פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 57 ועדת הבריאות 01/03/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 100 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ח באדר' א התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 13:26 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - טיפול באמצעות אמנויות), התשפ"א-2021 פ/159 של חברי הכנסת קרן ברק, מיכל וולדיגר, אמילי חיה מואטי, מיכל שיר סיגמן, עלי סלאלחה, מופיד מרעי, יסמין פרידמן, יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר אלון טל חברי הכנסת: יעקב אשר קרן ברק מיכל וולדיגר אמילי חיה מואטי מיכל שיר סגמן מוזמנים: שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים פרופ' שאול יציב – מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות רגדה חכים – סגנית מנהלת אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות פרופ' רונית אנדוולט – מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות אביטל אגמון ברקוביץ – עו"ד, משרד הבריאות עדי נועם סביר – מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי חינוך מיוחד, משרד החינוך הוד אורקיבי – פרופ' ראש צוות החקיקה, יה"ת האגודה לטיפול באמצעות אומניות בישראל תמי ירמיהו – יו"ר האגודה, יה"ת האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל ד"ר אופירה הוניג – צוות חקיקה המועצה העליונות לטיפול באומנויות, יה"ת האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל עדי חן – מנהלת סקטור, עמותה לילדים בסיכון ד"ר היילי הילדה רוזנבלום – ראש החוג לתרפיה, מכון וינגייט מלכה יעקב - מנהלת השתלמויות, בית יעקב ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים ישראל – נציג איגוד הסמינרים השתתפו באמצעים מקוונים: נדב שמיר – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה מרב אברהמי – סמנכ"ל אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה רונן קוטין – אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: ולריה ורבה – חבר מתרגמים << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - טיפול באמצעות אמנויות), התשפ"א-2021 << הצח >> היו"ר עידית סילמן: צוהריים טובים לכולם, התאריך ה-1.3.2022 למניינם, אנחנו בכ"ח באדר א' תשפ"ב. אני מראש מתנצלת על הרבה שכתבו לי, אני מאמינה שחלכם נמצאים כאן ולא הספקנו לענות, אבל קראתי הכל, רשמתי ואני גם אחזור לכולם בסיעתא דשמיא. אנחנו נמצאים כאן על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - טיפול באמצעות אמנויות), טיפול באמנויות כפי שהגדרנו אותם, התשפ"א-2021, של חברות הכנסת קרן ברק, מיכל וולדיגר, אמילי חיה מואטי, מיכל שיר סגמן, יעקב אשר, עלי סלאלחה, מופיד מרעי, יסמין פרידמן, משה גפני, אורי מקלב ועוד. בקיצור, אנחנו מתקדמים. אני כבר אומרת, לאור המליאה אתמול התחלת הדיונים היום טיפה יותר מאוחר. היינו אמורים להתחיל ב-9:00, התחלנו אותה ב-10:30. כל היום שלנו נדחה, אנחנו ממש בהגבלת זמן כי ב-15:00 מתחיל כאן דיון נוסף והדיון הזה יצטרך להתחיל ב-15:00 אז עד אז אנחנו נצטרך לסיים. אני מבינה שיש לנו לשמוע הרבה אנשים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. אנחנו מתחילים, היועצת המשפטית היקרה, בבקשה, עם ההערות לדברים שהיו עד כאן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תודה גברתי יושבת הראש. נושא ראשון שאני אבקש להעלות זה נושא של הערכת העלות. האם נמצא נציג האוצר? אנחנו צריכים אותו בשביל הערכת עלות. טוב, אני אתחיל בנושא השני עד שנמצא אותו, בסדר? הנושא הנוסף זה סעיף 6 להצעת החוק. הקראנו אותו בדיון הקודם, כיוון שלא כל המוזמנים היו אני אסביר מה הוא עושה. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 ,בסעיף 21ב, הסיפה החל במילים "בתחום הפיזיותרפיה" תימחק, ובמקומה יבוא "לרבות שרותי בריאות נוספים כמשמעותם בסעיף 10 ,במקצוע בריאות כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 ,יינתנו על ידי בעל תעודה באותו מקצוע בריאות כהגדרתו באותו חוק." המשמעות של הסעיף הזה בעצם אומרת שגם טיפולים לפי סל הבריאות וגם טיפולים לפי שב"ן יינתנו בכל המקצועות, לאו דווקא מקצוע של טיפול באמנות, אלא גם קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת וכולי, יינתנו רק על ידי אנשים שהם בעלי תעודה. ביקשנו לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים ואם למישהו יש הערות אז אולי זה הזמן באמת לתת לו, הערות ספציפית לסעיף הזה. אולי בזום? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הערות ספציפיות? << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> היי, שמי פרופ' רונית אנדוולט, אני אשמח להבין מה זה 'לימודי תעודה'. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רק מאיפה את? << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> אני ראש אגף התזונה במשרד הבריאות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל כרגע לא זה מה שהקראנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו לא שם, היא הקריאה סעיף מסוים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> קראתי רק את התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> היא שואלת על הסעיף הזה. אוקיי, טוב. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נושא נוסף, יש לנו כבר את הנציג של האוצר ענת? אני פשוט רוצה לגמור עם זה. טוב נמשיך. בעצם הקראנו אבל אמרנו שלא נקיים דיון לגבי פרט 9. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תראו, היועצת המשפטית עכשיו תקרא את הסעיף שהוא כביכול הסעיף שקיבלנו עליו באמת גם הכי הרבה הערות ואז נפתח את הדיון להתייחסויות, בסדר? כל אחד יוכל לקבל 2 דקות דיבור כי אנחנו באמת בלוחות זמנים מאוד מצומצמים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אני מקריאה את התוספת הראשונה, פרט 9: "טיפול באמנות (1) תואר אקדמי שני בטיפול באמצעות אמנויות" או, אני אומרת משהו שככה ממש הוחלט דקה לפני הדיון, אז זה לא מופיע בנוסח לפניכם. במקום "תעודת הכשרה מקצועית בטיפול באמנות". << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה זה לא מופיע? אנחנו צריכים לראות את זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, אז אני מקריאה, זה הרגע נאמר לי לפני הדיון. "לימודים שווי ערך בפיקוח מוסד אקדמי" זה עולה לדיון אבל כרגע. אני אקריא שוב. "(1) תואר אקדמי שני בטיפול באמצעות אמנויות, או לימודים שווי ערך בפיקוח מוסד אקדמי". << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> יש לזה הגדרה בחוק אחר למה שקראת עכשיו? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה זה לא? אין את זה בשום הגדרה בשום חוק? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, זה משהו שנאמר ממש עכשיו - - << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> האם המל"ג היה קשור לאיסור? מישהו הרים טלפון למל"ג לקבל את דעתם? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני דיברתי על המל"ג אבל אני אשמח שהם יענו בעצמם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את כולם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל תעלו אותם לזום, המל"ג בזום. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושבת שחשוב שגם תשמעו את חברי הכנסת מאחר ויש כאן הרבה מאוד יצרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז תראו, אני רוצה לומר כמה דברים. אני קיבלתי את הפניות של באמת כל הארגונים המקצועיים, גם ניהלנו דיון, חברי הכנסת נפגשו אתמול וניהלנו איזשהו דיון בין חברי הכנסת. דיברנו עם פרופ' יציב, בדקנו את הדברים קדימה ואחורה. ואני כן רוצה שתשמעו גם את העמדות של חברי הכנסת, לא כרגע את עמדתי האישית כיושבת ראש הוועדה, כי גם אני מתכללת את כל העמדות של כולם פה והמטרה שלנו זה להביא חוק כמה שיותר מקצועי ולא לוותר על המקצועיות שלו ועל הרמת האקדמית שלו כי היא קריטית לנו וחשובה. וגם לעשות את זה באמת בצורה שהיא נגישה. אז בואו נראה האם העולמות יכולים לדור בכפיפה אחת, או שלא. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין מה שאמרת ללימודי תעודה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לימודי תעודה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני לא שאלתי אותך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> להבנתי מדובר בלימודים - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא שאלתי אותך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא משנה, אבל את יכולה להתייחס יפה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל אני מדברת אליה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, אבל אני יושבת ראש הוועדה. קרן, קרן, אני רוצה שתקשיבי. גם אם יש פה עניין של אמוציות - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, אין עניין של אמוציות. יש פה עניין של הרבה מעבר לזה והכל יאמר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין שום בעיה, אבל שנייה. כמו שאנחנו מתייחסים יפה לכולם פה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אפשר להתייחס מאוד יפה ולשקר מאחורי הקלעים. אז אני יכולה להיות נורא נחמדה ולהגיד דברי שקר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע שנייה. היועצת המשפטית, רגע שנייה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> עדיף להיות ישר ולהגיד דברי אמת בלא נחמדות, זה ההבדל בינינו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן, היועצת המשפטית העלתה כאן ניסוח, היא כאן כדי לענות על השאלות ולא רק זה, אנחנו מזמינים את כולם לדיון וגם חברי הכנסת האחרים - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא קשור, אבל את אמרת משהו אחר מאחורה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע שנייה. לא אמרתי - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ועכשיו את אומרת משהו אחר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קודם כל, אני לא אמרתי כלום. יש כאן חברי כנסת שדנו וביקשו מהיועצת המשפטית להציע ניסוח, חברי כנסת. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני ביקשתי - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מוכן להישאר בניסוח המקורי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה אותו ניסוח. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מבאים ודנים כאן, ואמרתי, כדי לשמור על הרמה המקצועית ולבדוק מה ניתן לעשות. אז עכשיו רגע, שנייה, הכל בסדר. יש לך עמדה וזה הזמן שלך להביע את עמדתך ולשאול, אבל אני מבקשת שהדיון יהיה מכבד. כמו שאני מכבדת כאן, כיושבת ראש ועדה, את כולם, אז גם אני מבקשת ממך לכבד את כולם ולהתייחס בצורה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> את זאת את ואני זאת אני. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין שום בעיה, ולכן אני ביקשתי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז ביקשת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יפה, אז אם את לא תעני לבקשותיי, כאן יהיה דיון מכובד. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> עידית, תמשיכו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, אני אחליט. אני אחליט - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> תקשיבי, את לא עכשיו תגידי לי איך להתנהג, את לא המחנכת שלי, את לא תודיעי לי איך להתנהג - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, אבל קרן, קרן בדיון הזה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ועדיף להיות ישר ולא שקרן - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קראת למישהו שקרן? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני קוראת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למי את קוראת שקרן? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני אומרת, עדיף להיות ישר ולא שקרן - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שקרן כמו מי? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> כמו שאת עושה עכשיו. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קרן ועידית בואו - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע שנייה קרן, אני לא מבינה - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בואו רגע נשום עמוק, כולנו רוצים לטובת הכלל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, שנייה. אני לא מבינה על מה את מדברת, יש כאן חברי כנסת שאת היית איתם אתמול בזום, יש כאן חברי כנסת - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל הנוסח שהגיע היה שונה מה שהוצג, ואל תגידי לי עכשיו - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, שנייה, אף אחד לא שינה, היועצת המשפטית הציעה - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את רוצה את הנוסח הקודם? אני בעד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דקה, לא, לא, אנחנו נעשה סדר בדברים. היועצת המשפטית דיברה גם עכשיו מאחורה עם חברי הכנסת, הציעו איזשהו ניסוח וגם היא אמרה שזו לא ההצעה שלה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה גם לא שלי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. חברי הכנסת - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז שתגיד של מי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש פה עוד אנשים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש כאן עוד אנשים חוץ ממך קרן שהם גם חתומים על החוק. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, שתגיד של מי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה חמישה מגישי הצעה, לא אחת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז זה מה שאני אומרת, אבל אי אפשר להתחיל להגיד שקרנים ולדבר בצורה לא נעימה. אנחנו פה בדיון מכבד, מכבדים גם אותך, רוצים לשמוע את כולם. אני אמרתי שאני באופן אישי - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> את לא תטיפי לי מוסר, נקודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז לא, אז אני אגיד לך את האמת - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז את לא תטיפי לי מוסר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן, בוועדה הזאת, אז רגע שנייה - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מבייש את הכנסת, נו חברות - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה יהיה דו שיח של ערכים - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, רגע שנייה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ואנחנו בסוף נגלה שהערכים שלי הרבה יותר גבוהים, בסדר? גם אם הסגנון הוא אחר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן בואי, נשמה, אז הסגנון שלך הוא אחר, אנחנו פה באנו לדון עם כולם, לשמוע את כולם. אמרתי שאנחנו פתוחים לדיון פתוח. אנחנו נשמע את כל חברי הכנסת. אני מבקשת ממך לדבר בכבוד. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ואני מבקשת ממך לדבר ביושר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה הקשר ליושר? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה הקשר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, רגע, שנייה. הדיון כאן הוא דיון פתוח וכולם צופים בו. היועצת המשפטית העלתה מה שהיא העלתה, אז אני מבקשת ממך לא להשתמש במילות גנאי כי הם לא יהיו כאן בוועדה. היועצת המשפטית בבקשה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הקראתי את הנוסח. אני מציעה שנפתח בדיון ונאפשר למוזמנים - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, איזה נוסח? תגידי מי מציע את זה, מי מציע את זה ומי מציע את זה. מה זאת אומרת הנוסח? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אוקיי. בואו נגיד ככה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע לא, אל תצעקי עליה רק, היא יועצת משפטית. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יש כאן על השולחן שתי הצעות. אני מבינה שתואר אקדמי שני בטיפול באמצעות אמנויות זה משהו שלא שנוי במחלוקת, נכון? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> החלופה הנוספת, שבשיחה שהייתה מאחור עם חברי הכנסת - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> איזה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> אנחנו ביקשנו הרי תואר אקוויוולנטי ממוסד לחברה החרדית. המטרה הייתה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מי זה אנחנו? מיכל, כל אחד שיידבר בשם עצמו, אני מבקשת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> קרן אני דיברתי איתך גם על אתמול על זה, גם היום בבוקר על זה והסכמת. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז אני מבקשת שכל אחד - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן, אל תצעקי עליה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> רגע, רגע, שנייה, אני יכולה בבקשה לומר כמה דברים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל כולנו מגישי חוק, אז כל אחד יגיד את דעתו. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> והחוק שלנו שונה לחלוטין. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> סליחה רגע, סליחה חברים, אני אגיד דבר אחד. קודם כל, במשפט השלמה הזה אנחנו הולכים להפסיד, אוקיי? שזה יהיה ברור. בסוף יש היום סיטואציה שבה יש מקצוע שהוא לא מוסדר ויש אזרחים שנופלים בין הכיסאות, מעבר לעובדה שהמטפלים לא מקבלים את המענה שלהם, האזרחים לא מקבלים את המענה הראוי להם. כרגע לכל אחד יש המון המון אמוציות. כל מה שמשרד הבריאות אומר אני מבינה, גם את התקדימים שפוחדים מהם, גם את ההשלכות הרוחביות שמדברים עליהן, לגמרי. אנחנו פה לא כדי לקבוע עכשיו, אנחנו כאן קודם כל כדי לדון ולשמור על החוק הזה לקריאה ראשונה על מנת שיקבל דין רציפות אם חס וחלילה קורה איזשהו משהו, על מנת שלא נחזור שוב 15 שנה אחורה. אם אנחנו נפספס את ההזדמנות הזו, מבחינתי זה אומר שאנשים יותר איכפת להם מהעמדות שלהם, מאשר למצוא פתרון לבעיה וזאת בעיה בפני עצמה. אנחנו מנסים כן למצוא איזשהו שביל אמצע. האם ככה החוק יראה בסוף? לא, כי כל מי שדן פה וצועק פה, או שלא מבין הליכי חקיקה או שאני כבר לא יודעת מה קורה. חוק בקריאה ראשונה לא נראה כמו שהוא נראה בקריאה שנייה ושלישית, זה פעם אחת. דבר שני, אנחנו מחוקקים. גם אם אין משהו היום שכתוב בחוק, אז בואו נייצר אותו. אם אנחנו מדברים על תואר אקוויוולנטי כשמדובר פה בדיוק על אותם התנאים, על אותם הקשיים, על אותם אתגרים, על אותן השעות, על אותן המחויבויות וחובות המוטלות על כל מי שלומד את המקצוע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואותו פיקוח. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> ואותו פיקוח, אוקיי? אז באמת אין סיבה. שנייה עכשיו, מה שאת באה ואת אומרת לי 'אין דבר כזה'. אני אומרת לך, אין בעיה - - << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> נכון מיכל, המל"ג לא יכול לפקח - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> רגע, שנייה, שנייה - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את עובדת במל"ג? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דקה, לא הבנתי - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את עובדת במל"ג גברתי? << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> תני לי לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה חברים, רגע, רגע - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> שנייה רגע, אני רק אסיים את המשפט. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, מיכל מדברת, רק דקה - - << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> התפקיד הבא שלי יהיה במל"ג. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> התפקיד הבא. התפקיד היום אבל מהו? << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> חברים, שיהיה לכם בהצלחה, החוק הזה הולך להתפוצץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה שירשמו פרוטוקול שנציגת משרד הבריאות - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> חברי בטיפולים באמנויות תתכוננו לעוד 15 שנה לא מוסדרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברים שנייה. אני ממש מצטערת, לא יהיה כאן דיון כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דקה, אבל אני רוצה לומר - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, רגע, תעצרו, תעצרו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, משהו לפרוטוקול. נציגת משרד הבריאות - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תעצרו חברים, אני מצטערת, לא יכול להיות שבפתח דבריי אני אבוא ואבקש מזה, ומישהו פה ישר יתחמם ומישהו פה יגיד, זה לא יעבוד ככה. אף דיון בוועדת הבריאות הזאת של הכנסת לא התנהל באופן הזה, גם כשהתווכחנו על דברים מהותיים יותר, שאיחוד מוקדי חירום ש-16 שנה ניסו להעביר אותו. לא יהיה דבר כזה. כולנו פה בצורה כזאת או אחרת מטפלים, מטפלות, עברו, באים מתוך העולם הזה. באנו לזה מתוך השקפת העולם הזאת, אז אני מבקשת שכולם ינשמו ויירגעו רגע. אם צריך, נביא לכם מטפלים באמנות, לכל אחד מאתנו. חברים אי אפשר שכנסת ישראל, זה הפנים שלה כלפי חוץ. אנחנו באים לעשות טוב ואנחנו מראים רע? לא יכול להיות. אנחנו קודם כל נכבד אחד את השני, נדבר בכבוד. גם החברים מהמשרדים, אני מבקשת מכם לנשום עמוק. מי שצריך, נעלה אותו וננהל דיון מכובד. די, לא יהיה כאן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> אני רק רוצה להשלים את המשפט כי לא הצלחתי להשלים את המשפט האחרון. מאחר וחקיקה בקריאה ראשונה לא דומה בכלל לחקיקה בשנייה ושלישית. אני מציעה שאנחנו כן נשאיר את ההגדרה של תואר אקוויוולנטי. אם המל"ג יכול לפקח, אם החינוך יכול לפקח, אם משרד הבריאות יכול לפקח. את ה-drill down של מה של מה המשמעות של זה, איך עושים את זה ואם עושים את זה, בסדר? הינה, אמרתי את זה, ואם עושים את זה, כי בקריאה ראשונה זה לא אומר כלום, זה רק שומר איזו תעודת ביטוח לחוק. בואו נשאיר את זה לדיונים של שנייה ושלישית, כי לבוא ולהתנגד עקרונית היום למשהו שבית המחוקקים מסוגל לשנות, מה המל"ג יכול להתנגד, אנחנו נשכנע אותו אחר כך משהו אחר, לקראת שנייה ושלישית. אם כן, אם לא, אולי מישהו אחר, אולי נוריד את הסעיף הזה? הינה, גם הרב גפני וגם יעקב אשר יושבים כאן, אולי נוריד את הסעיף, ואללה אני לא יודעת, לא יודעת. אבל אני אומרת, אם אנחנו עכשיו תוקעים את זה לקריאה ראשונה בגלל ניסוח, אנחנו נופלים לעוד 15 שנה ושזה יהיה ברור לכל היושבים פה בשולחן. לכן אני מבקשת אורח רוח, סבלנות ופתיחות. חוק לא נראה בקריאה ראשונה כמו שהוא נראה בשנייה ושלישית. אפשר גם לסייג את זה, היועצת המשפטית, אולי באיזשהו באופן, לרשום תואר אקוויוולנטי או ניסוח משפטי כלשהו ששייך לזה, כשהמשמעות שלו זה פיקוח, כשהמשמעות שלו זה אותן החובות ואנחנו נדאג לנקודה הזו בהמשך הדרך. בואו נשבור על זה את הראש בשנייה, שלישית, יהיה לנו מושב שלם. אנחנו חייבים להעביר את זה עכשיו קריאה ראשונה ואם זה לא ברור למי מהשולחן, אז צר לי, צר לי. גם ידי יהיו כבולות בלהסדיר את המקצוע, זה הכל. << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> אני חושבת שזה יהיה הפסד בכלל, עדיף לא להסדיר אותו - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע שנייה, רגדה, רגדה - - << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> אני חייבת לחלוק עלייך כי יש ילדים שנפגעים ישירות בגלל הדבר הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגדה, גם אם יש לך מה לומר, לא קיבלתם את זכות הדיבור. די עם זה, מספיק, לא יהיה כאן דבר כזה. אתם לא יודעים איך להתנהל, זה לא עובד ככה. תראו, אני כאן כדי לעזור לכם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> רגע, ותזכורת למשרדי הממשלה שיש מחוקקים ויש משרדי ממשלה. פעם אחרונה שאני בדקתי אנחנו בדמוקרטיה. << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> נכון אנחנו הפקידים שלכם אבל עבדתם עלינו, זה העניין פה. אנחנו הפקידים שלכם, זה נכון מאוד, אני יודעת את זה טוב מאוד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגדה, אבל אני מבקשת לא להתפרץ ככה. הכל בסדר, את תקבלי - - << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> בסדר, אבל כמו שאמרה קרן, ההצעה הראשונה שלכם לא הייתה עם זה. לא הייתה עם זה, עם כל הכבוד ליושבת ראש הוועדה עידית סילמן - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מבינה ולכן אני כאן, אבל אני מבקשת שאת תדברי בזמן שלך. << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> אנחנו משרתי הציבור ואני מודה בזה שאני פקידה, אבל עבדו עלי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי בסדר, רגדה, מספיק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> חמש הצעות חוק, בהצעת החוק שלי ההגדרה הזאת לא קיימת בכלל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. רוצה לומר משהו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר רק דבר אחד. קודם כל, אני מאוד מכבד את 15 השנה שגם קרן דיברה על זה אתמול, שהיא באמת פעלה בזה במסגרות שונות כדי לנסות לקדם את העניין הזה ואני בעד שהעניין הזה יוסדר. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אבל אני בא ואומר גם דבר נוסף, אי אפשר לטמון את הראש באדמה ואי אפשר לא להבין שבסופו של יום, כל המקצוע הזה הוא עבור ילדים. הוא לא רק עבור תעסוקה, הוא גם תעסוקה ומחסור גדול בתעסוקה, כי יש לי פה גם החלטת ממשלה מלפני כמה שבועות שמדברת על המחסור בכוח אדם בנושאים פרא רפואיים, או רפואיים מהסוג הזה, עם ועדה שלמה שאמורה לחפש איפה החסמים והכשלים. אנחנו באים ומציגים לכם שציבור שלם במדינת ישראל, נכון, בגלל אמונה ולא בגלל משהו אחר, מודר באופן אוטומטי מהעניין הזה. עכשיו, זה לא רק שהוא מודר ולא יכול לעבוד במקצוע הזה, אלא ילדיו שלומדים בבתי הספר, שמדובר על עשרות אלפי ילדים שלומדים בתלמודי התורה, מודרים מהטיפול הזה ברגע שלא יהיו מטפלות שיוכלו להיכנס לתוך בתי הספר או לעבוד במסגרת בתי הספר. משרד החינוך הכיר בזה בהרבה מאוד דברים וצריך פה רק טיפה יצירתיות כדי לבוא ולומר דבר אחד, מה שאמרתי גם בישיבה הראשונה. אנחנו לא מבקשים להורדי ברמה, כי הוא זה, אנחנו מוכנים שיהיה גם פיקוח על העניין הזה, פיקוח אקדמאי לכל דבר כפיקוח. כל השאר, בואו נמצא, אנחנו שולחן עגול, בשביל זה הכנסת היא גם עגולה. בסוף נמצא את הדרך גם מול משרד הבריאות, כי הרי בסוף מי שמתכלל, מי שנותן את הרישיון זה משרד הבריאות. וברור שנצטרך להגיע להבנות כאלה ואחרות, איך יוצרים את הדבר הזה, אבל לבוא ולהסכים עם זה שאחוז מהאוכלוסייה, בגלל שהוא בחר להיות מאמין? זה נכון, יש עוד אמונות, יש פה חברי כנסת שהם מהמגזר הערבי והם התנגדנו לחוק הקנאביס והתנגדו לדברים אחרים בגלל האמונה שלהם. אז מה? אז לכן הם לא קיימים, לכן לא צריך לנסות ולמצוא את הפתרונות בשבילם? יש פתרונות, הפתרונות האלה יכולים לעבוד והפוך, הם רק ישפרו, הם רק יביאו את המקצוע הזה לרמה הנכונה, כי היום מה שקורה שבסוף הורים חרדים ייקחו איזשהו מטפל לא מוסמך או מישהו שלמד, חצי למד וחצי ללא למד ולא עבר את כל מה שצריך ואת זה אנחנו לא רוצים, לא אתם. אל תדאגו לנו, אנחנו לא רוצים. אני רוצה שילמדו את אותו מספר שעות, באותה רמה, עם אותן שעות סטאז'. אבל איך ניצור את זה? כמו שאמרה מיכל, בהצעת החוק זה מופיע בצורה אחרת, אני הסכמתי להצעה של מיכל שיקראו לזה תואר אקוויוולנטי או לימודי אקוויוולנטיים, אפשר למצוא את השמות ולעשות את זה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז למה לא הצעת את זה כנוסח? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק את השם, הרי קרן - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> הייעוץ המשפטי כרגע פשוט לא הסכים לזה, ולכן אני אומרת, את הנוסח ואת האיך - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את רוצה שהנוסח השני יישאר כדי שתוכלי להפיל את זה יותר בקלות. לא תפילי את זה לא ככה ולא ככה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אין דבר, אני לא אפיל כלום. אתה מלך העולם, באמת, אתה מתחיל עם האיומים שלך כמו תמיד. יכול להיות שאני לא אפיל, אבל אתה תהרוס את המקצוע על הדרך בשביל קומבינות שאתם עושים פה עם יושבת ראש הוועדה. << דובר >> קריאה: << דובר >> קרן, אף אחד לא ייתן פה להרוס את המקצוע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה לא יפה להגיד קומבינות, אף אחד לא עושה פה קומבינות. זה לא מכבד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקשיבי אלי, אל תלמדי אותי, אני לא יודע מה הרזומה שלך, את יודעת טוב מאוד מה הרזומה שלי. אני הייתי מנהל אגף חינוך, אני לא חושב שאת היית מעולם מנהלת אגף חינוך - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> את לא מכבדת, קומבינות זה לא מכבד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא צריך שתשמעי, הפרוטוקול ישמע. אני הייתי מנהל אגף חינוך בעירייה לא קטנה, וברוך השם הרבה מאוד שנים הייתי גם ראש עיר שכל הנושא של הטיפולים הפרא-רפואיים, כל הנושא של חינוך מיוחד, כל הנושא של ילדים בסיכון היה בטופ שבטופ. היינו העירייה המובילה, המובילה בכל התוכניות הלאומיות. אז עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, תרגיעי בבקשה. אני אומר דבר אחד, אני לא בא, אני לא עובד פה בשביל אף אחד, לא מעניין אותי - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הרב יעקב אשר עוד משפט אחרון כי אנחנו לא נסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משפט אחרון. אותי מעניין דבר אחד, להנגיש את האוכלוסייה החרדית לעניין הזה, נקודה. איך? נשב ביחד, אנחנו יודעים לעבוד גם מול משרדי הממשלה. נמצא את הדרך, אבל מי שבא ואומר כזה ראה וקדש ואם לא, תלכו הביתה, שם אני לא מוכן להיות, זה הכל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. טוב, אני יושבת כאן באמת בשקט ומנסה להכיל את כל מה שקורה פה, קצת קשה לי. אני באה מתחום של בריאות הנפש, אני מכירה, לא יודעת מי בדיוק יושבים פה, אבל בהחלט את התרומה הענקית של המטפלים באמנות לטובת לאו דווקא ילדים אגב, גם נערים מבוגרים וטף, זקנים וקשישים, זה חוצה את הכל מרגע לידתו ועד יום מותו. אז בהחלט מוקירה וחושבת שאי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא בניגוד לדעת אולי משרד הבריאות, כי מבחינתי אנחנו לא משחקים בנפשות של אנשים וזה מה שעושים, זה מה שאתם בעצם עושים. אתם נוגעים שם במטפלים ואם יהיו פה חאפרים ושרלטנים שימשיכו לטפל בדבר הזה, זה נורא והיום והשאלה איך מוצאים פה, אני לא רוצה לצאת עם חצי תאוותי בידי אבל אני מבינה שאני לא אצא עם תאוותי בידי, בסדר? צריך למצוא את האיזון. יש לי מאוד כבוד והערכה לציבור החרדי ואני חושבת שגם חשוב שיהיו מטפלים חרדיים כי צריך להנגיש תרבות, ומה לעשות שיש תרבות ויש שפה וזה חשוב מאוד. כן יעקב, אני חייבת לומר, אני אגב ביקרתי בבית יעקב וראיתי דברים נפלאים, לא יודעת איך קוראים להם, מכללה? מדרשה? לא יודעת איך ההגדרה שלהם, אבל הם עושים באמת דברים נפלאים. מצד שני, גם שמעתי בנות צעירות שלמדו, לאו דווקא שם, אני לא רוצה להגיד כי אני לא רוצה להחתים, שאמרו לי 'שומר נפשו ירחק', בסדר? אז ברור לנו שיש כאן איזה משהו שצריך להסדיר אותו, חייבים להסדיר אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו לפני פורים, איך נחפש, איך תחפושת נשים על הדבר הזה, זאת שאלה, בשביל זה אנחנו פה. ברור לכולנו, אני חושבת שכולם סביב השולחן, כולם רוצים בטובת העניין, רוצים לייקר את המקצוע, לשים אותו במקום הנכון, במדרגה הנכונה ולא להביא סתם אנשים, בין אם זה בגיל לא נכון, בין אם זאת הכשרה לא נכונה. צריך להביא את האנשים הכי טובים למקום הזה. אבל בבקשה, כמו שאמרה פה מיכל לפני, אנחנו צריכים להתקדם בשביל הצעד הזה. אז אני לא יכולה להבטיח לכם איך בדיוק יראה בסוף החוק, כולנו פה ביחד נביא אותו למקום מסוים, אבל בואו נתקדם. וזאת הנקודה החשובה לכולנו, תאמינו לי, אני באה משם, תאמינו גם לכל היושבים פה. אין לי שום מניות לא פה ולא שם, החשיבה שלי בסוף על צרכי הקצה, איך נביא אותם שהם יקבלו את הטיפול הכי טוב, הכי משמעותי והכי מקצועי שיש. לכן אני מצטרפת לקריאה של יושבת ראש הוועדה וקריאה של מיכל, וגם קרן, אני בטוחה שגם קרן רוצה את אותו דבר, זה ברור לי קרן. אנחנו שם ביחד, בואו נתקדם והאם זה יהיה נוסח כזה או נוסח אחר - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא ביחד. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. אני מרגישה ביחד איתך, את יכולה להרגיש אחרת ממני. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני לא משחקת אותה בנדמה לי. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא משחקת אותה בנדמה לי. שוב, קרן, ברמה האישית - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אל תזכירו את השם שלי ותצפו שאני לא אענה. אל תזכירו את השם שלי - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא מזכירה, אוקיי סליחה, אז לא קרן. אני מזכירה את האחרים פה בלי קרן, קרן לא כמוני, אבל אני אומרת עוד פעם מדם ליבי, הנקודה הזאת חשובה לי. היא חשובה לילדים שלי, היא חשובה לנכדים שלי, היא חשובה לשכנים ולמשפחה ולכולנו ביחד. אז בואו רגע ננשום עמוק ונתקדם, ונראה איך מתקדמים ולא מפוצצים את זה כי זה עלול להיות שם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי בסדר. כן חבר הכנסת אלון טל. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> תודה גברתי יושבת הראש. אני מצטער שלא השתתפתי בדיונים הקודמים, אבל אני רוצה לדבר מילה עקרונית על אקדמיזציה וחשיבותה. אני רוצה לספר שאני עד שהגעתי לכנסת הייתי ראש חוג באוניברסיטת תל אביב ועשיתי מאמץ מאוד מאוד גדול לעשות אפליה מתקנת ממש כדי להבטיח שיהיה אחוז מכובד של סטודנטים חרדים שילמדו אצלנו בחוג. הכרתי את הציבור הזה והמאמצים הם אמיתיים, ומה שגליתי הוא שבחלק ניכר מהמוסדות, מכללות חרדיות, רמת החינוך שם היא לא מספקת. אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל כשמישהו מגיע ולא מסוגל לקרוא מאמר באנגלית, לתואר שני אני מדבר, ולא מסוגל לעשות משוואה באלגברה עם משתנה אחד, שזאת בעצם מתמטיקה של כיתה ט'. זה בעצם המצב ולכן לא יכול - - - בן דוד במבוא לכלכלה, יש לנו בעיה. אני סבור שבמדיניות ציבורית שמכשירה עובדי ציבור אפשר להתגבר ועשינו חונכות והכל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אלגברה של כיתה ט' הן יודעות כולן, כל מי שהולכת - - << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני מצטער, אני יכול להגיד לך שאנשים מאוד אינטליגנטים - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מבינה את הביקורת - - << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני לא זרקתי סתם, אני התייחסתי למקרים רבים, אנשים סופר אינטליגנטים - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לעשות מקבילה של מבחני בגרות - - << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני מצטער, אז אני מספר לך - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא צריך לזלזל גם. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני לא מזלזל, אני פשוט אומר לך שהמציאות היא אולי קצת אחרת ואני קצת מכיר את המצב בשטח. עכשיו, מה אני מנסה לומר? שאני עושה את ההבחנה בין מדיניות ציבורית ומדעי החברה לבין מקצועות הקשורים לבריאות. לכן אני חושב שפה אנחנו במדרון חלקלק ולכן אני מבקש, יש לנו לשמחתנו מועצה להשכלה גבוהה שהצליחה במהלך השנים לטפח מערכת טובה שכל העולם מכיר ברופאים שלנו, האחיות שלנו וגם אנשי התזונה שלנו. גילוי נאות, העסק המשפחתי שלנו זה אקדמיה, אחותי פרופ' לתזונה שם בפקולטה לחקלאות ברחובות. ואולי באמצעותה אני הצלחתי לקיים שיחה עם מיטב המומחים וכולם מרגישים שאפשר בהחלט לעשות תוכנית, אולי תואר שני, אבל זה חייב להיות במוסד להשכלה גבוהה, מוכר, עם פיקוח ולא איזה משהו על הדרך אקוויוולנטי, כי אני רוצה כאמריקאי לומר לכם separate is not equal, אנחנו מייצרים מערכת חינוך או השכלה גבוהה, ואז מי שיסבול זה מי שילמד כי ידעו שהתואר הזה הוא לא באמת תואר. ולכן חבל, זה מדרון חלקלק בתחום הבריאות, בואו נגיד קו אדום. חייבים להתיישר לפי הדבר הזה וזה לטובת המטופלים ובעיקר גם המטפלים שלא יקבלו איזה תואר שהוא בעצם תואר סרק. תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה בדקת בחוץ לארץ לגבי הנושא הזה? האם בדקת בחו"ל? יש מקומות, למשל צרפת, אנחנו יודעים את זה מהעלייה שהייתה מצרפת, ששם זה לא היה אקדמאי והמדינה עשתה הסדר שלם כדי באמת לתת את האפשרות להיות מטפלות. אני לא בדקתי במדינות ה-OECD, אולי אתה בדקת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פתח סוגריים, סגור סוגריים, יכול להיות שמה שאני אומרת עכשיו לא רלוונטי לדיון הנוכחי הזה. אני למדתי במוסדות אקדמיים ודאגתי ללמוד במוסד אקדמי גם כשזה פחות הותאם לי ברמה המגזרית והיה קשה מאוד גם ברמה הדתית, כי היה חשוב לי התואר והאקדמיה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> איפה למדת? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בווינגיט. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה למדת בווינגיט ? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע שנייה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> רגע, זה מאוד חשוב גם לאירוע הזה וגם להבין את הכל, לגילוי נאות כדי שתגידי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע שנייה, דקה, אני סיפרתי על זה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז מה? תספרי שוב, לא כל - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן, אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. דיברתי על זה בדיון הראשון, את רוצה תלכי תוציאי את הפרוטוקול. אם את מדברת אלי לא בכבוד אז אני לא רוצה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני אוציא על זה עוד שנייה ציוץ, לא פרוטוקול. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז תוציאי ציוץ, מה את מאיימת? אני לא הבנתי אותך בכלל. את מתחילת הדיון נכנסת, מדברת בצורה לא נאותה ולא נחמדה, לא נותנת לאף אחד לגמור שנייה למשפט ונכנסת לו בדברים. כולם כיבדו אותך כאן, אני לא מבינה מה את רוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת התנהלות אקדמאית. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ככה זה באקדמיה באוניברסיטת ירושלים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דיי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, אז מה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> טוב, בואו נעבור הלאה. כן חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני באמת אשמח לדעת, אם מותר לי לשאול כדי לדעת באמת, את התואר הראשון שלך עשית בווינגיט? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עשיתי תואר ראשון בווינגיט, תואר שני בווינגיט וגם עשיתי תואר שני נוסף במנהל עסקים - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בווינגיט? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא בווינגיט. מנהל עסקים לא עושים בווינגיט. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז איפה עושים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בווינגיט לומדים תואר ראשון ותואר שני, מנהל עסקים עשיתי במקום אחר, גם תואר אקדמי, הכל טוב. את רוצה את התעודות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את רוצה שאני אפרט לך את התארים שלי? אני יכול גם כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני פשוט באתי לספר שעשיתי את זה שם ולא בגבעת וושינגטון כי אז בתקופתי לגבעת וושינגטון לא היה תואר, היה רק B.ED ולי היה חשוב תואר. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז אני לא רוצה להעלים עין מהאינטרסים הכלכליים של ווינגיט באירוע הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן אני רק אומרת שלי ספציפית גם הייתה בעיה ברמה הדתית, זאת אומרת כן ללמוד בווינגיט היה מחיר מאוד מאוד כבד לבחורה דתית שבאה ללמוד שם. גם סיפרתי שלא קיבלתי המלצה דאז מהמוסד הלימודי שבו למדתי לשש שנים - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה לכתבה הבאה של דנה וייס. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז את יודעת, אבל את לא חייבת לכבד, את יכולה להמשיך לצייץ מה שבא לך. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני לא מכבדת, תודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רואה שאת לא מכבדת, הכל בסדר, תרגישי בנוח. את יכולה לא לכבד את כולם כאן, אנחנו נמשיך ונכבד אותך כי זאת דרכנו. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מעולה. אז קודם כל אחד, אני חושבת שזה אירוע עם אינטרס כלכלי מובהק של ווינגיט, חשוב לי לומר את זה פה לפרוטוקול. האירוע מובהק - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חתום על הצעת החוק, אם עוד פעם תגידי אינטרס כלכלי אני אתבע אותך ותורידי את החסינות שלך. חוצפנית - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הבנתי, אבל הם מוסד אקדמי בכלל, אין להם בעיה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> תתבע אותי. אני חושבת - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הבנתי. אבל הם מוסד אקדמי, איתם אין בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי שהולך עם חמאה על הראש שיחשוב פעמיים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה לא הבנתי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> תתבע אותי, תקלל אותי כמו תמיד, חבורת נוכלים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תתחילי את קודם, את אומרת לי לקלל? את אומרת שזה אינטרסים, אני מדבר על החוק - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הגשתי את החוק הזה. זאת אומרת שאם אני הגשתי עשיתי את זה מאינטרס, נכון? זה מה שאת אמרת. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני יודעת מה אני אומרת - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת הכל, כי למדת באוניברסיטה בירושלים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא תכניס לי מילים וכמו ששאר הנשים פה חוששות ממך כי אתה כל היום רק צורח ומאיים אז אני לא חוששת ממך, לא תאיים עלי, לא תהיה אלים כמו שאתה תמיד כי אני לא סופרת אותך. אתה רק מאיים וצורח ומשתיק את כולם. אתה בן אדם אלים ומאיים ותמיד זה כלפי נשים, תמיד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כלפי נשים? תתביישי לך. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אני לא אתבייש לי, הרי זו לא התקרית הראשונה שלנו, נכון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה שלוש חברות כנסת - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> כל החוקים בוועדת חוקה נגד נשים, חוקקתם נגד נשים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל אחד רואה את ההבדל בניסוח שלך, בהתבטאות שלך, כל הכבוד. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא כדאי לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 15 שנה הצלחת להביא את החוק הזה, נהדר, תמשיכי הלאה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> עכשיו לגופו של עניין. החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה ולקדם אותו קדימה. אנחנו כמו שחבר הכנסת טל אמר, אנחנו מובילים בעולם ברפואה, במקצועות הרפואה. החוק הזה הוא תיקון של פרא- רפואיים במשרד הבריאות. אנחנו ידועים בעולם במקצועות הבריאות ברמה הכי גבוהה שיש, אנחנו עולים ועולים, ועל זה אנחנו מוכרים בעולם וכך אני רוצה להמשיך. מה לעשות? יש עוד תחומים שבהם יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להנמיך אותנו, תפיסת העולם שלי היא לקדם אותי גבוה וקדימה, לא אחורה. החוק הזה נולד ממצב שפעם כל הלימודים האלה היו לא לאקדמיה. זאת אומרת, הם היו במכללות, הם היו כתוספת למכללות הוראה, הכל היה לא אקדמי. גם אז בדיוק במצב שעכשיו אתם מדברים, באו המטפלים ואמרו 'אנחנו גם רוצים רישיון. למה המרפאים בעיסוק יכולים, למה קלינאי תקשורת יכולים? גם אנחנו רוצים להיות ברמה אקדמית. לא אקדמית, רוצים רישיון'. אמרו להם 'אתם רוצים להיות כמוהם? הם אקדמאים. אם אתם רוצים להיות כמוהם, אתם חייבים להיות אקדמאים, כי אתם לא יכולים גם לקבל את הזכות השתמש בתואר של המקצוע וגם לא להיות אקדמאים. זה בא עם זכויות וחובות. לכן, כל המכללות האלה מה שהן עשו, הן הלכו ובמשך עשור שלם הפכו להיות אקדמיות. זה תהליך יקר, זה תהליך ארוך, אבל הוא לטובת המטפלים והמטופלים. אנחנו רוצים שהמטופלים בכל המגזרים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר. לא במגזר אחד יותר טוב ובמגזר אחד פחות טוב, שווה ערך בכל המגזרים. דרך אגב, עכשיו אני רק אכניס את הקטע המגדרי. לי כתפיסת עולם, בכל המדדים, רוצה שכמה שיותר נשים יצאו לעבודה, בוודאי במגזר החרדי, זה החלום שלי שכמה שיותר נשים במגזר החרדי יצאו לעבודה וישתכרו ולא ישבו בבית. זה מה שאני עושה ופה אני פועלת בכל הזירות. עכשיו, הובא לידיעתי, חבר הכנסת אשר, שאתה בתור ראש עיריית בני ברק גם פתחת מוסדות לימודיים לחרדיות. זה חתום עליך, זאת אומרת אתה הבאת את האירוע הזה לכלל מיצוי כשאתה היית ראש עיריית בני ברק. אנחנו עברנו את התקופה הזאת, המוסדות האלה היו כאלה, כולם נלחמו שזה יישאר לא אקדמי, משרד הבריאות אמר 'אז תישארו לא אקדמיים, תהיו לימודים תעודה. אין לנו בעיה, אבל אם אתם רוצים לקבל רישוי ורישיון כמו שאר המקצועות הפרא-רפואיים, אתם חייבים להיות אקדמיים ולכן הם עשו את המסלול הזה. אנחנו באנו בתחילת הדרך, אמרנו חבר'ה, אנחנו במשוואה הזאת עשינו כל מה שביקשתם. הפכנו להיות אקדמיים, הכשרנו את המוסדות שלנו, איפה אתם במשוואה? איפה האחריות שלכם להחזיר לנו? זה הסכם של שני הצדדים. אנחנו עושים את הצד שלנו, הצד שלכם זה לתת לנו את הרישיון. זה כל החוק הזה. אנחנו קיימנו את חלקנו בעסקה, העסקה שלכם זה לתת לנו רישיון על כל העבודה שעשינו, אחרת למה עשינו את זה? להישאר לימודי תעודה? ואז הם באו ואמרו ואללה, נפל על האסימון, צודקים, עשיתם כל מה שעשינו, צ'ק ליסט, צ'ק ליסט, מגיע לכם. מגיעה לכם ההכרה הזאת שהבטחנו לכם בתחילת הדרך. עכשיו, המקצוע הזה שוב אני אומרת, הוא במשרד הבריאות. אתם יכולים להגיד 'אנחנו חושבים שזה לא מתאים למשרד הבריאות, שזה בכלל צריך להיות בהוראה', גם בסדר. זה צריך להיות חלק מלימודי מורים, הכל בסדר, אבל ברגע שהחלטתם להגביה, הרי למה זה במשרד הבריאות? כי אתם רוצים שטיפול רגשי ונפשי זה כמו טיפול פיזי. אתה לא עושה הנחות לרופא שלמד שנתיים בלימודי תעודה שיטפל, לא תיתן לו. וגם אני לא מצליחה להבין, קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק יש במגזר הזה אותו דבר, בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, למה שמי שניגשת לילד שלי או לכל ילד אחר, שהיא קלינאית תקשורת או מרפאה בעיסוק, כן יהיו לה את הסטנדרטים הגבוהים ביותר, אבל מישהי שנוגעת בו אם הוא עבר פגיעה פיזית מינית, בריונות, לא משנה מה, לא תהיה את ההכשרה הזהה? עכשיו, למה אני כועסת על מה שקורה פה? כי אני אמרתי שאני רוצה לזוז קדימה. אנחנו נמצאים היום בדיוק באמצע, במקום שבו צריך לזוז קדימה, להחזיר את זה ללימודי תעודה זה להחזיר את זה אחורה. זה לא קדימה ואנחנו נמצאים במקום X , בציר הזמן אני רוצה להפוך את המקצוע הזה ליותר טוב, ליותר מתקדם, שהעוסקים בו יהיו ברמה המקצועית והאתית וכל הכללים שחלים עליה ברמה הכי גבוהה, ולימודי תעודה מחזירים את זה 20 שנה אחורה. וזה לא משנה מה, לא משנה גם אם תשפיל אותי וזה, ותלך לגדעון סער ותעשה את כל הקומבינות הפוליטיות שלך, הכל ביחד - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אל תערבי כאן את העניינים, סליחה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> עדיין, עדיין יש לנו עוד כמה מוסדות במדינת ישראל, ואת המקצוע, להרוס אותו לא ניתן. אתם יכולים לא לקדם אותו, אבל לא להרוס אותו ולימודי תעודה זה להרוס אותו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> רגע. את אמרת, חברת הכנסת שיר, אתמול, משהו אחר לחלוטין ועכשיו את חוזרת ללימודי תעודה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> לא חזרתי ואמרתי יותר מזה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> שמעתי בפירוש. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> שאני לא מסכימה ללימודי תעודה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל מה שהגיע עכשיו זה לימודי תעודה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> לא נכון. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה שהגיע עכשיו זה לימודי תעודה, כן נכון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> לא נכון, זה לא נכון. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> חברותיי, אפשר להנמיך טיפה את זה? אנשים כאן הלכו לישון ב-5:00 בבוקר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז חברת הכנסת אמילי מואטי ברוכה הבאה. אנחנו פה באמת כבר בכמה דקות, יותר, של צעקות, מהומה רבה על לא דבר, ולא מובן למה, כי באנו לעשות טוב ובסוף צועקים פה. אז טוב שבאת, הכל טוב, רק אפשר לדבר בשפה רגועה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אני מבינה את כולם, רק הדציבלים, אני פשוט - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן בדיוק. חברת הכנסת אמילי מואטי תרצי להוסיף משהו? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אני ארצה להגיד. דיברתי עם קרן - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מי? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> כן קרן, אתמול בטלפון, עם חברת הכנסת קרן ברק. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ביום ראשון. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> סליחה, אני כבר לא זה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תדייקי בבקשה כשאת מדברת על - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> כן. אני נוטה להתחבר לדברים שהיא אומרת, באתי להקשיב להמשך הדיון ולא להשמיע את עצמי. השמעתי את עצמי מספיק היום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יופי, אז תודה רבה. מכם אנחנו נעבור הלאה - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> רגע, אני רק רוצה לחדד. לא רק שאני לא מסכימה לתעודה מוכרת, אני אומרת כאן ועכשיו, אני מאוד מקווה שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, אפילו עם איזושהי הגדרה אמורפית. ואני שוב חוזרת לכל מי שמיד קופץ, זה לא מחייב עדיין אף אחד ושום דבר, לא את משרדי הממשלה, לא את הארגונים, לא את התארים, לא את החרדים, אף אחד. זאת קריאה ראשונה, תשחררו. אבל, אני כבר אומרת שאם אנחנו לקראת שנייה ושלישית לא מצליחים להגיע לאיזשהו הסדר, אני אמרתי את זה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת אשר, גם אמרתי את זה כאן קבל עם ועדה, אני אוריד את הסעיף הזה, הכל בסדר. אבל אני כן חושבת שמאמינה שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים האפשריים בחשיבה מחוץ לקופסא, מאחר ומדינת ישראל היא מדינה מגזרית והיא לא שייכת רק למגזר אחד. אפשר להתווכח עם זה, רק שזה לא שייך לחוק הזה, זה כבר חוק שהוא הרבה מעלינו, אוקיי? אבל זאת עובדה. לכן המטרה שלנו היא כן לחשוב מחוץ לקופסא, היא כן לאפשר לכלל המגזרים מבלי לפגוע, לא ביוקרת המקצוע, לא באיכות ולא במקצועיות. פשוט למצוא דרך. מהי הדרך? בואו נדבר על זה, אבל כרגע בואו נעביר את זה קריאה ראשונה, למען השם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברים, אנחנו מעכשיו נצטרך לקצר ולכל אחד 2 דקות, כדי שנוכל להספיק את הדיון כפי שציינתי. אז פרופ' הוד אורקיבי, ראש צוות החקיקה. << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> תודה, אני ראש צוות החקיקה מטעם האיגוד המקצועי יה"ת והמועצה העליונה - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> שלום אדוני, כמה נהדר לראות אותך. << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> שלום, כן, הסטודנטים שלנו צהלו ושמחו על הקריאה הטרומית, תודה. אני רוצה לציין כמה דברים. דבר ראשון, מתקיים פה איזשהו דיון לגבי זה שאין מענה בעצם לחברה החרדית. אנחנו באוניברסיטת חיפה, יש לנו שלוחה בבני ברק, שנפתחה אני לא יודע באיזו שנה ומי היה ראש העיר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני. << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> מעולה. השלוחה הזאת מעניקה תואר שני אקדמי מפוקח מל"ג לנשים ולגברים בנפרד בטיפול באומנות ובפסיכודרמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם בדרך להוריד לכם את זה. << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> סליחה, אני מבקש אם אפשר רק לתת לי לדבר, כמו שאמרו, לא להיכנס, תודה. מה שאני רוצה לציין, שמתנהל פה בעצם איזשהו דיון כאילו שהמציאות הזו לא קיימת. ואני מנסה להבין מחברות הכנסת ויו"ר הוועדה מדוע מתעלמים מהעובדה שקיים מענה בחברה החרדית? והמענה הזה, עכשיו אני דיברתי גם על המל"ג וידוע לי שהולכת להיפתח תוכנית דומה במכללת הרצוג למגזר החרדי, מפקוח מל"ג. זה דבר ראשון שאנחנו כאילו מתעלמים, יש בעיה אבל אין בעיה. אז איפה הבעיה נוצרת? הבעיה נוצרת כשמדובר בתוכנית שאינה מפוקחת, אין שום דרך לפקח על תוכנית מבחינה אקדמית, אם התוכנית אינה תחת המל"ג, נקודה. החיה הזאת לא קיימת, זה דבר ראשון. דבר שני שאני רוצה להדגיש, זה שכבוד השר יעקב ליצמן, הרב יעקב ליצמן הוא זה, אני חושב שאני הכי ותיק פה יחד עם חברת הכנסת ברק, שישבנו ב-2008 בחדר הזה עם ליצמן שהיה אז סגן שר. אני לא הייתי בכנסת, אבל אני ליוויתי את החקיקה מאז והדרישה לאקדמיזציה הייתה תחת המשמרת של השר חבר הכנסת יעקב ליצמן. נעשתה הבטחה שלטונית של משרד הבריאות להסדיר את המקצוע הזה, זה כתוב שחור על גבי לבן בחוזר מנכ"ל. אם המקצוע יהפוך לאקדמי, המקצוע ייכנס לחוק מקצועות הבריאות. מתקיימים דיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה מעל הראש שלנו, עם שום גוף מקצועי של המקצוע עצמו, למרות שאנחנו בקשר הדוק מאוד עם משרד הבריאות תודה לאל. אבל מקיימים דיונים מקצועיים ומתעלמים מאינפוטים שלנו, עם כל הכבוד, יש היסטוריה שצריך לקחת אותה בחשבון. מעבר לכך, האקדמיזציה של המקצוע, שעברה במהלך כל השנים, הובילה את מדינת ישראל להיות, ואני אומר את זה באחריות, אור לגוים. אנחנו מובילים היום את המקצוע בעולם גם קלינית, גם מחקרית וזה רק בזכות העניין האקדמי. אנחנו לא מסכימים שהמקצוע הזה ידורדר 20 שנה אחורה ואנחנו תומכים בהסדרה מלאה אקדמית בפיקוח. לא ניתן לדאוג לשלום הציבור ולאתיקה, שאני בטוח שחשובה לחברות הכנסת. חברת הכנסת עידית סילמן, גם נפגשנו בכנס של תוכנית עמיתים שאני חקרתי את התוכנית הזו, נשאת דברים מאוד מרגשים ואם בריאות חשובה לחברות הכנסת, אין פה שום דרך להתעלם מהעובדה שכבר קיימת תשובה וקיים פתרון לחברה החרדית. משפט אחרון. לא ייתכן שאנחנו נקבל סמסים מהחברה החרדית שמופעל לחץ ויש נשים חרדיות שפוחדות, חוששות, יש לי את הסמסים האלה. זה גובל, אני לא יודע במה, על כל הנושא הזה שמאיימים עליהן בגלל שהן לומדות באקדמיה. אנחנו לא ניתן לדבר הזה יד, נקודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שנייה אחת להגיב על העניין הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הייתי שמח מאוד, דווקא שמעתי עליך הרבה דברים טובים ואמרתי לך גם, אני הייתי ראש עיר ובמבח"ר עבדו בזמני ולא רק שעבדו, אלא גם עזרנו להם כעירייה. אבל אני חושב שצריך לשים את כל התמונה, צריך להיות הגון בעניין הזה. כמה אחוז מהציבור החרדי לומד לימודים אקדמיים בפורמט הזה שדיברת עליו, אל מול כמה בוגרים ובוגרות יש בכל שנה ואני אקח רק את הבנות. אני אתן לכם נתונים, אפשר לפתוח את זה בכל אתר של משרד החינוך ואתם רואים את זה. בתש"פ ותשפ"א בתיכון עד יב', כולל יב', למדו 14,000. אלה שגמרו תיכון ועברו ל-יא', יב', ככה זה נקרא בסמינרים, זה 11,086 בנות. אלה שעולות ל-יג' ואלה שממשיכות בכל מיני לימודי תעודה כאלה ואחרים, אני מדבר על כל המגזר החרדי בנות כרגע, זה בין 7,500 ל-8,000 מתוך אותן 11,086. חלקן הולכות מתחתנות, חלקן זה וחלקן גם הולכות למקומות אחרים. כמה מתוך זה נמצאות באקדמיה בצורה כזו או אחרת, יש גם כאלה שהולכות ישר לאקדמיה, שאלו את הרב שלהן, זה בעיה שלהן וזה לא עניין של אף אחד. כמה יש כאלה? 5%, אולי 6%. לכן זה מה שאני מנסה להגיד מההתחלה. כשאתם מדברים על הציבור החרדי, אתם הרי לא יכולים לדעת מהו הציבור החרדי. צריך לבוא, אם אתה חוקר את הדבר הזה ואתה ידוע, אתה יודע טוב מאוד שמבח"ר, אם הייתה הנחייה של רבנים שאפשר ללמוד, היו 800 שלוחות של מבח"ר, בכל הארץ. אבל הן לא קיימות הרבה מאוד שנים וגם לא יהיו קיימות הלאה, למה? כי יש לנו אמונה, אנחנו בעייתיים, מה לעשות? אבל אנחנו כאלה ואנחנו פה, אנחנו לא הולכים לברוח מהארץ. לכן כל המטרה שלנו, ואני חוזר על זה עוד פעם - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר הכנסת אשר בוא - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני חייב לומר את זה כי אמרו פה כמה פעמים שאנחנו רוצים לוותר, שיהיה פחות, שיהיה יותר נמוך. לא. אנחנו מנסים לחפש ויהיה לנו מספיק זמן למצוא את הפתרונות האלה, איך מגיעים לאותה רמה, גם הרעיון הזה של מבח"ר ואוניברסיטת חיפה, גם נולד אחרי התנגדות ענקית של המל"ג ואתה יודע את זה. עד היום הם מתנגדים לדבר הזה של תואר ושני ומנסים לחפש אולי פתרון לעניין הזה, כי חסמו את התואר השני לגמרי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, חבר הכנסת אשר - - << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> אני דווקא ביררתי את זה אתמול עם המל"ג והם אמרו שהם כן שמחים וזה לא תהליכים ארוכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חוץ מהמל"ג יש עוד אנשים בעולם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. אז חברת הכנסת אמילי מואטי רצית לומר משהו? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> כן. חבר הכנסת אשר, בני אדם הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון. אז גם להגיד 'אנחנו הבעיה' אני בטוחה שיש דרכים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי זה אנחנו? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> רגע, אתה אמרת את זה עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאנחנו הבעיה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> יפה. אני לא מסכימה איתך - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו בעייתיים, נכון. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לא, לא מקבלת את זה. בני אדם הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון. אני חושבת שהדרך הכי טובה באמת, מכיוון שמדובר בטיפול נפשי ולא במכירת חלקי חילוף לרכב, עם כל הכבוד, צריך שהדברים האלה יהיו כפופים לאיזושהי אתיקה והדרך הכי טובה והכי אינטליגנטית להכפיף אותם לאותה האתיקה, זה דרך האקדמיה ודרך אותם לימודים. לכן יכול להיות - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין כללי אתיקה על מקצועות אחרים שיכולות - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> מעט מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש, יש. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> תן לי בבקשה דוגמה על מקצוע של טיפול - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש, יש, אני מסכים לחתוך על כל כלל אתי שיש. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אין בעיה, תן לי דוגמה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא מבקש את זה לפסיכולוגים? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גם לפסיכולוגים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומרת, את צודקת, למה הוא לא מבקש להנמיך פסיכולוגים. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לכן חברות וחברים - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> סליחה, אני נאלצת לצאת. אני מאוד מאוד מקווה שכשאני אשמע מה קרה עד השעה 15:00, שתבינו שאין פה אנחנו והם, אין כאן טובים ורעים. בסוף, בסוף המטרה היא שכולם אבל כולם יצאו מרוצים. אם מישהו יצא לא מרוצה, אז לא יהיה חוק. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> בסופו של דבר מדובר בבני אדם - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> - - על הסיכום אתמול לעומת מה שכתוב היום. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> בדיוק אחד לאחד מה שאמרתי אתמול. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, אתמול היה לך נוסח ברור עם מילים דבוקות וזה הפוך לחלוטין ממה שהיועצת המשפטית אמרה פה היום. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> תמשיכו לאתגר את הפרעות הקשר שלי וגם אני אצטרך טיפול באמנות ובהקדם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> אני עומדת מאחורי הנוסח הזה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז תקריאי אותו, לפני שאת הולכת תגידי מה הנוסח. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> הרגע דיברנו על זה. תואר אקוויוולנטי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, היא הקריאה תואר, לימודי תעודה. את תגידי בקול מה הנוסח. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> אין לימודי תעודה ולא יהיה בחוק - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שהיא הקריאה בשמך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, שנייה, שנייה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> משהו אחר, לפני שאת הולכת - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו גם נוכל להיכנס לפרוטוקול - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> אני מבקשת להזכיר שהחוק אמור עוסק בבריאות הנפש, בואו נתחיל מלאחסן את האגו לכמה דקות. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> היא הקריאה נוסח אחר מיכל, אז שתקריא את הנוסח - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רשמתי אותו במקרה כי רציתי לוודא. היא קריאה, תקני אותי היועצת המשפטית "לימודי שווי ערך בפיקוח מוסד אקדמי" זה מה שהיא אמרה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> וזה תואר אקוויוולנטי קרן. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה לימודי תעודה. זה לימודי תעודה מה שהיא הקריאה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה, בסדר, לכן היא אמרה שהיא פותחת את הניסוח לדיון ושואלת. חברים, לא הבנתם, אין פה החלטה. הציעה היועצת המשפטית ניסוח, אם הוא יכול בנוסף לתואר האקדמי, אז בואו נבדוק. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל את אמרת שזה קיים במקום אחר, לא עכשיו שכל אחד יכניס - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> תואר אקוויוולנטי - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז יש לזה הגדרה. אבל הוא גם לא מונח - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גברתי יושבת הראש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> טוב, אנחנו נחליט על המהות אם אנחנו באמת - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ננסה בין הקריאה השנייה לשלישית. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא. יש היתר כי אתה כופפת את גדעון סער כבר והכל סבבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> סליחה, ביקשת לדבר - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לא סליחה, גברתי יושבת הראש אני לא סיימתי, מה קורה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא סיימת? אז קדימה, אז בואו נסיים. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת שיר ביקשה להגיד שהיא יוצאת רגע ואז הן התחילו - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר זה מייצר לנו פה בלאגן, אז כן בקשה אמילי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אני לא מדברת רק על עניינים כמו שרלטנות שמאוד מאוד נפוצה בתחומים האלה ואני לא מדברת רק על סוגיות אתיות. אדם מפקיד ולעיתים מפקיר את הנפש שלו בידי סמכות. הסמכות הזאת צריכה להיות כפופה לאתיקה ברורה ומנוסחת, בלי להשאיר כל מיני פריצות. עכשיו, אני רוצה חבר הכנסת יעקב אשר, שהחוק שלנו יעבור. אני רוצה שנשב ונפתח את זה, אני רוצה שנדבר עם אנשי המקצוע הכי טובים. אני מעדיפה שזה לא ייעשה בצרחות וחילופי האשמות. גברתי יושבת הראש, בואו ננסה להתכנס בהקדם שוב, אולי רק חברי הכנסת המציעים ולנסות לעבוד על נוסח שיתאים לכולנו ושההצעה החשובה הזאת תעבור ותסיים את הקריאות שלה בכנסת, ותיכנס לספר החוקים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. אני חושבת שהמהות היא האם אנחנו בכלל רוצים לדבר על לימודים שהם לא לימודים אקדמיים, זאת אומרת במוסד אקדמי מוכר, או שאנחנו רוצים לדבר על לימודים בעוד מקומות שלא משנה מה יהיה הנוסח, שייפקחו עליהם או לא ייפקחו עליהם - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שהבנת את הסוגייה. בבקשה כן, רק שם לפרוטוקול. << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> תמי ירמיהו, יושבת ראש יה"ת, האגודה לטיפול באמצעות אמנויות. אני רוצה קודם כל לענות - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> משפט אחד, כי כבר יה"ת דיברו, בסדר? ואנחנו רוצים להספיק את כולם. << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> אוקיי, אז אני רוצה רק קודם כל לענות לרב יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יעקב אשר מספיק. << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> אוקיי, ולומר שכרגע במשרד החינוך לומדים 850 מטפלים באמצעות אמנויות בעלי תואר שני, או לימודי תעודה שהם לימודים מאושרים שהם עובדים בתוך המערכת של החינוך המיוחד, של המוכר שאינו רשמי והם כולם חרדים. בנוסף לזה יש 1,500 - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם לא למדו באקדמיה. << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> הם למדו באקדמיה, הם למדו במבח"ר, הם למדו בבר אילן והם למדו בתוכניות נוספות. בנוסף לזה, 1,500 מטפלות חרדיות נותנות מענה במדינת ישראל, כולן בעלות תנאים שעומדים בכל הדרישות האקדמיות. כך שיש בהחלט במדינת ישראל מענה לחברה החרדית שרוצה לבוא ולתת מענה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הראיתי לך את האחוזים האלה, את יכולה לסתור אותם? << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> מתוך האחוזים האלה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, בואו נתקדם, בסדר? משפט אחרון בבקשה. << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> ברגע שאומרים 'לימודי תעודה' או אומרים 'לימודים שווי ערך בפיקוח אקדמי' שזה לימודי תעודה בגרסה אחרת, אומרים שבעצם פותחים את הכל להפקרות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, בסדר, רשמתי את זה. כן היילי, בבקשה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> מתנצלת, אני הולכת לוועדת חוק שירות הביטחון, סליחה. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> צוהריים טובים. אז אני ד"ר היילי רוזנבלום, אני מהמכללה האקדמית בווינגיט ואם אנחנו רוצים לדבר קודם כל על נושא של מקצועיות, כי הזמן קצר שגם לי נשאר עכשיו לדבר. חשוב לציין, אם לא כולם יודעים, שעכשיו המכללה שלנו בעצם המכללה הגדולה ביותר בארץ, היא המוסד בעצם שנקרא "המרכז האקדמי ווינגייט לוינסקי" כך שאם אנחנו רוצים לדבר על מקצועיות של מקום, אין ספק שכולם יודעים את הרמה שקיימת במכללה האקדמית בווינגיט ובמיוחד עכשיו שגם אנחנו חברנו למכללה בלוינסקי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, בגלל זה לא הבנתי למה כשאמרתי את זה אז קרן אמרה שהכל עניין כלכלי, כי חשבתי שזה אולי לא אקדמי, אז לא הבנתי מה היה ה-issue. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> ממש ככה, אני מסכימה איתך כי אנחנו מדברים עכשיו על המרכז הכי גדול בארץ בעצם להכשרה מקצועית וזה הדגש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי בואו נתקדם הלאה. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> ולכן אני קודם כל באמת רוצה לברך על כל מה שקורה פה, למרות כל הקשיים שאנחנו עוברים בדרך. אבל שימו לב, זה שהאוכלוסייה החרדית בחרה לבוא אלינו למכללה האקדמית בווינגיט עם התוכנית שאנחנו בנינו, סופר מקצועית ולא בוחרת, כמו שאמרו את המשפט הזה שאולי חס וחלילה 'שוק שחור' או מה, אנחנו צריכים לשמור על זה, להיפך. לעשות את כל המאמצים שהאוכלוסייה תקבל את הסופר מקצועיות עם הפיקוח שצריך ואני מזכירה שהתוכנית שאנחנו פועלים על פיה היא בעצם התוכנית המקורית של שלוש שנים לימודים - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> למה אתם לא מבקשים שזה יוכר? למה אתם לא מבקשים מהמל"ג שזה יהיה תואר שני כמו שבית ברל עשו ואורנים, למה לא? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> תני לי לסיים, תני לי לסיים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> תסבירי לי את זה, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל שנייה, תני לה לסיים קרן. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אני אסיים ואני אשיב לשאלה שלך. אני ברצף של אמירה משהו, יש לי דרך של חשיבה אז תכבדי אותי. אני תיכף אשמח לענות לך. התוכנית שלנו בעצם בנויה על המסורת של המקצוע הזה שבמשך כל השנים למדו שלוש שנים. למה שלוש שנים? כי השנה הראשונה, שמענו את חולוד בפגישה הקודמת, מיועדת להתפתחות אישית. כאשר הסטאז' הוא נעשה רק בשנה ב'. אבל מה לעשות - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> התואר שלכם מוכר? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> זה לא תואר, זה אחרי תואר. תנאי הקבלה, אנחנו פועלים עידית - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אין להם תואר, אין להם תואר - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, זה לימודי תעודה לטיפול באמנות. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> כן, כן, אנחנו פועלים על פי חוזר מנכ"ל 2010 שנותן הנחייה מה תנאי הקבלה, תואר ראשון, 600 שעות הוראה אמנות, ארבעה קורסים בפסיכולוגיה והתוכנית מורכבת מ-1,100 שעות, לא 810 שיש היום לצערי בתואר השני, 1,100 שעות פלוס 900 שעות סטאז'. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ומה ההבדל בינך לבין המכללות האחרות שכן עשו אקדמיים? בואי תסבירי לי, אני חייבת להבין למה אורנים, בית ברל, גורדון, למה הם עברו תהליך של אקדמיזציה ואת לא? אני מנסה להבין ואת לא עונה. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> כי עוד לא שמעתי את השאלה כי הייתי ברצף של להגיד את הדברים שלי. עכשיו אני אנסה לענות. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אוקיי. נו קדימה. א << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אבל אני רק אסגור את מה שרציתי לומר, שאנחנו מדברים פה לא על מנגני חלילים, מה ששמענו פה במסדרונות וזה מאוד מאוד לא היה מותאם, חד משמעית. אנחנו שומרים על רמה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> את לא עונה. אם תעני, אני אצליח להקשיב לשאר מנגני החלילים. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אנחנו שומרים על רמה מאוד גבוהה ואני ציינתי שתנאי הקבלה והתוכנית היא שלוש שנים, עם פיקוח גדול מאוד שלנו. ואנחנו נשמח לוועדה של פיקוח שתעשה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתם לא הגשתם כמו שאר המכללות, כולן היו במצב שלך לפני עשור, כולן עשו את התהליך לאקדמיזציה ואת לא, למה? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אוקיי. כשאנחנו הקמנו את התוכנית קרן, לפני 10 שנים, אנחנו פעלנו על פי חוזר מנכ"ל של לימודי תעודה או תואר שני. בחרנו לעשות את זה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> כולם עשו את זה. למה את, כולם עשו את אותו תהליך, את לא עונה לי. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> את רוצה שאני אענה לך? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, אבל שנייה, דיי. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> תני לנו, או שאת תעני במקומי ונסגור עניין, בואי, שאלת שאלה. אני לא רובוט, אני בן אדם שחושב ואני רוצה לתת לך תשובה שתכבד - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, בואו נתקדם, כן, מהי התשובה? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> התשובה הייתה, כשאנחנו הקמנו את זה לפני 10 שנים אפשר היה לימודי תואר או לימודי תעודה. אנחנו בחרנו בכיוון הזה מהסיבה שעליה גם כתבתי את עבודת הדוקטורט שלי, שהלימודים צריכים להיות שלוש שנים כדי להיות - - << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> כל הלימודים הם שלוש שנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, שנייה, שנייה, תנו לה לסיים. << אורח >> תמי ירמיהו: << אורח >> רגע, אבל כל הלימודים הם שלוש שנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל שנייה, תנו לה לסיים ואז תעירו, אנחנו לא נתקדם ככה. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> תודה עידית, כדי להיות מבוססים על שלב ראשון של התפתחות אישית ולא להתחיל אל הסטאז' מיד בהתחלה. וכשהקמנו קראו לי מיד היו"רית הקודמת ואנחנו היינו שותפים לתהליכים. הסטודנטים שלנו גם בבית יעקב - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ולמה החלטתם לא ללכת לכיוון של האקדמיה? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> כמו כל השאר. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> זה לא שהחלטנו טוטלית מה שנקרא - - << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> אושרתם על ידי המל"ג או לא? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אני עונה, אני עונה. אנחנו יצרנו קשר עם המל"ג, היינו בתהליכים, בהחלט. אני ישבתי בוועדה בעצמי כי יש לי רקע בחקיקה, אני כתבתי את חוק השיקום שהיום תורם מאוד לכל מה שקורה היום בסל השיקום והכל, ואני באתי מהמקום הזה. בשלב מסוים היו לי מחשבות אחרות לגבי האופן שצריכים לעשות את הלימודים - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, ואם יוחלט כרגע שזה יהיה אקדמיה, אתם תעברו? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אנחנו עכשיו נמצאים יחד עם בית יעקב והינה תיכף תדבר גם מלכי, בנינו את התוכנית בהתאמה. אם ימצא איזשהו פתרון שאפשר היה מבחינה אמונית, אבל לא, כרגע אין. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לאמונה אבל, הרגע אמרת שזה אותו - - << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> כרגע אנחנו משרתים אותם ובנאמנה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לאמוני, לא הבנתי. את בדיוק באותו מצב כמו המכללות האחרות שעשו אותו דבר, וגם תאמיני לי הן לא רצו ללכת למל"ג וזה היה - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שתיכן מדברות, אז - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> הן רצו שזה יישאר אותו דבר וההליך הזה ארוך ומייגע, קשה, מבאס רצח והן לא רצו לעשות את זה ובכל זאת הן עשו את זה כי הן הבינו שזה הולך - - << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> תראי לי את ההתנגדות לזה, להיפך - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ואת אומרת, אני פשוט לא מצליחה להבין איך המילה אמונית נכנסת פה, בואי תסבירי לי. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אני אסביר לך וכדי להסביר אני אבקש שמלכי תדבר. אני אמרתי - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, שאלתי אותך לא מלכי. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> בסדר, אני בוחרת, זה הצוות שלי אז אני בוחרת לחלק את תשובתי לשתי רמות. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל אני שואלת אותך. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> נו, בסדר. את שאלת אותי, - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תראו, אין לנו הרבה זמן, אני מבקשת משפט אחרון ואנחנו רוצים להתקדם. האם אתם תלכו לכיוון של אקדמיזציה? לא תלכו לכיוון הזה? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה מפריע בללכת לשם? זאת השאלה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> כסף. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אנחנו הולכים לכיוון של אקדמיזציה, בגלל זה אני יושבת פה ואני מברכת על החוק. אני אגיד משפט אחרון, חלק גדול מהצוות שלנו מלמד גם בתוכניות האחרות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את אמרת שישבת עם המל"ג ובשלב כלשהו החלטת, כי את רוצה ללכת אחרת. אז מה זה האחרת הזה? תסבירי פשוט - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש לי שאלה. אם החוק יעבור בסוף והחוק יעבור רק ללימודים של מוסד אקדמי, אתם תלכו לכיוון ההוא? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה אתם תעשו? זה התכנון שלכם? סתם אני שואלת. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אנחנו פה כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור. הוא חשוב לכולם ולכל המגזרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> טוב אוקיי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, אישור אקדמי אפשר להוציא תוך חצי שנה. זה עניין של חצי שנה, זה הכל, על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, בואו באמת נעבור הלאה, בבקשה. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> והחוק יעבור כי אנחנו כולנו רוצים למרות שאנחנו עם אמוציות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. כן בבקשה. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. אני מלכי יעקב מסמינר שרנסקי בית יעקב בתל אביב, שבאמת זכינו לארח את חברת הכנסת מיכל שתראה את התוכנית בפועל. אני אתייחס רגע, נאמרו פה כמה מילים שאני חושבת שהן מאוד חשובות בהתייחס לטיפול הנפשי והרגשי שעוסקות ועוסקים המטפלים והמטפלות. אנשים נזקקים לטיפול נפשי גם בגלל בריונות ולפעמים הבריונות הזו היא לא רק פיזית, היא בריונות מילולית. ואני חושבת שנאמרו פה שני דברים שהם לטעמי קצת בגדר בריונות. לומר על תואר אקוויוולנטי או על לימודים שנעשים שלא במסגרת אקדמאית, תואר סרק, אמר את זה פרופ' שאני לא זוכרת את שמו, אבל אני חושבת שזה קצת בריונות לומר את זה ללא בדיקה. וגם להשוות לימודים שהם לא אקדמאים לניגוני חלילית, אוקיי, שם לי את זה באיזשהו סימן שאלה. אני רוצה לומר שיש תוכניות - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אנחנו זקוקים לטיפול, תודה. אנחנו הוועדה - - << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אני צריכה אולי את הטיפול כי אני קיבלתי את הפגיעה, אבל זה בסדר. יש תוכניות מקבילות מפוקחות אקדמיות, יש לנו תוכנית שהיא מאושרת ממשרד המשפטים לרואי חשבון, הם מקבלים את הפטור המלא שזכאים לו כל עוברי מסלול - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בפיקוח אקדמאי של מכון לב. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> של מכון לב ומספר אחד ברמת הסטודנטיות - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, לא הבנתי, גם משפטים? << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> זה משרד המשפטים בסופו של דבר. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל ראיית חשבון לא צריך תואר אקדמאי, זה משהו אחר. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אוקיי, לא, לא, זה לא מדויק. שנייה, שנייה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא צריך, הם מקבלים פטור. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> בשביל לקבל פטור של מועצת רואי החשבון, נדרש תואר אקדמאי. מועצת רואי החשבון הובילה תהליך של הכרה בלימודים שמתבצעים בבית יעקב, אצלי בבניין שלי, בפיקוח אקדמי מלא. הם מקבלים את הפטור כמו בעלת תואר אקדמאית שלמדה באונו או בכל מכללה אחרת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> משפט אחרון. יש דרכים ואם נדבר אז אם יש רצון אז אלף דרכים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אנחנו רוצים למצוא את הדרך, אז כאילו זה או א' או ב' ויש לנו פה, בואי תגידי מה אתם מציעים. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אז אני אומרת, פיקוח אקדמי מקובל עלינו לחלוטין. הוא קיים גם היום, הוא קיים לנו בעוד מסלולים וזה בסדר לחלוטין ולשם אנחנו רוצים ושם אנחנו נמצאים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לימודי תעודה. השם הוא לימודי תעודה. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> את זה אני משאירה לכם - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל יש לזה שם. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> הפיקוח האקדמאי מקובל לחלוטין. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי בסדר, אוקיי בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שתגידי לי בבגרויות אצלך, ואגב יש בתי יעקב אחרים שעובדים על מכללות אחרות ולאו דווקא עם - - << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אני לא חושבת שיש עוד מכללות - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני שואל שאלה אחת. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> שנייה אז אני רוצה רגע כן לומר. הפיקוח האקדמי בתוכניות המלאות קיים במכון לב שזאת תוכנית ארצית לרואי חשבון והתוכנית שלנו למטפלות באומנויות. אני לא יודעת שקיימת עוד תוכנית ארוכת טווח שהיא מפוקחת על ידי מוסד אקדמאי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל שאלה אחרת, בגלל שקודם כל הצטייר כאילו ווינגיט או מה, יש בית ברל, יש ווינגיט - - << אורח >> אופירה הוניג: << אורח >> אין בבית ברל, כמה פעמים צריך לומר לך את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דקה, דקה, אני שואל שאלה אחת וזה מה שחשוב. << אורח >> אופירה הוניג: << אורח >> בבית ברל יש לימודי תואר שני מפוקחים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי הוויכוח על הדברים הללו לא ייפתר כאן בשולחן. אני שואל שאלה אחת, את מנהלת, מייצגת בי ספר, סמינר של חרדים. כמה אחוז מאלה שלומדות אצלך הלכו בסופו של דבר לפלטפורמות האקדמאיות? שידעו את התמונה, לפחות תחליטו שאתם מוותרים על אותה אלה. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אז כמו שאמרת, זה מזערי. אנחנו מדברים על עד 5% וגם משרד החינוך מאמת את זה. אני רוצה לומר לכם שאני אישית נפגשתי עם נציג המל"ג, יש פה כאלה שדיברו בשם המל"ג, אני לא רואה את המל"ג פה בעצמו. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> המל"ג לא פה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הם בזום, אני רוצה להגיע אליהם. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אני נפגשתי עם נציג המל"ג שבא לעזור לחרדים להיכנס למל"ג ואולי זו גם הסיבה לכל מיני כשלים שקיימים בתוכניות. העמדה שלהם הייתה, הוא אמר לי עמדה מאוד ברורה, אני לא בעד להתפשר אתכם על מהות ועל שם התואר או איך זה ייסגר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, בסדר, הבנתי, הבנתי. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אוקיי, אז זה המל"ג בסדר? אנחנו מדברים על פחות מ-5% שנמצאים בתוכניות המל"ג. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בסדר. אז עכשיו אני רוצה לשאול שאלה את שתיכן. בחוויה שלכן כמו שאתן מתארות את זה, יש את מכללת ווינגיט, את שלוחה של מכללת ווינגיט? ככה זה הולך? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> המכללה האקדמית בווינגיט ומלפני - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> היא השלוחה שלך? << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> הפעילות החרדית, כן. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> היא השולחה שלך, היא הפעילות החרדית של מכללת ווינגיט. יש פה מישהו ממשרד המשפטים? << דובר >> קריאה: << דובר >> שי סומך. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מחר אני אבוא וארצה להקים שלוחה של מכללת ווינגיט לחילונים, אותו דבר לחילונים, לא לחרדים. מערכת המשפט אומרת 'לא, מותר לימודי תעודה רק לחרדים' או שאני כחילונית גם יכולה להקים? מה ההבדל? למה שווינגיט לא יקימו עכשיו בעצם שלוחות במקום התארים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל ווינגיט היא שלוחה חילונית. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> קרן, יש לווינגיט 300 קורסים ברחבי הארץ. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, שנייה, תמתינו. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> זה יהיה אסור מבחינה חוקית? זאת שאלה משולבת. או שזה יהיה מותר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו נעבור הלאה, בסדר אנחנו נשאל. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא רפרנט של מל"ג, אני רפרנט בריאות. אולי מל"ג נמצא - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אה, אתה משפטים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. בואו נראה אם המל"ג נמצאים איתנו. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> אני אמרתי שיש לווינגיט 300 קורסים ברחבי הארץ - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז זה מה שאת מבקשת. זה לא קשור לחרדים, את רוצה - - << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> לא, שאלת כללי, אני לא עניתי על חרדים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז את רוצה לימודי תעודה, את רוצה שזה יישאר כי את לא רוצה כמו שאר המכללות, זה לא קשור לחרדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע מה אני רוצה, אני רוצה, לא מעניין אותי. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מעכשיו, אם אני עכשיו בת 20 ואני רוצה ללכת להיות מטפלת בעיסוק ויש לי אופציה ללמוד עם תואר או בלי תואר הרבה יותר קל, מה אני אבחר? << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> זה לא יותר קל, זה אותו דבר. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> הם יפתחו עוד 1,000 שלוחות אם - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רוצה יותר קל, לא רוצה יותר קל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אל תצעקו אבל. תראו, אני רוצה שנשמע, לא, לא, אף אחד לא מדבר, תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אפשר לתת לה לסיים? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא אי אפשר, כי אנחנו עברנו הלאה. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> רק חצי מילה, זה לא יותר קל, להיפך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא, לא אמרנו, לא דיברנו על זה עכשיו. דיי, דיי חברים. נדב שמיר מהמל"ג, בכלל נדב שמיר אתם ממה שאני מבינה גם קיימתם איזושהי התייעצות ואתם הגעתם למסקנה, היועצת המשפטית שלנו מעדכנת, שבאמת אתם מאשרים מסלולים נפרדים לגברים ולנשים, ייעודיים לתואר שני אקדמי בטיפול באומנות. בסופו של דבר אתם מבינים את החשיבות של הפרדה כנראה מגדרית בתוך המוסדות לאקדמיות להשכלה גבוהה, כדי לאפשר לציבור מסוים לבו וללמוד בו. אז האם באמת אפשר גם מסלולים חדשים נוספים? איפה אתם עומדים בתוך כל הדבר הזה? נשמח לשמוע אותך. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> יש באמת תוכנית שמיועדות לחרדים. נמצאים כאן איתי גם המזכיר האקדמי של המל"ג מרב אברהמי וגם רונן קוטין שהוא הממונה על התוכניות של החרדים. אני חושב שהם יוכלו לפרט יותר טוב ממני בנושא הזה, אז אם אפשר לתת להם לדבר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. מרב אברהמי, סמנכ"ל אקדמי של המל"ג, בבקשה. << אורח >> מרב אברהמי: << אורח >> אוקיי, טוב אז קודם כל לעניין עצמו חשוב לומר שמל"ג לא מפקחת על לימודי תעודה או לימודים אקוויוולנטי. יש מתווה מל"גים משנת 2013, אנחנו מדברים שם על תואר שני שהוא במוסד להשכלה גבוהה, מוכר על ידי המל"ג ואנחנו מפקחים רק אך ורק על תארים אקדמיים, לא על שום דבר שהוא מקביל או לימודי תעודה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל הם אמרו שהם מפוקחים על ידך לפני שנייה. הרגע הגברת מווינגיט אמרה שהיא מפקחת על ידך, הרגע היא אמרה. << אורח >> מרב אברהמי: << אורח >> אני אמרתי המל"ג לא מפקחת על לימודי תעודה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז אני לא מבינה, הגברת מווינגיט, זה לא נכון? את לא מפוקחת על ידי כלום? לא, אני שואלת שוב. הרגע היו פה שתי עדויות של שתי נשים שאמרו שהן מפוקחות על ידי המל"ג, הן אמרו, לא אני. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> המכללה האקדמית מפוקחת על ידי המל"ג. המכללה האקדמית בווינגיט היא מכללה שמפוקחת על ידי המל"ג. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל לא התעודה, לא לימודי התעודה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת, באופן כללי? על המבנה והבטיחות של המבנה, מה? << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> זו מכללה אקדמית, היא לא מכללה פרטית. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה מכללה אקדמית? מה מפוקח, נייר הטואלט? מה מפוקח, תסבירי לי. << אורח >> היילי הילדה רוזנבלום: << אורח >> יש לה סטנדרט של תוכניות אקדמאיות - - << אורח >> מרב אברהמי: << אורח >> המוסדר להשכלה גבוהה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, שנייה, אני חושבת שהמל"ג יודע על מה הוא מפקח. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז אתם לא מפוקחים על ידי המל"ג. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן, בואו ניתן רגע למרב נסיים וננסה להבין ממנה. בסדר, אני מנסה להבין יחד איתך. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> יש פה דברים לא נכונים לפרוטוקול - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן שנייה נשמה, די קרן. כולנו פה באותה הסיר וכולנו רוצים להקשיב, להבין ולקבל תשובות. אבל אי אפשר לצעוק כל הזמן, זה לא נעים גם לשמוע את הצעקות האלה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בסדר, קיבלתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, מרב יקרה, לא מכירה אותך אבל סליחה שאת ככה - - << אורח >> מרב אברהמי: << אורח >> שמי מרב אברהמי אני סמנכ"לית לעניינים אקדמיים במל"ג - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, לא, לא, אמרתי, אנחנו לא כאלה בדרך כלל. << אורח >> מרב אברהמי: << אורח >> אוקיי. בעיקרון המל"ג מפקחת על לימודים אקדמיים שנעשים במוסדות להשכלה גבוהה כפי שמפורט בחוק המל"ג, בסדר? אנחנו לא מפקחים על לימודי תעודה או על לימודים אקוויוולנטיים, או כל דבר מהסוג הזה. אז חשוב לומר את זה, כי אם יהיה משהו שהוא בעצם לימודי תעודה, מל"ג לא מפקחת עליו. למגזר החרדי יש מענה, כמו שנאמר קודם יש תואר של אוניברסיטת חיפה במבח"ר. רק לבד בשני התארים של טיפול באמצעות אומנויות שיש במבח"ר יש 200 בוגרים במחזור. יש עוד תוכניות בצנרת, גם זה נאמר קודם ואם רוצים לקבל מספרים מדויקים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 200 מתוך איזה פוטנציאל? ו-200 זה לא בטוח גם שהם חרדים כי יש גם דתיים לאומיים שלומדים במבח"ר. אני במקרה מכיר את המקום, אני שואל מתוך - - << אורח >> מרב אברהמי: << אורח >> נמצא איתנו כאן רונן קוטין שהוא ממונה חרדים במל"ג ויש לו את כל הנתונים והמספרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יאללה רונן קוטין בואו נעבור אליך רגע, תודה מרב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אוהב שמספרים לי על עצמנו, זאת אומרת כאילו אנחנו לא יודעים. מאיפה אני אדע? << אורח >> אופירה הוניג: << אורח >> אפשר לומר שבשנה מסיימים בכל הארץ - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מי זו? << אורח >> אופירה הוניג: << אורח >> אופירה הוניג. מסיימים 600 מטפלים באמצעות אמנויות בתוכניות התואר השני והיא אמרה עכשיו ש-200 - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל בואו לא, תקשיבי, אני מכירה גם במבח"ר מי מסיים ואני יודעת בדיוק מי. בואו נשמע את רונן קוטין. אם צריך אנחנו גם נוציא נתונים מהממ"מ פה. הכל טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, זה אני מבקש שיקרה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה שנייה להגיד משהו כדי למסגר את הדיון. אני רוצה שנייה להסביר לכם, כי הדיון שלכם נכנס לסוגייה אחרת בכלל שנמצאת פה במדינת ישראל על השולחן, בסדר? פיל גדול שנמצא בתוך החדר שנקרא באמת יציאה לתעסוקה ותעסוקת חרדים, ושילוב חרדים בתעסוקה שמדברים על זה שנים. וגם צריך לומר שהממשלה הזאת שמה את זה כאחד הדגלים המרכזיים שהוא מאוד מאוד חשוב עבורה, מנגד אתם יודעים, גם לא צריך לומר שיש כאן סבסוד מעונות יום שיש שאיפה להוריד וכל מיני דברים שלאו דווקא אני מסכימה איתך באופן אישי, ממש לא. אבל יש באמת איזשהו מחיר ויש איזושהי אמירה מאוד גדולה שרוצים לייצר. עכשיו גם כשרוצים לייצר מציאות מסוימת, צריך לראות איך עושים אותה כי בסוף מה קורה? אתם באים באמת בדיון מאוד בסיסי, רוצים להסדיר מקצוע ואמה מה כל צרות העולם על ההסדרה של המקצוע שלכם. אז נפל ככה אבל אתם צריכים להבין את המציאות. לא הכל באים ואומרים זה רק אתם ובגללכם, גם אני נמצאת בתוך המוסדות ולמדתי ואני מכירה. אבל צריך להגיד את האמת, אנחנו רוצים לעודד לתעסוקה ואם יש אוכלוסיות מסוימות ויש מגוון בקהילה החרדית, יש את העדה החרדית, יש חסידויות מסוימות, יש את הליטאים היותר פתוחים. הוא מאוד מגוון, כמו שבמגזרים אחרים הקהילות מגוונות וגם שם יש מקומות שלא מאשרים בהם ללכת ללמוד תואר. וברגע שכתוב שלמדת תואר אז זה בעייתי, והם מוכנים סמינרים מסוימים. עכשיו, אני לא מוכנה לקבל נגיד אמירה שמשוואה פרבולית רק מישהו שלמד, לא, הם מסיימים תעודות בגרות ואנחנו יודעים שגם הבגרות שהם מסיימים היא לא בדיוק בשם קוד לבגרות שאנחנו מסיימים במוסדות שלנו, אבל היא כן שווה ברמה הלימודים שלה ולא צריך לזלזל גם, כי כל אמירה מזלזלת מהדהדת מפה החוצה ואנחנו לא רוצים לייצר את זה. וכן צריך לומר גם, ואני רוצה להאמין שכל מקום משתדל להביא את הרמה האקדמית הטובה שלו ואם צריך דברים לשפר, אז צריך לשפר. מנגד אני גם מבינה שכן, צריך להיות תואר שני וצריכה להיות רמה אקדמית מאוד ברורה, וכן רוצים להסדיר את זה ולהסדיר כמו שצריך ולא לפתח פתח לדברים אחרים. לכן אנחנו מנהלים את הדיון הזה וגם דיונים אפשר לנהל בכבוד. לא קרה כלום, זאת מדינת ישראל, זה אזרחי מדינת ישראל. יושבת כאן שאלה גדולה על הפרק שלא נוגעת רק לטיפול באמנויות ועם כל הכבוד לכם, אבל יושבת על הוועדה כאן הסדרה של המון המון תחומים גם יחד. אנחנו רוצים לאפשר ולייצר מציאות ולבדוק גם ביחד עם המל"ג, ואני שמחה רונן שאתה שומע אותי, מה אנחנו יכולים לעשות בלי קשר אליכם עכשיו, למען עוד הרבה דברים אחרים, לאוכלוסיות שבאות ואומרות 'אנחנו רוצים לצאת לתעסוקה, אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה בצורה כזו או אחרת. מה עושים איתם? וזאת שאלה שעומדת לפתחה של הממשלה הזאת, ממשלה שבאה ואמרה 'זה הדגל שלי, תעסוקת חרדים'. ולא קשור עכשיו לאקדמיה או למקצוע הספציפי שלכם, או לא, שאני גם אגב חושבת שצריך להיות פיקוח אקדמי מאוד מסודר ולגמור במוסד אקדמי. אני בעצמי עשיתי את זה ושילמתי מחיר. אז אני חושבת שנכון לשים את השאלה הזאת על השולחן ולא לפחד ממנה רגע, וגם לא קרה, אם נדון קצת בסוגיות עומק שנמצאות בליבה של החברה הישראלית. תנוחו קצת, תנשמו עמוק, זה טוב שזה גם הגיע לפתחנו. מישהו צריך לדון בזה, מישהו צריך לפרק שנייה את המוקשים האלה גם ולהגיד, יש כאן סוגיות אמיתיות שאני מבקשת שהמל"ג יתכבדו ויבואו וידונו בהן, והמשרדים הגדולים, ומי שאחראי פה על תקציב המדינה. מה לעשות? אי אפשר להגיד שאנחנו רק שמים משקולות ומוציאים, וסבסוד מעונות יום לאברכים ומנגד, אנחנו לא אומרים מה כן. אפשר להגיד מה לא, אבל בואו תגידי גם מה כן וכשאומרים מה כן, בואו ננסה לשבת. האם פעם אי פעם המל"ג ישב עם כל המוסדות האלה, הסמינרים של בית יעקב וזה, ואמר להם 'בואו נחשוב ביחד ונראה איך אנחנו מכניסים את האקדמיה אליכם ונותנים תואר אקדמי ולא קרה כלום'. תקשיבו, בסוף שיח בחברה הישראלית צריך להתקיים ואני לא מוכנה שבתוך הוועדה הזאת שחורטת על עצמה הצלת חיים, בריאות וערכים גבוהים, נדבר בצורה שהיא רדודה ונמוכה. אז אני מבינה שזה קשה ואנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להוציא את זה הכי טוב והכי מקצועי שיכול להיות. וגם אם צריך לוותר על דברים מסוימים, נוותר כדי שתהיה כאן אקדמיה בתוך העניין. אבל בואו, לקיים דיון, אתם מסכימים איתי שאי אפשר לקיים, ובסדר נפל במשמרת שלכם הדיון על השבר הדק הזה, בסדר? << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> ובגלל שיש שר בריאות אחר, לכן הדיון מתקיים << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בואו נכיל גם אותו, אני מבקשת לדעת להכיל. גם אני מכילה המון דברים, מה לעשות? לא הכל קל לי. רונן בבקשה. אז רק מסגרתי שנייה, עשיתי framing, פתח סוגריים, סגור סוגריים. נחזור לדיון שלנו, כן רונן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> תודה. זה בדיוק מרחיב את היריעה ומספר את הסיפור על המל"ג. בעשור האחרון יש תוכנית מאוד נרחבת להנגשת השכלה גבוהה לחברה החרדית והמספרים של סטודנטים חרדים באקדמיה קפצו מ-5,000 בערך לפני עשור ל-15,500 עכשיו בשנה האחרונה. הפוטנציאל עוד עדיין גדול - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בשנים האחרונות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בשנה האחרונה, בשנת תשפ"א למדו 15,500 סטודנטים חרדים באקדמיה מקצה לקצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתוך איזה פוטנציאל אבל? אתה איש אקדמיה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל תנו לשמוע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, שנייה, רונן בוא תספר לנו ככה באמת איך המל"ג עובד, לפתחכם גם השאלה שאני שאלתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה כל כך מתבקשת. 15,000 זה תוצאה של כמה שנים, זה לא מחזור. זאת תוצאה של כמה שנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רונן, אני גם מאמינה שעומדת לפתחכם השאלה שאני שאלתי שהיא הרת גורל, אז בואו תספרו לנו גם מה הולך אצלכם. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל זאת לא השאלה, אם זה הוכפל פי 3 אז אתה רוצה שזה ייעצר וירד למטה? מה שאתה אומר, אבל אם יש פוטנציאל הכי גדול בעולם והוא לא ממוצא, אז מה אתה רוצה להחזיר את זה אחורה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא לא ממוצא, יש כאן בעיה אחרת וצריך לפתור אותה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, אז שנייה, שנייה, בואו נשמע את רונן. רגע, רגע, בואו נשמע את רונן. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל בטח לא בהנחת הנתונים - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בואו נשמע את רונן, בבקשה רונן עוד נתונים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אמשיך את הנתונים ואני אגיד שלחלק מהתוכנית יש כל מיני סוגים של מענים, גם שמרניים יותר וגם שמרניים פחות, בשביל לאפשר לכמה שיותר סטודנטים חרדים את היכולת ללמוד ולהצליח בלימודים האקדמיים. דיברת על הסמינרים, אז אני יכול להגיד שהיום בבוקר ישבתי בסמינר אחד ולפני כמה שבועות נפגשתי על מלכי שדיברה קודם. אנחנו מאוד מאוד מנסים, כמובן שזה מורכב, זה מורכב וקשה והחשש הוא באמת חשש אמיתי. זה לא נושא הדיון שלנו - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. בסדר, אבל שיבינו אנשים שזה יושב על זה, שלא יחשבו שסתם נכנסו - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לגמרי, לגמרי שם. אני רוצה להגיד לגבי טיפול באמנויות, יש כיום בזמן שאנחנו מדברים כ-200 סטודנטים במבח"ר שלומדים טיפול באמנויות לתואר שני. בדקתי עכשיו, ממש בדקות האחרונות, 537 בוגרים בשנים האחרונות לטיפול באמנויות רק במבח"ר. בנוסף לזה יש סטודנטים חרדים שלומדים בכלל המוסדות, מספרים קטנים שלומדים במוסדות רגילים, אבל אלה המספרים. דובר קודם על הרצון לסגור את המסלולים הקיימים. אין רצון ואין כוונה לסגור את המסלולים הקיימים. זה נכון שהמל"ג באופן עקרוני מאפשרת לימודים בהפרדה רק לתואר ראשון. יש כמה חריגים לדבר הזה, זה תארים שנפתחו עוד לפני ההחלטה הזאת, למשל התארים בטיפול באמנויות - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם בדרך להיסגר בסוף, הם בדרך להיסגר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ויותר מזה, המל"ג החליטה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה אנחנו רוצים לשאול? מה אמרת? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זאת אומרת, חבר הכנסת אשר אומר שהם הולכים להיסגר וכדי לברר עם נדב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אם זה הולך להיסגר, זה הולך להיסגר? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא, לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אמר, כל החריגות שלהם כי הם היו קודם, כי ההחלטה של המל"ג לא השתנתה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי כן אנחנו איתך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אז אני אומר שוב, התוכניות האלה לא יסגרו ויותר מזה, מל"ג החליטה במדיניות שהיא תבחן את הנושא, ספציפית של תארים שניים טיפוליים. האם נכון לאפשר תארים שניים טיפוליים נוספים כי באמת זה תארים שמחייבים הסמכה ויש על זה דיונים ויהיו דיונים גם בעתיד הקרוב על הסיפור הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בואו נחכה לדיונים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דקה, אני רושמת, בסדר תודה רבה. ממשרד הבריאות, רגדה, דקה. << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> חברת הכנסת עידית סילמן, באמת כבר נאמר כל מה שנאמר וכולם יודעים את דעתי המקצועית. אני רק רוצה להגיד לך אישית תודה שאת דואגת להסדיר את כל מקצועות הבריאות שאף אחד לא עשה עד היום, רק הבקשה והציפיות של כולנו, אני מדברת בשם משרדי הממשלה, הציבור, המטפלים והמטופלים, שתשמרי על הבריאות שלנו ולקחת את המדינה, כמו שנאמר קודם, קדימה ולא אחורה. אנחנו שומעים שיש מענה לרוב המגזרים, את צודקת שאנחנו, אני ערבייה, גילוי נאות, אני אומרת את זה עוד פעם, כולם כבר יודעים. מי שצריך לדעת יודע את זה ואני גם רוצה לדאוג למגזר שלי ואני יודעת שצריך לעשות תרבותיות וקהילתיות, אבל היא קיימת ואנחנו שומעים את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, כן בבקשה. << אורח >> עדי נועם סביר: << אורח >> עדי נועם מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אני אחזור ממש בקצרה שקביעת תנאי קבוע של תעודה בלבד, זו איזושהי חזרה למצב של היעדר הסדרה. לא ברור הניסוח שמוסד יפקח על עצמו, לא מוכר למיטב ידיעתי מנגנון כזה. הכרה בתואר אקוויוולנטי לעובדי הוראה, זה אך ורק ולעניין של תשלום שכר. כפי שהוזכר כאן, מדובר במקצוע של טיפול נפשי, בין היתר לקטינים, שאין להקל בו ראש. לכל המגזרים מגיע מענה מקצועי ראוי ומיטבי כי באמת - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא הבנתי רגע מה אמרת לגבי תואר אקוויוולנטי. << אורח >> עדי נועם סביר: << אורח >> זה אך ורק לצרכי שכר. ניסו לטעון פה שכמו שבמשרד החינוך יש הכרה בתואר אקוויוולנטי, פה אנחנו מדברים על הסדרה של מקצוע, זה לא אותו דבר. אי אפשר להגיד את זה - - << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> זה שכר בתעודת הוראה רשמית ורישיון הוראה של משרד החינוך. אני לא חושבת שזה, צריך לבדוק את זה במדויק. זה רישיון הוראה מטעם מדינת ישראל, משרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה משליך על השכר. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> ההשלמה שלו - - << אורח >> עדי נועם סביר: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הסדרה של עיסוק, אבל אפשר לתת לי? אני לא קטעתי אחרים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מלכי זה משהו אחר, זה לא נכון. << אורח >> מלכה יעקב: << אורח >> אתה לא תגיד לי מה שאני עושה ואיזה רישיונות אני מקבלת. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא קשור לרישיון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברים דקה, בואו ניתן לה לסיים. << אורח >> עדי נועם סביר: << אורח >> חיכיתי בסבלנות. משרד החינוך תומך בדרישה לתואר שני בטיפול. אנחנו לא מעסיקים בוגרים שלא סיימו לימודי תואר שני אחרי שנת 2018 ובמערכת החינוך בכללותה אנחנו יודעים שמועסקים מעל 4,000 מטפלים בהתאם למכוון ולתוכנית ההכשרה של המל"ג שגובשה ב-2018. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, פרופ' רונית אנדוולט בבקשה. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> טוב, קודם כל תודה על הדיון. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. אני גם מעבר לתפקידי כמנהלת אגף התזונה, גם חוקרת באוניברסיטת חיפה ועדה ללימודים המאוד מקצועיים שמתקיימים שם בלימודים אמנות למיניהם. הנושא הזה של הסדרה של מקצועות בריאות בצורה אקדמית הוא קריטי. אני אתן לכם דוגמה רק מהעולם של התוכן של התזונה. כנתונים דיאטה לא נכונה לילד עם פנילקטונוריה ונותנים לו בטעות פנילאלנין שזאת חומצה אמינה שאסור לו, הוא יהיה עם פיגור שכלי. עכשיו, אנחנו דואגים לבריאות של הציבור מעבר לדאגת הסקטור ואני חושבת שהכנסת שהיא באמת עושה עבודה נפלאה בקדנציה הזאת, שלא הייתה כדוגמתה בקדנציות אחרות ואני הרבה שנים כבר בתפקיד, צריכה לקדם את בריאות הציבור. ובריאות הציבור זה באמת שיש גוף אקדמי כמו המל"ג שמפקח על תוכניות הלימוד. זה הגוף האקדמי - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מפקח - - << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> שנייה, שנייה, זה הגוף האקדמי היחיד במדינת ישראל שמאשר תוכניות לימוד. עכשיו, לא הייתי רוצה שילד חרדי יקבל טיפול פחות ראוי מילד חילוני. אני חושבת שמגיע לו את מלוא הטיפול הטוב ביותר. אישה שיש לה בעיה בעמוד השדרה בגלל שיש לה מחלת סרטן ומי שיטפל בה הוא מישהו שלא למד את המקצוע והוא לא פיזיותרפיסט עם תעודה, או לא מטפל אומנות שידע את כל הטיפול ולמד פיזיולוגיה ולמד את המרכיבים הנפשיים, אני לא רוצה שיטפל לא בילד שלי ולא בילד של משפחה אחרת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה רונית. פרופ' יציב נמצא איתנו בזום? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי שאלה בינתיים, מרחיקת לכת. כמו שיש במשרד החינוך את החמד, כאילו אני תוהה למה אי אפשר במל"ג, בתוך המל"ג לעשות שלוחה של חרדים, או לא משנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש, יש זה מה שהם סיפרו לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש וזה לא מוסדר, זה העניין. << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> חבר'ה, יש תוכניות לחרדים. אני לא מבין למה חוזרים לדיון הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש תוכניות לחרדים, נכון, אבל מה לעשות ש-95% מהציבור החרדי לא משתמש בהם, נקודה. עז יש במשפטים - - << אורח >> הוד אורקיבי: << אורח >> אז צריך לרדת אליהם או לנסות למשוך אותם למעלה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא משתמש לא בגלל שלא בא לו, אלא בגלל שזאת אמונתו ואלה ההוראות - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בואו נשים את פרופ' יציב. אנחנו רואים אותו, אנחנו תמיד - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו גברתי, לפני פרופ' יציב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הוא יציב, הוא מייצב פה את העניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אתמול אמרתי את זה גם לגברת ממשרד הבריאות שהיא אמרה שהיא מהמגזר הערבי, וזו לא בושה, זה בסדר גמור, הפוך, אני רק רואה בזה דבר שלפעמים אפשר להבין גם מגזרים אחרים. אבל אתמול, את יודעת אני יושב בכנסת - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כבדו את חבר הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יושב במליאה ליד אוסאמה סעדי וליד מנסור עבאס. שאלתי את שניהם את אותה שאלה, אם מועצת השורה היו מחליטים כהחלטה דתית, לא למה, שאי אפשר, האם הייתם הולכים ללמוד באוניברסיטה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, הם אמרו לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי את אוסאמה סעדי שהוא עורך דין, עורך דין מצליח. הוא אמר לי ברור שלא. רגע דקה - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז אולי גם הרופאים לא צריכים ללמוד? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע דקה. תקשיבו אלי, אני אומר בסוף תסתכלו, תנסו רגע לרדת ממרום האקדמיה לקרקע כי בקרקע גם המספרים מדברים. את דיברת שאת לא רוצה שילדים יקבלו טיפול לא טוב, אני ודאי לא רוצה כי זה הנכדים שלי במקרה והנכדות שלי. אני בא ואומר, אנחנו יודעים לייצר דברים, כמו שגם את הדברים שהמל"ג עשו, זה ייצור שלקח שנים עד שעשו אותם. אני רוצה לייצר משהו שיהיה לו גם ביקוש, שהוא לא יישאר על ה-5%-6% לפה ולשם. << דובר >> קריאה: << דובר >> נעשה ביחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נעשה ביחד. לכן ביקשנו שיהיה לנו זמן והזדמנות בין הקריאה הראשונה, זה מה שביקשתי, זה מה שאני מבקש. מתחנן ומבקש. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יעקב, זה מה שאני אומרת אבל, במל"ג ראינו שמי שיושב בחרדים במל"ג הוא לא חרדי. למה שלא יישב חרדי? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אבל יעקב, אתה אוהב אחוזים. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר לי בוא ניצור יש מאין, כי זה התפקיד שלנו, אז בואו ניצור יש מאין. בואו נעשה משהו, תעשו ביחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז רגע, זה מה שאנחנו רוצים לעשות במסגרת החוק הזה, כי החוק הזה כרגע אושר על כל מגישיו. מה באנו ואמרנו? קריאה ראשונה, כל אחד בבניין הזה יודע מה המשמעות של קריאה ראשונה אל מול שנייה ושלישית. הקריאה הראשונה היא רק תעשה דבר אחד, קודם כל יהיה רצף והדבר הזה יהיה על השולחן. דבר שני, יש לנו פגרה ויש לנו זמן עד שיתחיל מושב הקיץ - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני הצעתי שנשב בפגרה ונוכל - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יושבת ראש הוועדה תכנס את גורמי המקצוע, אני לא בא ואומר תעשו מה שאני אומר - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אז שזה יעבור בלי לימודי תעודה ואז - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, את רוצה כבר לקבוע את התוצאה, את התחזית ואת מזג האוויר. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, אם אתה אומר שזאת רק קריאה ראשונה אז שזה יעבור ככה - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל קרן תתני לי לדבר, למרות שאני גבר אסור לך גם להפריע לי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> היום אתם - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ראיתי גם את מפריעה לנשים הרבה יותר ממה שאני הצלחתי בחיים שלי לעשות. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פרופ' יציב ממתין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני אומר עוד פעם, תבינו מה מונח על השולחן, תרדו מכל האולימפוסים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> למה? תרד אתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל הלחץ הזה, כי הלחץ הזה רק מראה דבר אחד, שמישהו מנסה לשמור לא על הילדים בסוף, אלא על איזו גבינה שנקראת - - << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> על ווינגיט, על ווינגיט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על הכוח של מל"ג ודברים כאלה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אתה מנסה לשמור על ווינגיט. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, חברים אנחנו מתקדמים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> הכל אני אגיד, מהעבודה הקודמת שלי, מניסיון החיים שלי, מזה שיש לי אמא שהיא מטפלת באומנות. הכל אני אגיד, הכל על השולחן ושוב אני אומרת, אתה מנסה לשמור על מכללה שיכולה להיות אקדמית ואתה מדרדר את המקצוע הזה אחורה. עכשיו יש לי שאלה באחוזים, מכל המגזר החרדי שאתה חושב שאתה נושא את הדגל שלו - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא את? << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> לא, אני בטח שלא. אבל אני שואלת, אתה, כמה - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרן אנחנו לא נספיק. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> רגע, רק מילה אחת. מכל האחוזים האלה שלהם כמה מהאחוזים האלה מהמגזר יש על רבנים כאלה שיש להם הלכה שאסור להם ללמוד, כמה? מה האחוזים? 1% מהמגזר? 2%? הרי רוב החרדים אין להם, הרבנים שלהם לא לא מאשרים להם - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש נתח שוק, יש נתח שוק. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> מה האחוז שהרבנים אוסרים עליהם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה לבייש אותך, 95%. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 95% מכלל החרדים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את רואה את המספרים, את רואה את המספרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פרופ' יציב, בבקשה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> המשפחה שלי גם חרדית יעקב. זה לא 95%. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פרופ' יציב יתחיל. בבקשה פרופ'''. תראו את פרופ' יציב, איזה חמוד הוא, הוא מחכה בזום, הוא רוצה שתיתנו לו לדבר, השעה 14:58. פרופ' יציב בבקשה. אל תפריעו לא, די מספיק. פרופ' בבקשה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני מבקש 2-3 דקות. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> תזמין על זה ממ"מ, אני מציעה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני מבקש, אשר יעקב אתה דיברת בערך חצי מהזמן, אני מבקש שתיתן לי 2-3 דקות בשקט שאני אסביר את העקרונות שלי. תראו, אני חושב שאני מייצג פה את עמדת משרד הבריאות. אני האיש שצריך לתת לאובייקט כלשהו תעודה ביד וזאת אחריות בלתי רגילה. בתואר שכזה, שלא נדבר על הרקורד שלי כפרופסור מן המניין 35 שנה שחינכתי דורות של תלמידים ושל רופאים, אני רוצה שתבינו כמה עקרונות חשובים. דיברו פה על עקרונות של אתיקה רפואית, אני נזכר בשבועה היפוקרטס מפורסמת, שבועת הרופא שכמו שאמר 'פרימום נון נוקרה' זאת אומרת, קודם כל אל תזיק. לדעתי אנחנו צריכים לחשוב על חוק שלא יזיק לאנשים שזקוקים לטיפול שלנו. והחולה, זה לא מעניין אותו אם אתה ממגזר זה או בא ממגזר אחר, אם יש לך בעיות כאלה או אחרות. הוא רוצה שתיתן לו את הטיפול הטוב ביותר באפשרי. אני רוצה להגיד לכם, עמדת משרד הבריאות ללא שום צל של ספק עומדת על כך שזאת תהיה טעות חמורה לכלול בתוך חוק מקצועות הבריאות אנשי מקצוע שלא למדו במערכת אקדמית מוסדרות ומפוקחת על ידי המל"ג או גורם אקדמי מוסמך. אני אומר לכם את זה, זאת לדעתי נקודה מרכזית בגישה. אני מבקש לא להפריע. דבר שני, לנושא הזה יש, לגישה של הכללה של גורמים שלא למדו במערכת מוסדרת, יש השלכות רוחב בלתי רגילות ומסוכנות ביותר. זה מקרין על כל מקצועות הבריאות. כלומר, זה אומר שגם במקצועות אחרים, לא רק באומנויות, בכל מקצוע אחר ששייך למקצוע הבריאות יוכל לבוא מישהו ולטעון 'למדתי במקום זה בקורס זה או קורס אחר, ואני גם רוצה להיכלל'. ואני רוצה לראות איך נוכל להגיד אנשים האלה שאנחנו מתנגדים משום שמדובר פה רק בהשכלה אקדמית, כאשר יש כבר גופים ואנשים שיושבים שם ללא השכלה אקדמית. זאת אומרת, יש לזה השלכות רוחב בלתי רגילות ומאוד מסוכנות. אני עשיתי מאמץ כן ואני חושב שעידית יודעת את גישתי הבסיסית, אני מאוד מעריך את הנשים האלה. אני חושב שהן נשים חרוצות, הן נשים באמת חיוביות. אנחנו כולנו רוצים שייכנסו לשוק העבודה, זה מאוד חשוב. אבל התנאי צריך להיות שהן ייתנו את השירות האופטימלי הטוב ביותר, שילדים עם בעיות מאוד מאוד מורכבות, ואני מטפל בילדים האלה. יש ילדים עם בעיות קשות מאוד ומורכבות שזקוקים לטיפול הטוב ביותר וזה לא מעניין אותם אם זה חרדי או לא חרדי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פרופ' יציב, אני חושבת שהבנו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> רגע, רגע אחד. אני ליעקב ואתה תדבר - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא, אין בעיה, אין בעיה, אנחנו איתך. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני מבקש שתתני לי עוד 2-3 דקות. אני רוצה גם להגיד, כי בכל זאת יש לי פה מה להגיד. אני רוצה לומר שאני לא מכיר דבר כזה חוק אקוויוולנטי או לימודים שווי ערך. מי יקבע שזה אקוויוולנטי ומי יקבע שזה שווה ערך? הגוף היחיד שמוסמך לקבוע אם לימודים מסוימים הם אקוויוולנטיים או לא, או שווי ערך, זה רק גופים אקדמיים, המל"ג - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, שהם יקבעו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> רק שנייה, אני לא הפרעתי לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אז שהם יקבעו, אני מסכים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, אל תפריע, דיברת המון היום. אני בדקתי כמה דיברת, דיברת חצי הזמן. אני מבקש, באמת, תיתן לי לסיים. אני עוד 2 דקות מסיים. אין דבר כזה חוק אקוויוולנטי רבותיי, אל תשלו את עצמכם, לא קיים דבר כזה ואין שווה ערך. אני הצעתי, באמת רציתי למצוא פתרון גם לאנשים שאין להם כרגע תואר אקדמי ודיברתי והסברתי גם לעידית שיש את מה שנקרא 'הוראות מעבר' והוראות המעבר של החוק הקיים מאפשרות גם לאנשים שהם לא אקדמיים, בתנאים מסוימים ובפיקוח של ועדה מייעצת של משרד הבריאות וגורמים אקדמיים, לאפשר להם להיכנס לתוך החוק הזה אבל בצורה מוסדרת ובצורה שתבטיח את הידע ואת ההשכלה המקסימלית. << דובר >> קריאה: << דובר >> לתקופה מוגבלת. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני הצעתי את זה והדגשתי שבאמת אני מדבר שאף אחד לא מוכן להבין ולא מוכן לשמוע ויש איזו גישה שנפלה על אוזן ערלה, שאין רצון להבין וללכת לקראת ולהתגמש. אני רוצה להגיד לכם, הדרך היחידה באמת לעשות את זה, זה דרך הוראות המעבר האלה ואין למעשה. אני חושב שעכשיו לחוקק חוק, אפילו בקריאה ראשונה שיכללו אנשים שאין להם תואר אקדמי בתוך החוק, אפילו לקריאה ראשונה, לדעתי זה דבר לא רצוי. לדעתי אסור לנו לעשות את זה, אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה רבה פרופ' יציב. תראו, מה שקורה, אנחנו פשוט נקיים דיון מיוחד גם כדי לנסות להעביר את זה באמת ולהצביע עליו לקריאה ראשונה עם כל הסעיפים. בהתאמה למה שהיועצת המשפטית אמרה אנחנו היינו צריכים לקיים דיון פתוח ולשמוע את כולם, כדי שכולם יוכלו להביע את עמדתם ודעתם לעניין הזה, ולשמוע באמת את המציעים לעניין זה. מכיוון שאנחנו כבר נכנסים לשעה הבאה של הדיון הבא, אז אנחנו נעדכן את כולכם מתי יהיה הדיון הבא שאנחנו ננסה באמת לסגור אותו לקריאה ראשונה. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> דיון בוועדה, לא דיון מאחורי הדלת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא, לא, ועדה, כן. אין פה, הוועדה הזאת היא ועדה שקופה, כל מה שנאמר, היועצת המשפטית גם מחובתה להגיד אותו לפרוטוקול. אין פה שום דבר אחר שנעשה בצורה כזאת או אחרת מעבר לפרגוד, או מאחורי הפרגוד. אנחנו שקופים, כולם הביעו עמדות, דעות. אני באופן אישי שמעתי את כולם, מקבלת את כל הדברים. אנחנו גם נלך לעשות שיעורי בית עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לזה שהמקצוע יהיה כמובן בפיקוח וברמה אקדמית מסודרת. אנחנו אנשי, לפחות אני אשת אקדמיה ואני מעריכה את האקדמיה ואני מבינה במה מדובר, בטח במקצועות הטיפוליים. זה לא סותר את זה שבכלל ישנו כאן יותר מדי שנים ביחס להרבה אוכלוסיות, שצריך לראות גם איך מתנהלים מולן. ואם היה צריך כמו מבח"ר, לא לשים רק אחד כזה, אלא לשים הרבה יותר ולהיכנס הרבה יותר חזק לתוך החברות האלה ולעשות שם באמת טיפול שורש משמעותי. בואו, לא עלינו המלאכה לגמור, זה לא רק תפקידה של הוועדה הזאת. אבל כן אנחנו מניחים את זה לפתחם של כל המשרדים שצריכים לקחת על עצמם גם את האחריות. אם אנחנו מבינים שיש כאן הרבה נתונים של הרבה חבר'ה מתוך החברה החרדית שבסוף לא יכולים ללמוד לתואר כזה או אחר, אז בכלל מה הפתרון שהמדינה מציעה להם ואיך היא מתכוונת להתמודד עם זה. זאת בכלל שאלה שפה אני שואלת בגדול, כי אחרת אתם יודעים, צריך לשים את הדברים על השולחן. אבל בסדר גמור, אנחנו נמשיך ונקיים דיון. תודה רבה, עוד לא סיימנו לתת לאגודה הישראלית של קלינאי תקשורת ועוד הרבה שנמצאים פה בזום ולכן אנחנו מבטיחים לשמוע גם אותם וגם כמובן לקחת הכל בחשבון. ואם צריך להצביע על הצעת החוק כמו שהיא כרגע ובאמת להתדיין לגבי שינויים עד לאחר הפגרה, שנוכל לדון לגבי מסלולים וכל מני דברים כאלה ולראות באמת מה ניתן לעשות, בסדר? אז תודה רבה ואני מקווה שקצת נרגעו הרוחות, הכל בסדר, תנשמו עמוק, סך הכל כולם בריאים. זה מה שחשוב. השם עמכם. סוגרת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>