבל יותר תלונות של כוננים, של פרמדיקים, של החובשים.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

גם אנחנו לא מעוניינים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

 אני פניות ציבור לאזרחי מדינת ישראל שצריכים עזרה בבריאות, אני לא רוצה להיות פניות ציבור לכונני מדינת ישראל שמוכשרים לכך ואמורים לתת מענה לתושבים ולאזרחים בזמן חירום. אני לא מעוניינת להתעסק בזה, בואו נגיד את האמת, בשביל זה אנחנו מסדירים את זה כאן אחת ולתמיד. זה באמת לא התפקיד הבירוקרטי שלנו ואנחנו רוצים שזה יהיה התפקיד הבירוקרטי שלכם. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

את צודקת לחלוטין, אבל אני רק רוצה לציין - -

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני חושב - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

מילה אחרונה רק בבקשה, אני רק רוצה לציין שאין בידי שום רשימה של כוננים שממתינים להתחבר. אם הייתה כמובן - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מתי פעם אחרונה הגשתם רשימה כזאת?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לכן ביקשתי, לא, לא, אנחנו לא נכנס לזה. אנחנו ביקשנו תכתובות ואנחנו נראה אם אתם רשומים או לא.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

הגיע פעם אחרונה בנובמבר, הם חוברו והיו ארבעה שפנו שבוע שעבר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אנחנו נבדוק את הכל, קטיה הכל מקובל.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. אני רואה את המצב הקיים פה בתוך החדר הזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תתחדש על התחנה.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

תודה, תודה. חברים, הנושא הוא מאוד מאוד חשוב כי הוא משרת את כלל מדינת ישראל, דתיים ולא דתיים, חילונים, ערבים, דרוזים, מה שאתם רוצים, ולכן הכי חשוב שאנחנו נדאג שיהיה החוק הטוב ביותר שיטיב עם כלל הציבור. לכן אני חושב שיש מקום לשמוע את עמדת משרד הבריאות, מה עמדתו ואחרי שאנחנו שומעים את עמדת משרד הבריאות, אז אנחנו נתדיין, נתווכח, נדבר, על אחד, שניים, זה טוב, זה לא טוב, את זה נשנה ואת זה לא נשנה. מי יהיה פה ממשרד הבריאות אני לא יודע, אני גם לא מכיר. אני חושב שחשוב קודם כל שאנחנו נשמע אותם.

 << דובר >> << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   << דובר >>  

זה משרד הבריאות.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

בסדר, אני לא מכיר אותה דרך אגב.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כולנו ממשרד הבריאות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הם ממשרד הבריאות, רואים עליהם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה? אני לא מבינה, למה משרד הבריאות יש להם צורה מסוימת חבר הכנסת הרב גפני?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא, יש להם אור של בריאות על הפנים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

החלטת לקחת אותי ברצינות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי אפשר להציע - - 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני חושב שטוב לשמוע את משרד הבריאות, יש לו את המקום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

באמת לאור ההערה של משרד הבריאות שאומרת שיש לנו פה מרשם קיים, אז אולי נעשה איזה הוראת מעבר שאומרת שלמרשם הזה, כונני מד"א קיימים, שוב, מד"א יבדוק אותם, באמת יעשה איזה בדיקה ויוכל לקבל אותם בתוך העניין, מלבד שהם עומדים בדרישות האלה, אותן דרישות של החוק, בשביל לקלוט את הקיימים, אבל עדיין שהמרשם יהיה מרשם. באופן הזה המרשם הוא מרשם - - -, אבל אתם לא צריכים עכשיו לשבת אולי ולהתחיל לבדוק את כל המערך הקיים ואז יהיה איזשהו מענה ביניים. זה אומר שכוננים חדשים יצטרכו לעבור במהלך הרישום הרגיל. אבל הכוננים הקיימים, מד"א יצטרך להכיר או לערוך את הבדיקה ולהצהיר שהוא בדק את כל הכוננים, בדק שהם עומדים בכל הדרישות של החוק. הוא ישלח לכם אותם לפי סיווגים אולי.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

למה מד"א אמור לבדוק את זה, לא הבנתי? כל גוף צריך לבדוק לעצמו. זה לא ברור פה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כל מי שייכנס לתוך המערכת, אנחנו מוודא, כמו שאתם מעבירים, יש מי שיהיה מפקח ומבקר ויאשר את הכניסה של כל כונן לתוך המערכת הזו. הרי לא בן אדם יבוא ויחליט 'משה הוא טוב לנו ואהרון לא טוב לנו'. אנחנו נעשה על פי הגדרות מאוד מסוימות של מיהו כונן וזה גם הוגדר פה, ולפי זה הוא ייכנס לתוך המערכת.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

ברור, אבל גברתי מה שקרה עד היום זה שכונני מד"א באופן אוטומטי נכנסו למערכת, למה? כי מד"א שולטת במערכת ותמשיך לשלוט במערכת ככל הנראה, וכל מי שכונן אוטומטית - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, אלי פולק, אלי תציג.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

סליחה, מנכ"ל איחוד הצלה. ישבנו בפגישה במשרד הבריאות יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ואז ביקשנו, למרות שאומרים פה חברי ממשרד הבריאות שלא היה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ביקשנו לקבל, ראית.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

לפני חודשיים אני חושב ישבנו עם משרד הבריאות וחברוני שהיה אחראי על זה, אמר 'אכן יש מאוד לא מחוברים, מאות רבות שלא מחוברים' הוא אמר את זה במפורש, שהוא מודע אליהם והם לא מחוברים. ואגב באותו יום של הפגישה עם משרד הבריאות שהייתה לפני חודשיים או משהו כזה, הייתה מחווה של רצון טוב וחוברו גם. זאת אומרת, הם ידעו שלא מחוברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז סתם שאלה, קטיה, מה הבעיה לעשות מחווה של רצון טוב ולעבור מאות, בכלל, התחלנו דיונים פה לפני חודשים או חודשיים, מה הבעיה לקחת את כל הרשימות האלה? לעבור עליהן ולוודא שכולם מתחברים, כאילו מי שצריך, מי שמגיע לו, מי שיכול להיות מחובר. למה זה גורר רגליים? אני לתומי גם אומרת, הרי העלנו את זה בדיון הראשון, העלנו את זה בדיון השני, העלנו את זה גם בדיון השלישי, היה מין הסתם ראוי, לא אני בתור עידית סילמן, אתם בתור משרד, אתם בתור מי שאחראי על אותה מערכת, גם במד"א, שתיקחו את הדברים לתשומת ליבכם, תבררו אם באמת יש כאלה מקרים, אין כאלה מקרים ותחברו. תעשו את הצעד הזה.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

אני מאמין שמשרד הבריאות מעביר את הרשימות, בסדר? אני מאמין שהוא מעביר את כל הרשומות לחיבור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אני לא רוצה שיהיה מצב של לקונה, וזה מה שהחוק פותר, שיהיה מצב של לקונה, ולכן יש מפקח ובקרה אחראית שמוודאת שכל מה שמתקבל, נכנס.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

אני רק אוסיף דבר אחד, ששם במשרד הבריאות אמרו למה הם לא מחברים את כולם, אז אמרו שיש בעיה כי רק בן אדם אחראי על זה. מה אתה צריך לעשות בשביל לחבר? הוא אומר, אני מקבל את הרשימות של איחוד הצלה, צריך לעבור על כל אחד מה ההכשרה שלו, מה התפקיד שלו, התעודות שלו. אז שאל אותו מנכ"ל משרד הבריאות, את אותו אחד, אז חברוני אומר 'רגע שנייה, גם את מד"א בודק את כל האנשים?' הוא אומר, לא, לא, הם בודקים את עצמם. ופה השאלה שלי, לא הבנתי מה ההבדל? אנחנו ארגון מפוקח - -

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

מה במשרד הבריאות אין שום - -

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

למה אותם הוא לא בודק, מעביר אוטומטית ומכניס. אנחנו צריכים לעבור אישור מיוחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה שואל כרגע, הרי הצעת החוק מדברת עכשיו על מרשם אחד שבו גם הכוננים של איחוד הצלה וגם הכוננים של מד"א יצטרכו להירשם. אבל עכשיו אנחנו שואלים מה אנחנו עושים עם המאגר הקיים של הכוננים. איך אנחנו מקלים, כי אני מבינה שזאת ההתנגדות בעצם של משרד הבריאות, לגבי המאגר של הכוננים הקיים. אז אולי לגביהם נקבע איזשהו תהליך של כניסה, הוראת מעבר למעשה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני מאמין שבדיוק בשביל זה אנחנו יושבים ואם נמצא את ה-system להכניס את כל אותם כוננים, אנחנו נצליח לשלב את כולם. אבל חייב שתהיה פה שוויוניות כמו שאומר פה מנכ"ל איחוד הצלה אלי פולק. לא יכול להיות מצב שאנחנו תלויים ועומדים בהמתנה ארוכה מאוד, ולכן גם הגדרנו פה תאריך שזה אמור לקחת לא יותר מ-30 יום, כי לצערי בחוזר המנכ"ל, כשאנחנו כתבנו את חוזר המנכ"ל אני ישבתי יחד עם ד"ר סבי מנדלוביץ' ממשרד הבריאות בזמנו, לא תיארתי לעצמי שהיה צריך להגדיר תאריכים. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו שנה וחצי, שנתיים בתהליך של להכניס כונן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, אנחנו רוצים להתקדם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

היא אומרת שצריך שיהיה שוויון וצריך להחליט איך נכנסים הכוננים. אין הבדל לאיחוד הצלה שהוא יהיה גרוע יותר מאשר מד"א, אבל היא אומרת, אבל יש מלא כוננים עכשיו. ההוראה הייתה שהם ייכנסו, זה לא משנה, כוננים של איחוד הצלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אמרתי דבר אחד. אני אומרת, מה שאפשר לעשות היום, צריך לחכות להצעת החוק שתהיה מוכנה ותעבור. אני גם ציפיתי שמאז הדיון הראשון שערכנו כאן ודיברנו על הנושאים האלה, שאף אחד לא יגרור רגליים, יבין שניה שהפעמונים יצלצלו ושיתחילו לעשות תהליך. אני מבינה שלא צלצלו הפעמונים, אנחנו מצלצלים בהם כעת.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ברשותך אם אפשר להתייחס גברתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן בבקשה.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

מנהל אגף ארגון ומנהל במד"א. ראשית, כפי שאמרת הפעמונים צלצלו גם אחרי הדיונים הקודמים. פנינו אחרי כל אחד מהדיונים לחברים במשרד הבריאות והם גם יאשרו את זה, לבדוק אם יש כוננים שלא חוברו. הרשימה האחרונה שהתקבלה במד"א ממשרד הבריאות היא בחודש נובמבר 21', טופלה במלואה. אין היום בקשה אחת פתוחה במד"א של כונן, או במשרד הבריאות למיטב ידיעתנו וזה נבדק והינה ד"ר סיגל ליברנט פה מאשרת את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אין כונן אחד שממתין באיזושהי רשימה וזה נבדק אחרי כל פעם שזה עלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מד"א מה שהם מקבלים מכם, הם עושים. אז במשרד הבריאות, איפה הדברים תקועים? הם אומרים שהם שלחו אליכם, משרד הבריאות מה שאתם מעבירים למד"א, ואני גם מאמינה להם, מד"א עושים מה שהם אמורים לעשות, כי הם ארגון מסודר ועובד בצורה מסודרת, ראינו. אז מה קורה פה? כאילו מישהו פה בתהליך. אתם יודעים מה, זו לא ודעת חקירה, כן? אבל בואו תבדקו את זה ולדיון הבא נגיע מוכנים עם זה שכל הכוננים - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אולי באמת גם כל הכוננים - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אפשר בבקשה את הרשימה, היום להעביר לשם והם יבדקו, ויעדכנו אותנו כבר ביום-יומיים הקרובים שהכל בוצע, טופל וקיים? יש מציאות כזאת משרד הבריאות?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

בשמחה, אני אמרתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סגרנו, חתום, סגור, בלוע, תוך יומיים יש חיבור כוננים, כל מה שחסר לכם.

 << אורח >> סיגל ליברנט- טאוב: << אורח >>  

רק חבל שלא נאמר גם שיאיר חברוני כבר מספר פעמים פנה לארגון וביקש את הרשימות על מנת להעביר אותם למד"א והוא לא קיבל אותם.

<< אורח >> אלי פואדב מדב מייזל: << אורח >>  


זה פשוט, סליחה, סליחה. המיילים יוצאים יאיר, יאיר, אין ספור שיחות ומיילים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דקה, דקה, דקה. 

<< אורח >> אלי פואדב מדב מייזל: << אורח >>  

ויאיר עם 1,001 סיפורים ותירוצים, אבל אנשים עוד לא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הדיון מיותר, הדיון מיותר.

<< אורח >> אלי פואאלי פולק: << אורח >>  

יאיר חברוני עצמו אמר בפגישה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל למה הדיון הזה?


 << אורח >> אלי פואאלי פולק: << אורח >>  

'כיוון שאני לבד, אין לי כוח אדם'.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הדיון מיותר. אני מצטערת שאין פה פטיש. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אלי, למה הדיון הזה, אני לא מבין? אומרת יושבת הראש שתוך יומיים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק, תוך יומיים הכל מטופל, סגרנו?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

תעבירו את הרשימות ואנחנו נשמע אם זה טופל או לא טופל. הבעיה מאחורינו.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

הינה, הם הצהירו שהכל טופל, אז תוכיחו אחרת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת עלי סלאלחה, חבר הכנסת עלי סלאלחה, לכן ביקשנו אחד, את תכתובות המיילים, אנחנו לא זה. אתה יודע, כבר העלנו את זה, זה דיון רביעי שאנחנו מדברים פה על הדברים האלה. ולא רק זה, היו כאן נציגים של משרד הבריאות שאמרו שאכן לא היה יותר מדי תקשורת בתחום הזה. אנחנו נסדיר את הדברים, הם אמרו שתוך יומיים הם מטפלים בזה והכל טוב.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, גם לגבי הכוננים של מד"א חשוב לי להדגיש, קודם כל אני מבין את ההשוואה שמנסים לעשות. מד"א הוא תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק, יש לו תפקידים על פי חוק שהתפקידים שלו הם מאוד ברורים, לספק שירותי עזרה ראשונה לכל הציבור. המערך הזה של מערך הכוננים הוא נדבך, וגברתי ביקרה במד"א וראתה והיא יודעת במה מדובר, הוא נדבך אחד, חוליה אחת בשרשרת מאוד ארוכה של מענה. לנו לא נשמע סביר שחובש נהג אמבולנס אני יכול לשגר באמבולנס או במסוק, או בסירה, או לא משנה איך זה יהיה, או באופנוע כשהוא אצלי במשמרת. אבל אם הוא רשום במערך הכוננים, אני כן צריך לעבור איזושהי דרך ארוכה יותר והיא לא נכונה. בסוף, לבד לה יש את העצמאות שלה, היא מפעילה מערך מאוד גדול של 1,400 אמבולנסים, של 500-600 אופנוענים שהם חלקם - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איפה הבעיה? אני לא מבינה, איפה הבעיה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא הבנו מה הבעיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא מבקשים ממכם לגרוע משהו, מבקשים מה שיש לכם היום, אין בעיה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אגיד שכונן של מד"א שיוצא אופנולנס, או איך שתקראו לו, או בסירה, או במסוק, אתם הנחתם לנו פה את רשימת האופציות שהכוננים טסים איתם לאירועי חירום. אם זה במסוק, אם זה במטוס, לא יודעת מה שאתם, יש לכם כל מיני רכבי חירום מיוחדים, לא מכירה את השמות שלהם, הבאתם אותם פה. אני, מבחינתי כונן מוגדר כחובש, פרמדיק, whatever, שיוצא לאירוע חירום, שמגיע הכי מהר. אני לא אחלק בין האנשים, אני מבחינתי כל מי שיוצא לאירוע חירום הוא כונן רפואי שהיום הוקפץ לאירוע חירום. אתם יודעים איך לסווג את הקריאות שלכם, אתם בינתיים מזמינים אמבולנס לאירוע ומזניקים בינתיים גם אנשים על רכבים אחרים שיכולים להגיע בצורה יעילה יותר. כל מי שהיום מוזנק לאירוע חירום ומי שיוזנק לאירוע חירום, גם במקרים אחרים של כל מי שנכנס אצלכם למערכת. אם תחליטו בעתיד, לא יודעת, לשתף פעולה יותר, להביא את האנשים שמי שקרוב לאיזה אירוע יעלה ההוא על הארגון של ההוא ויטפס על האוטו של זה, וייסעו ביחד. אשריכם ישראל, מי אני שאגיד לכם לא. אנחנו בעד שיסעו כונן של מד"א עם איחוד הצלה בתוך אמבולנס אחד וילכו להציל חיים.

מבחינתי כל מי שעולה להציל חיים, מי שכונן ומוקפץ, אתם הצגתם לנו את המצגת, אתם אמרתם על מה אתם מקפצים כוננים שלכם, אדרבה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אני רוצה לחדד את הסוגייה, כנראה שלא הובנתי כמו שצריך. אם שאול אברמוביץ עכשיו עושה משמרת כנהג אמבולנס, אני לא כונן, זו המשמרת שלי, זו העבודה שלי. התקבלתי לעבודה כדין במד"א, מד"א הוא גוף עצמאי ומד"א סוברני להפעיל אותי כעובד, כמתנדב וכולי. זה לא קשור למערך הכוננים. אבל עכשיו, once עשינו את זה וכבר בדקנו, ושאול כבר התקבל וכבר משמש כנהג אמבולנס ואני רוצה להיות גם חבר במערך הכוננים, שזה בעצם מעבר לזה. מי שכונן זה מישהו שיושב בבית ומחכה להקפצה. אז לא נשמע לנו סביר שבהתחשב בזה שזה העיסוק היומיומי שלו והוא עבר כבר את כל התהליך ועולה כבר לאמבולנס, עכשיו כדי להיכלל גם ככונן שזה משהו פחות יותר מבחינת הבירוקרטיה שצריך לעבור, הוא צריך עוד בדיקה ועוד תהליכים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איזה בדיקה ותהליכים? אתם נמצאים באותה מערכת. לא הבנו.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

זו לא אותה מערכת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שאול, אני מבין את מה שאתה אומר. אז קודם כל אפשר לעשות סדר עם אלה שקיימים כרגע במערכת, שנמצאים, כוננים, אפשר להעביר אותם כי עם מספר שנים שהיו עם הניסיון והכל בסדר. אבל צריך לעשות גם סדר, שאותם אלה יהיו במערכת, אפילו שאתה בעצם - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי שהיום הוא על אמבולנס מחר הוא על אופנולנס. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אפילו במשך היום כשאתה עובד וזה בסדר, ואנחנו סומכים עליך שאתה עובד במשך היום וגם כשאתה כונן בבית אני סומך עליך. אני אגיד לך יותר מזה, גם אותו כונן שיש לכם, הרי לא כולם עובדים, יש כוננים שגם עולים על אמבולנס וכוננים על אמבולנס, נכון? מתנדבים. אז אני אומר, אני לא רוצה לחלק ולעשות איפה ואיפה, כי כולם בהתחלה כשהם מתחילים הם לא ישר עולים לאמבולנס ומתחילים לעבוד במד"א. 90% מהמקרים זה ככה, אני יודע - -

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אצלנו זה אמור להיות הפוך בדרך כלל, אבל כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שמיד מי שסיים את הקורס מיד עולה לאמבולנס?

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

קודם כל עולה לאמבולנס כמספר 2.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא, כעובד? זה לא בדיוק ככה. יש את תקופת ההכשרה, הרי מה עושים, הוא כרגע עובר הכשרה, לאחר מכן הוא ממשיך באיזושהי התנדבות, יש את השעות שהוא מחויב לאחר מכן מקבלים אותו. הרי לא כל אחד שעובר קורס אתם מקבלים אותו לעבודה, אין מצב כזה. נכון? יופי, אבל אתם כן מקבלים אותו להיות כונן.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, לא בהכרח, לא בהכרח.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא בהכרח, אין בעיה, אבל בסופו של דבר הוא חייב לעבור איזשהו תהליך בשביל להיות כונן וחייב לעבור דרך בשביל להגיע להיות נהג אמבולנס, נכון? יפה. אני אומר, ברגע שהוא חייב את התהליך, חלק מהתהליך יהיה העברה שלו לבדיקה במשרד הבריאות, כמו שאיחוד הצלה נמצא, אותו דבר. יש לך בעיה עם אותם כאלה שכרגע נמצאים? אני שומע, אני מבין, אפשר לפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני גם אומרת, לא מעניין אותי בכל ארגון אם יש להם קבוצה של אירועי חירום, או קבוצה של מה שאתם מחליטים לעשות בארגון שלכם מבחינת האנשים שלכם, זה אחלה. כל מי שעולה על רכב הצלה שבא לאירוע מציל חיים, מבחינתי צריך להיות רשום בתוך מערכת אחת. אנחנו צריכים לדעת מי הוא, מה הוא.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי זה לא - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל זה מרשם שאול, אתם סתם, זה הפרוטות, זה להירשם שם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, בואו נתקדם בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שאול, אל תכנסו למקומות כאלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתם סתם נכנסים למקומות שאתם לא אמורים להיות שם. להירשם, כשאתה אומר לי דבר כזה, אתה בא ואומר לי 'תשמע ינון, יש לי מה להסתיר'. אין לך מה להסתיר, אני יודע שאין לך מה להסתיר. שים את השמות, תהיה בקרה כמו לכולם והכל בסדר.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

קודם כל, אנחנו לא מפחדים מבקרה ומד"א הוא גוף מפוקח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אגב, סתם שתדע לך, בלי קשר, בחוק מד"א כתוב שלמשרד הבריאות יש בקרה, פיקוח וכו' בחוק מד"א. אז כאילו מה האירוע?

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים לזה גברתי, לא שמעת אותי אומר משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, מי כבודו?

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

ד"ר נעם יפרח, הייתי יושב ראש הדירקטוריון של מד"א 12 שנים. היום אני עובד של מד"א בנושאי צלב אדום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

דבר ראשון, בחוק מד"א אין למשרד הבריאות שום סמכות על מד"א. מד"א זה ארגון עצמאי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אתה אומר שצריך לעשות סמכות, תודה. צריך לשנות את החוק.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

מד"א הוקמה כדי להיות אגודת הצלב האדום של ישראל בהתאם לאמנות ג'נבה. המשימה הראשונה של מד"א, צריך לראות את חוק מד"א, הסעיף הראשון אומר שהתפקיד של מד"א זה לקיים את אמנות ג'נבה בטרטוריה הישראלית. לכן, על פי אמנות ג'נבה ועל פי חוקי הצלב האדום, אסור לממשלה לשלוט במד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אף אחד לא דיבר על לשלוט, אף אחד לא רוצה לשלוט. 

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

אם אתם ממנים ממונה, אני אומר לך, דבר ראשון, היא אמרה שבחוק מד"א אין למשרד - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע, נעבור על הכל, הכל בסדר. חוק מגן דוד אדום - -

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

אין למשרד הבריאות שום סמכות, היא לא יכולה להורות - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זאת הבעיה, זאת הבעיה. פה שורש הבעיה והגיע הזמן לשנות את זה.

 << אורח >> קריאקריאה: << אורח >>  

תודה דוקטור על ההבהרות, זה חשוב מאוד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ולכן אנחנו סובלים כל כך הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע - -

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

ברור כאן שהוועדה, או אי אפשר למנות מנהל על מד"א, או מפקח על מד"א.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אגב, אז למה כתוב ששר הבריאות הוא הממונה על החוק הזה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רשום ששר הבריאות אחראי על חוק מד"א.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

חבר'ה, אתם רוצים להפריע? אז תפריעו, אין בעיה. לא ניתן למנות, לפי אמנות ג'נבה, גם משרד המשפטים יודע את זה וגם משרד החוץ יודע את זה, לא ניתן למנות מנהל על מד"א.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ביצוע, מס' 10 בחוק מד"א "שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה".

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

אוקיי, הוא ממונה על ביצוע, אבל אין לו סמכות לקבוע שום דבר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שר הבריאות ממונה, אמרתי.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לא, הוא ממונה על ביצוע החוק, זה כלום. אין לו שום סמכות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא יודעת מה זה כלום, אני יודעת מה כתוב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי, זה רק מחזק את הצורך שבו אנחנו יושבים פה כרגע.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכל בסדר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, את יודעת מה הוא עושה? הוא רק מאיר לנו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבו רגע, לא, לא, סליחה. אתם לא תפגעו במעמד של מד"א, אף אחד פה לא נפגע במעמד של מד"א, בטח לא בעולם, בטח לא אל מול הצלב האדום, ולא ייכנס פה ויכניס מקלות בין הגלגלים, אחד.

שתיים, מה שכתוב כתוב. גם אנחנו הלכנו ללשון החוק ושמנו ממונה, לא שמנו משהו אחר, כדי לא לפגוע בלשון חוק מד"א. לכן בחוק שלנו כתוב ממונה. לקחנו את אותו חוק, הסתכלנו כדי לא לפגוע במקום העצמאי, במקום של מד"א בעולם ובמקום שלה אל מול מערכת הצלב האדום וכדומה, ולכן מה שכתוב פה, עשינו בלשון החוק גם שלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואם יש לך הערה לגבי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד משהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סליחה אדוני. אם יש לך הערה לגבי סמכות מסוימת שניתנה לממונה, נשמע אותה כשנגיע לסעיף הזה ואז תתייחס.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, היות ואני לפני הרבה שנים - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אי אפשר להגיד שאין שום פיקוח, משרד הבריאות אחראי.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

אין שום פיקוח, היום אין שום פיקוח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל זה לא נכון, זה לא נכון. יש למד"א כל מיני תפקידים - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

קודם כל תדבר ליועצת המשפטית בכבוד, את לא יודעת, כן יודעת, היא יודעת, היא מבינה וגם אם יש לך הערה תעשה את זה בצורה מכובדת כלפי היועצת המשפטית של הוועדה. אתה נמצא פה ומכבדים אותך, אז תכבד גם אותנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

משרד הבריאות לא - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני מבקש להתנהל בצורה מכובדת כלפי היועצת המשפטית וכלפי כל - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני מבקש להגיד. היות ואני התחלתי בחקיקה הזאת לפני הרבה שנים, הייתה לי התלבטות ואת שכנעת אותי לא לעשות את זה. הייתה לי התלבטות האם לטפל בכל מד"א. אנחנו חברי הכנסת, התפקיד שלנו לבחון את מה שנעשה פה בשנים עברו מבחינת החקיקה, אם לשנות או לשנות. ואת, כמו שגם אני ראיתי, לא לגעת בחוק מד"א, לא להיכנס לעניין הזה.

האדון הנכבד הזה עכשיו בא ואומר לנו 'יש משהו שבאמת מצדיק את כל מה שהיה במשך כל השנים, שמד"א הוא גוף עצמאי שגם השר לא יכול להגיד לו מה לעשות, אין פיקוח על העבודה שלו. כשמגיעים לסיכומים שאנחנו רוצים ש-6,200 מתנדבים יהיו בתוך העניין, באה מד"א ואומרת 'לא'.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

מד"א לא אמרה את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אומרת, באמת, טיפ שלי. תשחררו את הדיון הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מאוד מודה לאדון הזה, לא שמעתי את השם שלו. האדון הזה באמת אמר לנו 'תדע לך, מה שהם עושים זה הרבה יותר דיפלומטי. תדע לך, אנחנו בעלי הבית, אתם הממשלה ואתם הכנסת לא רלוונטיים לכל הדבר הזה. אנחנו נחליט, אנחנו מהצלב האדום הבינלאומי, אנחנו בעלי הבית פה. הם לא בעלי הבית, במשטר דמוקרטי הכנסת היא קובעת ואני שמח שהלכנו בדרך הזאת שלא לגעת בחוק מד"א על אף מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אומרת, רגע שנייה - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כנראה גם בגלל זה בדו"ח מבקר המדינה לא מיישמים ולא מפיקים לקחים משם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש דברים שהם רגישים ואני בתור יושבת ראש ועדה מנסה להלך בין הטיפות ואני אומרת את הדברים שאני אומרת עכשיו בצורה עדינה, כדי לשמור על סמכויות מסוימות ולא לפגוע בהן. אז יש דברים שצריך טיפה להניח להם בצד. אני מציעה שתניח לזה רגע בצד, בסדר? ונקיים את הדיון הזה אחר כך, כדי לא לפגוע במה שאנחנו לא רוצים לפגוע וכדי כן לאפשר מה שרוצים לאפשר וכולנו יודעים שיש תיבת פנדורה מאוד מאוד גדולה שיכול להיות שכדאי לא לפתוח אותה ברגע זה. אבל לשיקולכם, ואם תחליטו לפתוח - -

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לא, אנחנו נגיע אולי לסעיפים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז בסדר, ותעשה רגע התייעצות קצרה.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

פשוט אנשים לא מכירים מה זה מד"א.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל אי אפשר להגיד שמד"א, כל התפקידים - - - לפי הצלב האדום. יש לה גם את התפקיד הזה וגם תפקידים אחרים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר להמשיך הלאה גברתי יושבת הראש.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן בואו ממשיכים.

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

אני רוצה להציע. דיברתם קודם על כוננים שכבר רשומים היום על ידי מד"א, כדי שמשרד הבריאות לא יצטרך בעצם, או יוכל באיזושהי צורה לקבל את הפול של הכוננים שכבר קיים כאיזושהי הוראת מעבר. אז אני רוצה להציע - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא רק כוננים של מד"א, יש גם כוננים - -

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

גם של איחוד הצלה, כן. בעצם מי שהוא כבר כונן קיים כיום, אין ערב תחילת החוק הזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מה את מציעה?

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

אז אני רוצה להציע שמי שהיה רשום ככונן ערב תחילת החוק, יראו אותו ככונן לפי חוק זה והממונה ירשום אותו במרשם הכוננים לפי החוק, אם יתקיימו התנאים הבאים. וכמובן יש עוד עבודת ניסוח שצריך לעשות, אבל העקרונות הכללים יהיו שהארגון שהכונן חבר בו, יעביר לממונה את פרטי הכונן בהתאם לחוק זה, הפרטים שמצוינים בחוק זה לעניין הכונן. גם בהתאם לסיווג שלו, הסיווג המקצועי. וצריך לקבוע עד יום מסוים, זאת אומרת לא תמיד, אלא תוך חודשיים, תוך שלושה מיום תחילת החוק, תוך פרק זמן מסוים. התנאי השני הוא שהכונן עומד בתנאי הכשירות לפי החוק החדש והתנאי השלישי הוא, יש תנאי נוסף שאני לא יודעת כמה הוא מיושם כיום, זה בדיקה של היעדר הרשעה, או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא רשאי לשמש ככונן. אז משרד הבריאות יבדוק את ההיעדר ההרשעה כשהוא מקבל את הרשימה הזאת לגבי כל כונן. 

זה בעצם המתווה הכללי, רק חסר פה תוך כמה זמן הארגון יהיה רשאי להעביר את הרשימה הזאת של הכוננים, אחרי תחילת החוק. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בעצם הכנסנו את זה בביצוע התקנות בסעיף 7 בסיפה של הסעיף, הכנסנו הוראות תכולה בהערות שלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אנחנו קוראים כרגע את הנוסח שבפני הוועדה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אוקיי, בסדר. אבל התייחסנו לזה גם מבחינת הוראות תכולה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו כרגע מקריאים נוסח לגבי הנושא של הכוננים. אם יהיו לכם הערות אחרות, אז אפשר יהיה לשמוע אותן אחר כך.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אפשר רק להבין בעצם מה זה שונה מבדיקת כונן מההתחלה? כאילו במה שונה הוראת המעבר?

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

כן, הם לא צריכים לבדוק את התעודה של בעל המקצוע ואם הוא כשיר, כמו שיש לגבי פעמים שאתם אמורים לבדוק.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל זה מה שציינת, ציינת כשירות, את ציינת - -

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

לא, אני אומרת שהארגון, כשהארגון מעביר רשימה, או מד"א או איחוד הצלה מעבירים רשימה ואומרים לדוגמא: 'הכונן הוא חובש רפואת חירום', הוא מציין את כל הפרטים שצריך על פי החוק היום לגבי אותו כונן ואתם רושמים אותו ואתם רק בודקים בעצם היעדר הרשעה פלילית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה עד ערב קבלת החוק. מקבלת החוק זה כבר עובר לידיים של משרד הבריאות.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

מה לגבי השתלמויות? שמירה על כשירות? 

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

מהרגע שהוא כבר כונן רשום, אז יחולו עליו הוראות החוק החדשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי אבל תעיר את זה כשנגיע לסעיף של ממש מה שנבדק, כי אנחנו פשוט אמרנו רק מבחינה, אנחנו מדברים כרגע בגדול על זה שלוקחים את הפול הקיים, כמו שאמרת, ואנחנו מעבירים אותו. אתם מעבירים את רשימות האקסל למשרד הבריאות, שמראות שהם עומדים בתנאים, הם בודקים את תנאי ההרשעה הפלילית שזה תנאי המשרד יקבל עכשיו סמכות לבדוק.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

אבל זה לא קיים היום, רישום פלילי, וזה גם לא חוקי לבקש על רישום פלילי. היעדר עבירות מין, כן - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו כרגע נמצאים בחקיקה ראשית ואנחנו נדון בתנאי הזה גם כשנגיע אליו.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

חברים, חברים, אני חושב שהדיון על החוק הזה הוא עוד לא בשל לדיון בוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה זאת אומרת לא בשל? איפה אתה רוצה לדון על זה?

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

ולכן - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, רגע, רגע, תסביר איפה אתה רוצה לדון על זה אם זה לא בשל לוועדה?

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני לא אומר שלא לדון, אני אומר שעדיין לא בשל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה לא בשל? אנחנו מבשלים.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

בואו נחזור, נשתף את כל הגורמים, נעשה דיון ונחזיר אותו למליאה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת עלי סלאלחה אתה מתבלבל, אני אגיד לך למה, אני אספר לך. מתבלבלים לפעמים וזה בסדר, הכל טוב, אנחנו עושים סדר גם. אנחנו פנינו לכל הארגונים וביקשנו מהם גם לבוא ולשבת עם היועצת המשפטית. היינו שקופים לכולם, הארגונים קיבלו זמנים, קיבלו שעות לשבת עם הייעוץ המשפטי. כל מי שרצה יכול היה לבוא ולשבת איתה, היועצת המשפטית ישבה איתם, אנחנו ישבנו עם כל מי שפנה אלינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ישבתי עם איחוד הצלה שלפי בקשה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

והזמנו גם את מד"א.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אמרתם לי שהזמנת את מד"א, אני לא יודעת, כנראה שלא באו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי. ונאמר לנו שהם יושבים מול משרד הבריאות גם ועושים את הדברים. כל מה שרוצים, כל מה שצריך, אפשר לבוא לשבת איתנו, עם הייעוץ המשפטי. הזמנו גם אז, הלשכות שלנו פתוחות ואנחנו תוך כדי עושים גם דיונים בתוך הוועדות. אם צריך לבשל משהו, אז הינה אנחנו cooking it now. יאללה.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, אני רק רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזאת באמת אתמול בבוקר, בשעה 10:00 ומשהו. היא שונה לגמרי מהצעת החוק שהכרנו. לקח לנו זמן, זאת הצעה מאוד מאוד מפורטת שיורדת לרזולוציות מאוד נמוכות. לקח לנו זמן, אפילו לא סיימנו להעיר על הכל. העברנו למשרד הבריאות את עמדתנו רק אתמול בערב. זאת חקיקה ראשית משמעותית שדורשת הרבה עבודה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, נכון, אתה צודק. אני רק אומר עוד משהו. גם אני קיבלתי את כמוכם. יש את היועצת המשפטית, היועצת המשפטית יושבת מול המשרדים, מול משרד הבריאות, מול משרד המשפטים ומול משרד האוצר והיא יושבת מול הנציגים של המשרדים ומתקנת את מה שאנחנו כביכול כתבנו. אתה יודע, אנחנו חברי כנסת, אנחנו כותבים בלהט הרגע מה שנראה לנו ומה שאנחנו חושבים שנכון לעשות. ומה לעשות? ברוך השם בכנסת ישראל יש יועצים משפטיים ויש משרדים שאומרים 'סילמן, למרות שאת רוצה א', לא כותבים את זה ככה' או מנסחים את זה אחרת, או יש התייחסות לחוק ולתקנה בסעיפים אחרים בחוקים אחרים. לכן יש יועצת משפטית שכל חקיקה לוקחת, מנסחת אותה, שולחת אותה ואנחנו דנים עליה גם בוועדה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אבל את מסכימה איתי שטוב יותר לדון בנושאים ביתר שאת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו דנים ביתר שאת ובשקיפות ציבורית.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

לא יקרה כלום אם אנחנו דוחים את הדברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לאן אתה רוצה לדחות? יש לנו זמן עכשיו, אנחנו דנים בזה עלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עלי, נראה לי יש קצת בעיה בתקשור. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

חברים, זה נושא מאוד חשוב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עלי, רק אני אסביר לך את התהליך של חוק. חוק מונח 45 יום - - 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

למה אתם צריכים להסביר - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מוועדת שרים עובר לפה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עלי, לאן אתה רוצה שנלך? לשתות קפה עכשיו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ותוך כדי זה לוקח זמן כשדנים עליה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עלי, אתה רוצה שנלך לשתות קפה ביחד עכשיו? מה נעשה עד הדיון הבא? אנחנו גם ככה פה כולם.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

לא, לא, חברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מה?

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

זה נושא מאוד מאוד חשוב. שמעתי גם עכשיו איש מד"א אומר 'אנחנו רק קיבלנו אותו אתמול'. משרד הבריאות, אני לא חושב שהוא כן בקיא בכל הדברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ככה זה תמיד בחקיקה עלי.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני חושב שצריך לעשות דיון מעמיק בין כל הגורמים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו עושים דיון, אבל מה אנחנו עושים עלי?

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

וחשוב מאוד שאנחנו - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר נו, הינה אנחנו על זה.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

נשים את זה על השולחן, נדון בזה בצורה הטובה ביותר, להביא את זה פחות ולא יותר מוכן לוועדה ואנחנו ניתן את כל הפוש בשביל זה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לפרוטוקול. אני בכנסת חוקקתי מאות חוקים, בין היתר גם כיושב ראש ועדה שחוקק הרבה מאוד חוקים כולל חוקי הסדרים ארוכים וחוקי תקציב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ואני רק אומר לפרוטוקול שאני מתייעצת ולומדת ממך הרבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא זוכר פתיחות כזאת לגבי חוק כזה. החוק הזה נדון כמה פעמים במליאת הכנסת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל הוא היה שונה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רק שנייה, החוק הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, שני חוקים בעניין הזה והחוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו נדון בוועדת שרים לחקיקה, עם תנאים, עם כל מה שנלווה לעניין, עם התייחסות של שר הבריאות. זה נדון כאן בוועדה אחרי שזה אושר בטרומית במליאת הכנסת. באה היועצת המשפטית או הלשכה המשפטית כולה של הוועדה, ומכינה, לאור הדיונים שהיו פה, לאור מה שדובר עם האנשים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טיוטות, נכון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הכינו טיוטה שעליה אנחנו דנים עכשיו. אין בישול יותר טוב מזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אגיד שאתמול אלינה ברדץ יאלוב העבירה בוועדה אצלנו דברים שהם הרי גורל, אחד אחרי השני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, זה דיון פתוח - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תוך שעה, עברו ארבעה צווים? כמה? שלושה צווים של הארכת תוקף שהייעוץ המשפטי פעם הכינו, העבירו - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל זה לא חוק שהשתנה, כאילו אני עוד - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכל שם השתנה מהרגע להרגע והייעוץ המשפטי - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, קודם כל דנו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע, אני רק אסביר לכם. זה הליך חקיקה בכנסת, אנחנו דנים בוועדה בחוק הזה עכשיו. כל מי שלא היה בדיונים המקדימים, ברוכים הבאים, בואו תכנסו לעניינים ותתקדמו איתנו.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

החוק מציל חיים ולכן הוא חייב להתקדם. כל יום שעובר אנחנו נמצאים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, אנחנו מתקדמים, בואו נתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רק אסביר שהנוסח הזה הוא באמת מגבש את הדברים והתיקונים את הכיוונים שהבנו מהדיונים הקודמים וגם את ההערות שקיבלנו, הערות שהגיעו אלינו ממשרד הבריאות ואיחוד הצלה. כמובן המקום לעשות את כל הדיון זה כאן בוועדה, להמשיך פה את הדיון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוודאי. היועצת המשפטית, אנחנו - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עלי אבל סתם הצעה, אם אתה באמת רוצה לרדת לעניין, תגיש עוד חוק ואנחנו נדון עליו בנפרד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קדימה, אנחנו מתקדמים.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

צריך דבר אחד, חוק אחד משותף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, אפשר להתקדם? אני לא יודעת מה איתכם, אנחנו היינו פה עד מאוחר אתמול בלילה, חוקקנו חוקים, עשינו דברים טובים למען מדינת ישראל. בואו נתקדם הלאה. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

גברתי, אפשר עמדת הסתדרות לנושא הזה בשביל להכניס קצת דברים לפרופורציה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא עכשיו, עוד מעט נתקדם ואז אם יש לך הערה על סעיף.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אבל אתם לא עשיתם דיון על החוק הזה, אתם מתחילים בהקראה. חשוב לדעת, אני חושב - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, סליחה, אתה מתבלבל. אנחנו עשינו דיונים גם על החוק, הגעת עכשיו פעם ראשונה, ברוך הבא.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

בטח, כי אתם שינתם נוסח של החוק. נכון, כי אנחנו היו לנו הסכמות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא שינינו, יש כאן הערות של הייעוץ המשפטי בהתאמה להערות של משרדים.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

החוק שונה לחלוטין מהחוק שהגיע מוועדת השרים, זה דבר ראשון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה יודע, הכל משתנה בכנסת, שום דבר לא נכנס ויוצא ככה. גם חוק החשמל הגיע א', יצא ב'. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, יכול להיות שזאת סתם משיכת זמן.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אין שום בעיה, העניין - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, את יושבת הראש, שיתקדמו הלאה וזהו. אחר כך מי שרוצה שירשום את ההערות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אנחנו מתייחסים לסעיפים ואתה יכול להתייחס.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

בשתי שורות, אני רק אשמח להבהיר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רק את השם לפרוטוקול.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אלכס מילר מקשרי הממשל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר כנסת לשעבר, נכון?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

חבר כנסת לשעבר, תודה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברוך הבא, ברוך השב.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

מבחינתנו מה שחשוב - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה קשרי ממשל, מה המקום?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

ההסתדרות הכללית, ראש תחום קשרי קהילה. יושב ראש עמל. מבחינתנו מה שחשוב שהחוק יגיע להסכמות כמו שסיכמנו בין משרד הבריאות ובין כל המשרדים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי זה סיכמנו? אתה סיכמת משהו?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אנחנו סיכמנו עם מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם סיכמתם עם מד"א?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

כמובן, כי אנחנו מייצגים את העובדים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא הבנתי. יש לי שאלה, אתה מחוקק? לא הבנתי, מה זה 'כפי סיכמנו'.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אנחנו מייצגים עובדים, בסדר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אחלה, מעולה, מצוין. סליחה, סליחה, יש כאן איזשהו בלבול. המסכמים היחידים זה חברי הכנסת, בואו נתקדם בבקשה.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אבל גברתי, בסדר גמור, אבל אני יכול להגיד את עמדתנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עוד מעט, בואו נתקדם בבקשה. אני לא מצליחה להבין 'כפי שסיכמנו', אתה רוצה לדבר עניינית, תהיה ענייני.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

מבחינתי מה שחשוב להבין זה דבר כזה, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יגיע בהסכמה עם המשרדים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת? אנחנו עובדים עם המשרדים. אתה לא צריך לספר לי מה זה הסכמות עם המשרדים.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

בסדר גמור, אבל אנחנו ראינו שיש עמדה של משרד הבריאות שכרגע אין הסכמה על הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

באמת? עם מי דיברת?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

עם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות, אין הסכמה על העניין? אני רוצה שנייה, שנייה. בואו נעצור שנייה את הדיון הזה, מה קורה פה? אז מה אתה מדבר? משרד הבריאות לא אמר שום דבר כזה, איזו אי הסכמה? מה העניין? אני לא מצליחה להבין.

חברים, אני חברת כנסת, רגע שנייה, אנחנו חברי הכנסת בישראל, אני יושבת ראש ועדת הבריאות, אני עובדת עם משרד הבריאות כל היום, כל הלילה, מקיימת כאן דיונים. אני יושבת ראש הקואליציה ואני מעבירה את כל החוקים הכי חשובים של מדינת ישראל. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אבל כרגע אין הסכמה על החוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אל תבוא ותגיד לי מה יש הסכמה ומה אין הסכמה. אם אין הסכמה, אני יודעת לעבוד מול משרד הבריאות, אני לא צריכה אותך כאחד שיבוא ויגיד לי. מאיפה אתה יודע אם אין הסכמה? שמעת פה שאין הסכמה?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ממי שמעת?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אני שמעתי את זה קודם כל ממד"א - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אמרת משרד הבריאות קודם.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

גם משרד הבריאות, תשאלו את עמדת - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי אמר ממשרד הבריאות שאין הסכמה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה אמרת שאתה שמעת מהם, אתה שמעת מהם? או לא שמעת מהם?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, חברים, תודה, תודה, בואו נתקדם.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

רק שנייה, אבל תן לי לענות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא רוצה, תשמעו, אנחנו לא יוצאים פה - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה באת לפה לשקר? מה באת לעשות? משרד הבריאות אומר שהוא לא אמר לך דבר כזה.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אם משרד הבריאות יבוא ויגיד שיש הסכמה - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אתה רוצה לבוא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אגיד לכם מה הדבר הכי חשוב ברפואה. אחד הדברים הכי חשובים ברפואה, רגע שנייה - -

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אם יגידו שיש הסכמה על הנוסח של החוק, אז אין לי שום בעיה, בבקשה תתקדמו. אבל כרגע אני לא שומע גם את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אני רק אגיד לך שקודם כל, אתה יודע, יש כאן ח"כים והם אלה שמקבלים את ההחלטות.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אני לא באתי להגיד אחרת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דעתך היא בסדר, אחלה, אנחנו שמחים לשמוע אותה. פשוט ברפואה יש דבר שנקרא evidence based. אתה לא יכול לבוא ולהגיד משהו שאין לו ביסוס. אם יש לו ביסוס, תבוא ותגיד. אנחנו יושבים מול המשרדים כל היום, אם אין לזה ביסוס, חבל סתם להוציא לעז או לעד, לא למשרד ואל לזה, למה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רק אני רוצה לדעת, אלכס, את מי אתה מייצג?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

את ההסתדרות הכללית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה היית בקשר עם ההסתדרות הכללית.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא רוצה לדבר, אבל אם יהיה צורך אז אני אומר - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה שאנחנו יודעים מההסתדרות הכללית, בדיוק.משגפ

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

ההסתדרות הכללית ומה אמר המשנה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו היינו בקשר עם כולם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק, וזה לא מה שאכלס אומר.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ההתייחסות של משרד הבריאות כבר הייתה היום?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בטח, אנחנו - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא גם אמר שמשרד הבריאות אמר לו שהם לא מסכימים ומשרד הבריאות אומר שלא היה דבר כזה.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שנייה, שנייה, ינון, ינון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים בואו - -

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אני אמרתי על תגובה שקיבלנו ממד"א.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שאלתי את משרד הבריאות, האם משרד הבריאות מסכים עם כל הסיכומים פה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, שנייה - -

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אני יכול להעביר לכל אחד את עמדת ההסתדרות לנושא של החוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

 קיבלנו את עמדת ההסתדרות וגם היינו בקשר עם יושב ראש ההסתדרות, הנציג מטעמנו, חבר הכנסת גפני. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומר לפרוטוקול, מה שאת יודעת ומה שכולם יודעים. אין שום כוונה, אפילו לא בדן מחשבתנו לפגוע בעובדי מד"א, אין מציאות כזאת, מי הולך לפגוע בהם? זה לא עומד בחוק הזה בכלל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כדאי פשוט לקרוא את החוק לפני שבאים לוועדה, וגם את התיקונים של החוק וגם את הדברים. ובכל חקיקה אנחנו עוברים על השינויים שהביאה היועצת המשפטית, שומעים את העמדות השונות ומתקדמים. ככה עובדת חקיקה בכנסת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני גם הסברתי את זה להסתדרות, אם הייתי יודע שאלכס מילר הוא גם מייצג את ההסתדרות, הייתי גם מדבר איתו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. הרב גפני דיבר עם יו"ר ההסתדרות לבקשתי, עשה את כל העבודה הקשה שם, ישר כוח הרב.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, ברשותכם אני חוזרת על שאלתי. האם משרד הבריאות כבר הביע את דעתו? כי פשוט אני לא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת? יש כאן תיקונים שהם של משרד הבריאות. תסתכלי לדוגמא - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, אני שואלת כי הגעתי באיחור, לכן לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז סבבה, תצטרפי לדיון, אנחנו עוברים - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני הצטרפתי לדיון, אבל אני לא מקבלת תשובה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, אלינה ברדץ' יאלוב, אנחנו עוברים סעיף-סעיף וכל אחד מביע את דעתו. יש דברים שאנחנו נסכים עליהם ויש דברים שאולי לא נסכים עליהם, ויש דברים שאולי נתקדם איתם ויש דברים שאולי לא נתקדם איתם.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני פשוט הבנתי שהמצב הוא אחר, אז אם את אומרת - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש למשרד הבריאות הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא יודעת מה כל אחד הבין כאן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש רוצה לעבור סעיף-סעיף, אנחנו פשוט נגיד את ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי תשמעו, כדי לעבור חקיקה, תראו, אנחנו יכולים לקחת את החוק ולהגיד 'יאללה בואו נצביע עליו'. אתם רוצים לעבור על הסעיפים, נעבור על הסעיפים, מה שתחליטו. יש אפשרות גם להעביר את הכל ככה ולעשות הצבעה עכשיו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז נו מה? מה יש לכם?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

המשטר שאנחנו חיים בו זה שהממשלה מקבלת החלטה וזה בא לחקיקה בכנסת. 
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, ככה עובדים. יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

והוועדה שעוסקת בעניין הזה, והמקרה שזאת ועדת הבריאות, היא צריכה לדון על כל סעיף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמו שאנחנו דנים בוועדה. אני רק מזכירה לך, אלינה ברדץ יאלוב, שאת סעיף ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים היינו גם ימים ושעות - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מסכימה איתך במאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ימים ושעות כדי להגיע להסכמות.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

עידית, לדעתי את רבה איתי על משהו שלא צריך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא רבה, אני מבהירה, כי אני באה לכאן - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני פשוט אומרת ששאלתי שאלה, לא קיבלתי תשובה, ביקשתי תשובה, עכשיו נתנו לי תשובה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בוודאי שיש לנו כל מיני דברים שאנחנו חולקים עליהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל רגע, לגבי הסעיף הזה שקראנו, אנחנו קראנו הוראת מעבר שצריך אולי את הפרטים, הערם שאולי פרט אחד בהסמכה של הכוננים או פרט אחר, אבל הרעיון מקובל, נכון?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אתם צריכים להבין שאם אנחנו הולכים לבדוק את כולם, אנחנו צריכים להתייחס לכל הגורמים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז היא אומרת - -

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אני הבנתי מה היא אומרת, אבל יש הרבה דברים שבתוך זה. השתלמויות, באמת להבין את הכשירות שלהם. אנחנו צריכים להבין כל דבר ולא רק להגיד 'אוקיי, לקחנו את הקבוצה וסימנו אותם'. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה לגבי העבר.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא משנה, אבל גם לגבי העבר, היום כל כונן שנמצא נבדק לאורך הדרך. זה לא שנכנס כונן לרשימה וזהו, סימנו V, הכל בסדר והוא בפנים. אין דבר כזה, אתם צריכים להבין, מאחר ומדובר פה בהצלת חיים, אנחנו חייבים להתייחס לכל פרט של כל כונן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

היא מדברת כבר על הניהול השוטף של המרשם. גם מי שנכנס נדרש בהשתלמויות ריענון ודברים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין בעיה, נגדיר את הכל. רק זה חסר לנו שכוננים לא יהיה להם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו כרגע הצענו הצעה לגבי הרשום.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

נכון, אבל אתם חייבים להבין משהו. אם אנחנו באמת הולכים לקחת את כל הכוננים, את כולם, מכל הארגונים, ממד"א וכולי, אתם צריכים להבין שיש פה גם עניין תקציבי מאוד גדול. מדובר בהמון כוח אדם שהולך לטפל בזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת, את אומרת לי, גם אחרי שבדקתי וראיתי שהוא רופא מורשה, אחרי זה אני צריך לעבור ולראות איזה השתלמויות בעזרה ראשונה הוא עשה - -

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

בטח, כמובן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז יש לי שאלה קטיה, כל הדבר הזה לא מפוקח היום? אנחנו לא יודעים איזה כוננים יש לנו בתוך המערכת?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אנחנו יודעים איזה כוננים יש לנו בתוך המערכת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מה ההבדל בין מה שאת עושה היום למה שאנחנו מבקשים ממך לעשות?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, אין הבדל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מה את אומרת שאת צריכה מאות צבא של כוח אדם, לא הבנתי. בואו תאירו את עייני. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני רוצה להציע, גברתי יושבת הראש - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אם היום יש כוננים שהם לא כוננים והם לא כוננים והם לא עברו את הבדיקה שלכם, אז מה קורה פה?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

גברתי, היום מד"א בודקת - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הבנתי, האמת היא שהיום אין חוק. החוק הקיים, יש כמה אלפי כוננים, או כמה שיש, הם צריכים לעבור השתלמויות ריענון והכשרות וכולי ועל זה יש כוח אדם במשרד הבריאות שיודע לטפל בזה. מציעה היועצת המשפטית, היא אומרת דבר פשוט, היות ואנחנו עושים חוק חדש והכוננים צריכים שיעברו כמה פרמטרים כאלה שהם על פי החוק החדש, מה עושים עם הכוננים הקיימים? אלה שעכשיו דיברנו עליהם. היא אומרת, הארגונים יביאו לכם את הכוננים האלה, מה שצריך לעשות איתם תעשו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכנסתם אותם למערכת הרי, הם בתוך המערכת אז מישהו אישר אותם, לא?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל חוץ מהנושא הפלילי, אתם רושמים אותם ככוננים.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אני חושבת שלפני שרושמים אותם, צריך לבדוק אותם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל מה את עושה בלי החוק הזה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קטיה, מה עשיתם עד היום עם הכוננים? מה עשיתם עד היום? אז כמו שבדקת אותם עד היום, תמשיכי לבדוק, אשריכם ישראל, בואו נתקדם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, היום משרד הבריאות לא בודק את הכוננים של מד"א ולא בודק - -

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא של מד"א, לא של מד"א.
<< אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ובסוף מתוך 13 אלף, 10 אלף - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

גברתי, אני רוצה לפשט את התהליך. אני קודם כל - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, אני רוצה שנייה להסביר משהו, בסדר? אנחנו לא באים להמציא גלגלים, יש פה משהו שכבר בנוי מראש. אנחנו לא ביקשנו שתמציאו צורת הכשרה חדשה, אנחנו באנו ואמרנו, איך שאתם היום מכניסים אנשים, תמשיכו להכניס, רק תכניסו, רק תכניסו, כי כרגע יש איזשהו פקק. DVD כזה שלא עובר, אז בואו כאילו.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

היום אנחנו עוברים על הכוננים של החברות הפרטיות, העמותות וכולי. אם אתם באים ואומרים 'תכניסו לרשימה את מד"א', מד"א רוצים להגיד לי כמה כוננים יש להם?

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

10 אלף.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

וזה אומר שאנחנו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע, אבל קטיה - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא, אז יש פה משהו בהבנה בינינו. מה שאנחנו אומרים, מה שהציעה גם היועצת המשפטית, דבר אחד, עד עכשיו יש 10 אלף כוננים למד"א, בסדר? הם נכנסים, כביכול כן, כאוטומט אליכם, אלה שקיימים עד ערב החוק הזה. אתם רק עושים את הבדיקה שהיועצת המשפטית אמרה, שזאת בדיקה שולית, זאת לא כל הבדיקה עם כל ההשתלמויות והכל.

מכאן ואילך לא ייכנסו 10 אלף במכה, יכנסו 200, 300, 100, 20, 50, כל הזמן ייכנסו. בוודאי שכל הזמן ייכנסו וטוב שככה ייכנסו. ועל זה תצטרכו לפקח. היום את אומרת 'תשמע להביא 10 אלף, יש לי בעיה, אני צריכה להביא כוח אדם'. אנחנו אומרים לך על ה-10 אלף האלה הקיימים היום 'תשמעי, תסמכי, זה בסדר. בואו אנחנו בשביל - - 
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני סומכת על מד"א, אני חושבת שמד"א הכניסו למערכת את מי שהוכשר על ידם, אין לי בכלל ספק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל בשביל לעשות סדר במערכת, אנחנו אומרים שהשוויון הזה יחול על כולם - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קטיה, אין לנו ספק לרגע ששני הארגונים האלה שיושבים פה, שמיוצגים פה, יכול להיות שיש עוד ארגונים, הם אחראיים, אחראיים על הצלת חיים. הם לא פרטצ'ים, הם מביאים לך אנשים שהם יודעים את מי הם מאשרים אל תוך הדבר הזה. אני, אין לי ספק בכל ה-10 אלף שקיימים היום במד"א. אני רוצה לסמוך עליהם שהם יודעים מה הם עשו עד היום. אני לא באתי בטענה אחת למד"א על המקצועיות שלהם, על האחריות שלהם, על הפיקוח שלהם. 

אנחנו רק מבקשים שמעתה והלאה, לא קשור לזה, לעצם העשייה כדי שלא תהיה כאן איזושהי בעיה, שתהיה מערכת כזאת שרשומה אצלך עם כל מי שנכנס מעתה ואילך. סתם גם כדי שנדע, בנוסף ל-10 אלף שיש פה, מי עוד מתווסף ככונן במדינת ישראל, שכשנצטרך את כולם באד הוק וכולם יהיו בעזרת השם מחוברים למערכת, לאפליקציה או whatever, נוכל ללחוץ לכולם "אירוע חירום" וכולם יצאו מהבתים שלהם ויעזרו. אם זה משהו גדול שחס וחלילה, שלא נזדקק לו, אבל אם נזדקק יום אחד, אנחנו נמצאים אולי בשכונה הכי מסוכנת בעולם ואנחנו רואים מה קורה היום בעולם. אומנם השכינה שורה פה ויש לנו שמירה מיוחדת במקום הזה, אבל אנחנו עדיין צריכים להיות בהיכון. כן.


 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני רציתי ברשותך גברתי להעיר ככה. קודם כל, לטעמי זה הבסיס של הבלוף. 10 אלף כוננים, הרי כל הבעיה שמתחילה בחוסר שוויוניות בהזנקה אוטומטית, שמדובר עליה באפליקציה, זה בגלל שאומרים 'לא, יש כבר כוננים של מד"א במקום, ממילא לא צריך את איחוד . הבקרה פה חייבת להיות שוויונית מלכתחילה בכל הנושא של הכוננים. מהרגע הראשון של הקליטה של הכונן, נעזוב את עובדי מד"א, אנחנו לא מדברים על עובדי מד"א ואנחנו לא מדברים על חוק מד"א, אנחנו מדברים על כוננים. מי שנכנס למערך הכוננים של מדינת ישראל בתחום רפואת החירום, חייב להיות קשור למערך באופן שוויוני. כמו שאיחוד הצלה יהיה צריך להעביר בקרה, עכשיו לצורך התייעלות אני מציע למשרד הבריאות שאנחנו ומד"א, כל אחד מאתנו יביא תצהיר עורך דין על הבדיקות שנעשו על אותו כונן, יעבירו אותו בצורה מקוצרת ומשרד הבריאות יאשר אותו. לא צריך לשקול ולמשוך את זה, ולהטיל את כל הלחץ על משרד הבריאות, אני מבין שגם ככה הם קורסים. אנחנו ומד"א, כל אחד יפעיל - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אמרתי, אני סומכת על הארגונים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק, בדיוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אמרתי, סמכת עליהם עד היום, הכנסתם אותם - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

יש לנו נוהל, חוזר מנכ"ל 2014 שמדבר על הסמכות שניתנת לארגון איחוד הצלה ולמד"א להפעלת כוננים. הנוהל הזה נותן ומטיל עלינו אחריות, לכן אני מבקש שיידרשו גם את האחריות מצידנו, גם את האחריות מצידם, בשיקול דעת להכניס את הכוננים לפי מה שקבענו בחוק הזה, בהצעת החוק הזאת.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

וחוזר 2014 לא אומר שמד"א צריך להעביר את הרשימות שלו למשרד הבריאות. עוד פעם, אין בעיה בדיווח אבל העיוות שנוצר באישור, לא יכול להיות שמישהו שהעבודה שלו או ההתנדבות שלו זה על אמבולנס, זה מה שהוא עושה כדרך קבע - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני מבדיל, אני מבדיל.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ועכשיו ככונן הוא צריך - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני מבדיל בין עובד מד"א שעכשיו בא לעשות משמרת בתחנה לבין כונן. כונן דינו ככונן איחוד הצלה, נקודה.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל הצעת החוק לא מתייחסת לפתרון לזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

זה חוזר על עצמו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע, יש פה כמה שאלות, אולי נפריד את השאלות. רגע, יש פה כמה שאלות. אומר פה נציג מד"א, אני לא צריך אנשים שעובדים אצלי כנהג אמבולנס, אני לא צריך להעביר אותו למסלול הכוננים. לא חושבת שאנחנו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

גם באיחוד הצלה לדעתי יש מישהו שעובד על הפקת אירועים, אני לא רוצה שהוא יירשם. לא התכוונו לדברים כאלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אולי אנחנו צריכים אחר כך להסתכל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מערכת הקפצת כוננים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

להסתכל בנוסח ולראות מה חדש. מה, אתה לא צריך לדעת את הניסיון שלו ואת - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

נעה, נעה נהג אמבולנס במד"א ונהג אמבולנס באיחוד הצלה, מעמדם שווה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון, אז אוקיי.אלבר

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

וזה אומר שהם עוברים את אותן בדיקות? אני לא מצליחה לקבל תשובה. לא, אני באמת לא מצליחה לקבל תשובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל את שואלת על המצב הקיים והשאלה היא למה זה משנה המצב הקיים, אנחנו רוצים לדעת מה הולך להיות חדש.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון, נכון נעה, אני רק מנסה לקבל תשובה בדיוק כמו שאת מנסה. האם הם עברו את אותן בדיקות? אם הם עברו את אותן בדיקות, אז הכל טוב ויפה. אבל אם חסר רישום פלילי או חסר, אני לא רוצה שמישהו שהטריד מינית מישהי עכשיו יטפל במישהי חצי מעולפת.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

גם אנחנו לא רוצים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אף אחד לא רוצה, ברור.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ברור שאף אחד לא רוצה, ולכן אני מנסה לקבל תשובה, האם הם עוברים את אותן בדיקות ואם לא, אז צריך להכריח אותם לעבור את אותן בדיקות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז נעשה פרוטוקול אחד רשום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, כשנגיע לסעיף אנחנו - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אלינה, כשנגיע לסעיף נעשה את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נגיע לסעיף של הכוננים, נראה איזה דברים הם חידושים לעומת נהג אמבולנס. 

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

נהג אמבולנס הוא לא כונן בכלל, הוא נהג אמבולנס, זאת העבודה שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יופי, מצוין, אז הוא לא כונן. 

 << אורח >> מושיקו מוסקוביץ: << אורח >>  

כן כונן או לא כונן? הוא אמר שכן כונן, הוא כן מכניס אותו ב-10 אלף.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

חבר'ה, אולי מספיק כבר עם הדיונים האלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן קדימה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

באמת. אני באתי לפה לעשות חוק, לא לשמוע את כל הדיבורים האלה. נהג אמבולנס, לא נהג אמבולנס. אם עושים פיליבסטר אז אני הולך לוועדת כספים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יאללה בואו נתקדם. נעה. 

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

ההגדרה הבאה "מגן דוד אדום".

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז זה פיליבסטר, באמת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אשכרה פיליבסטר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

נהג אמבולנס.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יאללה בואו נתקדם.

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

""מגן דוד אדום" – אגודת מגן דוד אדום בישראל כמשמעותה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950.

"מוקד חירום רפואי לאומי" "המוקד" – מוקד חירום לפי סעיף 2;

"הממונה על המוקד" – מי שמונה לפי סעיף 3;"

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש פה הערות שנתון בהן כשנגיע לסעיפי המהות, בסדר?

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

""המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות;

"מנהל המוקד" – מי שאושר כמנהל המוקד לפי סעיף 5(א)(1);"

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גם על זה יש הערות מהותיות ונדון על זה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מה זה אושר? כאילו מי ממנה ניהול? משרד הבריאות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף ברשותך, בסדר?

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

כי מד"א יכולה למנות בעצמה, למה משרד הבריאות צריך למנות מישהו ממד"א?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תיכף נדבר על הסעיף.

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

""המערכת הטכנולוגית" – כאמור בסעיף 7;

"המרשם" – מרשם הכוננים כמשמעותו בסעיף 4;

"המשרד" – משרד הבריאות;

"פרמדיק" – מי שהוא בעל תעודת פרמדיק שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות סעיף 4;

"ציוד הצלת חיים" – ציוד למתן טיפול רפואי ראשוני, לרבות דפיברילטור;

"רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים;

"השר" – שר הבריאות;"

ועכשיו בעצם מגיעים להוראות המהותיות.

"פרק ב: מוקד חירום רפואי לאומי

2. (א)	מוקד החירום הטלפוני של מגן דוד אדום ישמש כמוקד חירום רפואי לאומי למתן ענה לפניות טלפוניות, ובמסגרתו יפעל מוקד הכוננים למתן מענה עזרה ראשונה וטיפול רפואי ראשוני.

(ב)	 מוקד החירום הרפואי הלאומי יפעל באופן רצוף בכל ימות השנה, והפעלתו והזנקת כוננים באמצעות מוקד הכוננים שבמסגרתו תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.

(ג)	התקשורת למוקד החירום הרפואי הלאומי תיעשה בחיוג מקוצר למספר החירום הלאומי 101 ולא תחויב בתשלום.

(ד) אדם או גוף לא יקיים מוקד חירום טלפוני לסיוע למתן טיפול רפואי ראשוני שלא במסגרת מוקד החירום הרפואי הלאומי, אלא אם כן ניתן לכך אישור בידי שר הבריאות ושר התקשורת."

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

"נטלי" אסור לה להגדיר? חברת "שחל" אסור לה להכיר?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אנחנו ביקשנו להגדיר הגדרת חירום. מה הכוונה חירום?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו לא מגדירים הגדרת חירום, יש לנו הגדרה של טיפול רפואי ראשוני ובמסגרת טיפול רפואי ראשוני אנחנו הוספנו עכשיו בוועדה, שטיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע, עקב צורך רפואי פתאומי או מצב/נסיבות חריגות שעלולות לסכן חיים, שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נעה, אנחנו בעניין הזה כדי לפתור את זה, הצענו להוסיף "לציבור בלתי מסוים" ואז זה פותר את הבעיה של חברות שנותנות שירותים למנויים פרטיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לכל מיני אחרים, מצוין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה מופיע.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, להוסיף את זה לטיפול רפואי ראשוני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לטיפול, אוקיי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בסדר גמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי גם בארגון כן כתבנו פה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, אבל בסעיף הזה רשמת "אדם וגוף".

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

דרך אגב, כל אחד יכול להתקשר ל"נטלי" ולקבל טיפול.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, כי זה מנויים, אבל פה מדובר - -

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לא, לא, בלי מנוי, כל אדם יכול להתקשר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, זה מנויים. מי שיש לו מנוי, יש לו מנוי.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

גם מי שאין לו מנוי יכול להתקשר.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז לא, אז הציפייה זה להתקשר 101.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל אין לו מערך כוננים, זה לא נוגע אליו. אין לו מערך כוננים.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לא, החוק אוסר עליו להקים מוקד. זה מה שזה אומר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למי אוסר?

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

על "נטלי" ו"שחל" זה מה שכתוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, מוקד לקריאות חירום. היא כרגע הציעה עו"ד מיטל גבאי זה להבהיר מהו הסיוע למתן טיפול רפואי ראשוני וכשנכניס לתוכו סיוע במתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים, ממילא "נטלי" שנותנת שירות למנויים - -

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

היא לא נותנת רק למנויים, לכל אדם שמתקשר היא יכולה לתת.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

היא יכולה לתת, היא לא נותנת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כל בן אדם שרוצה יכול גם להתקשר.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לא, לא, אבל החוק אוסר עליהם להקים מוקד. אני לא איכפת לי, אבל - - -מיג

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, נכון, הוא אוסר.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

אוסר עליהם להקים מוקד, אני לא מתווכח. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

גם הצענו למחוק את המילה "טלפוני", כי מוקד יכול גם לעבוד על אפליקציה מחר או משהו כזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת אתם רוצים שהמוקד הזה הוא יהיה מוקד החירום של מד"א, הוא ישמש כמוקד חירום רפואי לאומי - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אני הצעתי את זה פה ב-2(ד) דווקא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הייתם רוצים להוריד את (ד)?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, להוריד את המילה טלפוני.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

לא, זה טלפוני, מוקד יכול - - - לכל עירייה יש מוקד חירום, יש מוקדים בכל זה. מוקד לקבלת חירום טלפוני, זה לא. אבל לכן מוקד יש, גם לאיחוד הצלה יש מוקד שצריך לעשות שירות וטיפול.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, אני רק אגיד, גם ל-"יד שרה" לדוגמה, כשאני הייתי שם, יש להם מוקד טלפוני ובן אדם שנפצע, נפגע או משהו, שצריך איזושהי עזרה, אז מהר קוראים להם והם הולכים לשם ועוזרים לו. אז צריך לראות באיזו התייחסות מדובר אולי, של מוקד ספציפי כשמדובר בהקפצת הכוננים בתוך המערכת הספציפית הזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת, אולי נשאל את השאלה למה בכלל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, למה אתם רוצים את הסעיף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה סעיף שהיה במקור, שבעצם הרעיון היה שיש לנו מוקד אחד, מדובר על מוקד מאוחד, לא משנה עכשיו, זה מוקד של מד"א שהוא משמש כמוקד אחד. יש מספר אחד שאליו מתקשרים לאירועי חירום.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, זה מוקד החירום.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה בא בעצם להגיד שאין מקום למוקדים מקבילים, זה מאוד חשוב ההוראה הזאת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה מוקדים מקבילים? היום יש את המוקד יש לך ל-"יד שרה" מוקד מקביל, את סוגרת אותו?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, מוקד חירום שמקפיץ בדיוק לדברים כאלה של אירועים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תראו, צריך להגדיר את זה או משהו.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לדעתי זה מוגדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, אבל גם "יד שרה" מקפיצים היום אנשים וגם "עזר מציון" מקפיצים.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לפי החוק הזה אסור להם להקים מוקד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי הכוונה שלכם זה למוקד של הזנקת כוננים?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, למוקד חירום באופן כללי.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, רגע, אני אדייק את זה. הכוונה למוקד חירום רפואי לציבור בלתי מסוים. זאת אומרת שלא למנויים ולא לדברים אחרים שהם קיימים ולא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל הינה "יד שרה" הם לא עם מנויים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל הם לא חירום רפואי, לא חירום רפואי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה הם לא חירום רפואי?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כי הם לא חירום רפואי, "יד שרה" לא חירום רפואי. השאלה מה יהיה עם ה"חובש הר נוף" למשל או מוקד יו"ש או כל מי שעובד עם מד"א. 

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

מוקד יו"ש 1208.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז את מבטלת אותם? אנחנו מבטלים היום מוקדים?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע סליחה, אבל רשום פה שאפשר עדיין, שצריך לבוא עם זה בפנייה לשר הבריאות ושר הבריאות יאשר. אבל אנחנו לא רוצים שהם מחר יקימו מוקדים מקבילים, כי אז אין תכלית לחוק הזה, גם אתם לא רוצים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, לא, לא, בסדר, אני שואלת את השאלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת הגדרה שהייתה בהצעה המקורית.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

2(א) אנחנו רק חידדנו כדי שתהיה הבהרה, שמדובר במוקד כללי של מד"א, שזה בעצם מוקד החירום הלאומי ובתוכו יש את מוקד הכוננים, אז אנחנו דייקנו את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת? מה זה "במסגרתו יפעל" עוד פעם, לא הבנתי. הוא מוקד חירום רפואי, מה זה "במסגרתו יפעל מוקד הכוננים"?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כי אנחנו כרגע מדברים על מוקד הכוננים. מוקד הכוננים הוא בעצם תחת המוקד הגדול של מד"א, נגדיר את זה כמו תתי מוקדים. יש מוקד כוננים, מוקד רפואי וכולי, כשכל מוקד בעצם עושה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לנו נאמר שיש מערכת אחת. יש מערכת אחת של 101 שמקפיצה כוח חירום רפואי.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

נכון, מד"א.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אליה אנחנו מדברים. וכשאני מדברת על כוננים, אני מדברת על כל מי שהוא פרמדיק, חובש, שמוקפץ לאירוע חירום. לא משנה על איזה רכב הוא נמצא, גם הוא נמצא במסוקים ובחלליות.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

נכון. אבל אם לדוגמה עכשיו כונן נמצא באיזושהי כתובת ורוצה להתקשר למוקד, הוא לא מחייג 101, הוא מתקשר למוקד הכוננים. אז צריך להבין שיש מוקד כוננים בתוך 101. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, אבל מוקד הכוננים הזה הוא לא מקפיץ, זאת אומרת הוא לא מקום שהאזרח יכול להתקשר אליו, קטי. מוקד הכוננים שאת מדברת עליו הוא - -

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

האזרח לא מתקשר אליו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נכון. פה מה שרוצים לעשות, זה שהאזרח מתקשר אליו. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אין בעיה, אבל צריך להבין את התמונה הגדולה, זה הכל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל מה שכן לא מובן לי, אומרים פה שהשר רשאי, אין בעיה, שר רשאי. אבל מה יקרה במקרה שכמו שאמרו 1208, או "החובש הר נוף" שזה בעצם אלה שתחת מד"א, שגם הם לא יוכלו לפתוח מוקדים כאלה. כלומר, לא יכול להיות שמד"א מחר יבואו ויגידו לי ש-1208 יכול לפתוח, זה שלי. אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מבקשת ככה, אני לא מצליחה להבין, יש לנו מוקד חירום טלפוני של מגן דוד אדום, הוא משמש כמוקד חירום לאומי למתן מענה לפניות טלפוניות. יפה. למה צריך להגיד שבמענה לפניות טלפוניות, במסגרתו יפעל מוקד כוננים? זה המענה הטלפוני שהוא מחליט מה הוא מקפיץ, איך הוא מקפיץ. מה זה "במסגרתו יפעל מוקד כוננים"? מה זה מוקד כוננים?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כי המוקד כאילו עושה עוד דברים, הוא מקפיץ לך אמבולנסים, את רוצה להתמקד בכוננים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הבנתי. נכון, הכוננים, הסברתי מקודם שכונן זה כל בן אדם שנותן מענה חירום.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, נכון, אבל מה את עושה עם האמבולנסים? זה גם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. אם הם מחליטים להקפיץ אמבולנס של איחוד הצלה, זה עניין שלהם. מה שהם יחליטו, מי שקרוב יותר, לא? אנחנו עושים על פי קרבה, כשירות.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למעשה מה שהיא מגדירה כמוקד כוננים, זה המוקד שיש לנו באיחוד הצלה שהוא מוקד מפעיל, הוא מוקד מפעיל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אסביר, לא יהיה "במסגרתו יפעל מוקד כוננים". אני לא יודעת מה זה "מסגרתו יפעל מוקד כוננים", אני יודעת מה זה 101, אני לא יודעת מה זה בתוך 101, כל מיני כאלה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נראה לי שזה רק עניין ניסוחי - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למשל ציוד רפואי, כל הנושאים הפרוצדורליים, הפנים ארגוניים - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אין בעיה, זה משהו שצריך להבין פשוט, זה הכל. זה בהחלט עניין ניסוחי, אבל משהו שצריך להכין. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, את אומרת שלא יתקשר אזרח לאותו מוקד, מלבד 101, זה לאן שאת רוצה להגיע.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא רוצה שב-101 יגידו לי 'אה, תקשיבי סילמן, ב-101 יש מוקד א', יש מוקד ב', יש מוקד'.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא, אני מבין אותם. יש את מוקד הכוננים הפנימי, זה משהו אחד, אבל כשאדם מתקשר, הוא מתקשר ל-101. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

וגם יש את מוקד הכוננים שמקפיצים את הכוננים שלו. זה דבר שהוא אמור להיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך לקרוא לזה "מרכז כוננים" או לא יודעת מה, "מרכז הזנקת כוננים".

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הזנקת כוננים, כן.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

רגע לפני כן, ברשותך גברתי, אתמול הערנו גם לצוות של הייעוץ המשפטי. בעניין הזה של מוקד ההפעלה שלנו, למרות הנאמר בסעיף (ד) שלא יקיים אדם/גוף מוקד חירום וכולי, אנחנו דיברנו והערנו שיש את המוקד המפעיל של איחוד הצלה, שהוא זה שמפעיל את המתנדבים ולכן חשוב להגדיר אותו בסעיף הזה. זאת אומרת, זה אותו מוקד מפעיל, לא מוקד מזניק, הוא לא מקבל שיחות חירום.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אתם בקשר בלי קשר עם הכוננים שלכם.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק, אז לכן אני אומר, רק כדי להגדיר את זה בשביל שהדברים יהיו ברורים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה מה שקטיה גם אומרת, זה מוקד הכוננים.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קטיה, בסוף מה שהם אומרים, האחריות על החבר'ה של איחוד הצלה בשטח, היא שלהם, לא של מד"א. זאת אומרת, ברמת הכוננים, הכוננים שייכים להם, אם קורה לאחד הכוננים שלהם משהו, אם הוא לא מרגיש טוב, כל מה שקורה בשטח.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק, כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל 2014, בדיוק.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל זה שני דברים שונים. יש מוקד אחד שהולך להפעיל את הכוננים, מוקד 101 הולך להפעיל את הכוננים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן, נכון. הוא הולך להזניק את הכוננים, להפעיל אותם בהזנקה, נכון. החבר'ה של איחוד הצלה - -

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

לא לתפעל, להפעיל. לתת את המקרים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם נותנים את המקרה.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

אתה לא מפעיל את הכוננים, אתה לא אחראי על הכוננים שלנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה לא אחראי עליהם מבחינת האחריות.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

לא חוקית, לא אחריות שילוחית, לא שום דבר. אתה לא הכשרת אותם, אתה לא מבטח אותם, לא כלום.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

צריך להגדיר את רמת הקשר אחרי זה של הכונן מול המוקד. הוא ממשיך להיות בקשר עם מוקד מד"א או הציפייה זה שהוא יהיה בקשר עם איחוד הצלה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, ברור שהוא מעדכן את המוקד שהזניק אותו מה מצבו, אם הוא הגיע לאירוע או לא הגיע לאירוע.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ויכול להיות שהמוקד יבטל אותו, ישנה לו ייעוד.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

בסדר, גם מד"א מזניק למקרים - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא כזה ברור, זה לא כזה ברור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, הכל בסדר. לכן יש בן אדם שנקרא ממונה שגם בודק שהכל היה בסדר. אם אין תלונות, אין תלונות, יש תלונות? יש תלונות. למה אני פה? כי יש תלונות, אני לא רציתי להיות פה באירוע הזה, יש לי הרבה דברים יותר, כאילו לא שאני לא סומכת עליכם, סומכת עליכם לגמרי, בעייני אתם יכולים - -

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

כשיש אירוע של תאונת דרכים קשה, אז מד"א גם מזמין משטרה. הוא לא מנהל אותו, הוא מזניק את המשטרה לאירוע, הוא לא מנהל אותו עכשיו. המשטרה עכשיו צריכה לדווח למד"א אם אני פה, הגעתי למקום, לא הגעתי, אני עושה ככה, לא. המשטרה מנהלת את המשטרה, זה הכל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב חברים, בואו לא נאבד עניין. יש לנו אמא שהילדה שלה נחנקת בבית, היא מתקשרת 101, תקפיצו, סבבה ? אחלה נהדר.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן אבל, עידית אני רק רוצה הבהרה פה. הכונן שמגיע אול לא מגיע מלא יודעת, איחוד הצלה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מאותה מערכת אחת.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שנייה, אבל הוא מדווח למד"א שהוא כן הגיע?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, ברור, מה זאת אומרת? חייב לדווח. זו האפליקציה, אלינה ברדץ יאלוב, תהיה אפליקציה אחת אליה הוא מדווח.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בסדר, שיהיה דיווח שמד"א ידע שלצורך העניין יש לו פנצ'ר בגלגל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן, ואיחוד הצלה ידעו שמשה שלהם נמצא עכשיו בהר מירון ואם קרה לו משהו, אז אם אחר כך צריך להביא לו סנדוויץ', אם צריך לחלץ אותו, אם צריך להביא לו איזה - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ברור, ברור, שתהיה תקשורת.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

הוראות רפואיות. הכונן נסע לתאונת דרכים - -

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

הוראה רפואית מגיעה מצד האחריות הרפואית שלי, השילוחית שלי על המתנדבים, לא מצד מד"א.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

האם המוקד יכול לשנות לו כיוון?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן, בדיוק, הכל.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

בלי קשר אליכם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבר'ה, חבר'ה, הכוננים, בעייני מי שמזניק אותם, יהיו מסומנים כולם עם אותו סמל.

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

ברור שטובתנו היא טובת החולה והמידע יועבר למוקד מד"א, חד משמעית, מה השאלה? גם היום עושים את זה.

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

זה מה שאני אומר - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיב סליחה - -

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

לפי החוק אסור לכם - -

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

לא, לא, מותר לנו לפי החוק, מותר לנו.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתה מדבר בלשון החוק כל הזמן? כנראה שאתה מחוקק, אבל אתה לא מחוקק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ד"ר יפרח תראה, הדבר היחיד שאני בתור עידית סילמן יכולה לעשות, זה לפתוח צוהר לעולם שמפה השמיים הם הגבול. אם תחליטו לעשות שיתופי פעולה ברמה בינלאומית, ואללה אתם תגיעו עד לשם. אם תחליטו לחסום אחד את השני לעשות, אני יכולה לעשות את כל המאמצים, אני וחברי הכנסת, להשתדל עמוקות. אבל אתה יודע, בסוף גם גאולתם של ישראל זה קמעה קמעה, זה אתם, זה לא אנחנו, לא עלינו המלאכה לגמור. נשתדל אבל לעשות את ההכי טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז רגע, אז ההבהרה הזאת, אנחנו רוצים לאפשר אותה? לא לאפשר אותה? את אותה הבהרה שקבועה אחרי סעיף קטן (ד).

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. מה שהם צריכים כל אחד. אני אומרת, אין בעיה להגיד שאין בכך למנוע מארגון עזר אחר לקיים את מוקד ההפעלה שלהם ברמת כמו "יד שרה", "זק"א", מה שיש להם במוקד הפעלה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עוד פעם על ההבהרה? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אנחנו הצענו לכתוב ככה, ניסחנו את זה כבר ביחד עם היועץ המשפטי שלנו. "בלי לגרוע בפסקת משנה (ד), ארגון עזר רפואי יהיה רשאי להפעיל מוקד שאינו מוקד חירום טלפוני לפי חוק זה, שהוכר על ידי המשרד, זאת לשם הבטחת הפעלה, פיקוח ובקרה על הכוננים הפועלים במסגרתו ולשם תיאום עם מוקד החירום הלאומי". אני חושב שזה דיוק מלא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם תצטרכו בסוף בלית ברירה, כולכם, להיות מתואמים עם מוקד החירום.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בהחלט, אנחנו פתוחים לכך ורוצים בכך, אין לנו בעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל זה לא הנוסח שאנחנו הצענו בהמשך להערה הזאת, אמרנו שזו רק הערה מבהירה, כי אנחנו לא יודעים מה זה מוקד שלא טלפוני, כן טלפוני, גם סליחה אני מצטערת, שמעתי את כל הדברים ולא הייתה לי אפשרות לרשום אותם כרגע, אבל להבהיר ש"אין בכך כדי למנוע מארגון עזר לקיים מוקד הפעלה, פיקוח ובקרה על הכוננים שפועלים במסגרתו". זה מה שהייתה הבקשה, שזה מוקד הפעלה.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מה זה מוקד הפעלה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה יוצר אי בהירות לגבי הצפיפות של הכוננים, לא ברור לגמרי מה - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתה מציע לא לכתוב כזאת הבהרה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אני חושב שצריך לחשוב על זה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה יוצר בעיה של צפיפות, אני מסכים איתך. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לכן שאלתי את כל הנושא ששאלתי, כי לא בדיוק הבנתי עד הסוף על מה מדובר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל לכל ארגון יכול להיות מוקד הפעלה משלו שהוא מפעיל את הכוננים שלו בדברים אחרים, לא בהזנקת כוננים.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל ככה התחיל מוקד 1208 ואנחנו יודעים איך הוא היום.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בדיוק, כדי למנוע לדעתי את הבעיה שקיימת היום שתוך כדי המוקד מקביל מפעיל ומתפעל ומזניק כוננים נוספים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא מזניקים כוננים נוספים, לא קיימת חיה כזאת.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז צריך להגדיר בדיוק את התפקידים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו הגדרנו, החוק הגדיר.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, להגיש שהם יכולים עוד איזשהו מוקד שמפעיל זה מאוד רחב, זה כן מאפשר את זה.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, לא, אבל אנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא הולכים למכור - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל לכם יש ממונה ואחראי והוא מפקח - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, הממונה, טוב נגיע לממונה. הממונה בסוף הוא לא - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל חשוב להבהיר, כל ארגון פעיל את המתנדבים שלו. יש לו אחריות שילוחית, הוא מבטח אותם, הוא יודע מי הם, הוא בודק אותם ולכן אנחנו מפעילים את המתנדבים. אז חשוב מאוד שיוגדר.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה זאת אומרת מפעילים?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מפעילים זה החל מהקליטה שלהם - - 

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

המידע המוזנק יוצא מהמוקד הלאומי ומאותו רגע התפעול של המתנדב, האחריות עליו, המעקב עליו, הגיבוי בכל מה שהוא צריך, התיעוד הרפואי, הכל מתבצע בתוך ארגון איחוד הצלה. זה לא דיון שבואו נכניס עכשיו שאיחוד הצלה יעביר עכשיו את כל המתנדבים למד"א. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל אנחנו דיברנו על זה שזה יהיה מוקד אחד ותיעוד אחד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, במד"א יהיה תיעוד אחד לגבי אותן הזנקות.

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

חד משמעית, אין ויכוח על זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מד"א יודעת בדיוק מה היא עושה, על אותם מוזנקים שהיא הזניקה, כולם, כמו שהיא עושה כביכול היום, כי היום היא גם מזניקה איחוד הצלה והיא יודעת בדיוק מי הגיע לאן, לא הגיע - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני לא יודעת מה רמת הדיווח בין הארגונים, אני באמת לא יודעת ולכן אני שואלת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ועדיין הבן אדם שהוא משויך לו הוא ארגון איחוד הצלה, הוא לא משויך למד"א ויש לו בלי קשר את המוקד שלו שהוא מדווח לו 'סיימתי עכשיו אירוע בגלילות' - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הוא מתעד את זה בטופס של הארגון שלו וזהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל כרגע זה לא ייכנס לנוסח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

צריך לעשות את ההערה בצורה - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני חושב שהנוסח הזה הוא מדויק, אבל אם מישהו רוצה להוסיף, בבקשה.שאא

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

צריך להגדיר במדויק.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה לא מוקד חירום. אנחנו הגדרנו "שאינו מוקד חירום", הגדרנו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שאינו מוקד חירום טלפוני, מה הבעיה?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

האם הוא יכול להזניק עוד כוננים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא.

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

לא, לא, הוא לא יכול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא לשאול שאלות בלת"ם, בואו ננסח.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, אבל צריך להגדיר את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל אמרנו שאנחנו באים לעשות כאן חוק, אז את מביאה לי את החוק בהפוכה?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אני רק אומרת שמזה חוששים ולכן - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, גם אני חוששת מזה, בשביל זה הבאתי חקיקה. אז אני מגדירה את זה בחקיקה שלא, שיש מוקד הזנקה אחד ואחר כך יש את מי שמטפל.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מוקדי הפעלה לפי כל ארגון.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

מה זה מוקד הפעלה?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מוקד הפעלה שאני מפעיל את המתנדבים שלי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם הוא רוצה לקחת בעלות על כל הכוננים של מדינת ישראל ולא היו ארגונים אחרים, תגידו את זה ונתארגן על משהו אחר.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו רק אומרים שצריך להסביר מה המטרה של מוקד ההפעלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין בעיה, אז בואו נסביר. אנחנו פה מול היועצת המשפטית. מוקד הפעלה, זה אומר שיש בן אדם שיש לו שייכות ארגונית שהיא אחרת וצריך מישהו שיארגן לו הכשרות, כל הדברים האלה של בקרה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל תוך כדי אירוע, שאתם רוצים שהוא יעדכן את המוקד - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא תוך כדי האירוע. האירוע מתנהל - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, תוך כדי אירוע יש חוזר שמסדיר את הנושא של - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה קורה היום בחוזר מנכ"ל? איך היום זה אמור להתנהל?

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

הנוסח לא ברור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל איך זה מנהל היום? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני חייב לומר שב-95% מהמקרים שיש, כמעט ואין תלונות בשטח. התלונות בשטח לא מגיעות. אם מישהו רב עם מישהו, פרמדיק של איחוד הצלה או פרמדיק של מד"א, כמעט וזה לא קורה, זה אפסי.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא הבנתי, אין תלונות בשטח?

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

לא, הוא אמר 95%, קטיה בואי נחדד, בואי נחדד את מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, ההבהרה הזאת תישאר - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

ה-5% שכן יש, לא מטופלות, זה עניין אחר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  
 
ההבהרה הזאת תישאר לקריאה שנייה ושלישית, תודה. בואו נניח את זה בצד. אי אפשר להיכנס להכל לפני קריאה ראשונה.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כשאני אפתח את המייל שלי עם כמות התלונות - -

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

כן קטיה, עדיין כשמדברים על 1,500 אירועים ביום, אז כמה מיילים שיש אצלך - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, אני מצטערת, אתם זוכרים שאנחנו לפני קריאה ראשונה ויש עוד דיון ארוך לפני שנייה שלישית? תודה. זה להשאיר בצד, לרשום הערה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל רגע, זה באמת, אני חייבת להגיד - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכל חשוב, אף חוק אנחנו לא סוגרים אותו לפני כן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, אבל זה מאוד מהותי. להגיד להעביר את הסעיף הזה כשהוא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לכן אנחנו לא מעבירים אותו בינתיים. זה יישאר לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, זה יישאר לדיון.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

גברתי יש לי משהו צורם, משהו קטן, אני יכול בבקשה להעיר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

נאמר פה שהחשש הגדול זה שיזניקו מישהו, החשש הגדול. אני רוצה רגע שנייה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסוף מזניקים לחירום, כן?

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

המשפט הזה, החשש שיזניקו מישהו. במה מדובר פה? מדובר פה על מישהו שנחנק, ילד שנחנק שהולך למות עוד רגע והחשש הגדול שיזניקו מישהו שיציל את החיים שלו. מה זה הדבר הזה? איך זה החשש הגדול? אני מבין שצריך להיות סדר, אי אפשר להזניק כל אחד. הרי גם - - - שמזניקה, כן? עוד לפני חוק וכל זה, כשהיא מזניקה, את מי היא מזניקה? או חובש שלה, או פרמדיק, או רופא שהוכשר כחוק. החשש, החשש הגדול שיזניקו אותו, נורא ואיום, קשה מאוד. אמרתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, חברים אנחנו מתקדמים. תודה.

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

	סעיף 3 "ממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי.

3. (א)	השר ימנה עובד ביר מבין עובדי משרדו לממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי; הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

(ב)	תפקידי הממונה על המוקד יהיו כלהלן:

(1) אישור תכנית העבודה השנתית של המוקד;

(2) פיקוח ובקרה על עבודת המוקד והעמידה בהוראות חוק זה;

(3) תחקור אירועים חריגים במוקד והגשת דוח למנהל בעניינם;"

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

גברתי, אין לנו בכלל את הגרסה הזאת. איזה עמוד זה?

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

בעמוד 3, בחלק התחתון של העמוד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למישהו חסר טאבלט?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה סעיף שהיה בסעיף 5.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יביאו לכם טאבלטים עם כל הנוסח.

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

אני מקריאה שוב את פסקה 4.

"(4)	טיפול בפניות ציבור לעניין פעילות המוקד ופעילות ארגוני עזר למתן טיפול רואי ראשוני, ופניות של ארגונים כאמור או של כוננים;

(5)	מתן הוראות למנהל המוקד ולבעלי התפקידים בו, ומתן הוראות לארגוני עזר למתן טיפול רפואי ראשוני לעניין ביצועו של חוק זה, לרבות הוראות להעברת אדם הפועל בביצוע חוק זה לתפקיד אחר או הפסקה, זמנית או קבועה, של פעילותו במסגרת המוקד, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה;

(6)	מתן הנחיה מקצועית לפעילות המוקד;

(7)	מעקב שוטף אחר נתוני המוקד ואחר פעילות המערכת הטכנולוגית;

(8) 	מתן הנחיות מקצועיות להפעלת המערכת הטכנולוגית, בדיקתה או העמדתה לבדיקה מקצועית של גורם מטעם משרד הבריאות או מי מטעמו, בחינת התאמתה לצרכים הנובעים מהוראות לפי חוק זה, וכן מתן הוראות לעדכון המערכת הטכנולוגית או להחלפתה, ולעניין מערכות גיבוי חלופיות;

(9)	ניהול המרשם;

(10)	תיאום בין ארגוני עזר לטיפול רפואי ראשוני בכל הנוגע לפעילות המוקד והמערכת הטכנולוגית.

(ג)	לצורך ביצוע תפקידיו מוסמך הממונה לדרוש כל מידע מארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, לרבות מגן דוד אדום, מכונן או מאדם אחר הנוגע בדבר, והוא ימסור לממונה את המידע מיד לפי דרישתו."

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

טוב. משרד הבריאות, אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. אלינה, את יכולה שנייה להגיע, דקה. הינה מביאים טאבלטים לכולם.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הסעיף הזה זה אחת הבעיות המהותיות שיש למשרד הבריאות בחוק הזה. המבנה, לשים ממונה שבעצם יהפוך למעין מנהל כפול של התפעול ויהיה מעין גורם מקביל לניהול שצריך להיות מנוהל על ידי מד"א, זה משהו שאנחנו מתנגדים לו. כן חשבנו ואנחנו חושבים שנכון להגדיר את משרד הבריאות כבעל סמכות פיקוח ובקרה על הנושא הזה, אבל לא להטיל פה אחריות שהיא מקבילה בעצם לניהול של הדבר הזה. זה ממש לא נכון, אין לזה מקבילה, לא בדברים אחרים שמשרד הבריאות עושה עליהם רגולציה, לא מול קופות חולים, לא מול בתי חולים, מוסדות רפואיים, מרפאות.

שוב, כן צריך להגדיר סמכויות פיקוח ובקרה, אבל לא לרדת להגדרה של ממונה שיוכל בכל עת להתערב, לתת הנחיות ולתת הוראות. לא, זה תפקיד מד"א, זה בסוף תפקיד מד"א והם צריכים לעשות את זה. בשביל זה יש הכרה במד"א ובמוקד שלו, והטלת סמכויות ותפקידים על מנהל המוקד שתיכף גם נעבור על התפקיד הזה, וחידדנו שם עוד כל מיני תפקידים שעל מנהל המוקד לעדכן בשוטף את משרד הבריאות, לדווח על אירועים חריגים. אבל לקחת את כל הסמכויות ולהעביר אותן למשרד הבריאות, לעשות אותו מנהל כפול ולצפות ממנו שבזמן אמת יוכל להתערב ולהחליף את שיקול הדעת, זה ממש לא בא בחשבון. ושוב, אין לזה מקבילה בשום רגולציה.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בחוזר מנכ"ל 17 יש סעיף שמנחה שימונה מפקח או ממונה מטעם משרד הבריאות לניהול החוזר. לצערי אנחנו יושבים פה היום חמש שנים לאחר מכן בגלל שלא מונה מפקח, לא ביצע את עבודתו ולכן אנחנו יושבים פה בסבב ג'.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו הצענו כן לכתוב במפורש בחוק שלמשרד הבריאות תהיה סמכות של פיקוח ובקרה על הדבר הזה, ויש סמכות גם לשר הבריאות להתקין תקנות על כל מיני מנגנונים לפיקוח ובקרה. 

 << אורח >> דב מייזל: << אורח >>  

אבל זה היה גם בחוזר וישב פה יאיר חברוני ואמר ליושבת הראש בוועדה הראשונה, לכל השאלות שלה על כל הסעיפים בחוזר, האם בוצע, והוא אמר 'לא', לא אני. הוא, נציג משרד הבריאות ישב ואמר 'לא בוצע, לא בוצע, לא בוצע'. אז מה יהיה שונה במנגנון הפיקוח והבקרה?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

עכשיו, אנחנו מבינים שיש פה חוסר שוויוניות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, שנייה, אפשר בבקשה, היועצת המשפטית, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני מבקשת רגע לנסות להבין בדיוק את העמדה. אני רוצה שנעבור רגע על התפקידים, יש פה כל מיני סוגים של תפקידים, גדולים וקטנים, ואני רוצה לשאול מה העמדה לגבי כל אחד מהתפקידים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ומי אמור לעשות אותם אם לא מישהו מטעמכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי, אז דבר ראשון יש לנו את תפקידי הממונה, אישור תוכנית עבודה שנתית של המוקד. זה דבר שנראה לכם שהמשרד - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

למה אנחנו צריכים לאשר תוכנית עבודה שנתית? למה זה לא ברור שלמד"א תהיה תוכנית עבודה שנתית - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש, יש לו, מד"א אחראית על תוכנית העבודה השנתית שלה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל למה אנחנו צריכים לאשר אותה? באמת, למה אנחנו צריכים לאשר אותה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, רק תראו שזה מתאים לכם, תוכנית ההפעלה של המוקד.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו לא צריכים לראות שזה מתאים לנו. אם יש בעיות בהתנהלות אנחנו נבוא ונגיד לו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את לא צריכה לראות שזה מתאים לך? אז איך תדעי אם יש בעיה בהתנהלות?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו מפקחים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אז את מפקחת. תסתכלי על תוכנית עבודה שאת מפקחת עליה. כדי לפקח את צריכה לראות על מה את מפקחת. אז יגישו לך תוכנית עבודה, תסתכלי שזה סבבה, תעברי על זה חצי שעה, שעה, מצידי גם 10 דקות, תוודאי שיש - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אם אין בקרה של משרד הבריאות, כל החוק הזה מיותר. החוק הזה מיותר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם אין תוכנית עבודה, אז גם מד"א יכולה לבוא ולהגיד 'סליחה, לי אין תוכנית עבודה, זה בסדר מבחינתך? אני עובדת ככה'. תגידי שכן, אז כן.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה בדיוק מה שמוטל עליה בחוק. הם צריכים להקים תוכנית והם צריכים להפעיל - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו בסדר, אז מה הבעיה שיש כזה דבר? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז בסדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז בסדר או לא בסדר? כי את מתנגד.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא בסדר כי זה נשמע לי פשוט מיותר להכניס.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש לי שאלה - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ואז מה זה אומר? מה שלא ברשימה, אז אין לי סמכות לפקח ולבקר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, את יכולה לפקח על מה שאת רוצה אם בא לך.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, לכן הצענו לכתוב את זה ככה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, אבל אני מציעה שלתוך הדבר הזה גם פחות או יותר נכניס מה זה אומר, כי היום לדוגמה יש חוזר מנכ"ל שאתם מפקחים עליו ואחראיים עליו ואתם לא עושים כלום.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

למה זה צריך להיות ממונה?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אמר פה הרגע, לפני דקה אמר פה נעם יפרח שמד"א הוא גוף לא מפוקח, אין לו פיקוח, הוא עושה מה שבא לו, הוא על פי אמנות ג'נבה. עכשיו אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, שהחוק הזה יעבוד. אחרת מד"א הוא מעל החוק.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

פשוט רציתי להציע במקום "אישור תוכנית עבודה", "תשלח תוכנית העבודה".

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, תשלח, יפה. תשלח, תסתכלו, מתאים לכם? מתאים לכם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל רשמנו את זה במנהל המוקד, בתפקידים שלו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הרחבנו את זה אפילו, אמרנו לא רק תוכנית, אנחנו רוצים דיווחים רבעוניים על כל מיני דברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, נו אז מעולה, אנחנו מסכימים.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, לשנות את הניסוח, זה הכל, שינינו את הניסוח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז רגע, עכשיו פסקה 2:

"פיקוח ובקרה על עבודת המוקד ועמידה בהוראות חוק זה;"

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא רק עבודת מוקד, אלא אמרנו, צריך להשאיר באמת סמכות פיקוח ובקרה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע שנייה, שנייה, בואו תגידו לנו מה לא בסדר.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מוקד הכוננים? רק שיובהר. אנחנו מדברים על מוקד הכוננים, כן? כי כרגע זה לא ברור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

בגלל זה תיקנו את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, אז אתם עוד פעם מכניסים אותי לסוללה. כל מי שמוזנק לאירוע חירום רפואי.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

מוקד הכוננים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה. שזה אמבולנסים, מטוסים, מסוקים, חלליות, whatever.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

ואמבולנסים פרטיים שמוזנקים, כמובן.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מוקד הכוננים כרגע. 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כונן זה כל מי שמוזנק לאירוע חירום רפואי. עברנו את זה כבר הרבה פעמים.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

כן, לא משנה על מה הוא רוכב. הוא אמר מסוק, סירה, אמבולנס פרטי, אמבולנס חברה, מה זה משנה?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל זה כוננים, צריך להבין את זה. מוקד 101 זה מוקד הכוננים, חייבים לעשות את ההבהרה הזאת.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

כן, אבל קטיה יש לי שאלה. כונן רשום הכל טוב ויפה, הוא עובד באמבולנס פרטי, יוזנק או לא יוזנק?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קטיה, אני רוצה בבקשה את ההגדרה של משרד הבריאות למה זה מוקד הכוננים ולמה זה מוקד 101. היום, מה עושה מוקד 101 ומה עושה מוקד הכוננים, בואי תגידי לנו.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אוקיי, אני אסביר לכם. מוקד 101 זה אומר שכרגע כל אזרח פה מתקשר 101 ואומר 'אני לא מרגיש טוב'. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, יש כאלה שאומרים לו 'תיקח כדור' או תעשה זה, מה שצריך.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

ומישהו אומר עכשיו 'נפלתי ברחוב, שברתי את הרגל', אוקיי? המוקדנית מכניסה את הפנייה במערכת והיא מזניקה אמבולנס וכוננים במקביל. המערכת בעצם מאתרת, שוב כל מקרה לגופו, ניתן לדוגמא, נגיד חמישה כוננים באזור. המערכת מאתרת חמישה כוננים, לא משנה מאיפה מהם, מאיחוד הצלה, ממד"א, זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע, ויש לי שאלה. אם יש לך אמבולנס והאמבולנס הוא של איחוד הצלה אבל הוא נמצא קרוב, אז הוא כונן, זה בן אדם שנמצא שם קרוב לכונן. זה כל מי שיש לו, והגדרתי את זה 100 פעמים ועברנו על זה, וגם מד"א הציגו את זה במצגת, כל מי שיש לו הכשרה של פרמדיק, חובש, וזה גם כתוב כאן מי זה מוקד הכוננים. אז בואו נבהיר, ניישר קווים, כדי שלא תגידו לי עוד פעם.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל עדיין יש הפרדה בין המוקד 101 למוקד הכוננים, פשוט שתבינו את ההבדל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אנחנו לא מבינים את ההבדל. לא הצלחנו להבין.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז אני אנסה להסביר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ביקשנו להבהיר כמה פעמים. אני ראיתי מצגת של מד"א, פעלתי על פי המצגת של מד"א. היא מזניקה אנשים שהם כונני חירום ורפואה, כל מי שנמצא בכל מה שהוא נוסע עליו כדי להגיע מהר למוקד האירוע. אתם לא תחלקו ותגידו עכשיו שסליחה, אם איחוד הצלה רכשה צוללת ויש לך עכשיו אירוע בלב ים ולהם יש צוללת צהובה והם יכולים להגיע לשם מהר, אז תזניקי אותם לאירוע.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל אין קשר. הכוננים מוזנקים לאירוע.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אז על זה דיברנו.

 << אורח >> מושיקו מוסקוביץ: << אורח >>  

עידית את היית במוקד שם, את ראית הפרדה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אין הפרדה. אני ראיתי את המערכת שלכם, אין הפרדה, אתם מזניקים את כולם ביחד. המוקדנית שם עונה לטלפון ומחליטה לפי גודל האירוע והמקרה, מה היא מזניקה והיא מעדכנת את כולם. ואתם גם אומרים לבן אדם באמבולנס, תוך כדי, 'יש לך אמבולנס בדרך, הוא יגיע עוד 8 דקות, 25 דקות, כי זה הזמן שלו. בינתיים ב-4 דקות הקרובות אמור להגיע אלייך גם כונן נוסף על אופנוע.'

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

זה בדיוק החלוקה, אבל - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ולכן אתה תזניק כל מי שיכול להיות, כי אם יש לך עוד אמבולנס של איחוד הצלה שנמצא 2 דקות משם, כמו שחגי מנדלוביץ' היה שתי דקות מהאירוע ברחובות, במגיני הגליל ורחוב האגוז, אז אתה לא תגיד שזה מוקד 101 וזה מוקד לא יודעת מה. אין, אני ראיתי מוקד אחד שמזניק כוננים שנמצאים, על כל מה שהצגתם לי פה, מוזנקים לאירועי חירום.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אז אני ברשותך אתייחס. קודם כל אני אשמח שמשרד הבריאות בדק את הסיפור של חגי מנדלוביץ' ואירועים אחרים, הוא עוד לא הספיק להציג את זה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא יודעת מה משרד הבריאות בדק, אני בדקתי את זה אונליין, אני הייתי באירוע.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אז אני אשמח שמשרד הבריאות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה משנה? אני ראיתי את האירוע בלייב.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

כי נאמרים פה דברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה אתה אומר שנאמרים פה דברים? ראיתי את האירוע בלייב ליד יאיר חברוני שלך, עמד איתי ביחד במוקד מד"א.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא שלי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שלהם והוא שלך גם כי הוא אמר שהוא פרמדיק של מד"א, גילוי נאות, אז הוא כן שלך, אז אל תגיד לא שלי. אז אני רק אומרת, שעמדתי בלייב והתקשרתי לכל החבר'ה של איחוד הצלה, שאלתי אותם בלייב כרגע איפה אתם? הם אומרים לי 'אנחנו מתחת לבניין, לא קיבלנו את האירוע'. אז למה אתה אומר לי? גברתי, אין בעיה, את יכול להגיד - -

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, אבל היו כוננים קרובים יותר והצגנו את זה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רוצה שיבדקו לא יומיים ושלושה אחרי, אלא במקום וזה יהיה הפיקוח והבקרה.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לצערי לא זכורה לי פעם אחת שמד"א הודה שלא הייתה טעות אצלו, פעם אחת אני לא זוכר. תמיד הוא היה בסדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא נמצאת כאן בשביל זה. אבל אם לחגי מנדלוביץ' יש אמבולנס של איחוד הצלה, לא מעניין אותי איך הוא יגיע לאירוע. הוא יגיע לאירוע כמה שיותר מהר כי מוגדר בחוק שהבן אדם הקרוב ביותר שהוא פרמדיק, חובש או whatever - -

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל זה לא העניין, זה לא מה שאמרנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, כי חשבתי שעשית לי הבדלים בין זה לזה. יפה, אז זה לא העניין, בואו נתקדם.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, אבל זה כן העניין גברתי כי זו המהות של החוק וחשוב רגע להסביר. המענה הוא ניתן מענה בכמה נדבכים, בסוף כשבן אדם מתקשר 101 - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו מדברים על 101. זה מוקד הכוננים שלי, 101.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

כשבן אדם מתקשר 101 השירות שאנחנו שולחים לו זה שירותי אמבולנס, בסדר? בסוף, אמבולנס, ניידת טיפול נמרץ וכולי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא בטוח, לא בטוח. לפעמים בן אדם בודק, מגיע ואומר שלא צריך אמבולנס, לא?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, לא נכון.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

היום זה השירות, אין שירות אחר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, זה מוקד הכוננים, אמבולנס. מה את רוצה? אז הגדרתם.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, זה לא מוקד הכוננים.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למה? בהרבה אירועים אתם שולחים גם כונן, כונן. לא, תדייק אבל שאולי. תדייק. אבל אל תטעה אותם.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

רגע שנייה. איך אני אדייק אם לא נתתם לי להשלים את המשפט? אז אני רוצה להדגיש. בן אדם שמתקשר 101, השירות שניתן על פי חוק זה שירותי אמבולנס. אמבולנס רגיל, טיפול נמרץ וכולי, זה השירות. עד הגעת האמבולנס, במקרים שנדרשים ולא בכל המקרים, במקרים שנדרשים ואופיינו, משוגר במקביל באופן אוטומטי גם כונן. על זה החוק עוסק, הוא לא עוסק בשימוש של האמבולנס.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה טועה.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אוקיי אז זה להבנתנו ולהבנת משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אתה טועה. החוק מדבר על כל מי שמגיע להציל חיים בצורה המהירה ביותר, לפי כשירות, מהירות, זמינות, קרבה, זה מה שכתוב בחוק. אם הבנתם אחרת, צר לי.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל זה כוננים, את מדברת על כוננים. תמיד מוזנק גם אמבולנס שאנחנו לא נכנסים אליו כרגע כי אנחנו מדברים על מוקד הכוננים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא הבנתי. תראו, בואו לא נעשה צחוק מהוועדה, בסדר? היה זמן לכל ארגון להציג את המצגת שלו ולהראות מה הם הכוננים שלו ועל מה הם נוסעים, על מה הם יושבים, כי שאלנו. יש לנו את המצגת של מד"א שהציגה איפה הכוננים שלה נמצאים ועל מה, והכונן מוגדר כאן כחובש, כפרמדיק וכל אלה שבעצם מוזנקים לאירוע חירום. כשאני רוצה להזניק אירוע חירום שיגיע הכי מהר ללקוח, אני מזניקה מתוך מערך אחד. אתם לא תבואו ותחלקו עכשיו את מערכי החירום לכל מיני כוננים, לא כוננים, כוננים אמבולנסים ותגידו לי 'החוק שלך מדבר רק על אחד מהם'.

לא, החוק שלי מדבר על הצלת חיים. אני צריכה שהבן אדם שנמצא קרוב, הכי קרוב, נגיד הם עובדים עם זק"א, הם אמרו שזק"א נמצא תחתם. אם יש אמבולנס של זק"א שנמצא ברחוב מעפילי האגוז 2, וקרה ב-2 ב' אירוע, אז הם יזניקו את האמבולנס של זק"א, הכי קרוב, כי הוא מתנדב שלהם, הוא כונן שלהם. הבנו?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, אבל רגע, זה פשוט לא מה שמתנהל. הם ידייקו, אני לא גורם מקצועי, אבל האפליקציה מזניקה את הכוננים. הכוננים זה האנשים, זה בעלי המקצועות, והם יכולים באמת כמו שאמרת לבוא - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או בזה, או בזה, או בזה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל מעבר לזה, רגע, על זה מדבר החוק. הוא מדבר על הקפצת האנשים, מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה האנשים? כל מי שיש לו הכשרה להצלת חיים המהירה ביותר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל גברתי, אדם עבר תאונת דרכים ומתקשרים למוקד, מתקשרים ל-101 - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז יש כוננים, יש כונני אמבולנס, יש כוננים מסוקים, כוננים צוללות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. מתקשרים ל-101, אנחנו מבקשים שברגע שמתקשרים ל-101 שזה המוקד המרכזי - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

של הכוננים, אתם תזניקו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מבקשים שיודיעו לאמבולנס ויודיעו למסוק ושיודיעו לבן אדם שנמצא שם, כל מי שיכול להגיע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם באים להציל חיים. תראי, אני אגיד לך מה. אני לא יודעת מה אצלכם בראש יושב, אצלי יושב הצלת חיים מהירה, זה החוק, זה מה שאני באה לסדר. איך שלא תגיעו, במה שלא תגיעו, אם מחר תחליטו לייצר רכבות תחתיות להצלת חיים, אשריכם, אני לא מתערבת למד"א, לא מתערבת לאיחוד הצלה. אני ראיתי המון כלים, אני לא אתחיל לחלק את כל סוגי הכלים המוזרים שאתם בונים עכשיו כדי להגיע לשטח, כדי להגיע לזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מייעלים את העבודה בהצלת חיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש להם איזה משהו שנקרא ארבע על ארבע, מה יש לו חוק מיוחד ל"ארבע על ארבע" איך קראו לו? אופנמבולנס?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

זה האינטרס שלכם, של משרד הבריאות כשמד"א מדבר על דברים אחרים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בבקשה שי סומך. מה הכוונה מוזנק אוטומטי? מי שמוזנק אוטומטי זה מי שהכי קרוב למקום האירוע.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, אבל חוץ מהאנשים יש לכם עוד מערך של אמבולנסים, נכון? הם שולחים ניידת טיפול נמרץ, שולחים אמבולנס, זה כבר לא קשור לכונן עצמו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הבנתי, את לא הבנת כנראה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יכול להיות שלא הבנתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יכול להיות, אז יכול להיות, בואו נקרא את החוק. מי שמוזנק זה ראשון שנותן מענה מהיר לטיפול מציל חיים. לא משנה לי על מה הוא נמצא, הראשון שנותן מענה לטיפול מציל חיים, לא משנה על מה הוא נוסע. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

את צודקת, אבל בנוסף הם שולחים את האמבולנס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אם האמבולנס הוא הקרוב, אם אמבולנס נמצא לידי? אמבולנס של איחוד הצלה לדוגמא, חגי מנדלוביץ' גר מטר ממני. הוא מגיע עם האמבולנס שלו ולא מגיע לי כונן על אופניים או ברגל, או בדרך אחרת.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

וגם מד"א מפעיל כוננים על אמבולנסים, זה מה שאני מסביר. לכן אמרתי, מד"א מפעיל כוננים על אמבולנסים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור. אתם אחראים על איך אתם מזניקים על פי המקרה.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

יש כוננים עם ניידת טיפול נמרץ מתחת לבית והוא מפעיל אותו ככונן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה מוקד הזנקה אחד שעליו אנחנו מדברים. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, הזנקת האמבולנס היא תמיד במקביל להזנקת הכונן. הזנקת הכונן לא מבטלת את הזנקת האמבולנס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכונן שלך נמצא גם על אמבולנס.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לפעמים גם על אמבולנס, בוודאי. אבל זה לא אומר - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק, הכל טוב, מעולה, לפרוטוקול זה מצוין. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, זה לא מעולה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בואו נתקדם אז.

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

איך אפשר להתקדם, זה המהות של החוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שי בבקשה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

הכנסת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה והממשלה יכולה גם להביע עמדה לגבי העניין. אני רק אומר, ההבנה של כל מי שטיפל בנוסח החוק היא הייתה שמדובר במוקד הכוננים ולא במוקד הזנקת האמבולנסים. הנוהל שיש במשרד הבריאות מתייחס למוקד כוננים.
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני הייתי במקום וראיתי מוקד הזנקה אחד שמחליט על פי חומרת הפציעה, הכשירות, המיקום, הקירבה, את מי להזניק. ובזה אני מבקשת שתמשיכו לטפל, כי לא משנה מי נמצא הכי קרוב, הוא מציל חיים וזה הרעיון של החוק הזה. לא מעניין אותי מי נוסע, על מה נוסע, באיזה אפוד.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני מתייחס לנוסח שמונח לפניכם. ההבנה של כל מי שניסח, אני חושב שגם הלשכה המשפטית - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אנחנו היינו שם וראינו מוקד הזנקה אחד. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זה נוסח שמתייחס כרגע למוקד הכוננים ולא למוקד האמבולנסים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

המוקד של הכוננים והאמבולנסים אחד הוא, אין שני מוקדים, אנחנו ראינו את אותו מוקד באותה מערכת. זה אותו דבר, זה אותו דבר, זה מוקד אחד שי. היינו שם וראינו וזה אותה בחורה שמסתכלת איפה הכוננים שלה נמצאים ואיפה האמבולנסים שלה נמצאים והיא מזניקה על פי קירבה. ומה לעשות שהיום אמבולנסים, לוקח להם הרבה יותר זמן, יש פחות מהם והם מגיעים אחרי יותר זמן למקום האירוע. זה הרעיון שהביאו גם אנשים שנוסעים ברכבים אחרים, שונים ופתחו את זה לקהילה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני אתן לך דוגמה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

למשל השאלה מי זה האמבולנס שיכול בכלל להישלח, ובכלל אין התייחסות בנוסח של החוק לשאלה איזה אמבולנס יכול להישלח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כי אנחנו לא מתייחסים לכל כלי רכב. יש הרבה כלי רכב, הם הציגו לנו הרבה כלי רכב, גם מוניות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

וגם איזה צוות יש שם, זאת אומרת זה הסדרה מסוג אחר שכרגע אין נוהל של משרד הבריאות למיטב ידיעתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איזה הסדרה? אתה מזניק מישהו שבא להציל חיים.

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה שייך לתקנות שי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה מזניק מי שמציל חיים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני רק אומר שמבחינת היחס של הלשכה המשפטית ומשרד הבריאות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תסדרו את זה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בסדר, אבל כרגע הנוסח מתייחס רק למוקד הכוננים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יופי, אז תסדרו. בשביל זה אתם פה, כדי לעזור לנו לסדר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש אנחנו הולכים סחור סחור כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה הצלחת להבין?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, אני אגיד לך בדיוק מה שאני חושב שאני מבין, אבל נעזוב את העניין הזה. קודם כל אני מדבר על מה שאת אמרת כל הזמן ומה שגם אני אומר. בן אדם מתקשר למוקד והוא מבקש הצלת חיים, אז אם ההוא מגיע באופניים או שהוא מגיע באמבולנס, או שהוא מגיע, בחוק לא נאמר אחרת.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז סליחה, אם ככה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מי שהוא באמבולנס, הוא לא יבוא - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, חבר הכנסת גפני, אם זה נכון, אני מחזקת את דבריך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני אתבלבל אם את ככה תעשי לי את זה. גברתי יושבת הראש, דיבר איתי מי שהוא יושב ראש ארגון האמבולנסים הפרטיים, גם הם באים הציל חיים והוא רצה לדבר בישיבה הקודמת. הוא מבקש גם פה להגיד משהו, אני מאוד מבקש אם אפשר לתת לו לדבר בזום. המטרה שלנו זה הצלת חיים ומי שמגיע הכי מהר להצלת חיים. והסכמנו שהמוקד יהיה מד"א, שזה יהיה 101, אני לא יודע למה משרד הבריאות מתנגד.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תעשו את התיקונים הנדרשים בנושא הזה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש פה נקודה עקרונית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה עקרוני?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

העקרוני זה שהאפליקציה מאתרת את החמישה הקרובים ביותר, מקפיצה אותם והיא לא בודקת עכשיו עם מה הם מגיעים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, בדיוק. זה מה שאנחנו אומרים, היא לא בודקת עם מה הם מגיעים, אם זה אמבולנס או על צוללת.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע שנייה, לכן במוקד מד"א באותו זמן שמזניקים את הכונן גם מזניקים את הרכב שמתאים לאירוע. למשל אם זה טיפול נמרץ - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תעשו את זה, יש להם את כל הרכבים שצריך.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז זה לא האפליקציה, הם מזניקים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תעשו את זה. יש כאן מערכת שאנחנו אמורים לטפל בה ויש בה הרבה כוננים מכל מיני סוגים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אוקיי, אבל כשמדברים פה על הזנקת כוננים משותפים, זה כונן, זה לא רכב. הרכב יוצא ממוקד מד"א, מוקד מד"א מזניק אותו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור. יש להם רכבים, תזניקו את כל הרכבים כמו שמד"א מזניקים רכבים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה הכוונה להזניק את הרכבים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תזניקו את מי שהכי קרוב, לא משנה לי על מה הוא.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה נכון, אבל בנוסף חוץ מלהביא את הכונן - -
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבי רגע, תקשיבי, לא, לא, לא - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, צריך רכב לפנות אותו לבית החולים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רכב שמפנה, מה שתחליטי. רגע, רגע, שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו. אם אתם תמתינו, ואני אומרת את זה כאן שכל עם ישראל ישמע, שכל עם ישראל עכשיו את מה שאני אומרת. אם אתם בגלל פוליטיקה קטנה תמתינו עם בן אדם במקום אירוע ולא תפנו אותו לבית החולים כדי שהוא ימתין עד שיגיע לשם איזה מישהו שמאושר לפנות, אוי ואבוי לנו ואני מקווה שעד היום זה לא קרה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה ממש לא מה שאמרתי, זה ממש לא, להיפך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אז שנייה, אם אמבולנס של איחוד הצלה נמצא דקה מאירוע והמוקד שלכם שיודע מה נמצא שם מזניק אותם כי הוא הקרוב ביותר והוא זה שיפנה לבית החולים, תעשו מה שנראה נכון מבחינה רפואית, לטובת בן האדם.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל ככה זה מתנהל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יופי קטיה, אז זה מה שסגרנו - -

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

מה, מה ככה זה מתנהל? למה את אומרת שזה ככה מתנהל?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה מה שכתוב בחקיקה.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

אתם מזניקים 200 חברות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, אלי פולק, היא הסכימה איתי שזה מה שכתוב בחקיקה, ככה זה מתנהל. תודה קטיה, בואו נתקדם. אל תעשו משהו שהוא לא נכון לאזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל צופים בכם עכשיו והם רוצים לדעת שאתם עושים הכל בצורה הטובה ביותר, משרד הבריאות, כדי שבן אדם יקבל הצלת חיים מהירה. אם יש פה איזושהי בעיה שהייתה עד היום, אז שימו גילוי נאות על השולחן ותגידו לכולנו מה הבעיה ומה לא היה עד היום ומה הבעיה בחוק לדעתך שאנחנו מביאים כרגע, שמדבר על זה שתזניקי חללית, צוללת, אמבולנס, אופנמבולנס, אופניים, רגליים, קטנועים, לאן שצריך כדי להציל חיים. מה הבעיה?

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נעה יש לי שאלה אלייך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תזכירי כל הזמן צוללת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה סליחה, בגלל ועדת החקירה. אפילו לא חשבתי על זה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מתנצלת על הצוללת והכל, אבל רגע, בחוק יש התייחסות לפיקוח על צוות אמבולנסים, על האמבולנסים עצמם ככלי רכב. האם כל זה רשום בחוק? כי זה חשוב.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, זה כל אחד שהוא חובש, פרמדיק - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, לא, כתוב שם כוננים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון והם הציגו לנו כוננים במצגת הראשונה שלהם והראו על מה הכוננים נוסעים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אף אמבולנס לא כונן, בסדר - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בוודאי, הוא אמר עכשיו לפרוטוקול שיש לו כונן על אמבולנס. הוא אמר שיש לו כונן על אמבולנס. הם אמרו. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, גברתי זה לא מה שנאמר.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש נהג אמבולנס שהוא לא כונן? אני עדיין לא רוצה שהוא יהיה מטריד מינית, נכון?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע אלינה, אנחנו שואלים מה הרעיון, הרעיון שבן אדם יגיע להצלת חיים הכי מהר לא משנה על מה הוא נמצא.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, עידית, הרעיון לפעמים נופל בדברים קטנים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אז אנחנו נסדיר הכל.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואם חס וחלילה איזשהו נהג אמבולנס ששכחנו להכניס אותו שם תחת החוק - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

צריך להיכנס אז נכניס.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא לא מפוקח, אז אנחנו נקבל אחר כך ערעור של הטרדה מינית או של אונס - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, בדיוק, בדיוק.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני שואלת האם זה בחוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רוצה רגע להציע להשתמש במשהו שקטיה קודם הזכירה נדמה לי, הנושא הזה של הפינוי. האם אנחנו מדברים גם על ההזנקה לצורך פינוי או שאנחנו מדברים רק על מתן טיפול רפואי מיידי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם אנחנו מדברים על טיפול רפואי מיידי, אז אנחנו באמת שואלים את עצמנו מי הכונן הכי מהיר, וזה המוקד. המוקד שלנו עוסק בדבר הזה.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אנחנו מחדדים, אתם צריכים להבין שכונן זה בעצם מגיב ראשוני. מגיב ראשוני זה בעצם הבן אדם שמגיע הכי מהר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, לא משנה על מה הוא נמצא.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גם אם הוא רוכב על אמבולנס.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

הוא יכול לרכב גם על סוס, אין עניין בכלל. רגע, אבל במקביל מוזנק אמבולנס כי מי שמגיע על סוס לא יפנה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל אם הזנקת אמבולנס כי הוא הכי קרוב, אז הוא על אמבולנס. מה זה משנה? לא הבנתי. לא משנה הרב גפני אנחנו מתקדמים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רק שנייה, אני מציע לך, אנחנו מדברים כמו שהסברת בטוב טעם, להזניק כל מי שנוסע במה שהוא נוסע שיבוא הציל חיים. את צריכה להכין חוק כמו שאת מכינה על הרבה דברים אחרים, להכין חוק על הנושא של פינוי באמבולנס.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

פינוי זה משהו אחר אתה אומר?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למרות שאני אגיד לך את האמת, באמת, אני אגיד לך משהו בגילוי נאות. אני שמתי חוק כזה, אבל אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל שצופה בנו עכשיו אומר 'שנייה, שנייה, אז מה נעשה עד עכשיו? עד עכשיו קראו למישהו שהחזיק אותי בינתיים בבית 20 דקות, 30 דקות כדי שיגיע אמבולנס של מד"א לפנות אותי כי רק הוא אחראי על פינוי. יכול להיות שבדרך, לא יודעת, אולי היה לי איזשהו אירוע מוחי או משהו כזה שלא ידעתי עליו ויכול להיות שהמצב תוך כדי החמיר עד שהגעתי, בגלל איזשהו רעיון שרק אמבולנס מסוים יכול לפנות אותי. האם יכול להיות שקרה כזה דבר עד היום?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אני אומר לך ואני אומר לאנשים שצופים בנו מה את מציעה, את מציעה שהזנקה להצלת חיים, לא חשוב במה, כולל בצוללת - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש אחרת מזה היום?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

דקה, דקה, עידית.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

השם ירחם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

שכל אחד שקרוב למקום שהוא יכול להגיע, שהוא יוזנק, זה לא משנה על מה הוא נוסע, לא רלוונטי כל העניין הזה. עכשיו יש סוגיה אחרת, את אותו בן אדם שקיבל דום לב או לא חשוב מה, צריך לפנות לבית החולים וצריך בשביל זה אמבולנס. מפנים אותו היום, יש בעיה בגלל שצריך להסדיר את זה בחקיקה, למה צריך להסדיר את זה בחקיקה? מכיוון שיש פה כל כך הרבה ויכוחים ואנחנו גם לא בטוחים, או אני על כל פנים לא בטוח שיכולות של משרד הבריאות להתמודד עם הבעיות האלה. אז צריך לעשות חקיקה נפרדת, אבל זה לא דבר שהוא הצלת חיים. לא על זה את מדברת, בגלל שלפנות את אותו חולה, יפנו, מפנים היום. הבעיה שלא מגיעים אליו בזמן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, גם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

זה הנושא של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה בדיוק מה שדיברנו ואני מאוד מאוד מקווה שאיזשהו issue גם בפינוי, אנחנו נדבר גם על זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עידית אני העברתי לך, דיבר איתי יושב ראש ארגון האמבולנסים הפרטיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הינה, אפי פלדמן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא דיבר איתי, הוא היה בישיבה הקודמת ולא הספקנו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אפי פלדמן מעוניין לעלות בזום, בבקשה.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

שלום וברכה, צוהריים טובים. בגלל כל כורח, אני אדלג על הברכות על החוק כמו שהיה בפגישה הקודמת, בדיון הקודם שבסופו של דבר לא היה זמן כדי שאני אעלה. אני מקווה שרואים ושומעים אותי טוב. 

בשתי מילים, שמי אפי פלדמן, אני מנכ"ל של איחוד האמבולנסים בישראל. איחוד האמבולנסים בישראל מייצג לפי המרשם של משרד הבריאות, יש 142 חברות, ארגונים ובעלי רישיונות הפעלה לאמבולנסים במדינת ישראל שמפעילים 611 אמבולנסים. אני לוקח את המספר ממה שמופיע כעת במרשם של משרד הבריאות, באתר שכל אחד יכול להיכנס ולראות אותו. מתוכם אגב 61 זה ניידות טיפול נמרץ, הם נמצאים ופועלים בכל רחבי הארץ. בכל הנושא החוק, דבר ראשון, אין התייחסות מהי ההגדרה של מי שמורשה להפעיל או מי שיהיה מפעיל כוננים, לפי ההגדרה של הכוננים ואני כן אחלק את זה.

יש את החלק בהצלת חיים, קודם כל מתן מענה ראשוני שזה ההגעה לשטח, לתת את המענה הראשוני ואחרי זה יש את השלב של הפינוי שבו צריכים לבוא ולפנות את הבן אדם לבית החולים. אז אני רוצה לגעת בשתי הנקודות. אם הדיון כרגע הוא רק על מתן הזנקה ומתן המענה הראשוני, נכון לרגע זה בכל הצעת החוק עוד לא הוזכרה מילה מה קורה עם כל שאר בעלי רישיונות ההפעלה, שמשרד הבריאות ניפק להם רישיונות הפעלה, 142 במספר לפי המרשם, איפה הם נמצאים בכפוף לחוק הזה? דיברו על מד"א, דיברו על איחוד הצלה, כאשר אנחנו ב-2018 הכרזנו על הקמה של מוקד איחוד האמבולנסים שיהווה מכפיל כוח למתן מענה ראשוני ו/או פינוי וגם פינוי, באותו יום קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות שהפעולה שלנו שבה אנחנו מעמידים 611 רכבים שהם אמבולנסים מאושרים שקיבלו אישור הפעלה ממשרד הבריאות, בזה שאנחנו מעמידים אותם גם לשירות הציבור כמתן מענה משלים, אנחנו פועלים בניגוד להנחיות משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז למה צריך את האמבולנסים שלכם? למה אתם מפעילים אותם היום?

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

האמבולנסים האלה בשגרה נותנים מענה לא רק למקרי חירום, להרבה מאוד שירותים נוספים כמו החזרה מבית החולים הביתה, מעבר ממקום רפואי אחד למקום רפואי שני וגם למענה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אם יש לי 600 כלי רכב היום בשוק בחוץ וקרה מקרה, יש לך נניח ברמת הגולן אמבולנסים? 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

נכון, גם ברמת הגולן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז קרה מקרה, או במקומות נידחים אחרים, קטורה בדרום, צופר, whatever, האם אתה מחובר למוקד הזה של מד"א שהיום במקרה של הצלחת חיים, אם מישהו יתקשר ל-101, הוא מקפיץ גם אותך?

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מחוברים וגם כשהצענו גם למד"א - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אתה ארגון כזה, על פי החוק אתה יכול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא אוטומטית, כי צריך הכרה של השר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יכירו בך ואתה יכול כביכול. אני לא מבינה, אם יש לך 600 אנשים שפזורים ברחבי הארץ על כלים מצילי חיים - -

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

לא 600 אמבולנסים, 3,000 איש שנמצאים על מעל 600 אמבולנסים ברחבי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש לי שאלה, למה שאזרחי מדינת ישראל לא ייהנו מהצלת חיים כזו? מה הבעיה?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

יש שיקול כלכלי, מה הפירוש? יש גם שיקול. גברתי יושבת הראש, אחד מהנושאים שעלו, אפי ברשותך רגע, כשאנחנו רצינו להכניס כונן שהוא שייך או מפעיל אמבולנס פרטי, עלה מיד הקונפליקט 'רגע, אם עכשיו הוא כונן ויגיע עם האמבולנס הפרטי, אז זה יפגע בשיקול הכלכלי של ההתחייבות של מד"א. אז יש לנו בעיה להכניס אותו ככונן. יש פה שיקול לקוי שנלקח מתחילתו ועד סופו של התהליך פה בכל הנושא של שיקול הדעת של הצלת חיים אל מול עניין כלכלי. צריך לקרוא לילד בשמו.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

קיבלנו מכתב מעורך הדין של מד"א על כך שהוא כובל שאסור לנו להעביר קריאות לכוננים שלנו שנמצאים על אמבולנסים פרטיים. אסור לנו להעביר על זה קריאות, למה? כי הם לוקחים את הקריאות ואז מפסידים כסף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן קטיה ומיטל, מה התגובה שלכן?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

קודם כל היום בחוק מד"א, מד"א יכולים לגבות אגרה. ברגע שמגיעה חברה פרטית, היא יכולה בעצם להחליט אם היא גובה על פינוי או לא גובה כסף. 

 << אורח >> נעם נסים יפרח: << אורח >>  

מה, היא גובה 2,000 שקל.

 << אורח >> מושיקו מוסקוביץ: << אורח >>  

הרבה פחות ממד"א היא גובה, הרבה פחות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז למה שלא תקפיצו אותם בכל אופן? למה לא להקפיץ אותם? היא תחליט אם היא גובה, לא גובה. למה לא להקפיץ אותם?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, אבל מה זה היא תחליט אם היא גובה או לא?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תחליטי את, את הממונה, את האחראית. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז מה שבאתי להגיד, מה שאנחנו הכנסנו לפה, מדובר פה בעצם בחוק אחר, חוק האמבולנסים. זה נושא שבהחלט אנחנו צריכים להסדיר - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, שנייה, אני אגיד לך משהו. את לא יכולה להגיד חוק אחר, אני אגיד לך למה את לא יכולה להגיד חוק אחר. יכול להיות שאת חלקת את הצלת החיים במדינת ישראל, אנחנו עדיין מדברים על בן אדם אחד שהוא קרה לו משהו, הוא לא מחולק. הוא לא מחולק ואת לא רוצה גם לחתוך אותו. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, אז איך הולך התשלום לכל האמבולנסים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני פשוט, כאילו תיבת פנדורה - - 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אני רוצה ברשותכם - -
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את רוצה להגיד לי שהיום בן אדם במדינת ישראל, יש 600 כלים שלא מגיעים אליו - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני לא רוצה עכשיו שהאזרחים הוותיקים ישלמו 2,000 שקל על אמבולנס, אז צריך להסדיר את הסוגייה הזאת.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש, אני רוצה ברשותך לחלק את הנושא לשניים. אני מבין שאת לא מחלקת, אבל אני כן חושב שגם אם החוק מדבר על כלל הנושאים, אנחנו חייבים לחלק את הנושא לשניים כי יש פה שני חלקים. 

אנחנו לא באים לקחת לא ממד"א ולא לאף אחד אחר כרגע שום דבר. אני אומר את המצב הנתון. קטיה, ברכות על כניסתך לתפקיד, לא התחלתי בזה, היא באמת החליפה ממש בימים האחרונים את יאיר וקטיה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, היא לא החליפה את יאיר. יאיר עזב, עדיין אין לו מחליף אבל קטיה היא הסגנית שלו, נכון? ממונה על, תראו אני אגיד לכם מה, זה לגיטימי לגבות כסף. אני לא רוצה שאנשים יעבדו בחינם, כן? אבל בסוף צריך גם לממן את מד"א וזה בסדר, אנחנו לא רוצים לא לממן אותם.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש אני לא מדבר על כסף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל בואו נראה איך משלבים את זה בהקפצת חירום. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

במקום 400 שקל אני אשלם 2,000.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אנחנו מחלקים את הנושא לשניים, גם אם החוק מדבר על שני הנושאים, אני את דברי רוצה לחלק לשניים. התחיל לדבר על זה בפגישה הקודמת גם נציג משרד המשפטים שי סומך וגם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שהייתה פעם ראשונה והיא נגעה בנקודות האלה. קודם כל כולנו, למרות שאנחנו חברות כלכליות או עמותות, כל אחד והגוף - - - כולנו אנשי רפואת חירום, כולנו יש לנו רישיונות הפעלה ממשרד הבריאות. נכון לרגע זה, כרגע קטיה שהיא המפקחת על תחום האמבולנסים, היא זאת שנותנת לי את אישור ההפעלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הבנתי את זה אפי, הבנתי.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

יופי. כרגע יש אמבולנס שנמצא ברמת הגולן, דיברת על זה קודם אז אני אגע בזה. יש את חברת ש.ב.א , שירותי בריאות בגולן שנותנת מענה באמצעות מספר אמבולנסים, יש להם רק שישה, לא מדבר על 600. אם כרגע קורה מקרה ברמת הגולן והם נמצאים במרחק הזנקה של שתי דקות משם ומד"א צריך לצאת, או שהוא נמצא שם, אני מדבר על המקרים שהוא לא נמצא שם והוא יוצא ממקום רחוק, אני לא מדבר כרגע על התחום של הפינוי, הוא אפילו לא ידע על המקרה שנמצא בשכונה שלו, באזור שלו, כדי לתת את המענה הראשוני לפני הפנוי. אני לא נוגע בפינוי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מאוד חכם. אוקיי, אז קטיה מה יש לכם לומר על זה? למה אתם לא מאשרים בעצם, הוא הממונה, הוא פונה אלייך לממונה כדי לקבל אישור.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

שני דברים, חברות פרטיות שבעצם רוצות לפתוח חברה הן כן פונות אלינו. אנחנו בודקים אותם - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

פונות אליכם. את מי אישרתם עד היום?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

יש לנו 150+ חברות שאנחנו מאשרים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

של אמבולנסים פרטיים שמפנים, עושים את כל הדבר הזה וגובים כסף.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

הם מקבלים מאתנו אישור הפעלה, כל פעם לשנתיים. אנחנו בודקים את כל מה שקשור לכוח אדם, לביטוחים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

והם מוקפצים באירועי חירום?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז ככה, מבחינת אירוע חירום הם לא מוקפצים לאירועי חירום.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז שוב, כרגע בעצם האמבולנסים האלה, כל חברה פועלת בצורה שהיא מחליטה. זה אומר שיש חברות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, דקה. הם רוצים להיות מוקפצים באירועי חירום, מה הבעיה?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז זה משהו שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

תשלום.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אנחנו עושים עכשיו חוק של להקפיץ באירועי חירום את מי שהכי קרוב.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, צריך להסדיר את האגרות, צריך לחשוב על זה.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אבל התשלום הוא הנושא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תסדירו, אז תסדירו.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא החוק אבל, החוק דיבר על הכוננים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, הכוננים, אבל אני מסבירה לך שיש פה עוד כוננים שנמצאים. יש כונן של מד"א או איחוד הצלה שיושב על האמבולנסים הפרטיים - -

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

גברתי, גברתי, באזור הצפון - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, את שאלת שאלה שהיא נוגעת לחוק הזה. למה לא מקפיצים גם את נהגי האמבולנסים הפרטיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, נכון אם הוא קרוב יותר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אומרת קטיה שיש בעיות עם העניין הזה, עם אגרה ועם הכל, זה נכון. יש בעיות עם אגרה, לכן אני הצעתי לא להיכנס לעניין הזה. להכניס בחוק שכל מי שיכול לבוא ויש לו אישור של משרד הבריאות, תקפיצו אותם. זה מה שאנחנו מבקשים בחוק הזה. לגבי האגרות, למה לא קבעתם עד היום אגרות? למה אז נתתם להם רישיונות ולא קבעתם? תקבעו, תקבעו אגרות. מה מותר לגבות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה יש לי שאלה, למה במדינת ישראל של שנת 2022 לא טיפלתם בזה עד היום? באמת אני שואלת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

תקבעו אגרות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין לכם תשובות אפילו, באמת זה מביך, בחיי זה מביך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אנחנו מבקשים שיקפיצו אותם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אומרת לך את האמת, אני כל פעם מגלה דברים חדשים. מתחילים לדון ב-א', מגלים ב', מגלים ג' - -

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אם אני מבינה נכון, אמבולנסים פרטיים גובים מחיר פרטי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בחיי, בחיי. תראו, הוא פתח בבית ג'ן תחת מד"א כי באמת לא היה שם, לא היה שם, אזורית. יכול להיות, אפי יש לכם אמבולנסים פרטיים בבית ג'ן? 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אם אנחנו מדברים על המגזר הערבי, אני חושב שהמגזר הערבי כיום, וזאת עוד נקודה שרציתי לדבר קודם לגבי סעיף קודם של ד', שאוסר על הפעלת מוקדי חירום אחרים במדינת ישראל. בעצם אם הסעיף הזה יעבור כמו שהוא כתוב, בין אם לפני התיקון ובין אם אחרי התיקון, בעצם החוק הזה הולך לפגוע במאות אלפי תושבי מדינת ישראל שמקבלים כיום שירות ואין להם את האפשרות לחכות למד"א מבחינת זמנים. אני מדבר במיוחד באזורים הערביים. האמבולנסים הפרטיים פזורים בכל אותם מקומות, שנכון יש מקומות שעכשיו נפתחים תחנות נוספות ואנחנו מברכים על כל פתיחה של מד"א ושל כל גוף אחר. 

אם החוק הולך לאסור על אמבולנס "חיאן" שיש לו 30 ומשהו ניידות שפועלות בכל האזור שאין בו אפשרות כרגע לקבל מענה מיידי מבחינת הנושא הזה של מד"א. והאמבולנסים שיותר קרובים אליו זה אותם אמבולנסים פרטיים. אם אנחנו נאסור עליהם בחוק, לא רק שלא נחבר אותם לדעת על מקרי החירום מהמוקד הלאומי החדש שיפעל בכוח החוק החדש, אלא גם נאסור עליהם להפעיל מוקד חירום שכיום, נכון להיום יש למעלה מ-150 מוקדים כאלו פזורים ברחבי הארץ. החוק הזה יהפוך אותם לעבירה פלילית, יהפוך אותם למשהו שבעצם נותן מכת מחץ לאותם חברות, אבל לפני החברות, לאותם אזרחים שהיום משתמשים בשירותים של המוקדים האלה. 

מי פה מבין אלה שיושבים, רוצה שהתושב שאין לו, אם הוא יחייג ל-101 הוא יקבל אמבולנס בעוד 25 דקות או בעוד 20 דקות, והיום הוא מתקשר למוקד חירום פרטי של חברה פרטית, זה יכול להיות אמבולנס חדרה, זה יכול להיות כל אמבולנס שהוא שקיבל רישיון הפעלה ממשרד הבריאות ואנחנו נאסור עליו להקים מוקד חירום, איך נקרא לו? איך יקראו לאותו אמבולנס שהוא קרוב במרחק של 3 דקות נסיעה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, בואו נתקדם.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רק הבהרה, אני חייבת את זה. כונן, אם הוא מוזעק, זה חינמי? אני מבינה נכון?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוקיי, אז אם אמבולנס שלהם לצורך העניין מוזעק בתור כונן, זה יהיה חינמי אלא אם כן אנחנו עוברים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל היום הוא לא יכול להזניק.

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, חשוב לי - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן, אבל היום הוא לא יכול גם להזניק כי הוא לא מחובר למערכת. הוא היה יכול לקבל החלטה, תראי, ברמת העיקרון האנשים האלה, אני אגיד לך משהו שאני הייתי בשוק. נסע איתי אביחי בקרמן שהוא מתנדב בסיעת הציונות הדתית, בחור מתוק מתוק ביום שישי, הוא מתנדב של מד"א לדעתי, הוא ברכב הפרטי שלו סיפר לי שהיה אירוע בדרום, לקח את הרכב שלו וזה. ואני שואלת אותו 'תגיד, אתה יוצא כל פעם עם הרכב שלך, זה דלק, זה זה, זה עלויות' והוא בחור צעיר, אז הוא אומר לי 'כן, אבל זה הצלחת חיים'. עכשיו, יכול להיות שיושב כאן אמבולנס שאומר שנייה, זה בנחל ג'ילבון זה דקה ממני, קרה משהו או מה, אני הולך ואני לא עושה את השיקול הכלכלי רגע. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מצוין, הבהרת לי את הנקודה, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אפילו, שנייה, מה שאני מתכוונת להגיד שהוא אפילו לא בתוך הלופ כי כרגע הם לא נמצאים בלופ של ההזנקה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, אין לי שום בעיה, אני פשוט שאלתי אם אני מבינה נכון את ההתנהלות הכלכלית.

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

גברתי, את מבינה נכון, רק במד"א זה עולה כסף. במד"א זה לא חינם, גם אם אין פינוי. גם אם אין פינוי, זה לא חינם.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אני רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לומר - -

 << אורח >> אלי פולק: << אורח >>  

כונן מד"א שמגיע למקום, אם אין פינוי, מקבל כסף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראו, אנחנו נתקדם, אנחנו נתקדם. הרב גפני, מה אתה אומר? שנייה, שנייה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

די כבר, באמת מספיק עם הוויכוחים האלה. אני מציע ש-"לא יקיים אדם/גוף" לדחות את זה לקריאה השנייה והשלישית, לקיים על זה דיון בנפרד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה כתוב היום, היום כבר יש אפשרות - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, רגע, נעה מה שאני מציע - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה מדבר על התשלום? 
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, הוא לא מדבר על התשלום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד פעם, נעשה סדר. לגבי התשלום, אני לא מדבר מילה, למה אני לא מדבר? אני מספיק מרוגז על העניין הזה אבל המרוגז זה לכל הכיוונים. אם רוצים לדפוק את החוק או לעצור אותו, אז בואו נתחיל לדבר על אגרה, את תראי איזה ויכוח יהיה פה עוד שבועיים. אנחנו לא מדברים, זאת לא כוונת המחוקק בעניין הזה, צריך לדון על זה בנפרד. לכן אני מציע את פסקה (ד) בסעיף 2, את העניין הזה לא לאשר עכשיו, אלא לדון עליו מיד בתחילת הדיון בקריאה השנייה והשלישית. ואז יכול להיות שאפשר יהיה לפתוח את הדיון, מה עם האמבולנסים הפרטיים. הוא אומר שיש לו גם במגזר הערבי, יש לו גם ברמת הגולן ויש לו גם בנגב. צריך להפעיל את כל צי כוח האדם והרכבים להציל חיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה מדבר על האיסור לקיים מוקד אחר?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גם אותו לא לכלול.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא לאשר אותו עכשיו, לאשר אותו בקריאה השנייה והשלישית לאחר קיום דיון במה שנאמר פה. ולא לדבר על האגרות, אני יודע עידית, אני הכרתי אותך כבר, יש לך את היצר הרע לדבר על זה.
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה לא קשור לזה. אני אגיד לך את האמת, פשוט עצוב לי שככה כל המערך הזה עובד, זה לא אמור להיות ככה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

את צריכה חוק פרטי שלך לגבי - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא קשור אפילו לאגרות, אני אומרת שיש כאן אנשים שמצילים חיים בחינם כל יום, לא קשור אפילו לאגרות. תודיעו להם שיש בן אדם שעוד שנייה עומד למות לידם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל האגרות זה תפקיד משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא קשור לאגרות בכלל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

משרד הבריאות היה צריך גם קודם, והוא צריך גם עכשיו לקבוע את האגרות בעניין הזה. זה לא נוגע למחוקק.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

חברים, במגזר הערבי והדרוזי קמו חברות וגופים שהקימו וייסדו אמבולנסים, או חברה לאמבולנסים, בגלל הצורך, לא בגלל תענוג. לכן, לא יכול להיות שנשאיר את הגוף הזה בחוץ. יש להסדיר את הנושא הזה וחשוב להסדיר את הנושא הזה. והצלת חיים, היא צריכה להיות חינמית לדעתי או בתשלום סימלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עלי, זה בדיוק מה שאמרנו. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

או במיוחד לפריפריאליים, לעניים, לאנשים שאין להם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עלי הפוך, תדע לך שתמיד מי שסובל מאי השוויון הזה, זה האוכלוסיות החלשות יותר, זה המגזרים לצערנו, הקהילות, מי שנמצא מרוחק בפריפריות וזה מה שאנחנו רוצים לבוא לתקן. בסוף באמת כמו שאתה אומר, זה מה שאמרנו, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בחוץ. אני אומרת לכם את האמת, באופן אישי, לכל מי שיושב בחדר הזה, זה מאוד עצוב כי זה מאוד עצוב שאנחנו מתקדמים בחקיקה מסוימת, אנחנו באים לתקן עוול אחד ומגלים עוול אחר כל פעם. לא יודעת מה להגיד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לי בקשה אלייך.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גברתי, רק לפרוטוקול, לפני שהעליתי פה את הנושא הזה אנחנו - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה אפי, דקה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לי בקשה אלייך, אל תתייאשי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני לא, אני פה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

ואני אגיד לך למה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כי אתה איתי פה הרב גפני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בגלל שאנחנו רק בתחילת החוק, את תגלי בהמשך עוד הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הרב גפני תשמע, אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא מתייאשים גם לא מדרך ארוכה, אתה מכיר אותי ואני אותך, והכל בסדר. פשוט אני לא יכולה להביע את האכזבה שלי ממה שהיה פה עד עכשיו במדינת ישראל של שנת 2022. ואני שנייה חושבת על אירוע חירום שהיו פה או על כל מיני דברים ואני מנסה לדמיין בראש מה הלך שם בין האמבולנסים לבין זה. אני אפילו לא רוצה לפתוח את זה כי זה לא נעים. אני לא רוצה שבן אדם ירגיש שאולי פספסו את הקרוב שלו בגלל איזושהי מלחמה מיותרת, או בגלל שלא הכניסו פה את מה שהיה צריך להכניס מזמן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

יש הרבה דברים במדינה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל תשמע זה בסיס.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

משרדי הממשלה צריכים לטפל בזה ולא תמיד יש לו כוח לעניין.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר אבל אתה יודע, בסוף אנחנו אומרים, אנחנו נמצאים באמת באחת השכונות הכי מסוכנות בעולם כשסבבנו כל מה שאנחנו יודעים ואנחנו מבינים עם מה אנחנו מתמודדים יום-יום, ועם איזה אירועים ביטחוניים, אז מה? זה הדבר הראשון שצריך להיות מסודר פרפקט מההתחלה עד הסוף, לא היו צריכים לחכות לא לחבר הכנסת הרב גפני ולא לחברת הכנסת עידית סילמן שיבואו כדי לעשות את ההסדר שאת האירוע הזה. לא היו צריכים לחכות.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש, כיוון שעלה פה בדיוק פה כמה וכמה פעמים הנושא של מירון, אני רק רוצה בשביל הפרוטוקול - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, אל תגיד, אל תגיד, אני אגיד לך למה אל תגיד? כי אני הלב שלי חלש מזה, אני הייתי שם עם כל הגופות ביום שישי באבו כביר, מוצאי שבת הייתי עכשיו במלווה מלכה אצל משפחת ראק בבית שמש, אני עוד לא יוצאת מהמלווה מלכה ממוצאי השבת, אל תדבר על זה.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אני חייב, אני חייב, בבקשה. בבקשה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אומרת לך את האמת.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

במהלך אירוע מירון במרחק נסיעה של עד 20 דקות ובאירוע כזה 20 דקות זה לא הרבה, עמדו לרשות מדינת ישראל למעלה מ-100 אמבולנסים שרק היו צריכים להוציא אותם והיו נמצאים במקום תוך רבע שעה במקסימום וניידות מאוישות על ידי עובדים הוציאו אמבולנסים מבית שמש ומבית"ר ולא הוציאו את אותם אמבולנסים. זה נושא שחייב להיות על סדר היום כי עד היום נגעו כבר בהרבה מאוד נושאים, אף אחד לא נגע בזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אני מבטיחה לך, תראה, אני אגיד לך משהו, אם לא הייתי באבו כביר, אני הייתי דקה מההר ולקח לי המון זמן לרדת, הגעתי כמעט לפנות בוקר הביתה. כשהגעתי הביתה אמרו לי 'תשמעי, יש משפחות שם שצובעות על הגדר באבו כביר, לא עונים להם, לא מטפלים, סעי לאבו כביר'. באמת, בבגדים שרק החלפתי בבית נסעתי ישר לאבו כביר, נכנסתי והייתי שם עם המשפחות ופתחנו שקים ביחד כדי לוודא ונשארתי איתם עד כניסת שבת שם. ואני רוצה להגיד לך שאם יש משהו בדברים שאתה אומר, זה חמור מאוד, חמור מאוד ומדינת ישראל צריכה להביא את זה כדבר ראשון, כי כל אירוע רב נפגעים כזה הוא יכול לעלות בחיי אדם ופה אין בכלל שאלה את מי מזיזים ואת מי מקפיצים, אלא את המהיר היותר, הקרוב ביותר והנכון ביותר. 

אני נמצאת עם המשפחות האלה בקשר עד היום ואני אומרת לך שזה דבר קשה מנשוא, עצם המחשבה, כמו שישב כאן אבא של ארי ברנשטיין, עצם המחשבה שמישהו יכול היה להגיע אליו דקה מוקדם יותר, עצם המחשבה, כי אמר לו בן אדם שהוא חיפש את הקריאה, עצם המחשבה. קשה מנשוא. בואו נתקדם הלאה.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אז אני חוזר רק לבקשה, להוריד את סעיף (ד) שאוסר על אותם ארגונים וחברות שכיום מפעילים להפעיל מוקד חירום לפני שמתקיים על כך דיון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אפי אנחנו נדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, אנחנו נדון בזה. אפי, אנחנו נטפל בהכל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק יכולה להגיד לכם, באמת, שזכיתם, הרב גפני ישר כוח, באמת. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

דבר אחד אני רוצה להגיד עידית לפרוטוקול, שכל סטייה מההסכמים או מהסיכום עם משרד הבריאות, אני אתנגד לו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עלי, תודה, ברוך השם, בואו נתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו התחלנו לעבור, כדי להבין את ההערות לגבי הנושא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עלי, אתה יודע, אנחנו מדברים כאן על דברים הרי גורל, אנחנו מדברים כאן מדם לבנו ואתה מביא לפה אמירה שלא קשורה לכלום, וזה יפה כי כולם עובדים פה עם משרד הבריאות.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

למה? למה לא קשורה לכלום? חברים, משרד הבריאות הוא - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לפחות עלי לא להיות מנותק, בסדר? לא להיות מנותק מהשיח שאנחנו מדברים פה עכשיו. זה כאילו שלא היית ומישהו שלח לך הודעה והקראת אותה, הכל בסדר. עלי, אל תדאג, אני עובדת עם משרד הבריאות ואנחנו נשתדל לעשות הכל בתיאום.

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אוקיי בסדר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות יושב פה עכשיו ולדעתי בעצמו אם הוא לא בשוק ממה שקרה פה עד היום ומאיך שההתנהלות הייתה פה עד היום - -

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני רוצה שיתקנו את זה, ברור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, אז ביחד, תודה. אין לאף אחד מונופול על הצלת חיים, גם לא למשרד הבריאות וגם לא לעידית סילמן וגם לא לרב גפני. היועצת המשפטית, בואי נתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

התחלנו לשוחח על הנושא של הממונה ואמרנו שהממונה יש לו תפקידים שהם ברורים, של הפיקוח, הבקרה, התחקור של האירועים והטיפול בפניות הציבור, אין שום סיבה, אלה דברים שהם לא יכולים להיעשות על ידי ממונה. ויש את מספר 5 שאומר פה "רשאי לתת הוראות למנהל המוקד ולבעלי תפקידים, לארגוני הסיוע לעניין ביצוע של חוק זה, לרבות עניין העברת אדם שפועל בביצוע התפקיד, או הפסקה זמנית או קבועה של פעילותו במסגרת המוקד". 

אי אפשר להשאיר את הסמכות הזאת למשל בידי המוקד עצמו. אדם זר - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

למה אנחנו צריכים לתת הוראות למנהל בעניין הפעלת המוקד? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בעניין ביצוע של החוק. לעניין ביצוע החוק, לא לעניין הפעלת המוקד.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל ברגע שהגדרתם אותנו כמפקחים ובמקרים, למה אני צריכה סעיף של לתת הוראות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי את אומרת דבר ראשון שזאת סמכות של רשות. דבר שני, זה בביצוע החוק. יכול להיות שהם לא מבצעים את החוק, אבל את רוצה לוודא שהם מבצעים את החוק בגדר סמכות הפיקוח שלך. לא יכול להיות שתהיה רק סמכות פיקוח בלי שיש לך שום כלי אפקטיבי כלפי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

איפה את קוראת נעה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
	
אני קוראת בעמוד 3, סעיף 3 העוסק בממונה, פסקה (5). אני לא מבינה למה הסעיף הזה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכל צריך להיות "ברשות".

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כי זה לא ברשות, כשיש דברים כאלה, זה מטיל את האחריות והניהול על הדבר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, זה לא ניהול.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא ניהול, זה פיקוח ובקרה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כשרשום פיקוח ובקרה - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתם מציעים סעיף פיקוח בלי שום סמכויות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז על מה את מפקחת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, בסדר, אבל מאיפה הבאתם מקביל כזה? איפה רשומים דברים כאלה לסמכות של פיקוח ובקרה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת? יש סמכויות של פיקוח ובקרה הרבה יותר מעמיקות. את רוצה שנביא לך מחוקים אחרים סמכויות של פיקוח ובקרה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בואו, ונשווה לחוקים של בריאות. כן, אנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אפשר להביא הרבה חוקים של בריאות, של מפקחים וזה. יש משקאות משכרים עכשיו שהגיעו אלינו וראינו מה הפיקוח, אני אביא לך, אני אביא לך עוד הרבה מקומות.

 << דובר >> אילה וולברג: << דובר >>  

אמרתם לדוגמא פיקוח על קופות החולים, אז לצורך הפיקוח הוא רשאי, סוגי רשומות, רפואיות או מנהליות שחובה על קופת חולים לקיים - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, רשאי לבקש, אבל לא מתן הוראות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את יכולה להורות להם על דברים, את לא רוצה? אל תורי, אבל אם את רוצה אז תהיה לך אפשרות להורות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, כשרשום מתן הוראות, זו הציפייה לתת את ההוראות, זה לא מתי שאתה רוצה אתה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מתי שתרצי תתני להם הוראות. רשאי לתת הוראות, אנחנו נכתוב "רשאי לתת הוראות", ננסח.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עכשיו, כל הסעיפים הראשונים ב-(ב), זה דברים שצריך להעביר אותם להנהלת המוקד, להטיל עליהם כחובה לדווח על אירועים חריגים, להעביר לנו תוכנית שנתית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל למה שהוא לא יפקח - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל להגיד שאנחנו נאשר תוכנית שנתית, אז איפה החובה שלו להעביר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

"תשלח" כתבנו, כבר היינו שם. "תשלח תוכנית שנתית" כבר היינו בהערה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, אבל דילגת למה על תחקור אירועים חריגים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, את צריכה לתחקר אירועים חריגים אם יש.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז שידווחו לנו על אירועים חריגים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אבל אני אגיד לך את האמת, כשיש אירוע חירום את צריכה לתחקר אותו פעם ב-, את יודעת, לבדוק, אם את ממונה. את לא רוצה? אל תתחקרי, אבל אם אנחנו בתור ועדה נבוא אלייך את תהיי רשאית. את תהיי רשאית כי את ממונה, כי את היום יש לך פיקוח ובקרה.

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

ברשותך גברת - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

והיום יהיה לנו לאן לפנות ולהגיד 'אני מבקשת שתתחקרו את האסון במירון, מה היה שם ואם נכון המצב שיש אמבולנסים פרטיים שהיו דקה מהאירוע ולא הגיעו לאירוע, בגלל פוליטיקה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רגיל שמשרדי הממשלה שמקבלים סמכויות מהוועדות בכנסת הם שמחות על כך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, פתאום פה לא רוצים סמכות. פתאום פה הם רוצים - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

צריך להגדיר את הסמכויות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו נגדיר, תגדירי, בבקשה בואי תגדירי. את יועצת משפטית, אנחנו נקשיב לך, בואי תגדירי.

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

גברתי ברשותך, זאת הפעם הראשונה, שמי אליעזר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אליעזר, מי אתה? מה אתה? 

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

אני היועמ"ש של איחוד הצלה. זאת הפעם הראשונה למעשה למיטב זכרוני וידיעתי שנכנסת הוראה שמדברת על פיקוח על מד"א. רק אזכיר שבמשך דוחות ביקורת רבים במהלך העשור האחרון העיר מבקר המדינה על כך שמערכות היחסים בין משרד הבריאות למד"א טרם הוסדרו. אז אולי זו הזדמנות נפלאה, מצוינת ומעולה להסדיר גם את סמכויות הממונה, זו החובה, זה דבר קיומי כדי שהמוקד יפעל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה היועץ המשפטי?

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

נכון, נכון הרב גפני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז בפוליטיקה אתה לא מבין.

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

למרות שהייתי מעט בפוליטיקה, אבל אני לא מבין.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא חשוב, אז אני רוצה להגיד לך, אני הרבה בפוליטיקה. אם אנחנו דנים עכשיו על העניין הזה, על הסמכויות בין משרד הבריאות לבין מד"א - -

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

לא, לא, הרב גפני לא דברתי על זה. הזכרתי את זה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מקבלים טלפון ממישהו במדינת ישראל - - 

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

הרב גפני, בזיקה, זו הפעם הראשונה שמופיע בהוראת חוק ראשי פיקוח על מד"א, בעיקר בחלק הזה שקשור למוקד וזה חשוב וקיומי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה צודק האמת, אתה צודק. אבל תפסת מרובה לא תפסת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה גם קיים בחוק מד"א.

הבנתי שיש לכם בעיה עם פסקה 6 פה, של מתן הנחייה מקצועית לפעילות המוקד, שאיתה הייתה לכם בעיה. אמרתם שזו בעצם העבודה של מנהל המוקד, נכון?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי, ומעקב שוטף אחרי נתוני המוקד ואחרי פעילות המערכת הטכנולוגית, מישהו צריך לעקוב ולראות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, מישהו צריך לראות שהמערכת הזאת באמת מקפיצה כוננים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

העניין מה זה מעקב שוטף? רק צפייה מקבילה תאפשר למשל מעקב שוטף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבי, אני רוצה להגיד לך משהו. אתם הקשבתם כמונו למה שהיה כאן בדיון עכשיו, אז תעשו מעקב כדי לוודא שאירוע כמו מירון לא קורה. תוודאו. יש לכם ניתוח על מה היה במירון? בדקתם את זה? תחקרתם את זה אי פעם? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אני לא מדברת על מירון כי אני לא מכירה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקיי, אז אני רוצה שאני בתור ועדה, תהיה לי אפשרות לפנות למשרד הבריאות ולך יש פיקוח ובקרה ואת תתני לי תשובות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נעה, למה אתם מתכוונים במעקב שוטף? באמת אני שואלת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מעקב שוטף זה שיש לך בן אדם שיהיה אחראי, סליחה, מפקח, מבקר בתוך המוקד הזה ויהיה לך דשבורד שאת תחוברי אליו ותראי את הדשבורד, תוכלי להיכנס אליו בכל רגע נתון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מה שמציע יושבת הראש זה לב ליבו של - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שימי בן אדם, את צריכה לשים שם בן אדם.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל זה לא פיקוח, זה ניהול מקביל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, את לא תנהלי. לא, לא, מד"א מנהלים ואת מפקחת.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל לשים אותנו עם דשבורד מקביל, זה ניהול מקביל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אל תהיי בדשבורד מקביל, תוכלי להסתכל עליו כשתרצי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אי אפשר להטיל את חובת הצפייה ולהגיד 'כשתרצו', זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מה את רוצה לעשות בתור מפקחת?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לבוא, להסתכל, להסתובב, אני לא רוצה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפה, תבואי ותסתכלי, מה שתעשי. מה שאת רוצה לעשות, רגע שנייה, בואו נעשה הפוך. מה תפקידך בתור בקרה ופיקוח, בואי תספרי לנו.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ללכת לשם, לבדוק, לקבל מהם מיידעים כל הזמן באופן שוטף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו, אז מה את רוצה? זה מה שכתבנו.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל אם את אומרת 'יהיה לך דשבורד' - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז לא כתבתי דשבורד, שחררו את האירוע.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה מופיע בסעיף אחר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא מופיע, לא מופיע דשבורד, לא כתוב דשבורד, שחררו.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה מופיע בסעיף אחר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא מופיע, נוריד דשבורד. קדימה, מה עוד את רוצה בתור מנהלת ומפקחת?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אפשר להציע ניסוח?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, שי סומך ממשרד המשפטים בוא תציע לנו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רק מילה אחת, אני רוצה שתדעו, אני שותף לחקיקה הזאת, אמרתי, זה ליבת החוק. אם אתם, אתם המשרד - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם היום בחוזר מנכ"ל מחויבים, אגב, הם מחויבים להמון דברים שהם לא עושים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו תולים את יהבנו בזה שיש משרד ממשלתי שהוא אחראי מפקח כולי, כל מה שכתבו. אם אתם לא לוקחים את זה, אין חוק, או שאנחנו מעבירים את זה למשרד לביטחון פנים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אגיד לך מה, יש פחד במשרד הבריאות. זאת הנקודה. מה שהכי מדהים אותי זה שאני מרגישה פה פחד. מה הפחד? אנחנו באים להציל אנשים ואני מרגישה כאילו אנחנו עושים שוד בנקים לאור יום. זאת התחושה, אמיתי, ככה אני מרגישה. מעבר להצלת נפשות, אתם יודעים היום כמה עולה שיקום ארוך של בן אדם שחס וחלילה הגיעו אליו מאוחר יותר? תקשיבו, אמיתי. אנחנו באים לתת לא אחריות, לא ניהול, אלא פיקוח ובקרה. פעם ראשונה שנותנים פיקוח ובקרה למשרד על משהו שהוא נקרא הצלת חיים, שזה התפקיד של המשרד שלכם, בזה אתם עוסקים, זו המהות וליבת העניין של המשרד והעבודה שלכם. ואתם אומרים לא, כמה שפחות, מה אנחנו שודדים בנק? אנחנו לא שודדים בנק. קטיה, זה התפקיד שלכם. אם זה היה טוב עד עכשיו, לא היינו צריכים להגיע לחקיקה הזאת כי בחוזר מנכ"ל זה היה מוסדר.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בסדר, אבל זה לא, אתם לוקחים את הדברים שלנו לקצה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא לוקחת לקצה. שאלתי אותך במה את רוצה לפקח ולבקר, שתגידי את, לא אני.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, גברת גבאי נכון? חוזר 2017 בעצם אומר את כל מה שאנחנו אומרים פה והוא נמצא, אז בעצם אתם בהסתכלות שלכם או של אחרים שנמצאים, לא צריך את החוק הזה. את יכולה להביא לי את הביקורת שהייתה לכם ב-2018 על חוזר 2017, כלומר אם הוא יושם או לא יושם? ואת של 2018, 2019, 2020 ו-2021.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בואו תראו לנו מה כל שנה עשיתם בבקרה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתם יכולים להביא לי את הבקרה שלכם?

 << אורח >> עזרא עוזי אליעזר: << אורח >>  

גברתי, אני ביקשתי אגב, בהתאם לחוק חופש המידע - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חוץ מוועדות תדמור שעשו עליכם בקרה מבחוץ ומבקר המדינה שעשה עליכם בקרה מבחוץ. תשמעו, טוב לא יצא מזה, אבל תצטרכו להתכנס לעבודה סדורה, קטיה. אני באמת מתנצלת, אבל קטיה אתם תצטרכו להתכנס לעבודה סדורה ובלי פחדים. אני לא יודעת ממה אתם מחכים.

ואני אגיד לך את האמת, תדעו לכם משרד הבריאות, בקטע הזה אתם עושים עוול למד"א שהוא ארגון מצוין ויודע לעבוד מעולה. כל מה שקורה פה עכשיו סתם עושה להם עוול, אני אומרת לכם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אני לא חושבת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

והם כל שנה מחכים שתראו להם איפה היו ליקויים מחוזר 2017 ואתם לא נותנים להם ובגלל זה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוא אומר לך, מה שאת הבאת לנו, אני הכנסתי. את האנשים שאת הבאת לי, אני בתור מד"א הכנסתי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

חברת הכנסת סילמן, אפשר להציע? מה שאפשר לעשות זה ברישה של סעיף 5 או סעיף 3 לכתוב "רשאי" ודבר שני - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

איפה? באיזה סעיף? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

באותו סעיף שאנחנו מדברים עליו ברישה כתוב "תפקידי הממונה יהיו כלהלן:" במקום זה לומר - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי לא לכולם, אולי פיקוח ובקרה הוא יהיה חייב לעשות למשל, ובחלק מהניהול רשאי.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ולמחוק את המילה "שוטף" - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אני רוצה שאתם תבקרו בשוטף, מה לעשות? זה התפקיד ואני בתור חברת כנסת לא אוותר על זה. אתם לא רוצים לבקר ואתם לא רוצים לעשות פיקוח, אל תעשו. אנחנו נעשה. לא אוותר על זה, נקודה. בואו נתווכח, לא אוותר על זה. החוק הזה מטרתו לעשות בקרה ופיקוח. אתם לא רוצים לעשות בקרה ופיקוח? אל תהיו שם.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אבל בדרך כלל פיקוח הוא לפי תלונות - -
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, אם יש תלונה, אני לא צריכה לקבל אותה בתור ועדת הבריאות, אתה צריך, הממונה שיהיה שם, סליחה לא אתה שי סומך, ואתה צריך לטפל בזה. לא אני, לא עידית סילמן, לא רוצה לקבל את כל התלונות האלה לנייד, הנייד שלי מפוצץ, לא רוצה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה ששי אומר שזה אולי, לפי ניהול סיכונים יכול להיות למשל - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

זאת לא כוונתי ל-24/7, זאת אומרת לא צריך להיות מול הדשבורד 24/7 ולבדוק - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בלי דשבורד. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא יודע, כאילו בשוטף, יכול להשתמע מזה שזה כל הזמן ולכן צריך איזשהו נוסח שמבהיר שזה לא כל הזמן, אלא בדיקות - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה יכול בכל רגע נתון לעשות בדיקות לפקח ולבקר. אנחנו רוצים, אני יכולה להכניס 'דיווח שבועי לוועדה' אם תרצו, על העבודה שלכם. אבל אני לא צריכה לפקח על משרד הבריאות, אני יודעת שהוא רשות מבצעת, הוא יודע לבצע את הדברים בעצמו. עכשיו, בואו נתנהל כמו אנשים בוגרים שמבינים מה אנחנו מנסים לעשות כאן, ואל תנסו ללכת בין הטיפות ולצאת מזה. לא יצא, יורד גשם, נרטבים, בואו נתקדם.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני רק מבהיר שבנוסח, מה שמטריד את משרד הבריאות זה שבנוסח זה נראה שזה 24/7 ואני בטוח שהכוונה - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איפה זה כתוב 24/7?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

המילה 'מעקב שוטף'.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היועצת המשפטית תציע הצעה וגם זה לא כתוב 24/7.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה עניין באמת שהיועצת המשפטית יכולה להציע ניסוח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין שום בעיה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אני לא חושבת שאנחנו חולקים על זה שאנחנו צריכים סמכות פיקוח ובקרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי, הנחיות מקצועיות להפעלת המערכת הטכנולוגית, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עוד פעם, מה שמפריע לנו שזה שלא ישתמע ש-24/7 אנחנו נשב וניתן להם הנחיות - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, לא 24/7. אתם בוחנים את המערכת, בודקים אותה, רואים שזה קיים.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה עניין של חידודים בנוסח ולדעתי אנחנו יכולים באמת בעזרתה של נעה להגיע לנוסח מוסכם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

תנסחו את זה עם היועצת המשפטית, אין בעיה.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בסדר, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו רק מציפים מה - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין בעיה, תנסחו מה שאתם חושבים לנכון שיעשה לכם טוב.

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אני רוצה לחדד משהו, שתבינו, אנחנו לחלוטין הרגולטור, אנחנו מאמינים בפיקוח ובבקרה, אנחנו חושבים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תשמעי, יש תחתכם כמה בתי חולים? קטיה? תחת משרד הבריאות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש מעל 300 - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, בתי חולים ממשלתיים שלכם כמה יש?

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בתי חולים ממשלתיים? 14.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו, אז אתם יודעים לבקר, לפקח, בקרה, וזה עוד בבתי חולים. דיברנו פה על מוקד.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, אבל זאת לא דוגמה טובה.

 << אורח >> סיגל ליברנט- טאוב: << אורח >>  

אנחנו מפקחים על הכל ולא רק על בתי חולים ממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, סתם נתתי דוגמא של משהו שאתם בקרביים שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אני חושבת שהיו פה כמה ויכוחים, גם ההצעה להגיד על חלק מהדברים "רשאי" וגם להוריד את ההנחיה המקצועית - -

 << אורח >> סיגל ליברנט- טאוב: << אורח >>  

אנחנו לא בורחים, לא מפיקוח, לא מבקרה ולא אכיפה על החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בואו נסיים את הסעיף הזה היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סיימנו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר גמור, נו מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היא קראה את כל הסעיף. בסדר, אז אנחנו עד סעיף 4. אמרנו מה אנחנו משאירים בחוץ. אנחנו מתכנסים רגע לסיום כי אני צריכה לטפל באומנויות גם, שזה גם חשוב לעם ישראל ויש לנו דיון על טיפול באומנויות. 

אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כל תודה רבה ליועצות המשפטיות ולמנהלת הוועדה, תודה למשרד הבריאות, למד"א, לאיחוד הצלה. חבר הכנסת הרב גפני, אני באמת מודה שאתה נמצא פה בכנסת ישראל, צריך אנשים כמוך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

תעשי לי טובה, עוד יגידו שמישהו מימינה משבח אותי כל הזמן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה איכפת לך, זה טוב לך. חבר הכנסת ינון אזולאי - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לי כשאת מודה זה לא טוב, הוא אין פריימריז, לי יש פריימריז, את מבינה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תדע לך שעכשיו עלית בשני מנדטים. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב וחבר הכנס עלי סלאלחה. תראו, אני רק רוצה להגיד לכם משהו, אני מצטערת שאני קשוחה בדברים האלה אבל אני באתי לכאן למשימה, והמשימה שלי עוד לפני שבחרתי להיות יושבת ראש קואליציה או משהו אחר, היה להביא ועדת בריאות לכנסת. זה היה חלום ואני מאמינה שעשינו משהו טוב. וגם אם זה נראה לכם שאנחנו באמת טיפה בקשיחות, אנחנו באנו לעשות דברים טובים ולהציל חיים. אני מאמינה שבסוף כולנו רק נרוויח מזה. אני לא בן אדם קשוח מטבעי, אני מאוד רגישה, מאוד והינה, הינה אפילו בלילה מד"א באו ברגישות לסייע לי בתוך המליאה. 

אבל אני באמת אומרת, אמיתי, יש פה משימה לפתחנו ויש פה גם הזדמנות, כי אנחנו פותחים כאן איזשהו צוהר, פתח של עבודה באמת משותפת שאני מאמינה בה. ואני חושבת שכמו שמדינת ישראל חזקה בעולמות של קופות החולים, של השטח ושל הקהילה, וגם בבתי החולים שלה והיא במקום של כבוד בקהילה הרפואית, אין שום סיבה שגם בהזנקת חירום וטיפולי חירום אנחנו לא נהיה כאלה. אז אנחנו נמשיך וניפגש, אנחנו נוציא לכם את הזמנים הלאה ואני רוצה להודות לכל מי שב לכאן וטורח מזמנו, זה לא יהיה לריק, אני מבטיחה לכם. אז אשריכם ישראל, תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>