פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



58
ועדת החוץ והביטחון
27/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 13:30

סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502) << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021 (מ/1489) << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

חברי הכנסת:
משה ארבל
יואב בן צור
אורי מקלב
מופיד מרעי

מוזמנים: 
	ערן יוסף
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

	תא"ל אמיר ודמני
	–
	רח"ט תומכ"א, צה"ל

	סא"ל יוסי דסקל
	–
	יועמ"ש אכ"א, צה"ל

	רס"ן הדר מיכאלי
	–
	רמ"ד תומכ"א נפגעים, צה"ל

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ראובן פינסקי
	–
	מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

	יואב ארבל
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

	אברהם זופניק
	–
	כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

	מרים גראזי-רוזנבאום
	–
	יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

	נועה שוקרון
	–
	רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

	אביעד שוורץ
	–
	רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	ליאת איטליאנו
	–
	מנהלת תחום בכיר דמוגרפיה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

	ד"ר ראובן גל
	–
	ראש תחום חברה וחוסן, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

	הידי נגב
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	ד"ר עידית שפרן גיטלמן
	–
	ראש התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ד"ר גלעד מלאך
	–
	ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	איציק קרומבי
	–
	קרן קמ"ח




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום
עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

ראש תחום בכירה (לביטחון):
דפנה סידס כהן

רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק

 << נושא >> 1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502) << נושא >> 
 << נושא >> 2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021 (מ/1489) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס. אנחנו בעצם עצרנו בהקראת החוק. היועצת המשפטית, תזכירי לי איפה בדיוק עצרנו, ואנחנו נמשיך מאותו מקום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

26יא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מישהו יכול להביא לי את ההערות שכתבה היועצת המשפטית, את המסמך של מירי?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

היושב-ראש, אני הייתי אמור להתחיל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בסקירה היסטורית.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, בבקשה, אדוני. רבותיי, אני מבקש שקט, חבר הכנסת פרוש ממשיך בנקודה בה עצרתי אותו. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לדבר על הפרופורציה. אנחנו דנים בהצעת חוק שירות ביטחון, בשמונה שנים האחרונות זו הצעה רביעית. היה תיקון 19, תיקון 21, 23, וכעת 26. החוק שאמור לטפל בנושא של המשך לימודם של בני ישיבות בישיבות, ואלה שלא רוצים ללמוד מה עושים איתם? מתוך ארבעת התיקונים, עם שלושה מהם לא הסתדרנו וממש לא רצינו את זה. 

אני אומר דברים שאני חושב שצריך שייאמרו: אין אחד מחברי הכנסת של מה שקרוי המפלגות החרדיות, שיסכים לחוק שבסוף בסוף, אם לא עומדים ביעדים, ואני חושב שיש כאלה מתוכנו שחושבים שאנחנו לא נעמוד גם ביעדים האלה שמוצגים כעת, אין חבר כנסת חרדי אחד שיסכים שאם לא עומדים ביעדים, לא תהיה לו אפשרות לשבת וללמוד, מכיוון שהחוק הזה לא ייתן לשר הביטחון סמכות. זה מה שהחוק הזה בעצם מציע – יעדים, אבל אם אין יעדים, אז שר הביטחון לא יוכל לתת - - - אני רוצה שיבינו את המשמעות.

ולדעתי, הבעיה, מכיוון שהדיאלוג בין שני הצדדים, בגלל הדיאלוג שמתנהל בצורה עדינה, דיפלומטית, בצורה כזו או אחרת, לא נאמרים דברים ברורים שצריך שידעו אותם. לפעמים מנסים גם לטשטש את העובדות האלו. א' לזכותנו ייאמר שכל שרי הביטחון מאז קום המדינה – לא צריך להקריא את שמותיהם, אני חושב שכולם נמצאים פה – תמכו בהסדר הזה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

באיזה הסדר הם תמכו?

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

תמכו בהסדר הזה של תלמידי הישיבות, שמי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תורתו אומנותו.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

תורתו אומנותו. כל שרי הביטחון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא הייתה להם ברירה, אני מוכרח להגיד.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שדווקא מי ששינה את עמדתו זה הבג"ץ. אם ב-1986 או ב-1998 עדיין בג"ץ דיבר במונחים והוא אמר שיש סמכות לשר הביטחון לתת דיחוי שיושב ולומד, ב-1998 הוא כבר אמר: אוקיי, שר הביטחון יכול לתת דיחוי, אבל לא יכול להיות שדיחוי כזה לכזו כמות גדולה, לא תהיה אמירה ברורה בחוק שלימוד תורה זה סיבה שאתה יכול בגללה לתת דיחוי. עד 1998 הדיחוי היה – איך אמרו בסקירה? – ממילא כזו ששר הביטחון יכול למסיבות אחרות, איזו סיבה שהיא. בא בג"ץ ואמר ב-1998? כמות כזו גדולה, חייב שהדבר הזה ייאמר ברור בחוק. אוקיי. ובשביל זה עשו את חוק טל ב-2002 להוראת שעה חמש שנים, אחרי חמש שנים האריכו את זה. בחוק טל נאמר ברור: שר הביטחון יוכל לתת דיחוי לכל מספר שהוא. לכל מספר שהוא. הצבא יעשה מסלולים. 

אחרי שכבר עשו את זה, אחרי שכבר ריצו את הבג"ץ על מה שהוא ביקש, הוא אמר: לא יכול להיות שאתה תיתן דיחוי ללא שתהיה הגדרה ברורה בחוק שבשביל לימוד תורה אתה יכול לתת דיחוי. ריצו כבר את הבג"ץ. אז בגלל שלא באו מספיק במסגרת חוק טל בג"ץ אמר: זה לא שווה. ומזה אנחנו הגענו כבר אחר כך לחוק שבממשלת לפיד-בנט-נתניהו ב-2013 או 2014. ואנחנו נכנסנו לממשלה אחרי שלוש שנים, ואנחנו פסלנו את זה והבאנו משהו אחר ובג"ץ דחה את זה. 

אני אמרתי קודם: זה שאנחנו לא מדברים ברור – אנחנו מדברים ברור – אבל זה שמייצגים אותנו, ואחר כך כשבג"ץ מתחיל להסביר לנו מה הוא חושב שצריך להיות, ויכול להיות שהוא חושב שזה הדבר הכי חשוב שיש, והוא דורש את השוויון, אבל בגלל השוויון הוא מנסה להיכנס לפרטים, ובפרטים האלה הוא גם עכשיו במצב שהוא מונע מאיתנו, בעצם מונע מאיתנו, גם אם כולנו נחשוב פה שזה לא אידיאלי לבקש מכל החרדים שייכנסו. אני חושב שאין חבר כנסת שמחפש שכל החרדים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל בחוק לא כל החרדים מתגייסים.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אין חבר כנסת שרוצה שכל החרדים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל גם בחוק לא כתוב שכל החרדים יתגייסו.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

הבעיה היא אבל בסיפה של החוק, שאם אתה לא עומד ביעדים, אין לשר כל מעמד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, אבל אני אשאל אותך שאלה, ואתה תענה לי כהרגלך בכנות: הרי אנחנו צופים כאן לתהליך שבו יותר ויותר אנשים או מגזרים מצטרפים לסידור הזה של תורתם אומנותם.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

בגלל שיש ריבוי טבעי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, חוץ מהריבוי הטבעי. א' הריבוי הטבעי, וב' אוכלוסיות שעד היום – אתה יודע מה? – מפלגת ש"ס, לפני 20–30 שנה לא היית מעלה על הדעת בכלל שאנשים לא יתגייסו שם לצבא וילכו לישיבה, והיום חלקים יותר ויותר נרחבים אומרים - - -

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

כמה אי הבנה יש לך בש"ס? תגיד לי, על מה אתה מדבר בכלל? אני ממרום שנותיי לא זוכר שיש דבר כזה שבחורים ספרדים שלמדו בישיבות כן הלכו לצבא. על מה אתה מדבר? אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

וכמה מהם הלכו לישיבות במקום ללכת לצבא וכמה היום? וכמה היום?

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

מה זאת אומרת? יש ריבוי טבעי, גדלו המשפחות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני אומר לך שרוב חברי הכנסת כאן מש"ס שירתו בצבא.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

ולכן?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

רוב חברי הכנסת. וטוב שכך, כי בעיניי זה כמובן מעיד על ערכיות מאוד מאוד גבוהה. וילדיהם שוקלים אם לשרת בצבא.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

לא, אני התגייסתי בגיל 28. אז מה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר. אז אתה מקרה מיוחד.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

בסדר. זה לא סיפורים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני אומר, העניין הזה שאתה אומר כלום – מה אומר חבר הכנסת פרוש? הוא אומר: תקשיב, אנחנו לא צריכים להגביל בשום צורה את תורתם אומנותם. כל מי שרוצה ללמוד בישיבה יכול ללמוד בישיבה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אפילו עוד לא אמרתי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

גם אם הבן שלי יחליט ללמוד בישיבה הוא פטור מצבא.


 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

נכון. הלוואי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נכון או לא?

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

שלח אותו. כן. שלח אותו, יצא בחור מצוין, תאמין לי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זאת אומרת, האפשרות הזאת מושכת קהלים, נותנת להם אפשרות.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מי יילחם, אתה?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

אני נלחם, כן.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נו, טוב מאוד. אז מה הבעיה שלך?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שנייה, אבל אני מבקש, חבר הכנסת פרוש, אני מתנצל שהפרעתי לך.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרת אמירה שאני לא חושב שהיא בדוקה בכלל. יושבים פה חברי כנסת של ש"ס, אני לא חושב שהיא בדוקה. ואני עוד אפילו לא אמרתי את האמירה שהיא מתבקשת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כל אחד מחברי הכנסת של ש"ס, אם אני אשאל אותו, האם ילדיו ישרתו בצבא או לא? הוא יגיד: הם יחליטו לבד מה לעשות. מה שלפני 20 שנה אף אחד מהם לא היה אומר לי את זה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא יודע, הם לא היו פה לפני 20 כדי לענות לך, כי אתה לא היית פה. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את האמירה הזו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני עדיין לא אמרתי את האמירה שאתה חושב - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל בסדר, אני לא מתווכח איתך.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני אומר, אנחנו ודאי שלא יכולים להסכים למצב שאם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון נשאר – עכשיו, אמרתי כבר את הרעיון הזה: שר הביטחון יכול להחליט מה שהוא רוצה ברגעים מסוימים, הוא זורק פצצות - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל למה שלא תעמדו ביעדים?

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

כי אני חושב - - - עכשיו אתה רוצה לקיים את הוויכוח הזה? שבוע שעבר היה יום עידוד החייל החרדי. כמה יש בשנתון של יוני 2020 – יוני 2021?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני לא יודע את המספרים?

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

617 סך הכול.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

לא, סך הכול יש יותר. סך הכול אני מדבר על כ-1,200 מתגייסים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

עדיין אתה לא עומד ביעדים.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אתה יודע למה לא נעמוד ביעדים, אדוני היושב-ראש? בגלל שהיום נציג הרבנות הראשית, הרבנות הצבאית, חותם בתצהיר לצה"ל על הקמת צוות חמץ, בעקבות עתירה לבג"ץ להקים צוות להכנסת חמץ לבסיסי צה"ל בפסח. זה למה לא נעמוד ביעדים. ולא רק החרדים, גם הדתיים והמסורתיים. רוב עם ישראל שומר כשרות בפסח. צה"ל הוא צבא העם. ועתירה של מטורללים לבג"ץ, להפוך ולקרוע את העם, ולהכניס חמץ לבסיסי צה"ל, וצה"ל בתגובה מקים צוות חמץ. הדבר הזה הוא דבר לא נתפס, הדבר הזה קורע את העם ויקרע את העם עוד יותר.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת, אם - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

תן לי להשלים. גם דתיים לא ילכו לשרת בגלל ההתנהלות המופקרת הזאת. אם צה"ל הוא צבא העם, הוא צריך לדעת להכיל שוני, להכיל מורכבויות, ולא לאפשר לתופעה הזאת.

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

צריך גם להגיד, שרוב המסורתיים משרתים בצה"ל, רוב המגדירים את עצמם מסורתיים.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שאני רוצה לומר, אני יודע שהמדינה נותנת קנס למי שנוהג בנהיגה מופרזת, אחד שעובר ברמזור אדום – אני חושב שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שהולכים לחוקק חוק שאומר: אם אתה לא עומד ביעדים, אנחנו נקנוס את הישיבות, לא ניתן להן כסף. הפטנט הזה היה פעם כאשר לא התעסקנו עם הערבים והם לא היו חלק מהמשחק. איך אנחנו הולכים - - - תביא לי עוד דוגמה אחת שמדינת ישראל קונסת או קונסת מוסד – בגלל מה? בגלל שהוא לא דרבן את התלמידים שלו. דרך אגב, הוא הפוך ממה שהוא רוצה, הוא רוצה שכל התלמידים יהיו תלמידי חכמים. אז מה הוא צריך להגיד? חבר'ה, חלק מכם אל תלמדו כדי שיהיה לי יעדים? איפה יש לך עוד חוק כזה שקונס ציבור – בגלל מה? איך אתה עושה את זה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, אני מבין ומכבד.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

מה המסקנה שלי מכל זה? אחרי שהבג"ץ, כמו שאני אומר, שינה מהגרסה שלו – בהתחלה הוא ביקש שתהיה אמירה ברורה, בסוף אפילו שיש אמירה ברורה והוא מתערב, ואף אחד לא אומר לו את הדבר הברור: אתה נכנס פה לדרך ללא מוצא. לא יהיה מצב שאתה תיקח את החרדים ולא תיתן דיחוי למי שיושב ולומד. אין מצב כזה. הבג"ץ חייב להבין את זה. הרי הוא לא יכול לגרום לכך שיהיה פה עימות על האמונה שלנו, האם אנחנו יכולים להיות במצב ששר הביטחון לא יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד, ולהכניס ציבור גדול, בו בזמן שאף אחד לא רוצה בכלל את החרדים בצבא, בוודאי שלא בשוויון. כאילו אחד משלושת הדברים בתכליות זה שוויון. הרי אף אחד לא חושב באמת לקחת את החרדים לצבא בכמויות שהם נמצאים. אז בשביל מה המשחק הזה, להגיד לבג"ץ, בג"ץ רוצה שוויון. לא הולך להיות שוויון אף פעם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

טוב.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

בשביל מה כל המשחק הזה? אמר לי יעקב אשר בישיבה הראשונה, שעוד זה סיבוב על הכתפיים שלך. הפעם זה איתך. זה היה כבר עם כל מיני יושבי-ראש ועדות. זה דבר שלא הולך להיות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מבין.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

ולכן אני אומר: זה מאוד יפה, שלחו אותך לתקן את חוק שירות ביטחון, את הדבר הזה. לדעתי צריך למצוא את הדרך, ודיברת איתך על זה, שתמצא את הדרך שהדבר הזה לא יהיה, כי לא יכול להיות מצב שלא ייתנו דיחוי.

אומר גם חבר הכנסת ארבל: אנחנו מתבקשים לדבר עם הציבור שלנו שילך לצבא. מדובר פה במדינה שראשיה – ראשיה – לא מפסיקים לעקור את יסודות הדת.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נו באמת. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

נו באמת. בעינינו כן. אתה יודע שפעם היה סטטוס קוו? ארבעה סעיפים היו שמה, שלושה מהם אתם בארבעה חודשים האחרונים הרסתם, סירסתם: גם נישואין וגירושין, גם שבת. הכול אתם הורסים. מה, את הציבור שלנו צריך לעודד ללכת לצבא? למה, למדינה שראשיה עוקרים את הדת?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מסכים איתך שהבג"ץ הוא בית המשפט הגבוה לצדק של כל העם, הוא לא בית המשפט הגבוה לצדק של מגזר כזה או אחר. הוא לא של החילונים, הוא לא של החרדים, הוא לא של המסורתיים. הוא בג"ץ של כולם, וביושבו הוא עושה איזונים בין כולם. אבל אתה לא חייב לענות לי.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הצבא הוא גם של כולם. ועמדת הצבא שניתנה לבג"ץ היא החמורה, לא פסיקת הבג"ץ, עוד אין פסיקה. כשצה"ל הולך ומודיע לבית המשפט: נקים צוות לבדוק את הנושא הזה, ובצוות יהיו חברי הרבנות הצבאית, זה פוגע בצבא העם. התגובה של צה"ל היא הבעיה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני יכול?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני קודם כול רוצה להגיד לך שאני מבין את הגישה שלך, אבל כדי להכיר את הציבור החרדי ואת היחס שלו לצבא או מבחינתנו החשיבות של לימוד התורה, אתה צריך להכיר, זה לא דבר שאפשר ללמוד אותו לא מהסדרה שבאבניקים ולא מהסדרה שטיסל. זה לא מאפיין. כל הסדרות האלה שעושים על הציבור החרדי, זה לא הציבור החרדי. ממש לא. ולכן יש כל מיני דימויים לא נכונים. לא ראיתי, אבל בחלקים שהראו לי – לא קיימת מציאות כזאת. בשביל סדרה בטלוויזיה זה טוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

גם אני לא ראיתי, דרך אגב.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני מזמין אותך באופן פומבי או באופן אישי אתה יכול לבקר גם בציבור החרדי וגם בישיבה, לראות מה עושים בישיבות, מה לומדים, מה זה מחייב, מה הם משרתים, איזה תפקיד הם עושים וכו'.

עכשיו, תדע לך שביחס לצבא זה לא אומר אם חבר הכנסת שירת או לא שירת. אצלנו שלחו ראשי ישיבות שעזבו את הישיבה והגיעו כאן לכנסת. גם היה ראש ישיבה שכיהן כאן כחבר כנסת, ורבנים וראשי כוללים יכולים להיות חברי כנסת. מתוך יהדות תורה יש גם כאלה שמשרתים בצבא. יש גם משפחות שכולות, יש הכול. אבל חבר הכנסת בחלק הזה זה לא מה שמאפיין את הציבור הבוחרים שלנו. 

ותדע לך, ותדעו לכם גם אתם, יש לנו ערך של כבוד למי שמשרת. אנחנו לא באים ומסתכלים, כמו שיש חברי כנסת יהודים בתוך הבניין הזה, בוודאי לא יהודים, מה הם מסתכלים על הצבא. אנחנו חושבים שחייל נהרג בצבא הוא קדוש, אנחנו קוראים לו קדוש בצורה חד משמעית בעניין הזה. כל הדימויים שיש מסביב לדברים האלה הם דימויים לא נכונים. דווקא אני חושב שאולי החלק הזה של הצבא, שמכיר הרבה שנים, יודע את ההתלבטות בצורה המכובדת ביותר. אנחנו מסתכלים אחרת על הערך של לימוד התורה. וזה אתם אולי לא מבינים, אתם לא יודעים, או חיים מכל מיני אמירות ועתירות של אנשים שרודפים את ציבור בני התורה, ציבור בני הישיבות, זה אנשים שמבחינתנו עושים את התפקיד הכי חשוב והכי הכרחי והכי מחייב, ובדבר שהוא מבחינתנו הערך העליון. זכות הקיום שלנו, ממש זכות הקיום.

לכן למדוד את זה בצורה שטחית זאת לא הדרך. הדרך האמיתית היא להתייחס אלינו, גם בחוק הזה וגם באחרים, אנחנו נמצאים כדי לשמור על עולם התורה. כדי לשמור שיהיה אפשר ללמוד תורה, בוודאי כפי שאתה גם התפללת, שהחוק הזה בסופו של דבר יכול להביא למצב שמי שלומד תורה בארץ ישראל, מה שעשו מדורי דורות, יישלח לכלא. זאת המשמעות. ולפני זה עוד יש סנקציה כספית שתוטל עליו אם לא עומדים ביעדים. זה אפילו לא אישי, מודדים אותו כקולקטיב בכלל בחלק הזה.

לכן תסתכל על הדברים שלנו פה על ערך לימוד התורה. כל פגיעה בלומדי התורה מבחינתנו היא מסוכנת. אנחנו רואים את זה כסיכון, סיכון אמיתי. ולכן היחס של המפלגות הוא שני דברים: אנחנו מאוד רוצים ומאוד חייבים את לומדי התורה. מצד שני אנחנו מכבדים את מי שעובד. לא רק זה, אמירה שאולי לא כולם אוהבים אותה, שמי שלא לומד אנחנו חושבים שהוא חייב ללכת. זו הטענה שלנו. לא שהוא לא צריך. מי שלא עושה את התפקיד שלו, מי שלא לומד, צריך ללכת לצבא. זאת האמירה שאתה יכול לשמוע אצלנו. אבל זה בעיקרון. 

באופן המעשי, ובזה אני מסיים, הצבא לא יכול להיות באמת מקום, לצערנו, עוד לפני החמץ, מקום שיכול לשמור את אורח חייו של אותו בחור. גם אם הוא לא לומד - - - איך בחור שייכנס לצבא לא יצא, זה נדיר מאוד, והוא מסתכן מאוד, בשמירה על אורח חייו. מי שלוקח היום בחור ישיבה באופן שהוא לומד, באווירה שהוא לומד, באורח חייו, באורח המשפחתי, במסורת שלו, מי שלוקח אותו, הוא היום לא יחזיר אותו הביתה, למשפחתו ולהוריו, את אותו בחור עם אורח חיים. יש בהם פגיעה.

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

זה בהכרח רע?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, ודאי שזה רע.

<< דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

לא, אני שואלת אותך, כי אני דווקא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

היית רוצה שהילדים שלך ילכו למקום שיסתור את החינוך שהם מקבלים בבית, את החינוך השורשי? את היית מוכנה, בערכים שאת מקנה לילדים שלך?

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

במובן מסוים אני כל כך בטוחה בערכים שאני מקנה להם, שדווקא אני רוצה שהם ייפתחו לדברים נוספים. אבל אני פשוט שואלת: האם באמת הבן-אדם משתנה לבלי היכר?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הצבא זה כור היתוך. בתוך הצבא הוא לא יכול לשמור על אורח חייו. פעם תלכו ואני אחשוף בפניכם מה זה אורח חייו של בחור ישיבה או בכלל בן למשפחה חרדית או לקהילה החרדית, הוא היום הולך למקום אחר, הוא לא יכול לשמור - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אז זה כבר טיעון נוסף ללימוד תורה.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

זה לא קשור ללימוד תורה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מעריך את זה שאני אומר את זה בכנות, כי גם אני יכול להבטיח לך, ואני אומר לך את זה באחריות מלאה: אני שלחתי לצבא ילד בגיל 18, קיבלתי אותו בגיל 24 אחרי לגמרי. בחוויות שהוא עבר, במה שהוא עבר, הוא השתנה. השתנה לי מול העיניים. אז בגלל זה אני לא אשלח אותו לצבא? הוא השתנה לי. 

עכשיו, אם אתה בא ואומר: חבר'ה, אנחנו לא רוצים שהחברה שלנו תלך לצבא, כי יש לנו חשש שאם הם יצאו מהמסגרת החרדית הם ייחשפו לדברים אחרים ואולי זה ישנה אותם, אני מקבל את זה, אבל זה כבר טיעון אחר מלימוד תורה. זה כבר טיעון אחר.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אנחנו לא מתעסקים עם זה, ואני עכשיו לא אומר לצבא: תעשה לו הכנות כדי שיוכל – אנחנו לא נמצאים במשא ומתן על זה - - - אמרתי את האמירה, שאנחנו חושבים שמי שלא לומד צריך לשרת. זה שעכשיו אתה אומר ברקע שזה קיים ואתה אומר: תשמע, תשלח את הבנים – זה לא מהלך. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

מה עוד שהצבא יודע לתת גם כן מסגרות לחרדים. עובדתית.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. אני אגיד לך גם מסגרות שהוא בנה, ואני לא רוצה להגיד לך מה הוא עשה בשאר הכוחות, במקרה הזה הייתי בתוכו – חודשים הם לא אכלו ארוחת צוהריים. חודשים הם לא אכלו ארוחת צוהריים - - -

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אתה לוקח משהו נקודתי ואתה בונה עליו אסטרטגי. לא נכון.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

כל המערכות החרדיות הן נקודתיות.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כל היחידות החרדיות שנבנו, נח"ל חרדי, הם ניהלו אורח חיים שלא נפגע. ואני רוצה להגיד לך, יצא לי להיות מ"פ גם של בני הישיבות. זה לא סתר וזה לא פגע. ולהפך, יצאו משם, כמו שרם אומר, יצאו משהו אחר, אבל גם לא נפגעה, לא המסורת שלהם ולא המורשת שלהם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

יש הבדל בין לדבר על תשתיות - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אי-אפשר לשמור על אורח חייו בצורה המוקפדת - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר משהו?

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אי-אפשר. אבל זה לא הנושא, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

טוב, זה לא הנושא. קצת נסחפנו, אבל זה בסדר. חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר הערה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני אומרת, יש הבדל בין להגיד שצריך תשתית ראויה, אז השיח לאיך יוצרים את התשתית הראויה, לאפשר לכל אחד את אמונתו. יש הבדל בין להגיד: יש לי אינטרס לחברה או למגזר שאני בא ממנו, ואני רוצה שלא ישתנו. כי שני הדברים האלה הם נכונים לכל גוף באשר הוא, והם לא מייחדים את החברה החרדית. ויש הבדל בין לבוא ולהגיד: הדת כדת פוגעת לי בזה, ואני לא שומעת את זה. אני לא שומעת את זה. אנחנו הולכים מסביב, כי לכל שאר הדברים יש פתרונות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

בכל אופן הערכים הדתיים הם לא שווי ערך לשמאל או ימין, זכויות אדם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מי קבע שזה לא שווה ערך?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הכול נמצא בתורה. אבל זה עדיין לא - - - אני לא יודע למה רם בן ברק התכוון שהוא קיבל בן אחר, לא שאלתי אותו שאלה אישית, אבל מאיזה בחינה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מבחינה אישיותית, מהרבה מאוד בחינות.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

גם בחור ישיבה זה אישיותי. אני מדבר איתך על אורח חייו, על ערכים שאתה מקנה לו, לא - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הערכים שלו לא נפגעו, תודה לאל. ואני בטוח שגם הערכים של החרדים, שקיבלו ערכים טובים, לא ייפגעו.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

אני חייב להגיד, ביחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבד אותו: בשבוע שעבר היו פה עמותת בוגרי "נצח יהודה", היה פה יום להוקרת החייל החרדי. יש אלפים רבים של משתחררים מהצבא, שמצאו את מקומם בעולם הדתי, בעולם החרדי, ולא נפגעו. נהפוך הוא, היו גם מקרים שהתחזקו. אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להקנות להם את התנאים. תמיד יש פגמים, אנחנו יכולים להשתפר, אבל הרבה מאוד עושים כדי לתת את התנאים, שיוכלו לשרת כחרדים ויוכלו להשתחרר כחרדים, ואין לנו שום כוונה לשנות אותם ולפגוע באמונתם. ואנחנו רואים דוגמאות לאורך השנים של אלפים רבים, שהצליחו לשלב בין שירות צבאי לבין שמירה על דרכם החרדית, למי שבחר להתגייס. חשוב לי להגיד את זה, כי זה לא נאמר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני שמח - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לי שום טענה על מה שאתה דיברת עכשיו. אבל לא יכול להיות מצב בסוף, שאם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון לא תהיה אפשרות לאשר ללומד תורה אחד - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו הבנו שהיעדים מאוד מטרידים, חבר הכנסת פרוש.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

איפה ראית - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה הפירוש של החוק, שאם לא עומדים ביעדים אין לו סמכות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר הכנסת פרוש, נתתי לך את כל הזמן שבעולם, כרגע יש כאן חברי כנסת נוספים שרוצים להתבטא. 

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

- - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אתה לא היית צריך להגיד מלכתחילה והוא לא היה צריך לענות לך.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

חוזרים על הטענה הזאת. זה לא נכון - - - החוק.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מקבל תגובות לטלפון. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שלא דיברתי על מישהו פרטי. יש כאלה שחזרו אפילו יותר טובים. אני מדבר איתך כשאנחנו מדברים על מכלול הישיבה – לשים אותם בצבא, את אותם בחורים, את כל אלה שלא. ודאי את אורח החיים אי-אפשר לשמור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להערה שלך בקשר לציבורים שונים שהצטרפו למערכות האלה, ואמרת שבעבר זה היה רק ציבור מסוים, ועכשיו ציבור מצביעי ש"ס שהצטרף למערכה הזאת. אז אני רוצה לומר לך בהקשר לדברים הללו: הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהקים את תנועת ש"ס, עמד ואמר שבזמנו, כשהוא היה בחור צעיר, עוד לפני מלחמת 48', היו בסך הכל בכל מדינת ישראל 70 בחורים ספרדים בישיבת פורת יוסף, והיו בישיבת פוניבז' משהו כמו 500 בחורים. זה מה שהיה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

עוד לא היה 500 אז.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

עוד לא היה 500, אולי פחות. היום לפי רישומים של ועד הישיבות מספר בחורי הישיבות הספרדים עולה על מספר בחורי הישיבות האשכנזים, החסידים והליטאים גם יחד. אבל מה העניין? אתה מתפלא איך אנשים שבאו ומצביעים – ש"ס היא מפלגה חברתית דתית, שמייצגת המון המון ציבורים. נכון שרוב מצביעי ש"ס, שהם מסורתיים, מתגייסים לצבא. 

אבל לש"ס יש גם גרעין קשה של מצביעים חרדים, שברוך השם גדלו, הקימו ישיבות, בהשפעתו של הרב עובדיה יוסף הציבור חזר ונהה לערך של לימוד התורה. הוא מקיים את ערך לימוד התורה, ויש אלפי ועשרות אלפי בחורי ישיבות ספרדים שיושבים והוגים בתורה. התורה לא נולדה באשכנז, היא נולדה לעם ישראל באשר הוא, לכל העם היהודי איפה שהוא היה בכל העולם. למדו אותה לפני שהגיעו לארץ ישראל, ובן גוריון שהקים את מדינת ישראל, הכיר בערך לימוד התורה, והמשיכו ללמוד אותה פה ביתר שאת, והיא תמשיך ותתגבר עוד בארץ ישראל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אז אני רוצה לשאול אותך שאלה.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

רק שנייה. בחורי הישיבות הספרדים ימשיכו ויתעצמו וילמדו. אמרנו ואנחנו, כולם, אומרים שוב: ישיבות נועדו למי שבא לשבת וללמוד, לא מי שבא לשבת ולהעביר את הזמן שם. מי שלא נמצא בישיבה ולא נמצא במסגרת הישיבתית – שילך לצבא. לא שאנחנו מעודדים את זה, אבל אנחנו לא ניתן לו את החסות הזאת של הישיבות כדי שיעשה את הפעולה הזאת.

ולכן אני אומר שוב: ערך לימוד התורה הוא קדוש בעיני כולם. כשיהיה, כמו שהיה בזמן דוד המלך, ש-50% הלכו למלחמה ו-50% ישבו ולמדו, כשאנחנו נגיע להשוואה בין מספר החיילים למספר הבחורים, אנחנו קצת נרגע. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר הכנסת שיין, בבקשה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשאול אותו שאלה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא. כשתגיע הזכות שלך לדבר תשאלי אותו. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שהנושא הזה כמובן מוכר לרבים. אני רוצה לספר לכם סיפור מעניין, שהשלכותיו הן מרחיקות לכת גם לימינו אלה. בראשית המאה ה-19 נפוליאון גירש את הפרוסים מוורשה, כידוע לכם, והעניק את הנסיכות לפרידריך אוגוסט מלך סקסוניה. הוא קבע בה את החוקה הצרפתית, שעל פיה כל התושבים שווים בזכויותיהם. כך בוטלו להלכה כל החוקים המבדילים בין נוצרים ליהודים. השליטים, שלא האמינו שאפשר בכלל להשוות בין יהודים ונוצרים, לא נדרשו להתאמץ יותר מדי, שכן היהודים עצמם ראו בשוויון הזכויות גזירה, באשר ידעו שבאם ישתוו זכויותיהם לשאר התושבים יוכרחו להיות שווים לשאר האזרחים בחובותיהם, וכמובן לא יוכלו כך להימנע משירות בצבא.

פרנסי ורשה אז, רבותיי, הפעילו שתדלנים אצל מלך סקסוניה ואצל נפוליאון וביקשו לבטל את שוויונם. מכיוון שלא היה ניתן לשנות את החוקה הצרפתית, הם ביקשו דחיית שירות. ב-17 באוקטובר 1808 יצאה פקודת המלך שקבעה – ציטוט – "היהודים יושבי נסיכות ורשה הם יוצאים מן הכלל, הנהנים מזכויות פוליטיות לזמן של עשר שנים, בתקווה שבמשך הזמן הזה יבערו היהודים מקרבם את האותות המפרידים כל כך בינם ובין שאר כל התושבים".

כאשר הסתפחה גליציה המערבית לנסיכות ורשה, גם כאן רצו לגייס את היהודים לפי חוקי נפוליאון. הפעם פעלו השתדלנים אצל שר הצבא הנסיך יוזף פוניאטובסקי, שהחליט להעניק להם פטור משירות בתמורה למס שחרור בסך 700,000 זהובים לשנה. פוניאטובסקי כתב למלך סקסוניה, ואני מצטט: "עבודת הצבא אינה מקבלת לתבונתם של היהודים. הם אינם מוכשרים לתעודה הנעלה של אנשי הצבא, וגם הניסיון כבר הוכיח שאין למסור בידם דבר ההגנה על הארץ בלי זהירות רבה". לכן כאשר חזרו לסקסוניה הגרמנים, ניטלה האמנסיפציה, היהודים ויתרו על שוויונם, וככה התחילה באמת המסה הקריטית של האנטישמיות, שהיהודים הרי לא משרתים בצבא.

חברים, הסיפור הזה חייב להיפסק. הנתונים שלנו מראים בצורה ברורה: אם היו להם 2.4% של פטור בשנות ה-70, היום אנחנו מגיעים לאחוזים יוצאי דופן. כבר ב-2013, ואני מצטט כרגע את בנימין נתניהו, כאשר הוא כמובן נתן להם אחר כך את הפטור, אבל בנימין נתניהו אומר ככה, ואני מצטט אותו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

על זה נאמר: אפשר להוציא את יוסי מהאוניברסיטה, אי-אפשר להוציא את האוניברסיטה מיוסי.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

נתניהו מברך על החלטת הרפורמה בגיוס החרדים לצבא ואומר: לא ניתן שלאחוזים גדולים והולכים מהציבור יהיה פטור משירות תחת תורתו אומנותו. ציטוט המשך: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה. ולכן חייבים לשנות את זה. על כן הבאתי את השינוי המוצע כאן היום, שיתחיל תהליך הפוך של גיוס החרדים לצבא.

 כולנו כבר יודעים מה קרה בקואליציה הזאת, בתוך המערכת הזאת. אנחנו נמצאים בנתונים שאני חייב להקריא לכם: היום כבר כ-30% מתלמידי כיתות א', שיהיו בריאים, ילדים למשפחות חרדיות, ואני מאחל לכולם בריאות ואריכות ימים. בשנת 2050, על פי הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, החרדים יהיו 30% מהאוכלוסייה הישראלית. כל מי שצופה במלחמה באוקראינה, כל מי שעיניו בראשו לגבי מדינת ישראל, לא יכול להשלים עם הרעיון, שאמר אותו מעל הבמה חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אייכלר, שאם יגייסו אותנו נעזוב את המדינה. בלתי נסבל.

עכשיו, מדינת ישראל היא לא מדינה מתאבדת. היא מבינה שביטחונה הוא הדבר המרכזי, וכולנו מסתכלים כרגע בעולם. ולכן, מכיוון שזהו ביטחונה, שירות בצבא חייב להפוך לערך המקודש, אנחנו לא אומרים מתחרה בלימוד התורה, אבל אין ספק שהוא משתווה לו ברמה של המדינה שלנו. ריבונות המדינה שלנו – אנחנו רואים מה זה שאין ריבונות.

ולכן אני אומר, אדוני: הצעת החוק שניתנה היא לא הצעה מתריסה, היא לא הצעת חוק שבאה לחולל איזה מהפכות ובית המשפט העליון הוא האויב. המציאות הישראלית מחייבת שינוי רדיקלי, גם בשוק העבודה. וכל מי שאומר דברים אחרים, זוהי רטוריקה שהיא באמת ריקה. לא מה שהקראתי זו הרטוריקה, זאת המציאות של העם היהודי כאן. 

אלה שעד היום לא קיבלו את ריבונות המדינה כדבר הנעלה, חייבים להבין: אם הם לא מקבלים עדיין – בסדר, דיינו, אבל מבינים את משמעותה. ואמרת, חבר הכנסת בן צור מקודם, שאתם מכבדים, ואמרת את קדושת החיילים, כפי שאמר הרב קוק. לחימה בצבא, הוא אומר, זה הדבר הקדוש ביותר. כך גם אמר הרב סולובייצ'יק.

הגיע הזמן לקבל את ערך הגנת המדינה כערך לא הייתי אומר העליון של היהדות, אבל ערך שווה לכל הערכים האחרים. ובממלכתיות הזאת החרדים יעשו מעשה לכניסה לשירות הצבאי, ואם לא לשירות העבודה. זהו למעשה החוק שמציעים כאן, והוא חוק בהחלט הגיוני, נכון לעת הזו בחברה הישראלית. אין בלתו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הוא רחק שנות אור, אגב, מ-50% חרדים שיעסקו - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא היה דבר כזה בתקופת דוד המלך, שזה גם כן סיפורי סיפורים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

50%. אבל עדיין 50% פה ו-50% - - - 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

אתה מתווכח עם - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא רוצה להתווכח, אני יכול לתת לך מה שאני יודע.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

אז אתה לא יודע.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תדע לך, גם בתקופת יהודה המכבי, שירות בצבא - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהיה בצרפת לפני 200 שנה אתה יודע יותר טוב, אבל מה שהיה בהיסטוריה היהודית אנחנו עוד יכולים להתחרות בידע שלך לגבי מה - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה תתקשה, אבל אני אשמח להידבר איתך.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

ותטפל גם בירידה באחוזי הגיוס בציבור הכללי לפני שאתה מטפל בציבור החרדי והגידול שלו.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

וטפל גם בגיוס של הערבים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מוכן לדבר גם על זה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הרחמנות שלך לילדים הקטנים האלה זה אחרי שאתה זורק אותם עם מריצה למזבלה או לפני? מתי אתה מרחם עליהם?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מעניין שכל פעם שקשה לכם לענות על שאלה אתם הולכים לערבים. נו באמת, חאלס.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

למה לא? גם אתם הלכתם לערבים כשהייתם צריכים אותם. לא לקחתם את הערבים? אתם האחים המוסלמים לקחתם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת נירה שפק.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להעלות נושא כל כך מדובר כאן על החשיבות של הדת, דיברת על ש"ס. ואני רוצה לקחת מתוך הרשימה שלנו בכנסת, ואני לא חושב שהם פחות חרדים לדת, לשמירה על התורה. אריה דרעי היה חייל ברבנות. זה עשה אותו פחות טוב? נהרס? מנהיג של ש"ס. יעקב מרגי היה בסדיר ובמילואים בחיל הקשר. יואב בן צור קצין בנח"ל, קצין חינוך. משה ארבל סמל בפיקוד העורף ותובע בפרקליטות. מאיר פרוש שירת שירות שלב ב'. יעקב אשר – שלב ב'. יצחק פינדרוס סיים רב"ט. בצלאל סמוטריץ' – באגף המבצעים. שמחה רוטמן – מש"ק דת בבהל"ץ. 

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

את בודקת רק את החרדים. איפה יוסי שיין שירת?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אני אסביר מה אני מקריאה. אני מקריאה גם מהעבר. אורי אורבך – לוחם. זבולון אורלב – בעל עיטור מופת. 

מה אני אומרת? כשאני רואה את הרשימה הזאת ואת תרומתם למדינה, ואני מעריכה כל אחד ואחד מאלה שהקראתי, לא מצאתי שאמונתם, דתם או יהדותם או חרדיותם נפגעה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נפגעה מהשירות.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

וגם שלמה קרעי היה בגדוד 97 של הנח"ל החרדי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

חבר הכנסת שיין איפה שירת?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אומרת, שכל אחד מאיתנו בא עם החבילה של האמונות והערכים. ואמרת, רם, שהיו שינויים לכולם. גם בי היו שינוי, וגם לך, בתור משרתים, וגם לילדים שלנו. האמונות שלנו נשארו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אצלי השינוי היה לטובה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אין קשר בין לימוד התורה - - -

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא רואה. אני מקריאה לך. למה הם כן ואחרים לא?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו לא מתחילים – זה לא הנושא.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא חושבת שהם פחות מאחרים. ואני יכולה להמשיך כאן ברשימות - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

ביהדות התורה היו שני חברי כנסת שהיו הורים שכולים. וגם כיום ביהדות התורה יש כאלה שמגיעים ממשפחות שכולות. זה לא קשור, אלה שני דברים נפרדים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אין ויכוח בכנסת גם עם חילוני מובהק כמוני לגבי החשיבות של לימוד תורה בארץ ישראל. אין ויכוח.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

רם, אתה לא חילוני מובהק. יש יותר גרועים ממך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אין ויכוח. הוויכוח הוא על הפטור הגורף של כל מי שרוצה לשבת בישיבה, וכל מגזר, לשבת בישיבה וללמוד, וזה יפתור אותו מצבא, ולצערי הרב גם מעבודה. ולכן אנחנו באים לעשות בעניין הזה קצת סדר. אם היה תלוי בי, אני הייתי אומר 50-50 לפחות – על כל אחד שלומד, אחד שמשרת. אתם תבחרו את הלומדים. הלכנו עם הצעת חוק מאוד מקילה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

עשינו.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

הבעיה היא שבית המשפט אומר לך שוויון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

50% מהחרדים.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

לא, מה זה 50% מהחרדים? לא, כמספר חיילי הצבא יהיה מספר בחורי הישיבה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

50% מהחרדים. ואל תתחילו לי עכשיו עם הערבים עוד פעם, היה לי מספיק עם ערבים.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני צריך ללמוד תורה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אתה צריך ללמוד תורה, אני שמח שאתה לומד תורה. 50% מהחרדים שילמדו, וכל השאר שישרתו. אבל הלכנו להצעת חוק באמת מקילה, והייתם צריכים לקחת אותה בשתי ידיים, אם אתה שואל אותי. והיא מקילה מדי, אני לא יודע איך להעביר אותה בבג"ץ אפילו. ולכן אני חושב שאתם סתם מתעקשים. כן, חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שכל הדיון הזה בבסיסו הוא דיון עקר, משום שאפשר עד מחר לקחת דוגמאות, ואי-אפשר לסיים את הסיפור הזה עם פטיש חמישה קילו. אבי גם למדן עד היום, והוא גם נכה צה"ל. הסיפור כאן הוא הקרבה של אזרחים לאתוס של המדינה, ולנו יש אחריות על זה, גם לגבי החרדים וגם לגבי החילונים וגם לגבי הערבים. אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו: מה התפקיד שלנו בקרבה של בני האדם האלה למוסדות המדינה, לאתוס? ואם יש לקות בקרבה הזאת או ניכור, אנחנו הבעיה. כי האזרחים הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון.

אז אולי כדאי שנתבונן בתוך עצמנו, ונקרא את סעיפי החוק, ונראה מה כן אפשר לעשות, כי הצבא זה התחלה של דבר אחד, אבל זה גם סוף של איזשהו תהליך, שמתחיל הרבה יותר מוקדם. מתחיל בחינוך מגיל לידה עד בית ספר עממי, ממשיך בבית הספר העממי, תיכון. ומה אנחנו עושים כדי לאפשר, נגיד, לקהילה החרדית להתחבר לאתוס ולהרגיש חלק ממנו? וזה מתחבר ולא מתחבר גם לדיון שהיה לנו בבוקר, אבל כדאי באמת, אם אפשר, בשלב הזה להסתכל רגע על החוק, לנסות לשבת במעגלי חשיבה, ולחשוב מה עושים בסוגיה של הקרבה לליבה, ולא רק של השורה התחתונה. תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראת החוק במקום שבו הפסקנו פעם קודמת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו נחזור לאחור, כי אנחנו דילגנו שני - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני לא מתווכח איתך אף פעם. נחזור לאחור, כמו שאומרת עורכת הדין.


 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

רק בסעיף האחרון שהקראנו, ברשותכם, הייתה מחלוקת לגבי סעיף 26יא(ג)(4), ולא סגרנו את הנושא. הנושא של הוצאת ישיבה מרשימת הישיבות בסמכות שר הביטחון, היה על זה ויכוח בוועדה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מציעה שאולי נחזור לזה, נגיע אולי לאיזושהי הסכמה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תראו לי על איזה סעיף מדובר. תזכירו לי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בואו נקרא אותו - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הייתה הצעה, שאתה תמכת בה, היושב-ראש, שזה יהיה בהסכמת ועדת החוץ והביטחון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן. אמרנו שלא יכול להיות ששר הביטחון יחליט על דעת עצמו, כי מה זה הנסיבות. זה?


 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

אם יורשה לי רק להזכיר את הדיון, דיברנו גם על זה שלא סביר שהוועדה תדון במקרה פרטני, ולכן הציע - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון. ואז אמרנו שאולי התקיימו נסיבות אחרות, הנסיבות יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון. אתם חושבים - - -

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אנחנו חושבים שיש עם זה קושי. אם היינו יודעים לציין את כל האפשרויות שבעטיין יהיה אפשר להסיר ישיבה היינו מציינים אותן כבר בחוק או מציעים את זה בתקנות שכבר קיימות. אני אגיד שהסעיף הזה קיים בחוק הקיים, הוא קיים בחוק הקיים גם לגבי ישיבות חרדיות וגם לגבי ישיבות גבוהות ציוניות, כך שאם נתקן פה יהיה קושי עם הסעיף האחר. אנחנו חושבים שכן צריך להיות איזשהו סעיף שסתום, שנעשה בו שימוש מאוד זהיר, מאוד במשורה במהלך השנים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל, אדוני היועץ, כל החוק הזה הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון. אז לא יכול להיות שבחוק שמובא לוועדת החוץ והביטחון יהיה סעיף שפוטר את ועדת החוץ והביטחון לדון בנסיבות מיוחדות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בטח משמעותיות - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ערן, בואו נחשוב על איזשהו פתרון, וננסה - - - 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

רשום כנושא שפתוח - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עדיין לא סגרנו אותו. אני לא יודעת אם נסגרו עוד דברים בחוק, אבל אנחנו נחזור לזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שמים על זה כוכבית בקיצור. איך הלכנו כל כך הרבה אחורה, גברתי?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

אנחנו מנסים לדון בסעיפים שיש להם הקשר. אלו שני סעיפים שדילגנו עליהם, זה שני סעיפים של מסלולים, אחד מסלול לשירות הלאומי-אזרחי, המסלול השני זה שירות סדיר מקוצר. הוא פשוט כאילו נקטע לנו לפני סעיף 26יא לעניין רשימת הישיבות. לכן סגרנו מקטע אחד, נחזור עכשיו לאחור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 

	
	
	שירות לאומי–אזרחי והוראת שעה
	 26ח.
	(א)	מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות ושמלאו לו 20 שנים, ואם הוא נשוי – שמלאו לו 19 שנים, רשאי פוקד, מיוזמתו, לפי בקשת המיועד לשירות ביטחון או לפי פניית הרשות לשירות אזרחי, לאשר את שירותו בשירות לאומי–אזרחי, לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר, ובלבד שהמיועד לשירות ביטחון הסכים לשרת בשירות כאמור.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	אישר פוקד את שירותו של מיועד לשירות ביטחון בשירות לאומי–אזרחי, לפי הוראות סעיף קטן (א), ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי–אזרחי.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	מי ששירת בשירות לאומי–אזרחי כאמור בסעיף זה וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 12 לחוק שירות לאומי–אזרחי, פטור מחובת שירות סדיר.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	לא הושלמה תקופת השירות הלאומי–אזרחי של מיועד לשירות ביטחון, בנסיבות כאמור בסעיף 23(ב) לחוק שירות לאומי–אזרחי, יראו לעניין הוראות פרק זה את תקופת השירות הלאומי–אזרחי שביצע, כתקופת דחיית שירות מכוח צו דחיית שירות, אשר פקע ביום הפסקת השירות הלאומי–אזרחי.

	
	
	
	
	
	
	(ה)	על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את סעיף קטן (א) כך שבמקום "20 שנים ואם הוא נשוי – שמלאו לו 19 שנים" יבוא "19 שנים".



אני ממשיכה - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה רוצה לדון בשירות האזרחי עכשיו?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מעלה כאן איזשהו דגל. עוד לא הגענו לעניין המכסות, אבל נגיע לעניין המכסות. בעצם אתם אומרים כאן שהשירות הלאומי יהיה תחליף לשירות צבאי. זאת אומרת שבאופן היפותטי יכול להיות שכל אותם X אנשים שאמורים לעשות שירות צבאי יעשו שירות לאומי.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

וזה ייחשב בספירה.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

נכון. עוד לא הגענו לזה, אבל זה בהמשך. לא רק זה, זה גם נאמר בסעיף המטרה, שאני מפנה, שהוא בעצם הסעיף שמרחף מעל החוק, שאומר שמטרתו של פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי–אזרחי. אתה רוצה לעבור לראש המינהלת?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

באופן היסטורי יש פה איזה מאמץ משולב של צה"ל ושלנו, שמי שצה"ל רואה שהוא לא יוכל לגייס אותו, והוא עדיין בתהליך של דחיית שירות ובמעמד תורתו אומנותו, הוא מפנה אלינו ישירות. למעשה, ככל שיורד גיל הפטור, כך גם צריכה לרדת גיל ההפניה לשירות האזרחי, אחרת אין בזה שום היגיון. ביקשתם מאיתנו גם להביא את הנתונים של מספר המצטרפים בחמש שנים האחרונות, אם אתם רוצים שנאמר את זה עכשיו או בהמשך, אבל בכל מקרה אנחנו גם בחוק הזה בנינו מנגנון, יחד עם צה"ל, שאומר איך אנחנו מבקשים את האישור מצה"ל בשביל שהצעיר ישרת בשירות אזרחי. בסופו של דבר מאז שהוקם השירות האזרחי זה שירות חליפי ברמות כאלה ואחרות. זאת אומרת, הוא חליפי אבל שני. אם צה"ל אומר: אני רוצה לגייס אותו, הוא לא רשאי לבוא לשירות אזרחי. ובסוף זה המנגנון שאנחנו עובדים בו עם צה"ל גם היום.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה מבטיח לנו שצה"ל לא יוותר על כולם? למה הוא צריך את כאב הראש הזה?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אגב, אני אומר רק עוד משפט אחד. במחקר שנעשה על ידי פרופ' נרי הורביץ, למעלה מ-90% מהחרדים שהגיעו אלינו לשירות לאומי-אזרחי לא שקלו בכלל להגיע לצה"ל, ואין שום סיכוי מבחינתם, הם היו נשארים בישיבה עד סוף התקופה. צה"ל ידבר בעצמו, אבל הוא עושה מאמצים גדולים לגייס את החרדים, וכשאנשים מבקשים שירות אזרחי, הוא מאפשר להם את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני קורא לזה הטבה. האם ההטבה הזאת של חליף שירות לאומי לשירות צבאי לא תמנע ממך בעצם לגייס?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

אז ראשית, אני אגיד שבמנגנון הקבוע יש הבחנה בין שירות צבאי לבין שירות לאומי בהפניה בגיל 20. יש פה עניין של שלוש השנים הראשונות בלבד. וזה היה מאוד חשוב לנו. הדבר השני, צריך להגיד שאנחנו עושים הבחנה בין אנשים שיכולים להגיע לשירות צבאי, וזה עיקר התכלית שלנו, לבין כאלה שאומרים שהם לא רואים את עצמם מגיעים לשירות צבאי ויגיעו לשירות לאומי. ולכן אנחנו נמשיך לעשות, ואם צריך אחרי זה אני אפרט, להרחיב מסלולים אטרקטיביים, כי אנחנו חושבים שהכוח שלנו זה באטרקטיביות שלנו, כדי להביא יותר אנשים לתוך הצבא. 

ואנחנו מבינים שיש כאלה שמראש לא יכולים להגיע לצבא, עובדתית לא מגיעים היום. אנחנו מעדיפים שהם יעשו שירות לאומי, מתוך הבנה שאולי בעתיד זה יגדיל את מעגל המשרתים והמשתתפים, ויביא גם בהמשך לעליית הגיוס לצה"ל. אבל אנחנו ממשיכים לכוון לאוכלוסייה של אנשים שרוצה ורואה בשירות צבאי אופציה טובה, בעיקר גם אופציה של שילוב בשוק התעסוקה שהיא יותר טובה, בעיקר אנחנו שומרים על האטרקטיביות של התפקידים שהיו בצבא ביחס לשירות הלאומי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זאת אומרת שמראש הציבור החרדי זוכה למסלולים יוקרתיים אני אגיד על מנת למשוך אותו לצבא?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

תראה, אנחנו בצבא עד היום - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני אומר את זה בכוונה, כדי שהם ישמעו.

 << דובר_המשך >> אמיר ודמני: << דובר_המשך >> 

לא, אני אומר את זה בצורה ברורה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא חושב שזה דבר שביקשנו.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

אנחנו ביקשנו.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא שוויוני בכלל.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

אנחנו רואים בשירות של חרדים בצבא חשיבות גדולה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ערך בפני עצמו.

 << דובר_המשך >> אמיר ודמני: << דובר_המשך >> 

גם בגלל מה שצוין פה קודם, בהיקף שלהם בתוך האוכלוסייה. ובנוסף, גם בגלל האיכות. אנחנו חושבים שיש בתוך האוכלוסייה אנשים מאוד איכותיים. אנחנו חושבים, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, שאם נפתח מסלולים נוספים, גם בעולמות טכנולוגיים בצורה יותר משמעותית, גם בעולמות טכניים, גם בעולמות פארא-רפואיים, גם בעולמות של פיקוד העורף, אז יהיו לא מעט חרדים שיעדיפו את השירות הצבאי על פני שירות לאומי, בעיקר בגין ההשלכות של זה סביב החיבור שלהם אחר כך למשק ולשוק התעסוקה. 

לכן אנחנו חושבים שהאטרקטיביות שלנו מאפשרת לנו להתחרות בעניין הזה. ועדיין יש כאלה שלא מגיעים היום לצבא, ויש לנו עניין שיגיעו לשירות כלשהו, ושירות לאומי הוא בהחלט אופציה עדיפה על אי-שירות בכלל.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אם אפשר להוסיף רק עוד נתון אחד, אדוני. מתוך 1,217 משרתים מהבוקר, יש 933 נשואים עם ילדים ו-170 נשואים בלי ילדים. רווקים יש לנו רק 146. זה גם מסביר – רוב מי שמגיע אלינו זה נשואים, נשואים עם ילדים, שבהקשר המבצעי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, זה בסדר גמור. אני חושב שהשירות הלאומי הוא שירות חשוב.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

זו תמונה משלימה מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני רק מקווה שזה לא יקשה עליו לגייס את מי שהוא רוצה. זה הפחד שלי. אבל שנייה, הוא רצה להוסיף משהו.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

אני הייתי בזמנו המקים של מינהלת השירות האזרחי. אני מרגיש קצת דז'ה-וו בלשבת פה, כי אני לא רואה הרבה אנשים שהיו כאן ב-2011, כשהתחלנו לדון – עו"ד פרנקל-שור היא אולי היחידה - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, היינו גם.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

היינו כבר אז, נכון.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

שמענו את הדברים המאלפים שלך - - -

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

תודה. אדוני היושב-ראש, הדילמה העיקרית כאן היא בין שני ערכים, שהאחד הוא שוויון והשני הוא פתרון, או במילים אחרות בין להיות צודק או להיות חכם. חוק טל שהיה קיים, הזכיר את זה קודם חבר הכנסת, בין 2005–2010 – הוא התחיל עוד ב-2002, אבל חמש שנים הראשונות היו אות מתה. אבל החמש-שנים האחרות היו בין 2005 ל-2010. בחמש השנים האלה התגייסו לצבא ולשירות אזרחי-לאומי – אני אז הייתי ראש המינהלת – למעלה מ-10,000 חרדים. עו"ד יואב ארבל שיושב כאן היה אז במינהלת. למעלה מ-10,000 חרדים. הבחירה הייתה שלהם, כי על פי חוק טל הם יכלו לבחור בין הדברים.

בין ה-10,000 האלה החלוקה הייתה, אם אני זוכר נכון, 4,500 לשירות לאומי, שירות אזרחי, ו-5,500 לצבא. זה היה פחות או יותר fifty-fifty. אני חושב שזה היה פתרון נכון, אני לאורך כל השנים טוען את זה, שביטול חוק טל הוא בכייה לדורות. הוא בוטל בגלל שבית המשפט העליון היה חייב ללכת על פי הערך של השוויון, והוא אכן עשה כך, ואמר שהמספרים לא מוכיחים את הצדקת חוק טל. 

לכם, המחוקקים, יש את הפריבילגיה, ולדעתי גם את החובה, לחשוב לא רק במונחים של צודק או צדק אלא במונחים של חכם. להיות חכם. הצעת החוק הזו או התיקון בחוק הזה, כפי שקראתי אותו, נראית לי הולכת בכיוון הזה של החכם. ואל לך, אדוני היושב-ראש, לחשוש מהאפשרות של הבחירה בין שירות אזרחי לשירות צבאי. שני השירותים האלה הם שירות לאומי, הם שירות למדינה. ואלה שישרתו במדים, אלה שישרתו בבתי חולים או במקומות אחרים – כמעט אותו דין. ולכן אני חושב שהדבר הנכון הוא לאמץ את הדבר הזה.

הייתי אומר עוד יותר מכך: לא תצליחו – ושמעתי את זה מחברי הכנסת, ואני שמעתי את זה מהם לא פעם, והם גם מכירים אותי ואני מכיר אותם – לא תצליחו אף פעם לכפות חוק על החרדים. זה לא ילך בכפייה. אגב, הקורונה הוכיחה לנו היטב, שכשהם אפילו צריכים לבחור בין לימוד תורה לבין סכנת חיים או מוות, הם בוחרים על פי הבחירה שלהם, שהייתה הרבה פעמים ללכת לישיבות. והיו דוגמאות אחרות שבהן היו מוכנים ללכת לכלא. הדרך לעשות זאת היא בדרך של הידברות.

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

וואי, אני כל כך מסכימה איתך.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

תודה. בדרך של הידברות ובדרך של שיתוף. במקום ההתנצחות הזו שהולכת פה בין חבר הכנסת שיין, שאני מכיר אותו שנים רבות, לחברי הכנסת החרדים - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין התנצחות. אין התנצחות.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

- - הדרך צריכה להיות דרך של הידברות. והחוק הזה, אני אומר את זה שוב - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

החוק הוא הידברות.

 << דובר_המשך >> ראובן גל: << דובר_המשך >> 

- - החוק הזה בגדול הוא חוק חכם. והחוכמה כאן צריכה לגבור על עניין הצדק והשוויון.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יפה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מודה לך על דבריך.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת, ברשותך. אני התייחסתי קודם, אני רוצה להוסיף עוד מילה, בגלל האמירה הזאת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

רק שנייה, אתה מתייחס לדברים של ראובן?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

כן, כן, כי האמירה שזה אותו שירות היא לא מקובלת. זה לא אותו שירות. אנחנו מבינים שזה צריך להיות, אבל יש הבדל בין שירות צבאי לבין שירות שאיננו צבאי. אני מבקש להדגיש את זה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חד משמעית.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

אין פלוגתא.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יש הבדלים בתוך השירות הצבאי. יש מי שמשרת בשירות הצבאי, שעושה פחות מאחד בשירות אזרחי.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שנייה, אני מבקשת להתייחס למה שאמרו אמיר ודמני וראובן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אז תני לו, כי הוא כבר ביקש, ומיד אחריו את מתייחסת. כן, בבקשה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

קודם כול שלום, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להתחבר לדברים שאמר ד"ר גל ולומר: יש צורות שונות של שירות. הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת, וזה גם משתקף כבר בסעיף המטרה, זה המחשבה שאומרת: אדם צריך לתרום את תרומתו לציבוריות הישראלית, לעם ולמדינה, זאת אומרת לתחושה הזאת של הקולקטיב הישראלי, וזה חלק מהתרומה שלו. יש שעושים את זה דרך השירות הצבאי, ויש אחרים שמכל מיני סיבות לא יכולים ולא מותאמים למסלול הזה, ואנחנו פותחים פה אופציה נוספת לטובת הציבור החרדי. האופציה הזאת אגב, כפי שצוין פה, כבר קיימת בעצם מאז חוק טל, מוסדרת בצורה יותר טובה מאז שנת 2014 בחוק שירות לאומי-אזרחי 2014, שנחקק ביחד עם תיקון 19.

ועכשיו במסגרת הנוכחית אנחנו מביאים גם הצעה לתיקון חוק 2014, כדי להרחיב ולגוון את המסלולים האלה. אבל אם רגע עושים zoom out ומסתכלים לאו דווקא רק על הציבור החרדי, אני אזכיר שהבית הזה העביר ב-2017 את חוק שירות אזרחי 2017, שבעצם הסדיר והבנה את המסלולים של השירות האזרחי למי שכבר קיבלו פטור, ועדיין בא המחוקק ואומר: הגם שכבר קיבלתם פטור, אנחנו בונים לכם אפיקי שירות, כדי לתרום את תרומתכם לציבוריות הישראלית באופן אחר, באפיקים אחרים. אז כשעושים את ה-zoom out הזה ומסתכלים על התמונה הגדולה בעצם יש פה מהלך שמחפש לבנות מגוון רחב יותר של אפיקים של תרומה לציבוריות הישראלית בשירות.

עכשיו, הסיפור שאולי הטריד את היושב-ראש בעניין קדימותו של השירות הצבאי, ומה שתת-אלוף ודמני ציין פה לידי, אני רוצה להזכיר שהסעיף ב-26ח(א) אומר שקודם כול נדרש של הפוקד, של האורגן הצבאי, כדי שאדם יוכל - - - במסלול הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, קראתי.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

והוא עושה זאת לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות הסדיר. כלומר, אומרים לפוקד: לו אנחנו רוצים להעביר את יענקל'ה לאחד ממסלולי השירות הלאומי-אזרחי. הוא בוחן את תמונת המקרו, יש בפניו את התמונה השלמה – את הצרכים הצה"ליים, את כוח האדם שמתגייס, סך המחזור, סך התפקידים, כל פילוח הנתונים, והוא אומר: אוקיי, אנחנו יכולים לאפשר ליענקל'ה ללכת לאפיק החליפי אם לאו. אם הוא יגיד שלא, אז עדיין יש לו קדימות. אבל התפיסה אומרת שהאופציה הזאת - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יש בציבור החרדי גם כאלה שקוראים להם אורי, לא רק יענקל'ה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

סתם בחרתי בשם גנרי. אני מקבל את ההערה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אם אני התרגלתי לזה שלחתן שלי, שהוא בא ממשפחה דתית, קוראים אליעזר, וזה כבר נשמע לי כמו אורי, הכול בסדר. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

אמרתי לך שאתה לא הכי גרוע?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

יש גם את השם יואב. זה לא דווקא יענקל. 

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

לא, אצלי זה בהקשר של יואב בן צרויה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

ודווקא אורי זה מפרשת השבוע. בצלאל בן אורי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

את הנקודה הבנתי. יש בזה בעייתיות מסוימת.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

אני כן אגיד עוד משפט אחד. עו"ד פרנקל-שור התייחסה לזה, ואנחנו בטח נגיע לסעיף הזה בהמשך הדרך, אנחנו גם חושבים שהתמונה היא תמונה משלימה. זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות תחרות בין שירות בצבא מול שירות אזרחי. זאת תמונה משלימה של אפשרויות שירות, מגוון - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מאוד נזהר בדבריי, אחרי דבריו של ראובן. עכשיו כל דבר שאני אגיד אנטי יגידו: אני לא חכם מספיק, אז אני עכשיו צריך להיזהר. אבל אם היו אומרים למשל: המכסה היא 100 אנשים, לפחות 50 בצבא ו-50 – היה לי יותר קל. אבל כשאומרים: הוא חליף, אתה יכול להגיע למצב שזה 100% יהיה שירות לאומי. אתה יכול באופן תיאורטי.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

היעדים של הצבא הם רחבים יותר משל השירות הלאומי-אזרחי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אתה מחשב את היעד הכולל בסופו של דבר.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

לתת לצבא את העדיפות הראשונה. זה פותר את הבעיה במידה מסוימת.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

יש לו עדיפות, אגב, לא רק בפוקד של לשלוח או לא לשלוח, אלא גם עדיפות משמעותית בתנאים כמובן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן. בסדר גמור. מירי, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ראובן, אני מבינה מאיפה הדברים שלך באים. אבל בוא רגע נראה אם מה שאתה אומר מתכתב עם סעיף המטרה של הצעת חוק, שבסופו של דבר את הצעת החוק הזו המתבקשים חברי הוועדה לאשר. ובעצם אם אנחנו בוחנים את סעיף המטרה יש כאן שלוש תכליות. וכפי שכתוב גם בדברי ההסבר, שלוש התכליות הן תכליות שוות. זאת אומרת, אם אנחנו בוחנים את ההסדר, אז ההסדר צריך לתמוך את התכלית של צמצום אי השוויון ואת התכלית התעסוקתית, וגם את התכלית של לימוד התורה שנשאיר אותה כרגע בצד. אבל האמירה הראשונה, השורה הראשונה בסעיף המטרה אומרת: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר, שאנחנו שואלים את עצמנו: כל סעיף וסעיף, כיצד הוא מצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר. 

ובעצם באה הממשלה ומבקשת לקבוע, שלרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי. זאת אומרת, כאן נשאלת השאלה: האם על ידי שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי-אזרחי באמת יש פה צמצום של אי השוויון? אז הייתי אומרת: בסדר, אפשר לראות את זה כצמצום, אם במסלול הזה היה קודם כול איזשהו היבט ביטחוני, שאנחנו חשבנו עליו בוועדת שקד, משהו שמתאים לשירות המוכר. ואתה צריך גם לקחת בחשבון, שהמסלולים האלה לא פתוחים בפני הציבור הכללי. ואחר כך אתה עוד לוקח בחשבון שחישוב היעדים יהיה היעד הכולל. וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אפילו מינימום מסוים לשורות הצבאי. אז אתה שואל את עצמך: האם באמת יש פה מטרה ואיזשהו מנגנון שתומך באי צמצום השוויון?

זה מביא אותי לשאלה, שאולי התכלית של החוק הזה היא באמת לא גיוס בכפייה, אין כאן צמצום של אי השוויון, וזה מתכתב עם הדברים שאמר מר פינסקי, שאנחנו בעצם הולכים כאן לתכלית של קידום והשתלבות בשוק התעסוקה ותרומה למשק ולמדינה. אבל אם אנחנו הולכים לפי מה שאתה אומר, תמונת הראי חייבת לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

עכשיו, אי השוויון הוא מעמיק יותר, מכיוון, שכמו שאמר מר פינסקי, גיל הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי, בעצם גיל 19, בשלוש שנים הראשונות שהחוק נכנס לתוקף, גיל הכניסה לשירות האזרחי היא בגיל 19, מהשנה הרביעית ואילך גיל 19 נשוי, אבל מהשנה הרביעית ואילך גיל 20. אז אני מבינה את התכלית התעסוקתית שקיימת בבסיס האמירות האלה, אבל כאשר אנחנו מדברים על תכלית שהיא אמורה להיות תכלית שווה בצמצום אי השוויון, מרחפת על זה שאלה - - -

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

אם היושב-ראש ירשה לי לענות, אני חושב שעלית על נקודות מאוד חשובות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני חושבת שראוי שהממשלה תענה על זה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

אולי אפשר שנציגי הממשלה יתייחסו ולא מר גל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אני רוצה שמר גל יתייחס. כן, בדקה אבל.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

תודה. א' אני חושב שהעובדה שהחזרת אותנו למטרת החוק הזה היא נכונה, והעובדה שבמטרת החוק הזה מופיע לרבות בשירות לאומי, כבר אומרת שהחוק רואה את האפשרות הזו של שתי האופציות כלגיטימית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה למה היא לגיטימית. היא לגיטימית אולי לתכלית אחת, השאלה אם היא לגיטימית לתכלית אחרת.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

היא לגיטימית לנושא אי השוויון. באיזה מידה היא לגיטימית לגבי אי השוויון? אני רוצה להזכיר זאת: רק לפני חודש תת-אלוף ודמני ואני ישבנו בפורום באכ"א שדיבר על מודל הגיוס לצה"ל. ולידיעתכם, ואני חושב שרובכם כבר יודעים את זה, הגיוס לצה"ל היום הוא כבר לא שוויוני, הוא גיוס דיפרנציאלי. יש כאלה שמשרתים שנתיים ו-8 חודשים, יש כאלה שמשרתים ארבע שנים, יש כאלה שפחות ויותר. המודל הוא דיפרנציאלי, וטוב שכך, כי אין שוויון. גם אין שוויון בין שירות של עורפיים לתומכי לחימה לקרביים. אין שוויון.

ולכן המאמץ למצוא שוויון כאיזה מילת על כזו הוא מאמץ שאי-אפשר לעמוד בו. לעומת זאת היכולת לתמרן בין אפשרויות שונות בשוויון הזה נותנת את הפתח לפתרון הבעיה. ובין האי-שוויון לבין הפתרון אני הייתי הולך לכיוון של חיפוש הפתרון.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

סוף סוף יצא המרצע מן השק. יצא המרצע מן השק, רם, אין שוויון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אי-אפשר ככה לנהל.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, רק לשאול אותו שאלה אינפורמטיבית.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, אני לא רוצה, הוא כבר דיבר יותר מדי.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל שאלה אינפורמטיבית: האם אתה חושב, ראובן, שהשירות האזרחי אפקטיבי אחרי גיל 24?

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

זה בעיקר תלוי במינהלת.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זאת אומרת? הנתונים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היושב-ראש, אם תרצו שנענה, בשמחה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, הוא שאל, זה באוויר, תענו לו עוד מעט. 

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אתה יכול להיות אפקטיבי מאוד בגיל 24, ואתה יכול לא לעשות כלום בגיל 18.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה אמרת? לא שמעתי.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

הוא יכול להיות אפקטיבי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שנייה אחת. כן, בבקשה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

יש לנו הרבה מתנדבים שמצטרפים אחרי גיל 24. השירות שלהם מאוד אפקטיבי. הרבה מהם הם בגופי הביטחון. יש כ-100 משרתים היום שעוסקים בתוך המשטרה וכיבוי אש ואחרים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אחרי גיל 24?

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אחרי גיל 24.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי דוח של נרי הורביץ, שאתה ציטטת, ואני יכול לצטט מה שנרי הורביץ אומר, הוא כותב ככה: השירות האזרחי כיום לא בנוי למלא תפקיד משמעותי, כל עוד הוא מקבל משרתים מעל גיל 24 – אני מצטט אותו – אלא משמש לצרכים אחרים משירות אלטרנטיבי, חלקם על גבול האי-לגליזם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בשביל זה אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

ולכן הוא אומר: אנחנו חושבים – הינה, מסקנות המחקר שלו, מחקר מ-2018.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר, אבל אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אז צריך להחליט, או שנרי הורביץ הוא אוטוריטה או שלא, אני לא יודע פשוט.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אם אפשר להתייחס, אין ספק שהשירות האזרחי מקדם במידה מסוימת גם את התכלית הכלכלית או התכלית של יציאה לשוק התעסוקה, אבל זו לא תכלית המובילה שלו לשיטתנו או לרציונל שהחוק מבקש לקדם, והקריאה של סעיף המטרה מסבירה את זה בדיוק. מבחינתנו השירות האזרחי מקדם את השוויון.

עכשיו, זה נכון שהוא לא מביא לשוויון מלא. אין ספק, אף אחד לא חולק, שמי שעשה שירות אזרחי זה לא זהה מבחינת התנאים וכן הלאה לשירות צבאי.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

בתוך הצבא גם אין שוויון מלא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איך הוא מקדם את השוויון?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אני מנסה להסביר. אבל כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת בכלל, והגיעה לגיל מסוים שבו אנחנו מבינים שכבר לא תפנה לשירות צבאי, ואנחנו רוצים לעודד חלק ממנה לעשות איזשהו שירות, שיש לו תרומה משמעותית, שנקבע על ידי המחוקק ועל ידי הממשלה שהתרומה שלו משמעותית, ושהיא רלוונטית למדינה, לקידום האינטרסים של המדינה. אז בין האפשרות שאוכלוסייה מסוימת או אנשים מסוימים לא ישרתו בכלל לבין האפשרות שהם ישרתו שירות אזרחי, האפשרות של שירות אזרחי מקדמת את צמצום אי השוויון לעומת מי שמשרת בצבא.

ולכן בעינינו כל אדם שנכנס לשירות, ותכף אדבר גם לגבי המסלולים המקוצרים, עדיף מסלול מקוצר ועדיף מסלול של שירות אזרחי על איש שירות בכלל. עדיין, בוודאי נעדיף את השירות הצבאי. ומי שאפשר לקחת אותו לשירות הצבאי ניקח אותו. והכוח נמצא אצל צה"ל להחליט את מי לקחת וכמה לקחת ואיך לעשות את המינונים, כשמה שמגביל זה בעצם הגיל שממנו אפשר לצאת. עד גיל מסוים אי-אפשר לצאת לשירות אזרחי, בהתחלה 19, אחר כך 20.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גיל 19.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

נכון. אבל יש גם בני 18 שמתגייסים לצה"ל היום בקרב הציבור החרדי, אז הם ימשיכו ללכת לשירות הצבאי.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

תנאי הנישואים הוא תנאי משמעותי גם כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בגיל 19.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

אבל אם הוא לא נשוי אז זה לא גיל 19. זה תנאי משמעותי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בשנה הרביעית בגיל 20.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

בשנה הרביעית אנחנו נגיע או לנישואים או לגיל 20, לפי העניין.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ערן, אני רוצה לומר לך, שהדברים שלך אינם עולים בקנה אחד עם מה שאמר בית המשפט העליון בפסק דין שהוא נתן בשנת 2017.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

איך היועצים המשפטיים אוהבים להתבחבש סביב הדבר הזה, אה?

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

כל אחד אוהב את התוכנית שלו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ואני מבקשת להביא את הציטוט הזה בפני חברי הוועדה, שבפסק דין נאמר, כי פגיעה נוספת בשוויון נגרמת בשל הקניית הסמכות להפנות תלמידי ישיבות לשירות הלאומי-אזרחי במקום לשירות הצבאי. טיבו של השירות הלאומי-אזרחי שונה בתכלית מהשירות הצבאי, בין אם עסקינן בשירות אזרחי-חברתי ובין אם בשירות אזרחי-ביטחוני – שני מסלולי השירות שכונן השירות הלאומי-אזרחי.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

בוודאי שאנחנו מכירים את הפסיקה. אנחנו מבקשים לעשות כאן שינוי. אנחנו מבקשים להאיר גם את עיניו של בית המשפט וגם את עיניהם של כל מי שיושב בחדר לזה שהתכלית כרגע מדברת על שוויון, שכולל בתוכו גם את השירות האזרחי, על מנת לקדם את השוויון, מה שלא הצלחנו לעשות בעזרת החוקים הקודמים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה. כן.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

אני אמשיך את דבריו. אני לא מצליחה להבין איך אפשר לטעון שאי השוויון מעמיק בעקבות הדבר הזה. הוא לכל הפחות לא משתנה, ולעניות דעתנו הוא בוודאי ובוודאי מופחת, כי יש כאן שירות, יש כאן יציאה - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

מה המילה.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

מופחת. זאת אומרת, הוא בוודאי ובוודאי לא מעמיק. במקרה הכי גרוע הוא לא משתנה, ואנחנו טוענים שהוא פוחת. למה הוא פוחת? כי יש פה יציאה לשירות, עם מאפיינים שבסופו של דבר הם כן דומים לשירות הצבאי; יש פה את הוספת התכלית התעסוקתית. ולכן לשיטתי או לטעמי כל קריאה של פסק דין קודם, שבו החוק לא כלל תכליות תעסוקתיות, היא בעייתית, מכיוון שהיא לא מסתכלת באותן עיניים על הדברים. ובהינתן אותה תכלית תעסוקתית, ברור לכולם, והנתונים מגבים את זה, ששירות אזרחי תורם לתכלית הזו בוודאי ובוודאי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אין לי מחלוקת איתך כאשר מדובר על תכלית תעסוקתית, אבל לא כאשר מדובר על תכלית השוויון.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

לא, הוא תורם גם לתכלית השוויון.

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

לי יש מחלוקת אתכם.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

הוא תורם לתכלית השוויון, משום שהוא תורם - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

טוב, חברים, אני מיציתי את הנושא הזה. מיציתי, שמעתי את כל הדעות. מיציתי את הנושא הזה, אף אחד לא יחדש לי כלום יותר, כולל לא אתה. אתה רוצה להגיד משהו, הידי? הידי או הדי?

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

הידי. זה שם מהתנ"ך.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

עד סוף החוק הוא ילמד את השם.

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

כן. אחד מגיבורי דוד המלך. תודה.

בגלל שאין פה אף נציג שיטען לאי-שוויון, בעצם אנחנו נציגים היחידים, התנועה לאיכות השלטון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

סליחה, מה נטען עד עכשיו?

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

חוץ מהיועצת המשפטית כמובן, כבודה במקומה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שהיא הדמות הכי בכירה והכי נחשבת בחדר פה.

 << דובר_המשך >> הידי נגב: << דובר_המשך >> 

בהחלט, אני מתנצל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבקשת שזה ייכתב בפרוטוקול - - -

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

אבל יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה, בטח כשמצמידים להצעת חוק הזאת את הצעת החוק השנייה, שקובעת גם אפשרות לשירות לאומי בסוכנות היהודית ובמוסדות ההסתדרות הציונית – שוב, שירות לאומי של שנה – וכששמים את זה מול שירות קרבי - - -

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

למה, הסוכנות לא חשובה? בימים האלה היא מאוד חשובה. להביא עולים מאוקראינה, מכל המקומות האלה. סכנת נפשות - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור.

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

כשמצמידים את זה, חבר הכנסת בן צור, לשירות קרבי, ובעצם לשירות שבו הצבא הוא שקובע - - -

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

הצבא הוא זה שצריך לקבוע מה אותו מועמד לשירות ביטחון צריך לשרת, לא אותו מועמד יקבע האם הוא רוצה לעשות שירות של שנה באזרחי או בסוכנות או במוסדות ההסתדרות הציונית, שה' יודע מה הם עושים. אבל האי-שוויון הזה הוא פער עצום, ויש פה הבחנה מאוד חמורה בין ההכרח שיש על חילונים לבין מה שהחוק הזה מנסה לקבוע, וההסדר הזה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה.

ולקראת השירות הסדיר המקוצר, אני אשמח לדעת, כי לא קיבלנו תשובה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

עוד לא הגענו לשם.

 << דובר_המשך >> הידי נגב: << דובר_המשך >> 

אני אשמח רק לדעת אם זה נספר במכסות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נגיע לשם. גם לי יש מה להגיד על זה. ד"ר שפרן, את רוצה להוסיף משהו על עמיתך?

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> 

לא, הוא לא עמיתה. אני עמיתה, ואני אשמח להגיד משהו, ואז היא תוסיף, אם אפשר. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רציתי להתייחס בהמשך לדברי היועצת המשפטית, דרך אולי ליצור דיפרנציאציה בין שירות אזרחי-ביטחוני, שברור שהוא הרבה יותר קרוב למטרות השוויון. אני מציע שהוא יהיה זה שבגיל 19 אפשר לפנות אליו בצורה גורפת, כי ברור שהוא הרבה יותר קרוב לשירות צבאי, מצד אחד. מצד שני, אם עכשיו אנחנו מורידים את גיל הפטור, וגם התכלית של התעסוקה נכנסת, אז ברור שאין טעם לאפשר שירות אזרחי מעבר לגיל 24, למעט מקרה אחד: שירות אזרחי-ביטחוני. כלומר, אנחנו צריכים משני הצדדים לתת מקום מיוחד לשירות האזרחי הביטחוני, בהתחלה ובסוף. והשירות האזרחי החברתי ניתן לו מקום, אבל אם אנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה, אז בגיל 24 הם ילכו פתאום לשירות שנתיים? זה לא הגיוני. אז לכן אני אומר: לעשות את הדיפרנציאציה בצורה הזאת, בזמן ההתחלה ובזמן הסוף.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

וגלעד, זה גם ישפיע על העמידה ביעדים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, שיין.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כול אני רוצה להגיד למר מלאך תודה. אנחנו קוראים את הנתונים שלך, אני לומד ממך כבר שנים. אני לא ידעתי מי אתה, עכשיו אני רואה אותך. פשוט עושה עבודה נהדרת במשך שנים. וצריך לומר את זה, אתה מספק לנו נתונים על כל הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

היה לך שווה לבוא הבוקר לוועדה, אתה רואה?

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא, אני אומר: אנחנו תלמידים שלך בעסק הזה. רבים מאיתנו לומדים ממך בתוך העסק הזה.

שתיים, זה לא עניין פה של פלפול. ואני חושב שגם מה שאמר לנו נרי הורביץ, שהוא גם מלומד בנושא הזה, אם אנחנו באמת מאמינים שאחרי גיל 24, כמו שהוא אומר, ואני לא נכנס לוויכוח כאן, אני פשוט ביקשתי את הנתונים האלה, הדבר הזה הוא לא אפקטיבי על בסיס האי-לגליות. והוא נותן לנו נתונים, אני ביקשתי את כל הנתונים עכשיו, אז אנחנו לא רוצים עוד פעם לזרות חול בעיניים של עצמנו. אנחנו מנסים לעשות רפורמה אמיתית, שלא מנגחת אלא באמת מתדיינת, כמו שאתם אמרתם, חבריי חברי הכנסת, באמת בניסיון למצוא איזו נוסחה טובה.

ולכן אני חושב, אסור לנו לחזור לנוסחאות שנותנות לנו נתונים לא נכונים כאן. ואני מבקש מכם, אם אחרי גיל 24 זה לא אפקטיבי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

סליחה שאני קוטע אותך, החוק שם את זה גיל 19 ו-21.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נו, אז למה אתה מדברים איתי על גיל 24?

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> 

בגלל שאפשר לשרת בשירות האזרחי גם בגיל 26.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ומה עד אז?

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> 

בשירות הלאומי בישראל אתה חייב לסיים את השירות עד גיל 24.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

ויושבים כאן כל נציגי הממשלה, ממשרדים אחרים שאינם קשורים למשרד לשירות לאומי, משרדים עם היבט תעסוקתי per se, ואומרים: יש ערך לשירות הזה. יש משמעות לזה תעסוקתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

כן, כן. עומד משרד האוצר, שמוציא כסף על התקן הזה, ואומר לך שיש נתונים שמראים שאנשים שעושים את השירות הלאומי הזה, ללא קשר לאיזה גיל, אחר כך התשואה שלהם להשכלה או יכולת ההשתכרות שלהם גבוהות יותר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

סליחה שנייה אחת. אני רוצה להבין, בחוק הזה, שעוד מעט נדון בהורדת גיל הפטור ל-21, 19 לשירות לאומי נשוי, 20 ללא נשוי – לא משנה, הורדת גיל הפטור ל-21 במקום 26, או 23 כמו שזה היה. זה חל גם על השירות הלאומי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

בהחלט. כל מה שאנחנו מבקשים זה לא לקטום מלמעלה. לא להגיד גיל מסוים מלמעלה, שממנו לא ניתן לצאת לשירות.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אדוני, מדובר בעצם על התנדבות. אדם שקיבל פטור כבר בגיל 21 או 23, לא משנה, ובגיל 25 מחליט שלפני שהוא יוצא לעבודה הוא רוצה לעשות גם שנת שירות לאומי, האם לאפשר לו או לא? אנחנו לא רואים סיבה שלא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה לא קשור. חשוב לי שאתה תבין, כי כשאני אסביר לך אולי גם אני אבין. כל מה שקשור למכסת הפטור זה אנשים בגיל עד גיל 21. ה-1,200, 1,400, לא משנה מה, זה עד גיל 21. 

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> 

לא, לא, לא. כל מי שמשרת ייכלל בספירה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כולל מי שהתחיל בגיל 24?

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> 

אם החוק יקבע שאפשר גם בגיל 26, אז - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אז כאן אני חכם או צודק? אנחנו עושים מעצמנו בדיחה.

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> 

לא, בהיגיון יש הבדל. בפועל זה עוד לא מופיע בהצעה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רם בן ברק, לא נעים לי להגיד, אבל לפני רבע שעה נתת זכות לד"ר שפרן. כולם כאן מתפרצים, והיא על הקו, היא מנומסת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

סליחה, חברת הכנסת נירה שפק.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

נתת לעידית שפרן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שפרן, תאמיני לי, מערכת היחסים שלנו היא כזאת שהיא מקבלת באהבה את מה שאני אומר.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

נהדר, אבל היא רבע שעה ממתינה שתיתנו לה לדבר, להשחיל מילה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שפרן, בבקשה.

 << דובר >> עידית שפרן גיטלמן: << דובר >> 

שלום. תודה, אני עמיתה של ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אעיר כמה דברים רק בקצרה. קודם כול אני מצטרפת לדברים של גלעד, אבל אני רוצה לדייק ששירות אזרחי בחובה הוא דבר מאוד בעייתי במדינה דמוקרטית. השירות האזרחי היחידי שאפשר לדון עליו כשירות אזרחי חובה שעובר זה באמת שירות אזרחי בהיבטים ביטחוניים. 

ולכן ככל ששאר השירות האזרחי הוא לא בחובה, אז סיפור צמצום אי השוויון הוא קצת פחות מרגש. אז במובן הזה להניח שהתחלופה בין שירות צבאי לשירות אזרחי מצמצמת את אי השוויון, אני חושבת שיש עוד דרך לעשות כדי לשכנע בזה - - - ככל שהחלופה הזאת לא עומדת בפני שאר אזרחי מדינת ישראל, שגם בשבילם השירות בצבא הוא קשה, ואותם לא ננסה לשכנע - - - חמש פעמים להגיד, שהשירות הוא מאוד אטרקטיבי, ולחפש מסלולים אטרקטיביים. 

אני מסכימה עם ד"ר ראובן גל, שיש לי אליו הערכה רבה, גם היום בפועל השירות בצבא הוא חצי דיפרנציאלי, כן או לא, כל אחד והעניינים שלו. אבל יש משמעות להיוון של מציאות בחקיקה. זה שהמציאות היום בפועל בצבא לא עולה בקנה אחד עם חוק שירות חובה ועם השוויון שאמור לחול על כולם, זה דבר שצריך לתקן. וזה מחזיר אותנו לדיון הראשון, שהצעת החוק הזאת היא חלק ממתווה כללי שאמור לבוא בהמשך הדרך למתווה גיוס חדש, ואז הוא צפוי לטפל גם בדברים האלה.

אבל יש הבדל בין להגיד: זו המציאות היום, אין מה לעשות, ידינו קצרה מלהושיע, לבין להגיד: אנחנו עכשיו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה. עכשיו, אפשר להגיד: אנחנו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה, אבל זה בוודאי לא מתכתב עם סעיף לצמצום אי השוויון שבמטרות החוק, ולפחות צריך להיות כנים במה שאנחנו עושים. אפשר להגיד: במציאות הזאת בואו לפחות נשפר את מצב הכניסה לשוק התעסוקה, בואו נתקדם, יגיע הזמן להסדיר את הדבר הזה בחקיקה. אבל אי-אפשר לשים על זה חותמת של צמצום אי השוויון, ואז בגלל שאנחנו רוצים להגיד: לא היינו פה רק חכמים אלא עשינו גם משהו צודק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מודה לך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר רגע להתייחס?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, אני נותן לנירה שפק עכשיו לדבר. אבל לפני שנירה תדבר אני רוצה להגיד: יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה שאפשר לספור גם אנשים בגיל 28 שעושים שירות לאומי. יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה. אנחנו עוד נגיע לעניין הזה של המכסות, אבל צריך להבין, שברגע שהורדנו את גיל הפטור ל-21, 19, כל אחד לפי הקבוצה שהוא נמצא בה, אלה האנשים שצריכים להיכלל בתוך המכסות. אי-אפשר יהיה להגיד: גם בחור שבגיל 30 החליט שהוא עכשיו עושה שירות לאומי של שנתיים כי זה מתאים לו מאיזושהי סיבה - - -נכנס לגיל הפטור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המקסימום הוא 29.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה לא הולך. אי-אפשר להחזיק את המקל הזה בשני הקצוות.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אם אפשר, נכון להיום אין גיל מקסימום, ותיאורטית אפשר לעשות שירות אזרחי עד גיל - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אנחנו הורדנו את גיל הפטור ל-21, כדי לאפשר לצאת לעבודה בגיל מוקדם, גם לשירות הלאומי. ולכן אנחנו נקדים - - -

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

חלק מההצעה של תיקון חוק השירות האזרחי הוא כן לקבוע גיל מקסימום, דיברו על 29. אפשר לדבר על זה כשנגיע לסעיף, אולי 29 זה מוגזם, אפשר לקבוע גיל יותר מוקדם. אבל צריך להגיד, גם לשירות צבאי, אדם שירצה אחרי גיל הפטור בגיל 22, 23, ירצה להתגייס, הצבא יקבל אותו, ואני לא חושב שיש סיבה שלא נספור אותו ביעדים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אם הוא הולך לצבא, אבל לא אם הוא הולך לשירות לאומי. שמע, אי-אפשר לעשות מזה צחוק.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

יש נושא יסודי שקצת מדלגים עליו. כל הנושא של השירות האזרחי נועד לכאלה שלא יגיעו לצבא ושבכל זאת ישרתו את מדינתם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שלא ישרת את מדינתו, שילך לעבוד. בא לי בגיל 28?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אני לא מדבר רק על חרדים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מדבר על כל האוכלוסייה.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

יש 18,000 צעירים בשירות לאומי-אזרחי, מתוכם למעלה מ-5,000 ערבים, כמעט 2,000 אנשים עם מגבלה, הבנות הדתיות, בנים חילוניים ובנות חילוניות שקיבלו פטור מסיבות אחרות. המדינה מאוד מעודדת את השירות הלאומי והשירות האזרחי, כי אנחנו חושבים שיש חובה מוסרית, לא רגולטורית, לכל צעיר לתרום למדינתו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מצוין. אני בעד.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

הגיל שבו צעיר חרדי מכריע על עזיבתו את הישיבה, התחלת החיים, היא קצת יותר מאוחרת. לכן כל העסק הזה מקבל איזושהי דחייה. אנחנו הצענו בגלל זה עד גיל 29.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, אבל עד היום, בין יתר השיקולים - - -

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

עוד משפט אחד, כי הייתה פה המון התייחסות לשירות האזרחי, גם בהקשרים - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רק המשפט הזה שלך אחרי שהוא נתן לי זכות דיבור כחברת כנסת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, תיתני לו לסיים. כן, בבקשה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתן לו לסיים, רק - - -

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

מתנצל. בהקשר של הגילאים, אנחנו עשינו סדרה של שינויים, גם בשירות האזרחי הביטחוני. הכנסנו מסלולים שהם הרבה יותר משמעותיים גם לגופי הביטחון, גם למשרת, גם למדינה וגם לעתיד התעסוקתי שלו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני בעד. אני בעד. אני בעד השירות האזרחי לכל המגזרים שאמרת – לחילונים, לערבים, לבנות שירות לאומי ולחרדים כמובן. אני בעד. אבל זה לא חייב להיות על אותה מכסה שאנחנו מדברים עליה, בגלל אותו ערך של אי השוויון וכן הלאה. לכן אנחנו אומרים: בואו נגביל את זה. אתם רוצים 100% שירות לאומי ולא צבאי? כמעט הצלחתם לשכנע אותי בעניין הזה, להיות חכם ולא צודק וכן הלאה וכן הלאה. אוקיי. ועכשיו להגיד: כן, אבל גם נספור את זה לאנשים שמתחילים בגיל 30? אני בעד שיעשו שירות לאומי בגיל 30, אבל לא קשור לעניין הזה, שכל צעיר וצעירה בגיל 18 אמור ללכת לצבא במדינת ישראל. אז בואו נתחם את זה בזמן של בין גיל 18 לגיל 21, 22.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שיש איזושהי הבחנה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

רק תמתיני, בבקשה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

רגע, עכשיו חברת הכנסת שפק. בבקשה.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני רוצה לומר שלושה דברים. אחד, אני מאוד מוטרדת מהחלופיות ולא מהמדרגיות. אני לא מקבלת את זה ששירות אזרחי-לאומי הוא חליף שירות צבאי. ואני מסכימה גם עם היועמ"שית, שצריך להיות כאן בחן תחילה, אנחנו צריכים לבחון תחילה וקודם כול את השירות הצבאי, ורק אחר כך את היתר. זה לא מוצג פה.

הדבר השני, אני כן חושבת שזה מעמיק ולא מצמצם מהסיבה הנורא-פשוטה: זה יצמצם כשאת האופציה הזאת ייתנו לכולם. ברגע שהאופציה הזאת קיימת רק לחלק מהחברה אז זה מעמיק את הפער. אם היו באים לכולם, כי לכל אחד יש את הסיבות שלו, ואומרים לו: תבחר בין לבין, אז בסדר. אבל זה לא מה שקורה. נותנים פריבילגיה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

ברשותך, אני דנתי השבוע בבקשה של צעיר בן 19, שסיים תואר ראשון במתמטיקה, ואמור להתגייס, והוא ביקש דחיית שירות של שנה בשביל לסיים גם תואר שני במתמטיקה, מה שהיה עוזר מאוד מאוד לצבא, והצבא החליט לא לדחות לו את השירות, מסיבותיו הוא. יכול להיות שזה הגיע אליך גם. מסיבותיו הוא. לא התווכחתי. היו לו סיבות טובות. בחור שרוצה לשרת, הוא גם מתגייס, גם נפיק ממנו הרבה, כי הוא כנראה גאון. הכול טוב ויפה, ביקש דחיית שירות, לא דחו לו, מהסיבות של הצבא.

כאן אתם אומרים: למגזר מסוים אנחנו נאפשר דחיית שירות לאומי, או צבאי, לא משנה, עד גיל 28. זאת אומרת, נוכל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה בדיוק מה שאמרתם.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

בגיל 21 מקבל פטור. איזה דחייה? על מה אתה מדבר?

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

אחרי פטור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, הוא מקבל פטור בגיל 21. אם בגיל 28 ירצה לעשות שירות לאומי - - -

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

שיעשה, שיתנדב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הוא יעשה שירות לאומי, וזה ייחשב לו למכסה של הפטור.

 << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> 

נו, בסדר, גם ככה לא תגיע ליעדים עם זה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק זה, אני קיבלתי פניות על פיזי, זאת אומרת אלופה בשחייה, שאתם יודעים, זה גם גיל. זאת אומרת, כשהיא תסיים את השירות הצבאי שלה היא לא יכולה לחזור למקום שהיא עכשיו. או בחור בכדורגל בנבחרת, שמחפשים אותו לקבוצת כדורגל באירופה, שלא תהיה לו את ההזדמנות הזאת.

 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

זה בנוסף, לא במקום.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

יש לזה מענה, לספורטאים מצטיינים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני אומרת: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש מלא דוגמאות בהקשר הזה. אני אומרת את העיקרון שיש כאן פריבילגיה, וזה כן מעמיק את אי השוויון. 

הדבר הנוסף, אני גם אומרת: לא כל מה שהוא שירות לאומי ושירות אזרחי הוא חליף. הזכירו כאן את הסוכנות? יש דברים שצעירים עושים היום כשנת שירות לפני, ואז מגיעים לשירות משמעותי. ואני לא רוצה, אני חושבת שאנחנו גם צריכים להיכנס לזה, למה ברשימה הזאת, מה באמת תורם לנו פה. ולא שזה לא חשוב להיות בקהילות יהודיות – בטח שזה חשוב. אבל לא בחליפיות. אני רוצה את זה במוסדות לאנשים עם מוגבלויות, אני רוצה את זה במכונים גריאטריים, אני רוצה את זה בכוח עזר בבתי חולים. אני רוצה במקום שחסר לנו ואין לנו.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

כל זה כבר נמצא בחוק, דרך אגב.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אומרת שאנחנו גם נעבור ונראה מה בפנים ומה לא בפנים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אוקיי. אני חושב שעל הסוגיה הזאת תשימו כוכבית. אנחנו נצטרך לחזור לגבי מאיזה גיל כשעושים שירות, הוא נחשב במכסה, שזה בעצם השאלה כאן.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

ואני אומר שוב: החרדים לא ביקשו את זה. בית משפט לא יקבל את זה, אז שוב יתחילו לדסקס מה כן אפשר לעשות, כשהחרדים מבקשים דבר אחד: מי שרוצה ללמוד שייתנו לו דיחוי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא מבקשים שירות לאומי, לא שירות אזרחי. שום פריבילגיות לא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

יפה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ומי שרוצה לעשות תואר במתמטיקה - - -

<< דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

בשביל מה מתעסקים בדבר שאחר כך יציעו את זה לנו: קיבלתם פריבילגיה, לא נתנו לכם, עכשיו תוותרו על משהו אחר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

טוב, אנחנו ממשיכים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה רוצה להתחיל את השירות המקוצר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הסעיף הבא.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

שירות מקוצר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

קדימה, שירות מקוצר. אני רוצה שזה יהיה רשום לי, לחזור לנושא הזה.

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

איזה עמוד את, מירי?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו ב-530, סעיף 26ט, שירות סדיר מקוצר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לגבי סעיף (ד).

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

סעיף (ד), לא הושלמה תקופת השירות?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא מדובר על תקופת שירות. בסך הכול מדובר בשירות אזרחי, שיכול להתפרס על שנתיים, שמתוכם הוא יכול לעשות שנה. יכול להיות שמסיבות אישיות הוא עושה שירות אזרחי שהוא לא יכול להמשיך בשירות האזרחי, שזה יישמר לו, על מנת שהוא יוכל להשלים עוד שנה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שנדון בזה כשנגיע לחוק השירות האזרחי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא יודע אם יש את זה בשירות האזרחי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שכן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אם אפשר רק להגיב למה כתבנו את הסעיף הזה. המטרה שלו היא להסיר את החשש מיציאה לשירות אזרחי. שאדם שידע שגם אם הוא יוצא וחלילה לא מסתדר, וירצה לחזור לעולם תורתו אומנותו, הסעיף הזה מאפשר לו לחזור. זו כל מטרתו.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל אנחנו מדברים שזה כן הסתדר לו, והוא כבר היה - - -

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

הוא יוכל לחזור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

יספרו אותו פעמיים במכסות, שנה זאת ושנה אחר כך?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לא יספרו אותו בכלל, כי הוא לא סיים את השירות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק מי שסיים נכלל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אלא אם כן זה נבע מאיזשהו אירוע אישי. תמיד יהיו חריגים, זה מה שאתה אומר.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

שיכול להיות שאחד ירצה להשלים, הוא כבר עשה פרק זמן משמעותי.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

הוא יוכל בהחלט להשלים גם אחרי זה. בניגוד לשירות הלאומי שהכול חייב להיות ברצף, המסלול של השירות הלאומי-אזרחי לא חייב להיות ברציפות, הוא יוכל להשלים אחרי זה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זאת אומרת לא ברציפות? כמה הוא יכול לעשות, שבועיים-שבוע?

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

לא, שנה-שנתיים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, אם הוא הפסיק אחרי שנה וחצי מסיבה - - -

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

אם הוא הפסיק את השירות, הוא יוכל לחזור אחרי כמה חודשים להשלים אותו.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה רצף?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יואב, זה מעוגן באיזשהו מקום?

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

בחוק של 2017 יש אמירות של הרציפות לגבי השירות הלאומי, אמירות שלא קיימות פה. אין פה מגבלה של רציפות.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מה זה אומר? תסביר.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

שהוא יוכל לחזור אחרי זה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מי קובע את זה? הוא קובע את זה? איפה שהוא עובד קובעים את זה?

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

הכול צריך להיות בתיאום.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בתיאום עם מי? בוא נגיד שהוא משרת שירות אזרחי, כמו שהיא אומרת, בבית חולים גריאטרי. פתאום הוא אומר: תשמעו, אני עכשיו לא יכול לשרת, אני הולך הביתה לחודשיים, חוזר עוד חודשיים. זה בסדר? אני שואל אותך.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

אם זה בתיאום עם הגוף המפעיל שבו הוא עושה את השירות - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לגוף המפעיל לא נוח שאתה לוקח מישהו לעבוד אצלו, ותוך חודשיים הוא יוצא החוצה. אין גוף שמתאים לו. השאלה אם השירות הזה הוא אמיתי או לא.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

אף אחד לא יוכל לכפות על הגוף הזה להחזיק אותו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הם אומרים שאם אתה עושה את השירות הלאומי הזה באותו בית חולים גריאטרי, וקרה לך חס וחלילה איזשהו אסון במשפחה, אני לא יודע מה, ילד חולה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, אבל זה לא מה שהוא מתכוון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לזה הוא מתכוון. ואז בתיאום אתה מפסיק לחודשיים-שלושה, ואתה חוזר אחרי זה. לא כי נמאס לך, ועכשיו אתה רוצה לחזור.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

זה באישור פרטני של הרשות, לא אוטומטי. ומן הסתם הם שוקלים את הנסיבות למה וקרה פעמים וכן הלאה. זה לא הולך – מי שרוצה לבוא לשבועיים-שבוע.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא רוצה להיות פה nitpicking כמו שאומרים. התיאורים פה שאתה מקבל – אתה תגיד לי, אני פשוט מנסה לבדוק מה באמת. אתה ציטטת את נרי הורביץ, פשוט הסתכלתי מה הוא כותב.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

ציטטתי את הנתונים, לא את המסקנות שלו.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוקיי, אז אתה תגיד לי מה הוא טועה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

במסקנות. בנתונים הוא צודק.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מכיוון שהעלית אותו כאוטוריטה, אני הלכתי לבדוק, ואני קורא גם את נרי הורביץ לגבי מה שהוא אומר. לכן אמרתי. לא הייתי מתייחס אליו. הוא טוען שיש פה הרבה פסאדה, הוא כתב על זה דוח שלם. הוא טוען, לא אני, שיש פה הרבה פסאדה, אי-לגליות.

ולכן אני אומר, מכיוון שאנחנו לא רוצים פה לעשות איזה מסחרה של העסק הזה, ומכיוון שהוא קבע את הדוח הזה ואני קראתי את מה שהוא כותב, ואני יכול לתת לך את זה שיהיה לך את זה כתוב.

<< דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

יש לי, אל תדאג.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אוקיי, אם יש לך אז אני שמח. לכן אני שואל אותך שאלה עובדתית, משום שאותי מעניין העובדות. האם באמת זה אפקטיבי, או שאנחנו פה עושים לצאת ידי חובה? זה הכול.

<< דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אז לא הבאתי איתי את הנתונים של benefit-cost או cost-benefit של הדבר הזה.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

הוא אומר: ה- tradeoffהוא לא טוב. 

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים במספרים גדולים אחרי גיל 24. צריך לזכור שחרדי, שוב, כמו שאמרנו קודם, מחליט על יציאה לחיים ואל התעסוקה בשלב הרבה יותר מאוחר. אנחנו עשינו שינוי בשלוש השנים האחרונות הרבה יותר למסלולים ציבוריים – אגב, על פי ההמלצות דווקא של המכון הישראלי לדמוקרטיה לפתוח מסלול ציבורי – בחוק שלנו יש מסלול ציבורי תעסוקתי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אין בעיה, השאלה למה שזה יהיה במכסות.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

העניין שאנחנו עמלים עליו זה להפוך את כל השירות להרבה יותר אפקטיבי למתנדב, למקום ההתנדבות ולמשק בתשואה העתידית. נציג את זה כשיגיע החוק שלנו. יש מסלול ציבורי תעסוקתי, מסלול ציבורי בכלל. היום 69% מהמתנדבים נמצאים או במקומות ביטחוניים או ציבוריים. זה לא היה קודם. ואנחנו משנים כל הזמן את - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לך מספרים מוחלטים או רק אחוזים?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, אני באמת לא מצליח להבין, יש בחור ישיבה שתורתו אומנותו, הוא ישב בישיבה, הוא לא נכלל במכסה של המתגייסים של אותה שנה, הוא כבר עבר את גיל הפטור, הוא עדיין ממשיך ללמוד. בגיל 26 הוא החליט שהוא יוצא מהישיבה. אהלן וסהלן. צא מהישיבה. ועכשיו הוא החליט לצאת מהישיבה ולעשות שירות לאומי. אהלן וסהלן. מה זה קשור למכסה של המתגייסים בגיל 19?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא יהיו מסלולים עבורו אם זה לא יתאפשר.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

בסופו של דבר הוא תרם למדינה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה אכפת לי אם הוא תרם למדינה? אז מה אם הוא תרם למדינה? מה אתה רוצה, שאני אכרע ברך לפניו? מה הבעיה? שילך לעבוד, שילך ללמוד, שילך לשירות לאומי, שיעשה מה שהוא רוצה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שילך לעבוד, יתרום למדינה מיסים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, מה זה משנה? שיעשה שירות לאומי – אני בעד, אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי.

 << דובר >> יואב ארבל: << דובר >> 

אנחנו מדברים על שירות אזרחי, תרומה למדינה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בגיל 26? בגיל 26, אם הוא מחליט לצאת לשירות המדינה, למה זה - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בכמה מדובר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מעל גיל 24?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

26. 24.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

צריך להפריד בין הממד האישי לממד הקולקטיבי. בממד האישי יש אדם, והוא בוחר איזשהו מסלול, והוא מתקדם במסלול, ואנחנו פותחים לו אפשרויות, ויכול להיות שהוא יבחר באפשרות א' בנקודה מסוימת במסלול ובאפשרות ב' בנקודה יותר מאוחרת בזמן. הסיפור של היעדים בכלל לא מתייחס למישור הפרטני של האדם המסוים. הוא מסתכל באיזושהי רמה קולקטיבית, ברמת מקרו, ברמה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

דבר לעניין, אל תתחיל עכשיו בתיאורים.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

ולכן זה שתי שאלות נפרדות לגמרי. אני לוקח את התרחיש שאתה תיארת. אדם הוא בן הציבור החרדי, הוא דחה את שירותו פעם אחת, שנייה, שלישית, הגיע לגיל הפטור, המשיך ללמוד, ועדיין הופטר מחובת השירות, ואחרי זה בגיל 24, 25, 26, פתאום החליט שהוא רוצה לשנות מסלול בחיים, להתקדם לעבר שוק התעסוקה, והוא מצא שהשירות האזרחי הוא מקפצה טובה לעשות את זה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת את המילה: "מקפצה". זה לא שירות, זה מקפצה. לכן זה לא יכול להיות - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל בבקשה, שיעשה את זה.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

מי מפריע לו? רק שלא יבקש - - -

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

אז זה במסלול הפרטני.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה, שיעשה את זה.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

ובמסלול הפרטני תעלה השאלה: האם זה ייחשב שירות אזרחי?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בבקשה, שייחשב שירות אזרחי לאותו בן אדם. בקורות חייו יהיה כתוב: שירות אזרחי או שירות צבאי בגיל 28. אהלן וסהלן.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

מעולה. ומזה ייגזרו זכויות, למשל לעניין חוק חיילים משוחררים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מעולה. הלאה, הכול טוב.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

מעולה. 

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אתה מדבר לעניין המכסות, נכון?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נכון. אני אומר לך: הרי כל החוק הזה, השינוי שלו, התכלית שלו באה שלצד סגירת פערים מסוימת באי שוויון – מסוימת מאוד אפילו על פי דעת רבים פה – אנחנו מאוד תורמים לשוק העבודה, על ידי זה שאנחנו מורידים את גיל הפטור לגיל 21. אנחנו מאפשרים לאנשים להשתחרר מאימת הגיוס בגיל 21, מה שהם צריכים לעשות במכסות שהן מאוד מאוד צנועות. ואז אתה אומר אחרי זה: אוקיי, היה בן אדם שלמד בישיבה, הגיע גיל הפטור, אבל הוא רצה להמשיך להיות בישיבה. הוא קיבל את הפטור, כבר לא חייב שום דבר לאף אחד. הוא לא שייך למכסה, הוא יצא מהמכסה. הוא המשיך בישיבה על גיל 25. בגיל 25 הוא אומר: אני רוצה עכשיו לצאת לשוק העבודה.

אני לא מפריע לו לצאת; אני לא מפריע לו לעשות שירות לאומי; אני לא מפריע לו ללכת לשירות צבאי; אני לא מפריע לו לכלום. ואם הוא ילך לשירות אזרחי הוא יקבל זכויות, כמו מי שעשה שירות אזרחי. ואם הוא יקבל לשירות צבאי הוא יקבל יותר זכויות מאם הוא ילך לשירות אזרחי. הכול בסדר. אבל לא במכסה של ה-21. זה הכול.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

הכוח בידיך להכניס בחוק תקרה לעניין המכסה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה אני אומר? שאתם ברצון שאנשים יהיו עם מודעות שירות, שזה בסדר גמור, זה ערך חשוב, זה ערך מאוד מאוד חשוב. ואני אומר לכם שאם הוא עושה את זה בגיל 26 הוא לא יכול להיספר במכסה, שגם ככה היא קטנה ואומללה, והיא גם ככה כבר לוקחת שירות של שלושה כמו שירות מלא, והיא גם ככה לוקחת את השירות הלאומי כמו שירות צבאי.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ממש ככה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

להוסיף, להוסיף ולהוסיף, שבסוף זה נעשה בדיחה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

מה המטרה של המכסה? המטרה של המכסה היא לא ברמת הפרט.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

במדינת ישראל מתגייסים בגיל 18, אלא אם כן הצבא נתן לך דחיית שירות, כי עשית שנת שירות, ואז זה בגיל 19. זה הכול.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עשית מבחן לדבר הזה, כמו שנרי הורביץ לקח 200 איש וראיין אותם? יש לנו דוח שנכתב כמחקר על הדבר הזה, ואני מקריא ממנו: בניגוד למה שאכ"א סבורים, אין שום tradeoff בין שירות צבאי לשירות אזרחי. וזה במבחן של 200 מרואיינים מ-2018. לכן יש לשפר את מסלולי הגיוס, לעשות רפורמה גדולה בשירות האזרחי, ולחכות לראות מה עושה הכלכלה והסוציולוגיה בזמן בין השמשות. חייבים להוריד את הגיל ל-21.

עכשיו, אלה מסקנות של מחקר ארוך טווח, אני לא נכנס איתך כרגע - - -

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

להוריד את גיל הפטור ל-21.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את גיל הפטור ל-21.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

זה נמצא בחוק.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא טוען שכל הרעיון הזה – אתם העליתם אותו והוא טוען במחקר שלו, שהוא בדק את כל הנושא הזה – שלא רק שזה על גבול האי-לגלי, שכל זה הפך לחוכא ואטלולא. 

עכשיו, אני אומר לך, אני לא בדקתי את זה, אתה העלית אותו כסמכות מחקרית, ואני שואל אותך את השאלה, שאנחנו חייבים פה תשובה, אנחנו הולכים בראש פתוח ובזרועות פתוחות: האם אנחנו במדינת ישראל, שיודעים מה זה קומבינות, סליחה על הביטוי, פה משחקים באיזה מצב שלא נותן פתרון אלא עושה עוד פעם איזה משהו שהוא לא נכון. וזו לא המטרה שלנו.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אומר שזה חוק לא טוב, אני אומר שזה חוק לא טוב - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, לא, לא.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא אומר.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אבל להגיד שהכול קומבינות בלי לתת לי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שנייה אחת. אני רוצה לשמוע את כולם.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אומר בעצמך שהחוק לא טוב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חבר'ה, החוק מצוין.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

פה נהיה נגד, גם אתה וגם אני, נגד החוק הזה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו עוד מעט כבר חוזרים לחוק גיוס לכולם.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני לא נגד, אני - - - שירות אזרחי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

די. נו, מספיק. כן.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אנחנו מאוד מעודדים בזה שאתה - - - בעיות נגד החוק.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מקלב, נו.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

וזה בסדר - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה שירת, שיין?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה רוצה לדעת את השירות שלי? תאמין לי - - -

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, פשוט - - - לא כתוב.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משמעותי, תאמין לי. בשונה ממך, משמעותי מאוד.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תספר לנו.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אספר לך. לא בגלוי.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

אני מקרן קמ"ח, אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקה. הזווית שאנחנו מתעסקים עליה זה רק - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מי זה אנחנו? את מי אתה מייצג?

 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

אז אמרתי, אני מייצג את קרן קמ"ח, מתעסקים בעולמות של קידום מקצועי לחרדים. אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקת חרדים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זו עמותה עצמאית?

 << דובר_המשך >> איציק קרומבי: << דובר_המשך >> 

עמותה עצמאית. עד היום חילקנו מלגות ללימודים אקדמיים ומקצועיים למעל 14,000 סטודנטים חרדים. עובדים הרבה עם הממשלה, עושים הכוון תעסוקתי, עושים הרבה פרויקטים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

יפה. כל הכבוד. תמשיכו.


 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

וגם אני מעורב בקרן שמממנת בשירות הלאומי את התוכניות לחרדים, את התוכניות שעושות הכשרה. דובר פה והוצג פה, חבר הכנסת שיין, את הסיפור של השירות הלאומי כאילו זה כן לגלי, לא לגלי. אני באמת מזמין, יחד עם השירות הלאומי, את הוועדה לבוא ולפגוש בוגרים של השירות הלאומי-אזרחי. יש גברים חרדים שלא היו משרתים, והסיכוי שלהם להשתלב בשוק העבודה בתפקידים משמעותיים הוא נמוך מאוד, ובזכות השירות הלאומי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אנחנו בעד.

 << דובר_המשך >> איציק קרומבי: << דובר_המשך >> 

אלה חבר'ה שלא היו הולכים לצבא. אם הם לא נספרים ביעדים ואם הם לא נחשבים כחלק מהמשרתים, לא יהיה מי שיכשיר אותם ולא יהיה מי שיממן את ההכשרה הזאת. המימון של ההכשרה הזאת מגיע מהשירות הלאומי על בסיס זה, לא רק ההתנדבות שלהם.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

למה? תעצור שנייה. אתה לא מממן מי שלא הולך דרך המכסות?


 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

מי שלא בא לשירות אזרחי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, מי שבא לשירות אזרחי. עכשיו מישהו בגיל 27, הבחור שמאחוריך החליט לעשות שירות לאומי. אם הוא היה חרדי בגיל 27 שהחליט לעשות שירות לאומי, אתה נותן לו את המימון?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אנחנו מממנים. אבל עד היום לא היה הבדל בין אם הוא בתוך המכסה או מחוץ למכסה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל למה שיהיה הבדל?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

לא, אתה מציע שיהיה הבדל.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

כי אתה אומר עד גיל 21 ספור אותו במכסה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מדבר סינית? אני לא מדבר סינית. מישהו שיקריא לי, כמה המכסה לשנת 2023?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

2,477. סך הכול.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

2,477 אנשים סך הכול יעשו איזשהו סוג של שירות – אזרחי, לאומי, צבאי, שלושה חודשים - - -

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

שלב ב' של צה"ל לא סופרים?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה זה שלב ב'?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עוד לא הגענו לזה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

מישהו שיחזור מפטור לצה"ל, אתה תספור אותו במכסות?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

עוד לא למדנו את שלב ב'.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אמרתי קודם, שבחור חרדי לא מחליט בגיל 18.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מי שמחליט להתגייס לצה"ל אני אספור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז למה אותו לא?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אתה יודע מה? אני גם לא אספור מגיל 26. לא, אם הורדנו את גיל הפטור, אני לא אספור אותו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא יכול להשוות מסלול שלב ב' - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא אספור אותו. הרי למה הורדתי את גיל הפטור?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

אין כמעט אנשים כאלה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

השאלה אם אתה שואל את עצמך, האם יש חשיבות משמעותית כמדינה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

התשובה היא כן. אבל אל תספור אותו. למה הורדתי את גיל הפטור?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אז תוריד את היעדים. הורדת את גיל הפטור כדי שיצאו לתעסוקה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

יפה.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אבל ביחד עם זה, אתה מחזיק שכל צעיר ישרת את המדינה. אתה לא מוותר - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל אני לא מוותר עליו. מבחינתי ש-50,000 ילכו לשירות לאומי.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אתה אומר שאתה רק רוצה לא לספור - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, אני רוצה שאנשים שבאים לשירות לאומי במקום שירות צבאי יעשו את זה עד גיל 21 או עד גיל 22 שזה גיל הפטור, והם יעשו את זה כמו שהם באים לשירות צבאי. הגיעו לגיל הפטור, הם משוחררים לנפשם, יכולים לעשות מה שהם רוצים – להתגייס - - -

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אבל אתה רוצה שהם יבואו לשירות?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בוודאי שאני רוצה. אבל אני לא רוצה שהם יהיו במכסה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אדוני, חלק מהעידוד שלהם - - - שנתת זה המכסות, אחרת הישיבות לא ישלחו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אתם לא מבינים על מה אני מדבר. לכו לנוח, תחשבו על זה - - - עד יום שלישי ותחשבו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה שאומר יו"ר הוועדה, ברגע שמורידים את גיל הפטור, אז כל חלקי המשחק משתנים. עכשיו, זו שאלה שצריכה להיות מגובה בנתונים, מכיוון שאם גיל הפטור הוא גיל 26 או 24, והחרדים יוצאים יותר מאוחר לשוק העבודה, אז צריכה להיות הלימה בגיל הפטור שאתם נותנים, והיום אתם מציעים אותו על 21.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

היום יותר מ-50% מהמשרתים הם מעל גיל 24 אצלנו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

היום גיל הפטור הוא 26.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

26, 24 - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר. אבל כשגיל הפטור יהיה גיל 21?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אנחנו בעד. וכל ההיערכות שלנו זה לגייס הרבה מאוד חרדים אחרי הפטור, כי יש ערך מאוד גדול שישרתו את המדינה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני איתך. אני מוכן לתת לך מימון ממשלתי לזה אפילו.

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

זה ברור.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

נו, אז מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> 

אבל אם אתה הולך ל-21 כגיל היעדים שלך, אז כל היעדים יורדים לכולנו, גם לצה"ל וגם לנו.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

לעולם לא יוכל לעמוד ביעד, אם אתה אומר לו שאת כל האנשים שאתה מגייס לשירות לאומי אחרי גיל 24 אתה לא יכול לספור אותם.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

חרדי לא מחליט בגיל 18.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז למה הורדתם את גיל הפטור - - -

 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

אין מי שיממן את הדבר הזה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

לכן אני חושב שאתם עושים פה ערבוב.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו לא עושים ערבוב, אנחנו מנסים לבנות את התכליות.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

ברשותך, מירי, יש רובד פרטני ויש רובד קולקטיבי. עד עכשיו דיברנו ברובד הפרטני. הרובד של היעדים הוא ברובד הקולקטיבי. ברובד הקולקטיבי, מה שאני רוצה כמדינה זה שיהיה לי חלק הולך וגדל מהציבור שאינו תורם תרומה לציבוריות הישראלית בצורת שירות, שיבוא ויתרום את תרומתו בצורת שירות, בין באפיק כזה, בין באפיק כזה. ואם הוא עושה את זה, אז אני סופר אותו ואומר: אה, אתה חלק מאלה שתרמו את תרומתם, ולכן אתם נספרים ליעד במישור הקולקטיבי.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

ודרך זה אתה מייצר את העידוד לקולקטיב.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

במישור הקולקטיבי, להבדיל מהפרטני - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא סתם מגיעים החרדים בגיל 24 - - -

 << דובר >> הידי נגב: << דובר >> 

אבל ככה אתם עושים ממנגנון המכסות בדיחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה בדיחה?

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

עוד דבר אחד. במישור הפרטני אדם הוא בגיל 21, שנה אחרי זה בגיל 22, ואחרי זה 23, ואני יכול לתפוס אותו או הוא יכול להצטרף לאחד המסלולים - - - וזו החלטה פרטית, אבל בקולקטיב אני מסתכל על ציבור מסוים. אני לא מסתכל רק על בני ה-21 היום, אני מסתכל על כל האנשים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה שאתה אומר, שאתה מעריך שלא תוכל למלא את המכסה עד גיל 21, ולכן אתה רוצה לקחת מכל הבא ליד.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו רוצים לעודד את הציבור החרדי, לדחוף אנשים גם בגיל 24 לעשות שירות לאומי, כי יש לזה ערך. והדרך שלנו לגרום לציבור החרדי לעשות את זה היא דרך זה שאנחנו סופרים אותם במכסות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם מערבבים כאן. סליחה, אתם מערבבים פה דברים. יש אחד שזה השירות הצבאי, ואנחנו רוצים להגדיל וליצור שוויון בנטל – או בזכות, ככה אני קוראת לזה – ויש לו פרק מסוים, שהוא לא קל לכולם. גם לבן שלי שמסיים ורוצה לעשות עוד דברים בצבא, והולך לאגוז וגולני, ואחרי זה עושה את הטכניון, וגם לבנות ולבנים, והמסיימות של חובלים והמסיימים של חובלים. בלי שום קשר, במישור הערכי רוצים להגדיל את הכמות של האנשים שמשתתפים, ויש להם ערבות הדדית במדינה הזאת במישור החברתי, זה ספר אחר, זה סרט אחר. אל תעשו מישמש.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

למה זה ספר אחר?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

ככה, כי זה מישמש.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

למה עד גיל 21 את סופרת אותו ומגיל 21 - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר לסגור את השירות האזרחי לגמרי מבחינתך.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הורדתם את גיל 21. אני רוצה למצות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

עד איזה גיל אתה מגייס אנשים לצבא? 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> 

לצבא אני מגייס עד גיל 28 לפי החוק. אבל המספרים הם מאוד מאוד זעומים. בדרך כלל זה עולים חדשים או מקרים מאוד מאוד פרטניים, שאני מאשר את זה. ברמה העקרונית אנחנו מגייסים בגיל הרבה יותר נמוך.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וגם נשים, צריך לזכור, בשירות האזרחי, עד גיל 24, לא אחרי זה. נכון או לא?

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

אבל חרדים, הסיפור של היציאה לחיים הוא שונה. אתה לא מתייחס ל-timeline של החרדי. הגבר החרדי קודם מתחתן ואז מחליט. אנחנו יודעים מה קורה. אז אפשר להגיד לא נספור אותם - - -

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

חבר הכנסת שיין, מה שצריך לעשות זה להסתכל על המאפיינים של האוכלוסייה המסוימת. אתה משווה עכשיו, נותן דוגמה מהבנות הדתיות שמשרתות במסלולי השירות האזרחי. זה נכון ששם זה עד גיל 24, נכון? נתפסתי כבר בטעות בדבר הזה, אז אני עכשיו מוודא.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> 

למעט אוכלוסיות מיוחדות.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 

אלה אוכלוסיות שונות, שהמאפיינים הסוציולוגיים שלהן הם שונים. אז אנחנו מנסים לחפש את הדרך לבנות את ההסדר באופן כזה שלא יציב חסמים בגלל שהוא מתנגש עם מאפיינים מסוימים של האוכלוסייה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני אגיד לך, אני הבנתי את התכלית של החוק החדש, ואני קיבלתי אותה בשמחה, שאומרת שבצד סגירת פערים לאי שוויון, אנחנו נוציא אנשים לעבודה ונעודד אנשים לצאת לעבודה, ולא נחזיק אותם עד גיל 26 בישיבות, כי הם יישארו בישיבות כדי לא ללכת להתגייס. והורדנו את גיל הפטור ל-21. אני חושב שזה מהלך נכון וחשוב. מאוד. תומך בזה מאוד אפילו. 

אבל אז מתחיל להתגלות שיש כאן איזשהו דרך לעקוף את זה. זאת אומרת, אתם אומרים: אבל הם יוכלו לעשות גם שירות לאומי ולא צבאי – אוקיי, קיבלתי, חכמים, לא צודקים, לא שוויון, הבן שלי לא יכול לעשות שירות לאומי, הם חייבים לעשות שירות לאומי. דרך אגב, אם אני הייתי חרדי, הייתי דורש להביא את זה עכשיו למליאה לאשר את זה, הם לא יקבלו בחיים חוק יותר טוב מזה. אחד.

 << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 

- - - אני אהיה נגד - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אה, לא ראיתי שאתה כאן, פרוש. אם הייתי רואה שאתה כאן לא הייתי אומר את זה.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני חייב לומר לך: ממש לא מעניין אותי מה שאתה נותן לי בגיל הפטור - - - ממש לא מעניין אותי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מבין.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

מעניין אותי רק דבר אחד: מי שכן רוצה לשבת וללמוד, תן לו דיחוי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מבין. אני לא מבין למה אתם באים לכנסת ולא לומדים תורה, זה גם בזבוז זמן.

 << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

איך אומר האוזר? אני רוצה שתהיה פה כוכבית, לדורות שידעו: אנחנו מתנגדים למה שאתה אמרת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

איזה טעות עשיתי שהערתי את ההערה הזאת.

עכשיו אתם אומרים: השירות הלאומי נחשב בספירה – בסדר, קיבלתי, נחשב בספירה. עוד מעט תגידו, אתם עוד לא אומרים: שלושה חודשים שירות צבאי נחשב בספירה. שלושה חודשים. נראה אם זה נסכים לזה או לא. אחרי זה אתם אומרים: לא, גם לא שלושה חודשים – שלושה שבועות. הוא יבוא לשלושה שבועות, הוא פטור לגמרי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

אבל הוא פטור בכל מקרה. לפחות יש ערך תעסוקתי. אבל בשירות לאומי הוא מקבל יכולות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

שנייה. אוקיי, הבנתי, התכלית התעסוקתית מאפשרת לעשות שירות צבאי של שלושה שבועות ולקבל פטור. וכל אלה ביחד נכנסים באותה ספירה של המכסה. 

עכשיו אתם אומרים: כן, גם אם הוא יחליט להישאר בישיבה, ואני לא אקבל אותו בגיל 21, רק בגיל 26 הוא יחליט לעזוב את הישיבה, אז בואו נעודד אותו לעשות שירות לאומי.

 << דובר >> איציק קרומבי: << דובר >> 

הרי הוא יכול ללכת סתם לעבודה, והוא יכול לעשות שירות לאומי, לקבל כישורים וגם לתרום למדינה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מעודד אותו. אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי. אנחנו מקבלים תקציבים לעניין הזה. הכול טוב ויפה, אני מעודד אותו מאוד. אבל למה שייחשב בספירה של מי שאמור היה להתגייס לצבא בגיל 18?

 << דובר_המשך >> איציק קרומבי: << דובר_המשך >> 

כי המוטיבציה של הקהילה לדחוף את הדברים האלה. וזה נותן בסוף ערך תעסוקתי לאנשים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אבל שייתן להם, מה זה קשור לספירה?

 << דובר_המשך >> איציק קרומבי: << דובר_המשך >> 

כי אם זה לא יהיה קשור זה לא יקרה פשוט.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

השעה היא 15:30, הדיון הזה תם. אני מציע לכם, לכולם, הדיון הבא הוא ביום שלישי, תחשבו טוב טוב על מה שנאמר כאן, תבואו עם טיעונים ממש ממש טובים אם אתם רוצים שזה יישאר בצורה הזאת.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

נראה לנו שאנחנו לא צריכים לדבר יותר, הכול מסתדר לבד.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

כרגע לא נראה לי. גם תחשבו על השלושה-שבועות טוב טוב לפני שזה מגיע לפה. מאוד טוב. אלא אם כן אתה תגיד לי שגם זה בסדר.

 << דובר >> ראובן גל: << דובר >> 

אני אומר לך שהכוח הוא בידיך לקבוע את התקרה למכסות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

בסדר. אז אני מבקש מכם לחשוב על זה טוב, ואנחנו נמשיך את הדיון במקום שהפסקנו ביום שלישי. אינשאללה ביום שלישי נצביע כבר.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:26. << סיום >>