פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 119 ועדת הכלכלה 27/02/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 193 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, כ"ו באדר א התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר צבי האוזר אורי מקלב חברי הכנסת: זאב בנימין בגין יעקב מרגי אוסאמה סעדי נירה שפק מוזמנים: לירן אבישר בן חורין – מנכ"לית משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, משרד התקשורת פאדיה זידאן – עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת אורן לביאן – מנהל מינהל הדואר, משרד התקשורת שמעון שהם – אגף פיקוח דואר, משרד התקשורת ספיר איפרגן – רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר מישאל וקנין – יו"ר דירקטוריון, חברת דואר ישראל דן כרמלי – עו"ד, יועץ משפטי, סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל זיו ברק – מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל אורית עמית – התאחדות המלאכה והתעשייה אבשלום הרן – יו"ר דירקטוריון, מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר יורם בונן – עו"ד, יועץ משפטי, מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר נתן שפירא – מנכ"ל אניה שפירא דרור שטרום – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לחברת אניה שפירא בן סוכמן – מנכ"ל דפוס בארי נגה רובינשטיין – עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, דפוס בארי משתתפים באמצעים מקוונים: עופר רז – סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת שמרית גולדנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים גל רוזנט – עו"ד, בשם דואר ישראל עדי פרץ – ארגון אמנויות הדפוס בישראל ייעוץ משפטי: איתי עצמון טל פוקס מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב לכולם ושבוע טוב. אנחנו ממשיכים בדיונים על הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. היום נסיים את החוק. אנחנו בהצבעות על סעיפים שהקראנו אבל לא הצבענו עליהם. סעיפים 8, 8א, 9, 28. אלה סעיפים שדנו בהם אבל לא הצבענו עליהם. ניתן אפשרות להתייחס אליהם אבל קצר ולעניין. אנחנו נוסיף סעיף על מרכזי החלוקה, כפי שסיכמנו על מנת לעגן את הדאגה שמרכזי החלוקה יפעלו בהוגנות כלפי כל הלקוחות והמשתמשים בשירות זה. לאחר מכן נלך להמשך סעיף 36 ואילך פלוס סעיף סודיות איתו נסיים. סעיף 8 ו-8א עבר שנויים בזמן האחרון? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> סעיף 8 לא עבר שינויים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תקריאו אותו, ניתן קצת הערות ולאחר מכן נצביע עליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 8 עניינו בהחלפת סעיף 37, תשלומים בעד שירותי דואר הניתנים על ידי בעל רישיון כללי. הסעיף הוקרא. אפשר לשמוע הערות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. על 8 כבר היו לנו הערות אבל נאפשר להעיר שוב. אני רואה שאתם מתלבטים אם להעיר. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> לא. יש הערות. מנכ"ל דפוס בארי. סעיף 8 הוא הסעיף המרכזי של המחלוקות, לפחות בעינינו, בעיני בתי הדפוס. בעינינו הסעיף הזה הולך לאפשר לדואר ישראל להתחרות בנו בצורה כזאת שברצותו לא נוכל להיות חלק מהשוק הזה. הסעיף הזה מאפשר לדואר ישראל – ואי אפשר לייפות את התמונה – לתת מחיר שונה בפריפריה ללקוחות עסקיים ולא כפי שהוא במרכז. הסעיף קובע אמות מידה – זה נושא שלא שוחחנו עליו - מאוד מאוד אמורפיות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה לא הסעיף הזה. 8א קובע את אמות המידה. אני מציעה שנפריד בין הסעיפים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו בסעיף 8. תתייחס לסעיף 8. אם אתה רוצה לסיים את ההתייחסות שלך לסעיף 8א, זה גם בסדר. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> התייחסתי לסעיף 8 ולסעיף 8א ביחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בסדר. אתה יכול לסיים את ההתייחסות גם לסעיף 8א. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אמות המידה שמדברים עליהן הן אמות מידה מאוד מאוד אמורפיות והן לא קבועות. אני חושב שדואר ישראל יוכל לעשות באמות המידה כל אשר יחפוץ, יוכל לתת ללקוחות שונים מסוגים שונים מחירים שונים, בלי שאף אחד יוכל לפקח ולהבין למה המחיר ניתן בצורה בה ניתן. השרירותיות הזאת תאפשר לו להציע ללקוח מסוים מחירים מאוד מאוד נמוכים או מאוד מאוד גבוהים. אף אחד לא יודע למה הוא נתן להם, למה הוא הציע להם ולכן בעינינו אמות המידה הן דבר שצריך להיות מאוד מאוד ספציפי וברור. בשיחות שקיימנו עם משרד התקשורת היה ברור גם לאנשי המשרד שמרכיב הנחת הכמות הוא המרכיב המרכזי ביותר. אני חושב שהמנכ"לית עצמה הסכימה איתנו בהקשר הזה אבל אנחנו לא רואים ביטוי לנושא הזה. אני חושב שמרכיב הכמות ואמות המידה הוא בעינינו הפרמטר היחידי הרלוונטי וכאשר מתווסף לזה מחיר שונה בפריפריה, נראה לנו שיש בעיה מאוד מאוד קשה בנושא אמות המידה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> בוקר טוב. היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל. אני אקצר בדבריי ואני אבקש לאפשר לעורך דין גל רוזנט בשם חברת דואר ישראל לומר כמה דברים בנוגע לסעיף הזה. אני רק אציין ואזכיר לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש שבנוסח שמוצע כאן כרגע יש פתרון שהוא פתרון לא טוב מבחינת חברת דואר ישראל אבל הוא פתרון שאנחנו יכולים להבין שנותן איזשהו איזון למרות שהתחרות כאן היא תחרות מוגבלת וחברת דואר ישראל נכנסת לתחרות או מונעים ממנה להיכנס לתחרות בצורה נקייה. לא יעלה על הדעת שחברת דואר ישראל לא תוכל להתחרות בשוק העסקי, שהיא ממילא לא נמצאת בו, שהמונופול בו הוא בכלל לא אנחנו אלא אלה חברות הדפוס ומסר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כבר אמרנו את זה. אל תחזור על זה. לא לחזור על משהו שכבר נאמר. כולכם. לא לחזור על אותם טיעונים. כבר אמרתם את זה וזה רשום בפרוטוקול שלוש פעמים. << אורח >> גל רוזנט: << אורח >> בוקר טוב לכולם. בשדם דואר ישראל. אני אדבר מאוד בקצרה כי עורך דין דן כרמלי חידד דברים מסוימים. אני רוצה לדבר באופן כללי על השילוב בין סעיף 8 לסעיף 8א, למעשה על הניסיון להגביל מראש את יכולת התחרות של דואר ישראל מול הלקוחות העסקיים. זאת לא תחרות אלא זאת אנטי תחרות. מדובר בשוק ריכוזי שנכנס אליו שחקן חדש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה כבר נאמר. אם יש לך משהו לחדש, בבקשה. אמרתם את זה שבע פעמים. מנכ"ל הדואר אמר את זה, עורך הדין אמר את זה, כולכם אמרתם את זה. אנחנו לא מבינים מסר? תגיד משהו שלא שמענו נכון להיום ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו. << אורח >> גל רוזנט: << אורח >> אם כך, אני אומר עוד משפט אחד. מנכ"ל מסר אמר שהוא מדבר בשם בתי הדפוס ולא בכדי. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אני לא מנכ"ל מסר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים, אני אוציא אתכם. בן סוכמן, עוד מילה אתה בחוץ. מי שידבר, אני אוציא אותו. << אורח >> גל רוזנט: << אורח >> סליחה. מנכ"ל בארי דיבר בשם בתי הדפוס. כאשר בתי הדפוס מנסים להגביל ביחד כניסה ויכולת תחרות של שחקן חדש, הדבר פוגע בתחרות ולא משרת את התחרות. המשמעות היא שלא ניתן יהיה לתת את ההנחות הטובות ביותר במכרזים ללקוחות וזה דבר שלא צריך למנוע מחברת הדואר לעשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. עוד הערות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בשם חברת אניה. אני אתמקד בנושאים שהם יותר נוסחיים לגבי סעיף 8א שהוא בעצם סעיף 37א לחוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר גמור. אם כן, ההערות של כולם יכללו גם את סעיף 8 וגם את סעיף 8א ונצביע על שניהם. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הסעיף הזה הוא סעיף חריג וחשוב ביותר מסיבה אחת. נדמה לי שבדיונים כאן כולם חושבים שכל הדיון הוא בין מסר לבין הדואר. אלה שני הגופים הגדולים. אבל יש למטה ענף שלם של בתי דפוס בינוניים או קטנים שחרדים מהכניסה של מונופול לשוק שלהם. הסעיף הזה, למרות שכבר הצבעתם על כך וכולי, הסעיף הזה נועד לתת את הביטחון לבתי הדפוס שאין להם יותר חלוקה, שהם לא יופלו לרעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו עושים סעיף מרכזי חלוקה << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני מדבר עכשיו על ההנחות. לא יכול להיות שהסעיף המרכזי שנותן לבתי הדפוס ביטחון מפני אפליה בהנחות, שהדואר ייתן הנחה אחת לבית דפוס אחד והנחה אחרת שונה גמרי לבית דפוס אחר, לא תהיה בו המילה שוויון. לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משרד התקשורת, לפני שנצביע אתם תתייחסו להערות האלו. אם יש לכם מה להציע לגבי סעיף 8א, תאמרו גם את זה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הערה שנייה היא לגבי אמות המידה. אמות מידה זה מושג יפה אבל לפעמים יש סיפור רשומון שכל אחד מתכוון למשהו אחר כשהוא אומר אמות מידה. אמות מידה בשוק של מונופולים זה דבר מאוד מוגדר. אמות מידה זה הנחות הכמות כאשר מ-1,000 עד 2,000 יש אחוז כזה, מ-2,000 עד 3,000 יש אחוז כזה. מונופולים מחויבים בזה. זה קורה כל הזמן. לא יכול להיות אדוני שלקוח שהוא בית דפוס קטן או בינוני לא ידע שאם הוא מביא עוד 500 מעטפות או עוד 500 משלוחים, הוא מקבל הנחה יותר גדולה. אם זה לא מפורסם, אין אפשרות לנהל את השוק הזה ואין אפשרות לתכנן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש עוד קריטריונים להנחות. דיברנו על זה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ברור. הם מופיעים בסעיף. אין לי הסתייגויות מהן אבל אני מדבר לגבי הנחות הכמות שזה הרכיב המרכזי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה יודע את כל המחיר ואיך מתמחרים, איך תהיה תחרות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אדוני בעצמו ענה לשאלה שהוא שואל. יש אמות מידה נוספות ויש הנחות כמות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה אתה מחליט שבהנחות כמות כולם ידעו הכול? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא כולם ידעו הכול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך תהיה תחרות אם הכול ידוע? לא הבנתי את הרציונל הזה. בדרך כלל אתה בעד תחרות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני תמיד בעד תחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם לאדם יש הצעת מחיר והכול גלוי וידוע, איך תהיה תחרות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני מסביר. אני לא רוצה שיפרסם את הצעת המחיר שלו לא לישראכרט ולא לבנק הפועלים. אנחנו לא רוצים ולא מבקשים שייכתב בחוק שיפרסמו את הצעות המחיר שלהם. יש מתכונת של טבלה שנותנת את סדר הגודל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה חושש משימוש לרעה בכוח של הדואר לתמחור ההנחות שלו בהבדלים שהוא נותן. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בוודאי. נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתה לא חולק על כך שיכולים להיות הבדלים והנחות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אין לי כל מחלוקת על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. אני אבקש ממשרד התקשורת להתייחס לזה. << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> מנכ"ל דפוס אניה. בהמשך לדברים של מר שטרום. אני אתן דוגמה איך נראה התרחיש המפחיד שלנו. אם מחר יש פגישה בין הדואר לבין חברת סלקום והדואר ייתן מחיר לסלקום, המחיר הזה לא מפורסם בשום מקום ואני גם לא רוצה שהוא יפורסם במקום כלשהו אבל אף גורם שנמצא בחדר הזה לא ידע מה המחיר שנסגר בין הדואר וסלקום, לא מתחרים וגם לא משרד התקשורת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נתי, אתה בן אדם פרקטי. מה אתה ממליץ לעשות? << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> אני מבקש רק שני דברים שבתוך סעיף 37א תהיינה שתי מלים – אפליית מחירים אסורה ושוויוניות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. נציג הדואר, מה תפקידך? << אורח >> זיו ברק: << אורח >> מנהל האסדרה. אני רוצה להגיב ממש בקצרה לדבריו של מנכ"ל אניה שפירא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא צריך להגיב. כל אחד אומר את עמדתו. אין כאן פינג פונג. זה לא דיון. כל אחד אומר מה הוא חושב. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> בוודאי. הבקשה של מנכ"ל אניה שפירא, מבחינתנו יצא המרצע מן השק. הם רוצים למנוע תחרות כי ברגע שהמילה שוויון - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי מספיק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זכותו להגיד מה שהוא רוצה. מה זה מספיק? יש כאן ויכוח בין אנשים וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה אם זה לא פוגעני וזה לא הולך לכיוון אישי על בן אדם. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> חלילה, לא הייתה כוונתי לפגוע באף אחד, אבל טענתנו היא שבתי הדפוס מנסים למנוע תחרות ובדבריו של מנכ"ל אניה שפירא, זה די ברור. הם רוצים שיהיה כתוב שוויון, הם רוצים שלא תהיה אפליה על בסיס עסקי שקשור במאפייני השירות כי אלה הדברים שיוכלו לסייע להם יחד עם כל ההגבלות שרצופות לאורך כל הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. זה כבר נאמר. תודה רבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני יודעת שאדוני ביקש לקיים דיון קצר ככל שניתן אבל אנחנו פנינו למשרד התקשורת בעל פה ובכתב ולא קיבלנו התייחסות לפנייה שלנו. אני אעשה את זה קצר ככל שניתן אבל אני מבקשת שתי דקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קיבלתם התייחסות רבת פעמים להערות שלכם. חלק מההערות שלכם הוטמעו בחקיקה. משרד התקשורת לא עובד אצלכם במובן שכל בקשה או כל רצון שלכם ימולא, כך שכל הנחת היסוד שלך שעל כל פנייה או כל דרישה תהיה איזו תשובה טובה שאת רוצה – זה לא יקרה. קיבלתם התייחסות להמון פניות. יצרנו כאן סעיפים מיוחדים כדי למנוע בעיות כמו מרכזי החלוקה. כל ההנחה של פניתי ולא ענו לי, זה לא קיים בחוק כאשר גורם עסקי פונה ומקבל תשובות תוך יומיים. אולי אנחנו יותר מדי משתפים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אדוני ביקש שאנחנו נשב עם משרד התקשורת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לשבת, כן ולהביא הסכמות אבל כנראה שאין הסכמות ולכן נכריע בהצבעות היום. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אולי אם היינו יושבים היינו מגיעים להסכמות אבל לצערנו לא הגענו לסיטואציה הזאת. אני גם אומר בשם דפוס בארי שלא קיבלו כל פנייה מפניותינו, אכן לא היה צריך לקבל לא את כולן וגם לא את חציין אבל אפילו אחת לא נענתה. לגופם של דברים. לעניין סעיף 8 ו-8א, בדיון הראשון כאן דיברנו על החששות של כל אחד מהצדדים והחשש הוא כזה: אמות מידה הוא מונח אמורפי לחלוטין. איך אני יודעת שהוא אמורפי? כי ברגע שמשרד התקשורת הציע במהלך הדרך את אמות המידה, הלכנו ובדקנו בנבו. זאת אומרת, לראות מה זה אומר אמות מידה. שאלנו את משרד התקשורת למה הם מתכוונים באמות מידה, איך זה ייראה, תנו לנו דוגמה ולא קיבלנו מענה. כאשר בדקנו מה זה אמות מידה, קודם כל מצאנו אחד, שבשום מקרה קודם בחקיקה חברה לא יכלה לקבוע לעצמה אמות מידה. אין דבר כזה ברגולציה. זה תקדים. זאת אומרת, בפעם הראשונה בא משרד ממשלתי, באה הממשלה ואומרת לחברה פרטית לקבוע לעצמה את אמות המידה. אין דבר כזה. דבר שני, יותר מזה, היא מאפשרת לחברה לעשות את זה בנושא של תעריפים. נושא של תעריפים הוא בסוף נושא מספרי. זה לא עניין של רוח ולא עניין של עקרונות אלא בסופו של דבר זה עניין מספרי. ברור שאפשר לתת מחירים שונים. זאת עמדת הוועדה ואנחנו מכבדים אותה. אפשר לתת מחירים ש ונים לשחקנים שונים אבל בסוף אם אמות המידה כל כך אמורפיות ואמות המידה מאפשרות לחברת הדואר לעשות כל מה שהיא רוצה במסגרת הזאת, למשרד התקשורת לא תהיה היכולת לבדוק את אמות המידה. לכן אנחנו מבקשים שיהיו קריטריונים ומשקולות, כאלה שמשרד התקשורת יוכל, בדיעבד, לבדוק אותם ולפקח עליהם. ככל שלא יהיו קריטריונים ומשקולות שמפורסמים וניתן לבדוק אותם ולבקר אותם, אין משמעות למילה אמות מידה. זה קומופלאז'. לא בכדי לא קיבלנו דוגמאות ממשרד התקשורת במה מדובר. זאת הנקודה הראשונה. אנחנו ביקשנו - אפילו לא נענינו בעניין הזה – שאת אמות המידה יקבע השר. למה? כי כך מקובל בכל החקיקה. יוצרים כאן תקדים שהוא לא קיים במקום אחר. תמיד שרים הם אלה שקובעים אמות מידה. שר הבריאות, אפילו שר התקשורת קובע אמות מידה. אף פעם חברה פרטית לא קובעת אמות מידה. גם לא שר התקשורת קובע אמות מידה אלא החברה עצמה וגם החברה עצמה לא מחויבת במשקולות ובשום דבר. לכן מה שדיבר עליו חברי עורך דין דרור שטרום, הוא בדיוק מה שמרתיע אותנו, שניתן יהיה לתת הנחות ושאי אפשר יהיה לבדוק מה משמעותן ולמה ניתנו. אי אפשר יהיה לעשות טרקינג. תמיד כשאתה עושה ביקורת משפטית על משהו או ביקורת כלכלית על משהו, אתה צריך להיות מסוגל לעשות טרקינג למה עבר בראש למי שנתן את ההנחה. אם אתה לא יודע לעשות את זה לפי קריטריונים ומשקולות ברורים, זה לא יקרה. הנקודה השנייה. אני רוצה לדבר על מחיר אחיד ברחבי המדינה. העובדה שחברת הדואר יכולה לתת מחיר שהוא מחיר דיפרנציאלי ברחבי המדינה, גם היא תקדים חקיקתי. גם את זה הלכנו ובדקנו. זאת אומרת, הממשלה בפעם הראשונה אומרת שיש הבדלה בין המרכז לבין הפריפריה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא תקדים חקיקתי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה כן ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בחלוקת גז יש מחירים שונים באזורים שונים. יש הרבה מקרים כאלה. כאן הייתה הפרדה בין לקוח פרטי ללקוח עסקי. בלקוח עסקי בדקנו וראינו שכל ההוצאה של סלקום על דואר היא חצי מיליון שקלים. אם מחלקים את הסכום הזה לכל המכתבים ולכל האפשרות להנחה, זאת לא נראית לי מהפכה בתמחור. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נדמה לי שאדוני לא ראה את הנתונים שאנחנו ראינו והייתי שמחה אם הייתה ניתנת לנו האפשרות להציג לך אותם. דבר שני, כשאתה מחלק גז, אתה מחלק אותו למפעל. בסוף אלה צרכנים פרטיים. במקרה הזה, כשאתה נותן לבנק כמו בנק לאומי לחלק דואר לצרכן הסופי, או כשאתה נותן ל-הוט שכבר הרבה מאוד פעמים ניסתה לתת מחיר דיפרנציאלי בפריפריה ובמרכז ומשרד התקשורת עמד על הרגליים האחוריות ואמר לא ולא, הנה, בפעם הראשונה נתת לגיטימציה. תמיד בסוף זה יגולגל על הצרכן. זאת עצימת עיניים, אם יותר לי, לחשוב שבגלל שמבחינת סלקום חצי מיליון שקלים, שזה לא המספר הנכון - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יותר קרוב ל-10 מיליון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא מזלזלת בחצי מיליון שקלים, אבל גם זה ייפול על הצרכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנא סכמי את דבריך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת הלגיטימציה. אתה פורץ כאן דרך מול החקיקה ביכולת להבחין בין פריפריה למרכז. זה לא נעשה בעבר ואני גם לא חושבת שנכון שזה ייעשה היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. יש עוד דברים חדשים שלא נאמרו? << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> 20 שניות אדוני. אני חייב לומר שמטעים את הוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה יעזור? זה הרי פינג פונג. אתה תגיד והיא תשיב לך. שמענו את הכול. יש לנו מספיק תבונה לשמוע את הקולות ואת הצדדים. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אני יודע. אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ומטעים את הוועדה. הדואר הוא לא מונופול. זה נאמר כמה וכמה פעמים ואף פעם לא נאמר הדבר השני. הדואר הוא לא מונופול. המונופול כאן הוא אוליגופול של שלושה בתי דפוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה נאמר בדיון כללי, בפתח הדיון הזה. אתה היית כאן מתחילת הדיון. תודה רבה. תודה. זהו. אדוני, לא. כל מה שאמרת נאמר. מילה אחת שדיברת עכשיו לא חדשה. הכול נאמר. זה נאמר בדיון הראשון. טענות הדואר על שליטתם בשוק ונתח השוק והאחוזים, דובר על זה בדיון הראשון. לא לחזור על עצמכם. הבהרות של משרד התקשורת, במיוחד להיבטים של ההנחה ושל אמות המידה. האם יש מה לתקן? האם יש מה לשפר בסעיף הזה שנראה לי שכרגע הוא הכי מדאיג כאן את האנשים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אני חושבת שמעולם לא התנהל הליך חקיקה – ואני הרבה מאוד שנים בשכונה – בו היה כל כך הרבה קשב וכל כך הרבה שיח. כל סעיף ההנחות שאנחנו דנים בו, הוא בקשה שלכם. אז להגיד ששום הערה שהערנו לא נכנסה ושום פגישה לא התקיימה – אפשר לפתוח את היומן שלי, נגה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היחידים שיכולים להתפרץ כאן, אלה חברי הכנסת וגם במידה. יש להם זכויות מיוחדות בבית הזה. כל השאר לא יתפרצו. הם גם לא יתפרצו האחד לדברי השני. אני אוציא אנשים. להישאר לגופם של דברים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כן, לגופם של דברים. החוק הזה איך שהוא נכנס ואיך שהוא יוצא, לא מזכיר את עצמו וזה בסדר. זה חלק מהעבודה של ועדת הכלכלה ושל הבית הזה. סעיף 8א, סעיף שלא היה, הוא סעיף ההנחות והוא באמת נועד לתת מענה לחשש שהדואר יפעיל פרקטיקות אנטי תחרותיות. על רקע הדברים שנאמרו כאן, אני מבקשת לתת שתי התייחסויות וגם להציע הצעה. הדבר הראשון. אנחנו חושבים שלא נכון שהדואר יפרסם טבלת הנחות מפורטת. טבלת הנחות מפורטת תאפשר - כיוון שהוא חייב לפרסם את המחיר הסביר שלו לפי הסעיף הקודם - לשחקנים לחשב שוב את המחיר שהוא נותן במכרז ושוב להשאיר אותו באותה עמדה של מחיר מפוקח שפשוט, במקום שאנחנו קבענו, הדואר קבע. עם זאת, אנחנו נדרוש ואנחנו מקבלים את הטענה שהדואר צריך לעשות באמות המידה באופן בלתי מפלה ביחס לכלל השחקנים. ככל שמבחינתכם מסעיף 8 לא ברור שזה מה שהוא צריך לעשות, אנחנו לא מתנגדים להוספת סעיף שאומר שבעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירות דואר לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות המידה באופן בלתי מפלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מכניסים את התיקון הזה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נבצע את התיקון ביחס לבתי דפוס שמבחינתנו מתבקש. בהחלט. להערה השנייה. אנחנו כן רוצים שלנו בהחלט תהיה יכולת לראות אמות מידה מפורטות ולהערכתנו גם דרישות המידע וגם הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת מאפשר את זה. הוא מאפשר לנו לבקש מהם. אנחנו רוצים לראות אמות מידה מפורטות. ברגע שהשר רואה אמות מידה מפורטות, הוא בהחלט יכול לפקח על ההתנהלות של השוק. לכן במובן הזה בעיניי זה נותן את המענה שנדרש לעניין. לברוריה ולאיתי אני אומרת שלפי כל הנוסחים עכשיו, לי יש את הסמכות לדרוש את הטבלה המפורטת של ההנחות שלהם. אני צודקת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתי כן. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> השאלה אם זה לא כתוב במקומות אחרים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש לנו סעיף כללי לדרוש מידע שמופיע בתחילת החוק. אפשר גם להוסיף, אם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב ש"השר רשאי לתת כל הוראה אחרת בעניינה". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא תוסיפו לוודא בהיבט של המחירים, שזה יהיה כתוב במפורש? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אומר לכם משהו על זה. יש לנו סמכות כללית לדרוש כל מידע ומסמך שנוגע לתחום הדואר, הן לשר והן ל-... להוסיף על זה, שישאלו אותנו למה בזה אין. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם זה מרגיע, אז כן. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> בסדר. אין לי בעיה. אני חושבת שיש לנו את הסמכות לדרוש כל מידע. אם צריך יהיה להוסיף כאן שורה שמבהירה שאנחנו יכולים לדרוש גם את אמות המידה המפורטות כולל טבלת ההנחות המפורטת שלהם, כל תוספת, מבחינתי אפשר להוסיף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוסיפו את זה. לירן, תוסיפו את זה גם אם זה מובן ממקום אחר וזה לא פוגע בניסוח החוק. תוסיפו את הדבר הזה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אני מציעה שנוסיף ב-(ד). "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף (1)(ו) לחוק, השר או מי שהסמיכו רשאי לדרוש כל מידע בנוגע לאמות המידה". נשפר את הניסוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לרבות אמות המידה המפורטות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תסדרו את זה בדקות הקרובות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הנחה שתינתן באופן שוויוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא ניסחה את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באופן שהוא בלתי מפלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלתי מפלה. שוויוני. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד, אני חושבת שההגינות מתחייבת, שאני ממש רואה את עצמי כאן כמייצג את האזרחים ואת העסקים הקטנים והבינוניים ובטח את העוטף ודפוס בארי בתוכו. עם זאת, אני חושבת שצריך את מידת ההגינות. אני ממש לא מסכימה למה שנאמר על ידי משרד התקשורת. אני חושבת שגם דפוס בארי וגם מסר מקבלים מענים, אתמול בלילה מתכתבים אתי, לירן עונה בכל שעה, אני חושבת שב-10:00, 11:00 בלילה התכתבנו וקיבלתי מכם סמס שיצרו אתכם קשר. אני חושבת שזה לא פייר להשחיר. אני לא מוכנה לשמוע את זה בטח כאחת שיודעת כל דקה מה עושים ואי אפשר להגיד שאני לא בפנים. אני מבקשת שקודם כל נרגיע. אנחנו מדברים עם משרד ממשלתי ולירן, אני חושבת שחייבים לכם כאן התנצלות. אתם לא חייבים לענות לכל פנייה אבל את עונים לכל פנייה, גם אם לא בקצב שאמרו וגם לא המנכ"לית צריכה לדבר עם כולם. בהקשר הזה אני מבקשת, בואו נשים את הדברים על השולחן. אני כן אומרת שאני מוטרדת. אמון הציבור, אמון העסקים במשרד הממשלתי, בדואר בצורתו העתידית. כן, זה מטריד. תפסיקו לריב איתי על מונופול או לא מונופול, אותי מעניינת השורה התחתונה. גם אני הייתי מוטרדת מסעיף 8. אני חושבת שנכנסו בסעיף הרבה שינויים. הסעיף שנכנס עכשיו הוא סעיף מאוד משמעותי בעיניי. לירן, אני אשמח לשמוע הבהרה – רק כדי לסדר לי ולחבר'ה את הראש – יש כאן את הסעיף, נדמה לי 8ג, שמתייחס לכך ש-14 ימים לפני פרסום אמות המידה, זה עולה לשר והוא רשאי לעצור את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי זה סעיף רגולטורי שהתעקשנו עליו. אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון. אני הבנתי נכון את מה שאני אומרת? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חד משמעית. אם אמות המידה לא מפורטות או לא נראות לנו, הן נמחקות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 14 ימים לפני כן זה מגיע לשר, למשרד. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כן. לעניין הזה דפוס בארי ביקשו שזה יופץ לכולם כדי שהם יוכלו גם להרים דגל והסכמנו לזה והכנסנו גם את זה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף שלא היה קודם והכנסנו בהמשך למסמך ולהתכתבויות הקודמות. אנחנו מדברים על אמון ואני חושבת שיש כאן גם ועדה מפקחת ועמדתי היא שאת הסעיף הזה צריך לאשר ובתנאי שייכנס הסעיף האחרון שנאמר. אנחנו נצטרך לבחון כל דבר. 14 ימים, בעיניי זה דבר מאוד מהותי. אם אתם חושבים שצריך הבהרה לגבי ה-14 ימים, אני חושבת שזה כתוב בצורה ברורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. אוסאמה סעדי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה אדוני היושב ראש. זה באמת סעיף מרכזי ואנחנו בזה גם בישיבה הקודמת וגם היום. אני אומר שמבחינתנו שמירה על זכויות האזרחים ולעודד תחרות שתביא בסופו של דבר להורדת מחירים – זה העיקרון וזה הקו המוביל אותנו. לכן אני מברך על כך שהכנסנו את העניין הזה של לקוח פרטי כדי לשמור על תשלום אחיד כפי שמופיע בסעיף 37א(1). אתה זוכר אדוני היושב ראש שאני התעקשתי על סעיף 8א ואמרתי שאנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה אפליה של יישובי הפריפריה ואני כמייצג את החברה הערבית ואת היישובים הערביים רוצה להבטיח שהם לא יופלו לרעה ושהמחירים לא יעלו בגלל שהם בפריפריה אלא צריך לעשות הפוך. אם אנחנו עכשיו מגיעים לכך שיהיה סעיף שוויוני, שלא תהיה אפליה בין יישובי פריפריה ליישובי מרכז, ואנחנו נדאג שיהיה שוויון בעניין הזה – אני קיבלתי את מה שאני רוצה. זאת הייתה ההסתייגות שרציתי להכניס. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> שכחתי לומר משפט. בסוף השבוע הגופים – בארי ואחרים – שמו דגש לשני סעיפים שלדעתי ניתן להם פתרון. סעיף (א), באישור השר - בעצם (ג) נותן לזה מענה כי אישור השר מופיע ב-(ג). הסעיף החדש של לירן נותן מענה ל-(ב). מבחינתי שני הסעיפים האלה שהועלו קיבלו מענה. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אני רוצה להעיר. זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תעיר. עמדתך נשמעה. אורי מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להזכיר לך שממכלול ההסתייגויות שיש לנו, כאן יש הסתייגו אחת שעדיין לא הצבענו עליה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד אותה כדי שהיא תירשם. רשמנו אותה לפנינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסתייגות לסעיף 37 להצעת החוק שעוד לא הגענו אליו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אנחנו רושמים אותה אלא אם כן אתה תהיה כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נצטרך להצביע עליה עת נגיע לסעיף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם תהיה כאן, בסדר. אם לא, נשמור על האינטרסים של ההסתייגות שלך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בהתייחסות לסעיף הזה, זה פותח את זה לתחרות ואנחנו באמת צופים ורוצים לראות שהתחרות הזאת והאפשרות הזאת תאפשר לנו בסופו של דבר לשפר את השירות והשירות עצמו לא ייפגע. בתוך כל מחיר בסופו של דבר אתה יכול לרדת בדרישות או במענה אתה יכול לצמצם את המענים שלך. אני סתם אומר, במקום שלוש פעמים בשבוע, אתה יכול לרדת במחיר, אתה מוריד מחיר ואתה קובע שזה יכול להיות רק פעמיים בשבוע. כאן יש את הסמכות שלכם, של משרד התקשורת, לעקוב אחרי הלקוח. נכון שהורדת מחירים בתחרות זה דבר טוב אבל השאלה מי מרוויח מהתחרות הזאת ואם זה בא לידי ביטוי לא על חשבון הלקוח ושהאזרח יקבל מענה ולא ייפגע מהשירות. הוא יכול להתמקח ובסופו של דבר המיקוח יהיה לא רק על המחיר אלא גם על היקף ההתחייבות שיש כלפי האזרחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> או פרמטרים נוספים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כאן צריך לראות שאנחנו יכולים לעשות את זה, שהמשרד יעקוב אחרי זה ויעמיד אמות מידה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. נא להקריא את התיקונים של סעיף 8, את התיקון שהוספתם עכשיו. נקריא את סעיף 8 ואחר כך נקריא את סעיף 8א עם התיקונים ונצביע. בסעיף 8 לא הייתה תוספת? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> המידע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המידע הוא לגבי הנחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכול בסעיף 8א? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם כן, אנחנו מצביעים על אישור סעיף 8 כפי שהוקרא. מי בעד אישור סעיף לחוק הדואר8? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 8 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא להקריא את התוספות והתיקונים של סעיף 8א. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני אקריא אותם בסוף ואחר כך נראה היכן למקם אותם. הסעיפים שאנחנו מציעים להוסיף: "בעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירות דואר לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות המידה באופן בלתי מפלה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שוויוני. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> לא. יש הבדל בין בלתי מפלה לשוויוני. בלתי מפלה – כן לא שוויוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הפרשנות של הסעיף הזה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אם יש טעם שמצדיק את ההבחנה, המחיר לא צריך להיות שווה. יש הבדל בין שווה לבלתי מפלה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> בדיוק. יש הבדל גדול בין שוויוני לבלתי מפלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יושב ראש הדואר, בהצלחה בתפקידך. תן ליועצים המשפטיים להתדיין על הביטוי הזה. מה עמדתך? בלתי מפלה מספק אותך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. תמשיכי להקריא בבקשה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ו) לחוק והסמכויות לדרוש מידע לפי פרק ו'2 לחוק, השר או עובד משרדו שהסמיך לכך רשאי לדרוש מבעל רישיון כל מידע בנוגע לאמת מידה ובכלל כך פירוט אמת המידה ואחוז ההנחה ככל שישנה בכל מדרגה". אנחנו נשפר קצת את הנוסח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יהיו שיפורי נוסח אבל זאת מהות התיקון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה קורה אם לא מוסרים לכם את המידע? << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להוסיף לזה אכיפה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נוסיף את זה בסעיף האכיפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להוסיף על זה אכיפה. עיצום כספי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עיצום בסעיפי האכיפה. תודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שאולי צריך לקבוע שאם לא נמסר מידע, אי אפשר יהיה בכלל להכניס לתוקף את אמות המידה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה תנאי. זה צריך להיות תנאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נוסיף את זה. נא לרשום להוסיף עיצום בסעיפי אכיפה שמתייחס לאי מסירת מידע או מחירים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני מוטרדת מעיצום. אני חושבת שצריך לכתוב באופן מובהר שמי שלא מעביר, לא יקרה כי אחרת לך תרדוף אחרי עצמך עם הרגולציה והאכיפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תסבירי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם לא העבירו 14 ימים לפני, לא יקרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הכוונה לא יקרה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא ייכנסו אמות המידה לתוקף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוודאי. זה בכל מקרה. זה כבר קיים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא קיים. זה צריך להיות מובהר באופן חד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. לא יהיה להם תוקף אם לא הוגשו. בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ועיצום כספי. שני דברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה יופיע בסעיפי אכיפה. תאמרו את הניסוח הזה. במידה ולא נמסרו אמות המידע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או הפירוט, אמות המידה לא נכנסות לתוקף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא ייכנסו אמות המידע לתוקף. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ובעל רישיון אינו רשאי לתת את ההנחה בהתאם לאמת המידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. ולא רשאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי בעד אישור סעיף 8א כולל התיקונים? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 8א אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. ממשיכים בסעיף 9. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה בבקשה להוסיף הסתייגות לפרוטוקול כדי שנוכל לבדוק את זה. אני אוריד אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להצביע על ההסתייגות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו יכולים לעשות רוויזיה, אם אנחנו רוצים אבל זה לא הזמן. סעיף 9 הוקרא. נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 9 הוקרא אבל לא היה דיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערות לסעיף 9 בלבד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו מבקשים שבסעיף 9 יהיה פרסום של השינוי האמור באתר המשרד, כך שאנחנו נוכל להתייחס אליו גם במסגרת 14 הימים. אני רוצה להבהיר שהשר, לפי הנוסח הקודם ולכן גם לפי הנוסח הזה, הוא לא מאשר את אמות המידה כמו שנאמר כאן אלא זה רק מובא לידיעתו. מכיוון שיכול שהשר יחשוב כך או אחרת ותקופה של 14 ימים היא זמן מאוד קצר, אנחנו מבקשים שמשרד התקשורת יפרסם את השינוי הצפוי כך שיתאפשר לנו במהלך 14 הימים להגיב על כך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם הבנתם את ההערה? תעירי אותה שוב ממוקד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני בסעיף 9, סעיף קטן (2), "ימסור הודעה בעניין לשר או לעובד שהסמיכו ויפרסם באתר האינטרנט שלו". אני מבקשת שאתם תפרסמו אצלכם על מנת שאנחנו נוכל להתייחס לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה עוד ימים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא צריכה להיות בעיה עם זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא מבקשת שינוי של הימים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר שיפורסם באתר המשרד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה יפורסם? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ההצעה. מה שמבקשים לשנות, שנוכל להתייחס. << אורח >> קריאה: << אורח >> שינוי הכלל. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא צריכה להיות בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סוכם. נא לנסח את התיקון הזה. יעקב מרגי, ברוך הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שההודעה למשרד התקשורת צריכה לכלול גם את טיוטת הכללים כי זה מה שהולך להתפרסם. כרגע יש חובה שאם רוצים לקבוע כלל או לשנות כלל למסור הודעה למשרד התקשורת ולפרסם באתר של החברה, אבל אם רוצים שהמשרד יפרסם את טיוטת הכללים או את טיוטת השינוי, צריך שהחברה תמסור גם את הטיוטה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> שינוי תוכן. לא רק עצם זה שיש הודעה. אני מניחה שבכל מקרה ההנחה הייתה שהדואר לא רק יגיד למשרד התקשורת שבכוונתו. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נכון. הוא בין כה וכה יפרט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עדיף לקבוע את זה במפורש. << אורח >> קריאה: << אורח >> עדיף שיהיה כתוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תנו לנו את הנוסח בבקשה. יש נוסח או בהמשך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נוסח ראשוני. זה עיקרון אבל אתה יכול להצביע על העיקרון. העיקרון הוא שאם ביקש בעל רישיון כללי לקבוע כלל לפי סעיף קטן (א) או לשנות כלל שקבע, ימסור הודעה בעניין לשר או לעובד משרד התקשורת שהשר הסמיכו לכך ושההודעה תכלול גם את טיוטת הכלל או השינוי ומשרד התקשורת יחויב לפרסם גם באתר משרד התקשורת את טיוטת הכללים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> באתר אינטרנט שלו ובאתר משרד התקשורת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יושב ראש הדואר, בבקשה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אם אנחנו הולכים לכיוון בו מחייבים את הדואר כשחקן שנכנס לתחום הזה או לפחות ינסה אולי להיכנס לתחום הזה, למה לא לקבוע את אותם כללים גם כלפי השחקן שמוביל את השוק הזה כלפי מסר? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> החוק הזה לא עוסק ברגולציה של המגזר העסקי נכון לעכשיו. יכול להיות שאם יחליטו לעשות חוק דואר גדול או הפרטה גדולה, יצטרכו לעגן גם ביקורת על גופים מתחרים לדואר כי הוא יהפוך לגורם עסקי באופן מוחלט. כרגע אנחנו לא נכניס רגולציות חדשות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק הרגולציה. זה חוק הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות שיש טעם בדבריך. אם שאלת - אנחנו מאחלים לך בהצלחה - אנחנו מחלקים את הסיפור של הדואר לשני מרכיבים בלבד. אם מישהו רוצה לירות בך, הוא מפנה אליך אצבע אחת ושלוש אליו. האצבע האחת אלינו היא שלדואר תהיה יכולת להתחרות בעולם משתנה ובתרבות דואר משתנה. אלה השיפורים וגם הרגולטור שתהיה לו יכולת אכיפה על הדואר. שלוש האצבעות של הדואר שהן כנראה שלך, זה לסדר את הדואר. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אנחנו על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לייעל אותו, לשפר אותו, לשפר את השירות, לייצר שביעות רצון של האזרחים ממנו. כל המהלך הזה הוא מהלך לא שלם. הוא לא חוק הדואר הגדול והוא לא שינוי טוטלי של מדיניות המדינה כלפי דואר. אם יהיה חוק, ואני לא בטוח שיהיה, שמפריט את הדואר – הוא יצטרך לתת את הדעת על מי מתחרה בדואר והאם גם עליו יש בקרה והאם יש לו שוויון בתחרות מול הגופים העסקיים הללו. בינתיים החוק הזה של התיקונים בטח נגרר שנים רבות. לממשלה יש אמביציה להפריט את הדואר בתוך כמה חודשים, אם יעלה בידה ואם נראה שזה דבר מועיל. באופן כללי ראינו הפרטות לא מוצלחות של הממשלה. לא כל ההפרטות של הממשלה היו טובות אבל אם היא תרצה ותהיה נחושה ותציג לנו את התועלות לאזרחים ולשירות, וגם תהיה אינדיקציה. הרי הפרטת הדואר, אם תהיה, היא תהיה תוך חצי שנה, שנה, שנתיים, חמש שנים. בזמן הזה נדע אם החוק הזה שיפר משהו. אם נחזור ונראה שלא שיפרנו את חיי האזרחים, לא עשינו כלום. נתתי לך תשובה ארוכה על שאלה קצרה. כרגע לא ניזום חוקים מיוחדים למגזר העסקי אבל אם נראה שהם מנצלים את מעמדם בתורת התחרות, נוכל להכניס את רשות התחרות לפעול בדבר הזה ויש לה את הכלים מעבר לצורך הספציפי במקרה הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה יכול להצביע על סעיף 9 עם השינוי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי בעד אישור סעיף 9 עם השינוי? מי נגד? מי נמנע. הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 9 עם השינוי אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף ההפרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעמוד 16. סעיף 18 להצעת החוק, התיקון של סעיף 109ב', הסמכות להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת הוראות הסעיפים שעכשיו הוועדה אישרה תיקון להם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. הקראה, הערות והתקדמות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מפסקת משנה (ד). << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> (6) הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב). (6א) דרש תשלום שאינו אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי בניגוד להוראות סעיף 37(א1). (7) הפר הוראה שנתן השר, בעניין תשלום בעד שירות דואר, תשלום בעד מקבץ שירותי דואר או בדבר הפרדת תשלום, לפי סעיף 37(ד). (7א) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 38א1(ד) בעניין אמת מידה שאינה תואמת את הוראות סעיפים 37א1(א) ו-(ב). (7ב) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 37א1(ה) בעניין עולות שעליו לנקוט או להימנע מלנקוט אם נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה, או נמנע מלתת הנחה לפיהן. (8) קבע כלל בעניין מהעניינים המנויים בסעיף 53(א), הטעון את אישורו של השר מראש ובכתב מבלי לקבל אישור כאמור, בניגוד להוראות סעיף 53(א2). (9) פעל בניגוד להוראת השר לפי סעיף 53(ב) רישה שנקבעה בעניינים המנויים בסעיף 53(א). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתעצרי כאן. יש לי הערה לגבי פסקה (6), "הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב)". סעיף 37(ב) הוא סעיף הסמכה להתקין תקנות. אני חושב שההפרה היותר נכונה בעיניי היא אם ייגבה תשלום בעד שירות דואר שנקבע לו תשלום מפוקח בניגוד לתקנות. זאת הפרה אחת. או אם הוא קבע תשלום בניגוד לתקנות. ההפרה לא מספיק מדויקת. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הפר הוראה שניתנה לפי הסמכות. זאת אומרת שהוא הפר את התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בואו נבדוק את העניין של הניסוח המדויק. תסמיכו אותנו לבדוק את זה כי אני חושב שזה לא כתוב מספיק מדויק. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מקובל עליכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 37(ב), זאת לא סמכות לתת הוראות אלא זאת סמכות להתקין תקנות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אפשר להסמיך אתכם לדייק את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש את ההוראה שדיברנו עליה עת עסקנו בסעיף ההנחות, לגבי אי מסירת מידע. להוסיף. זה בעצם באותה מדרגה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה בסעיף קטן (ב). מדרגה יותר נמוכה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוסיפו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להמשיך להקריא ואז נצביע על כל הסעיף. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> סעיף (2) – (1א2) לא פרסם באתר האינטרנט שלו תשלום שקבע לפי סעיף 37(א). (1ב) לא מסר הודעה באופן בו במועד שהורה השר, על תשלומים שהוא דורש או שבכוונתו לדרוש או על כל שינוי בתשלומים כאמור בניגוד להוראת סעיף 37(ג). (1ג) לא פרסם את אמות המידה או התיקון שלהן באתר האינטרנט שלו ולא מסר לשר הודעה אודות הפרסום כאמור בניגוד להוראות סעיף 37א1(ג). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן אתם מבקשים להוסיף את ההרחבה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא מסר מידע לפי סעיף 37א. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את המספור אנחנו נבדוק. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא מסר מידע אודות אמות המידה לפי סעיף 37א שעוד אין לו מספור מדויק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הקנס שניתן להטיל על ההפרה הזאת? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 200 אלף שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם לא מסר, ייקנס ב-200 אלף שקלים ואמות המידה לא ייכנסו לתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. את זה כבר כתבנו. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הערה קצרה. נדמה לי, אם שמעתי נכון שבכל הרשימה שהקריאה עכשיו ברוריה, דבר אחד לא נכלל וזה מתן הנחות שלא בהתאם לאמות המידה. למה הלכתם לאמות מידה? כדי שההנחות יינתנו בהתאם לאמות מידה בלתי מפלות וקבועות. נדמה לי שזה דווקא לב העניין וזה לא נמצא שם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם מישהו מפלה, הוא כנראה עשה משהו לא לפי אמות המידה. מטבע האפליה הוא פעל שלא לפי אמות המידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כבר כתוב. נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה. זה דווקא במדרג החמור יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תמשיכי לקרוא. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> (ד) אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) לא פרסם באתר האינטרנט שלו כלל שקבע או שינה כאמור סעיף 53(א) למשך כל תקופת תוקפו, בניגוד להוראת סעיף 53(א). (2ב) לא מסר הודעה בעניין כלל או שינוי בכלל שביקש לקבוע, או לא פרסם אותו באתר האינטרנט שלו, במועד שנקבע, בניגוד להוראות סעיף 53(א1)". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק מבהיר שכמובן דרישת המידע צריכה להיות בכתב כדי שתוכלו להטיל עליהם עיצום כספי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כמובן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נבהיר את זה בסעיף המהותי וגם כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרגי, איך הבאת לי גג דולף לוועדת הכלכלה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בדיון הקודם התפלאתם שאמרתי גג דולף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי זה רמז להלל הזקן שצריך לעלות לגג. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עם כל קלקולי הוועדות ואיוש חברים בוועדות, התקלקל גם האיטום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מקווה שזה שודר בערוץ הכנסת כי אז מנכ"ל הכנסת רואה את זה ויטפל בזה. סליחה שקטעתי אתכם. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> סיימנו את הקראת הסעיף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערות לסעיף 28. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> למען הסר ספק, אנחנו נוסיף עוד הפרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזו מדרגה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> במדרגה הגבוהה. "בעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירותו לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות מידה באופן בלתי מפלה". במקרה שהוא נתן את ההנחה באופן מפלה, שלא בהתאם להוראת סעיף – אין לנו עכשיו מספור – 37א(1). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מספיק ברור? כלומר, ההפרה מספיק ברורה כדי שניתן יהיה להטיל עליה עיצום כספי? אתם תדעו לאכוף את ההוראה הזאת? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד הערות לסעיף 28? אין הערות. מי בעד אישור סעיף 28? מי נגד? מי נמנע. הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 28 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא להקריא את סעיף 29. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 29 כבר הוקרא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוקרא והוצבע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. הוועדה יכולה לעבור עכשיו לסעיף 36 להצעת החוק בעמוד 21. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 36. הוספת סימן ב' ו-ג' בפרק ז'1 אחרי סעיף 109ז1 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': התראה מינהלית 109ז2 התראה מינהלית (1) היה למנהל או למפקח לפי העניין, יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 109ב, והתקיימו נסיבות שקבע המנהל או המפקח, לפי העניין, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא במקום להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות סימן ב', להמציא לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. (2) בהתראה מינהלית יציין המנהל או המפקח, לפי העניין, מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה ואם אינו ידוע – המועד שבו נודע לו על ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לי העניין, כאמור בסעיף 109ד, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 109ז3. (3) נהלים לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת. 109ז3 בקשה לביטול התראה מינהלית (1) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 109ז2, רשאי הוא לפנות למנהל או למפקח, לפי העניין, בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה: (1) המפר לא ביצע את ההפרה. (2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה. (2) המנהל או המפקח, לפי העניין, רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו. (3) קיבל המנהל או המפקח, לפי העניין, בקשה לביטול התראה מינהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת המנהל או המפקח, לפי העניין, תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים. 109ז4 הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה (1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 109ד(א), והמנהל או המפקח, לפי העניין, ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 109ב1, בשינויים המחויבים. (2) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 109ד(ב), והמנהל או המפקח, לפי העניין, ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 109ב1, בשינוים המחויבים. (3) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 109ב2 ו-109ב3, בשינויים המחויבים. סימן ג': שונות 109ז5 עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב או על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר קצר בבקשה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מוצע כאן להוסיף לחוק הדואר כל אכיפה של התראה מינהלית שהוא מחליף במקרים מסוימים עיצום כספי ונותן למפר הזדמנות לתקן את ההפרה מבלי לשלם את העיצום הכספי שמוטל בגינה. הכלי הזה הוא כלי שמקל עם המפר ובעצם הוא חשוב במיוחד נוכח העלאת סכומי העיצום הכספי שמוצעים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. הערות לסעיף 36? אין הערות. עורכת דין שמרית גולדנברג, משרד המשפטים. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> תודה רבה. אני מעירה ביחס להפרה הקודמת שכבר דיברתם עליה באשר לעיצום בגין הנחה שניתנה באופן לא שוויוני. צריך יהיה לראות את הנוסח של הסעיף הזה. כעיקרון הנחות לא שוויוניות הן לא עניין שמתאים לעיצום כספי. עיצום כספי, כעיקרון, אמור להיקבע בעניינים שקל מאוד לבדוק אותם, שלא מצריכים הפעלה של יותר מדי שיקול דעת, שהם פשוטים לבירור עובדתי. שאלה של הנחה באופן מפלה או באופן לא שוויוני, כעיקרון היא לא מהסוג הזה. לכן הדבר הזה בפני עצמו מעורר קושי. יכול להיות שאפשר להגיע לאיזשהו נוסח אחר אבל צריך לראות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו כבר הצבענו על זה. אתם תעשו שינויי נוסח שלא פוגעים במהות העניין כדי שתנוח דעתך מבחינה משפטית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה זה קשה להוכחה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עזוב. כבר הצבענו. אם תמצאו לנכון שזה דרמטי, אנחנו נעשה רוויזיה ונתקן את מה שצריך. כרגע אנחנו משאירים את זה כך. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אדוני, אני מבקש להעיר לגבי מה שנאמר כאן, לגבי אכיפה של הנחות. היום חוק התחרות, יש בו עיצומים על בעלי מונופולים במסגרתם אוכפים למשל גם הנחות על פגיעה תחרותית. היה עיצום שהוטל על נמל אשדוד בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש קומה נוספת על שוק התחרות. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני רוצה לומר שכבר היום הנחות נאכפות בכלים של עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר שזה סביר ואפשרי. אתה מתקן אותנו. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> תוספת קטנה. בסעיף קטן (ג) שלפני סימן ג': שונות שהקראתי כתוב "רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל". צריך להיות גם "או המפקח, לפי העניין". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. אין הערות נוספות לסעיף 36. מי בעד אישור סעיף 36? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 36 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה נקרא פה אחד תרתי משמע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נא להקריא את סעיף 37. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 37. החלפת סעיפים 109ח ו-109ט במקום סעיפים 109ח ו-109ט לחוק העיקרי יבוא: "109ח שמירת אחריות פלילית (1) תשלום עיצום כספי או מסירת התראה מינהלית לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב, המהווה עבירה. (2) מסר המנהל או הפקח, לפי העניין, למפר הודעה על כוונת חיוב או התראה מינהלית בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת. התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו. (3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו המנהל או המפקח, לפי העניין, הליכים לפי פרק זה בשל ההפרה. 109ט ערעור (1) על החלטה סופית של המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי פרק זה, ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה. (2) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה אלא אם כן הסכים לכך המנהל או המפקח, לפי העניין, או שבית המשפט הורה על כך. (3) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי, לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א) והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת בתוספת הפרשי הצמדה וריבית נום תשלומו עד יום החזרתו". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היושב ראש, מה יכולה להוות עבירה עד כדי כך שזאת עילה לתביעה פלילית? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש לנו בחוק רשימה של עבירות פליליות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אנחנו עכשיו לא מתעסקים בזיהום אוויר או בפגיעה בבעלי חיים. אני רוצה לדעת בהקשר של הדואר. << אורח >> קריאה: << אורח >> תמיד מעטפות יכולות להיגמר בכתב אישום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה ברור לי, אבל לא זאת הסוגיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> עבירה פלילית בדואר היא השמדת מעטפות, לגנוב תוכן ממעטפות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בסעיף 97 לחוק נאמר ש"העושה אחת מאלה, דינו מאסר חמש שנים: גנב שק דואר, גנב דבר דואר משק דואר" אני מקריאה בקיצור - "גנב כסף, שטר, נייר ערך מתוך דבר דואר, עצר מוביל דואר בכוונה לשדוד אותו, וכולי". יש עבירות פליליות בחוק. המטרה היא להבהיר שאם נפתח הליך פלילי, לא יינקט בגינו גם הליך מינהלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם זו הפרה שיש לצדה גם סנקציה פלילית וגם הפרה מינהלית. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר עוד משפט לגבי חלק מהתיקונים שנוגעים לעיצומים כספיים. יש כאן התאמות למודלים היותר עדכניים של אכיפה מינהלית שאגב התיקון הזה שילבנו כאן בנוסח הצעת החוק. למשל, לדוגמה, לגבי שמירת אחריות פלילית. יש הסתייגות שצריך להצביע עליה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הסתייגות של מקלב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של כל האופוזיציה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני נגד. ההסתייגות לא נתקבלה. נרשמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו צריך להצביע על סעיף 37. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי בעד אישור סעיף 37? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 37 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא להקריא את סעיף 38. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 38. תיקון סעיף 109ט1 בסעיף 109ט1 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - (1) ברישה, המילה "הוראות" – תימחק. (2) בפסקה (2), במקום "ונסיבות ההפרה" יבוא "מועד ביצוע ההפרה ואם אינו ידוע – המועד שבו נודע לו על ביצועה, ונסיבות ההפרה". (3) בפסקה (4), המילה "אם" – תימחק, ואחרי "סכום העיצום" יבוא "הכספי". (4) במקום פסקה (6) יבוא: "(6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד". (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 109ט על החלטת המנהל און המפקח, לפי העניין, יפרסם המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו באותה הדרך שפרסם לפי סעיף קטן (א). (ב1) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל או המפקח, לפי העניין, לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה אם סבר שהדבר חוץ לצורך אזהרת הציבור. ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 109ב2, ובלבד שהמנהל או המפקח, לפי העניין, הודי למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף109ב1". (3) במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא: "(ד) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצןפ כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים. בפרסום כאמור יישם המנהל או המפקח, אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת העיון כאמור. (5) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. הסבר לסעיף 38. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מוצעים כאן תיקונים לסעיף 109ט1 שעניינו פרסום. מטרת הפרסום היא שקיפות לציבור, לאפשר בקרה ציבורית על החלטות המנהל או המפקח, לפי העניין, יישום הסמכויות של העיצומים הכספיים ולוודא שיש שימוש שוויוני וענייני בסמכות הזאת של המנהל או המפקח. צריך לפרסם את ההחלטה על עיצום כספי, את הסכום ואת סכום ההפחתה. יש אפשרות לפרסם את שם המפר אם הוא תאגיד. אם המפר הוא אדם פרטי, מנסים להשיג את המטרה של הפרסום עליה דיברתי קודם בצורה שהיא פוגעת פחות בפרטיות של האדם. לכן השם של מפר הוא אדם יחיד יפורסם רק לצורך אזהרת הציבור מפני ההתנהלות של המפר הספציפי. התקופה של הפרסום, אם מדובר בתאגיד – ארבע שנים, ואם מדובר באדם פרטי – שנתיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערות לסעיף 38. אין הערות. מי בעד אישור סעיף 38? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 38 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא להקריא את מסעיף 39 עד 43. נקריא הכול ונצביע סעיף-סעיף. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 39. הוספת סעיף 109ט2 אחרי סעיף 109ט1 לחוק העיקרי יבוא: "109ט2 אצילת סמכויות המנהל רשאי לאצול לסגן המנהל הכללי הממונה על תחום הדואר במשרד התקשורת את סמכותו לנקוט אמצעי אכיפה מינהלית לפי חוק זה. הודעה על אצילת סמכות לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות". 40. ביטול סעיף 120 סעיף 120 לחוק העיקרי – בטל. 41. הוספת סעיפים 126א ו-126ב אחרי סעיף 126 לחוק העיקרי יבוא: "126א שינוי התוספת השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, רשאי בצו, לשנות את התוספת השנייה, ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב' לתוספת לא יעלה על 200 אלף שקלים חדשים. 126ב. נוהל דרישת מידע המנהל הכללי של משרד התקשורת, ולעניין השירותים הכספיים – המפקח, יקבע נוהל בעניין דרישת מידע אותו ניתן לדרוש לפי סעיפים 1ו, 88כג(2)(ב) ו-(3)(ב). נוהל שנקבע לפי סעיף זה יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת". כאן אנחנו מבקשים לתקן משרד המשפטים. למחוק את הפרסום ובמקום לקבוע נוהל – לתת הנחיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ארצה להתייחס לזה. גם משרד המשפטים ביקש להתייחס. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 42. מחיקת תוספת התוספת לחוק העיקרי – תימחק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הסבר לסעיפים 39 עד 43. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> סעיף 39 הוא סעיף של אצילת סמכות. לשם ייעול האכיפה אנחנו מבקשים לאפשר לשר לאצול את הסמכויות שלו גם לסגן המנהל הכללי הממונה על תחום הדואר. את הסמכויות בנוגע לנקיטת אמצעי אכיפה בחוק זה. בסעיף 40 אנחנו מציעים לבטל את סעיף 120 שעניינו פרסום מדריך הדואר בכל סניף דואר, בכל יחידת דואר, ולאור תיקון סעיף 53 שמחייבים את החברה לפרסם באתר האינטרנט, התוספת שעכשיו משרד התקשורת יפרסם באתר, הסעיף הזה מתייתר. סעיף 41 קשור לעיצומים הכספיים. כיוון שיש לנו עיצום כספי על הוראות שבתקנות, מקובל לפי חקיקה עדכנית לעשות תוספת עם פירוט הוראות ההפרה ועם סכום העיצום שלידה. נוהל דרישת מידע. מטרת הסעיף היא שייקבע נוהל בדבר אופן דרישת המידע בהתאם לסמכויות לדרוש מידע לפי החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להוסיף כאן גם את המידע החדש. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. גם את המידע החדש. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו מבקשים לשנות בהסכמת משרד המשפטים הנחיות לדרישת מידע בעניין המידע אותו נדרוש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תאמרו מה ההבדל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ההנחיות הן הנחיות שנותנת המנהלת הכללית או אני, המפקח, לעניין בנק הדואר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה הסטטוס שלהם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הסמכות לדרוש מידע מוגבלת בחוק בכל מה שנגוע לתחום הדואר או בנק הדואר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> צריך לשנות את הניסוח בין נוהל להנחיות. מה ההבדל בסטטוס. עשו לי את זה בחינוך. עקצו אותי שם עם תקנות ואחר כך הן הפכו להיות הנחיה. אני מבקש לדעת מה ההבדל בסטטוס. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לדעתי זה אותו סטטוס. הנחיות ונוהל זה אותו סטטוס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תשאיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשאירו כפי שזה. משרד המשפטים. התייחסות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> הנוסח מקובל עלינו. אני אעיר – זה נאמר קודם על ידי איתי – שככל שיש סמכות לדרוש מידע בהקשר של אמות המידה, נכון יהיה לכלול אותה גם בסעיף הזה וכמובן את דרישת הכתב לגביה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה ההתייחסות שלך לגבי השינוי שהתבקש כאן? נוהל מול הנחיות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אנחנו לא סברנו שיש מניעה בהקשר הזה. לגבי הצורך בשינוי, אני חושבת שמשרד התקשורת צריך לפרט את טעמי השינוי. אנחנו לא ראינו מניעה לדבר הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה נכון יותר לכתוב? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אולי תשכילי אותנו בהבדל בין הנוהל להנחיות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני אומר בכנות שאלה לא נושאים שאני מטפלת בהם במישרין. המוקד היה בכך שהדרישה והמענה לה יהיו בכתב מכיוון שהסמכות לדרוש מידע היא סמכות רחבה. באשר לשינוי בנוסח של הסעיף, בהקשר הזה אני אבקש מהמשרד - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רק רוצה להבין את ההתנהלות. הרי משרד המשפטים קיבל את הנוסח הזה. אם היו לו הערות, הוא היה מעיר אותן קודם לדיון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא אמרה שאין לה הערות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו עשינו את זה בתיאום איתם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. תודה רבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כפי הנוסח שהופץ לוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כפי שהופץ לוועדה. בנוסח האחרון. עדי פרץ, ארגון אמנויות הדפוס בישראל. בבקשה. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אדוני היושב ראש, אנחנו, העסקים הקטנים, בסופו של יום הנפגעים העיקריים מכל הנושא הזה. אני אסביר לך את נושא הבולים. כל מה שהיה, בסופו של דבר אנחנו, העסקים, נפגענו מכל הנושא. לכן אנחנו עכשיו מאוד מאוד מודאגים מהדבר הזה. ראשית, אנחנו רוצים לדעת בנושא העיצום הכספי, מהי הכנסה שנתית, האם זה מחזור הכנסות, האם זאת הכנסה לפני הוצאות. בנושא הזה אנחנו מבקשים הבהרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תחזור על המשפט האחרון. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> בנושא הכנסה שנתית, אנחנו מבקשים הבהרה בחוק האם זה מחזור הכנסה או הכנסה לפני הוצאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עצור רגע. שמעתם את ההערה? הבהרה לגבי המושג הכנסה שנתית. האם זה מחזור הוצאות? תנו התייחסות להערות שלו. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> נושא שני. עד היום העסקים הקטנים בנושא הבולים, לא קיבלנו כל פיצוי. הגשנו בג"צ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה מדבר על מקרה שהדואר נתן מעטפות ובול בפחות ממחיר הבול? << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> זה הרעיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את זה עיגנו בעיצומים, בבקרה עליהם ובהפרת התחרות. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אני מבין אבל אני יוצא מנקודת הנחה שזה היה והם עשו הפרה. גבו מהם את הכסף והכסף נכנס למדינה. אני הייתי מבקש ממך אדוני היושב ראש למצוא איזה מנגנון שהכסף הזה יוכל לעבור לעסקים שנפגעו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הלוואי. הרעיון שלך גאוני אבל הוא כנראה לא בשל בעידן הממשלתי הזה. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אפשר להקים קרן לכסף הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם הייתי לוקח את החוק ומוסיף את הסעיף שלך וזה היה עובר, הייתי מתקדם איתך אבל לא נראה לי שזה יקרה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> באותה שנייה היו מושכים את החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אחר כך יחליטו מי יקבל את הכסף. יהיה ויכוח. הרעיון יפה אבל הוא לא מעשי. עדי, לגבי ההבהרה מה זה הכנסה שנתית – תינתן כאן הבהרה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הגדרה של הכנסה שנתית היא למעשה מחזור ההכנסות בדוח השנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של המפר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> של המפר. כן. של מי שלגביו ההוראה. הכוונה היא שאלה כל ההכנסות מכל המקורות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל הכנסותיו מכל המקורות? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בשנת הכספים שקדמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוא לא מגיש דוח? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כתוב לפי הצהרתו. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אם הוא לא מגיש את הדוח, זה בהתאם למידע שהוא מסר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לחוק הזה יש סעיפי הגדרות. אפשר בהכנסה שנתית לכתוב מה זה הכנסה שנתית. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> היא מוגדרת שם. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש הגדרה להכנסה שנתית. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם הוא לא הגיש דוח, בהתאם למידע שמסר לפי חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לפי חוק זה או לפי דין? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לפי חוק זה. המידע שהוא מסר. הכוונה למידע שמבקשים ממנו לפי חוק זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד הערות לסעיפים 43-39. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> אני רוצה להתייחס לא לסעיפים 43-39 אלא לדבריו של עדי פרץ. אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים את בתי הדפוס הקטנים ואני רוצה להגיד שכל העיצומים והשינויים שערכת – ותמיד שמעת אותנו ואני מודה לך על התייחסותך – לא יהיה בהם כוח עם סעיף 5 בו ניתנה לדואר יכולת להדפיס עד 1,000 מוצרי דפוס ואין עם זה כל בעיה. מעבר לזה, אין שם סעיף שמדבר על כך ש- - בתחום של דברי הדואר ולא מדובר על התחרות בתחום הדפוס. הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ומבחינת דברי הדפוס אף אחד לא נותן על כך את הדעת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה ההצעה המעשית שלך? << אורח >> אורית עמית: << אורח >> ההצעה המעשית שלי היא שצריך לעגן את הנושא הזה שבסעיף 5 ולהכניס גם את התחרות בתחום הפרסום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על סעיף 5 כבר הצבענו. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא נלך אחורה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם היא נשענת על התחרות, זה כבר קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הצבענו כבר על סעיף 5 ולא נחזור אחורה. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> הסנקציות שניתנות כיום והעיצומים, הם לא נותנים מענה לבתי הדפוס הקטנים, להשתלטות שבאה פשוט להשמיד אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה שתגידי את המשפט האחרון שלך. אני רוצה שהמנכ"לית תתייחס. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> מדובר בעיקר על הדברים שקשורים לבתי הדפוס הגדולים והדואר הכמותי ולא ניתן מענה לבתי הדפוס הקטנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפגיעה בתחרות מולם. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כדוגמת המכירה של מעטפה ובול בפחות ממחיר הבול. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הפרה שהייתה טענה לגביה ויש כאלה שטוענים שזה מתקיים היום. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> זה מתקיים היום. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אענה ליושב ראש על השאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה לדעת אם זה מתקיים היום. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> חברת דואר ישראל. אנחנו ראינו את הטענה הזאת כפי שהיא הופיעה בישיבה הקודמת, לקראת הישיבה הקודמת, ואנחנו דוחים אותה מכל וכל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעולם לא עשיתם את זה? << אורח >> זיו ברק: << אורח >> יש אירוע קודם שלא קשור לפעם האחרונה כשהייתה טענה שאנחנו מכרנו בפחות ממחיר הבול. אנחנו הבענו את דעתנו בפני הרגולטור והרגולטור החליט מה שהחליט. מאז עשינו שינוי ודווקא במה שאיגוד אומנויות הדפוס הציג אנחנו מוכרים את הבול בנפרד ומעליו את המעטפה, כל מחיר בנפרד. הנתונים שלנו שקופים בפני הרגולטור והוא יבחן אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה על ההבהרה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מחייך כי יש כאן כמעט דקדוקי עניות. יש פיקוח על ערך הבול, נכון? << אורח >> זיו ברק: << אורח >> על המחיר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> על מחיר הבול. על ערך המעטפה אין פיקוח. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> ודאי, זה שוק תחרותי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני רשות הדואר, לו יצויר שהבול הוא 1.2 – סלחו לי על הבורות, לא מכיר ולא מבין – ואני גובה 1.21. אגורה אחת יותר. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> זה לא מה שאנחנו עושים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא אומר מה אתה עושה. אני רוצה להיות היועץ שלך בשקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לנו כאן הנחות שפוגעות בתחרות. שמנו סעיף כזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נראה לך שלירן אבישר לא הקשיבה לדבריי. חבל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הקשיבה. אני אענה בשמה. הפרה של מחיר הבול או מה שיהיה מחיר קבוע בתקנות, העיצום לא יהיה 28 אלף אלא יהיה 400 אלף. לדוגמה שנתן חבר הכנסת הנכבד שאם מוכרים את הבול עם מעטפה ב-2.51 במקום 2.50, בסעיף 37 נתנו את הדעת על כך ואמרנו שחברת הדואר קונה שירות מבית דפוס והיא תקנה אותו במחיר מסוים. אם היא תקנה את המעטפה במחיר של שקל, אנחנו נסתכל על מחיר הבול כ-1.51. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ה-1,000 שאפשרת לה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ה-1,000 שאפשרנו לה, אפשרנו לה כדי לתת שירותים לאזרחים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא יכולה לעשות ב-2.51? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה? תסביר לי למה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם עלות ההדפסה עולה יותר מאגורה, מה שכנראה נראה לי נכון, היא לא יכולה לעשות את זה כי אז היא עושה הנחה על מחיר הבול. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אנחנו מחויבים למחיר סביר על כלל השירותים שלנו. בהצעה המחיר של המעטפה 27 אגורות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אדוני אל תעשה פינג פונג. סליחה גברתי. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> בנייר העמדה שצירפנו, צירפנו שם גם את ההצעה שקיבלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת הדוגמה הספציפית. שהם התייחסו אליה והם טוענים שהם שינו את דרכם. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה היה פעם אחת. הוא מודה. הוא מודה שמאז הם שינו את דרכם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה היה פעם אחת לתקופה ארוכה. << אורח >> אורית עמית: << אורח >> נבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את רוצה לדעת שהחוק מגן עלייך, וכאן הייתה הבהרה שתמחור כזה הוא לא חוקי, והוא תקף גם לגבי בתי דפוס קטנים. אנחנו כוועדה נהיה כאן בבקרה מוגברת שלא יהיו תרגילים כאלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני רק אומר שהמילה תחרות לא נמצאת ביחס לדפוס, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מרגי. נושא התחרות לא מתייחס בסעיף 5 לעניין - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא חוזרים לסעיף 5. אני מבין את הטרמפ שגברתי יצרה, אבל לא חוזרים לסעיף 5. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כיוון שחבר הכנסת מרגי שאל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לחבר הכנסת מרגי יש מעמד מיוחד כאן. הוא יכול ללכת לבראשית ולדברי הימים וכל מה שביניהם, אם הוא רוצה אבל השאר נצמדים לסעיפים. סעיף 39 עד 43. יש הערות נוספות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה עד סעיף 42. סעיף 43 לא הוקרא. לגבי סעיף 41, אני רוצה להבין מה ההחלטה. להבנתי אם אנחנו משנים את הנוסח כך שמדובר בהנחיות, בעיניי הסעיף מיותר. הנחיות פנימיות, רגולטור תמיד רשאי לתת. זה חלק מהסמכות שלו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את כל דרישות המידע הוספנו לבקשת משרד המשפטים לכתוב את ההנחיות בכתב. הן תוחמות את הסמכות לתחום הדואר או בעניין בנק הדואר לתחום השירותים הכספיים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> דרישת המידע תהיה בכתב. לכן היא מאוד מפורטת ומי שמקבל את הדרישה יכול לראות ורואה מול עיניו בדיוק מה מבקשים ממנו. הכוונה היא שההנחיות יהיו הנחיות פנימיות במשרד, לוודא מי הגורם שמבקש ומה המידע שהוא מבקש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את מחויבת להוציא הנחיות כל הזמן? הן בתוקף כל הזמן? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לגבי הפעלת סמכויות הפיקוח אנחנו קבענו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי אכיפה, הם חייבים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> גם לפיקוח. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לכן שאלתי מה הסטטוס. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אף עובד שלי לא ילך לפיקוח בכלי להגיד. הם יקבלו הנחיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> מה השינוי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משאירים את זה כפי שזה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם יש שינוי, אנחנו נבקש להבין אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר שהשינוי שהוקרא כאן לגבי הנחיות הוא מיותר. לא צריך לכתוב בחקיקה ראשית שאפשר לקבוע הנחיות פנימיות. זה ברור. להבנתי זה ברור שאמורה להיות מדיניות אכיפה. אם כך, צריך לבטל בכלל על 126ב. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו צריכים לברר את זה ולסגור את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על סעיף 39 אפשר להצביע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. על סעיף 39 ו-40 אפשר להצביע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי בעד אישור סעיף 39? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 39 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. מי בעד אישור סעיף 40? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 40 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. על סעיף 41 לא נצביע. מי בעד אישור סעיף 42? מי נגד? מי נמנע. הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 42 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 41 יוצבע בהמשך. נא להקריא את סעיף 43. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 43. הוספת תוספת שנייה אחרי התוספת לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שנייה (סעיף 109ב(א1)) בתוספת זו – "תקנות רשות הדואר" – תקנות רשות הדואר (הפיקוח על פעולותיה של הרשות), התשנ"ה-1995 (בתוספת זו – התקנות). טור א': ההוראה טור ב': סכום העיצום הכספי (1) החברה לא מסרה דיווח על אירוע מיוחד בסמוך לאחר התרחשות האירוע בניגוד לתקנה 8 לתקנות. (2) החברה לא המציאה תכניות, דינים וחשבונות ומסמכים אחרים כמפורט בתוספת לתקנות 200,000 שקלים חדשים. במועדים הקבועים בתקנות, בנושאים ובמתכונת כפי שנקבעו בניגוד לתקנה 9(א) לתקנות. (3) החברה לא מסרה דוח שנתי או רבעוני בניגוד לתקנה 9(ב) לתקנות. (4) החברה לא המציאה דוחות מיוחדים שעניינם שירותי דואר לציבור במועד שנקבע בניגוד לתקנה 10 לתקנות. 43א תחילה תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נעצור כאן. הסברתם את התוספת השנייה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בתקנות הפיקוח שהוגדרו יש חובות למסור דיווחים ודוחות. אנחנו מחילים את סכום העיצום הכספי בהתאם לאמת המידה של 200 אלף על אי מסירת דווח או דוח. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה בהמשך לתיקון 109ב(א1) שעניינו הטלת עיצום כספי בשל הפרת חובות דיווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתם להבהיר נקודה לגבי הגדלת הכנסה שנתית. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן, אבל זה הזמן לעשות את זה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סכום של 200 אלף זה סכום סביר לגוף כזה גדול? זה לא לאדם פרטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הקנס הזה יכול להינתן כמה פעמים. לא פעם אחת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני חושב ש-200 אלף זה סכום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שאלתי. נאמר לפרוטוקול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש גם תקנות הפחתה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש גם תקנות הפחתה. תקנות ההפחתה מאפשרות להפחית בשל 4 עילות. לגבי ההכנסה השנתית. בהכנסה השנתית אנחנו לוקחים את הסכום 400 או אחוז או שניים מההכנסה. יתכן מצב שיש מישהו שפועל ללא היתר או ללא רישיון לפי החוק ואז אנחנו נבקש להטיל עליו עיצום כספי בסך 200 אלף שקלים. אבל לנו אין סמכויות כלפי מי שאין לו היתר או רישיון ולא נוכל לדרוש ממנו את ההכנסה השנתית. אבל אנחנו חושבים שיהיה לאורן שפעל בלי היתר אינטרס להציג לי את ההכנסה השנתית על מנת שהעיצום יהיה נמוך יותר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> האם זה החלק לדון בו בהוראת השעה? זאת אומרת, מתי הדברים ייכנסו לתוקף? אנחנו תכף מגיעים לתוספת. מה שנאמר כאן, להבנתי זה שהכול ייכנס לתוקף בד בבד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הניסוח הזה יוקרא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה את מתכוונת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מתכוונת לזה שהאפשרות של חברת הדואר להיכנס לתחום הדפוס ולתת הנחות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מותנית בעמידה בכמה פעולות שהיא צריכה לבצע וזה הוסכם עם משרד התקשורת וזה יוקרא. המנכ"לית, אתם קבעתם שחלק מהיכולת של הדואר לפעול בסביבה התחרותית החדשה מותנה בעמידה שלו בכמה משימות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו מקבלים את הטענה שהוא צריך להיות מותנה בגביית התעריף למרכזי חלוקה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אולי נשאל מה לא יהיה מותנה? הכניסה לתחום הדפוס מותנית, במה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היא לא מותנית בשום דבר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו לא בנינו כאן חוקים של התניות והתליות. בזה היינו ב-2014 ומאז לא קרה כלום. יש טענה אחת שאני מקבלת אותה שלא נכון להסיר את הפיקוח על המחירים מהדואר לפני שנתנו את הפתרון שמנטרל את היתרון התחרותי של הדואר בתחום מרכזי החלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במרכזי החלוקה, ההתניה הזאת כלולה בפנים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אסביר למה זה רלוונטי גם לתחום הדפוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא יתקבל. אולי זה רלוונטי לדעתך אבל זה לא יתקבל. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל לא היה על זה דיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא צריך שיהיה על זה דיון. את לא קובעת את התנאים לחוק. המחוקק קובע. אתם רציתם כל מיני תנאים, חלק התקבלו וחלק לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כיוון שלא היה נוסח, לא התאפשר להעיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את יכולה להעיר על זה הערה וזהו לא יותר מזה. הם יחליטו אם זה יתקבל או לא. הערתך כנראה לא מתקבלת. ההערה שלך להוסיף התניה שקשורה לדפוס, לא מתקבלת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת לא התניה שקשורה לדפוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נקריא. עוד לא הגענו לזה. נקריא את התוספת על מרכזי החלוקה אבל בואו נסיים את החלק הזה. הערות לסעיף 43. אין הערות. מי בעד אישור סעיף 43? ימי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 43 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. מי בעד אישור סעיף 43א? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 43א אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא להקריא את סעיף 44. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 44(א) מכיוון שסעיף 44(ב) כבר אושר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> סעיף 44(א) אושר. (ב) ו-(ג) אלה הוראות מעבר. אמרנו שנדבר אחר כך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתם רוצים להתחיל עכשיו עם הוראות המעבר, זה בסדר. יש לנו סעיף שלם שקשור למרכזי החלוקה. נסיים, נדבר על מרכזי החלוקה. אנחנו מקריאים עכשיו את סעיף 44(ב) ו-(ג)? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין שהם מבקשים לדלג על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. נדלג ונחזור אליהם אחר כך. סעיף 45 מבוטל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נמשיך בסעיף 46. זה תיקון לתיקון מספר 11 שקבע בזמנו את ההפרדה בין חברת הדואר לבנק הדואר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 46. תיקון חוק הדואר (תיקון מס' 11) בחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 – (1) במקום סעיף 5 יבוא: "בסעיף 5ג לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) בפסקה (2), בסופה יבוא "או בהיתר לשירותים כספיים". (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בעל רישיון כללי" יבוא "והחברה הבת לפי העניין" ובמקום "חייב" יבוא "חייבים". (1א) בסעיף 11, סעיף 88ב1 שבו, בטל. (2) בסעיף 12 - (1) פסקה (1) – תימחק. (2) בפסקה (2), המילים "במקום "לא תשולם ריבית" יבוא "לא ישולמו ריבית והפרשי הצמדה", ובכל מקום" – יימחקו. (3) בסעיף 19, במקום פסקה (2) יבוא: "(2) בסעיף קטן (א) – (1) המילים "על החברה בנותנה את השירותים הכספיים" – יימחקו. (2) בסיפה, במקום המילים "בהן או הפועל מטעמן" יבוא "בה או הפועל מטעמה". (4) בסעיף 21, פסקה (1)(א) – תימחק. (5) בסעיף 27, בפסקה (4), לעניין סעיף קטן (ג) שבה, במקום "בסכום של 27,000 שקלים חדשים" יבוא "בסכום של 200,000 שקלים חדשים". (6) בסעיף 56(1), במקום "שנה מיום התחילה (להלן – היום הקובע)" יבוא "ביום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026) (להלן – היום הקובע)". (7) בסעיף 57 - (1) בסעיף קטן (א) - (1) במקום פסקה 5 יבוא: "(5) סעיף 21(1)(ב)". (2) בפסקה (6) במקום "סעיף 22(1), (2), (4)" יבוא "סעיף 22(1) ו-4". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) החל ביום הקובע – (1) בסעיפים 88ה1 עד 88ה7 ו-88ה9 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת". בסעיף 88ה2, במקום "סעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א) או (6)" יבוא "בסעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א), (6) או (9)", (1א) בסעיף 88ה8 במקום שגובה החברה" יבוא "שגובה החברה הבת". (2) בסעיף 88ז1 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת". (3) בסעיף 88יא לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ב) ,המילים "שלא יהיו לה רווחים" – יימחקו. (2) בסעיף קטן (ד1), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת". (3) בסעיף קטן (ה)(2), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת". (4) בסעיף 88יג לחוק העיקרי, במקום "לפעילותן של החברה הבת והחברה בכל הנגוע לשירותים הכספיים, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי הרישיון הוענק לחברה" יבוא "לפעילותה של החברה הבת, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת". (5) בסעיף 88יד לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), במקום "פעילותן וניהולן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ואת השמירה על עניינם שלן הלקוחות וכדי למנוע פגיעה ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן" יבוא "פעילותה וניהולה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינם של הלקוחות, וכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה". (2) בסעיף קטן (ב)(1)(ג) ו־(2), ובסעיף קטן (ד), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת". (6) בסעיף 88טו(ד) לחוק העיקרי, במקום "ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן בכל הנוגע לשירותי הכספיים" יבוא "ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה". (7) בסעיף 88יט לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) – במקום "החברה והחברה הבת יפרסמו" יבוא "החברה הבת תפרסם" ובמקום "שלהן" יבוא "שלה". (8) בסעיף 88כ לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), במקום "נודע לחברה או לחברה הבת כי קיים חשש סביר שאחד מעובדיהן, סוכן דואר או נושא משרה בהן היה מעורב במעילה הנוגעת לשירותים הכספיים או לכספים כמשמעותם בסעיף 88יא" יבוא "נודע לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדי החברה, סוכן דואר או נושא משרה בה או בחברה, היה מעורב במעילה" ובמקום "של החברה או של החברה הבת" יבוא "של החברה הבת". (2) בסעיף קטן (ג), במקום "נכסים של החברה והחברה הבת ונכסים המוחזקים בהן או המנוהלים על ידיהן" יבוא "נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה". (9) בסעיף 109ב(ד) לחוק העיקרי, במקום "החברה, ואם החברה הבת נותנת את השירותים הכספיים בעצמה – החברה הבת" יבוא "החברה הבת". (ג) בסעיף קטן (ב) - (1) ברישה, במקום "(1) עד (4)" יבוא "(1) עד (3)". (2) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) החברה הבת הודיעה לשר כי יש באפשרותה וכי היא מעוניינת לתת את השירותים הכספיים בעצמה או באמצעות החברה". (3) בפסקה (2), הסיפה החל במילים "ובלבד שהוראה כאמור" – תימחק. (4) פסקה (4) – תימחק. (ד) סעיף קטן (ג) – בטל. (ה) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) לא התקיימו התנאים המוקדמים ביום הקובע, הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (א1) בטלים, והשר יפרסם הודעה על בטלותם ברשומות". (8) בסעיף 58(א), ברישה, במקום "ועד היום הקובע" יבוא "ועד תחילתו של חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה הקראת לנו עד עכשיו? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש לנו את תיקון מספר 11 ובין היתר נקבעו בו הוראות שאמורות להפריד בין פעילות חברת הדואר לפעילות חברת בנק הדואר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה זה הפרדת פעילות? תסבירי. לא כולם משפטנים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הפרדת פעילות, זה אומר שהיום השירותים הכספיים – אני אשמח אם אורן ירחיב אבל אני אומר בכללי – ניתנים באמצעות חברת הדואר על ידי מגזר פעילות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בנק הדואר יהפוך להיות חברה עצמאית מנותקת? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. בתיקון מס' 11 שהיה ב-2012 אנחנו רצינו להפריד את פעילות בנק הדואר לחברה בת שיהיה לה ממשל תאגידי שתיתן את השירותים הכספיים בעצמה כי באותה עת סברנו שזה שלב ראשון על מנת לפתח את בנק הדואר לתאגיד בנקאי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני אסביר את הצד המשפטי. בתיקון נקבע שחלק מהסעיפים שעניינם הפרדה, ייכנסו לתוקף שנה מיום התיקון בהתקיימות ארבעה תנאים מוקדמים, שהם הון עצמי, הון עצמי למתן שירותים, הסכם שירותים, הסכם עם העובדים ומינוי דירקטוריון. נקבעה גם סמכות לשר לדחות כל פעם בחצי שנה את היום הקובע. בפועל, מאז יולי 2012, השר כבר 18 פעמים דחה את היום הקובע ועד היום לא נכנסו לתוקף ההוראות האלה כי לא התקיימו התנאים המוקדמים. כדי לשים לזה סוף, מוצע לקבוע את היום הקובע כתאריך גג שהוא יהיה 31 בדצמבר 2026 ואם עד אז לא יתקיימו התנאים המוקדמים שהוכנסו בהם כאן קצת שינויים – יבוטלו סעיפי ההפרדה. הסעיפים שהותלו, שכניסתם לתוקף עדיין לא נכנסה, יבוטלו ולא יהיו יותר בתוקף. זה מה שהקראנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה המשמעות של ביטול סעיפי ההפרדה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> שהמצב יישאר כפי שהוא היום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את זה אנחנו לא רוצים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו כן רוצים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתם רוצים להפריד. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> גורמי הממשלה סבורים שאין טעם בהפרדה במצב הקיים היום אלא אם כן יתקיימו תנאים מוקדמים. אורן, תפרט מה התנאים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם כן, הכנסתם סעיפים - - - << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> עד היום יש סעיפים שהם מותלים ואומרים שאם יקרה כך וכך, הם ייכנסו לתוקף. המצב החקיקתי הזה לא בריא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו לנו דיונים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל אז לא נאמרה הצהרת כוונות ברורה כפי ששמענו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם כוונת המחוקק היא לא לבצע הפרדה, תביאו בתיקון הגדול. למה אנחנו עושים סללום כזה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אתייחס גם לזה. גורמי המדינה בדקו את ההיתכנות לבצע הפרדה ושקלנו שיקולים עסקיים כלכליים ומצאנו שאם בנק הדואר לא יקבל רישיון בנקאי, ההפרדה כשלעצמה לא יכולה להיטיב עם הלקוחות והיא עלולה לגרום להוצאות. בדקנו את זה מול הפיקוח על הבנקים. התשובה של הפיקוח על הבנקים ושל המפקחת על הבנקים דאז הייתה פשוטה: יש תנאים, התנאי הראשי הוא שהמדינה לא תשלוט בחברת הדואר או תשלוט פחות מ-50 אחוזים. בהינתן זה ובהינתן זה שאנחנו חושבים ללכת להפרטה מלאה, רצינו להשאיר את האפשרות למשך חמש שנים שאם מוכרים מחר למישהו את הדואר, עדיין תהיה לו אפשרות לבצע את ההפרדה וללכת לקבל רישיון בנק. זאת המשמעות של האופציה לחמש שנים. אני קורא לזה אופציה. לכן הותרנו את זה על חמש שנים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עדיין לא ענית. השאיפה שלנו שיתווספו עוד בנקים כדי להגביר את התחרות. זה בערוץ אחר של דיונים. לכן הלכנו עם הרציונל הזה שהגיע הזמן שבנק הדואר יהיה בנק. נותנים לו את התואר בנק הדואר אבל הוא רחוק מלהיות בנק. אם היה לי איזה אופק או תקווה, אז אני מבין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש את האופק. המפקחת על הבנקים ענתה לנו בכתב שאם המדינה תרד משליטה של 50 אחוזים, יהיו תנאים וצריך למלא אותם ולהיות תאגיד בנקאי. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים ללכת להפרטה של שליטה בדואר ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה על חמש שנים שמי שיקנה את הדואר, האופציה תעמוד בפניו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת, אם לא תהיה הפרטה, לא תהיה הפרדה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם לא תהיה הפרטה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם כשאתה הופך אותו לבנק, אתה רוצה לשמור על החלשים ביותר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אומר את זה בצער. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כן אומר שבעיניי התיקון הזה עדיף עשרת מונים מהמצב המשפטי הקיים היום, שמ-2012 כל חצי שנה אנחנו מקבלים דיווחים למה התיקון לא נכנס לתוקף. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני ננזפתי פעם על ידי יושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר. בצדק. זה באמת אירוע מביך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי נזף בך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה אתה. זה לא אני. זה היה אצלך. זה בקדנציה שלך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו הערה קטנה לסעיף 46. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> פאדיה, את הקראת את פסקה (2), תיקון לסעיף 19, לתיקון 11? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. << אורח >> טל פוקס: << דובר >> לאור הביטול הצפוי של סעיף 88ט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף הסודיות. << אורח >> טל פוקס: << דובר >> כן. סעיף הסודיות. יש בעיה לתקן אותו. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אפשר להוריד. << אורח >> טל פוקס: << דובר >> זה בסדר או שיש לכם תיקון שמחליף אותו? לסעיף הסודיות החדש. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לא צריך תיקון מקביל. << אורח >> טל פוקס: << דובר >> בתיקון 11 אין בעצם צורך בתיקון סעיף הסודיות ביום של הפרדה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שהוא ממילא יחול. סעיף הסודיות החדש ממילא יחול. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הוא יהיה רלוונטי גם למצב המשפטי היום. << אורח >> טל פוקס: << דובר >> אם כן, אפשר למחוק את כל פסקה (2)? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מוחקים את פסקה (2). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת פסקה (2) או (3)? << אורח >> טל פוקס: << דובר >> זאת פסקה (3). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיקון לסעיף 19. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מוחקים את פסקה (3). עוד הערות לסעיף 46. אין הערות. מי בעד אישור סעיף 46? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 46 – כולל מחיקת פסקה (3) - אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שנחזור לסעיף 41. למעשה על שינוי התוספת השנייה, אני מבין שאין הערות. אפשר להצביע על סעיף 126א. לגבי סעיף 126ב, להבנתי אם הנוסח שמבוקש הוא קביעת הנחיות, אני חושב שאין בכך צורך. ברור שתהיה מדיניות אכיפה ומדיניות האכיפה אמורה להתייחס בין היתר גם לסוגי המידע שאפשר לדרוש במסגרת דרישות המידע לפי התיקון. להבנתי, או שקובעים שיהיה נוהל והנוהל מתפרסם כפעי שהציע במקור המשרד - - - << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זה יהיה נוהל כי משרד המשפטים מתעקש שיהיה סעיף מפורש בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שצריך. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נעשה הפסקה ונסגור את זה אחר כך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי כדאי ששמרית תתייחס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שמרית, באשר לסעיף 126ב. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אנחנו סברנו שמכיוון שהסמכות לדרישת מידע היא סמכות רחבה ומכיוון שיש עיצום בצידה בגין ההפרה שלה, כן נדרש עיגון בחוק של הצורך לגדור, להנחות את שיקול דעת גורמי האכיפה בנושא הזה. אני מודה שמבחינתנו היה העיקר שהדרישה והמענה יהיו בכתב. זה מצד אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה קבענו בחוק. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> נכוון. ומצד שני שתהיה הנחיה של גורמי האכיפה. בהקשר של האם הנחיות או נוהל, היינו פחות נחרצים. למשרד התקשורת היו הטעמים שלו מדוע לשנות ולנו לא היה קושי מהבחינה הזאת אבל כן עמדתנו היא שצריך לעגן בחוק את הצורך להנחיות את השיקולים בנושא הזה. מבחינתנו זה העיקר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נשאיר את זה. עדיף להשאיר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האופציה לוועדה היא או להשאיר כפי שזה או לוותר לגמרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כפי שזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. בעיניי אלה שתי הברירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז כפי שזה. נראה לי כפי שזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אין להם ברירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה על דעת משרד המשפטים. מי בעד אישור סעיף 41 כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 41 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. מה נשאר לנו? סודיות ומרכזי חלוקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשארו לנו הוראות מעבר, סודיות וחלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. סודיות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה מסכם הכול היום? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מציע להזמין את השר כדי לתקן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם לא יהיה כאן, לא נסכם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> המנכ"לית לא הקשיבה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> הקשיבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה יש לתקן? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר כאן כל מיני דברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמו תמיד אנחנו מחלנו על כבודנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אחרי 40 דקות נאום תוכחה, בהחלט נמחל אדוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עכשיו עוברים לסעיפים שהופצו בנפרד ביום חמישי, סעיפים שנוגעים לחובת הסודיות. הערנו בייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף חובת הסודיות שקיים היום בחוק שלהבנתנו לא היה מספיק ברור ולבקשתנו נעשתה בדיקה בין היתר גם עם משרד המשפטים ונוסחו הסעיפים מחדש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה להקריא. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> התיקון יהיה בסעיף 24 להצעת החוק בפרק של הפיקוח. 88ו חובת סודיות על המנהל הכללי, פקח או הפועל מטעמם בכל הנוגע לשירותי דואר (1) לא יגלה המנהל הכללי, פקח או אדם אחר הפועל מטעמם מידע ולא יראה מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו בכל הנוגע לשירותי דואר לפי חוק זה אלא לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה או לפי צו של בית משפט ואם המידע או המסמך נוגעים לענייני החברה או החברה או החברה הבת בלבד, אם ניתנה לכך הסכמת החברה או החברה הבת לפי העניין. (2) המגלה מידע או מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו בניגוד להוראות סעיף זה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הוראת סמכות שנוגעת רק לגבי שירותי דואר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. יש סמכות מקבילה לשירותים הכספיים בסעיף 88כא לחוק. 24א החלפת כותרת סימן א' בפרק ז' בפרק ז' לחוק העיקרי, במקום הכותרת של סימן א' יבוא "עבירות בשירות הדואר והפרת סודיות. 24ב החלפת סעיף 91 במקום סעיף 91 לחוק העיקרי יבוא "הפרת סודיות" – (1) אדם שהגיע אליו מידע במסגרת מילוי תפקידו לפי חוק זה על אדם אחר בכל הנוגע למתן השירותים הכספיים או בכל הנוגע לדבר דואר או תוכנו, לא יגלה אותו לאחר שלא היה מוסמך לקבלו ולא יעשה בו כל שימוש אלא במסגרת תפקידו לפי הוראות חוק זה או לפי צו של בית משפט. (2) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מן החובות החלות על החברה והחברה הבת למתן השירותים הכספיים לפי כל דין. (3) אדם שגילה מידע על אדם אחר או על דבר דואר או תוכנו שהגיע אליו לפי חוק זה במסגרת מילוי תפקידו או עשה בו שימוש בניגוד לסעיף קטן (א), דינו שלוש שנות מאסר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להסביר למה החלפתם את סעיף 91? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> סעיף 91 הקיים היום מתייחס להפרת סודיות של מי שעוסק בשירותי דואר בלבד. אנחנו רצינו, בהמשך להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, חשבנו שיהיה נכון לקבוע סעיף כללי שמתייחס להפרת סודיות גם של מי שפועל במתן שירותי דואר וגם שפועל במתן השירותים הכספיים. הסנקציה על הפרת חובת הסודיות היא שלוש שנות מאסר בהתאם לחקיקה רלוונטית אחרת בתחום של הפרת סודיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אומר שיש היום בחוק שני סעיפי סודיות. יש סעיף סודיות, 88ט, שמדבר על חובות שחלות על בנקאי בדבר שמירת סוד ומחילים את החובות האלה על החברה בנותנה שירותים כספיים, ויש לצד זה סנקציה פלילית. יש סעיף אחר, סעיף 91, שהסנקציה הפלילית היא שונה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> נכון. הייתה אי אחידות ולכן הצענו לבטל את סעיף 88ט שהתייחס לשירותים הכספיים ואיחדנו את ההוראות בסעיף אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם את הסנקציות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. כמובן גם את הסנקציות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. שמרית, הערות לסעיפים שהוקראו. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני אעיר ביחס לסעיף 91(ב) המוצע. הכוונה היא לחובות דיווח שחלות בעיקר לפי המשטר לאיסור הלבנת הון וחובות נוספות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערות לסעיפים 24, 24א ו-24ב. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> חברת מסר. לגבי סעיף הסודיות. אני מתנצל, אני לא ראיתי את הנוסח אבל אני מבקש לוודא. ככל שמדובר על קבלת מידע גם מבעלי היתר, חובת הסודיות צריכה לחול גם לגבי המידע שמתקבל מבעלי היתר ואני מבקש להבחין בין שני נושאים, בין נושא של הגילוי לבין הנושא של השימוש. מקובל עלינו שאם הרגולטור מקבל מידע, הוא רשאי להשתמש בו לצורכי ביצוע החוק אבל איסור הגילוי צריך להיות מוחלט כי יש כאן סמכות לדרוש מידע שהוא גם מידע סודי ואנחנו חושבים שחלק מההסבר חייב להיות שהמידע הזה נשמר בסוד אצל הרגולטור ולא מפורסם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה מתכוון לסודי עסקי. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> כן. התנצלתי מראש שלא ראיתי את הנוסח. קלטתי ממה שהקריאה פאדיה שהסייג בסוף לגבי זה שאם זה מידע לגבי חברת הדואר, זה רק בהסכמתה. למה זה מיוחד לחברת הדואר? אם זה טעון הסכמה, אותו דבר צריך לחול גם לגבי בעלי היתרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה הוספתם את הסייג שאם המסמך או המידע נוגעים לענייני החברה או החברה הבת בלבד, בכפוף להסכמה? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה היה בסעיף שביטלנו, ב-88ט, ורצינו לאחד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בכל זאת, מה הסייג? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ב-99ט לא היה סייג כזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שלא צריך להיות סייג. הדרישה היא סבירה ומקובלת. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אתם מבקשים להוסיף כאן בעל היתר או סייג? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה יחול גם על בעל היתר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעל רישיון כולל גם בעל היתר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. נוסיף את המילה הזאת. בעל רישיון כולל גם בעל היתר. נוסיף כאן את המילה "בעל רישיון". << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בעל רישיון או חברה בת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. עוד הערות לסעיפים 24, 24א ו-24ב. אין הערות למעט תוספת המילה "גם בעל רישיון" בסעיף (א) שבסעיף 88כו בהתאמות הנוסח. מי בעד אישור סעיפים 24, 24א ו-24ב? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיפים 24, 24א ו-24ב אושרו פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא לעבור לתוספת לעניין מרכזי החלוקה ולהקריא את התוספת. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב ראש, אנחנו רוצים 10 דקות הפסקה לדון בהערה שקיבלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אבל אלה יהיו 20 דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:59.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מחדש את הדיון. לפני שנעבור להקראת סוגיית מרכזי החלוקה. יש לי עונג מיוחד לארח בכנסת משלחת מיהדות קנדה, הפדרציות היהודיות של קנדה, שם יש את קהילת טורונטו הגדולה, מונטריאול וקהילות קוסט או קוסט מוונקובר, מהליפקס, מקלגרי ועוד כמה מקומות. יהדות קנדה, אחת מהקהילות המדהימות ביותר בקשר שלה לארץ ישראל ולישראלים, לציונות ולמדינת ישראל. היה לי העונג להיות איתם לפני כמעט 15 שנים, בצוות שלהם, ואני מרגיש שהם משפחה. מאחר שאנחנו בוועדת כלכלה, אני אתן לכם כמה עובדות שלא ידעתם. אתם יודעים למשל שבאילת המקום המוביל בארץ הוא אילות לאנרגיה מתחדשת מבחינת פיילוטים, ניסויים ומגדלים סולריים והראשונים שעשו את זה הייתה יהדות קנדה בהשקעה של כמה מיליוני דולרים עם אילות, עם מכון ערבה, עם אילת. כך גם עשינו בצפון בעקבות מלחמת לבנון השנייה. תשתיות עצומות, מרכזי הגיל הרך מוגנים מירי, כל הבניין מוגן. גם בקריית שמונה, גם בחצור, גם בעכו. בית לרננים, בית לתלמידים עם צרכים מיוחדים שבמלחמת לבנון הראשונה חטף פגיעה ישירה והפך לבית מוגן וחדשני, כולל בריכה הידרותרפית במבואות חרמון, עשייה למען סטודנטים ולמען צעירים. הדבר הבסיסי ביותר הוא אהבה פשוטה, ענווה ועשייה בשותפות עם ישראלים. המגזר העסקי הצטרף לעשייה של יהדות קנדה והדבר הזה ממשיך עד היום וזה כבוד עבור כנסת ישראל שמשלחת יהדות קנדה נמצאת אתנו היום. (עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני מברך אתכם חבריי, המשפחה שלי, בבואכם מקנדה. זה כבוד גדול שאתם מבקרים בכנסת. זאת דרך צנועה לומר לכם תודה רבה על משהו שנמשך 100 שנים. אני אומר 100 שנים כי הראשונים שקנו אדמות עבור יהודים בישראל באמצעות קרן קיימת לישראל, היו הקנדים. הקנדים קנו אדמות עבור יהודים כדי שיתיישבו בישראל. אתם מנהיגים בישראל כי אתם לא פוחדים ללכת למקומות הקשים והרחוקים ולפעול. זה מה שעשיתם בצפון במכללת תל חי שבניתם, בדרום אילת ובאר שבע, שדרות ובת ים, רחובות וירושלים, במקומות רבים בישראל רואים את טביעת האצבעות שלכם. בבקשה מסרו את תודתנו לכל הקהילה ולפדרציה בקנדה ובבקשה הרגישו בבית כשאתם בישראל. אנחנו מאוד שמחים שאתם איתנו היום. תודה רבה. תודה. (חוזר לשפה העברית) אנחנו ממשיכים להקריא את התוספת בקשר למשלוח דבר דואר למרכז החלוקה. הייתה כאן דאגה מפני אפשרות לאפליה או הטיה בניצול התשתית שעומדת בבעלות הדואר. נא להקריא את הסעיף. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אני אומר מילה על ההסדר המוצע. כמו שידוע לכולם, לא היה לנו סעיף מרכזי החלוקה. חשבנו שהחוק מחזיק את ההסדרים כך. לבקשת היושב ראש ואחרים בחדר הוספנו סעיף מפורש כשניסינו לתת מענה לכל ההערות שבאו לפתחנו ואני מונה אותן. אני אומר דבר אחד שחשוב שיהיה על השולחן הזה. מרכזי החלוקה בישראל מחזיקים בין 22 אחוזים מהכתובות ל-27 אחוזים מהכתובות במדינת ישראל. בסך הכול אני אומרת את זה כדי למנוע ויכוחים סביב השולחן. במונחי כסף, להערכתנו הם כשמונית מהדבר הכמותי, פחות או יותר. חשוב להבין את סדרי הגודל של השיחה אל מול כלל השוק והסרת הפיקוח על המחירים. נמשיך בזה שקיבלנו את הבקשות הבאות וניסינו לתת מענה לכלל הבקשות הללו. אנחנו חושבים שהמודל הנוכחי הוא מודל שלא משרת בצור המיטבית את התחרות וצריך להגיע למודל שיש בו שינויים מבניים שמאפשרים לכלל השחקנים לעשות שימוש במרכזי החלוקה. בעת הזאת, כדי להיות פרגמטיים ולצאת לדרך בצורה שמנטרלת את היתרון התחרותי של הדואר במרכזי החלוקה, אנחנו מבקשים להציע את הדברים הבאים. הדבר הראשון הוא שייקבע מחיר מפוקח לחלוקה במרכזי החלוקה. המחיר הזה יבוסס על עלות. זאת אומרת, הוא לא יאפשר לדואר לייצר יתרון בזירה הזאת והוא יהיה נכון לכל. אף אחד לא ירוויח ממרכזי החלוקה. מחיר מפוקח מבוסס על עלות. היום השחקנים רואים 68 אגורות, בואו נגיד שהוא יהיה רחוק מהמספר הזה. הדבר השני הוא שיהיו תקני טיב שירות במרכזי החלוקה שלהם הדואר יהיה מחויב ובהמשך לזה אם הדואר מחליט לחלק לעצמו וללקוחותיו בטיב שירות טוב מזה שהשר קבע, הוא יצטרך לתת את אותו שירות לכולם. אם הייתה קבועה חלוקה שלוש פעמים בשבוע, החליט לחלק חמש פעמים בשבוע כדי לייצר לעצמו יתרון, הוא יהיה חייב לתת בדיוק את אותו שירות לאחרים. המתחרים אמרו דבר שבעינינו הוא נכון. אנחנו עכשיו רוצים לייצר לעצמנו, נכון, אין לנו הפסד כיס, אין לנו הפסד במובן הזה שאין לו יותר את היתרון במישור של התעריף כי אישרנו אותו, אנחנו רוצים לחלק בשירות יותר טוב. לעניין הזה קבענו שאם אתם רוצים לחלק בטיב שירות שהוא מיטיב מזה שהשר קבע, נסו להגיע להסכמה עם הדואר על עלות המחיר הזה, על עלות השירות המטויב הזה, לא תצליחו להגיע להסכמה – תגיעו לשר והוא יכריע ויקבע את התעריף של השירות המיטיב הזה. שירות מיטיב, זה אומר שיכול להיות שבא מתחרה ואומר שהוא רוצה לחלק חמש פעמים ביום, בלילה ובסוף השבוע ובמקרה הזה צריך יהיה לתמחר את השירות הזה בשאיפה למשא ומתן בין הצדדים. לא ילך – ראינו גם בעבר שיכול לא ללכת, אנחנו נתמחר את השירות המיטבי הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, אתם נותנים את ההזדמנות לתמחר הגון. אם תראו מניפולציה במחירים או חוסר הוגנות, יש לכם את הסמכות גם לתמחר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מבחינתי מה שאמרת עכשיו זה ההסבר למה שעוד לא הקראנו. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כן. אני הסברתי את המסגרת. אנחנו ניסינו להכניס אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נקריא ואז נשמע הערות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אחרי סעיף 5ב לחוק הדואר יבוא: 5ב1 שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב לחוק וכל עוד בעל רישיון אינו יכול לגשת למרכזי חלוקה או תאי חלוקה שלא באמצעות החברה – (1) החברה תיתן ללוח עסקי שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה (בסעיף קטן זה – השירות). (2) השר יקבע תקני איכות ושירות למתן השירות. תקני האיכות והשירות לפי סעיף קטן זה, יכול שייקבעו ברישיון או בהוראת מינהל. (3) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התשלום עבור השירות בהתבסס על עלות אספקת השירות. (4) ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים, אלה שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב), תספק החברה את השירות בהתאם לתנאים אלו בתשלום סביר. באין הסכמה בין החברה לבין בעל רישיון בנוגע לתשלום או לתקן האיכות והשירות המיטיב, יורה השר על התשלום או על הוראות התקן המיטיב לפי העניין. (5) החברה רשאית לתת את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים, אלה שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב) כפי שקבע ובכלל כך בהתאם לסעיף קטן (ד), ובלבד שתספק את השירות בהתאם לתקנים אלו בתשלום סביר לכל לקוח עסקי ובכלל זה בעל רישיון שיבקש זאת ובתנאים שווים. בסעיף זה, "מרכז חלוקה" - מתקן לחלוקת דברי דואר שבו מותקנים תאי חלוקה אשר הוקצו לנמען על ידי החברה לצורך חלוקת דברי הדואר הממוענים אליו כחלופה לתיבת מכתבים בבית הנמען למעט תאי דואר שבהם נתנה החברה אפשרות לנמען לקבל דברי דואר תמורת תשלום. לעניין זה, חלוקת דברי דואר, למעט באמצעות שירות דואר נע. אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים למחוק את "כל עוד בעל רישיון אינו יכול לגשת". הקראתי כי זה הופיע בנוסח אבל אנחנו מבקשים למחוק את זה. הסעיף יהיה: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב לחוק" ואחר כך סעיפים (א) וכולי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סיימת להקריא? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערות חברי הכנסת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה יש החרגה של דואר נע? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי דואר נע, מגיע אוטו לישוב, נותן את השק למחלק כפרי והמחלק הכפרי מחלק את הדואר. זה לא מרכז חלוקה אליו באים הלקוחות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה נגרע חלקם של תושבי הפזורה, לא הבדואית, ההתיישבותית? איך הם אמורים לקבל מהמתחרים את הדואר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במלים פשוטות, כמו שמרכז חלוקה מחלק, גם הדואר הכפרי יחלק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היום המתחרים יכולים להקים קווי דואר נע ולחלק דברי דואר שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הבנת את השאלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני גר במושב, במושב. במרכז המושב יש לי עמדה אליה הרכב האדום, כמו מילות השיר, מגיע, שם שק לגברת שנבחרה במושב לטפל בזה. יש לי שם תיבה אליה אני מקבל את הדואר. יש לי דבר דואר שמגיע מצד המתחרה. הוא יצטרך לבוא אלי עד הבית במושב? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> על המתחרה אין חובת אוניברסליות. המתחרה בוחר האם הוא רוצה להגיע אליך הביתה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא רוצה להשתמש במרכזי החלוקה, כולל דואר נע. למה אתה מונע ממנו? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני לא מונע ממנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר "למעט". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. אני אומר שהשירות של מרכזי החלוקה הוא בבלעדיות, הוא מונופוליסטי של הדואר ולכן אני מטפל בו. דואר נע הוא לא מונופוליסטי. המתחרה יכול לתת. הוא גם יכול ללכת לדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול לתת למי? תן לי להבהיר את העניין. אתה בא עם חבילת דברי דואר ליישוב. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מי זה אתה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדואר מגיע ליישוב עם חבילה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שם לו שק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי שמפזר את הדואר זה מישהו מקומי. המישהו המקומי הזה, אצל מי הוא עובד? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הוא עובד של חברת הדואר והוא מקבל כסף מחברת הדואר. המתחרה יכול להגיע עם הרכב שלו ולשים את השק שלו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה זה לא דומה למרכז חלוקה? אם יש אדם אחד שמקבל חבילה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אסביר. המתחרה יכול לבוא - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני הבנתי. אני רק שואל שאלת הבהרה כדי לראות אם הבנתי. אתה אומר שמה שאתה מאפשר למרכזי החלוקה בכל הארץ, זה לא קשור לרכב הנע. הגיע לאותה גברת במושב רכב של חברת מסר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרגי, אני לא גר במושב. אתה יודע שירוחם הייתה צריכה להיות מושב. קראו לה כפר ירוחם. שתלו כמה אלפי עצים ואז בנו בלוקים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שנבחן עכשיו את המניעים במרחק של 70 שנים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. אבל שתלנו 120 דונם כרם וחוות חקלאיות מסביב. לתקן תיקון היסטורי. אתם המומחים. במושב יש סוג של מרכז חלוקה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש מרכז חלוקה. השאלה המתבקשת עכשיו היא כאשר הגיע רכב של חברת מסר, מוסר לגברת שק דואר, האם יהיה היתר לקחת ממנה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היא לא צריכה היתר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא עובדת הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרכזי חלוקה בערים, זה מבנה קטן שיש בו המון תאי דואר, מגיע השק ומפזרים את הדואר לתאים. יש המון ישובים בהם בלב היישוב יש מרכז חלוקה. מגיע השק ונכנס לתאים של האנשים. האם זה לא דומה המצב הזה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אצלנו בכפר עזה, בקיבוץ, מגיע למזכירות של הקיבוץ. מישהי מטעם הקיבוץ פותחת את הדלת ומחלקת מבפנים. היא מחלקת לא רק את מה שמגיע מהדואר אלא מחלקת את כל מה שמגיע. אני חושבת שמרגי שואל היא האם התנאי זה ישתנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם כן, מרכז החלוקה הזה הוא לא של הדואר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא. אצלי הוא של הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש ישובים שהוא של הדואר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש דלת פלדלת עם מפתח של הדואר וזה נכנס לסעיף והדואר יחלק במחיר עלות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה אתה מחריג דואר נע? תגדיר את זה. עלול להיווצר מצב שכל מרכזי החלוקה הקטנים במושבים יהיו מוחרגים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לכן לא צריך להחריג. צריך להשאיר את זה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בוא נגיד מושב א' בו אין מרכז חלוקה, אין דלת של הדואר עם מפתח, זה פתוח לכולם. זה לא נכנס. זה כמו מושב, כמו עיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מושב שיש לו מרכז חלוקה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל הסעיף הזה מחריג אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דואר נע מגיע גם למרכזי חלוקה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> המרחב הכפרי הוא זה שמקבל את הדואר נע. ההורדה של המילה דואר נע מיותרת. צריך להשאיר את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני יכול להסביר לכל אלה שתהו למה באתי היום לכנסת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרגי, הערתך התקבלה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני לא מבין עד הסוף את ההבדל בין סעיף (ד) לסעיף (ה). אם יכתבו בסעיף (ד) "ביקש בעל הרישיון או לקוח עסקי". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני מבין את השאלה. אנחנו רוצים לתת את היתרון לבעל הרישיון. אם רוצים לתת שירות מיטיב, תהיה אפשרות לבעל הרישיון להגיע להסכמה עם חברת הדואר על השירות המיטיב. אם ייקבע שירות מיטיב, אנחנו מוכנים שחברת הדואר תיתן או את הבסיסי או את המיטיב באותם תנאים בלי משחקים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> התערבות השר באי הסכמה היא רק אם מדובר בשני בעלי רישיונות. זה חברת הדואר מול בעל היתר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> הוא רוצה לחלק עכשיו חמישה ימים בשבוע. הוא רוצה לשפר את טיב השירות שלו. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני מבין. השאלה היא מה מפריע לכם אם (ד) יאמר: "ביקש בעל רישיון או לקוח עסקי מהחברה לקבל את השירות וכולי". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רוצים לתת להם את היתרון. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> הדואר יחלק ללקוח עסקי שלו באיכות שירות יותר טובה משל אחרים. זה מופיע ב-(ה). << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> היחסים בין לקוח עסקי הוא ב-(ה). << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אם הוא נותן ללקוח עסקי טיב שירות שעכשיו הוא יחלק לו חמישה ימים בשבוע פעמיים ביום. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אין לי בעיה. הוא יכול או ללקוח עסקי או לבעל רישיון, להגיע איתו להסכמה. למה אתם כותבים את זה בשני סעיפים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי אנחנו לא רוצים שחברת הדואר נניח תפנה לישראכרט ותעשה שירקעס – אני אומר זאת במירכאות - ותבקש שירות מתאים במחיר מתאים ואז זה יחייב את כל השוק. אם בעל רישיון יבוא ויגיד שהוא רוצה מיטיב, אפשר לתת את המיטיב לכל הלקוחות העסקיים באופן שווה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני איתך. לדעתי סעיף (ה) חוזר על סעיף (ד). << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> סעיף (ד) מדבר על בעלי רישיונות. לקוח עסקי לא קובע טיב שירות . << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הוא אומר שאם ביקש על הרישיון לקבל שירות מיטיב, החברה התקבע את זה בתשלום סביר, להבדיל מתשלום עלות. סעיף (ה) אומר שהחברה רשאית לתת. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חברת הדואר. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אותו דואר שנתן ב-(ד) לבעל רישיון. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא, לא רק לבעל רישיון. הוא יכול לתת לכולם. ללקוחותיו. זה מה שמטריד אותי. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> ביקש בעל רישיון מהחברה. (ד) מסביר את מערכת היחסים בין בעל רישיון לחברה והוא מתחיל בבעל רישיון ועובר לחברה. (ה) אומר אותו דבר אלא מתחיל בחברה ובמקום בעל רישיון כותב לקוח עסקי. זה אותו הסבר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אפשר להסביר לך? חברת הדואר, מאחר והיא הבעלים, היא תרצה. זה בא למנוע מצב שיהיה לה יחס עודף. בסעיף (ד), אם אני לא טועה, כפו על החברה, על הדואר, לתת את זה גם לבעל הרישיון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> נכון. ומה אומר סעיף (ה)? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשבעל הרישיון רוצה ליזום שירות מיטיב. הדואר אומר לו שאם הוא רוצה שירות מיטיב, התעריף הוא כה וכזה עבור השירות הזה. תעריף מוגזם. יהיה ויכוח ויהיה מי שיכריע. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אם יהיה כתוב "ביקש בעל רישיון או לקוח עסקי מהחברה לקבל את השירות בהתאם" וכולי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו לא רצינו לתת סמכות לשר להתערב במקרה שזאת חברה מול לקוח עסקי. זה עניין עסקי ביניהם, בין החברה לבין לקוח שהוא לא בעל רישיון. השר מתערב וקובע תשלום אם זאת החברה מול בעל רישיון. רצינו למנוע פגיעה בתחרות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> את כן רוצה לכפות עליו שזה בעל רישיון. את לא רוצה לכפות עליו שזה לקוח עסקי. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נכון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אבל את אומרת שהוא רשאי לתת ללקוח עסקי את אותה הנחה ואם הוא ייתן לו, אסור לו לתת להפלות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> סעיף (ה) הוא איסור אפליה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה גם מהצד השני, שחברת הדואר לא תגיע להסכם עם - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> זאת אומרת, הדואר חייב יהיה לתת לבעל רישיון אבל לא יהיה חייב לתת ללקוח עסקי. אם הוא נותן ללקוח עסקי, אסור יהיה לו להפלות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> נכון. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> הבנתי. תודה. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אדוני, כמו שאדוני יודע, הסעיף הזה בנפשנו ולכן אני מתנצל מראש. אני מבקש לומר שני דברים. הדבר הראשון הוא שכל מה שאני אומר נאמר בכבוד למשרד התקשורת. נעשה ניסיון להגיע להבנות אבל לא הצלחנו. אני חושב שהמחלוקת בינינו היא יסודית לגבי התפיסה. הדבר השני הוא שאני אחלק את הדברים שלי כאשר אחד לפתרון הביניים והשני ליום שאחרי ההפרטה. מה שהוועדה ביקשה הוא למעשה סעיף ייעודי שמטפל במערכת היחסים בין חברת הדואר כמי ששולטת במרכזי החלוקה לבין בעלי ההיתרים שאמורים להתחרות בה באותו מקום ולמעשה ההסדר הקיים יוצר תלות של מתחרה אחד במתחרה אחר שמחזיק משאב שהוא חיוני כדי להתחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערת ביניים. זה לא שונה מהיתר לחברות להשתמש בתשתית של בזק. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> מצוין. בדיוק לשם אני מכוון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא התחיל בזה שישר קיבלו מפתחות לצינורות של בזק. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אדוני, יש מצב קיים והמצב הקיים הוא שהרישיון של חברת הדואר, בערך משנת 2006, מחייב אותה לתת גישה פיזית, כניסה למרכזי החלוקה למתחרים שלה. שר התקשורת לא הצליח לאכוף, עושים הסדר חדש אבל לא נפגע בכם המתחרים אלא נאפשר לכם להתחרות. בואו נראה מה מציעים עכשיו. בדיוק כמו שאדוני אמר אנחנו חושבים שהשירות שכאן צריך להיות הוא שירות סיטונאי. שירות סיטונאי הוא שירות שמאפשר למתחרה לתת שירות ללקוחות שלו בתנאים שווים. השירות הסיטונאי הזה, יש בו שני מרכיבים: אחד - התעריף, והשני – תקני השירות. אם מה שמציע משרד התקשורת זה שהתעריף לבעל הרישיון יהיה זהה לתעריף של הלקוח, איך בעל הרישיון ימכור את השירות ללקוח שלו? בהגדרה שירות סיטונאי חייב להשאיר מרווח בתעריף כדי שתהיה כדאיות כלכלית לתת ללקוח את השירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא רצית לתת לדואר גמישות בתמחור. מאיפה הגיע המחיר הקבוע שם? שהדואר לא ישחק משחקים עם מחירים במקטע הזה. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אלה שני דברים שונים, אדוני. יש את התעריף של הדואר ללקוחות שלו, שם יש לו גמישות, ויש את התעריף שהוא נותן למתחרים. אמרה המנכ"לית שזה נועד לנטרל את היתרון התחרותי אבל זה מנציח את היתרון התחרותי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה אתה מציע? אין לך אפשרות אחרת. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> יש אפשרות. התעריף שייקבע במרכזי חלוקה לבלי היתר יהיה תעריף סיטונאי כמו שמשרד התקשורת עשה מצוין בדוגמה שהזכיר היושב ראש ובעוד הרבה דוגמאות אחרות. יש הבדל בין תעריף סיטונאי לתעריף קמעונאי. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה היא נושא תקני השירות. בתקני השירות, במיוחד על רקע זה שעכשיו ניתנת לדואר גמישות מחירים, איך מתחרים? מתחרים במחיר ובשירות. אם חברת מסר רוצה להציע לקוחות שלה שירות יותר טוב, היא לא יכולה להיות תלויה בסטנדרט השירות של הדואר. עם כל הכבוד, בשביל זה יש את הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. אתם לא רציתם לקבל שירות פחות טוב ממה שהדואר מציע כיום. אם אתה רוצה לשפר את תפקוד הדואר או לבקש מוצר אחר, הוא ייתן לך שירות כמו שהוא נותן לכולם. הוא לא יפגע לך בשירות. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> תראה מה קורה כאן, אדוני. המחיר הוא אותו מחיר. הדואר כבר מרוויח עליו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה מרוויח עליו? היא אמרה מבוסס עלות. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> מבוסס עלות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה יותר טוב מסיטונאי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא מבין עברית. אין לי הבנת הנשמע. תסבירו לי מה זה מבוסס עלות. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> על פי העלות של החלוקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בלי רווח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לא להרוויח עליהם. אנחנו הולכים לשרת את בעלי ההיתר כאן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שהחשש שלך מופרך, אלא אם כן תסביר. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אני אסביר. אם אתה לוקח שלי ואני רוצה לשכנע אותך לקחת את השירות ממני ולא מחברת הדואר, אני לא יכול להציע לך תעריף יותר טוב במרכזי החלוקה ואני לא יכול להציע לך שירות יותר טוב במרכזי החלוקה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה? אתה לא מוגבל תחרות. לא נכון. הדואר מוגבל בשיפור התנאים שלו. אתה לא מוגבל בשיפור תנאים. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> בוודאי שכן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איפה אתה מוגבל? << אורח >> יורם בונן: << אורח >> מה שהמשרד מציע זה שתקן השירות שאני אקבל, זה תקן השירות של הדואר מה שהוא נותן לכל הלקוחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואם אתה רוצה אחר – תשלם. אם אתה רוצה תקן יותר טוב, תשלם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם אתה רוצה שיפור שירות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שהדואר ייתן לך שירות יותר טוב מזה שהוא נותן לעצמו במחיר מוזל? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אתה מצפה שהדואר יסבסד? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הוא לא מצפה. כך זה קורה כבר הרבה שנים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> או שהדואר יסבסד או שיהיה במחיר עלות או שיהיה במחיר עלות פלוס רווח סביר. המשרד מציע שזה יהיה במחיר עלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשביל התרגיל המחשבתי. אתם הבאת את כל המודל הזה כדי למנוע פגיעה בלקוחות. אמרתם שאתם תראו שזה מחיר עלות, לא ישחקו עם המחיר, תדעו בדיוק מה המחיר ונבדוק אותו, לא ישחקו עם השירות הקיים נראה שהם נותנים לפחות מה שהם נתנו לעצמם, ובאזור הזה הדואר לא ירוויח והם לא ייפגעו כי הם יקבלו מה שהדואר עושה לכולם. זה הרציונל. באים ואומרים אני רוצה מחיר אחר. אבל אם אתה רוצה להתחרות על המחיר, גם הדואר ייתן מחירים אחרים במרכזי החלוקה. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אין לי בעיה. אדוני, אני מבקש להפריד בין שני מקטעים, בין המקטע הסיטונאי לבין מקטע הלקוחות. אני מבקש שלבעלי היתר יהיה תעריף סיטונאי. ללקוחות, שימכור בכמה שהוא רוצה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה שהוא ימכור בכמה שהוא רוצה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יותר נמוך ממחיר העלות שלנו? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מגן גם על האזרח בקצה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נקבל הבהרות לדבר הזה. << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> משרד האוצר. אשמח להתייחס להיבט הכלכלי של ההצעה שעלתה. שקלנו אותה בכובד ראש ואחרי שחשבנו, החלטנו שלא לקבל את הבקשה ואני אנסה להסביר למה. ראשית, יש משהו לא סביר בלבקש מחברה אחת לסבסד דה פקטו מתן שירות לחברה אחרת, שהרי אם ירדנו למחיר עלות, יותר נמוך מזה כבר אי אפשר לרדת. אגב, זה בשונה ממה שקורה ב-בזק. נזרקה כאן הדוגמה של בזק וצריך לומר שהתמחור בשוק סיטונאי של בזק - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בזק לא דוגמה טובה בשום נושא. << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> גם רווח וגם המוטיבציה שונה לחלוטין. המוטיבציה הייתה לדחוף את החברות שמשתמשות בתשתית של בזק להקים תשתיות משל עצמן כחלק מתיאוריית עולם ההשקעות למי שמכיר. כאן למעשה מדובר במוטיבציה שהיא שונה לחלוטין. לא הייתה מוטיבציה לפתח תחרות על המקטע הזה, שכן זה מקטע בסך הכול מגודר. לא היינו רוצים לראות עוד תאים קמים בכל רחבי מדינת ישראל, במקומות בהם יש מרכזי חלוקה לדואר או לפחות לא בהכרח, כמו שרצינו שלדואר לא יהיה שום יתרון תחרותי במקטע הזה. כאמור, יש כאן הבדלים מאוד משמעותיים. אחרי שבחנו את זה בכובד ראש החלטנו שלא נכון לקבל את ההצעה ושלמעשה ההצעה תפגע בתחרות ולא תשכלל אותה שזאת המוטיבציה שלנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא גם תייקר את השירות. << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >> נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הנמוך הוא יותר מחיר סיטונאי שהוא עלות ולא פחות מזה, התעריף יותר יקר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל ההסדר הזה הוא גם הסדר שהוא סוג של הסדר זמני כי העתיד אמור להיראות אחרת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה נראה לי טיפה יותר טוב מהמציאות שהייתה עד היום. אולי זה לא מושלם לחברות אבל זה יותר טוב ממה שהיה עד היום כי גם יש סמכות לאכוף וגם יש הגדרה איך יינתן השירות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> בהמשך למה שהיושב ראש ציין עכשיו, אני רוצה לומר למען הפרוטוקול. בהינתן שאנחנו נמשיך בהליכים ומתוך מה שמסתמן ועולה שהממשלה מתכוונת להפריט את הדואר, אני מבקש מהמשרד לבחון בכובד ראש בעתיד לעשות הפרדה מבנית בין הבעלות על מרכזי החלוקה לבין הבעלות של חברת הדואר. אני לא אומר שזה הפתרון אבל לבחון - במתכונת כפי שקיים במקומות אחרים בשוק התקשורת, בשווקים אחרים - שתהיה חברה נפרדת שתיתן לכולם שירותים במחיר אחיד, תיתן במחירי עלות פלוס רווח סביר אבל לפחות במקטע הזה אנחנו נדע. הם הרי הולכים להפריט, אז אני מבקש שהם יפריטו את הדואר ולחברה המופרטת תהיה בעלות על מרכזי החלוקה, היכולת שלנו לפקוח על גורם שאיננו ממשלתי אלא פרטי תמיד היא הרבה יותר מוגבלת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע למה אנחנו מקימים חברה נוספת, כי אנחנו לא מאמינים שהדואר יהיה הגון עם לקוחותיו העסקיים? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא. אני חושב שאם הדואר יהיה בידיים לא ממשלתיות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לנו כאן הרבה דברים שציפינו מהדואר להיות ישר ואמין בתמחור ובשירות. שהוא יהיה הגון עם המגזר העסקי. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אם הדואר יעבור לידיים פרטיות, המודל הניהולי של חברה פרטית מול חברה ממשלתית הוא אחר לגמרי והיכולת לפקח על חברה פרטית היא יותר מצומצמת מאשר פיקוח על חברה ממשלתית << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרכז החלוקה, מי שצריך לתחזק אותו, לנקות אותו, להסדיר בו חשמל - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אם יפרידו, יעמדו בתור לקנות מניות של חברה שתחזיק במרכז החלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה תיתן מפתחות לחמישה גורמים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שב"ארץ נהדרת" בעוד שנה-שנה וחצי יעשו סרטון אחר, וזאת אחריות של המנכ"לית. אם לא, אנחנו בבעיה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אפילו לא יודע מה זה "ארץ נהדרת". בעידן של פוטין וזלנסקי, נגיע לנהר, נחצה אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם יהיה גשר. אם נצליח לגשר בין הצדדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> נגיע לנהר – נשחה. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> תודה ליושב ראש. אני חושב שמי שמכיר אותי, לא זוכר שאני יושב שלוש שעות כל כך בשקט. אני חושב שזאת פשוט רמת הייאוש. בואו תראו מהיכן יצאנו. אנחנו במשך שנים נלחמנו את הזכות להיכנס למרכזי חלוקה ולשלם, ואפילו לשלם לדואר על העלויות של מרכזי חלוקה. למה? כי אנחנו באמת הבנו שחברה שבאמת רוצה להתחרות, לא יכולה להיות תלויה במתחרה שלה. יושבים לשמאלי נציגי הדואר, אחלה אנשים, אני שומע את ההערות שלהם. תראו מה קורה כאן. במחיר אני תלוי בחברת הדואר. דרך אגב, עלות ללקוח היא לא עלות סיטונאי. כך אותי לימדו. מחיר סיטונאי זה מחיר של חברת דואר רוצה להתחרות. זה לא מחיר של לקוח פרטי. אחרי זה אני אומר שנכון, הים יש לי יתרון ולמה יש לי יתרון? כי כאשר אני בא ללקוח, אני יכול להציע לו מחיר יותר זול מהדואר ולהציע לו שירות מצוין. מחר ייעלם לי היתרון הזה. זאת אומרת, אני אהיה תלוי בשירות בחברת הדואר ועם כל הכבוד למשרד התקשורת, לאכוף עכשיו איזושהי מלחמה של שני גופים שמחלקים דואר בריב, זה יהיה נורא קשה. בשירות אני תלוי בדואר. אין לי מחיר לסיטונאי. זאת אומרת, הלקוחות שלי יקבלו את אותי מחיר כמוני ואז יהיו שימועים ואנחנו נשב אם אני ארצה מחיר יותר טוב. אני אומר בסדר, אבל איפה אני בעוד חצי שנה כשיש הפרטה? גם כאן אומרים לי שבהמשך נסגור. מה בהמשך? אני הולך להשקיע מיליונים. פתאום שכחנו שנלחמנו שנים ואמרנו לכל מי שרוצה שאנחנו ניכנס למרכזי חלוקה, לא צריך את הדואר, נשלם להם על העלות, נשלם להם על העובדים, נשלם להם אחזקה שנתית, מה שאתם רוצים אבל תנו לנו להתחרות. מה שקורה זה שכל יום ידעו איזה דואר אנחנו מביאים, איזה לקוחות חדשים יש לנו כי אלה העובדים שלהם שמחלקים עבורנו, באיזו רמה אנחנו מחלקים. אם נרצה לחלק יום אחד יותר בשבוע, נצטרך עכשיו להיכנס לדיונים ארוכים של שימועים על מחירים. חבר'ה, אנחנו לא נוכל להתחרות. לשאלה האחרונה שהעלה חבר הכנסת האוזר. הוא צודק במאה אחוזים אנחנו מבקשים לדעת היום – כדי לדעת אם אנחנו יכולים לקיים את החברה שלנו – עם מה נתמודד בעוד חצי שנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לצוות המשרד. אתם מאמינים שבעתיד או לאור הפרטה או התקדמות מרכזי החלוקה יהיו בשימוש של כולם? שיוכלו להיכנס פיזית? שואל אם זה היעד שלכם. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כן. אנחנו סבורים שהפתרון הנוכחי הוא פתרון לא מספק וצריך להיות פתרון מובנה שיאפשר גישה מלאה למרכזי החלוקה בלי מגבלות תחרותיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> על זה כבר יש מכתב של משרד התקשורת שכתב לפני שבועיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> העתיד הוא שהחברות נכנסות למרכזי החלוקה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לכם בראש את הרציונל? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה המגבלה לעשות את זה עכשיו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפי הרציונל שלכם, העתיד של ההוגנות באירוע הזה הוא שיש כניסה פיזית לחברות למרכזי החלוקה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עד כאן אני צודק. עד היום, שנים רבות לא הצלחתם לאכוף את זה אפילו שזה בחוק. גם זה נכון. כשאתם מסתכלים צופה פני עתיד, חוץ מהתנגדות הדואר למהלך, מה הקושי מבחינה תפקודית לעשות את זה? הרי בסוף זה חדר ומי אחראי על החשמל שלו ועל הניקיון שלו? מי נכנס ומי יוצא? מי מדווח? מצלמות? אחד הרעיונות שהבאתם הוא חברת בת אבל אולי זה לא מו צדק להמציא חברה רק לדבר הזה. יש לכם בראש לפחות רציונל איך נראה העתיד של הדבר הזה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו נמצאים בעבודת מטה. אנחנו בודקים מה נעשה במקומות אחרים בעולם, אנחנו בודקים אפשרות של מעבר לגוף שלישי, אנחנו בודקים אפשרות שהדואר יפתח בתנאים אלה ואחרים, אנחנו בודקים מגוון אפשרויות שיביאו אותנו לפתרון תחרותי מובנה. אנחנו חושבים שהפתרון שהבאנו הוא פתרון ביניים. אגב, אחד הדברים שנשמעים כאן בחדר - המצב שאנחנו מציעים הוא משופר לאין ערוך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברור. אבל הם צודקים ששנים רבות החוק לא מתקיים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> הרישיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> החוק לא מתקיים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> זה לא החוק. זה הרישיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה רישיון שנובע מתוקף חוק והחוק לא מתקיים. את יכולה לתקן אותי עוד פעם אבל החוק לא מתקיים. יש חוק, יש רישיון והוא לא מיושם וזה מעלה שאלות לגבי העתיד. מישאל כאן. אתה יכול לתת לנו התחייבות? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> קודם כל, אנחנו נשמור על החוק. עד כמה שאני יודע החברה גם שומרת על החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. אתה לא פתחת את מרכזי החלוקה אבל החוק אמר לך לפתוח אותם. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני בסך הכול יממה וחצי בתפקיד כולל שבת ואני מתחייב כאן שהדואר יקפיד הקפדה יתרה על הוראות החוק. אני רוצה לענות לאבשלום שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע. תעצור. אני רוצה להציע לכם. אנחנו הרי גם לא יודעים אם ההפרטה תצליח ואז יכול להיות שהחוק הזה תקף שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים והנושא הזה לא יתקדם כי לא יהיה חוק אחר. האם אנחנו יכולים למשל להוסיף כאן עוד סעיף שאומר שבתוך – סתם מספר – שלוש שנים, ארבע שנים, חייב שר התקשורת, באישור ועדת הכלכלה, להציג את מודל פתיחת מרכזי החלוקה לכלל החברות לשימוש ישיר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה שלוש שנים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שנתיים. אני רק מציע צורה בה בסוף הנושא הזה יטופל עד הסוף. הבנת את הרעיון? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הבנתי אבל זה לא עונה. יש לי שאלה. הצהרת כוונות של חברה שתפעל על פי החוק, אני מצדיע לכם. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> נשאלתי ועניתי. לא הייתי מתנדב להגיד את זה מעצמי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בשונה מהם, לי יש משאית של קשב וריכוז, אז אל תפריעו לי. עומד כאן גוף עסקי שרוצה לתכנן את מהלכיו בעקבות היתרונות שקיבלה חברת הדואר בחוק הזה והוא שואל שאלות באמת שנוגעות לעתיד העסקי שלו. הוא רוצה לדעת שהגוף המתחרה שלו לא יודע מה הוא מחלק, איזה לקוחות חדשים יש לו, הוא רוצה לשמור על יתרונות. זה טבעי ולגיטימי. אתם לא עונים לי. אני שואל שאלה. הדרך היחידה לפתור את זה – כי מרכזי החלוקה הם נתון מרכזי – ואני שואל מה לכל הרוחות הבעיה, זה כולה חדר עם דלת ועם נורת פלורסנט, לתת קוד גישה כבר בתנאי הרישיון? הוא נקרא בעל רישיון? שימו לו גם את זה. תמורה. תקבעו את התעריף ותנו לו את זה. << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> הכניסה היא מתוך סניף הדואר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שאני אגיד לך איך עושים את זה? אפשר לעשות כניסות צדדיות, אפשר לעשות שרוולים, אפשר לעשות הכול אם רוצים. השאלה אם רוצים. << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> יש שבעה בעלי היתרים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם אני כרגולטור נותן רישיון, שם את הפיקוח, את הסנקציות, את האכיפה, את הקנסות, רבותיי, אנחנו לא משחקים. לא פעם ראשונה חוקקנו והאצלנו סמכויות וכוח עסקי לגופים פרטיים. הכול בכפוף לנהלים. יש כאן את כל ההגנות. בצדק, לדואר יש כאן את כל ההגנות ולמשרד, לרגולטור, יש את כל ההגנות ובעל הרישיון שואל שאלה אמיתית שאין לה מענה, כמו שאני לא יכול לפתור לך את הבעיה העובדתית, מרכז החלוקה של הדואר. בתנאים האלה צריך למצוא את המקסימום שהגוף המתחרה העסקי תהיה לו ודאות שלא עושים לו מניפולציה עם העסקים שלו. דבר שני, לגבי התעריף, ברגע שמצהירים שזה במחיר עלות, אפשר לעגן את זה אבל בקטע של הסודיות ושל המניפולציה העסקית צריך לתת מענה ואני לא מבין למה אי אפשר לתת את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא להשיב. נירה שפק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להיכנס למכתבים ואני דווקא רוצה להתחיל במכתב שיצא משר התקשורת ב-20 באוקטובר 2020. יש שם אמירה מחויבת שאומרת ש"המודל הראוי בשוק תחרותי הוא פתיחה מלאה של השוק, מתן נגישות לכלל בעלי היתר לתאי החלוקה במרכזי החלוקה, בדומה לנגישות לתיבות המכתבים". גם בסעיף (א) נאמר שהנגשת מרכזי החלוקה לבעלי היתר תיעשה בתנאים, כך שכל בעלי ההיתר יוכלו להתחרות בכל שרשרת הערך של שירותי הדואר בתחום ובכלל זה מרכזי החלוקה. אני אומרת את זה כי גם בשיחות שלי וגם בפגישות שהיו לי – לא אחת ולא שתיים - עם משרד התקשורת וגם עם המנכ"לית באופן אישי, נאמר שתהיה הפרדה. כמי שהייתה בעברה יועצת עסקית ויועצת אסטרטגית אני יכולה לומר שכאשר קם גוף כזה ועושה שינויים עושה מגמות ובודק מה משפיע על כשלי שוק לתחרות – הנושא הזה הוא מרכיב מהותי. אני רוצה כאן אמירה מאוד ברורה שלכם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמירה יש אבל אולי זה לא מפסיק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מספיק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המכתב הוא כללי. הוא לא תחום בזמן והוא לא מגדיר איך זה יבוצע. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה הבהרה כי אני מחזיקה את העמדה שלכם שאומרת עמדה חד משמעית שלא ממש באה לידי ביטוי. חשוב לי לשמוע את המנכ"לית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא תתייחס אבל קודם נשמע עוד הערות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני צופה פני עתיד. אני רוצה לחדד כי אני, בניגוד לעמדת היושב ראש, לא חושב שהעתיד הוא שלכל מרכז חלוקה יהיו חמישה-שישה אנשים שיחזיקו את המפתח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם יהיו רק שניים, השוק הזה לא תחרותי. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני אומר משהו אחר. אני חושב שמרכזי החלוקה אם אני מבין, הם מחלקים היום סדר גודל של 30 אחוזים מהדואר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בין 12.5 ל-13 אחוזים מההיקף הכספי של דואר כמותי. << אורח >> קריאה: << אורח >> 27 אחוזים מהכתובות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אם אני מבין נכון, 40 אחוזים - באמירה גסה - מהשוק הוא בתחרות מלאה, 30 אחוזים אלה האזורים הפריפריאליים שהדואר הוא מונופול או החברות הפרטיות לא רוצות להקים שם קווי חלוקה ו-30 אחוזים בערך מרכזי החלוקה ותאי הדואר שזה 27 ועוד 4 אחוזים. קודם כל, זאת המפה. אנחנו מדברים על 270 מיליון מכתבים בשנה, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל של חלוקה של 90 מיליון מכתבים במרכזי החלוקה האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> פחות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אנחנו מדברים על 500 מרכזי חלוקה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 2,200. 2,300 מרכזי חלוקה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> בשורה התחתונה אדוני היושב ראש, זה עסק, אמנם לא עסק גדול אבל עסק קטן שאם יחליטו להפריד את זה מהחברה לקראת ההפרטה, יש לי תחושה או יותר מתחושה שיעמדו חברות ישראליות בתור שירצו לקנות את את נתח השוק הזה ולנהל אותו בצורה שווה בין כל המחלקים ויכול להיות לעשות באתרים האלה שימושים נוספים. מדובר כאן בנדל"ן ואנחנו לא יודעים מה ידעו לעשות במקומות האלה בטווח של 5, 10 ו-20 שנים. תחושתי היא שיהיה מי שירים את הכפפה ויתחרה על זה. לכן אני מציע למשרד לא לקבוע היום מוסרות. אני לא אומר שאתם צריכים לתכנן את הכול אבל להשאיר את זה בסוף כחברה מופרטת מאה אחוזים שהמקטע הזה נשאר בבעלות החברה, זאת החלטה מורכבת שצריך לבחון לעומתה החלטות מיטיבות יותר אל מול תחרות כי כמו שאמרתי, שחקן פרטי יקשה על תחרות הרבה יותר. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני מצטער שאני אומר את זה אבל כל הדיון כאן הוא בסופו של דבר מתחיל מנקודה מסוימת ומסתיים באותה נקודה. באים לכאן שחקנים שהם גופים פרטיים – ואני בא מהעולם העסקי ואני חושב שעסקים צריכים להרוויח – אבל לפחות מבחינת מה שאתם מציגים, תהיו טיפה יותר הוגנים. אם אתם באים ואומרים אנחנו רוצים להיכנס לכל פעילות רווחית של הדואר מצד שני לדואר לא נותנים להיכנס לא רק לפעילות רווחית שלכם. כשהעלו את האפשרות שהדואר יחזיקו בפרומילים, באחוזים בודדים של אחזקה בבתי דפוס, כל המדינה סערה. אם אתה רוצה להיכנס לתוך הפעילויות הרווחיות של הדואר שבשורה התחתונה הדואר היא חברה שמפסידה כסף, אז גם אנחנו נשמח. אם פותחים, אז פותחים הכול. אני אשמח גם להיכנס לתוך המחשבים של דפוס בארי, אתה מונופול בתחום של המעטפות של הדואר המודפס האוטומטי, ואם תאפשר לי להיכנס אליך, אתה תיכנס אלי. אין בעיה. אבל כשאתה רוצה כל פעם לקחת עוד חתיכה ועוד חתיכה ועוד נתח - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תתייחס לחששות שלו. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני אתייחס לחששות שלי. הים יש כבר דבר כזה שנקרא מרכזי חלוקה מופרטים. אתם יודעים מה זה? זה הדואר הכמותי שמסר נמצאים בו, אלה הרחובות הגדולים בערים הגדולות בהן יש מגדלים ובניינים גבוהים ושם מסר מחלקת כי היא מרוויחה כסף. אבל מה היא עושה? את הדואר שאתה אמור לקבל מישראכרט היא מעבירה לדואר ישראל ואני חייב לחלק את זה לך. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה בדיונים הראשונים. כבר עברנו את זה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> לכן אני אומר שההיתממות כאן היא לא סבירה ולא הגיונית. אם באים ואומרים מלחמת הכול בכל, פותחים את התחרות לכולם, אדרבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו בסוף הסיפור. זה היה נאום פתיחה ולא נאום סיכום. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כאילו לא היינו כאן חודשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לך זכויות כי אתה חדש. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקרוא פרוטוקולים. אנחנו לא חוזרים אחורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. זה כבר היה. עוד הערות. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אני חושב שבסופו של דבר אין דרך בה אנחנו נסתכל על המצב הזה ונגיד שיש כאן איזושהי שוויוניות. זאת אומרת, אנחנו חייבים לקבל מחיר סיטונאי שונה להפצה בתוך מרכזי החלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שונה ממי? << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> שונה מהלקוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה עוד לקוח יש? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איך תבודד? << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אמרנו שמדובר על מחיר מבוסס עלות. מחיר מבוסס עלות, אין עלות אחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה עוד לקוח יש חוץ ממך שיקבל מחיר אחר? << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> למשל סלקום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה הוא לא זכאי למחיר סיטונאי? למה רק אתה? << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> כי הוא לא סיטונאי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת שאלה כלכלית. כמו שבבזק לקוח פרטי לא מקבל אותו מחיר כמו לקוח עסקי. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אנחנו רוצים שתיווצר תחרות בשוק הדואר במרכזי החלוקה. זו הייתה המטרה. ההקלות שניתנו לדואר ישראל באו בתמורה לכך שייווצר שחקן אמיתי שיהיה לו פתרון למרכזי החלוקה. זה לא פתרון כי לא נותנים למפיץ לקבל יתרון כלשהו ביחס ללקוח עסקי. מחיר מבוסס עלות, איזה מבוסס עלות? לפי מיליון מכתבים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפי החזון שלך יש מחיר סיטונאי ויש מחיר ללקוח. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ושניהם אתה יודע. את מחיר הלקוח אפשר לשנות? << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אפשר לשנות. דואר ישראל יחליט. גם אנחנו. גם מסר יוכל להחליט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא יכול להוריד ללקוח גם למחיר סיטונאי? << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז איזו גמישות יש לו? אתה אומר לי שאתה יודע בדיוק איך תמכור ולפי זה אתה תעשה את ההנחות שלך? לא הבנתי. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> נמצאת כאן רשות התחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם יודעים לבקש את רשות הדיבור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אל תעיר אותם משנתם. << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> אדוני, בסיטואציה בה גוף, מונופול, שנותן שירות למתחרים שלו באותו תעריף שהוא נותן ללקוחות שלו, הרשות פותחת בחקירה. קוראים לזה מרג'ן סקוויז. זה ניצול לרעה כי אם אתה נותן שירות סיטונאי באותו מחיר של הלקוח הסופי, אתה מנצל לרעה את כוחך כמונופול. אני אשמח אם הרשות תתייחס לסיטואציה הזאת. זה הקונספט של שירות סיטונאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בהנחה שלך שמדובר כאן בחובת שירות סיטונאי. לא הסכימו איתך על הנחת היסוד. אתה אומר שקודם כל הסכמנו שיש מחיר סיטונאי ולכן זאת הפרה אבל אין כאן הסכמה על זה. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא יעלה על הדעת שבעצם מה שמתנהל כאן זה מעין קרב מאסף כדי בכל זאת להשיג הישגים של הרגע האחרון שרק ימנעו מהדואר את האפשרות לתחרות. בעצם כל הצעת החוק הזאת, הכותרת שלה היא לתת לדואר סוף כל סוף אחרי 15 שנים להתחיל להתחרות בשוק הדואר הכמותי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא נכון. כל החוק הזה הוא לפקח עליכם טוב יותר. אם לא הצליחו לגרום לכם לפתוח את מרכזי החלוקה כפי שכתוב בחוק, כנראה שאתם לא עשיתם את תפקידכם, ובעוד תחומים. הצעת החוק היא לא רק לתת לכם. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא. בין השאר זה היה חלק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הצעת החוק באה כדי לגרום לכם לזוז, לעבוד, לעשות את תפקידכם ולקיים את הרישיון כלשונו. לא קיימתם את הרישיון כלשונו. כתוב שמרכזי החלוקה יהיו פתוחים לכל לקוח ומנעתם את זה ולמדינה לא היו סנקציות עליכם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כבר דיברנו על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אי אפשר למחוק את ההיסטוריה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אתם מה שנקרא זכיתם בכל מילה. ממש כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההיסטוריה נוכחת באירוע הזה. אתם לא קיימתם סעיף מפורש ברישיון כולל עתירות לבג"ץ שלא הצליחו לגרום לכם לעבוד, כולל רגולטור שלא הצליח לגרום לכך שתעשו את זה. אל תסביר לי עכשיו שהחוק נועד לעזור לך לתחרות. הוא אמור לגרום לך לעבוד כמו שצריך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מצד שני צריך לוודא שזה לא יעכב את העלות ללקוח הפרטי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה כבר סוכם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל יש באמצע שינוי מסלול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תחרות אמורה להוזיל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא בהכרח. לא תמיד זה עוזר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. לא תמיד זה עוזר. אנחנו מבינים את השיקולים של הדואר. אתה עכשיו עוסק במרכזי חלוקה. למה המצאנו דף שלם על מרכזי חלוקה? למה המצאנו את זה עכשיו? כי עד היום לא ביצעתם את תפקידכם. אם כן, המון ענווה בפנייה שלכם על מרכזי חלוקה. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אנחנו קיבלנו את הנוסח כפי שהופץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא נוסח. במשך שנים לא ביצעתם את תפקידכם. אתם במשך שנים לא ביצעתם את תפקידכם. תגיד את זה. הדואר לא ביצע את הרישיון שלו ולא שילם על זה מחיר. לכן אנחנו עושים נוסח חדש למרכזי חלוקה ולכן זה צריך להיות נוסח משמעותי שמשנה מציאות וגם אם זאת מציאות ביניים, זה יהיה משמעותי. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אנחנו מקבלים את הנוסח. אנחנו רק מבקשים שלא למחוק את המשפט "למען באמצעות שירות דואר נע" כי אם אנחנו מדברים כאן על כך שהמחירים יהיו מחירי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה כבר היה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו כבר אחרי זה ולא תהיה החרגה של דואר נע. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא הספקנו להעיר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בהנחה שהערת ולא קיבלו את ההערה שלך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההערה הזו לגבי הדואר הנע כבר הייתה. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא הייתה הערה. לא ניתנה לנו האפשרות להביע את דעתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תתייחס לדואר נע. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אם השירותים שאנחנו אמורים לתת לבעלי היתר הם מבוססי עלות שזה באמת אומר שכל אגורה אחת פחות אומרת לסבסד את זה עבור אותם בעלי היתר, צריך להבין שאזורי דואר נע הם האזורים היקרים ביותר לחלוקה, הם גם המרוחקים ביותר והמורכבים ביותר. אם אנחנו צריכים להתחיל לתת אותם במחירי עלות, זה המשך - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מוביל את זה. זה לא מה שמבקשים ממך. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אנחנו מחויבים לחלק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, לא מבקשים ממך. אם היית מקשיב לדו שיח כאן, היית מבין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק במקום של דואר נע שיש לך מרכז חלוקה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מרגישה שהשיח הורס את ההבנות אליהן הגענו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הכוונה היא למרכז חלוקה ואין קשר לדואר נע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש מרכזי חלוקה. מחקנו את המילה דואר נע. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אם יש נקודת חלוקה בישוב דואר נע, זה לא כמו מרכז חלוקה ביהוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מרכז חלוקה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> החרגת דואר נע, מחר אתה לא תיתן לי שירות. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> בוודאי שניתן שירות. אנחנו עדיין מחויבים לתת שירות לכלל הלקוחות כולל המתחרים שלנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לכן ביקשנו להוריד את המילה דואר נע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דואר נע, כשאין לך מרכז חלוקה, זה כמו דואר לכל דבר. בדואר נע כשיש לך מרכז חלוקה, זה מרכז חלוקה לכל דבר. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> זה אומר שנצטרך לתת במחיר עלות ליישוביי דואר נע שם העלויות הכי יקרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מה שסיכמתם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה זה מחיר עלות? << אורח >> זיו ברק: << אורח >> כמה שעלה לנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כמה שעולה לך. אז מה אתה מתלונן? אתה מאבד את הדברים העיקריים. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא יתכן שיהיה תעריף אחד קבוע גם ליהוד וגם לדואר נע. לדואר נע מחירי העלויות גבוהים יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם לירוחם המחיר גבוה יותר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> למרכזי החלוקה יהיה תעריף אחיד מבוסס עלות שיהווה את ממוצע העלויות בכל הארץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני ביקשתי מכם לחשוב על סעיף נוסף שאומר שבתוך שנתיים, בתוך שלוש שנים, ינסח או יציג שר התקשורת מודל כניסה ישירה לכלל הגופים למרכזי חלוקה. ועדת הכלכלה תאשר את המודל הזה. ניתן לו איקס זמן. אם תהיה הפרטה, זה יופיע בהפרטה. אם לא תהיה הפרטה, הנושא הזה לא יוזנח שנים רבות. אני רוצה מכם נוסח לדבר הזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש לכם בעיה עם זה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם אומרים שאתם הולכים לכיוון. מה שנשאר לכם זה להחליט אם זה שנתיים או שלוש או מה שאתם חושבים שהגיוני בדבר. אז הם ידעו שעכשיו יש מצב ביניים מסוים עם הרבה יותר בקרה וקנסות ובעתיד נראה שהם יקבלו את זכות הכניסה לתשתית הזאת. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> להציג את זה לוועדת הכלכלה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לאשר בוועדת הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקנות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה שצריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שמביאים לאישור ועדה, זאת בדרך כלל חקיקת משנה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב ראש, אנחנו עכשיו נכנסים לסבב חקיקה נוסף. אני נגד זה. אני מחויבת לעמדתי ואני רוצה לשים את זה על השולחן. אני חושבת שזו העמדה המקצועית הנכונה, שבסוף צריך להגיע לפתרון מבני תחרותי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואי נעגן את זה. בואי נתחם את זה בזמן במצב שאין הפרטה. בואי נתחם את זה במצב קיצון שלא הייתה הפרטה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> בסדר. אני מבינה את ההצעה ואני באופן עקרוני לא מתנגדת לה. אני רק מציעה לא לגרור אותנו לתקנות ולחקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באחריות שר, חובת השר להציג מודל ולהפעיל מודל של כניסה ישירה של כל המתחרים למרכזי החלוקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה צריך לנסח. אם יש מודל שאמור להיקבע, הוא אמור להיקבע בחקיקת משנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בחקיקת משנה. אנחנו רוצים שזה לא יהיה לשיקול דעת, שזה קורה בזמן, מה הסנקציה אם זה לא בוצע ושלא יהיה מצב שלא בוצע והכול בסדר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב ראש, אנחנו מבינים. אנחנו מנסים לנהל שיח עם היושב ראש על זה. מה עם מצב שאנחנו נבוא לכאן, לוועדה, לדווח עוד שנה או עוד שנתיים על המודל? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שנה זאת חובת דיווח. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> על מודל. בתוך שנה היא מביאה לך מודל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה חובת ביצוע תחומה בזמן, שאכן המרכזים האלה נפתחו. אתם רוצים שנתיים, אתם רוצים שלוש שנים, בסדר. אני רוצה לדעת שזה אכן בוצע ושנראה את המודל הזה מבוצע. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> רוצים לוודא שלא יהיה מסמוס של זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כולנו היינו בסבבים הקודמים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבוע שתוך שנה לוועדה מודל הפעלה שייכנס לתוקף תוך שנתיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עד שנתיים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עד שנתיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מיום הצגת המודל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כן. לא צריך תקנות וחקיקת משנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מקסימום שנתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יכול לנסות להציע משהו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. תציע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כמה אפשרויות כדי ליישם את הנחיית היושב ראש. יש סעיף מפורש בחוק שקובע חובת מתן שירותי דואר בידי בעל רישיון כללי לבעל רישיון אחר. אבל הסמכות הזאת היא סמכות רשות. קבוע כאן ש"רשאי השר לקבוע כי בעל רישיון כללי חייב לתת לבעל רישיון אחר שירותים המבוססים על התשתיות של בעל רישיון כללי לרבות גישה למרכזי חלוקה או לתאי חלוקה". אפשר לקבוע שסמכות הרשות תהפוך לסמכות חובה אבל הכניסה של התיקון הזה תהיה בעוד איקס זמן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עד שלוש שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מתאים. זאת סמכות היא מאוד רחבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה נבהלתם? אתם רוצים לרוץ קדימה. מה כל כך מבהיל בדבר הזה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מבין למה הם נבהלו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אסביר. יש את המנגנון של מפתח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נתנו מספיק זמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש מרכזים שנכנס אליהם דבר של דואר ישראל, דבר של מסר, דבר של בארי, דבר של מישהו אחר. התאים בפנים הם חשופים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרתי קודם שזה מורכב. שאלתי על המורכבות. אמרתם שלמרות המורכבות, העתיד אומר שכך זה ייראה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה עד כדי בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם אמרתם שכן. אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אמרת עכשיו בלתי אפשרי כאשר עד עכשיו עמדת המשרד הייתה כן, בעתיד מרכזי חלוקה ייפתחו לשימוש ישיר של מתחרים, או חברת בת או בהסכמים כשזה פתוח בפניהם. זאת עמדתכם, אז מה אתה עכשיו אומר שזה בלתי אפשרי? על הבלתי אפשרי שאלתי אותך קודם. שאלתי כמה זה קשה, מי ינקה, מי יספק חשמל ואמרתם שלמרות כל זה, אפשר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב ראש, ראשית, זה קשה מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את זה הבנו. לכן לא עושים את זה מיידית. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אנחנו לא יודעים מה הפתרון הנכון שיעבוד. שנית, אנחנו נמצאים בעיצומם של הליכים מאוד מאוד עדינים גם מול חברת הדואר, גם מול עובדיו, ואני חוששת מהמסמרות שאנחנו קובעים עכשיו משפיעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם כך, קחי שלוש שנים. זה מספיק זמן לכולם לטפל בבעיה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב ראש, זה לא עניין של זמן לטפל בבעיה. זה עניין של ניהול רגיש של התהליכים המורכבים שאנחנו נמצאים בתוכם. את עמדתנו המקצועית אמרנו. אנחנו מתנהלים מול הרבה שחקנים באזורים מאוד מאוד מורכבים ואנחנו מבקשים לשמר את מידת שיקול הדעת שלנו ולא לקבוע עכשיו מסמרות ולומר בדיוק באיזה יום נשלים את זה. אני רוצה להציע שתי הצעות שאולי יהיו מקובלות עליך. האחת, אין לי בעיה שבסעיף 5ב - נדמה לי שזה המספר, איתי יתקן אותי - שמתייחס לתשתיות של מרכזי החלוקה, אנחנו נתייחס גם לחובה של השר לשקול את הפעלת הסעיף בהקשר של הפרטה. זה דבר אחד שמבחינתנו אפשר להכניס, שאנחנו נצטרך לנמק איך נראה הסדר כזה בעולמות של הפרטה. הדבר השני הוא חובת דיווח לוועדה. בזמן שאתם תבחרו אנחנו נתייצב ונגיד לכם מה עשינו כי אנחנו מחויבים לזה מבחינה מקצועית. בהחלטה הזאת אני צריכה להתייצב מול החברה ומול הוועדים. מדובר בנכסים של חברה שאנחנו רוצים לקחת אותה להפרטה מלאה ואנחנו רוצים לאפשר לנו את הגמישות ואת שיקול הדעת שאנחנו מנהלים את התהליך המורכב המקביל הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש גמישות. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לא, אין גמישות. אם אנחנו עכשיו מודיעים להם שאנחנו לוקחים איקס מהנכסים שלהם בשווי כזה וכזה שאני לא יודעת מה הוא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי לקח? אולי תשאירו את זה אצלם. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי יש חברת בת. אולי יש משהו אחר. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אבל היושב ראש, אתה לוקח ממני את הגמישות במשא ומתן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל את הצהרת שפניכם לשם. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אמרתי שיינתן פתרון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרתם שפניכם לשם ואמרתם אפילו פחות משנה. בתוך שלוש שנים לטפל בזה, זה לוקח גמישות? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לטפל בזה, כתוב עכשיו בסעיף. אתם לוקחים לי את הגמישות כשאתם קובעים שזה יהיה הפתרון וזה המועד בו זה ייכנס לתוקף. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יש צדק במה שהיא אומרת. בסוף היא רוצה לנהל משא ומתן בלי כבלים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אז לבוא לוועדה רק לדווח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נקבע שיבואו לדווח על מודל רצוי שיפתחו. כמה זמן אתם צריכים כדי לפתח את המודל? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> שנה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שנה. כמו שאמרתי קודם לכן. תוך שנה דיווח לוועדה על המודל המוצע בהפעלת מרכז החלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם לא תהיה הפרטה, לעולם לא יהיה יהיה לך מודל. זה נגזר מההפרטה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשקול. יש הצעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כל מיני אפשרויות שאפשר לשקול. כפי שאמרתי, אפשר להפוך את הסמכות בסעיף 5ב לסמכות חובה. זה פתרון אחד. פתרון אחר הוא שההוראות לגבי חובת גישה למרכזי חלוקה ייקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה בתוך איקס זמן. אפשרות של דיווח, כמובן שאפשר לקבוע חובת דיווח אבל לוועדה אין כלים אופרטיביים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היושב ראש יודע לאן זה הולך בתוך שנה. זה מבחן רצינות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מדווחים לך מה בכוונתם לעשות ומה התקדם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היושב ראש, אתה יכול להרים להם מעצור מתי שאתה רוצה. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> הוא לא יכול. אין כוונה לפתוח את מרכזי החלוקה. אני חושב שיצא המרצע מן השק. אין שום כוונה לעשות את זה. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> לפעמים אני לא מבינה אם אתה מדבר כבעל היתר או כלקוח עסקי. אתה היית אמור לתמוך כלקוח עסקי. התנגדת כבעל היתר. משהו לא ברור. אל תגיד לי אם אין כוונה. אני הצהרתי שיש כוונה ואני עומדת מאחוריה. ביקשתי את מידת הגמישות בניהול תהליך מאוד מורכב ואנחנו היינו נכונים להרים את הכפפה ולנהל אותו, אחרי שהרבה שנים לא מוכנים לנהל אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואו נמצא נוסח שמניח את דעתנו. עדכון הוועדה, זה נחמד אבל מה יקרה אחרי עדכון הוועדה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> עדכון הוועדה הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי ארבע שנים, אולי חמש שנים, אבל סופיות הדיון. אולי אתם צריכים זמן. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה שם מסמרות, אני מסתכלת על שני דברים. פעם אחת, צריך לראות שזה יוצא, ופעם שנייה איך אני לא מגבילה את משרד התקשורת במסמרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לי ספק שתהיה הפרטה כאשר הנושא הזה יטופל. אני שואל לגבי מצב ביניים, כשאין הפרטה ומה שהצענו כאן הוא פתרון ביניים, כשהצהרת הכוונות של המשרד היא שהעתיד הראוי הוא שהתשתית הזאת פתוחה למתחרים. במצב הביניים הזה אין מתווה ברור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לו יצויר שחצי שנה אחרי שסיימת את הליך החקיקה הזה יש כאוס בכל סוגיית הדואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יבואו אלינו שוב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאני אומר. בעוד שנה המשרד מגיע לכאן עם מתווה והוא אומר לך שזה המתווה שהוא רוצה, אתה כיושב ראש יודע לתמרן מול משרד. נכון שזאת לא חקיקה אבל אתה יודע לתמרן מול משרד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא בטוח. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני ראיתי איך הם הזיעו אחרי שנתת להם את נאום התוכחה. << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> אני חושב שההצעה של המנכ"לית היא בלי ספק ההצעה הכי טובה ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה ההצעה. << אורח >> נתן שפירא: << אורח >> שבמהלך השנה הקרובה היא תגיע שוב אל הוועדה כדי להגיד ולהסביר מהו המודל הראוי. במהלך השנה הקרובה יקרו הרבה שינויים בשוק הדואר. הפתיחה של השוק לתחרות וההסרה של הפיקוח, זה ישנה את השוק וגם את השחקנים ואת המבנה של השחקנים. יש שבעה בעלי היתרים. הסיכוי שכל השבעה מחר בבוקר יהיו בתוך מרכזי החלוקה, הוא לא ריאלי. הדואר לא יגיע. מה שצריך לעשות זה בהחלט לחכות את השנה הזאת. השוק ישתנה. יהיו הרבה שחקנים, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, שהם ייקחו רק את החלוקה לחלוקה בתוך המרכזים. הם לא יחלקו בכל תיבות הדואר אלא הם יחלקו במרכזי החלוקה. הם יפתחו עסק קטן ולא בכל הארץ אלא רק בפתח תקווה כי זאת זכותי כבעל היתר וזאת לא בעיה. תן את השנה הזאת כדי לראות מה קורה. שיגיעו לוועדה בעוד שנה, אחרי השינויים ולייצר מתווה. אז כולנו נהיה הרבה יותר חכמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדעה שלך הובהרה. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אני לא אחזור על כל האמירות שהיו, מחלקים רק במרכז, פתח תקווה וכולי. אני חושב שהוועדה עייפה. אני חושב שמה שאמרה המנכ"לית זה הדבר שאנחנו הכי חוששים ממנו. אני חושב שהכוונות הן כוונות טובות אבל אנחנו חברה שצריכה לדעת מציאות ולא כוונות. אני מאוד מוטרד כי במשא ומתן אולי הנושא הזה יהיה המתן. מאוד יכול להיות שבמשא ומתן עם הדואר, עם עובדי הדואר, יסתבר שאי אפשר. אני לא רוצה את השירות של הדואר, שלא ייתנו לי שירות. אני רוצה לתת שירות לעצמי. אני מצהיר. כן, אני רוצה לתת שירות, אני יודע איפה המושב של חבר הכנסת מרגי, הוא 300 מטרים מהבית שלי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בקו אווירי. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> לכן אנחנו בהחלט מבקשים לדעת עכשיו, לפני שיוצאים לדרך ולפני שכולם כבר הולכים להתעסק בכל הנושאים החשובים כמו סיבים אופטיים שהם חשובים, אנחנו צריכים לדעת מה המציאות שאנחנו הולכים להתמודד איתה, גם בנושא של מרכזי חלוקה, גם בנושא של מחיר סיטונאי, גם איזה תקנות השר יקבע. כל זה לפני שיוצאים לדרך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. עמדתך הובהרה. אנשי משרד התקשורת, תאמרו מה אתם חושבים על נוסח מהסוג הזה: "לא בוצעה הפרטה מלאה של החברה במשך ארבע שנים מיום התחילה, יקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות שיחייבו את החברה לאפשר גישה פיזית למרכזי החלוקה בהתאם לתנאים כפי שייקבע". אם כן, קודם כל נותנים להפרטה לעשות את העבודה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נשמע בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שומרים את זה לעתיד ורק אחרי ארבע שנים, אם לא עשיתם, נידרש לסוגיה הזאת כי לא נוכל להשאיר את מצב הביניים הזה יותר מדי שנים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> היושב ראש, אפשר את אותו סעיף בלי אישור ועדת הכלכלה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא יודע מי נפגע יותר, אני או מרגי. בוא ניפגע ביחד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתם לא הוגנים. אנחנו ביקשנו רק דמי רצינות. צריך להציג לוועדת הכלכלה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש הבדל בין להציג לבין קבלת אישור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני ביקשתי להציג. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> תחליף את המילה "אישור" ב"הצגה". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> להציג לוועדה. דיווח. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא אישור? הקפדה יש בקאמרי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אסביר לך. בפרקטיקה של אישור ועדה, כיושב ראש ועדה ותיק, אישור הולך יחד עם חקיקת משנה, עם תקנות. היא באה להציג מודל, ואני צריך לאשר לה אותו? באיזו פלטפורמה אני מאשר לה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> "לא בוצעה הפרטה מלאה של החברה בתוך ארבע שנים מיום התחילה, יקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות שיחייבו את החברה לאפשר גישה פיזית למרכזי החלוקה בהתאם לתנאים כפי שייקבע". << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> יקבע השר מתי? זה יהיה בתוך ארבע שנים או זה יכול להיות גם ארבע שנים לאחר מכן? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עד ארבע שנים. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> צריך להזיז את ארבע השנים לתיבה קדימה כי אחרת לא בוצעה הפרטה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אחרי ארבע שנים הוא קובע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ארבע שנים - זה מעכשיו, מתחילת החוק הזה. ארבע שנים קדימה, מיום התחילה של החוק הקיים. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> איך זה יטופל במקרה של הפרטה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נכתוב גישה פיזית. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> יכול להיות שיהיו 15 בעלי רישיונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הדואר אמר שזה העתיד וכך זה ייראה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושב שהמשרד, או לא הבין את השאלה או הולך שבי אחרי קונספט כאשר המידע לא מצוי ברשותו באופן מלא. אני חוזר ואומר שאנחנו עשינו הסדר חקיקה שחל עד היום ובפועל לא עבד. אנחנו מעגנים היום הנחיות יותר מובהקות. הרי המטרה שלנו היא לא כניסה פיזית אלא שוויון ומתן שירות שווה בחלוקה. לא הכניסה הפיזית היא המהותית אלא הכניסה הפיזית היא אחת האופציות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם היה אמון, לא היה צריך את כל זה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> מכיוון שאנחנו היום קובעים הסדר בחוק שהוא לא הסדר חדש, אני מציע להאמין בנו, לקחת 6 חודשים, 12 חודשים, ולראות אם ההסדר הזה נותן את המענה לאינטרס הציבורי שהוא שוויון בחלוקה. אם מה שנקבע עכשיו יצא טוב – יופי. אם לא – נידרש להסדר חדש. בוא נבקש מהם דיווח כל תשעה חודשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מודל משולב. תקשיב טוב. אנחנו נקבל מכם בתוך חצי שנה את מודל פתיחת מרכזי החלוקה לגישה לבעלי רישיון, היתר, מה שלא תגידו, וזה יוצג לנו כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כדיווח? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במידה שלא נחה דעתה של ועדת הכלכלה, בסמכותה לקצוב את מועד פתיחת מרכזי החלוקה בתאריך אחר. אנחנו נקבע תאריך. אם נראה שלא זזתם, לא התקדמתם, תינתן סמכות לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזו מסגרת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במסגרת החוק, סמכות שאומרת שאנחנו מסוגלים לקצוב מועד חדש לפתיחת מרכזי החלוקה, אם לא ראינו התקדמות בחצי השנה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם כך אתה צריך לקבוע כבר את המועד הזה עכשיו ולאפשר לוועדה אולי לדחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. יש מועד דיווח ואחריו, אם נחה דעתה של הוועדה – הכול בסדר. אם לא – בסמכותה לקצוב בזמן את מועד פתיחת מרכזי החלוקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אסביר איזושהי דקות. היוזמה של הוועדה להכניס הוראות, היא עכשיו בחקיקה הראשית. אחר כך היא יכולה לאשר החלטות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש לה בחוק סמכות לקצוב מועד זמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לזה משמעות אופרטיבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה? מקיימים דיון ואם נחה דעתנו, הכול בסדר. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני טוען שבנקודת הזמן הנוכחית איננו יודעים את המודל המיטבי ולכן אנחנו לא יכולים להתחייב עליו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מוסכם. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אני בעד למדוד את השאלה לא בקיומו של מודל אלא בקיומה של תחרות אפקטיבית. אם החסם הזה יוסר, תנוח דעתנו. אם החסם הזה לא יוסר ונבדוק את זה בעוד שישה חודשים או בעוד תשעה חודשים, אנחנו ננקוט באמצעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אנחנו נחבר בין שניהם, נעשה מועד דיווח בעוד חצי שנה ורק אם לא נחה דעתנו, נפעיל את מועד ארבע השנים עליו דיברנו? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> חצי שנה, זה זמן קצת קצר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הם אומרים לך שהם עדיין לא מכירים את הדבר הזה כמו שצריך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נקבע שנה כמועד דיווח ואם לא נחה דעת ועדת הכלכלה, ייכנס לתוקף הסעיף השני של תוך ארבע שנים מהיום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה לא יכול לעשות בחקיקה ראשית מסירת דיווח. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> כן, וארבע שנים מהיום, אני לא יודע איזה מודל יהיה נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נעשה הפסקה רבע שעה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה איתך אבל אני מזדקנת כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם אני. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:14 ונתחדשה בשעה 13:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. ניסינו להגיע כאן לנוסח שמקרב את הצדדים ויוצר לוחות זמנים. אנחנו משלבים שני דברים. הנוסח שהצגנו כאן לגבי אופן הפעלת מרכזי החלוקה, הוא יהיה הוראת שעה מוגבלת לארבע שנים. הממשלה תצטרך לבוא אלינו בעוד ארבע שנים ולהציג לנו מודל חדש אם היא לא זזה והיא תהיה חייבת לחזור תוך ארבע שנים לכאן. אבל מוסיפים עוד דבר והוא שבתוך שנה יציג שר התקשורת לוועדה את מודל ההפעלה העתידי של מרכזי השירות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> גם דוח על ההפעלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וגם לקחים משנת ההפעלה הראשונה של תחילת החוק. התסריט הראשון הוא שהמודל הזה שהבאנו לא עובד ובכל זמן נתון אפשר לשנות אותו, גם בהפרטה או רק אותו באופן ספציפי. תסריט אחר הוא שהמודל עובד וכולם שמחים. אולי כולם שמחים. מה שכתבנו כאן, הכול עובד, יש אמון, כולם מקבלים שירות, כולם מרוויחים. תסריט נוסף הוא שב ואל תעשה, שהממשלה לא עשתה כלום, פוגע הסעיף הזה והיא חייבת לפעול. זה מאלץ אותה לחזור לוועדה כי אין לה סמכויות לאכוף את כל תפקוד מרכזי החלוקה לאחר ארבע שנים. היא תהיה חייבת לחזור לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יש לה את סעיף 5ב הקיים היום. יש לה את המצב המשפטי היום שאנחנו לא פוגעים בו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה שאמרתי, תנסחו משפטית ותעירו את ההערות המהותיות הנוספות ואז נצביע על הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות לגבי סעיף 5ב(1), גם להבין מה ההחלטות וגם להעיר לגבי חלק מהסעיפים הקטנים. אני מבין נשארת הרישה שאומרת "בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב". לקוח עסקי – אין הגדרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסעיף 37. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להפנות. אני רוצה עוד הבהרה לגבי תשלום שירות בהתבסס על עלות אספקת השירות. אתם מדברים ממש על מחיר עלות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המבוסס על מחיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבוסס, זה כן מעלה שאלה, אם זה בתוספת רווח. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זה לא בתוספת רווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מחיר עלות? << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> מבוסס על עלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכולל. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> סמנכ"ל כלכלה, אתה יכול להתייחס להערה הזאת? היושב ראש, אני מתנצלת, אני חייבת לצאת. אני רוצה להגיד תודה לחברים סביב השולחן על העבודה המאומצת. אני מאחלת בהצלחה מאוד גדולה לשוק הדואר. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> אני חייב מילה אחת לומר ללירן שעשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים להקשיב לנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב שאמרת. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> לצערי היא לא קיבלה את עמדתנו הצודקת והנכונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד חלקית. לא שלמה, אבל חלקית. << אורח >> בן סוכמן: << אורח >> בזמן שלירן איננה, אולי אפשר לגנוב סוסים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא הפקידה שומרים. על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים. סמנכ"ל כלכלה עופר רז בבקשה. << אורח >> עופר רז: << אורח >> שלום. במה אני יכול לעזור לכם? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההגדרה הזאת של בהתבסס על עלות אספקת השירות, זה לא קצת פתוח? זה יכול לכלול רווח? אפשר לנסח את זה בצורה ברורה, שזה רק מחיר העלות? << אורח >> עופר רז: << אורח >> אנחנו בדרך כלל מתמחרים עלויות שירותים כולל רווח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דובר על מחיר עלות, בלי רווח. << אורח >> עופר רז: << אורח >> כשאומרים מחיר מבוסס עלות, כולל רווח סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להגיד את זה. אם זאת הכוונה, צריך לקבוע את זה. זה מאוד עמום. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה בדיוק לא מה שאמרו קודם. אמרו עלות. אמרו שלא ירוויחו על זה ולכן לא תהיה פגיעה בתחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרו עלות. לא אמרו רווח. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> על כאן הנושא הסיטונאי ואז נאמר שאם אנחנו במחיר עלות, אז אתם רוצים שנפסיד? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרו כאן עלות. לא רווח. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם אנשי משרד התקשורת דיברו על עלות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון. נאמר כאן עלות באופן גורף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך אנחנו נוודא שזאת עלות בלבד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם זאת עלות בלבד, צריך לכתוב שיקבע את התשלום שיהיה מחיר עלות בלבד. << אורח >> עופר רז: << אורח >> אנחנו נתמחר את מבנה העלויות. אנחנו נייצר מבנה עלויות כך שיאפשר תחרות בריאה במקצה החלוקה ובמקצה הדואר. דפוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים נוסח. יקבע את התשלום עבור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עבור השירות. אי אפשר יהיה להגיד בהתבסס על עלות. יהיה מחיר עלות בלבד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יקבע את התשלום במחיר עלות בלבד. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה יותר מורכב. אחד הדברים שעלו כאן, אני חייבת לחדד אותו ואני אשמח לתשובה. כאשר דובר כל הזמן על מחיר עלות, כבר אמרתי עשר פעמים שאני יודעת מה זה מחיר עלות. מחיר עלות הוא כולל העמסות. זאת אומרת, מחלקים את זה למספר הפריטים ולכן מחיר עלות ל-1,000, הוא לא כמו מחיר עלות ל-10,000 ולא כמו מחיר עלות ל-2,000. לכן, כשאמרו מחיר עלות לא נכנסתי – למרות שאני כן שאלתי יותר מפעם אחת – למחיר העלות כי הוא צריך להיות פיקס פרייס או מותנה בכמות כי מחיר העלות הוא שונה. אני עשיתי העמסות, אני יודעת איך עושים נוסחאות, עבדתי עם מפעלים, עבדתי עם חברות. לא נולדנו בכנסת אלא כולנו עם קילומטרז'. לכן עכשיו אני עוד יותר מוטרדת כי כשאתה עושה העמסות מתחלק לכמות, המחיר הוא אחר. אני אקח את עצמי כפורשת צה"ל. כאשר חבר בא אלי עם הצעות, אני משלמת מחיר אחר לגמרי כי עומד מאחוריו כוח קנייה של מאות אלפי אנשים, ולכן העלויות מתחלקות על פני נתח גדול יותר. עכשיו בלבלתם אותי לגמרי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם לא הבנת, אני שוב אחזור ואסביר. אנחנו ניקח את כל המכתבים למרכזי החלוקה, את כולם, נחלק אותם. << אורח >> עופר רז: << אורח >> אדוני, משרד התקשורת מבקר עלויות למעלה משלושים שנה, זה סופר מוכר. יש מספר מתודולוגיות ואפשר לעשות סימפוזיון מכאן והלאה. אנחנו יודעים לתמחר ואנחנו נתמחר את מבנה העלויות - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הוא נוזף בי? אני עוד לא הבנתי אם נוזפים בי. אתה קורא לי סימפוזיון? התבלבלנו? חברת כנסת מדברת אליך, אתה לא תגיד לה סימפוזיון, אלא תענה לעניין ותכבד את המעמד של הוועדה. התנצלותך מתקבלת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אסביר כי חברת הכנסת שאלה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> היה חצוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תסבירו. יהיה כתוב שם: "יקבע את התשלום עבור השירות במחיר עלות בלבד". לא בהתבסס. יקבע את התשלום עבור השירות במחיר עלות בלבד. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה יאפשר לשר גם להסתכל ולבחון אם נעשו המרכיבים הנכונים. זה בסדר אבל לא מה שנאמר כאן. << אורח >> קריאה: << אורח >> עבור הגעה למרכז חלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עבור השירות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מבקש לא לכתוב עלות בלבד אלא ללא רווח. לאפשר את הגמישות במתודולוגיה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לרשום עלות בלבד. אנחנו יודעים שיש שתי נוסחאות שונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עלות בלבד. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מה שאמרת, אלה שתי נוסחאות שונות. עלות בלבד. כשאומרים ללא רווח, זה סיפור אחר, ועלות בלבד, נורא קל לחשב עלויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עלות בלבד. סגרנו. (ג) זה עלות בלבד. תקורה מופקעת, אנחנו מצפים שהמשרד יתעורר ויבדוק שמישהו שיחק עם המספרים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו מדברים על עלות ממוצעת כי הרי יש משהו שחוזר ונשנה כל הזמן, המשמעות של יתרון לגודל. בסופו של דבר גם לעניין של השוק הסיטונאי וגם לעניין הדפוס, ברגע שיש לקוח זול יותר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא יהיה מחיר דיפרנציאלי. לא יהיה לכם. כבר העליתם את זה. נגמר. מחיר עלות אחיד לכולם. אותו מחיר לכולם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כי למשל בבזק זה לא כך. יש מחיר סיטונאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברת בזק לא נדונה היום. זה מתווה ביניים לארבע שנים, יביאו מתווה אחר או בהפרטה או במודל. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כלכלה זה לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכול כאן לא כלכלה. גם נתחי השוק של כמה מהגופים כאן, זה לא כלכלה. אין כאן באמת שוק משוכלל לשירות דואר כמותי. כלכלה זה לא בהרבה תחומים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הלוואי ותתנו תמריץ לעוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא כלכלה בהרבה תחומים. זה לא בתחום אחד. אל תגידו לנו מה זה כלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד הערה לגבי סעיף קטן (ד). << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת. סליחה שאני הולכת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מקווה שלא נעלבת. את צריכה ללכת לאיזה סימפוזיון? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ועדת חוץ וביטחון, גיוס חרדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה נירה על ההגעה ביום ראשון לנושא החשוב הזה. תודה רבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ד) שקובע "ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים מאלו שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב), תספק החברה את השירות". כלומר, משתמע מכאן שיש חובה. זאת הכוונה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, אם הוא ביקש - חובה לתת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במחיר שהם רוצים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אם אין הסכמה, יש אחר כך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב שזה בהסכמה. תראו מה כתבתם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם הם יבקשו טיב שירות לא הגיוני כמו לחלק לשבת, סתם דוגמה, חלילה, לא לזה התכוונו. התכוונו לטיב שירות סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם צריכים להגיד ש"הסכימו בעל רישיון והחברה על תקני איכות ושירות מיטיבים, יסכימו גם על התשלום" ואם אין הסכמה על התשלום, אז השר יכול להתערב. לא כפי שכתבתם. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> הכוונה כאן לאפשר, במקרה שאין הסכמה על התקנים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם אין הסכמה על התקנים, אפשר שהשר יכריע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שיתערב. נניח שמרכז חלוקה פתוח פעמיים בשבוע ובאים אחרים ומבקשים חמש פעמים בשבוע ונשלם לך על כך. הסכימו ביניהם, הכול טוב. לא הסכימו והבקשה לסוג השירות הזה היא סבירה ומידתית, בסמכות השר לקבוע תקן שירות טוב יותר ששולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק הפניתי את תשומת הלב לכך שמה שכתוב כאן הוא שהסמכות לקבוע את תקני האיכות, השירות והתשלום היא של השר אבל כתוב ש"אם ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים מאלה שקבע השר, חובה על החברה לספק את השירות בהתאם לתנאים האלה". << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן, אבל יש המשך. באין הסכמה. מה לא ברור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא כל כך ברור. אנחנו ננסה להבהיר את זה לפי מה שאתם אמרתם. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> קודם כל, אני מתנצל מאוד, אם אני יכול לבקש להעיר הערה לגבי הסעיף הקודם שביקשת לנסח על מרכזי החלוקה. האם אפשר להוסיף שגם בזמן הפרטה יציג המשרד לוועדת הכלכלה מה הוא מתכוון לעשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. הוא לא צריך. תוך שנה הוא מציג בלי קשר. הוראת השעה הזאת היא לארבע שנים ועדיין הם חייבים לבוא אלי תוך שנה ולהציג את מודל הפעלת מרכזי השירות, בין אם במסלול הפרטה ובין סתם כתיקון המצב הקיים. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אני רוצה להבין לגבי הסעיף הזה האם כל אחד יכול לחלק במרכזי חלוקה ולא משנה אם הוא מחלק 1,000 מכתבים או כמו חברת מסר שמחלקת מיליוני מכתבים. אותם תנאים? ואתם תקני שירות? אותו מחיר עלות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אותו מחיר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כרגע כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כולם מפסידים מזה אבל זו הדרך היחידה שלא יואשמו בחוסר הגינות. לכל אחד יש את הזהירות שלו. זה מקרה לוז-לוז נפלא. בגלל שאתם לא מאמינם אחד לשני, שניכם מפסידים כסף. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> גם כאלה שהם לא בעלי רישיון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לכל לקוח עסקי. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אם כן, לשם מה צריך את מסר? בשביל מה צריך חברות דואר? כל אחד יחלק את הדואר וזהו. לשם מה צריך להשקיע בחברות דואר? בתקנים? בעמידה בשירות? בתשלום קנסות למשרד התקשורת? אולי נסווג את זה לכל בעל רישיון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. לכל בעל רישיון, אנחנו הסברנו למה לא. אנחנו רוצים למנוע מהדואר את היתרון התחרותי ואנחנו אומרים שהיא תיתן את השירות במחיר ובתנאי שירות אחידים לכל אחד. מסר, אין עליה פיקוח מחירים, אז היא תתחרה על היתרה, 78 או 80 אחוזים מהארץ, אבל אף אחד לא מונע ממנה - - - << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אבל מסבירים לך שחברה רוצה לחלק בכל הארץ ולא 70 אחוזים. אתה דורש ממני לחלק בכל הארץ. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לחלק בכל הארץ. את מה שהוא של מרכזי חלוקה, אתה מחלק באמצעות חברת הדואר בתעריף גישה מבוסס עלות. נקודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא לחזור וללכת סחור-סחור. כבר היינו שם. יש עוד הערות לסעיף 5ב(1)? אין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להצביע, רק צריך להוסיף את העניין של ההפרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולדעת שיהיו שינויי נוסח ותיקונים. אנחנו מצביעים על אישור סעיף 5ב(1) שעניינו משלוח דבר דואר למרכז חלוקה כולל התוספת לסעיף שמחייבת חובת דיווח של שר התקשורת לוועדת הכלכלה בתוך שנה על מסקנות ההפעלה של מרכזי השירות במודל החדש ותוכנית הפעולה שלו לעתיד לגבי מרכזי שירות? זה תיקון אחד. התיקון השני הוא שהסעיף הזה יהיה בתוקף לארבע שנים ויחויב חידוש בוועדת הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שכן או שלא. כרגע, לפי מה שאני מבין, בתום ארבע שנים הממשלה יכולה להחליט שהיא חוזרת לסעיף הקיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. במידה ולא יוצג נוסח חדש לסעיף זה או מדיניות, בתוך ארבע שנים, יפוג תוקף הסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 5ב(1). נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. סעיף 5ב(1). זאת ההבהרה ועל זה מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הסעיף אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נא לעבור למה שנותר לנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נותר לנו - הפרות. הסנקציות על הפרת סעיף 5ב(1). << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> גם הוראות המעבר. אני אקריא את ההפרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכיוון שהנוסח לא בפנינו, תאמרי גם ברמת המהות היכן את מתקנת, מה הסנקציה ומה סכום העיצום הכספי. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה יהיה תיקון לסעיף 28 להצעת החוק שעניינו עיצום כספי ברף הגבוה של 400 אלף שקלים. ההפרות הן כדלקמן: (1) לא נתן ללקוח עסקי שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה בניגוד לסעיף 5ב(1(א). (2) נתן שירות משלוח דבר דואר ללקוח עסקי שלא בהתאם לתקני איכות ושירות שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב). (3) נתן שירות משלוח דבר דואר ללקוח עסקי שלא בהתאם לתשלום שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ג). (4) נתן שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה לבעל רישיון בתנאים מיטביים מאלו שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב) במחיר בלתי סביר או בניגוד להוראות השר בנוגע לתשלום או לתקן האיכות והשירות המיטבי שניתנה לפי סעיף 5ב(1)(ד). (5) נתן שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה בתקני איכות ושירות מיטביים מאלו שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב) שלא לכל לקוח עסקי או בעל רישיון שביקש זאת או בתשלום בלתי סביר או בתנאים בלתי שווים בניגוד לסעיף 5ב(1)(ה). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך השר יודע איזה תקני חוץ ושירות מיטיבים מאלה שנקבעו, שאכן נתנו או לא נתנו? אין לו מידע על זה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אם ייוודע לו. הכול מבוסס על זה. ההנחה שהם שומרים על החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם נודע לו, זה כבר בסעיף המהותי שקובע ש"הפר בעל רישיון הוראה מהוראות אלה", רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי. אבל עיצום כספי מוטל על הפרה מאוד מאוד ברורה כאשר ברור מה ההפרה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> ההפרה היא שהוא נותן תנאים מיטיבים ללקוחות שלו לעומת בעלי היתר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את בעצם אומרת שידעו מה התקנים המינימליים ולהבנתכם זה מספיק ברור מה תהיה ההפרה. כלומר, אם נותנים את השירות בהתאם לתקנים מיטיבים יותר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי משרד המשפטים יכול להתייחס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם הם היו רוצים, הם היו מבקשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע אם הם מחוברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צריך להצביע על זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אדוני, אם אפשר, אני לא קלטתי, פאדיה, האם נכללת כאן הפרה שהמשמעות שלה היא הוא לא נתן שירות בהתאם למה שקבע השר לפי סעיף קטן (ד). האם יש הפרה כזאת? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. לגבי סעיף קטן (ד), ההפרה היא שהוא נותן שירות משלוח בתקן טיב שירות מיטבי, במחיר בלתי סביר או בניגוד להוראה שהשר נתן בנוגע לתשלום. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> או שהוא פשוט לא נתן שירות כזה. אני חושב שצריך להיות גם שהוא לא נתן שירות כזה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אם לא מגיעים להסכמה, פונים לשר והוא מכריע. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> הוא לא נתן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בניגוד להוראה שהוא נתן. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> זה נתן בניגוד. אני אומר שהוא לא נתן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נתן או נמנע. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> שהגיעו להסכמה והוא לא פעל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נתן או נמנע מלתת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמובן שההוראות האלה הן בכתב. זה יהיה תיקון לסעיף 28 להצעת החוק שזה תיקון לסעיף 109ב לחוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מצביעים על מה שאמר היועץ המשפטי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הבא הוא למעשה הוראות המעבר. זה בעצם שילוב, גם הנוסח שכרגע מונח כאן בנייר נפרד וגם הנוסח המלא של הצעת החוק שהופץ לקראת הדיון הקודם, סעיף 44 להצעת החוק בעמוד 27. אני מציע שקודם כל נקרא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ולאחר מכן את התוספות שלכם. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 44. הוראות מעבר (ב) תקנות שהותקנו לפי סעיף 37(א), (ג) ו-(ד) ו-126(א) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שעניינם תשלומים בעד שירותי החברה לפי סעיף 37(א) ו-(ג) והצמדתם (סעיף זה – התקנות הקיימות) יעמדו בתוקפן כאילו הותקנו לפי סעיף 37 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה והכול זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן בעניינים שהוסדרו בתקנה מההתקנות הקיימות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הוראה חשובה שאני גם רוצה לקבל הסבר לגביה וגם לשאול על יחס ההוראה הזאת להוראה שאישרנו בסעיף 5ב(1), לפיה השר מוסמך לקבוע את התשלום. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לפי הנוסח הקיים היום, החוק קובע שהשרים – כמו הסברנו בדיונים הקודמים - חייבים לקבוע תשלום בעד שירותי דואר לפי מה שהיה מנוי בתוספת ויש להם גם סמכות לקבוע תשלומים שהם בשירותים אחרים שלא מנויים בתוספת. מכוח הסמכות הזאת הותקנו היום תקנות שנקראות תקנות התשלומים מכוח סעיף (א) ו-(ג) לחוק העיקרי, ותקנות ההצמדה מכוח סעיף (ד) לחוק העיקרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את מתכוונת לסעיף 37? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לסעיף 37(ד) לחוק העיקרי. הכוונה שלנו היא בהוראת מעבר זאת היא להדגיש שלמרות שיש היום תיקון לסעיף 37 לפיו בעל רישיון כללי יהיה רשאי לגבות תשלום סביר עבור השירותים שלו, כל עוד השר לא מתקן את התקנות הקיימות, ההוראות של והתשלומים שהוא קבע מכוח התקנות האלה יהיו עדיין בתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא רק התקנות אלא גם הוראות שכבר מעוגנות ממש בחוק, בחקיקה ראשית. כתוב "כל זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן". << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> נכון. הכוונה היא לתקנות. התקנות נקבעות מכוח החוק והתיקון שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למעשה את התשלום לגבי שירות במרכזי החלוקה, זה בכל מקרה צריך יהיה לקבוע מחדש. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. את התשלום עבור 5ב החדש, צריך לקבוע מחדש. לכן אמרנו שכל עוד לא החלפנו את התקנות בתקנות חדשות - - - << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אולי לא צריך בחוק העיקרי כי התשלום סביר יחול רק אחרי שיהיו תקנות חדשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שזה מתייחס גם לסמכויות פיקוח. לסעיף 126. יכול להיות שצריך להפריד. יש כאן שני עניינים, יש כאן גם את נושא התשלומים וגם את סמכויות הפיקוח שהיום מעוגנות בתקנות לפי סעיף 126, וכאן קבענו בחקיקה ראשית הוראות במקומן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> ברור שהתשלומים ייכנסו. סעיף 37 ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות חדשות מכוחו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. התיקון לסעיף 37 הוא בתוקף. התקנות הקיימות יעמדו בתוקף כל עוד לא התקנתם תקנות חדשות שקובעות שירותים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המשמעות היא שהתקנות הישנות קובעות את כל המחירים של הדואר. המשמעות בפרקטיקה היא שלא יחול על זה - - - עד שלא יהיו תקנות אחרות כי התקנות הן תקנות של כל השירותים. כולל הכול. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> יש הוספה להוראת מעבר שהקראתי והיא תתייחס לסעיף 5ב(1) שהוספנו. מוצע להוסיף: "ובכלל כך תשלום בעד שירות משלוח דבר דואר עבור לקוח עסקי למרכז חלוקה בהתאם לסעיף 5ב(1)(ג)". התקנות החדשות יכללו תשלום עבור משלוח מכתב למרכז חלוקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. אתם אומרים שאתם משאירים בתוקף, את מה? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אנחנו קובעים שכל עוד התקנות הקיימות בתוקף, החברה חייבת לגבות את התשלומים שקבועים היום בתקנות. אבל ברגע שיתוקנו התקנות, ההוראות לעניין המחיר הסביר, סעיף 37 החדש, ייכנסו לתוקף. רצינו להוסיף כאן כדי להבטיח ולהבהיר שהתקנות החדשות יכללו תשלום עבור משלוח מכתב למרכז חלוקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכוונה שאלתי לגבי מרכז החלוקה כי לא לגמרי ברורה לי התמונה. תהיה הסמכה לשר בסעיף שהוועדה כרגע אישרה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע את התשלום של מחיר עלות בלבד של השירות במרכזי החלוקה. עכשיו החוק החדש נכנס לתוקף. מה המצב המשפטי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עד שלא יהיו תקנות אחרות כולל התעריף על עלות של מרכז החלוקה, חלות התקנות הקיימות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה קבוע שם בעניין הזה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שעת חלוקה, כל שירותי הדואר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתוך כמה זמן אתם מתכוונים לקבוע את התקנות החדשות? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הוראת המעבר נותנת מענה לשאלה שלך. הוראת המעבר ב(2) המוצעת. להקריא אותה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה שתסבירו במהות מה לוחות הזמנים, איך הולך להיראות המתווה. אתם כתבתם אחר כך בתוספות שבעצם יראו אותם, אבל זה אומר שאף פעם לא יקבעו משהו חדש כי כל הזמן אפשר לראות את מה שקיים היום כאילו נקבע מכוח החוק החדש. זה מה שלא ברור לי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. אנחנו מקווים לעשות ממש בהקדם האפשרי כי אחרת אנחנו לא מכניסים את החוק לתוקף. אנחנו מבינים את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם חייבים לרוץ כי אחרת הדברים האחרים לא נכנסים. יש להם אינטרס. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זאת הייתה הסכמה שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם הם לא יביאו את זה, המהלכים שלהם לא יתקדמו מול הדואר. הם חייבים להביא את זה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. אם אנחנו לא נביא תקנות חדשות, למעשה התשלום הסביר הוא על ה- - כי רוב השירותים, אני יכול להראות לכם, כל התעריפים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אני יודע ואת זה הבנתי. אני שואל שוב לגבי הסעיף החדש שאישרנו היום: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התשלום עבור השירות במרכזי החלוקה". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו נקבע תעריפים פעם אחת בתקנות. נרשום מכוח סעיף 37 ו-5א או ג, מה שכתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף 5ב(1). אם אתם אומרים היום שהתשלומים שקיימים היום, יראו אותם כתשלומים שנקבעו לפי 5ב(1), אז מתי בעצם תקבעו את הדבר החדש? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בהקדם נביא תקנות עם התעריפים במרכז החלוקה, עם מכתב בודד. << אורח >> שמעון שהם: << אורח >> איתי, החשש שלך הוא שלא יהיה את תעריף מרכז החלוקה בתוך התקנות החדשות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. מה שאתם אמרתם לי להקריא, זה בעצם שתשלומים עבור משלוח כמותי שנקבעו היום בתקנות, יראו אותם כתשלומים שנקבעו לפי 5ב(1), שזה הסעיף החדש. תמיד זה יכול לחול. << אורח >> שמעון שהם: << אורח >> אפשר לקבוע שמהרגע שהבאנו תקנות חדשות, התקנות הישנות כבר לא בתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה תמיד. זה פשוט. אני שואל תוך כמה זמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש לנו אינטרס להביא את זה בהקדם. אם זה ייקח הרבה זמן, למעשה אנחנו לא ניישם את החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם לא באות התקנות, כל החוק הזה לא מתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן יכול להיות שזה לא נכון לקבוע. אולי תקראי את הוראות המעבר הנוספות שאתם מציעים לקבוע בעניין מרכזי החלוקה ואז נדון בזה. סעיף (ב1) ו-(ב2). << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הוראת מעבר – (ב1) תקני איכות ושירות שנקבעו ברישיון הכללי של החברה בהתאם להוראות סעיף 5ג לחוק, לעניין שירות משלוח דבר דואר כמותי כנוסחו ערב תיקון חוק הדואר, תיקון מס'..., התשפ"ב-2022, יראו אותם כתקני איכות ושירות שנקבעו מכוח סעיף 5ב(1)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף... לחוק זה, זולת אם קבע השר תקן איכות ושירות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 5ב(1)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף... לחוק זה. המספור עוד לא הוסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש היום תקני איכות ושירות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. יש היום תקני איכות ושירות לחלוקת מכתב, בין אם זה לתיבת מכתבים ובין אם למרכזי חלוקה, באופן אחיד. אין הבחנה. אנחנו רוצים שהתקן הזה ימשיך לחול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכמה זמן? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עד שנקבע תקן חדש אבל יכול להיות שגם כאשר נקבע תקן חדש, לא נשנה את זה כי כמויות הדואר רק יורדות ולא עולות. התקן הוא אחיד לכל הארץ, לא משנה אם אני מקבל במרכז חלוקה או בתיבת מכתבים. יכול להיות שייקבע תקן מיטיב ואז זה ייכנס לסעיף החדש. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (ב2) תשלומים עבור משלוח כמותי שנקבעו בתוספת הראשונה והשנייה לתקנות הדואר, תשלומים בעד שירותי החברה לפי סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק, התשס"ח-2007, בהתאם להוראות סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק כנוסחו ערב תיקון חוק הדואר, תיקון מס'..., התשפ"ב-2022, יראו אותם כתשלומים שנקבעו מכוח סעיף 5ב(1)(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף... לחוק זה, זולת אם קבע השר תשלומים בהתאם לסמכותו לפי סעיף 5ב(1)(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף... לחוק זה. אני רוצה לדייק. צריך להיות תשלומים עבור משלוח כמותי למרכז חלוקה. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> אני רוצה לוודא שאנחנו לא טובעים במלל ואם יש הסכמה על המהות, זה בסדר. לרפורמה הזאת יש שלוש רגליים: גמישות תעריפים לחברת הדואר, חלוקה במרכזי חלוקה של בעלי היתרים וחלוקת דואר יחידני על ידי בעלי היתרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ורגולציה טובה יותר של הרגולטור על תפקוד הדואר. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> נכון. שלושת המרכיבים האלה, אני חושב שגם מבחינת משרד התקשורת, הם כרוכים אחד בשני ולא יכול להיות שאחר קרה בלי שהאחרים קרו. לגבי חלוקה של דואר יחידני, הם פתרו את זה בהוראות המעבר, נתנו, כשההיתרים הקיימים מאפשרים דואר יחידני. כל מה שאנחנו מבקשים לוודא זה שלסעיפי גמישות המחירים, סעיפים 37, 37א, לא ייכנסו לתוקף לפני שייקבעו התעריפים החדשים של חלוקה במרכזי חלוקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש התניה כזאת. תקריאו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו נוכל לראות את הנוסח? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בסעיף 37א(1) המוצע יש סעיף קטן (ו) שקובע כי "בעל רישיון כללי לא ייתן הנחה ללקוח עסקי בעד תשלום שנקבע בתקנות לפי סעיפים 37א ו-ג לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל עוד הן עומדות בתוקף לפי סעיף 44 לחוק זה – הוראת המעבר שהקראנו – או על תשלום או תשלום מזערי שנקבע בתקנות לפי סעיף 37ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה". << אורח >> יורם בונן: << אורח >> מצוין. זה לגבי הנחות אבל בבסיס, כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שהוא לא רשאי לעבור למודל של תשלום סביר ולא תשלום בתקנות לפני שקבעתם את התעריף החדש. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה מה שעכשיו עשינו. סעיף 44. אתה שאלת על ההנחות << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הוראת המעבר הראשונה אמורה לתת מענה לחשש הזה כי היא קובעת שכל עוד התקנות לא משתנות או מתבטלות, החברה חייבת לתת את המחירים לפי התקנות האלה. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> לכן אמרתי שאני רואה שאין ויכוח על המהות. אני אומר מה הטריד אותי. כתוב "למעט אם נקבעו הוראות אחרות לפי חוק זה". זה לופ כי סעיף 37 כן קובע הוראות אחרות בעניינים האלה. צריך שלא ייווצר מצב שמישהו אומר שכתוב וב-37 יש הוראות בעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחוק העיקרי כן אמור להיקבע העיקרון של תשלום סביר. של מחיר סביר. זה כן נקבע במפורש בלי קשר לתקנות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא תוכל ליישם את זה כי רוב השירותים שהיא נותנת מפורטים בתוספת היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין את ההערה. כתוב כאן "זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן". לכאורה נקבעה הוראה בחוק העיקרי, במקום ההוראה שמסדירה את התשלומים. נקבע במפורש בחקיקה ראשית. זה מה שקבעתם. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אבל גם קבענו שהתקנות ימשיכו לחול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התקנות כן, אבל קבעתם ש"בעל רישיון כללי ידרוש תשלום סביר בעד שירות דואר שהוא נותן ובכלל זה שירות דואר הכלול במקבץ שירותים" וכולי. כלומר, זאת הוראה שלא תלויה בתקנות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. תלך ל-(ג). כתוב שהשר יכול לקבוע. במקום השר חייב לקבוע – השר רשאי לקבוע והוא קבע. הנה, התקנות כאן. הן בתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא קבע אבל איך מיישמים את העיקרון של התשלום הסביר << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> פשוט למחוק את "והכל זולת אם". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. אתה לא יכול להשאיר בתוקף למשל לגבי סמכויות הפיקוח בסעיף 126, תקנות לפי 126(א) ברגע שעיגנת חלק מההוראות כבר בחקיקה ראשית. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נעשה הפרדה. נפריד את סמכויות הפיקוח. נעשה סעיף הוראת מעבר. סמכויות הפיקוח ייכנסו לתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך אולי להפריד בין שני הדברים. לגבי סמכויות הפיקוח, סעיף 126 – "זולת אם נקבעו בחוק זה, בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה הוראות במקומן" ועכשיו צריך להחליט מה עושים לגבי תקנות התשלומים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תקנות התשלומים שקיימות כיום ימשיכו לחול עד אשר יותקנו תקנות חדשות שיכללו מחיר עלות במרכז חלוקה. אנחנו אמרנו ואנחנו עומדים בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז אני שואל מה דינה של ההוראה שקובעת את החובה לדרוש מחיר סביר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כל עוד יש את התקנות הישנות, הן גוברות על התשלום סביר כי אומרים לך שאתה חייב לשלוח מכתב במחיר 2.5 לבול. אז מה, לא תהיה עילה לתקוף את הסבירות של המחיר שהרגולטור לוקח עליו. אם הרגולטור קבע 2.5, אז הוא לא יכול לעשות משהו אחר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> היא לא יכולה לגבות מחיר שחורג מהתקנות. << אורח >> יורם בונן: << אורח >> השאלה אם אפשר לכתוב שתחילתו של סעיף 37 במועד שבו ייכנסו לתוקף התקנות האלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בדרך כלל לא מתנים חקיקה ראשית בחקיקת משנה. זה אחד העקרונות שאנחנו עומדים עליהם אבל יכול להיות שצריך למצוא איזשהו נוסח שיובהר בו שכל עוד יש תקנות קיימות, הן גוברות על העיקרון שקיים בתיקון. שיראו בהן מחיר סביר או משהו כזה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ברגע שיש מחיר בתקנות, יש מחיר פיקס, קבוע, איך יכול להיות שהמחיר הסביר יגבר עליו? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זה רק על סיטואציה של שירות שלא מופיע בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. שירות שלא מופיע. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני יכול להשאיר לכם את התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מכירים את התקנות אבל את הנקודה הזאת אנחנו נבהיר. כל עוד יש תקנות קיימות, ההוראות האלה גוברות על ההוראה שמחייבת תשלום סביר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> האם חברת הדואר תוכל לתת לדעתכם שירותים גם בתחום הדפוס כמו שאתם קובעים כאן בסעיף 5א ו-5ב? עוד לפני שיש תקני שירות ועוד לפני הקביעה בתקנות של המחירים. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם כך, זאת אומרת שאם חברת הדואר תבצע סבסוד צולב או יהיה כאן סוג של שירות שלא נמצא היום בתקנות אבל גם לא נקבע לו מחיר סביר, זאת תהיה הסיטואציה שתחול כאן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. חובת הסבירות חלה. אני אסביר - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה מה ששאל אתכם היועץ המשפטי של הוועדה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את רוצה שאני אענה לו או לך? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תענה לשנינו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לשאלה שלך, חברת הדואר תוכל לתת שירותי הדפסה. המחיר של המשלוח יהיה לפי המחיר שקבוע בתקנות עד אשר יותקנו תקנות חדשות. שירותי הדפסה, היא קונה שירות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה שירות שנמצא היום בתקנות? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. שירות ההדפסה לא נמצא אבל שירות המשלוח נמצא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נניח 1,000 יחידות, הן הרי לא בתקנות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 1,000 יחידות נמצאות בתקנות. זה דואר יחידני. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מותר להם להדפיס את זה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. המשלוח. << אורח >> שמעון שהם: << אורח >> ייקחו את מחיר השירות הכולל, ינכו ממנו את המחיר המפוקח ויבחנו האם זה סביר או לא סביר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בואו נבהיר את זה. אנחנו נרצה לראות איך זה משתלב אחר כך בנוסח. מה שאתה אומר זה שיהיה נניח מחיר שהם ייתנו היום ל-1,000 יחידות דפוס עם השירות הדוארי, משרד התקשורת ינכה מהמחיר הכולל את המחיר שנמצא בתקנות על השירות הדוארי ויראה אם מחיר הדפוס הוא מחיר סביר. זה מה שהוא הסביר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, נגה, תקשיבי, ייקח את המחיר הכולל של 1,000 יחידות של הדפסה, נניח זה יהיה איקס, ממנו ננכה את מחיר הבול ונראה את הסבירות של מחיר ההדפסה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל מה שנמצא בשירות הזה זה לא רק מחיר הבול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 37 לא חל על זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה מה שאני אומרת. לכן יש כאן לקונה. בהמשך למה ששאל היועץ המשפטי, הוא שאל האם כל השירותים שחברת הדואר תיתן יהיו כפופים למחיר סביר והתשובה היא שלילית. << אורח >> שמעון שהם: << אורח >> נכון, אבל הדפסה היא לפי עלות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זה לפי עלות? לא נכון. << אורח >> שמעון שהם: << אורח >> אורן, הם יהיו כפופים למחיר סביר - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מפוקח הוא סביר, העלות של ההדפסה, של המקבץ, היא מעלות ההדפסה. אם הם קונים שירות, לוקחים את מה שהם קנו ומנכים. אין היגיון אחר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> איפה כתוב שזאת עלות ההדפסה? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> חובת הסבירות חלה על שירותי דואר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת אומרת שהיא לא חלה על שירותי הדפוס. זאת אומרת שחברת הדואר יכולה לתת מחיר דפוס גם במחיר לא סביר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אבל שירות דואר שהוא חלק ממקבץ שכולל הדפסה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא חייב להיות במקבץ. הרי הם יכולים את זה גם לא במקבץ. אין להם חובה לתת את זה במקבץ. לכן שירות ההדפסה יכול להיות במחיר לא סביר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בסוף הוספנו "לעניין שירות הדואר הכלול במקבץ שירותים או על עלות מקבץ השירותים". << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל אין חובה לתת את השירות במקבץ. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו לא מפקחים על השירות הזה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו לא מפקחים על זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה בדיוק מה שמטריד אותנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת השאלה שהדיון נפתח בה היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משרד התקשורת לא מעוניין לפקח על מחירי - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רק שנבין ואז אולי תבינו גם מה החשש שלנו. הם אומרים שמבחינתנו שירות הדפוס שיינתן על ידי חברת הדואר יכול להיות במחיר לא סביר. יו"ר הוועדה, אני אסביר לך מה מטריד אותנו. אם מחר בבוקר השירות יינתן באגורה ויהיה כאן סבסוד צולב - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא לא יכול להינתן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ועוד איך כן. הם אומרים לך שהדפוס יכול להינתן במחיר לא סביר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה מתחבר לעלות המשלוח, והמשלוח, אנחנו יודעים - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נגה, יש כאן שני תרחישים. או שהוא מדפיס ושולח או שהוא מדפיס ולא שולח. אם הוא מדפיס ושולח, זה מקבץ. אם הוא מדפיס ולא שולח, מה הטעם שהוא ידפיס? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, לא כתוב במקבץ. לא כתוב שכשהוא נותן שירותים נוספים, זה חייב להיות בדרך של מקבץ. תסתכל על הסעיף. הסעיף אומר שהוא יכול לתת את השירותים של מקבץ. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את אומרת שהוא יכול להדפיס ולשלוח וזה לא יהיה מקבץ? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הוא יכול מחר גם למכור שירותי ביטוח ושירותי דואר וזה לא בהכרח יהיה במקבץ. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם הוא מתמחר את זה ביחד, זה מקבץ. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תגידו שכל מתן השירותים, שירותים שהם לא דואריים, יינתנו במקבץ. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. אם הוא רוצה, הוא ייתן במקבץ. אם הוא לא רוצה, הוא לא ייתן במקבץ. הוא ימכור בנפרד. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> מה החשש? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> החשש הוא ששירות הדפוס יינתן במחיר שהוא מחיר לא סביר. בדמפינג. החשש הוא שחברות הדפוס לא תוכלנה להתחרות בשירות הזה שהוא נותן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זה רלוונטי לכל שירות נוסף שהחברה נותנת. אנחנו לא מתערבים בשווקים אחרים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתם לא מתערבים אבל אתם מאפשרים למונופול, שפועל בבלעדיות במקטעים כל כך גדולים, להיכנס לתחום הדפוס. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו לא מאפשרים לו. הוא קונה שירות מבתי הדפוס האחרים. זה אתם המונופול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השאלה אם מאפשרים לדואר להיכנס לדפוס, זה היה מזמן. זה הנושא בו התחלנו את הדיון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה בסדר אבל במחיר סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את פותחת סוגיה שכבר נדונה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל מכיוון שדיברנו על תקופת הביניים ומכיוון לכאורה ניתן יהיה לפקח על מחיר שהוא מחיר סביר, המשמעות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שירותי דואר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> קודם לא היה דפוס ולכן זאת אומרת שמכלל ה-הן אני לומדת את ה-לאו . זאת אומרת ששירות הדפוס יכול להינתן במחיר לא סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה אומר שמשרד התקשורת לא מתערב במחיר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שירות הדפוס יינתן לפי העלות שלו. הם קונים את השירות והוספנו תיקון לסעיף (ה). << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם לא יכולים להיות בעלים של דפוס. הם רק קונים שירות דפוס, ולכן איך הם יעשו דמפינג? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה רק בתנאי שהם שולחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אסור להם להיות בעלים של דפוס. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מותר להם כי השר יאפשר להם. לשר יש סמכות לאפשר להם וזה לא בא לדיון בוועדת הכלכלה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אין לנו כוונות כאלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> עם האוכל יבוא התיאבון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש עוד משהו? אפשר להצביע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד סעיף קטן אחד בהוראות המעבר. סעיף קטן (ג). (ג) החל מיום התחילה יראו היתרים שניתנו לפי סעיף 1(ג) לחוק העיקרי, מתן שירותי דואר בתחום המוסדר, כהיתרים שניתנו גם למתן שירותי דואר בתחום השמור כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי ערב יום התחילה והכול זולת אם ניתנו היתרים אחרים במקומם לפי סעיף 1(ג) לחוק העיקרי. הכוונה כאן היא לאפשר לבעלי היתר קיימים לתת את השירותים בדואר היחידני שעד היום היה מוגדר כתחום שמור ורק חברת הדואר יכלה לתת בו שירות. זה בהתאם לתחרות שהצבענו עליה בדיונים הקודמים. הכוונה לתת אפשרות, כמו שאמר עורך דין בונן, למי שיש לו היתר היום לפעול בתחום השמור, בתחום היחידני, ובעצם תהיה פתיחה של שירותי הדואר לתחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הערות. אין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, הוועדה יכולה להצביע על סעיף 44 כולל כל התוספות שהוקראו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי בעד אישור סעיף 44 כולל כל התוספות שהוקראו? שינויי נוסח והתאמות יבוצעו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סעיף 44 כולל התוספות אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. סיימנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סיימנו. כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא מאמין. השיר שהקדיש לכם יעקב מרגי, תהיו מופתעים, זה דווקא שיר של להקת כוורת. אני חושב שמעטים יודעים שמרגי היה בצבא, והיה בקמ"ג שזה מקום בדימונה. הוא מקדיש לכם את השיר: "אח שלי אסף מלים ולכן עבד בדואר, היה מחלק את המכתבים, קיבל אפילו תואר". אני מקדיש לכם שיר אחר שאומר ש"הדואר בא היום באוטו האדום" מה שכבר לא קורה, "ולי נתן מכתב קטן, מכתב עם בול, אולי הוא מאבי, אולי מתל אביב" - אולי מאזורי חלוקה קשים יותר. "אולי אח כתב לי מן הטיול" - אני לא יודע אם מישהו שולח מכתב מטיול, אם יש סיכוי שהוא יגיע בזמן. "הדואר ממהר וטס מן החצר, לכל מקום יבוא יום יום". כל יום אתם מחלקים דואר? זה לא קורה. אם כן, אלה שני השירים של התרבות הישראלית ועכשיו נעבור לענייני רצינות. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב ראש, בכל זאת נשארתי עד הסוף. אני מקדיש את השיר "שלשלתי אסימון", ומקווה שאנחנו לא דנים בעולמות האתמול, ומהדיון היום עוד יעשו ממנו מחזה כהומאז' ל"שלשלתי אסימון". שמעתי צליל חיוג, שלשלתי אסימון חייגתי לז'קלין במספרת סימון. הלו, שר סימון, תקרא לי את ז'קלין, הלו, זה לא סימון, הלך האסימון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הילדים לא יודעים מה זה אסימון. לירן, לפני שאני אומר כמה דברי סיכום, בבקשה. עכשיו את בזום. << אורח >> לירן אבישר בן חורין: << אורח >> אני חייבת להגיד תודה בראש ובראשונה ליושב ראש הוועדה על עבודה סופר מאומצת בחקיקה מורכבת, בשוק מורכב שנמצא בהרבה אתגרים. צריך להגיד את זה לכל השחקנים. אני רוצה להגיד תודה לך, לחברי הכנסת שטייבו את החקיקה, תודה לצוות שלי שעבד קשה בשאיפה להיות קשוב לכל האתגרים שיש לכל השחקנים שיושבים סביב השולחן. אני מקווה שנשכיל ובשום שכל נצליח להביא את החקיקה האת לסיומה ויתרה מכך שנצליח בשום שכל להביא את שוק הדואר למקום טוב ובריא לאזרחי ישראל ולכלל השחקנים שלו. תודה ענקית לכולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. גם אני אגיד תודות וכמה נקודות לצוות הוועדה - לעידית, לאיתי, לליאור ולכל אנשי הצוות שלנו על עבודות ביום ראשון. לטל, להילי והמתלמד. תודה לכולם. תודה לאנשי המקצוע במשרד התקשורת, באוצר, במשרד המשפטים, בכל המשרדים שהיו שותפים לגיבוש נוסח החוק הזה. אתם יודעים שבראשית הדרך לא מיהרנו לחוקק את החוק הזה כי רצינו להרגיש את המצב האמיתי. המצב האמיתי שהתגלה לנו הוא שחברת הדואר היא במצב משברי כלכלי, כמעט עם סכנה קיומית. זה אבחון אחד. אבחון שני הוא שיש מה לשפר בשירות, ברגולציה וביכולת לדרוש את השירות הזה. אבחון שלישי הוא שעולם הדואר והמשלוחים משתנה יום יום ובמצב החקיקתי לדואר אין יתרון יחסי להיות כלכלי ולתפקד באופן כלכלי. לאנשי החברות העסקיות הפרטיות אני אומר שלא קיבלתם את כל תאוותכם בידכם אבל עשינו שינויים גדולים בחוק והוספנו סעיפים משמעותיים בתקווה שזה יאפשר לנו רגולציה משמעותית נחושה גם של הוועדה במעלה הדרך, לראות שאכן הדברים הולכים לכיוונים נכונים. לדואר אני אומר שקיבלתם כלי עבודה ויכולת לתפקד טוב יותר אבל גם קיבלתם אפשרות לפקח עליכם בצורה יותר מסיבית ונחושה. יש לכם חובה לעשות את אותו סדר בבית, לעבור ליציבות כלכלית ולאיכות שירות ולהיות אוניברסליים בשירות לפחות כלפי הלקוח הפרטי. לוועדה הזאת יהיו תחנות בקרה על החוק הזה גם בעוד שנה כאשר שר התקשורת יציג לנו את המודל הקבוע שלו להפעלת מרכזי החלוקה עד 4 שנים מהיום, או שתהיה הפרטה, או שנראה שהמודל שהצגנו היום עובד טוב או סביר, או שמתרחשים תהליכים נוספים. אני מודה לצביקה שנשאר אתי עד סוף הדיון. ביום ראשון בדרך כלל חברי הכנסת לא רוצים לבוא לכנסת אבל המושב שלנו מסתיים ופעלנו באופן מואץ כדי להספיק את החוק הזה. אני מודה לכל חברי הכנסת שהיו אתנו ואנחנו כולנו – אני אומר מגזר העסקי שנמצא כאן – עם היד על הדופק ועם עיניים פקוחות. הבקרה שלנו לא תהיה רק בעוד שנה. אם אנחנו נראה הפרות, אם אנחנו נראה מכתב עם בול שמודפס בדואר ועולה פחות מאשר עולה בול, אנחנו נכנס את הוועדה בתוך שבועות ספורים. אם נראה ניצול לרעה של הסמכויות במרכזי החלוקה באופן שלא מאפשר הוגנות ושותפות, נכנס את הוועדה. עינינו פקוחות. אנחנו נשגיח על כל השחקנים. אני כן אומר שהיכן שיש אמון בין בני אדם לגופים, לא צריך חוזים. אני משכיר יחידת דיור כבר 30 שנים ומשכיר אותה בלי חוזה. זה עובד. היכן שאין אמון, גם החוקים הקיימים לא יתקיימו. אני רוצה שתעברו למסלול עם טיפה יותר אמון בין השחקנים ולא נידרש להוסיף הררי חוקים ותקנות שקשה ליישם אותם ולפקח עליהם. אני מקווה שנתבשר שהועלנו לאזרח בישראל ונביא לו שירות דואר יותר טוב, אולי שירות עסקי זול יותר בגלל תחרות, ובזה ניבחן. אני לא חוגג כי עשינו טוב היום. אני רק יודע שאפשרנו אולי תנאים שיעשו טוב אבל נהיה כנים לבדוק את זה בחודשים הקרובים. תודה רבה לכולם. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני יכול מילה אחת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה. בדרך כלל לא נהוג לדבר אחרי היושב ראש אבל כל הדיון כאן היה לא נהוג. << אורח >> אבשלום הרן: << אורח >> אני אמנם יוצא מהדיון הזה עם חשש מאוד גדול להמשך התפקוד, אבל אני חייב להגיד שכאזרח מדינת ישראל אני רוצה להודות לכבוד היושב ראש על התהליך שנעשה כאן. אני חושב שהיו המון דברים לא טריוויאליים. הייתה המון הקשבה, המון סבלנות, לפעמים גם אי סבלנות, אבל כאזרח אני רוצה להגיד תודה ולומר שאני גאה על התהליך שנעשה כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך. תודה. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>