פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הבריאות
03/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ל' באדר א התשפ"ב (03 במרץ 2022), שעה 10:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת משה גפני, ינון אזולאי, יעקב אשר, יצחק פינדרוס – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 1461) << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עידית סילמן, משה גפני, ינון אזולאי, עלי סלאלחה – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 2874) << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
אלון טל
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה גפני
אוסאמה סעדי


מוזמנים: 
	קטיה קיל
	–
	מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

	אודי גלבשטיין
	–
	מנהל תחום עוזרי רופא, משרד הבריאות

	שחר כהן
	–
	יועצת לשר הבריאות, משרד הבריאות

	מיטל לוי גבאי
	–
	עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

	דנה נויפלד
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משרד הבריאות

	רן דניאלי
	–
	כלכלן, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מגן ד"ר אליעזר יפה
	–
	סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

	תמ"ג שאול אברמוביץ
	–
	עו"ד, מנהל אגף, מגן דוד אדום

	תמ"ג שני ורמוס דניאלס
	–
	מנהלת אגף, מגן דוד אדום

	מג"ר יצחק ליבוביץ
	–
	מנהל מחלק, מגן דוד אדום

	מז"ש יצחק שושן
	–
	מגן דוד אדום

	איציק אסרף
	–
	יו"ר, ועד עובדי מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

	משה טייטלבוים
	–
	יו"ר, איחוד הצלה

	זהר אלי
	–
	מנהל אגף מוקדים וטכנולוגיה, איחוד הצלה

	אוריה לוז
	–
	איחוד הצלה

	אפי פלדמן
	–
	מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

	אלכס מילר
	–
	ראש תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	רועי רייכר
	–
	רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
סופי רון, חבר תרגומים



<< הצח >> הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת משה גפני, ינון אזולאי, יעקב אשר, יצחק פינדרוס – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 1461) << הצח >>

<< הצח >> הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עידית סילמן, משה גפני, ינון אזולאי, עלי סלאלחה – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 2874) << הצח >>


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שלום, היום ל' באדר א' התשפ"ב, 3 במרץ 2022. אני פותחת את הישיבה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו בעמוד 4, סעיף 4: שיטת העבודה של מוקד החירום הרפואי המאוחד. אני מקריאה: 

	שיטת העבודה של מוקד החירום הרפואי המאוחד
	4.
	(א)	(1)	בראש המוקד יעמוד מנהל מוקד שאושר בידי המנהל, לאחר שעמד בתנאי הכשירות שקבע השר. 



יש פה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

השר מבחינתנו יכול לקבוע, לא לקבוע, וואטאבר, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תראי, יש רק דבר אחד, שאם יש מנהל מוקד אנחנו צריכים לקבוע הוראת מעבר לגבי תנאי הכשירות - מה קורה עם המנהל הקיים. ואז, יכול להיות שתנאי הכשירות האלה, אם צריכים לקבוע אותם בתקנות, הם יחולו על המנהל הבא ולא על המנהל הקיים. זה עניין אחד. 

עניין שני: אני יודעת שמשרד הבריאות אמר שהוא לא רוצה לקבוע את תנאי הכשירות בתקנות, אלא ביקש לקבוע אותם בחקיקה ראשית. אז השאלה על אילו תנאי כשירות אנחנו מדברים. 


 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו לא הבנו בעצם מה הדרישה הזאת מבקשת מאיתנו, אם יש בעיה עם מינוי מנהל המוקד, אם יש איזו הצדקה שאנחנו נקבע תנאים. ואם יש תנאים שאתם רוצים, אז באמת, בואו תסדירו בחוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, רק תגדירו מי מבחינתכם יכול להיות מנהל מוקד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כל אזרח מן השורה, מישהו שהוא פרמדיק, חובש, רופא? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז לא, אין בעיה. אתם רוצים העדר הרשעה? מה שאתם רוצים. נכניס את זה לכאן. אנחנו לא נדע אילו תקנות להתקין בעניין, וחבל סתם לבזבז על זה תקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז רוצים שהוא יהיה בעל מקצוע רפואי? שלפחות יהיה באחד המקצועות שהוא צריך להיות כונן, רוצים שהוא לא יהיה עם הרשעה פלילית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מציע שנקבע את העיקרון. בקריאה השנייה והשלישית אנחנו ניכנס לפרטים שהיא מבקשת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אני מנהל אגף ארגון ומינהל במד"א. חשוב לי להזכיר שמד"א הוא תאגיד עצמאי, שחוק מד"א מטיל עליו הרבה מאוד חובות וסמכויות, ובין היתר, מינוי המנהלים ובעלי התפקידים בארגון ללא אישור משרד הבריאות. זו גם הדרישה של הצלב האדום, שמד"א יישאר כזה כעצמאי. כמובן גם שיש הסכמים קיבוציים לגבי תנאי המכרז, תנאי סיום העסקה וכולי. אנחנו מבקשים שזה יישאר בידי מד"א ואנחנו מתנגדים לסעיף בנוסח הנוכחי.
 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בוקר טוב, אני יושב ראש איחוד הצלה. אני רוצה לשאול: מה עם התיקונים האחרים שהועברו בטיוטה אתמול בלילה? זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אליהם? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

איזו טיוטה? אנחנו הפצנו טיוטה בהמשך לדיון. אנחנו כרגע ממשיכים לקרוא ומתייחסים להערות פה. יש לך הערה למה שכתוב פה? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, למשל ראיתי ש- - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

על מה שכתוב פה, בסעיף הזה. אנחנו כרגע בסעיף 4(א)(1). 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, כן. אני שואל מה קורה עם סעיפים קודמים לסעיף 4. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סעיפים קודמים - הוועדה כרגע עברה עליהם וערכה בהם תיקונים מסוימים. כרגע אנחנו קוראים את סעיף 4. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, שמתי לב, אני רואה. אני רק שואל על הסעיפים הקודמים לגבי הערות שהתקבלו, או שאני לא יודע אם הן התקבלו אבל שמשרד הבריאות העירו. למשל לתת קנסות למתנדבים או לעובדים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סליחה, רגע. את הסעיפים הקודמים הוועדה קראה. הגענו עד כאן. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל הם עברו מאז שינויים ודיברנו עליהם שוב. אז מה זה קראנו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע. גברתי יושבת הראש, אני מציעה שנתקדם מכאן ואילך. נתקדם, ואחר כך נעבור לראות את השינויים שהיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני חושבת שאין טעם לבוא כרגע ולהתחיל עוד פעם מחדש. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בסדר, לא, אני רק הערתי, גברתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, תראו, אני אגיד לכם משהו. בגלל שהנושא הוא מאוד מורכב ורגיש, אני נצמדתי לייעוץ המשפטי של הכנסת. אתם רואים שאין כאן יועצת משפטית אחת אלא שתי יועצות משפטיות. לא רק זה - אנחנו עושים את זה באמת בהתייעצות מאוד-מאוד רחבה, כדי לקבל את הגושפנקה, כדי שבאמת לא יגידו שמישהו פה קבע על דעת עצמו והחליט והביא איזושהי הזיה כזאת או אחרת, שהיא לא מקובלת, או הנחית מלמעלה משהו. אני מזכירה לכולכם שעומדת לנגד עיניי גם הצעת המחליטים, עם ההתניות שעברו בוועדת שרים. אני בתור יושבת ראש קואליציה, כמו שאני דורשת משאר חברי הקואליציה לנסות כמה שיותר להיצמד לאותן הנחיות ואותן הסכמות, אז גם אנחנו נצמדים אליהן ואנחנו כל הזמן יושבים לאורן. זה נמצא ממש כאן מול העיניים שלי. אין כאן כרגע שום סטייה, לא מהייעוץ המשפטי - הפוך: אני יכולה לומר שהייעוץ המשפטי רצה ללכת הרבה יותר רחוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סליחה, גברתי, אני לא יודעת לאן רצינו ללכת, אני לא יודעת על מה מדובר. אנחנו בסך הכל נותנים ייעוץ משפטי לוועדה. לא נראה לי שאנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. לא, אני אומרת - אצלי. שהם לא יחשבו שאני עושה משהו על דעת עצמי. אנחנו נמצאים פה עם ייעוץ משפטי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אנחנו הגענו לסעיף 4. הטמענו בהוראות את התיקונים שעלו בדיון הקודם. יש עוד הערות, שאם תרצו תחזור אליהן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. ואנחנו גם מדברים עכשיו לקראת קריאה ראשונה. תמיד יש עוד עבודה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שהיא העבודה המרכזית והכניסה לסעיפים הקטנים. אז אני רק אומרת שיש כאן פיקוח ובקרה, ועוברים על הדברים. נעשו גם שיחות עומק ביחד עם המשרדים של הייעוץ המשפטי. אין פה משהו שאנחנו לא לוקחים אל מול העיניים. כן, נעה, אנחנו איתך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

החוק שעבר בקריאה טרומית, וזאת ההנחיה בעצם של מליאת הכנסת לוועדה כאן, זה שיהיה מוקד עצמאי שיהיה במשרד הבריאות, שהמנהל שלו יהיה איש משרד הבריאות. לכן מה שאמר נציג מד"א - זה בסדר, אבל זה נוגד לחלוטין את כל מה שמליאת הכנסת אישרה. 

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. אני רק אגיד - באמת בהנחיות של ועדת השרים כתוב שהמוקד יהיה כפוף לפיקוח משרד הבריאות במכלול היבטיו. אז זה פיקוח. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל פיקוח ובקרה זה לא ניהול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

פיקוח ובקרה, כן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, זה לא ניהול. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לקבוע תנאי שירות למינוי מנהל - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, הם לא מנהלים את מנהל המוקד. הם מפקחים ומבקרים. כשרוצים לפקח ולבקר, אז מאשרים את בן האדם, מסתכלים ורואים שבאמת האדם הוא ראוי ולא הביאו בן אדם מאיזשהו חלל חיצון. אומרים - אוקי, זה האדם שאתם החלטתם עליו בתור מד"א, כי יש לו א', ב', ג', ד', או כי אתם הגדרתם את הרצון שלכם להעסיק אותו - אין בעיה, עלינו הוא מקובל. צריכה להיות גושפנקה שהיא באמת בסדר מבחינתם, שהם יודעים מי המנהל ומי מחזיק בתפקיד הזה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

כבוד יושבת הראש, רק לברר: המשרד נשאר רגולטור ומד"א המבצע בפועל. אוקי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

המשרד לא יכול לבצע. המשרד הוא מפקח ומבקר מלמעלה. בגלל שראינו שבחוזר המנכ"ל באמת לא היו פיקוח ובקרה מספקת והם גם אומרים את זה בעצמם, אז פה אנחנו מנסים לשים כמה מסמרות שבאמת יעגנו את נושא המפקח והמבקר. לא מעבר לכך. הם לא ייכנסו לניהול בשוטף של המוקד של מד"א. מד"א הוא ארגון עצמאי, כמו שגם איחוד הצלה או כל ארגון אחר שקם לעצמו הוא ארגון עצמאי משל עצמו. אין לי שום עניין שהיום משרד הבריאות ייכנס לנהל עמותות, ארגונים וכדומה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רק שבמוקד הזה יצטרכו להיכנס גם נציגים של איחוד הצלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. בואו נתקדם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, אז אני רוצה רק להבהיר בבקשה, ברשותך, את הנושא. אנחנו פשוט אמרנו - אין לנו בעיה, את רוצה לקבוע, לא יודעת, העדר הרשעה פלילית או איזשהם תנאי כשירות - בואו, תגידו מה. כי להגיד שמשרד הבריאות יקבע בתקנות, כשאין לנו מומחיות בקביעה מיהו האדם - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז נוריד את התקנות. אין בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אולי עכשיו אפשר לכתוב את תנאי הכשירות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תורידו. בואו, תגידו איזה תנאי אתם רוצים. בסוף זו מומחיות של מד"א. אם רוצים להגיד שהוא צריך להיות בן אדם אמין - תכתבו את זה כאן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חוזר על ההצעה שלי: לקבוע עכשיו את העיקרון, ולדבר על הפרטים בהמשך. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא פרטים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל מה זה אומר תנאים? אתה אומר עיקרון. זה להשאיר את תנאי הכשירות של השר? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. היא רוצה שהתנאים ייקבעו עכשיו בחוק. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, כי אני לא רוצה להשאיר את זה אחרי זה לשיקול דעת שר הבריאות, אתה מבין? כי זו לא מומחיות שלו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז הצעתי. אני לא מתווכח איתך. אני רק אומר - נקבע עכשיו בקריאה הראשונה את העיקרון, ונדבר על הפרטים, מה שאת מבקשת, בקריאה שנייה והשלישית. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אנחנו רואים שלא חוזרים על הפרטים. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אבל למה לא לסגור את זה עכשיו? למה לדחות את זה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אפשר לדון על זה עכשיו, שעתיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא חייבים, פשוט לא חייבים, עלי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אם רוצים את זה בקריאה ראשונה, צריך לגמור את זה כך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא חייבים, עלי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

מי יקבל החלטה אחר כך? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוועדה. זה יגיע בחזרה לוועדה, בקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. אז כרגע זה יישאר תקנות - לאחר שעמד בתנאי הכשירות שקבע השר, ולאחר מכן. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אבל למה לקבוע שמשרד הבריאות הוא זה שיהיה ממונה? לטעמי ולדעתי משרד הבריאות צריך להיות מפקח, לא ממונה.
 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ולא לאשר את מינוי המנהל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בואו נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוועדה אישרה את זה ככה, אז נמשיך הלאה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נחליט על הסעיפים או על מה שרוצים בהמשך. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי בישיבה הקודמת, שנשמעה גם כאן. א' - חשוב שמשרד הבריאות יהיה בתמונה. הוא בכל זאת הרגולטור, ברמה המקצועית. ב' - אמרתי גם, שאי אפשר לבקש מצד שני שמשרד הבריאות ימנה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, הוא לא ימנה. לא כתוב שהוא ימנה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מד"א ממנה את נציגות מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. לא כתוב שמשרד הבריאות ממנה. לא. אנחנו לא רוצים. אם משרד הבריאות היו ממנים את כל האנשים בכל הארגונים זה היה חתיכת אירוע. אנחנו לא רוצים שהוא ימנה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, אולי אנחנו קוראים נוסח לא נכון. רשום שבראש המוקד יעמוד מנהל מוקד שאושר בידי המנהל. כלומר, מנכ"ל משרד הבריאות צריך לאשר את מינוי המנהל? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם ממנים והם יאשרו. הם יגידו שזה בסדר. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

בגלל זה אנחנו מתנגדים לנוסח הזה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אפשר למצוא נוסח לפי מה שאת אמרת עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לשנות את הנוסח הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

איזה? לאן לשנות את הנוסח? למה? שמשרד הבריאות לא מאשר את מנהל המוקד? יש או מאשר או לא מאשר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מד"א ממנה את הנציג שלו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בניגוד לכשירות, שאפשר או לכתוב את תנאי הכשירות בחוק, או להשאיר בתקנות, או להשאיר לקריאה שנייה ושלישית - כאן או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר. מה לשנות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוא ממנה וההוא מאשר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא. מד"א מודיעה למשרד הבריאות על נציגה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה ההשלכות של זה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דקה, דקה. מד"א ממנה ומשרד הבריאות מאשר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אז המשמעות של העניין שאין חוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, ומשרד הבריאות צריך לאשר את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אפשר להשאיר את הכל כמו שהיה, ושיריבו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. משרד הבריאות צריך בסוף לאשר את אותו בן אדם. להגיד - אני מסכים או אני לא מסכים, על פי קריטריונים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. לא, אבל חבר הכנסת טיבי שואל למה שמד"א לא ימנו את זה. אם זה המצב, שמשרד הבריאות הוא לא בעניין והוא לא צריך לאשר כמו שאתם מנסחים עכשיו - אז אין חוק. אז נשאיר את הבלגאן כמו שהיה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מה מטרת האישור, חבר הכנסת גפני? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

המטרה היא שמשרד הבריאות יהיה בעניין ושמד"א לא יעשה את הכל כמו שהוא רוצה. שיהיה גם עוד. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

רק רגע, אבל יש פה את משרד הבריאות. למה שלא יגידו את המילה שלהם? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

יש פה את משרד הבריאות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אז הוא צריך לאשר. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אז שיגידו מה שהם חושבים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מד"א יגיד מי זה המנהל, ומשרד הבריאות יגיד - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יאשר. נו, מה יש לכם? תגידו, מה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא מאשר, באמת. מה, אתם רוצים שמשרד הבריאות לא יהיה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, זה בסיסי ממש. מה שמישהו לא הבין, אז יהיו לכם כתוביות בגוף הסרט.


<< דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מה דעתך? אנחנו רוצים לשמוע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

האמת, יהיה אפשר תמיד להגיד באישור ועדת הבריאות של הכנסת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא, הוועדה לא מתאימה לאישור פרסונלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סתם, נו, באמת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל מצד שני משרד הבריאות כן. למשל הוא מכיר בראש מערך של מעבדות, הוא קובע מי עומד בראש מערך של מעבדות רפואיות. יש לו המון גורמים שהוא כן מאשר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. רק מאשר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גורמים, אפילו גורמים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. אתם ממנים, אתם תגידו אמן. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו עדיין עומדים על ההסתייגות שלנו, היות ומדובר בתאגיד שהוא מתוקף חוק עם מעמד עצמאי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה בסדר גמור. לכן אתם הממנים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אבל הוא לא יכול לאשר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז ניקח את משרד הבריאות ונעביר אותו לדברים אחרים, שהוא לא יטפל בעניין הזה. משרד הבריאות לא קיים? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו חושבים, דווקא בהתאם למה שאמרת מקודם - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אתם רוצים להשאיר את הבלגאן כמו שהוא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראי, אני רוצה שמשרד הבריאות יגיד שזה מתאים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

את ההנחיות של משרד הבריאות מד"א מילא עד היום - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר. הצלב האדום עוד לא אמרנו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לכן אנחנו חושבים שזה עבד מאוד טוב. אבל אנחנו כרגע לא יכולים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. אנחנו מתקדמים. כן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

ריבונו של עולם, אני לא מבין: משרד הבריאות מאשר אלף ואחד נושאים שקשורים לזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, חברים. תראו, משרד הבריאות מאשר פה כל היום - - - 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

במסגרת שינוי לא צריך להרוס את הדברים הטובים שקיימים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות מאשר פה כל היום את הכל כמעט. אין שום סיבה שהם לא ימנו - זה שלכם, תמנו את מי שאתם רוצים, כמה שאתם רוצים. סומכים עליהם, אין שום עניין. תבחרו איך שבא לכם. תעבירו את הטופס של מי שמיניתם - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כמו בכל דבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. כמו בכל דבר, אל משרד הבריאות, שהם יגידו אמן על זה. נעה, אפשר להתקדם? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו מוכנים להעביר את זה לידיעתם, אבל לא לאישורם.
 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, רגע, אפשר להגיד את העמדה של המשרד פה? אני היועצת המשפטית למשרד הבריאות. קודם כל, יש היגיון לקבוע רגולציה מקום שנמצא שיש בעיה. האם נמצאה בעיה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור, איפה היית בכל הדיונים עד היום? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, לא, שנייה, עם הבחירה של מנהל המוקד? קובעים כשירות וקובעים חובת אישור, מקום שנמצאה סיבה ספציפית שצריך לעשות את זה. הבעיות שבאים לפתור כאן - ואגב, שוב, המשרד לא חולק על זה שצריך לפתור בעיות ושיש צורך בקביעת הרגולציה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול להשיב, יושבת הראש? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל בסופו של דבר, צריך להתאים את הסמכויות למה שרובנו פה רואים באופן ספציפי. להבנתי, הבעיות שנמצאו הן לא ברמת מנהל המוקד. עכשיו, אם יש בעיה כזאת - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה את אומרת? מי אחראי על המוקד? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, עוד פעם: לא ברמת מי המנהל של המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא משנה. מי אחראי מבחינתנו על המוקד? יש לו ראש. אני בסוף, כשאני מבקשת מהצוות שלי שיושבים פה לעשות משהו, אם הוא לא נעשה - ראש הצוות נתלה הפוך. אני אומרת לו - אתה, בך. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

חייבים שיהיה מנהל למוקד והוא צריך לנהל. השאלה היא האם האישור של האדם, זה שנכנס לתפקידו, בידי משרד הבריאות - מה זה יועיל בשביל לוודא שהמוקד עובד. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אפשר, גברתי יושבת הראש. תראי, אני רוצה להגיד לך, היות ואני עשיתי כמה חוקים בעניין הזה ולא התקדמתי. אני עוד אכתוב על זה פעם ספר, למה לא התקדמתי. זה מאוד מעניין, איך שזה מתנהל. באה יושבת ראש ועדת הבריאות, הגישה עכשיו חוק, כולנו חתמנו על החקיקה הזאת, בגלל שהיו בעיות. אלו בעיות שאנחנו חוששים שגם עלו בחיי אדם. המציאות הייתה שאותו מוקד שהיה במד"א, שהיה צריך להעביר הודעות לכל המתנדבים שעוסקים בעניין הזה ושקרובים לאירוע - פשוט לא עשו את זה. היו מקרים שבהם זה לא נעשה. אז יש ויכוח אם זה נעשה או לא נעשה, המוקד כן עשה או לא עשה. באים עכשיו ואומרים בחקיקה - אנחנו לא לוקחים את זה ממד"א. מד"א הוא הארגון הלאומי וכולי וכולי, כותבים את זה בחוק. מד"א מקבל מעמד עוד יותר ממה שהיה קודם. רק מה? אנחנו מכניסים את משרד הבריאות כרגולטור, כדי שיבוא מנהל מוקד שמשרד הבריאות אישר אותו. מד"א מינה אותו, אבל משרד הבריאות אישר אותו. הוא צריך גם לתת דין וחשבון למשרד הבריאות, למה הייתה תקלה ברחובות ולא מסרו הודעה מהמוקד לכל אלה שקרובים לעניין. אנחנו מבקשים, מה שאני כיושב ראש ועדה לשעבר יודע - שאני רוצה יותר להוציא את המשרדים, יותר לפקח עליהם. כאן אנחנו עושים את ההפך: אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה מעורב בזה. את שואלת אותי אם זה הכי טוב? זה לא הכי טוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אפילו נגיד לך שהפיקוח במשרד היה לא להיט. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

היה צריך יותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני סומכת על מד"א בקטע הזה לגמרי, פשוט תאשרו את הבן אדם. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

בואו נשמע את דעתה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

שלום, אני יועצת לשר הבריאות. מבחינת משרד הבריאות, הסמכות הרגולטורית שאנחנו כל הזמן מדברים עליה היא לא במי מנהל את המוקד. היא ברמת המאקרו, הרבה יותר רחבה מכך. אם יימצא שיש כשל - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, כן, נמצא. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

או ליקוי על ידי אותו מנהל מוקד, תהיה למשרד הבריאות כמאסדר יכולת לבוא ולדרוש דיווחים. התפקיד של משרד הבריאות כרגולטור הוא לדרוש דיווחים. הוא מחויב לדרוש אותם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

די, נו, אתם לא עשיתם את זה עד היום, שחר. על מה את מדברת? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

לבצע בקרות תקופתיות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אני לא מוכנה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אלה הכלים שיש לכל רגולטור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שחר, גם זה יהיה, ואתם גם תאשרו את המנהל. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

יש דוח ביקורת, אבל אני לא צריך דוח ביקורת. אני מכיר את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מתקדמים. סליחה, אני ממש מצטערת. עד היום זה לא נעשה. יש כאן מכרזים, יש כאן דוח תדמור. אני אוציא כל מה שצריך. חברים, אני לא מוותרת על שום דבר שאתם צריכים להיות אחראים עליו. לא ברמת הניהול שלו - אל תנהלו. תנו למד"א לנהל, הם עושים את זה מעולה. את רואה בן אדם, את יודעת מי עומד בראש, אנחנו צריכים לדעת מיהו. תאשרי את זה, תגידי שזה המתאים. שאין לו הרשעות פליליות, שאין לו זה, שאין לו מה שתחליטי. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

היות ומשרד הבריאות לא רוצה להיכנס לקרביים של מד"א ולנהל את מד"א ולהפוך למנהל מקביל של מד"א, יש לי פשרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אל תיכנסי לקרביים שלהם. לא, את לא תהיי. גם אם תרצי אתם לא תהיו. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

ולכן כפשרה אני מציעה שנתקדם עם הסעיף הפשוט הזה, ונשאיר, כמו שהציע חבר הכנסת גפני, רק את התשתית ואת העיקרון, של מהי הכשירות הנדרשת. את הבסיס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אמרנו את זה, ולכן זה כתוב כאן. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

ורק את זה אנחנו נשאיר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אם אתם רוצים בסוף שנאשר, גם צריך לדעת על בסיס מה לאשר. זה מה שאנחנו אומרים. אל תשאירו את זה פתוח לשיקול דעת השר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא להשאיר, בלי לדרוש אישור? זו הצעת הפשרה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אם אין את זה אין את החוק. אני לא בעניין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

גם אני לא. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אפשר רק לנסות רגע, שנייה בכל זאת? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

סליחה, דקה. השר אמר תנאים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אפשר לפזר את ההפגנה אם אנחנו לא מסכימים על הבסיס הזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא אמר תנאים לפני הקריאה הטרומית. קיבלנו את זה, אני קיבלתי את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש פה תנאים. שום דבר ממה שאתם אומרים עכשיו לא תופס להם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל תגידו אילו תנאי כשירות אתם רוצים שייבחנו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא חייב שיהיה חוק. אפשר שאנשים ימותו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רוצה שמד"א יחליטו - - - 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה מובא למשרד הבריאות לאישור. מה אתם מצפים שהוא יבדוק? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אמרנו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אם יש כאלה דרישות, אפשר למנות אותן בתוך החוק, ואז לא צריך לקבוע שום דבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, אבל אמרנו שנמנה אותן בין קריאה שנייה לשלישית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אנחנו רוצים את משרד הבריאות. רוצים אתכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בין קריאה לשנייה לשלישית נמנה מהן הדרישות. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

חשוב להדגיש לפרוטוקול: שר הבריאות מאמין גדול בחוק הזה. זה חוק שנועד להציל נפשות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני יודעת. כולנו. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

דנו בזה הרבה. אני לא אחזור על זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אי אפשר לרוקן אותו מכל תוכן. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

לא נרוקן מתוכן, ולכן אנחנו מתעקשים, היות ואנחנו עושים פה מאמץ אחרון לפני קריאה ראשונה, לפני יציאה לפגרה - אנחנו נתעקש על הנוסח ונבין אותו. קרה לאורך כל הנוסח עד איפה שהגענו, שאין הסכמות מלאות. בואו נבין על מה אנחנו מצביעים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא חייבות להיות הסכמות מלאות, אגב. אני צמודה להחלטת ועדת שרים. לא צריכות להיות הסכמות מלאות על כל ניסוח. מצטערת. את יודעת, חוק נכנס לכנסת, דנים בו, בודקים ומוודאים שהדברים נעשים כמו שצריך. אגב, החוק כפי שאני כתבתי אותו, הוא מה שנמצא פה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה מה שהיא אומרת. לא צריכים להיות צמודים לנוסח מסוים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, בסדר. אין שום בעיה. אפשר לעשות את זה גם בין שנייה לשלישית. לא חייבים עכשיו. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה לומר משהו, מבחינתי. אנחנו, ואני מדבר בשם כל המחוקקים פה, מרגישים קצת תסכול שדברים מתעכבים ואין צורך. שמעתם כבר את רוח הדברים של יושבת ראש הוועדה, שהיא מקבלת את ההבחנה הבסיסית של רגולטור במשרד הבריאות, מבצע וזה, ואילו סמכויות היא רוצה לחזק. אז בואו נזרום ונדאג שבשבוע הבא זה יעבור קריאה ראשונה, כדי שנוכל באמת לצאת עם בשורה שעכשיו יש קונצנזוס מבחינה רעיונית. זה מה שחשוב. ואת הפרטים, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, נסגור בקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בואו נתקדם, בבקשה. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אני מההסתדרות הכללית. אני מבקש לומר את עמדת ההסתדרות לסעיף הזה. גם אנחנו בהסתדרות עברנו על כל אותם הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, ותגיד לי רק, איך ההסתדרות קשורה לזה? 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

מה זאת אומרת? קודם כל, הסתדרות המעו"ף מייצגת את עובדי מד"א. זה דבר ראשון. דבר שני: אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות לעובדים. זה קשור לרגולציה, זה קשור לאישורים, קשור למנגנון שלם שמדינת ישראל אישרה בחוק. אז גברתי, אני אומר את זה בצורה ברורה: הסעיף הזה, כמו שאני רואה עכשיו שאנחנו מתקדמים סעיף-סעיף ויש דברים שעוברים - אנחנו מבחינתנו מתנגדים לסעיף הזה, ואנחנו מבקשים להוציא אותו. אם תהיה איזושהי פשרה בעתיד, אז בקריאה השנייה והשלישית אם תגיעו לאיזושהי פשרה - אוקי, תכניסו את זה. אבל לא עכשיו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אנחנו נעשה בדיוק הפוך. אנחנו נשים את זה, ואנחנו נגיע לפשרה או לכל מה שצריך בהמשך. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אז אנחנו מבחינתנו מתנגדים, ואנחנו פונים למשרד הבריאות לעמוד באותן ההסכמות שהיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. אנחנו נתקדם. תודה, אלכס. בואו נתקדם. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אחרת אנחנו גם נדע לפעול בדרכים שלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
		(2)	תפקידי מנהל המוקד הם: 

(א)	לוודא את כשירות המוקדנים והתאמתם לתפקידם; 

(ב)	להבטיח את תקינות פעולת המוקד; 

(ג)	להבטיח את תקינות פעולתה של המערכת הטכנולוגית בהתאם להוראות חוק זה; 

(ד)	לספק כל מידע ולבצע כל הוראה בהתאם להוראת הממונה, לרבות באופן מיידי ובזמן אמת; 

(ה)	לדווח לממונה על כל אירוע חריג בפעילות המוקד; 

(ו)	לדווח לממונה באופן רבעוני על נתוני המוקד ופעילות המערכת הטכנולוגית; 



 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אמר היום מנכ"ל משרד הבריאות בשיחה איתי, שלא אכפת לו גם דיווח לוועדה פעם ברבעון, בחצי שנה, מה שיחליטו, אם צריך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא בטוחה שנכון שהמוקד ידווח לוועדה. אנחנו בדרך כלל מקבלים דיווח מהגורם הממונה, ממשרד הבריאות. זה בסדר אם הממונה או השר, עדיף שהשר ידווח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. שהשר ידווח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שהשר ידווח לוועדה. אם רוצים להכניס את זה, נכניס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(ז)	לדווח לממונה על תקלה משמעותית במערכת הטכנולוגית; 

(ח)	לדווח לממונה על תכנית העבודה השנתית של המוקד. 



זה בהמשך להערות שביקשו להוריד את זה מתפקידי הממונה ולהעביר את זה לכאן, לחובת המוקד. 

	
	
	(ב)	ארגון המנוי בתוספת רשאי לאייש במוקד החירום הרפואי נציג לצורך תיאום, בקרה וסנכרון של פעילות ההזנקה בהתאם להוראות חוק זה. 



 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ראשית, אנחנו מבקשים לשנות את השם מממונה למפקח. אנחנו חושבים שלעובד או לבעל תפקיד צריך להיות ממונה אחד, וברור שמד"א ממונה על ביצוע החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא חוזר להגדרה של הממונה שדיברנו עליה בסעיפים הקודמים. נחזור אליה בסוף. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אמרנו שנגיע לזה בסעיפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, סליחה. הגענו לזה בסעיף בדיון הקודם. אנחנו כרגע עוסקים בסעיף שנוגע לשאלה האם יהיה נציג נוסף של כל ארגון שמנוי בתוספת בתוך מוקד החירום. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לזה בוודאי שאנחנו מתנגדים. אבל עוד במהות, אנחנו מדברים פה על סמכויות פיקוח ובקרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, סליחה. הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא סעיף של מנהל המוקד. פה מציעים שהמוקד יאויש בידי נציג של ארגון המנוי בתוספת. יש לך הערות לעניין הזה? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא נציג אחד. צריך יותר מנציג אחד. אנחנו הערנו את זה בהערות, גברתי. הרי אדם אחד לא יכול לשבת - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ההערות שלכם כתובות פה גם. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אני ממשרד הבריאות. אנחנו רואים בעיה בזה שארגון אחר בעצם יאייש את המוקד של מד"א. לכולנו ברור שיש בעיה מאוד גדולה כרגע, ובאמת אנחנו כולנו פה מאותה בעיה, שיש באמת בעיה בין הארגונים. המטרה של כולנו היא בסופו של דבר הצלת חיים. זה ברור לכולם שזאת המטרה של כולנו. אנחנו חושבים שלהושיב את אחד הארגונים בתוך המוקד הארצי של מד"א יגרום להרבה יותר רע, יגרום לפיצוץ, יגרום לבעיות הרבה יותר גדולות מאשר לטוב. זאת הסיבה שאנחנו רואים בזה שהמשרד בעצם יפקח. המשרד ידאג שהמפקחים יהיו במוקד הארצי. הם יסתובבו, הם יראו שמוקד הכוננים מתנהל כמו שצריך. אבל בעצם לצרף ולהושיב אותם אחד ליד השני - לדעתנו זאת טעות. זו פשוט טעות. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זאת בדיחה. סליחה, זאת בדיחה. מצד אחד אתם מציינים פה שאתם לא רוצים לפקח 24/7. אתם לא רוצים לקחת אחריות. אתם לא רוצים זה, ומצד שני - אתם לא רוצים נציג שלנו. אז למה תועלת החוק? מה התועלת. בואו נחזור לחוזר 17 ונמשיך להתקוטט עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

סליחה, מה זה לפקח 24/7? לפקח 24/7, זה אומר שאני מנהלת את המוקד ויושבת בו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אני לא אמרתי, אני לא ציינתי - אתם התנגדתם. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

משרד הבריאות לא מנהל את המוקד הזה. יש את מד"א, הם יודעים לנהל את המוקד והם עושים את זה יפה מאוד, ואני לא רוצה לשבת שם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

גברתי, למה אנחנו יושבים פה? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

למה אנחנו יושבים? נכון. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

כדי להבהיר, אבל לא להחליש את מד"א. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למה? למה אנחנו יושבים פה? כי הכל היה בסדר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה לא קשור, אלון טל. אלון, אתה תמיד יכול לצרף בן אדם שיהיה שם, שיוודא שבאמת הדברים עובדים כמו שצריך. זה לא שאתה לוקח מהם איזשהו משהו; זה שלהם. מד"א מנהלים את זה. זה שאתה שם נציגי ארגונים - אם להם 20 ארגונים שמפקחים עליהם, לא צריכה להיות בעיה שמישהו מארגוני הבת שלהם כביכול יוכלו שתהיה להם גישה. הם לא חייבים גם באופן קבוע. מי שיחליט. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

משרד הבריאות פשוט סבור שלא נכון להושיב את שני הארגונים יחד, בטח לא לאסדר את זה בחקיקה ראשית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה משהו חדש שאנחנו שומעים, ואני חייב להגיד לך: אני מבין שמד"א לא מעוניינים בזה, וזו זכותם, כי הם ארגון שאומר - אל תכניסו לי מישהו אחר. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אני דיברתי מעמדת משרד הבריאות, לא עמדת מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני יודע, תכף אני אדבר לגבי משרד הבריאות. אני רק אומר את הכותרת. אני מבין את זה, את הצד של מד"א אני מבין בעניין הזה. בסדר, כל אחד לא רוצה להכניס לבית שלו. הוויכוח שלנו אם לבוא למד"א ככה או לא - בסדר. עזבי, צריך להיות עם מד"א בהידברות בעניין הזה, בסדר? אבל אתם, כמשרד הבריאות - עד עכשיו, פעם ראשונה שאני שומע שאתם ממש מתנגדים לזה. בפעם שעברה העלינו את זה מספר פעמים. לא היה את זה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אז אני אומרת - אין פה התנגדות מהותית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זו התנגדות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא עלה פעם קודמת. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אנחנו סבורים שזה ייצר יותר נזק מתועלת. אנחנו לא רוצים לייצר חיכוכים בין הארגונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

העלינו את זה פעם שעברה. אני הייתי בכל הישיבות. העלינו את זה, אף פעם לא שללתם את זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

חזרתם היום עם שלילה. אתם יכולים להוציא פרוטוקולים. תוציאו פרוטוקולים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מה מטרת החוק? אולי את יכולה להגיד לי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יש דברים שאנחנו נהיה מוכנים לשמוע כחברי כנסת. יש דברים שהם קו אדום - לא יהיה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

זה לא מסוג הדברים שנכון להכניס לחקיקה ראשית. אני סבורה שאם במעלה הדרך נראה שהארגונים מצליחים - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר: אין לי בעיה לשבת עם מד"א ולנסות להסביר להם את העניין הזה. זה בסדר, אני גם מבין את הצד שלהם. אני לא אומר שאני לא מבין. אבל אתם כמשרד הבריאות - אני לא מקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראו, אתם מבקשים - - - 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לאנשי המקצוע באמת להגיד את דעתם. בואו נשמע אותם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

היא אמרה. שמענו. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אחרי זה תנו את דעותיכם. למה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם מעוניינים מצד אחד לסגור הזנקת כוננים במקומות אחרים ולשים אותם במוקד אחוד, שזה השם של החוק. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא מוקד אחוד; זו הכרה במוקד לאומי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. השם הוא חוק איחוד קווי החירום הטלפוניים. הרעיון הוא לאחד. כשאת רוצה לאחד ואת רוצה בעצם לסגור הזנקת כוננים ממקומות אחרים, ויש פה עוד ארגונים, את חייבת לוודא שלא הם מנהלים את זה, אבל שגם להם יש יכולת לבקר ולוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך. לא נתנו להם סמכות של סנקציה או סמכות של ענישה ודברים כאלה; אין. אבל הם חייבים לראות שהדברים אכן מתממשים ושנעשים בסדר, בצורה שמתאימה גם להם. אחרת, אז עזבו. בואו נעשה שני מוקדי חירום. אני אלחם בכל הכוח שאתם בחיים לא תצליחו לקצר קווי חירום של אף אחד אחר. הפוך - נרים עוד מוקדי חירום של עוד ארגונים, שחושבים שהיום הם מסונפים לארגון אחד, ונעשה עבודה שהיא אחרת במדינת ישראל. נפתח את הנושא של אמבולנסים. נעשה עבודה שהיא אחרת. אבל אתם צריכים להחליט: אם אנחנו הולכים לכיוון אחד, אז זה כיוון אחד. אם אנחנו הולכים לכיוון שני, של שבירת הבירוקרטיה והרגולטוריות מהנושא של הצלת חיים רק במפעיל אחד - נעשה את זה, וניכנס לזה בכל הכוח, ונשבור תקרות זכוכית. אבל צריך להחליט לאן הולכים. 

אני מזכירה לכם שבתוך כל מה שאנחנו מדברים כאן, ומי שעושה אחד פלוס אחד על כל הישיבות שאנחנו עושים פה עד היום - עוד לא הגענו בכלל לפינוי אמבולנסים. כשלבן אדם קורה משהו, האדם עצמו לא מתחלק לחלק הראשון שבו מגיע אליו כונן ומציל אותו, או לחלק השני שבו אדם מפנה אותו ואוסף אותו מזירת האירוע. אם יסתבר, ומסתבר, שיש פה אירוע מאוד גדול בהצלת חיים, עם חקיקה, שמעוגן בחקיקה ראשית, שמעניק רגולטורית רק לארגון אחד אפשרות להציל חייו של בן אדם - אני חושבת שכל מדינת ישראל תסכים איתי פה שיש כאן בעיה עצומה. לא רק בעיה עצומה; יש כאן עיקרון מנחה שהוא שגוי מראש, בתפיסה של הצלת חיים. כל בן אדם שיושב ושומע אותנו, רופאים ומומחים שמבינים שמתוך 8 מיליון שיחות של הצלת חיים בשנה, אם הצלנו רק אחוז אחד זה 80 אלף איש. ואם תרצו, הוועדה תיכנס לעומק העניין ותעשה ממש תחקיר על כל המקרים, אחד-אחד. על כל מה שהיה עד עכשיו, כמה זמן לקח להגיע לבן אדם, ולמרות שהיה שם אמבולנס, כמה זמן לקח שאמבולנס רשמי יפנה אותו מאותו מקום. ובואו נראה. עם ישראל יכול לדבר ברגליים בעניין הזה, אני מאמינה. אבל אני חושבת שאנחנו באים פה לתקן, ואם אנחנו רוצים לתקן אז צריך להחליט איך מתקנים. אני חושבת שחבל להילחם בטחנות רוח, אז בואו נעשה משהו שהוא מועיל. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אם היה זמן, הייתי שואל את שחר - אז מה את רוצה שיהיה בחוק? זאת אומרת - זה לא וזה לא. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז תן לנו, רק בכמה - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, שנייה. שנייה, אני מדבר עם יושבת הראש. אם היה זמן הייתי שואל אותה. לפי מה שהיא אומרת, אני לא מבין בכלל למה קיים החוק. אבל אין זמן, ואני חושב שצריך להתקדם בהתאם לעקרונות שנקבעו על ידך וגם על ידי ועדת שרים לחקיקה. להתקדם עם החוק, להגיע לקריאה הראשונה, ולקיים את הדיון הלאה. יש לנו גם פגרה ארוכה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור. נבוא, נשב איתכם, כל חברי הוועדה, בגלל שזה דבר עמוק. ונשב איתכם על כל הניסוחים. יש לנו פגרה ארוכה של חודשיים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא הניסוח. זה לא עניין של ניסוח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בתוך החודשיים האלה, כמה שתרצו נגיע. ככל שתזמינו נבוא ונשב איתכם. איך שתרצו ננסח. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תנו לנו כמה מילים, כי זה לא עניין של ניסוח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז מה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

החוק הזה - מה שהוא בא לפתור זה את הבעיה שקיימת היום. הוא בא להיכר במד"א כמוקד לאומי שמפעיל את שני הארגונים, בלי קשר להשתייכות הארגונית שלהם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל הוא לא מפעיל. גברתי, הוא לא מפעיל. הוא מפלה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, סליחה. תן לי רגע. אני לא התפרצתי לדבריך. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

יושבת הראש, שנייה. אי אפשר. עם כל הכבוד. חברי כנסת בוודאי יכולים למנוע מאיתנו את זכות הדיבור - זה בסדר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו לא מונעים גם מכם את זכות הדיבור, זה בסדר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל אנחנו לא מצליחים להשחיל משפט. אז תנו לנו לדבר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אל תעשו את זה כזה דרמטי. אני לא מתפרץ יותר מדי. רק בנושאים שפוגעים בנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

משה, רק רגע. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

החוק נותן את המעמד למוקד הלאומי, מכיר בו וקובע את הכללים והחבות של מד"א כמפעילי המוקד - מה הם צריכים לעשות על מנת להקפיץ, ללא קשר להשתייכות הארגונית, את הכוננים משני הארגונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הבנתי. אם זאת ההבנה שלך בחוק - זו הטעות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, שנייה. תן לי לסיים. כמה משפטים ואני מסיימת. החוק קובע חובה על המוקד, איך צריך לנהל אותו, איך הוא צריך להיות מתפעל. יש חובות על משרד הבריאות, איך הוא אמור לפקח על זה, איך הוא אמור לבקר, איך זה אמור לפעול בצורה הטובה ביותר כדי למנוע את כל התקלות שקיימות היום. עכשיו, להכניס סעיף הזה, לכאורה קטן - יבוא נציג מארגון ויישב שם; הרי אתם יודעים שהפתח למריבה ותקלות בין הארגונים - זה רק יעורר את זה, על אחת כמה וכמה. בטח כשמושיבים אותם במוקד של מד"א, כשמי שאמור לתפעל את המוקד זה מד"א לפי הכללים והחבויות של מד"א. ומה אתה נותן בסוף לארגון איחוד הצלה? מה הוא יכול לעשות? רק לעורר שם ויכוחים וריבים? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה את אומרת ככה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה יציג את התוצאה ההפוכה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

סליחה, אז אני אגיד לך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, זה לא ישיג את התוצאה ההפוכה. גברתי יושבת הראש. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אם המטרה היא להדק את הפיקוח - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, אבל גברתי, אני חייב לספר לך משהו, כי את כנראה לא היית בפעם שעברה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, רגע, אני רק רוצה לסיים. אם המטרה היא להדק את הפיקוח, אז בבקשה - בואו נראה איפה אפשר. אבל להכניס נציג שיישב שם ומה הוא יעשה? באמת, מה היתרון שלו? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוא לא צריך לעשות יותר מדי. רק להסתכל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל זה לא נכון. זה לא יפעל. זה לא יעבוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה לא יעבוד? אני לא רוצה שהוא יעשה כלום. אני לא רוצה שהוא יפעל בכלום. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז למה להכניס אותו לשם? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כדי לוודא שהכל בסדר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה נשמע לכם הגיוני, להכניס מישהו מארגון אחר? בתוך עמנו אנחנו חיים. אנחנו מבינים את האינטריגות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מיטל, אני אגיד לך, אני טוען שבדיוק ההסבר שלך זה שורש הבעיה בהבנה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אנחנו לא מבינים את האינטריגות. אני רוצה להגיד לכם משהו: עם ישראל לא מבין את האינטריגות בהצלת חיים. עם ישראל מסתכל על זה וכולו בשוק. לדעתי, אני אומרת לכם, באמת, שאם כולם היו מקבלים את נוסח החוק הראשוני שאני הגשתי והיו זורמים איתו - מזמן היינו במקום אחר. אני אומרת לכם באמת, מכל הלב, כי יש כאן דברים שנוספים כל דיון: אני חושבת שאנחנו רק פוערים בורות עמוקים יותר, ורק קולטים כמה הדבר הזה הוא בעייתי יושב ויותר וכמה הוא מורכב. ובכל דיון, מי שחושב שהארגון שלו רק מקבל איזו יוקרה גדולה יותר, אני מצטערת - כולכם, ברשותכם, כי אתם אפשרתם כנראה פשלה אחת גדולה. אני באמת אומרת. הם מתעסקים בהצלת חיים ואנחנו צריכים לעזור להם. אתם בתור משרד צריכים להיות שם בשבילם ולראות איך אתם גורמים להם לנצח ולהיות הכי טובים. אני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה כל היום. זה מה שהגדרתי מראש. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אתם מכניסים אותם לשם לעורר ריבים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז זה המסמר של ג'וחא. זה מה שהולך להיות פה. פשוט מסמר של ג'וחא ונאבד את הבית. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל אנחנו רוצים גם להשיב בצורה מסודרת לדברים שנאמרו.
 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יושבת הראש, עידית, אני רוצה בבקשה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

האיש הזה אתמול העביר בקריאה שנייה ושלישית חוק אחד, ועוד שלוש טרומיות. תתייחסי אליו בכבוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. מה זה תתייחסי? אני עזרתי לו. אבל עזוב, זה כמו שעזרנו לאחמד טיבי. עזוב, נו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני העברתי רק שלושה חוקים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק. לא, כי כתבו שאני מעבירה הכי הרבה, וחוק שלי עדיין לא עבר. אבל עזבו, רגע. אבל אני כן רוצה להגיד לינון, בהתייחס לכותרות הבוקר, שייאמר לזכותו של ינון אזולאי: הוא רצה לנסות לעזור לנו גם להעביר את החוקים - את חוק הרב קוק של ניר אורבך, והוא ניסה גם להילחם על זה מול ההסכמות מול האופוזיציה, ולא צלח לו כי היו מפלגות שהתנגדו לזה בתוך האופוזיציה. אבל תודה על העזרה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה לא? תשרפי אותי עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא שורפת אותך; אתה צודק. אנחנו עוזרים אחד לשני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, רצינו להגיע אתמול להבנות בעניין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. אנחנו עוזרים אחד לשני בהכל, קואליציה ואופוזיציה. זו לא בושה, אנחנו גאים בזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל בסדר, אנחנו עוד נגיע להבנות בהרבה דברים, גברתי יושבת הראש.

מיטל, שמעתי את דברייך, ואני חושב שאולי פה זו בעצם הבעיה הגדולה של ההבנה בחוק. אנחנו הגשנו את החוק, כולנו - יושבת הראש, הרב גפני ואני הגשנו את החוק הזה. קודם כל, המטרה של כולנו שהצלת חיים תהיה מהירה ובאמת בצורה הכי טובה והכי יעילה לחולה. זה חייב להיות. אבל החוק בא מצורך. אנחנו לא יושבים ומביאים את החוקים בלי צורך, סתם כדי לעשות חוק. זה לא העניין. היה צורך, והצורך הגיע מהשטח. ראינו שהקריאות לא מגיעות. ואז בכל פעם שלחו אותנו לחוזר 2017, וזה מה ששאלתי בפעם שעברה ולא קיבלנו. אין לכם אפילו דוח ביקורת אחד מה קרה מחוזר 2017, ומה קרה עם המוקד הזה שהיה צריך להזניק את הכוננים. אין, וזה בסדר, עברנו את זה.

לי יש טענה למה לא ביקרתם את עצמכם, את מד"א, את איחוד הצלה, את כולם - למה לא ביקרתם. אבל אנחנו כבר אחרי זה, אנחנו חמש שנים אחרי. לכן, כשאנחנו באים ואומרים שהחוק הזה בעצם בא ומגדיר את איחוד המוקדים, ושמד"א הוא ארגון לאומי שנמצא היום בחוק, ואנחנו אומרים שהמוקד של מד"א, 101, הוא המוקד היחיד בחוק. מעולם מד"א לא קיבל הכרה בחוק כמוקד 101. אגב, זה גם מד"א אומרים את זה: באותו יום שזה עבר, הוציאו כותרות על ניצחון למד"א, ואני מסכים. קורה שאין ניצחון, לא למד"א ולא לאיחוד הצלה. אגב, כל מה שאני צריך זה ניצחון לחולה, ניצחון לאזרח. 

עכשיו, כשאנחנו מגדירים את מד"א בחוק כ-101, אז אנחנו רוצים שגם מצד שני המוקד יהיה באמת מוקד שיתפעל את כולם, ושיהיה עם כולם בצורה הכי טובה. ואת אומרת - שמע, יש מריבות. עכשיו תגידי לי: וכשיושבים בממשלה, או בכל מקום אחר - תסתכלי בממשלה, תסתכלי במשרד שאת יושבת בו. את חושבת ששר הבריאות מסתדר עם שר האוצר? רק על המתמחים את יודעת מה קורה היום. כלומר, אין דבר כזה שמסתדרים.

אלא מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים - תשמע, המטרה שלנו פה להגיע למקום הכי טוב שיש. ואנחנו רוצים, אנחנו בחוק שלנו רצינו שמוקדן של איחוד הצלה ישב במוקד של מד"א. ולמה? כי אני חושב שרק ככה אפשר להגיע גם לקירוב. אני חושב שרק ככה הבקרה שלכם תהיה טובה, ואני בטוח שאולי בהתחלה גם יהיו הרבה תלונות הדדיות. אני בטוח בזה. אני לא עושה את הכל ורוד שבהתחלה הכל יהיה בסדר. אבל משם, בסופו של דבר יבינו שיש מוקד אחד, יש מוקדנים שעובדים בשיתוף פעולה מכלל הארגונים, וזה לא צריך להפריע לכם כמשרד הבריאות. אמרתי: זה יכול להפריע למד"א. מד"א יכולים לטעון את זה, וזה בסדר וזו זכותם. זו זכותם לטעון את זה, ואני מבין גם את הטענה שלהם. זה לא שאני מתעלם מהטענה שלהם. הטענה שלהם היא טענה שיכולה להיות גם צודקת מבחינתם, וזה בסדר. אבל לא יכול להיות שאנחנו נתעלם, כשאנחנו באים ומכניסים בחוק את איחוד הצלה, ומצד שני אתה שם אותו בצד. אז למה שמת את איחוד הצלה בחוק אם את מתעלמת מהשורש של העניין, לשים נציג כמוקדן במוקד שלהם? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בכלל בהתחלה, בנוסח החוק המקורי כתוב איחוד של הכל ביחד. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל זה נשמט מההצעה, והיום כבר אין בהצעה שום איחוד מוקדים ושום איסור על קיום מוקד אחר. זה הושמט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אנחנו אמרנו, הבאנו. בתחילת השבוע דיברנו על זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שמה של ההצעה זה איחוד. זה לאחד את המוקדים ביחד בכלל. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל גברתי, זה לא מופיע בהצעת החוק. זה לא מופיע כרגע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור, כי הצעת החוק המקורית היא לאחד את שניהם ביחד בכלל לאחד. אתה צריך לקלוט לתוכך את כולם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל כרגע אין איסור על קיום מוקד אחר, שזאת תכלית החוק, והיא נשמטה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אנחנו דיברנו על זה בתחילת השבוע, בדיון הראשון. העלינו את זה, אם אתה זוכר. העלינו את זה, ואמרנו שהדבר היחיד שיהיה במוקדים - בדיוק העלינו את זה בפעם שעברה. אמרנו - מוקד 101, וזה מה שאמרה היועצת המשפטית - היא אמרה שזה יהיה חופשי לאזרח ולא כמוקד נעול למנויים כמו שהיה בנטלי ויש בעזר מציון ובכל המקומות האלה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל זה הושמט. כרגע זה לא מופיע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הבנתי. שנייה. אז אתה אומר - צריך לטפל בזה. אני לא אמרתי שלא ולא אמרתי שכן, אבל זה עלה בפעם שעברה ואמרנו שנטפל בזה כדי שזה לא ייצור לנו בעיה עם מוקד כמו של נטלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הנוסח המקורי הוא חזק יותר. הוא מאחד בכלל, את שני הדברים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ולכן אני אומר - אתה מעלה בעיה שאתה רוצה שנשמע אותה. העלינו אותה בפעם שעברה. היועצת המשפטית אמרה שהיא תיקח לבדוק את העניין הזה ולראות איזה נוסח יתאים לדבר הזה. אבל מפה ולהגיד - שמע, אנחנו מתעלמים לגמרי, שלא יהיה. אני אומר לך - 1221, גם היום בחוזר 2017 הוא לא אמור להיות מפורסם. נכון או לא? הוא לא מפורסם גם, אגב. הוא גם לא מפורסם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, גם בעניין השקיפות באמת - כן, יש עניין של שקיפות. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

עכשיו, בגלל בג"צ. בעבר הוא פורסם בצורה מאוד רחבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, בסדר, כיום הוא מפורסם או לא? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אני לא יודע.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה, מה שמתרחש פה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי שנתן למד"א ב-2017 את המנדט הבלעדי לנהל את זה ברמת המוקד, עם המשאב הלאומי של 101, זה משרד הבריאות. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נכון, נכון, ואנחנו לא חולקים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אם משרד הבריאות נותן, אתם צריכים לפקח. לא ראינו מכם דוח אחד של שקיפות על כל הדבר הזה, פעם אחת. למה הנתונים לא מפורסמים לציבור בצורה שקופה? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אני רוצה רגע להתייחס לנקודה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את רוצה? בבקשה. את היועצת המשפטית? תוציאו לי בבקשה את דוח השקיפות שעשיתם על כל מד"א לאורך השנים. בואו נקבל את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה מפורסם, גברתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בואו, תביאו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

יושבת הראש, לפני שהיועצת המשפטית, אני מבקש לחזור עוד הפעם על העניין הזה. אנחנו לא רוצים לפגוע במד"א; להפך: מד"א משתדרג בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא יהיה, כן. אנחנו לא נוותר.
 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מד"א משתדרג. הוא נהיה במעמד שהחוק קובע לגביו שהוא ארגון לאומי. אני רוצה שתדעו. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

מד"א היה ארגון לאומי גם לפני כן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אבל הוא עכשיו נכנס לתוך החוק. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אוקי, אז אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר? 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אתה דיברת הכי הרבה, חבר הכנסת גפני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

גם אתה יכול לדבר, עלי סלאלחה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה גם יכול לדבר.
 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא, הרב גפני, עלי רוצה לתת לגורמי המקצוע לדבר. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

רק רגע. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אתה הגנת עליהם שהם יוכלו לדבר. תגן עלי שאני אוכל לדבר. אני רק רוצה להשלים את המשפט. רק להשלים, דקה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

חברים, יש פה שני גופים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני לא מסכים לדרך הזאת. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

גוף אחד של אינטרסנטים וגוף אחד של מקצוענים. אני בעד שאנשי המקצוע יגידו את דעתם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה? לא הבנתי, לא הבנתי עלי. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

ובסופו של דבר אנחנו נזכה לתוצאה טובה יותר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מאה אחוז. אני מבקש להשלים את הדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, לא, הרב גפני. לא הבנתי מה עלי אמר. אני מבקשת מעלי לחזור על דבריו. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אז אני אגיד לך מה אני אמרתי: בכל פעם שהחבר'ה שבאמת הם אנשי מקצוע - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי אלה? 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

כל מי שיושב מולנו. אז אנחנו לא נתנו להם להגיד מילה או להשלים משפט. זה לא יכול להיות. כבוד חבר הכנסת גפני יחד עם החברים פה משתלטים על השיח פה. זה לא יפה, זה לא נאה, זה לא נעים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אגיד לך, עלי סלאלחה, שהוועדה הזאת היא ועדה של חברי כנסת. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

נכון. אבל חברי הכנסת ינהגו אחרי שישמעו אנשי מקצוע, בהגינות ובצורה טובה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש לי שאלה. רגע, דקה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אני מתרשמת שהפערים הם לא גדולים, ואנחנו מתעכבים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, הם לא גדולים. יש לי שאלה. רגע, שנייה, בוחן פתע למשרד הבריאות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עידית, יש סיכוי שאני אוכל להשלים את הדברים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות: כמה כוננים רשומים אצלכם יש היום למד"א? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

יש כרגע באזור ה-5,100. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה? אין לכם דוח? תוציאו. וכמה לאיחוד הצלה? אתם אחראים. נו. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

הדברים הוצגו בישיבה בפעם הקודמת, גברתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא על ידיכם. אני רוצה שהם יציגו. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

הם היו בדיונים, היו בדיונים איתנו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בפעם שעברה, גברתי, אפשר להוציא את הפרוטוקול, הם אמרו 10,000. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

רגע, רגע. תנו לי שנייה לסיים את המשפט. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

שאלתם אותה ואתם לא נותנים לה לענות. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

נכון, אז למה אתם שואלים? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הם פשוט עוזרים לה להיזכר. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

רגע, לא צריך להיזכר. שנייה. אני אתחיל דווקא מאיחוד הצלה: לאיחוד הצלה רשומים כרגע במד"א 5,099, ומספר הכוננים של מד"א הוא 10,000 ומשהו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. מתוך ה-5,000, כולם מחוברים באפליקציה של מד"א? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כרגע מתוך ה-5,000, 3,470 מחוברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איפה ה-2,000? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

רגע. הם כולם רשומים, אבל רק 3,740 פעילים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

כלומר, כל השאר בחרו לא להוריד את האפליקציה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

או שלא חיברו אותם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

הם מחוברים, יש להם הרשאה במערכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, קטיה, אנחנו נתנו לכם משימה לפני יומיים כשהייתם כאן. דיברנו על זה שאתם בודקים את הנתונים. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כן, מה שאני אומרת לך זה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוצאתם את המיילים? עוד מעט נעשה הפסקה ונדון בכל הדבר הזה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אני ביקשתי ממד"א רשימה של כמה מחוברים וכמה פעילים, את כל הפירוט. זה המספר שאני נותנת לך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה את צריכה לבקש? כאילו, את לא יודעת את זה באופן - - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, אני יודעת. אני אסביר לך. קודם כל, פשוט לא אני הייתי מטפלת בזה לפני. אז אני הלכתי וביררתי איך זה היה, ובכל פעם היו מעבירים רשימה למשרד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

וגם יאיר שטיפל לפני כן לא ידע ממש להגיד לי. כשהיינו אז במד"א הוא אמר שזה על כרעי תרנגולת, הדיווחים. לכן אנחנו עושים סדר. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז בואי אני אסביר לך. איחוד הצלה היו מעבירים רשימה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא לא פה להתייחס לזה, אבל לדעתי זה לא מה שהוא אמר, וזה לא ראוי לדבר ככה על בן אדם שלא נמצא כאן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אומרת מה שהוא אמר כשהיינו במד"א, שהוא לא ידע את הנתונים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא אמר לנו דברים אחרים, גברתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. לנו הוא אמר שהוא לא ידע את הנתונים עד הסוף. עוד הפעם, לא משנה, בואו. הכל יש גם בפרוטוקולים. לכן אני אומרת שבשביל זה אנחנו עושים פיקוח ובקרה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

יושבת ראש הוועדה, השאלה היא אם עושים היום פיקוח ובקרה, או שהגענו לדון בסעיפים לגופו של עניין ולהתקדם עם החקיקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אנחנו עושים פיקוח ובקרה. אנחנו רוצים פיקוח ובקרה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לשים עובדים של איחוד הצלה בתוך מד"א לא מסייעת לך אם את רוצה לשפר את - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היא לא צריכה לסייע לי, היא צריכה לסייע למדינת ישראל. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

המטרה של הצעת החוק היא לשפר את הפיקוח שעושה משרד הבריאות. זה להבנתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה גם אמור לאחד מוקדים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע. אם המטרה היא לאחד, כרגע זה לא עושה איחוד, אוקי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז בואי תספרי לנו איך עושים איחוד. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

מה שכרגע, ההצעה מבחינת מה היא עושה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז בואי תגידי לנו איך עושים איחוד, נשנה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

קודם כל, זו הצעה של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. כתוב איחוד. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל אני אומרת לך - כרגע, ההצעה כמו שהיא כבר לא מדברת על איחוד של מוקדים. היא מדברת על הענקת מעמד למוקד של מד"א, וההבנה שלי של מה שהוועדה מבקשת לעשות זה להגביר את הפיקוח על ידי משרד הבריאות ושהוא יהיה יעיל יותר. זה מה שאני מבינה. אני לא מצליחה להבין איך להכניס נציג של גוף שהוא גוף שאנחנו עדים פה ליחסים בין הגופים - איך זה מסייע להגברת הפיקוח של משרד הבריאות? כי כל הדברים שאת מעלה עכשיו, חברת הכנסת - את דנה בפיקוח של משרד הבריאות. כולנו מסכימים שצריך להגביר את הפיקוח. 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא. אני מנסה להגביר פיקוח ואתם אומרים לי - לא, הוא לא רוצה, הוא לא צריך לפקח. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

איך להכניס את הנציג של הארגון השני מגביר את הפיקוח בידי משרד הבריאות? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רק עוד מילה. בסוף, החוק קובע - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה שם לב שהם לא נותנים לי לדבר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אתה רוצה, אני אתן לך. אתה חבר הכנסת. חבר כנסת לפניי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בסדר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ההצעה לא מאחדת את המוקדים ואומרת - תתפעלו ביחד. היא לוקחת את מוקד מד"א, קובעת אותו כמוקד לאומי, מטילה עליו מלא חובות במסגרת החוק: איך לתפעל, מה לעשות, איך להיות אחראי על המערכת. ובסוף רוצים לקחת נציג מאיחוד הצלה ולהושיב אותו שם, ומה הוא יעשה? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בתוך מפקח. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה? לא, מה זה? רגע, מה זה מפקח? הוא לא, אין לו גישה למערכת. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה לא נקרא אחוד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, זה לא נקרא אחוד, וגם הוא לא יוכל לעשות כלום. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

זה נקרא כאילו שנמצא מפקח בתוך המוקד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל מה מפקח? אז אנחנו מפקחים. אנחנו מפקחים, משרד הבריאות. אתם רוצים לקחת את הארגון היריב, אני יכולה להגיד את זה ככה, להכניס אותו לשם, ידיו כבולות כי הוא לא אחראי על המערכת, הוא לא אחראי על ההקפצה, לא אחראי לכלום מכוח החוק - והוא יישב שם. מה הוא יעשה שם? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

מה הערך המוסף? מה הערך המוסף של זה שהוא יושב שם? האם מישהו יכול להשיב? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני יכול לתת לך תשובה, כי אני - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, רגע, שנייה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדבר. אני לא יודע מה נהיה פה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך שזה נושא חדש ואסור להצביע על זה היום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה. נושא חדש זו טענה נחמדה אבל - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נושא חדש זה יפה וטוב, תשמור את זה לשנייה ושלישית. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אי אפשר להצביע גם בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

יש את תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת קובע שנושא חדש הוא אחרי הקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה ותיק יותר ממני פה, אתה אמור לדעת. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

באמת אני יודע את החוקים יותר ממך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אתה יודע. אז אין בכלל שאלה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נושא חדש. אי אפשר להצביע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כבוד הרב, אנחנו מכבדים אותך. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, את זה אל תגידי, כי את רק מבזה אותי כאן, רק תוקפת אותי כאן. את רק עושה דברים - אני לא רוצה להגיד, על המילה שקיפות ועל דברים אחרים. הניהול כאן זה למטה מכל ביקורת. אומר לך את זה חבר הכנסת ליצמן לפרוטוקול. למטה מכל ביקורת. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אז אני לפרוטוקול מסתייג מדבריו של ליצמן. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא רק על החוק הזה - על כל החוקים, מה שאת עושה כאן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רשמנו. תודה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני מבקש ממך לא לפרט. אבל אני רוצה זכות דיבור. גפני, אני מחכה יותר ממך, למרות שאתה יותר ותיק ממני ב-11 שנים. תמשיך אתה ואני אחריך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא מבין את מה שמתרחש פה, אבל בסדר, יכול להיות שזה המצב. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אתה לא מבין? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא לגביך. אני רוצה לדעת לגבי משרד הבריאות. אני לא מבין את כל התהליך הזה. בא השר, כשזה הובא למליאת הכנסת וקבע את התנאים בוועדת שרים לחקיקה. לי היה קשה לבלוע את זה. תכף אני אומר למה אני התכוונתי. אבל אמרה לי יושבת הראש שצריך להגיע להסכמה, והסכמתי לקבל את התנאים של ועדת השרים לחקיקה, כאשר החוק דיבר על איחוד המוקדים. לעשות את זה יחד, בגלל הבעיות שהיו במשך כל השנים. להכניס את הזה. ואנחנו מדברים על ארגון אחד, שלארגון הזה יש מתנדבים בסדרי גודל מאוד גדולים. אני לא יודע עוד את המספרים - אני לא מבין למה יושבת הראש עוד לא קיבלה את המספרים, כמה כוננים יש במד"א וכמה כוננים יש באיחוד הצלה - שנדע את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים. מדובר על פרופורציות מאוד מעניינות אם אתם תביאו את הנתונים המדויקים. 

עכשיו, אמרנו אחד מהשניים: או למנוע את המריבות האלה, או את מניעת ההודעות לכוננים - להודיע להם: יש ברחובות אירוע של תאונת דרכים ומי שהכי קרוב לשם, שיגיע. זה נמנע מחלק גדול מהמתנדבים, שהם שייכים לאיחוד הצלה. אז אמרנו אחד מהשניים: או שמשרד הבריאות לוקח את התפעול של העניין הזה, ואם הוא לא לוקח את התפעול אז צריך להכניס מישהו ממד"א שיישב, שידע להעביר פרטים. שידע, שהוא לא יהיה בן חורג. 

עכשיו אתם באים ואתם אומרים ככה: אנחנו משרד הבריאות עושים פיקוח ובקרה - מה שאתם לא עושים בכלל. שום פיקוח ובקרה, מאז חוזר המנכ"ל ב-2017 מה עשיתם? תגידו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. את מד"א אני מבינה, את איחוד הצלה אני מבינה. מי שאני לא מבינה זה את משרד הבריאות. אמיתי. לא הצליחו לפקח בצורה ראויה מ-2017, הם לא יודעים כמה אירועי כונן היו נגיד השבוע, אם היו אירועי כונן. וזה בסדר, זה בסדר כי אתם סומכים על ארגון מעולה, וזה המזל שלכם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עידית, הם הכתובת שלי. הם הכתובת. איתם אני מנהל את השיח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה המזל, שמד"א הם מעולים, ואיחוד הצלה מעולים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומר להם: אני רוצה שמד"א יהיה עם כל המעמד שלו בחוק - חוק שאני גם חתום עליו. אני רוצה את זה. אני לא בא ואני אומר בדיעבד. אם אתן אומרות שלא יהיה, לא תפעול של משרד הבריאות - התפעול יהיה של מד"א, והממונה יהיה של מד"א והוא לא צריך אפילו אישור שלכם, ואתם מתנגדים גם לזה - אם אתם אומרים שלא להכניס שיהיה שם מוקדן עם כל המוקדנים של מד"א, שיהיה מוקדן אחד או כמה של איחוד הצלה, שהוא מפעיל אלפי מתנדבים, שהוא לא ידע להעביר את זה - אז למה אתם עושים צחוק מאיתנו? אז תגידו: אנחנו מתנגדים לחוק. זה הרבה יותר נכון מאשר אתם תתחילו לעשות איתנו פה כל מיני סיבובים. לא זה, לא זה, ולא זה - בסדר, אז בשביל מה איחוד הצלה נמצא בחוק? מד"א צודק שאסור להכניס את איחוד הצלה בחוק. אתם לוקחים חלק גדול מהמתנדבים וזורקים אותם החוצה. אז תגידו את זה. זו עמדת השר? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

עמדת השר היא כזאת - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא שאלתי. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

יש איחוד מוקדים, ויש מוקד מאחד. משרד הבריאות, שצריך לאסדר את האירוע המורכב הזה רוצה מוקד מאחד. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא הבנתי. אני לא טוב בפילוסופיה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

ואני שואלת: מה הערך המוסף של לשים שני יריבים אחד עם השני? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אז מה את מציעה לעשות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה יריבים? למה אתם קוראים להם יריבים? לא, שחר, את לא תקראי להם יריבים פה בוועדה. אני אוהבת אותך ואני מעריכה אותך, אל תקראי להם יריבים. כל מי שבאיחוד הצלה כמעט הוא בוגר מד"א. אל תקראי להם יריבים. הם עובדים יפה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אני מקבלת את הערתך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם אתם הייתם עושים את העבודה שלכם קצת יותר לעומק הם גם לא היו מגיעים למצב הזה. הם היו עובדים מההתחלה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא היה צריך את החוק אם משרד הבריאות היה מפקח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא היה צריך את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תגידי לי רגע: היום בעצם אתם טוענים שלא צריך לעשות סדר במוקד הזה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם הייתם עומדים בחוזר המנכ"ל אף אחד פה לא היה מתלונן. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אם המצב יישאר ככה אני אנהג אחרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אם צריך לעשות סדר, אז איך אתם רוצים לעשות סדר רק עם גוף אחד?
 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

שאלתי שאלה פשוטה: מה הערך המוסף? לא הצלחתי לקבל תשובה שתניח את דעתי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אני אמרתי לך; את לא שמעת את התשובה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

שחר, ינון, זה התור שלי עכשיו. רבותיי, במקור מטרת החוק הייתה לאחד מוקד אחד, להכניס את כולם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

להפחית מכוחו של זה, להעלות את כוחו של זה, לשלב כוחות בין שני גופים - תפסיקי לייפות את התמונה - מתחרים, עם תגרות, עם סכסוכים. אגב, כל אחד לבדו עושה עבודה מצוינת. עבודה אנושית מהמדרגה הראשונה. גם מד"א וגם איחוד הצלה. אני מקבל דיווחים על שניהם מהציבור שלי: הם עושים עבודה טובה. אבל החוק, כפי שהתקבל באמצעות פשרה עם משרד הבריאות - איך כולנו הצבענו בעד החוק בסוף, למרות שהיינו עם חילוקי דעות? לראשונה אני בחילוקי דעות עם גפני, אגב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

השאלה אם זה לראשונה שאתה בחילוקי דעות עם ליצמן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. אתמול הוא העביר הכרעה לבתי תפילה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

חוק הסדרת עיסוק במקצועות רפואיים - האיש הזה העביר לי אותו, כשהוא היה סגן שר. תקשיב טוב. עכשיו, אחרי שהייתה פשרה והמטרה הראשונית של החוק לא הושגה, כי משרד הבריאות לא הסכים, ואחרים, חברי כנסת, לא הסכימו - באים עכשיו לעקוף את הפשרה וכאילו לנסות לחזור בחזרה למטרה הראשונית של החוק שמשרד הבריאות לא קיבל. עכשיו אני אגיד את זה בצורה פוליטית לאנשים פוליטיים שיבינו את זה: לשים את שניהם ביחד זה כמו לשים אתכם בימינה עם הציונות הדתית באותו חדר כל השנה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו ביחד הרבה ואנחנו עובדים הרבה ביחד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל הם שמו אותם עם רע"ם. אז נראה לך שאי אפשר? 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אפשר לתת כל מיני מגבלות. צריך למצוא דרך לא לבלום את האנשים הטובים האלה. צריך למצוא דרך. אבל אי אפשר להקריס את המוקד השני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא מקריסים. תביא. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אתם פוגעים בעבודה שלהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה אתה פוגע בזה שאתה שם בן אדם - - - 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הם שם שני מתחרים. לתת לך עוד דוגמאות מהכנסת? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה לא שם מתחרים. רגע, אחמד. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני יכול להסכים איתך ששניהם עושים עבודה נשגבת של עזרה וסיוע. כל הכבוד לשניהם. אוקי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה אתה מציע? 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני מציע לקבל את מה שמשרד הבריאות במקרה זה מבקש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה? 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מה ששחר אמרה.
 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אם מקבלים את מה שמשרד הבריאות אומר, אני מבחינתי - למשוך את החוק. הבלגאן ימשיך ובסוף הכוח הזה יגיע בכוח, הוא יגיע לבג"צים ובסוף זה יגיע כחוק ובג"צ. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

ואני מוכן להיות שותף איתך, ינון - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כי הם בעצמם אומרים שיש בלגאן. אם משרד הבריאות אומר שיש בלגאן והוא לא רוצה לסדר את הבלגאן - תני לו, שימשיך להתמודד עם הבלגאן. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

חבר הכנסת אזולאי, האם מסדרים בלגאן בייצור בלגאן? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כשאני מסתכל איך אתם מייצרים את הבלגאן, אני יודע לסדר את הבלגאן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שי, בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מעבר לדברים שאמר משרד הבריאות, נוסח ההוראה מעורר עוד שני קשיים שאני רוצה לציין אותם, שמשרד הבריאות גם התייחס לחלקם. לכאורה ניתנת כאן סמכות בקרה לגוף פרטי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

שנייה, ברשותך. מי שאמור לבקר ולפקח זה משרד הבריאות, הרגולטור. הגוף האחר, הגוף הפרטי, יכול להתלונן כמה שהוא רוצה ומשרד הבריאות יהיה חייב לברר. הוא לא הגוף המפקח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוא לא יפקח. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן, אבל זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, הוא לא מפקח. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כתוב בקרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תיאום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא מפקח. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כתוב גם בקרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בקרה של עצמו, לעצמו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כתוב בקרה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את המילה בקרה אפשר להוריד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היא אומרת - אפשר להוריד, אין בעיה. תיאום. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מצוין. עכשיו, הדבר השני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראה, הצעת החוק הייתה, וגם בוועדת השרים כתוב, שצריך לעשות כאן מנגנוני תיאום וסנכרון בין הגופים. זה מנגנון התיאום והסנכרון. לכן זה כתוב. זה תיאום. אחמד טיבי, כתוב את זה בוועדת שרים: מנגנוני תיאום וסנכרון בין הגופים. אז זה מנגנון התיאום והסנכרון. אם אתה מכיר מנגנון תיאום וסנכרון אחר בין הגופים - תציע אותו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה משפט רחב מאוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה לא רחב מאוד. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה משפט רחב שאפשר ללכת לפיו ולמצוא נוסחאות אחרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תביא. תביא נוסחה אחרת, איך אתה מתאם ומסנכרן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

הערה שנייה: לכאורה, עוד פעם, מהנוסח נראה שיש כאן מין ניהול משותף. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ברפואת חירום החלטות צריכות להתקבל תוך שניות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא. יש מנהל מוקד, יש מי שאחראי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש נציג של תיאום וסנכרון. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

מה זה תיאום וסנכרון? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

ועכשיו יש החלטה להזניק כוננים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה? אני אגיד לך מה זה. יש לאיחוד הצלה גם כוננים. אז הם מופעלים תחת 101. אז הם אחראים עליהם ברמה הביטוחית, אז הם מתאמים. הם מוודאים, הם יושבים שם ומדווחים מה קורה עם הכוננים שלהם. הם יודעים מה קורה איתם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל יש דרך להעביר דיווח. אין בעיה שמד"א ידווח על הכוננים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא דיווח אחרי, דיווח תוך כדי. הם רואים מה קורה עם הכוננים שלהם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל בשביל זה לא צריך לשבת שם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם קרה להם משהו בדרך, לאחד הכוננים שלהם, הם יודעים. הם אחראים עליהם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו בסוף אולי מתכוונים לאותו דבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה בן אדם אחד שיושב ומוודא. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אין בעיה שמד"א יעביר מידע על הכוננים שהוקפצו לאיחוד הצלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל הוא לא מעביר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אפשר לקבוע בחוק, וזה קבוע בסעיף אחר. לשים מישהו, שמה הוא יעשה שם? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני רוצה רגע להגיד מספר מילים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שי סומך לא סיים. רגע. כן, שי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני אומר: החלטה על הזנקה של כוננים היא החלטה של גורם אחד. זה בסוף לא המנהל אלא המוקדן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון, רק אחד. רק אחד של מד"א. כן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

נכון. ובאותו זמן לתאם את זה עם מישהו שנמצא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא מתאמים את זה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל זה כתוב פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם הולכים רגע אחורה, הכוונה הייתה לתיאום בין הארגונים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

איך זה יעשה? תקראו את הסעיף עוד פעם, ואני מקריאה את הסעיף. יכול להיות שאתם מתכוונים למשהו אחר, אבל כרגע הנוסח אומר: ארגון המנוי בתוספת - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל קראתי אותו לפני רגע. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הוא רשאי לאייש נציג לצורך תיאום, בקרה וסנכרון של פעילות ההזנקה. איך זה ייעשה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז דנה, אנחנו אמרנו כרגע. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

כשיש גוף אחד שהוא אחראי, איך זה ייעשה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, אבל שי האיר נקודה חשובה. הוא אומר - בקרה, זה נשמע כאילו שזו בקרה של הארגון הזה על הארגון האחר. זו לא הייתה הכוונה. זה נכון, אפשר להוריד את המילה הזו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, גם המילים האחרות. זה לא עניין של מילה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, היועצת המשפטית מדברת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה בכלל אם פעילות ההזנקה נשמע כאילו שממש, הוא כאילו מתאם עכשיו את ההזנקה המיידית. לא לזה הייתה הכוונה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז מה הכוונה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הכוונה הייתה לראות שכל הפעילות של הזנקת הכוננים - שבאמת המערכת לא מפספסת אותם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

איך הוא יראה את זה? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

איך הוא אמור לראות את זה? זה התפקיד של המשרד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה לא קשור להזנקה של הכוננים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חברים, זה הנוסח. התמונה ממש פשוטה. יש כאן תיאום. תיאום. רואים איפה הכוננים שלהם נמצאים ולאן הם הולכים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה ממש להכשיל את כל המהלך שאתם מבקשים לעשות. אם אתם רוצים לתת סמכויות בקרה ופיקוח, אז תנו אותן למי שאמור לפקח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אתם לא רוצים. הצענו לכם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא נכון, כל החוק מדבר על זה. אי אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים. אבל להשתיל אותם שם, לתת איזה - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

סליחה, אנחנו לא מושתלים. אנחנו לא צ'צ'נים. אנחנו רוצים להציל חיים. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

מר טייטלבוים, יש הרבה מעבר לאיחוד הצלה. רק בדיון האחרון - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

סליחה. גברתי יושבת הראש, אנחנו ראינו את הבלוף הזה עם ה-20 ארגוני הצלה, ששלחו פה מכתבים אחד אחרי השני לוועדה שהם לא קשורים למד"א. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל אני אשמח אם תמתין לתורך ותיתן לדבר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני לא מבקש ממך רשות דיבור. אני מבקש מגברתי יושבת הראש. אני רוצה לומר קודם כל - - -

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אי אפשר שלא נותנים לנו להשחיל משפט. אנחנו מכבדים, באים לדבר ולא נותנים לנו להגיד פה כלום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר'ה, די. לא, זה לא יעבוד ככה. שי, תסיים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

סיימתי. זאת אומרת, אני אומר שהנוסח לא ברור לי בכלל. לכאורה מדובר כאן בניהול משותף. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

עידית, אני רוצה להתייעץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן. אתה יכול. אנחנו תכף נעשה הפסקה, ב-12:00, ונצא להתייעץ. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבקשת זכות דיבור לפני ההפסקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. בואו נסיים עם שי סומך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני חוזר על הדברים: לפי הנוסח לכאורה מדובר כאן בניהול משותף של פעילות ההזנקה. אני לא מבין מה זה כשמדובר בפעילות חירומית שאמורה להיות על ידי גורם אחד שהוא מחליט, לפעמים בתוך כמה שניות, מה לעשות. לא מבין איך אפשר לתאם אותה. אני לא מבין פשוט מה המשמעות של הסעיף הזה, והוא נראה לי מאוד-מאוד בעייתי. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ברשותכם עוד מילה. החוק לא מתייחס בכלל למי יכול להיות ארגון עזר כזה. רק אחד שהכיר בו המנהל? רק בדיון הקודם דובר על זה שגם אמבולנסים פרטיים יכולים להיות ארגון עזר. אמר פה מנכ"ל איחוד אמבולנסים ויושב ראש סניף איחוד הצלה בבני ברק, למען הדיוק נגיד את זה גם כן - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

די, נו, זה לא מעניין אותי כל הזה שלכם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול, גברתי. הוא אמר שיש 150 חברות פרטיות. הן כולן ישבו במוקד אם יוכרו כארגון עזר? הרי כל אחד יכול להיות ארגון עזר לפי החוק. כולם ישבו במוקד? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לכן יש שיקול דעת לשר, וגם יהיו תקנות. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל אין סיבה לא להזניק אותם, וברגע שניתן להזניק אותם, גברתי, אז הם גם יכולים לשבת במוקד? זה הזוי. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

מה זאת אומרת לשיקול דעת השר? אם יש אחד אז איך אפשר להגיד לא על השני? מה זאת אומרת, נעה? איזה שיקול דעת יש לו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, שיקול דעת להכרה כארגון. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל מדוע שלא יכירו בהם? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז אולי בשביל לפתור את הבעיה שאתה מציע אנחנו ניכנס כארגון עזר, ואז זה יהיה אנחנו ומד"א. החוק הזה יהיה אנחנו ומד"א. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ומה עם האמבולנסים הפרטיים? הסברתם כמה זה חשוב להזניק אותם, אז פתאום זה לא חשוב? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אנחנו גם נשתף איתם פעולה. חוק האמבולנסים כבר יסדיר את זה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. גברתי יושבת הראש, א' אני מאוד אוהבת את איך שאת מובילה את הדיון, את הקו שאת מובילה. אני אסכים שלא היה פיקוח ובקרה של משרד הבריאות עד עכשיו, והעובדה שאנחנו עכשיו מתכנסים ומדברים מובילה לזה שאתם עושים צעד ולוקחים את הפיקוח בידיכם, ותקחו את הפיקוח, הניהול, הרישום והבקרה על כוחות ההצלה וכוחות החירום שפועלים במדינת ישראל. 

יש שני גופים שעוסקים בהצלת חיים, שעכשיו אנחנו כבר בדיון החמישי כאן דנים על זה. אני מסכימה שלא נכון להושיב נציג של ארגון אחד בתוך ארגון שני. אני מאוד מעריכה את איחוד הצלה; מאוד. אבל אני חושבת שהפיתרון אמור להיות טכנולוגי, ולא להוסיף פיזית בן אדם, נציג, כמפקח. כמפקח יש לנו את משרד הבריאות, והם מסכימים וייקחו את האחריות בידיהם. זה מה שלא היה קודם, אבל הם יעשו את זה ואנחנו כוועדת הבריאות נפקח על זה.

הפיתרון הוא בטכנולוגיה. למשל, בתשתית מד"א. אני אביא שוב דוגמה של גט טקסי: זו אפליקציה, מערכת שמחוברים אליה כמה חברות וכמה עצמאים. הם רואים את הקריאה ואחר כך מדווחים מה הם עושים עם הקריאה - אם לקחו את הלקוח ומה הם עושים, וסוגרים את הקריאה. ככה כל קריאה לחירום והצלת חיים צריכה להגיע למערכת אחידה ויחידה. נכון שמד"א ינהל אותה, אבל אתם צריכים בשקיפות להעביר כל קריאה לכל הכוננים של כל החברות. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

מוסכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה לא עובד. זה חמש שנים לא עובד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה מוסכם? שאול, אתם לא מעבירים לנו חצי מהקריאות בכל יום. מה מוסכם? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, תנו לי לסיים בבקשה. לא היה פיקוח עד עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל אתם לא מעבירים עשרות קריאות. מה מוסכם? אם זה היה מוסכם לא היינו פה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא קרה בגלל שלא היה פיקוח ולא הייתה שקיפות. עכשיו השיטות השתנו והטכנולוגיות השתנו ואפשר לפקח. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, גברתי, אנחנו מדברים על אתמול בבאר שבע ועל שלשום ברחובות. לא השתנה שום דבר. לא מועברות מרבית הקריאות. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אתמול לא היה פיקוח. אנחנו כוועדה נחייב את משרד הבריאות - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

איזה פיקוח? ממי? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

תנו לי לסיים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

ממי שלא הוציא דוח במשך חמש שנים? איזה פיקוח? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא קטעתי אותך. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יכול לפרט איפה ברחובות ובבאר שבע? אולי תפרט כאן. למה אתה סתם אומר סיפורים? סיפורי סבתא. למה לא אמרת אילת? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, הרב ליצמן, אתה יודע שאני מדבר דברי טעם. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אין לך זכות דיבור, תאמר דברי אמת. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אלה מקרים שהוצגו, כולם נבדקו על ידי משרד הבריאות ונמצאו כשקריים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתם בחיים לא מצאתם מקרה אחד שפישלתם. בחיים לא. בחיים לא הודיתם על מקרה אחד. מילא אם היית בא ואומר שמצאת מקרה אחד. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, כי לא היה פיקוח ובקרה של משרד הבריאות. עכשיו משרד הבריאות כן ייכנס כגוף מפקח וכן יבדקו יותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע, אבל הם אמרו שהם לא רוצים לפקח 24/7. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו לא אמרנו את זה אפילו פעם אחת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, אמרו. לא רוצים לפקח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. אבל אתם אמרתם שאתם לא רוצים - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

צריכה להיות שקיפות גם בטכנולוגיה וגם ברישום כוננים. באמת מה שיעשה משרד הבריאות, ואנחנו נפקח על מה שעושה משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, רגע. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

יושבת ראש הוועדה, אנחנו מגדירים לאורך כל הדרך פיתרון באמצעות בעיה. בואו נסיר את הבעיה. הבעיה היא להושיב - - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, שחר, אני לא סיימתי. הבעיה כאן שאיך יסגרו את האירוע ואיפה יהיה דיווח וסגירת כל קריאה והזנקה. מי יבצע אחר כך את הפינוי בפועל, למרות שבהצעת החוק שלכם רשום שלגבי פינוי תהיה הצעת חוק נוספת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היום אנחנו ביום חמישי. בואו ניקח רגע את יום שלישי בשבוע. אני מבקשת - מד"א, יש לכם את כל הדיווחים על האירועים שהיו לכם ביום שלישי? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את כולם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. טוב, תכף נדבר על זה. אנחנו נצא רגע להפסקה. אני קצת בהלם שאנחנו רוצים להציל חיים ואנשים, אבל בדרך כולם מנסים לתקוע מקלות בגלגלים. אם מישהו רוצה כאן בן אדם מת או תינוק על מצפונו - מה אני אגיד לכם. צריך לא לסבך אלא לפשט. בואו נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:41 ונתחדשה בשעה 12:44.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה להכרעה במועד אחר, ועכשיו אני מקריאה את סעיף קטן (ג): 

	
	
	(ג)	המוקד יאויש במוקדנים שהם רופאים, אחיות, חובשי רפואת חירום או פרמדיקים, שעברו הכשרה בתחומי שירות וזיהוי אירועי חירום וצרכי טיפול רפואי ראשוני; תכנית ההכשרה והיקפה יאושרו בידי המנהל. 



אנחנו קיבלנו הערה ממשרד הבריאות שאמר שהוא מתנגד לאישור תוכנית ההכשרה והיקפה בידי המנהל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תוכנית ההכשרה, זאת אומרת, למה? לפרמדיקים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, למוקדנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא מעניין אתכם מי הם יהיו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא שלא מעניין; אין לנו שום ידע או יתרון בהכשרת כוננים. מד"א עושה את זה, הם יודעים איך להכשיר. מה יש לנו לאשר ואילו תנאים נקבע? עוד פעם: יש לכם כללים מסוימים שרוצים להיצמד אליהם - אז בואו תגידו ונקבע את זה כאן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנשי המקצוע שלכם לא יודעים מה בעצם דרוש למוקדן? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

למוקדנים לא. הנה, אנשי המקצוע, אתם יודעים לקבוע למוקדנים? זה לא רופא, זה לא חובש, זה לא מקצוע בריאות. זה מוקדן. יש פה היבטים שירותיים. כל מיני דברים שחשובים. אני בטוחה שמד"א כמנהל המוקד יודע מה חשוב בהפעלת מוקדנים כדי לקבוע תנאי כשירות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתם מורידים את הדרישה הזאת? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. האמת שאני סומכת על מד"א ואיחוד הצלה שהם יודעים את מי הם שמים כמוקדנים ומי עונה לאנשים בטלפון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(ד)	לממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי תהיה אפשרות כניסה בכל עת לכל מתקני המוקד ושטחיו, וכן תהיה לו גישה לצפייה בכל עת בפעילות המוקד, בנתוני המוקד ובפעולת המערכת הטכנולוגית, ובמידע הנוגע לקריאות להזנקות ולפעילות המערכת הטכנולוגית, לשם בחינת התאמתה לצרכים הנובעים מהוראות לפי חוק זה. 


 
יש פה, לא תפקיד כמו שראינו קודם, אלא אפשרות, סמכות להיכנס גם למתקנים של המוקד, אבל גם לצפות בכל עת בפעילות של המוקד ובנתוני המוקד כפי שעולים מתוך המערכת הטכנולוגית. אז קיבלנו הערה שמשרד הבריאות מתנגד לתת גישה לצפייה בכל עת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לעצמו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לעצמו, בוודאי. לממונה שלו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הבנתי למה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עוד פעם: אנחנו כל הזמן ניסינו לדייק את קו הגבול בין להפוך ממפקח ומבקר לגוף מקביל שמנהל או שמתפעל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את לא מקבילה. את לא מקבילה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא. אפשרות צפייה 24/7 - זה לא רק לתת לי אפשרות;	זו הציפייה שאני אצפה. אין גוף שמאפשרים לו ולא מצפים גם שהוא יעשה את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רגע, אם יש לך סמכות להיכנס למקום - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, כתוב לך שאת רשאית בכל זמן שאת רוצה להגיע למוקד, לעשות שם סיור. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא מה שכתוב. תהיה לו גישה לצפייה בכל עת. זה לא הכוונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בכל עת שבה יבחר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז אם לזה הכוונה, אז בואו אנחנו נציע לכם. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

יש לנו נוסח שאנחנו מציעים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אפשר להגיד: לממונה על המוקד תהיה אפשרות כניסה בכל עת למתקני המוקד ושטחיו, לרבות אפשרות לצפייה בנתונים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכימה עם מה שאומר משרד הבריאות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לרבות אפשרות צפייה. להגיד לנו צפייה בכל עת - הכוונה צפייה בדאשבורד מקביל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל הכוונה היא לא צפייה כשהוא נמצא במתקני המוקד. הכוונה היא שהוא יכול לצפות גם אם הוא נמצא במקום אחר, לצפות בנתוני המוקד. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הצענו נוסח שמדייק את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

את יכולה לקרוא אותו? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לממונה על מוקד החירום הרפואי תהיה אפשרות כניסה בכל עת לכל מתקני המוקד ושטחיו, לרבות אפשרות לצפייה בנתוני המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סגור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא. אני אגיד למה לא. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז מאיפה אני אצפה אבל? מדאשבורד מקביל? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אין דבר כזה. אז זו צפייה מקבילה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אין צורך להקים עוד דאשבורד שלישי. אין צורך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בדיוק זה העניין. כי אם לא, אני יכולה לצפות בו רק כשאני נכנסת למתקני המוקד, ואז אני לא יכולה לראות אותו במקום אחר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

למה שנרצה? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למה? כי אתם מפקחים. אם אנחנו לא שם ואתם גם לא מפקחים, אז מה נשאר מהחוק הזה? רבותיי. מה נשאר מהחוק הזה? אתם גם לא מפקחים ואנחנו גם לא שם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אתם רוצים דאשבורד שלישי במשרד הבריאות? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז מה? עשיתם את עבודתכם עד עכשיו? אני שואל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות, תצטרכו לקבל החלטה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש לי שאלה: האם שר הבט"פ צופה 24/7 במתנהל במוקד משטרת ישראל? איפה נשמע דבר כזה? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתם הרגולטור. תתעוררו, רבותיי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים: רגולציה. זה לא רגולציה; זה להפוך אותנו למתפעלים של המערכת. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא נכון, לא מתפעלים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לשים אותי עם דאשבורד שלישי ולהגיד לי - את יכולה. אין דבר כזה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה המינימום פיקוח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, רגע אחד. זו לא יכולת התערבות בהזנקה ולא יכולת תפעול של ההזנקה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא קיים בשום מקום. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא עושים פיקוח און-ליין 24 שעות ביממה. זה לא פיקוח כשעושים את זה 24 שעות ביממה. סמכות הפיקוח מאפשרת שאם צריך אפשר לבוא, ואין לנו גישה ישירה לנתונים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אף אחד לא מדבר 24 שעות. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא ניטור של המערכת. מה שכתוב כאן בעצם זה ממש ניטור של המערכת. אנחנו לא אמורים לעשות את זה כרגולטור. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו נמצאים במאה ה-21. אפשר לעשות בקרה על ידי טכנולוגיות. לא צריך דאשבורד. אפשר פשוט לבדוק איך בנויה התוכנה, ולבדוק שהתוכנה באמת שולחת קריאות בו זמנית. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה מה שיש היום, וזה לא עובד. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה גם מה שנעשה על ידי משרד הבריאות. יש מסמך שמדבר על זה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי אף אחד לא ביקר את זה. משרד הבריאות אי פעם שלח אליכם איש תוכנה שבדק איך היא עובדת? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, שלחו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

כן. במשך חודש ישבו אצלנו ובדקו את זה, והוציאו סיכום.
 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני גם מודה ששלחו, והכל בסדר - אבל אין מידע. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הוציאו סיכום שמראה שהכל בסדר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל אין מידע. הכל בסדר, אבל אין מידע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בפועל זה לא בסדר. אז משרד הבריאות, איך אתם מסבירים את זה? מה בדק האיש שלכם? תלוי מה הראו לו. מה בדק איש הביקורת שלכם? הוא בדק בכלל איך זה בנוי, שיש היגיון, או שהוא בדק שבאמת הקריאה מגיעה לכל הכוננים, גם של איחוד הצלה וגם של מד"א? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

כן, גברתי, הוא בדק הכל. ישבו על הקוד של המערכת אנשי תוכנה במשך זמן ממושך, בדקו את האלגוריתם ובדקו מקרים לדוגמה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז מאיפה נובעות התקלות? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גברתי, אני לא חושב שהתקלות הן במערכת. התקלות הן בחיבור, אם אנשים כן מורידים את האפליקציה או לא מורידים את האפליקציה. לא באיך שהקוד עובד. המערכת הזאת מזניקה גם אמבולנסים וגם דברים נוספים. הכיבוי רכש לאחרונה את המערכת הזאת ומשתמש בה גם. המערכת הזאת עובדת, ועובדת טוב. יש בעיות את מי מאשרים - - -

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא נכון. איך יכול להיות, הרי הזכירו פה בדיון הקודם בכנסת שיש אנשים שעכשיו יושבים פה עכשיו ויכולים לקבל מקרה ברחובות. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

גם למקרה הזה התייחסנו. אם בן אדם החליט שהוא מקבע את מיקומו ברחובות, ברור שהוא ימשיך להיות מוזנק ברחובות. זה היה המקרה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, לא. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל אנחנו הרי לא נסכים. בסוף היה צוות מקצועי שבדק. ישב, אני חושב שמעל חודש ימים ובדק את הקוד של המערכת לפרטי פרטים והוציא דוח מסכם, אם אני זוכר נכון ב-2019. אפשר להציג אותו לחברי הוועדה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

רבותיי, לא היינו יושבים פה היום - - - 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ואנחנו גם מוכנים שיבדוק שוב. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אם לא היו בעיות, לא היינו יושבים פה היום. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז תשלחו בבקשה את הדוח לחברי הוועדה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אנחנו מיד נעביר אותו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא היינו יושבים פה היום אם לא היו בעיות. באמת. בואו. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, צריך לבדוק את הדוח של הבקרה של מערכות המידע של מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. אפשר להתקדם? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אפשר להתקדם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

המבחן הוא בסוף בשטח, לא רק במערכות מידע. אני אמרתי קודם: כשעושים לחולה שעובר אירוע לבבי אק"ג, אם הגיעו כמה דקות לאחר האירוע - יכול להיות שהאק"ג נראה תקין, הכל בסדר. אבל בסופו של דבר המבחן הוא באמת בבדיקות דם, ואז רואים את ההיסטוריה של אותו התקף לב. לכן אני אומר: הגיע צוות בקרה של משרד הבריאות. על פניו הכל היה נראה בסדר, הכל נראה תקין. בשטח אנחנו מרגישים יום-יום שאין מידע. אז לכן אני אומר: אי אפשר רק לבחון אלגוריתמים. צריך לבדוק בשטח מה קורה. אם אנחנו בכל יום מוצפים בעשרות קריאות כאלה - וקטיה, יש לך כרגע במייל מספר. אני קיבלתי עכשיו ממערכות המידע אצלנו מספר של הרבה מאוד פניות פתוחות. איך יכול להיות שהפניות האלה קורות? אחרת לא היינו יושבים פה, רבותיי. הזמן שלנו יקר. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל את הקריאות שהבאתם והצגתם בוועדה קטיה בדקה ומצאה משהו אחר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא נכון, לא קיבלנו תשובות עדיין. אנחנו לא קיבלנו תשובות. אנחנו הרי פנינו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להציע הצעת יעילות. הרי לא נוכל לשבת פה כל היום. אני מבקש אם אפשר להקריא, וכל אחד שיש הערה - מד"א, איחוד הצלה או אחד מחברי הכנסת - שיגיד את ההערה הזאת. בסוף הדיון אנחנו ניקח את כל הבעיות האלה ואז נתחיל להתמקד בהן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת נישאר פה עם החלופות, עם ההצעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא נרוויח מזה שום דבר. לא נגיע לשום מקום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקי. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא הבנתי את ההצעה, הרב גפני. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני הצעתי שיקריאו, בגלל שזה חוק גדול. שיקריאו את זה, וכל אחד שיש לו הערה על סעיף - - -

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

להקריא ולא לדון על זה, זה לטאטא את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אמרתי. יש סעיפים שאין עליהם ויכוח. אם יש ויכוח, שכל אחד יגיד את ההערה שלו - איחוד הצלה יגיד את ההערה שלו. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא ליום חמישי אחר הצהריים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא אמרתי להצביע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל ברגע שעוברים על זה, זה כאילו לטאטא את זה והכל בסדר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בסדר, אם יש בעיות, אז שיגידו. 


 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

יש בעיות. אומרים את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

זה הדיון. לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	פרק ג': הזנקת כוננים

סימן א': מרשם הכוננים


	מרשם הכוננים
	5.
	(א)	הממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי ינהל מרשם שבו ירשום את מי שמתקיימים בו כל אלה ככוננים הכשירים להזנקה בידי המוקד, לפי הסיווג המקצועי שבפסקה (1): 

(1)	הוא אחד מאלה: רופא, פרמדיק, אחות מוסמכת או אחות מעשית, חובש רפואת חירום; 

(2)	הוא עומד בתנאי ההכשרה והניסיון שהמנהל הורה עליהם לעניין כוננים; 

(3)	הוא משתייך לארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני; 



 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

דילגת כמה שורות שם, לא ?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זו הערה שלנו ואנחנו תכף נבהיר אותה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם כתבתם את זה. תסבירו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו כתבנו, אבל אם אפשר, אני לא יודעת, גברתי את תחליטי. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

מה הכוונה כאן? לא נדון על הבעיות? רק סתם להקריא ולהגיד את החוק? מה המטרה כאן? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

הסעיפים שיש בעיות. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל יש; היא מוסיפה דברים. אז מה זו ההוספה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אז איפה? מה? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

מי יחליט אם אין בעיות? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק אם אפשר, אולי נקריא את כל הפסקאות האלה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אז את אומרת, את סתם מקריאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אני לא אקריא. אז אדוני, אני לא אקריא. אז אני אגיד: שעומד בתנאי ההכשרה והניסיון. לפי מה שאנחנו הבנו, כיום נדרש על ידי משרד הבריאות ריענון הכשרה פעם בשנתיים. השאלה הייתה האם העדכון שצריך כתנאי לרישום במרשם ייבדק על ידי משרד הבריאות, או על ידי הארגונים שאו יצהירו או ידווחו על זה למשרד. זאת השאלה, כי כרגע אנחנו מכניסים לתוך המרשם גם את מד"א וגם את איחוד הצלה. כיום משרד הבריאות עוקב רק אחרי הכוננים של איחוד הצלה, והמרשם של מד"א מתנהל במד"א. וזאת השאלה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

100 אחוז שוויוניות, גברתי. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

סליחה, עם כל הכבוד, יש את מד"א. הוא תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק. יש לו סמכויות על פי חוק, יש לו חובות על פי חוק. הוא מכשיר את אנשיו, הוא אחראי לפקח עליהם. זו לא עוד עמותה, עם כל הכבוד. יש פה גוף ציבורי ואנחנו יכולים גם לעמוד מאחורי כל ביקורת של משרד הבריאות. אנחנו לא מסתתרים ולא מפחדים ממנה. אבל אי אפשר לפגוע בעצמאות של מד"א וביכולת שלו לנהל. צריך לזכור שהכונן, בסוף, הוא רק נדבך אחד משרשרת מאוד גדולה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אנחנו מדברים פה על כוננים. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

זה לא סביר שפרמדיק - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא יכול להיות שכונן שלנו יעבור הכשרה - - - 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל משה, בבקשה. אני משתדל תמיד לא לקטוע אותך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משה, די. די. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אז אני אומר: בסוף לא סביר שמד"א יכשיר את החובשים שלו, יכשיר את הפרמדיקים שלו, ייתן להם לטפל בניידות טיפול נמרץ ולהגיע למקרים הכי חשובים, אבל ככונן - לא, ככונן אתה לא יכול לעשות. לעשות החייאה כשזה המקצוע שלך - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זו לא השאלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זו לא השאלה. זה לגבי הסעיף הקודם. כרגע השאלה היא הכשרות הרענון הבאות. אנחנו דיברנו בדיון הקודם, ולפי מה שהבנתי הכיוון היה שהמרשם כולל גם את מד"א וגם את איחוד הצלה. השאלה כרגע היא הכשרות הרענון. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

מה שהקראתם זה לא חל על שניהם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, זה כן חל. אנחנו הקראנו והיה לנו גם דיון קודם, אדוני. היה לנו גם דיון קודם ובדיון הקודם קראנו את החלקים הקודמים בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ולא היית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בדיון הזה כן דובר על כך שהמרשם כולל את כל ארגוני העזר, גם את מד"א וגם את איחוד הצלה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אין לנו בעיה שאנשינו יהיו במרשם. אנחנו חושבים שלא צריך אישור ולעבור את כל התהליך הזה, כי מד"א גם בודק להם רישום פלילי וכבר עושה את התהליך הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי, אז תעדכנו. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

נעדכן ונדווח - אין עם זה שום בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז הארגונים מדווחים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז הארגונים ידווחו למרשם מסודר במשרד הבריאות. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

בסדר, אני מקווה שאת הבדיקות לגבי איחוד הצלה, מרשם פלילי וכאלה שמד"א עושים, ייעשה גם שם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

ברור שאנחנו עושים. מה אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זאת אומרת? אם אנחנו קובעים על פי חוק משהו אחד, אז זה יהיה אחד. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתה מטיל דופי בנו שאנחנו לא עושים? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

קצת קשה לי לקבל שתאגיד סטטוטורי - - - 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

האם משרד הבריאות בדק פעם אחת את איחוד הצלה על הביקורת שעושים? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתה היית שר הבריאות, אתה אמור לדעת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, אתה כשהיית שר, מה עשית? לא הבנתי. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

רק לאחרונה היה מקרה של פרמדיק מתחזה שהופיע ברשימות האלה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הוא היה פרמדיק גם של מד"א בעבר. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, לא. הוא לא היה פרמדיק של מד"א בחיים. הוא לא היה פרמדיק אצל מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, הוא לא היה פרמדיק בכלל. הוא היה כנראה מתחזה אצל שניכם, מה אתה רוצה, שאולי? כנראה שהוא היה מתחזה אצל שניכם אם שניכם לא הכרתם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

25 שנה הוא מתחזה, עוד לפני שהוקם איחוד הצלה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

שאולי, הוא 25 שנה מתחזה, עוד לפני שהוקם איחוד הצלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, אנחנו מתקדמים. השר ליצמן, בתקופתך, כמה פעמים כשר עשית ביקורת על מד"א? סתם שנדע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני זרקתי אותם כי הם לא שמרו על מה שהסכימו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, היא שואלת על מד"א, לא על איחוד הצלה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

על איחוד הצלה. על מד"א? יש משרד שבודק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ועל איחוד הצלה לא הקפדת? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

כי אין. הם לא שמעו עלי גם כן. את לא שאלת אותי אף פעם למה אני מתנגד לאיחוד הצלה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה? אתה יכול להגיד. אתה פה בדיון. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני לא רוצה להגיד לך. את לא מעוניינת לשמוע מה שיש לי להגיד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מעוניינת, אתה פה. אתה יכול לדבר אם אתה רוצה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז לא. אתה גם בפעם הקודמת אמרת שאתה לא רוצה להגיד. אבל אם תרצה להגיד. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אבל עובדה שבמקום שאני שר הבריאות, ואני ניסיתי להתכנס - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו? ולא עבד. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

וסירבת לשאול אותי מה עשיתי. הלכת לכל חברי הכנסת ולא אלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הלכתי לכל חברי הכנסת. הלכתי רק לגפני. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

עובדה שלא שאלת אותי, והלכת לכל חברי הכנסת ורק אלי לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הלכתי לאף אחד. הלכתי למי שהגיש חוק. היחיד שהגיש חוק היה גפני. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

יש היום מודה בכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם אתה רוצה לדבר על זה אתה יכול לפתוח את זה ולדבר על זה. נקשיב לך. טוב, אתה לא רוצה - לא צריך. אם תרצה אז בכיף. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

שאלתי אבל שאלה. מותר לענות עליה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

בטח. שאלת אם אנחנו עושים בקרות לאיחוד הצלה? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כן, כמובן. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

הם טוענים שהם עושים ביקורת לעצמם, כן? כמו מד"א. ואתם בדקתם את מד"א? בדקתם. את זה אני יודע. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

רגע. הם בעצם מעבירים רשימה ומעדכנים את כל מה שצריך, כל מה שקשור לרענונים, קורסים והשתלמויות. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא שאלתי. שאלתי אם בודקים את הפשלות כשמו שבודקים על מד"א פשלות. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אנחנו בודקים את כולם, מה זאת אומרת? אנחנו בודקים את כולם. אני כן רוצה לענות קודם למשה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול לראות את הביקורת שלכם על שני הגופים?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כן. אני רוצה קודם לענות על מה שמשה אמר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה ראית את הביקורת כשהיית שר או לא? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

מה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כשהיית שר ביקשת לראות ביקורת? הייתה כזאת? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא ביקשתי לראות כי ידעתי את הביקורת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, בסדר. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אני כן רוצה להגיד על מה שמשה אמר שכל תלונה שמגיעה אלינו נבדקת, ואנחנו בודקים את זה משני הכיוונים. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרת על מה שהגיע אליכם. שאלתי אתכם אם אתם יודעים את כל הפרטים שקורה בשני הארגונים. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

תראו, אני לא יכולה לנחש כל דבר. רק מה שמגיע אלי - זה מה שאני בודקת. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

זו הבעיה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל מגיע אלי מספיק, אני מבטיחה. המון דברים מגיעים אלינו וכל דבר שמגיע נבדק. אנחנו גם שולחים תמיד מייל עם שאלות נוספות כדי להבין את כל פרטי האירוע, ואני גם עדיין מחכה שיענו לי מכל הארגונים. אז כולם - אנחנו עדיין בודקים את כל הדברים באופן קבוע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

בגלל זה זה נראה ככה.
 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

באיזו תדירות אתם בודקים? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

בכל פעם. ברגע שאני מקבלת מייל עם תלונה - אני ישר בודקת אותה. אני לא מחכה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לכם בדיקות תקופתיות? תוכנית ביקורת? כמו שיש למשל תוכנית הדרכות לכל ארגון, אז גם צריכה להיות תוכנית ביקורות תקופתיות. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז כרגע אנחנו בודקים את זה באופן שוטף, אבל אנחנו בהחלט נבנה תוכנית כזאת. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. עדיף. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז קטיה, המייל שלך מלא בתלונות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, קיבלתי אותן גם. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

ידוע לי. גם החזרתי לכם מיילים ואני מחכה עדיין לתשובות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

השר לשעבר ליצמן, בוא תשתף אותנו קצת. מה אתה חושב? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא. מה אני חושב עכשיו? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בכלל. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

משרד הבריאות, פחות או יותר, מה שהם עושים, מה שהם מסכימים - אני איתם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

פחות או יותר. יש לי פה ושם הערה ואני אפרט כשנצביע על הסעיפים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

תרשמו בבקשה לפרוטוקול שיבנו תוכנית לבדיקות לביקורת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה כתוב. בדיקות תקופתיות. זו הבקרה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

זה חלק מהבקרה. זה יהיה חלק מהבקרה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, של בקרה סדורה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

ובירור כל תלונה, כל פנייה. זה בהחלט חלק מהבקרה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא לפי תלונות אלא יזום. בדיקות יזומות תקופתיות. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אין בעיה. כמובן. חובה, חובה. בקרות פתע, בקרות יזומות. חובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתם רוצים שנתקדם? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

כרגע בחוק הבקרה מדברת על בקרה על מד"א ועל המוקד. אני חושב שצריך לבקר את כולם ולפקח. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

על שני הגופים. בהחלט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כולל מבקר המדינה, כמובן. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

בוודאי. דרך אגב, גם כפיפות למבקר המדינה, חוק חופש המידע, אם ארגון רוצה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ארגון עזר כפוף למבקר המדינה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל אמר פה נועם יפרח שאתם לא מבוקרים, כי אתם באמנת ג'נבה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, לא. אתה תצטט את מה שנועם יפרח אמר במדויק: מד"א כפוף לביקורת המדינה בחוק מד"א, ואני חושב שכל מי שהולך לתת שירות רפואה ציבורי צריך להיות מפוקח על ידי מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דוח המבקר היה ברור מאוד לגבי הנושא הזה של הזנקת כוננים. אני רק אומרת. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

נכון, נכון, ואגב, גם דוח המבקר של 2020 על ארגונים סטטוטוריים - גם הוא צריך להיות מונח פה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מפריע, כי אני הקיצוני. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ולכן אנחנו חושבים שהביקורת צריכה להיות על ידי המבקר המדינה גם על ארגונים אחרים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

השר ליצמן, מה קרה? מה זאת תחושת המרמור הזאת? למה אתה מרגיש מקופח? היית שר. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אני מרגיש - אני צריך על זה שתי ישיבות, להסביר לך למה אני מרגיש מקופח ממה שאת עושה. ואם את רוצה לשאול על אחמד טיבי כשיגיע, הוא יגיד לך בדיוק מה שעשית לו כשהוא שיבח אותי פעם אחת כאן בוועדה. אז אני אספר אחר כך מה, למה אני צריך לשתף פה - למה הפסקתי לבוא לוועדה כאן? למה? לפי הניהול שלכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, בסדר. אתה יכול גם לנהל לפעמים אם אתה רוצה. אתה חבר מן המניין. יש כאן הרבה חברים שמקבלים את הזמן לנהל, גם טטיאנה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

כשתתנהגי אלי כאל חבר מן המניין אני אתנהג אלייך כאל יושבת ראש מן המניין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב. יש איזה כללים מיוחדים לחבר מן המניין? נראה לי שאתה מקבל את כל מי שרוצה שיבוא וייטול. אבל זו זכותך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אני רק רוצה לשאול האם בהמשך להערה הזאת - עומד בתנאי ההכשרה, ויש לנו תנאי הכשרה ותנאי ניסיון. אז תנאי הכשרה - אני מבינה שאנחנו עושים את זה לפי הדיווח של הארגון שאליו הוא משתייך, נכון? אבל לגבי הנושא של הניסיון, זה משהו שהמשרד כן בודק או שגם זה לפי הדיווח של הארגון? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לפי הדיווח של הארגון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(3)	הוא משתייך לארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני; 

(4)	הארגון הצהיר כי ברשות הכונן ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל; 



 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, סליחה, אבל זה אמצעי ההזנקה, ואני אומר את זה פה במיוחד לחבריי - אמצעי ההזנקה היחידים שיוזנקו בהם, ולא יהיו מהלכים עוקפים שיוזנקו על ידם כוננים שהם לא רשומים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו מתכוונים פה לגבי ציוד הצלת חיים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

ואמצעי ההזנקה. אני חוזר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אם תוכל לתת לי רק שנייה לנסות להגיד משהו: ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל. המנהל ייתן הוראות אילו אמצעי הזנקה ואיזה ציוד הצלת חיים, וזה יהיה תנאי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל רגע, למה אנחנו צריכים להורות? הרי הם באים עם הציוד שלהם, באים עם הרכב, אנחנו רושמים. לא, באמת. אנחנו מתערבים בציוד שהם באים? מה זאת אומרת שהורה המנהל? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את לא יודעת מה צריך להיות בתוך אמבולנס, אין לכם הנחיות שלכם? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לזה הכוונה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לקטיה יש, בטח. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הם באים עם ציוד, כל אחד - - - 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

לא, הם לא כולם מגיעים עם אמבולנס. חלקם מגיעים עם רכב פרטי ועם מה שיש להם ומה שיש להם זמין, ולא בהכרח עם כל הציוד. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אבל הכוונה שלכל אחד מהם יש תיק בדרך כלל. זאת הכוונה.

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

ואם הוא כרגע בלי תיק אז הוא לא ייצא? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

ואם אין לו את כל התיק והוא קרוב, אז הוא לא ייצא? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, סליחה רגע, אני רק רוצה לדייק. כרגע אנחנו שואלים על המרשם. זה תנאי לרישום במרשם - האם אתה בכלל רשום. לא מה יש לך באותה שנייה ביד. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

עם זה אין בעיה. רק עוד הערה אחת ליועצת המשפטית: יש הגדרה בחוק על מהו ציוד הצלת חיים בפרק ההגדרות, והוא עוד מוסיף - לרבות דפיברילטור. לא בהכרח לכל כונן כזה יש דפיברילטור ולכן צריך לרשום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך להוריד את זה כחלק מההגדרה שם. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

צריך לציין במרשם אם יש ברשותו דפיברילטור או לא, אבל צריך להבהיר שזו לא חובה שיהיה לו כזה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יש עכשיו דפיברילטורים במרחבים ציבוריים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אז אולי מה שאנחנו נעשה זה שאת הנושא של דפיברילטור נוריד מההגדרה של ציוד הצלת חיים. כי זו באמת דרישה גבוהה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

חשוב לנו שזה כן יופיע במרשם, כי המערכת מתעדפת אם יש לכונן דפיברילטור או אין, אבל צריך להבהיר שזה לא תנאי הכרחי להיותו כונן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק עוד שנייה אחת. מאוד חשוב להבין שהמרשם פה יכול להתייחס לכל מיני מצבים. זאת אומרת, הוא בעצם שער הכניסה לרישום הכוננים. השאלה אם יש לנו עוד נתונים שהם משתנים. אלה אולי נתונים שלא צריכים להיות בתוך המרשם. המרשם צריך להיות כללי ומאוד בסיסי. 

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש לכם הערות? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רק הערה קטנה. אני חושב שפה, המרשם הזה והכונן - חייב להיות מובן שמדובר במתנדב. זה לא ברור מפה. הוא יכול לרצות לצאת ויכול גם לא לרצות לצאת ויכול לכבות את המכשיר. אז לפחות שזה יהיה כתוב כאן בחוק הזה, שאף אחד לא יחייב מחר כוננים כי הם יברחו לנו ונשפוך את התינוק עם המים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני מסכים איתו לגמרי. הנה, יש הסכמות. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה חייב להישאר וולונטרי. וואו, יש הסכמה ראשונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שנייה, אני רוצה להבין אם זה תנאי סף. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

כן, בעיניי זה תנאי סף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, רגע, אני רוצה להסביר דווקא בגלל שאלה שהעלה פה שאול בדיון הקודם. הוא אמר - לפעמים אני לוקח את נהג האמבולנס או מישהו שעובד אצלי ואני שולח אותו להיות כונן. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לא. כוננים הם בהכרח על בסיס וולונטרי. כל הכוננים שלנו הם על בסיס וולונטרי. העבודה עצמה היא על אמבולנסים במשמרת, שזה ללא קשר להשתייכות שלו לגדוד הכוננים ולעבודה הוולונטרית שהוא עושה במסגרת החוק הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז לכן זו צריכה להיות אמירה נורמטיבית, שהכוננים פועלים בהתנדבות. זה לא שייך לשאלה האם הוא רשום במרשם. זה לא שאני אמנע ממישהו שעובד בארגון להיות כונן; רק אני אגיד שהיציאה שלו לכוננות היא בהתנדבות. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

היא בהתנדבות, וכמובן, כדי שגם אחר כך חס וחלילה לא תהיה תביעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הבנתי, אז מה ההצעה? שמה יהיה כתוב? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה, אין עובד שיכול להיות כונן? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, שבמסגרת הזאת - כמו שזה נראה כאן כרגע, זה נראה שזה חובה. לא, זו לא חובה, זו התנדבות, ושזה יהיה כתוב כאן: שכונן הביע את דעתו, עשה את זה בהתנדבות, עשה את זה שלא - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אנחנו פשוט נגיד שההזנקה של כונן, הפעילות של כונן היא פעילות התנדבותית. אבל לא צריכה להיות פה ניירת וטופסולוגיה, כן הסכמה או לא הסכמה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

צריך לוודא בעצם שזה לא מקים איזושהי חובה נזיקית אחר כך כלפי אותו כונן על זה שהוא לא יצא לאירוע. כלומר, אם אני עכשיו בבית עם הילדים ולא יכולה לצאת לאירוע כונן - מחר מישהו יתבע אותי כי אני רשומה במרשם. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

וקיבלת את הקריאה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

וקיבלתי את ההודעה. זה משהו שהוא חשוב מאוד וקריטי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

רק מי שקיבל ועדכן שהוא קיבל. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

עדיין, גם אם הוא עדכן שהוא קיבל - - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אם הוא עדכן שהוא קיבל אז הוא חייב לצאת. אם הוא קיבל אבל לא יצא - - - 


 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לא, אז אני אסביר: הוא צריך לסמן בסוף במערכת יציאה לאירוע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אם הוא עשה יציאה לאירוע, כלומר הוא הסכים לצאת לאירוע ולהגיש עזרה ראשונה. אבל בסוף, ברישום, בפלט הסופי לאחר האירוע, ניתן לראות ששני קיבלה את האירוע לטלפון שלה והיא יצאה או לא יצאה לאירוע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אתם צריכים לקבל, זה מה שאמרתי, מה שדיברתי. אם כונן קיבל הוא צריך לעדכן שהוא קיבל, כמו שגט טקסי מסמן שהוא יצא למסלול. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הוא מסמן שהוא יצא לאירוע, את צודקת. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, זה חייב להיות חיבור דו צדדי. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אבל חשוב מאוד שזה יהיה ברור שכל ההתעסקות הזאת היא וולונטרית. היא על בסיס וולונטרי. כדי שלא יקים איזושהי אפשרות - - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקי, אבל אתם צריכים לקבל פידבק ולהיות מעודכנים מי יצא. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו מקבלים. אנחנו מקבלים היום פידבק מכל כונן שמסמן שהוא יצא, או כונן שמסמן שלא. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם מכוננים של איחוד הצלה? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

ברור, בוודאי, זאת האפליקציה. זאת בדיוק האפליקציה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני רוצה להציע: אם נכתוב בסעיף ההזנקה, עוד לא הגענו אליו אבל בהמשך, שאין בכך כדי לחייב כונן שהוזנק לצאת לקריאה, או משהו בסגנון כזה? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

בסדר גמור, מעולה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

זה עונה על הבעיה? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לדעתי כן, וגם לציין פה בשלב הזה שזה כונן - - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז רק מישהו שלא מחובר ואין לו הרשאה, הוא לא יכול לסמן שהוא יצא. אז הבעיה שכולם יהיו רשומים. וכאן משרד הבריאות צריכים לבדוק שכל מי שרשום קיבל, והאפליקציה עובדת אצל כל הכוננים, והוא יכול לשלוח דיווח שהוא יצא. על זה משרד הבריאות חייב לפקח ולבקר. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה חלק מהרישום שאמרנו שגם חסר, שגם חבריי באיחוד הצלה אומרים, שבעצם הם אומרים שהוא לא רשום. אבל בסוף אם הוא לא הוריד את האפליקציה והוא לא מסמן - יצאתי, מד"א לא יודע שהוא יצא לאירוע הזה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, אז זה איחוד הצלה צריכים לבדוק ומשרד הבריאות בודק שכל הכוננים של איחוד הצלה מחוברים לאותה אפליקציה והיא עובדת. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

נכון. אנחנו רק מחכים שיחברו את כולם. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז בבקשה. זו העבודה של משרד הבריאות. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני חוזרת ואומרת: הם מחוברים. הם מחוברים, הם פשוט לא הורידו את האפליקציה ולא הפעילו אותה בפועל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, אז נקרא עכשיו את פסקה 5: 

	
	
	(5)	הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להירשם במרשם ככונן, ולא הוגש נגדו כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור. 



עכשיו, אנחנו קיבלנו הערה ממשרד הבריאות, שביקשו להוסיף אפשרות לאשר כונן שהוא לא בעל מקצוע כאמור, באזורים שאין בהם מספיק בעלי מקצועות שיכולים לשמש ככוננים. הם הביאו דוגמה של נאמני החייאה. אני לא יודעת מה העניין של הדבר הזה, ובעצם על איזה הסדר - אני מבינה שיש איזו אפליקציה נפרדת לנאמני החייאה. אולי תוכלו להסביר את הסיפור הזה של נאמני החייאה? כי אנחנו שמענו פה שדווקא יש חשש מריבוי אנשים שמגיעים ועוזרים. אז לא היה כל כך ברור. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מדובר בעצם באפליקציה שהיא שונה שהם מתחברים אליה. הם כמובן אנשים שעוברים הכשרה בסיסית להציל חיים והם מוזנקים לאירועים מאוד-מאוד ספציפיים: אירועי Code red, אירועים של דום לב שבהם לא צריך להיות מיומן ולא צריך להיות בעל הכשרה רפואית. בסך הכל צריך לדעת לעשות פעולות בסיסיות של הצלת חיים - אם זה עיסוי לב, עד שמגיע צוות מיומן יותר. לכן, נאמני החיים שמד"א הכשיר אותם גם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, זו פעולה שעשינו לפני כמה שנים, ואלי אולי יוכל לדייק אותי בתקופות. בעצם עשינו איזושהי פעולה של לבוא וליצור כל עובר אורח שיש לו יכולת להגיש עזרה ראשונה מיידית. כלומר, כל עובר אורח, כל אדם שעובר ליד ורואה אדם אחר מתמוטט יכול להגיש עזרה ראשונה ולמנוע נזק בהמשך לאותו אדם שהתמוטט. זו באמת המטרה של נאמני החיים, וחשוב מאוד שבגלל החוק הם לא יוצאו ולא יוכלו לקבל את אותן קריאות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

יש לנו כמובן הסתייגות לזה, כי נאמני חיים זו פיקציה שהכניסו למערכת 20 או 30 אלף אנשים, לתוך המערכת הזאת, של אנשים שעשו קורס של ארבע שעות. בסופו של דבר, כשכל האנשים האלה מאותרים מפספסים את הכוננים האמיתיים עם הדפיברילטורים ועם כל הציוד. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הם לא מאותרים על בסיס אותו דבר. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הכניסו פה פיקציה, שני, את יודעת. אנחנו היינו שם. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הם לא יהיו באותה רשימה של כוננים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הם לא נמצאים באותה רשימה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ברור. הם אחד מתוך החמישה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, הם לא אחד מתוך החמישה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הם אחד מתוך החמישה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מד"א רוצה להציל חיים ולא לפגוע בחיים כמו שמתאר פה חברי. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

עידית, הם אחד מתוך החמישה והם פוגעים לנו בהצלת חיים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה הכי מדויק שיש. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה פשוט לא נכון. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים לזה שהם יהיו בתוך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה ההכשרה הרפואית שלהם? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

קורס שהם עשו של ארבע שעות. לקחו ככה 30-20 אלף איש שנרשמו - נאמני חיים. והכניסו אותם ואמרו שהם חובשים מחוננים.

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אלי, אתה אומר דברים לא נכונים לוועדה פה, בפירוש. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

מה זה לא? אבל אני הייתי שם. אני הייתי בהקמת נאמני החיים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אתה היית לפני הרבה מאוד שנים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אז עברו מאז הרבה מאוד מים בירדן. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אלי, אבל לא להמציא דברים. לדבר פה דברי אמת. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אם אפשר לדבר, אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

האפליקציה של נאמני חיים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, שנייה, אני רוצה להסביר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, לא. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

כן, זו אפליקציה נפרדת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זו אפליקציה נפרדת או אותה אפליקציה? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

נכון, הם לא אנשי צוות מד"א. בהחלט, הם לא מתנדבי מד"א. זה רופא הכנסת שמקבל קריאה עכשיו שקרה משהו בכנסת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא רופא. אם הוא רופא הוא יכול להיות - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

בוודאי רופא. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה למשרד הבריאות: אתם ראיתם אפליקציה כזאת, היא באמת נפרדת? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

יש אפליקציה כזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, רק שנייה. אמרו לי שהם עושים קורס, אמר משרד הבריאות שזה לא בעלי המקצוע. זה לא רופא, זה לא חובש - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

זה כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אמר לנו כך משרד הבריאות. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, שנייה, אז אני רוצה להסביר. אז אם אני אוכל להסביר בכמה משפטים שלמים, אני אשמח. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כל אחד נותן תשובה אחרת. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

ממש לא. אנחנו מדברים על אותו דבר. תפסיק כבר. זה פשוט לא הגיוני. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

נאמני חיים הם לא כוננים, הם לא מתנדבי מד"א. אלה הם רופאים, אחיות, אנשים שעברו קורסי עזרה ראשונה, שהם מקבלים קריאה כמו שאמרה שני. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה זה קורסי עזרה ראשונה? סליחה. מה זה קורס עזרה ראשונה? זה לא חובש? או רופא או חובש? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, לא. זה לא חובש. הוא לא חובש. הוא מגיש עזרה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה שעות? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ארבע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז הוא רופא או מגיש עזרה ראשונה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה שעות של עזרה ראשונה? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

את כולם הכניסו ככה לתוך המערכת. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

שנייה, רק רגע אחד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש אמירה ממשרד הבריאות בצורה ברורה, שמדובר באנשים שאין להם הכשרה רפואית. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אני אענה, אני אענה רגע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתה אומר עכשיו שהם רופאים ואחיות? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא נכון, אז אני אענה רגע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה לא נכון? הם מסרו לנו מידע לא נכון? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, אני אענה לך. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אין סנכרון בין האירוע. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה חלק מהדברים שפשוט משרד הבריאות ואתם לא בקונקשן. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

הכל בסדר. שנייה. אז בואו, תנו לי כמה משפטים ואחר כך תוכלו לקטוע אותי, לעשות מה שאתם רוצים, אבל קודם תלמדו את העובדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אלי, תגיד כמה שעות של עזרה ראשונה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

20 שעות ומעלה. הם עושים, זה קורס עם מבחן, כל 20 שעות ומעלה. זה יכול להיות 44 שעות. עכשיו, מה קורה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עכשיו רגע, שאלה: אם יש לכם הרבה מתנדבים, מה הקשר בכלל של ההסתדרות למתנדבים? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא הבנתי את השאלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני שואלת רגע למה ההסתדרות פה מייצגת כל מיני - הרי רוב הכוננים בכלל מתנדבים. אז מה עניינכם במתנדבים? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, אבל תני לי להשלים, עידית. רק תתני לי להשלים נקודה אחת. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

ההסתדרות מייצגת את עובדי מד"א. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

האירוע פה הוא לא על עובדי מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

עובדי, אבל אנחנו מדברים פה הרבה על מתנדבים, לא על עובדים. אז מה העניין? 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

בסדר, אז רגע, אז את רוצה שאני אצא כשאת מדברת על סעיף שקשור למתנדבים ואכנס לסעיף שקשור לעובדים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא. הכל כאן מדבר על מתנדבים גם. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אבל אני לא אמרתי מילה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. לא, אני רק הדגשתי, כי פתאום התחדד לי שאנחנו מדברים פה על מתנדבים, ואז אני אומרת - איך ההסתדרות קשורה למתנדבים בכלל, אם מדובר על מתנדבים? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כשדיברנו על מינויים ועל מנהל המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, לממונה וזה. בסדר. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אני יכול רק להשלים את העניין הזה של נאמני החיים? שלפחות לפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום וברור? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יהיה רשום, אבל צריך להיות קוהרנטי. כי לא יכול להיות שאתה אומר - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אני אגיד לך קוהרנטי, אני מבטיח לך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה אומר - לא, הם רופאים, ואז מתברר שהם רק מגישי עזרה ראשונה והם אפילו לא חובשים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, אז רגע, שנייה אחת. בואי, תתני לי. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה ברור. זה בדיוק האירוע שאת אומרת. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אלי, תן לי גם אתה, אחר כך תתווכח איתי, הכל בסדר. רק לשנייה אחת. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני לא מתווכח, אני מכיר את העובדות. אני התחלתי במד"א. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אוקי. אז ככה: נאמני חיים אלה אנשים שיודעים לבצע עצירת שטפי דם, פתיחת נתיב אוויר, לבצע החייאה. הם נקראים אך ורק למקרים של Code red כמו שאמרה שני, מאוד-מאוד ספציפיים. הם לא כוננים והם לא מתנדבי מד"א, גם לא עובדי מד"א. הם חיצוניים. וזה כן - זה רופאים, זה אחיות, זה בעלי מקצועות רפואיים אחרים, כל מי שמוכן מעבר לקורס 44 שעות או קורס 22 שעות ומעלה. נעשתה פעולה מאוד-מאוד גדולה לקיבוצים ולפריפריה להכשיר אנשים כאלה. אם אני גר בקומה שישית ובקומה חמישית השכן שלי כרגע עם דום לב ורק עשיתי קורס 22 שעות או אני רופא, אבל אני לא כונן במד"א וגם לא באיחוד הצלה - אני רוצה שהוא ירוץ לשם ויתחיל לבצע עיסויי לב עד שיגיע הכונן או עד שיגיע האמבולנס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה היתרונות שלו לעומת הכונן? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אין לו יתרון חוץ מהזמינות שלו. שוב אני אומר: זו אפליקציה אחרת, זו הזנקה אחרת. היא לא נכללת בחמישה כוננים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל אני רוצה להבין איך יכול להיות שהרופא הזה, שאתה אומר שהוא נאמן ההחייאה שלך - איך יכול להיות שהרופא הוא פחות טוב מהכונן. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, הוא לא פחות טוב מהכונן. הוא פשוט לא שייך - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז אם הוא כזה טוב, אז למה הוא לא מכניס אותו לאפליקציה? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רק שנייה אחת. שנייה, אלי, אל תטעה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני רוצה לתת עוד דוגמה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

הוא לא מוכן להיות כונן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ההבדל הוא הציוד הרפואי? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, בכלל לא. הוא לא מוכן להיות כונן, גברתי. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הוא לא רוצה לקבל - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, שני. כונן מקבל קריאות בכל יום. הוא מוכן לקבל שלוש פעמים בשנה קריאה. הוא לא רוצה להיות מתנדב במד"א. הוא עושה את זה רק למקרים מאוד-מאוד קיצוניים ולזה הוא מוכן. בוודאי שאין לו ציוד כזה של כונן, הוא לא מוכן להיות מתנדב על אמבולנסים, גם לא מוכן להיות מתנדב ככונן. הוא מוכן לבוא - אם יש החייאה לשכן שלי כהן, תקראו לי. גם ללוי. אם לא - אל תקראו לי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הנה, עכשיו אני ראיתי על המסך שהאפליקציה נקראת לכוננים ונאמני חיים. אז איך זה יכול להיות? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לא. זו אפליקציה שונה של נאמני חיים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

די, זה אותו דבר. הנה, פיקציה. הוא מראה לה את זה במקום. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

די, אלי, נו. האנשים שהכנסתם, העשרות אלפים האלה - זה לא אירוע בכלל. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

האפליקציה של הכוננים של מד"א נקראת נבכי מגן דוד אדום. זה שהוא מראה לך - אני לא יודעת מי הוא או איך הוא מראה לך. הוא עומד כאן, הוא בכלל מצטייר כעיתונאי, אני לא יודעת למה הוא מראה לחברי הכנסת דברים אבל את זה אני שמה בצד. זה אותו רפתן שנמצא כרגע ברפת בקיבוץ ומתקבל אירוע בקיבוץ, והאמבולנס נמצא מרוחק יותר. ולכן כרגע יוצא - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בגלל הרישום הזה שהם מכניסים לתוך המערכת, כי בסוף הכל מערכת אחת, הם פוגעים בכוננים שלנו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה לא נמצא באותה מערכת. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זו פשוט הטעיה של האנשים שיושבים פה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. אז כאן נכנס משרד הבריאות, כדי לבדוק מי באמת רשום ומחובר לאפליקציה. שאף בן אדם שהוא לא מוגדר ככונן עם קריטריונים ברורים - שלא יהיה מחובר לאפליקציה הזאת. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בדיוק. שהאנשים שהם לא כוננים, שלא יהיו מחוברים לאפליקציה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

משרד הבריאות, מקובל עליכם? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

וזה הצלת חיים, הוא טוען שהוא רוצה להציל חיים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כי אתם, בגלל האירוע הזה מונעים מאיתנו קריאות ופוגעים בנו, כשאנחנו הכוננים לא מקבלים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

משרד הבריאות, זה מקובל עליכם שתבדקו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שאנחנו מדברים פה רק על כוננים רשומים? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

רק על כוננים רשומים. מקובל עליכם? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ובדיון הקודם הם אמרו שיש יותר מדי כוננים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ואתם תבדקו שנאמני חיים לא יהיו רשומים ומחוברים לאפליקציה הזאת. רק כוננים שמוגדרים אצלכם, גם של איחוד הצלה וגם של מד"א, ללא נאמני חיים. זהו. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אין שום בעיה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

מצוין. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה, סעיף הבא. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

סעיף קטן (ב): 

	
	
	(ב)	המרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד להזנקת כוננים, לרבות המערכת הטכנולוגית; ורק על בסיסו יוזנקו כוננים; פרטי המרשם ישמשו את המוקד רק למטרה זו. 



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו, יש פה נקודה שעלתה ואנחנו לא מבינים אותה: אנחנו מבינים שהמרשם יתנהל במשרד הבריאות אבל הוא צריך לשמש את המערכת שנמצאת אצל מד"א. אנחנו רוצים לוודא שכך יהיה. שהמערכת לא תמשיך לעבוד על כל מיני קובצי אקסל ישנים. אנחנו רוצים לדעת האם זה יבוצע גם בצורה טכנולוגית. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

גם אנחנו היינו רוצים לדעת. זה דורש בדיקה של היתכנות טכנולוגית. כמו שאתם יודעים, היום זה לא עובד ככה. השאיפה היא להגיע לשם, אבל אין לי יכולת - - - 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

כל העניין הרי שמרשם הכוננים ישותף כל הזמן עם האפליקציה, עם המערכת הטכנולוגית. אם המערכת הטכנולוגית לא משותפת ועל בסיסה מזניקים, אז איך תהיה בה כל הזמן בעצם רשימת הכוננים המעודכנת? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

זו מהות הבעיה של התקלות. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

כן. איך המידע יעבור בעצם? איך הוא עובר כיום? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תקשיבו, היום זה לא עובד ככה. כדי לעשות, זה אפשרי - אני מניחה שזה אפשרי; עוד פעם: אני לא אשת טכנולוגיה. זה דורש פיתוח ותקציבים וצריך לעשות את זה. היום איך זה עובר? בקובצי אקסל בכספות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ובגלל זה לא מחוברים אנשים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל בסדר, באים לשפר דברים וזה הרבה כסף. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

זה העניין של התקלות. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

אני לא חושב שזה בגלל זה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

חודשים הטפסים שאנחנו שולחים לכם באקסל. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

לא, בואו רגע נעשה סדר. שנייה. אתם כל הזמן אומרים, גם בוועדות הקודמות אמרתם - לא מחוברים. אני כל פעם באתי ואמרתי: תשלחו לי בבקשה את הרשימה. לא שלחתם. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

שלחנו עשרות מיילים. גם את חדשה בתפקיד, ולקודמך. במשך שנה לא חובר פה מתנדב של איחוד הצלה. בנובמבר חובר. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל שנייה, אני לא מדברת על קודמי בתפקיד. אני מדברת - אפילו מאז שאתם חוזרים על זה - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בן אדם אחד. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

שנייה. אתם חוזרים על זה בכל פעם, בכל ועדה. בכל הוועדות האלה הייתי פה, ובכל פעם אמרתי: בבקשה תעבירו לי רשימה. בוועדה הקודמת חברת הכנסת עידית סילמן אמרה לכם בפירוש להעביר רשימה. איפה הרשימה? תעבירו לי אותה. אני מחכה. אני אמרתי: ברגע שתעבירו זה יטופל, אני מבטיחה. אני מבטיחה שזה יטופל ויעבור למד"א. נעבור על זה ונעביר; אבל למה אתם לא מעבירים את הרשימה? אתה כל הזמן כועס שזה לא עובר. איפה הרשימה? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני כועס כי אני כבר שנה מעביר רשימות, ולא קרה כלום. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל אתה מדבר על זה חודשים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני לא כועס בשביל עצמי; אני כועס בשביל הכוננים. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

סליחה. אני מבקשת בצורה נורא פשוטה, כמו שחברת הכנסת ביקשה: אתם אומרים שלא מחוברים - תעביר לי רשימה. איך אני אנחש מי לא מחובר? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מציעה שתעשו עדכונים רבעוניים: פעם ברבעון להציג אם יש שינוי - אם מישהו יצא מרשימת הכוננות או שמישהו הצטרף. פעם ברבעון תגישו דוחות למשרד הבריאות, שהם יעדכנו את הרשימה ויבדקו שכל אחד שפעיל לא יצא, ולנכנס שהוא יקבל את ההרשאות כפי שנדרש. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אוקי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

פעם ברבעון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה מה שאתם עושים? מעבירים רק פעם ברבעון? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

פעם ברבעון לרענן את הרשימות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה לא באופן שוטף?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ולבדוק שכל מי שפעיל יקבל הרשאה וכל מי שכבר לא פעיל - שייקחו ממנו את ההרשאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל למה פעם ברבעון? פעם ברבעון זו דרישה שמתאימה באמת לקובצי אקסל, אבל אני חושבת שברגע שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם אפשרות להסיר מהרשימה, וכל הזמן יש קורסים שמסתיימים, אז למה לא לעדכן את הרשימה כל הזמן באופן שוטף? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לנו אין בעיה לעדכן כל הזמן: כל יום לשלוח על כל כונן חדש שמתחבר. אין לנו עם זה שום בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש פה שתי שאלות נפרדות. אתה שואל מי מצטרף למרשם, ואנחנו שואלים - אנחנו מניחים שמצטרפים כל הזמן למרשם ויכולים גם לצאת מהמרשם, אבל אנחנו רוצים שהמרשם יעמוד כל הזמן ויהווה בסיס לפעילות של המערכת. אם זה לא מתבצע ואנחנו רק נעביר את קובצי האקסל פעם בשלושה חודשים, זה נראה - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אנחנו מבחינתנו יכולים לעשות את זה און ליין כל יום. בכל יום שבן אדם נכנס או יוצא, לשלוח לכם על זה מייל. ככה אתם רוצים לעבוד, בצורה כזאת? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מעולם לא הוצאתם אף אחד מהמרשם. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אין לכם, שלחנו למשרד הבריאות הכל. אז אתם צריכים לעבוד מול משרד הבריאות, לראות גם אנשים שנגרעו ששלחנו וגם המון אנשים חדשים שסיימנו בשנה האחרונה, שלא חוברו לצערנו למערכת. בקובצי אקסל. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כמו שאמרתי קודם: תעביר לי רשימה. אנחנו בהחלט נעבור עליה ונעביר אותה למד"א ונטפל בזה. אמרתי את זה פעם, אמרתי את זה פעמיים, ואני עדיין ממתינה לאותה רשימה. זה דבר ראשון. דבר שני - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אנחנו נשמח לקבל ממד"א רשימה של כל הכוננים שלנו שמחוברים למערכת כדי לעשות יישור קו עם זה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל אני באמצע משפט. זהר, לא להגזים, בסדר? אני עכשיו מדברת. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לא, מה זאת אומרת להגזים? אנחנו רוצים לדעת מי מחובר למערכת. גברתי יושבת הראש, אנחנו רוצים רשימה, באיחוד הצלה לדעת מי מחובר. אני לא רוצה להתקשר לבן אדם סתם. אני רוצה לדעת - אמרתם ש-3,000 איש מחוברים? תעבירו לנו את הרשימה של האנשים שחיברתם. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הרשימה הזאת צריכה להיות בידי משרד הבריאות ואתם תבדקו מול משרד הבריאות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

מצוין. תנו לנו לבדוק אחד-אחד. אנחנו רוצים לדעת כל מי שמחובר למערכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה הרשימה הזאת לא שקופה? אני ביקשתי אותה בדיון הקודם. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לא העבירו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מתי אני יכולה לקבל אותה? 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

על איזו רשימה את מדברת? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

על האנשים שמחוברים לאפליקציה. תעבירו לנו רשימה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רוצה לבקש רגע: אני מבקשת שתעבירו אותה עד יום ראשון לוועדה. ביום שני בבוקר יתקיים דיון ועדה. ביום שני אנחנו ניתן דיווח אם הועברה לנו כל הרשימה. ענת, תרשמי: ביום שני בבוקר אנחנו מקיימים רבע שעה לפני תחילת הדיון הבא בנושא בריאות הנפש, עדכון אלו נתונים קיבלנו לגבי מרשם הכוננים במשרד הבריאות. אנחנו רוצים מייל עם כל 3,000 האלה, 6,000 האלה - כל מי שהיום אמור להיות מחובר מעודכן. תעבירו לנו את הדברים כדי שנראה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

עוד פעם: את מבקשת את הרשימה של מי שרשום כרגע? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כל מי שמחובר על דעתך לאפליקציה, כל מי שאת העברת שיחובר. ואני ביקשתי שכל מי שלא, עוד היום, בבקשה איחוד הצלה, יוצא מכם מייל מסודר למד"א. אני מבקשת את המייל הזה, לכתב את הוועדה. 

 << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >>  

למשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למשרד הבריאות. אני מבקשת לכתב את הוועדה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אנחנו נעביר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מבקשת לכתב את הוועדה, ואנחנו נוודא שעד יום שני כל ה-2,000 הנוספים שכביכול אמורים להיות מחוברים יתחברו כבר לתוך המערכת. אתם תעדכנו אותנו, אתם תעדכנו אותנו, משרד הבריאות, ומד"א יעדכנו שהם קיבלו את הכל. אי אפשר כל היום לשבת להאשים את מד"א כשיש מישהו שלא העביר את הנתונים. זה הולך ככה - במשולש. המשולש הזה צריך לעבור. עד יום שני, כל הכוננים שעד היום לא חוברו של איחוד הצלה יהיו מחוברים. אם לא - חבל לכם על הזמן פה. עד יום שני, רבע שעה בבוקר. אני מתחילה דיון על בריאות הנפש. רבע שעה ראשונה תהיה שלכם לעדכונים. בסדר? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

נשלח אתכם לבריאות נפש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא כדאי לך. קשה שם מאוד. חסר משאבים. אבל זה יפה, כי מד"א ואיחוד הצלה יכולים לתת מענה ראשוני בתחום בריאות הנפש, שגם על זה - אפשר לפתוח את זה, לדבר על זה ולתקצב את זה. לא יקרה כלום אם נתקצב מענה ראשוני בתחום בריאות הנפש. יש הרבה שמקבלים התקף חרדה וכל מיני דברים, אנשים צריכים לדעת מה הם עוברים, ביחד עם איזו פסיכולוגית או עובדת סוציאלית מלווה. גם בזה צריך, זה השלב הבא. 

תראו, לוועדה הזאת יש שאיפה להפוך את ארגוני החירום וההצלה של מדינת ישראל לכוח מוביל ומניע. לא סתם אנחנו עושים את חוק הפרמדיקים וחוק עוזרי הרופא, כל מיני דברים נוספים שיתנו כוח ויהוו נדבכים חשובים שיסדירו את התחום שלהם. אז כן. טוב, בואו נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו בעצם כרגע משאירים את זה שהמרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד, וגם המערכת הטכנולוגית. רק על בסיסו יוזנקו כוננים, ופרטי המרשם ישמשו את המוקד רק למטרה זו, אבל אנחנו לא יודעים, אולי נצטרך לקבל הבהרה לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך זה יתבצע טכנולוגית. אז אולי אפשר יהיה להגיד ממש שהפרטים האלה ישותפו עם המערכת הטכנולוגית. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אנחנו מעדיפים שהכל יהיה טכנולוגי. שהכל יהיה טכנולוגי, שהכל יהיה שקוף. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז גברתי, אנחנו אומרים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית גם ידובר על המערכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

על המערכת. על כל המערכת, אנחנו נדון איתם ביחד, נשב איתם ונבקר אצלם, נראה שהכל בסדר. אם אין צורך והמערכת היא טובה ופועלת - לא נוגעים. אם נצטרך הם יגידו במד"א - תקשיבו, זו הזדמנות לשדרג ולתקצב. נבוא מול האוצר ונגיד: הנה, צריך א', ב', ג' כדי להביא את זה שלושה צעדים קדימה. בסדר? אנחנו רוצים לעזור להם. המטרה של החוק הזה היא לעזור לכולם.
 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

רק לגבי סעיף (ב) בבקשה: המילה רק על בסיסו - אנחנו רואים שהיא בעייתית. בסוף אם כונן שאולי רשום במרשם או שאנחנו רואים שיש מישהו שלא רשום במרשם הכוננים אבל הוא איש מד"א ויש לו הכשרה מתאימה, כמובן שמן הראוי שנתקשר ונגיד לו לעצור ולהעניק עזרה ראשונה. אז כמובן שזה יהיה על בסיסו, אבל המילה רק היא בעייתית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שיהיה רשום במרשם. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל אתם לא יכולים לעשות איפה ואיפה. הוא במערכת יכול להזניק מישהו שלא באפליקציה ואני לא יכול להזניק. איצו, אז איך אני אראה את זה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

להפך, אנחנו דיברנו שגם אם כונן שלכם התקשר והזדהה, למרות שהוא לא הוקפץ מלכתחילה - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל אתם עושים לו זיהוי במשך חמש-שש דקות על הקו, שכבר אמבולנס מגיע למקום. אתם מתישים את האנשים. אי אפשר להמשיך עם הזיהוי הארוך הזה, שהם מתקשרים והיא אומרת לו: אתה ברחוב, והוא אומר לה - אני בכניסה למזכרת בתיה, והוא אומר לה, אבל אני ברחוב, בבקשה, והוא מתחנן, ולא קורה שום דבר. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אתה מתבלבל, זה לא זה. זה לא זה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתה אומר שאתה רוצה שמישהו שלא במרשם - אתם תוכלו להזניק אותו. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא, אני אתן דוגמה. כל עניין הכוננים כפי שדיברנו עליו הוא וולונטרי. אני למשל לא רשום ככונן ביום-יום. אני לא רשום במרשם. אבל אם אני עכשיו עובר ליד הכנסת ויש אירוע והמוקד במקרה יודע שאני נמצא פה, כי אני נמצא עם רכב - אפילו רכב של מד"א ואני לא כונן רשום, מן הראוי שמוקד מד"א יתקשר ויגיד לי להעניק סיוע. 


 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> 

אבל זה מה שאתם היום טוענים כלפי איחוד הצלה. שהם כאילו מזניקים כוננים שלא באפליקציה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אתם אומרים לנו שאנחנו מזניקים אנשים שלא, ואני אומר לכם שיש בן אדם על הרחוב, ומה אתם עונים? אבל האדם לא רשום בחמישה. אבל הוא ברחוב, האישה מחוסרת הכרה, בבקשה תנו. לא, הוא לא בחמישה - הוא לא נמצא באירוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אני מנסה להבין מה זה אומר. אתה אומר שבתוך האפליקציה הזאת יש לכם גם עוד אנשים של מד"א ואולי באמת גם נאמני ההחייאה האלה, הם כולם נמצאים בתוך האפליקציה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

קודם כל, נאמני ההחייאה זה נדבך נפרד כמו שהבנו, שהוא קורה באקסטרה לכוננים האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אקסטרה אבל השאלה מה מזניקים. כי אנחנו כל הזמן שמענו שיש בעיה שאין אפשרות של הזנקה של הרבה אנשים כי יהיה בלגאן אם יוזנקו הרבה כוננים. ועכשיו אנחנו מבינים שבעצם יש המון אנשים שמד"א יכול להזניק בתור - - - 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא, אז אולי זה הובן לא נכון. במקרים מאוד מיוחדים, למשל של דום לב, כשיש החייאה, או במקרים שהם מאוד מרוחקים וגם אין כוננים או שירות אמבולנסים שהוא קרוב לשם, אז יש גם נאמני חיים, שזה נדבך נפרד - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אין שירות אמבולנסים קרוב אבל יש כונן בכניסה ליישוב ולא נותנים לו את הפרטים. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אבל זהר, תפסיק - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז איך זה נראה, איצו? איך זה נראה? באמת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה. אם אתה עובד מד"א אז אתה יוצא כעובד מד"א, לא ככונן. זו הכוונה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

כן. זה הכל.

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

נכון. זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה אומר? בואו, זה כן קשור, כי זה בדיוק ההבדל. מה זה עובד מד"א? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אני למשל עובד מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ואתה לא כונן? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא, אני לא כונן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה אתה לא רשום במערכת הכוננים? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

למה אני לא רשום במערכת הכוננים? כי עניין הכוננים הוא עניין וולונטרי. למשל, אם אני כרגע נמצא בבית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה וולונטרי? אבל אם אתה עם אמבולנס? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא, אני לא מדבר על אמבולנס. אני נמצא עם רכב פרטי. עובדי מד"א לא מסתובבים עם אמבולנסים בבתים הפרטיים שלהם בדרך כלל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. אז בכמה כאלה מדובר? אז תתחבר למערכת ככונן גם. אי אפשר, אין איפה ואיפה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אבל ברגע שאני מתחבר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

או שאתה מחובר או שאתה לא מחובר. מי שלא יחובר למערכת - לא יזניקו אותו לשום אירוע חירום. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אז הוא לא ייתן סיוע חירום? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם אתה במקרה עברת ליד מקום, האפליקציה לא תדע עליך, כי היא לא יודעת. 


 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אבל אם אני נמצא עם רכב של מד"א, אוקי? רכב של מד"א, שלמשל יש עליו GPS. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז כל הרכבים הם כוננים.
 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אה, אוקי, אם זה מה - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

והאלף אופנועים שלנו שממותגים והוא על הרחוב והוא לא קיבל? אז הם אומרים - לא משנה, אל תיתן להם את הפרטים. אבל אני רואה אותו במפה אצלי. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אז הם צריכים להיות על המפה אצלנו. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

את שומעת את התשובה? אם הוא לא על המפה אצלו אז הכונן לא יציל חיים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, אם אתה רוצה להציל חיים, שיהיה על המפה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה. כולם צריכים להיות על אותה מפה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל הוא רשום במערכת והם לא רואים אותו. אבל אני רואה אותו אצלנו במפה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

הם צריכים להיות על המפה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

והאדם נמצא ברחוב, ולא נותנים לו את הפרטים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

משרד הבריאות מקבל את עמדת יו"ר הוועדה. מי שלא רשום במערכת - לא יוזנק. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני מקריאה את סעיף קטן (ג) בעמוד 7 למעלה: 

	
	
	(ג)	המנהל רשאי להכיר בתעודת חובש רפואת חירום המעידה על סיום לימודים בביצוע פעולות של סעד חיים בסיסי בהתחשב, בין היתר, ברמת המוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, ברמת הלימודים, בתכנית הלימודים, בתוקף הלימודים לתעודה ומשך הלימודים לתעודה במוסד, וכן בהיקף ההכשרה המעשית. 

(ד)	המנהל רשאי להכיר בתעודת פרמדיק המעידה על סיום לימודים בביצוע פעולות של סעד חיים מתקדם, בהתחשב ברמת המוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, ברמת הלימודים, בתכנית הלימודים, בהיקף הלימודים לתעודה ובמשך הלימודים לתעודה במוסד, וכן בהיקף ההכשרה המעשית. 



גם סעיף קטן (ג) וגם סעיף קטן (ד) זו בעצם אפשרות למנהל הכללי של משרד הבריאות להכיר בתעודה של חובש רפואת חירום ושל פרמדיק, כי שני המקצועות האלה כיום אינם מוסדרים בחקיקה ראשית. לכן, אם אנחנו מתייחסים לבעלי המקצוע האלה כאל בעלי מקצוע שיכולים להיות רשומים במרשם הכוננים אז נדרש להגיד מיהם. אז הסעיפים האלה בעצם אומרים לנו מיהם. מוצע להוסיף גם הוראה שנותנת למנהל סמכות לדרוש מהמבקש להשלים את לימודים, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה בתעודת חובש רפואת חירום, ואותו דבר לגבי הפרמדיק. האם במשרד הבריאות יש התנגדות לתוספת הזו או שהיא מקובלת עליכם?
 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עוד פעם, על איזו תוספת? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה הנחיצות של זה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני חושבת שזאת פשוט הוראה, אם מישהו כבר למד קורסים מסוימים או שיש לו חלק מההכשרה, אז תהיה לכם את הסמכות לאפשר לו להשלים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אין לי בעיה. לדעתי זה פשוט משתמע מהסעיף שהוא מוסמך להכיר, אבל אם אתם חושבים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אם הוא מוסמך להכיר אז הוא מכיר בתעודה - נניח שעברת קורס מסוים. אבל נניח שפרמדיק עבר את הלימודים העיוניים במקום אחד - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אין לנו בעיה. גם כשיש לנו סמכויות בחוק, אם מישהו לא עומד בתנאים אנחנו - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז השאלה מיהו המנהל שיבדוק. המנהל של מוקד 101? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, מנכ"ל משרד הבריאות.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז צריך לעדכן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את הדברים לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי מה שעכשיו ציינת, הסמכות הזאת ובכלל כל הסעיף. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז הוא למעשה לא המנהל, הוא המנהל הכללי. מנכ"ל משרד הבריאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא המנהל הכללי. הגדרנו אותו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, כמובן. זה לא המנהל ישירות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ויש לנו פה עוד התייחסות. מאוד חשוב להגיד שזו באמת התייחסות ראשונה לפחות למקצוע החובש, להכרה בחובש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אנחנו לא מכניסים בדלת האחורית מגבלות על הכרה במקצוע, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא על הכרה במקצוע. אנחנו מדברים רק על חובש לעניין החוק הזה, לעניין ההכרה בו ככונן כרגע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה החוק העיקרי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זו לא מגבלה. אנחנו לא מטילים על אף אחד מגבלה מלעסוק בדברים אחרים, אם כי במרשם יכולים להיכנס רק בעלי המקצועות: רק החובש, הפרמדיק, האחות והרופא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש מישהו אחר שהוא כונן גם? חוץ מהמקצועות האלה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הרשימה הזאת נלקחה מתוך החוזר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תגידו. אם צריך נתקן עכשיו. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, זה צריך להיות חובש. לא פחות מזה. אני חושב שזה דבר שהוא מובן ומקובל על כולם. אין על זה מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אני שואלת כי אני לא רוצה לסנדל אף אחד. 

 << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >>  

אני הייתי מבקש להוסיף - אמנם זה עתידי אבל די קרוב, את עוזרי הרופא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור שזה בקרוב. אנחנו נעזור לך, חבל על הזמן. אתה לא מבין. זו תהיה ההיסטוריה שנעשה, אולי. קודם כל שנישאר, שנשרוד, ואז נוכל לעשות הרבה דברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כמובן, יוכל להיעשות כתיקון עקיף, אם החוק הזה יעבור קודם. כתיקון עקיף בעת החקיקה של עוזרי רופא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תדעו לכם שעוזרי רופא זו בשורה. אני רק אומרת. לא קשור לדיון. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם לצוותים הרפואיים וגם לאזרחים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	אחריות ארגון עזר למתן טיפול רפואי 
	6.
	(א)	ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני אחראי על כל אלה לגבי כל כונן שנרשם באמצעותו: 

(1)	לקליטה סדורה של עובדיו ומתנדביו בהתאם להוראות כל דין, ובכללם הכוננים החברים בו, לאחר בדיקת הכשרת הכוננים; 

(2)	להכשרה ולפיקוח הרפואיים על פעילות הכוננים; 

(3)	להנחיה מקצועית של הכונן; 

(4)	לתקינות ציוד הצלת החיים ואמצעי ההזנקה שברשות הכונן ולהתאמתם ולעמידתם בסטנדרטים המתחייבים; 

(5)	להסדרת כיסוי ביטוחי מתאים לכונן בכל הקשור לפעילותו ככונן. 



 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

מיהו ארגון עזר? לא מופיע פה בשום מקום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן מופיע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בפרק א'. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

מופיע שהשר יכיר בארגון עזר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רק רוצה לדייק את הדברים: הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם. ארגון עזר הוא מגן דוד אדום וכל גוף אחר שהכיר בו המנהל לעניין חוק זה, שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים המפורט בתוספת, ואם פותחים את התוספת רואים שכרגע מופיע בה איחוד הצלה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מד"א הוא לא ארגון עזר. מד"א הוא תאגיד מתוקף חוק, ולכן הוא צריך להיות לא כארגון עזר אלא בסעיף נפרד של הגדרות כמגן דוד אדום, מתוקף היותו תאגיד סטטוטורי על פי חוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מגן דוד אדום מוגדר כאן כמגן דוד אדום: כאגודת מגן דוד אדום לפי חוק מגן דוד אדום. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

נכון. הוא לא צריך להיות בארגוני סיוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל, לצורך החוק הזה הוא גם ארגון עזר, יש לו את החובות לארגון עזר. לכן גם כל ההוראות שחלות על המרשם ועל הכוננים לארגון עזר. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

מה ששאלתי זה מה הקריטריונים להיות ארגון עזר. שהשר הכיר בו - אני מבין, אבל מה הקריטריונים להיות כזה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אני אפנה אותך לסעיף שקובע, סעיף התקנות. סעיף 13 בעמוד 12 קובע: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לקבוע תקנות בעניינים אלה: תנאים להכרה בארגון עזר. זאת אומרת, השר יוכל לקבוע. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

זאת אומרת: זה לא קיים כיום. זה משהו שצריך להיקבע אחרי החוק כתקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז שוב, אני מציעה לך לדייק. יש לנו שני ארגונים כרגע - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז אנחנו מבקשים שבארגון עזר הנוסף יהיה רשום: מגן דוד אדום ואיחוד הצלה, וארגוני עזר. בתוספת. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מד"א הוא לא ארגון עזר, עם כל הכבוד. מד"א הוא תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק. אי אפשר להתעלם מזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא מתעלמים. יש הגדרה לארגון מד"א, אבל לצורך החוק הזה הוא נחשב ארגון עזר. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הוא גם ארגון עזר. מד"א הוא גם ארגון עזר, ואנחנו מבקשים שירשמו איחוד הצלה. מגן דוד אדום ואיחוד הצלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו לא יכולים לכתוב - - - 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אני שואל את זה בהמשך למה שאמרתי בדיון הקודם: אם אנחנו נרצה להכניס את האמבולנסים הפרטיים לטובת ארגון עזר, האם זה משהו שיש לו קריטריונים קבועים או שזה משהו שצריך להיקבע אחרי זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא הבנתי מה אתה שואל. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אני לא נכנס בכלל לנושא של מד"א ואיחוד הצלה. שאלתי: אם מחר יבוא ארגון אחר וירצה להיות ארגון עזר - מה הקריטריון להיות כזה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

התנאים ייקבעו בתקנות. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

בתקנות. אוקי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נעה, אם קבענו שיכיר בו המנהל, למה זה חייב להיות עכשיו בתקנות? מחר יבוא גוף עזר וירצה להצטרף - נמתין לתקנות? אם הוא יעמוד בתנאים. קבענו שהמנהל רשאי להכיר, אז למה להכניס גם תקנות? אם יגיע עוד גוף - אדרבה. אז אנחנו נקבע כללים, אבל למה להתקין תקנות? זה מה שאני אומרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו הכנסנו את הנושא הזה של התקנות דווקא בהמשך לדיון הקודם, שדן די באריכות, אני חושבת, בנושא הזה של ארגון עזר ובפנייה של מר פלדמן שהציג את הנושא של חברות אמבולנסים פרטיים. גם הן רוצות לקבל הכרה והוא חשש שהן יודרו מתוך זה, כי הכל יהיה בשיקול דעת השר. אז אמרנו - בואו, השר יקבע את הקריטריונים, תהיה לו סמכות, רשות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, אבל אם הוא לא יעשה את זה, אז בסוף לא יצטרפו. חבל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הוא יוכל להכיר גם ללא קביעת תנאים, כי זו סמכות שברשות, קביעת התנאים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני רוצה לחדד שוב את העניין של ארגון עזר. בגלל היותנו תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק, וסליחה שאני חוזרת על זה פעם עשירית בדיון הזה, אנחנו רוצים להיות בנפרד כמו שעשיתם. אנחנו לא ארגון סיוע. ארגוני סיוע אלה עמותות שקמות - לא ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות בסעיף הגדרות נפרד, כתאגיד סטטוטורי שחלים עליו הסעיפים שקיימים פה בחוק. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אבל היועצת המשפטית נעה כבר אמרה קודם שמגן דוד אדום מוגדר בנפרד, כאגודת מגן דוד אדום בישראל כמשמעותה בחוק מגן דוד אדום - אבל לעניין חוק זה, להוראות שחלות על ארגון עזר, מכיוון שיוצרים פה שוויון בין הארגונים לעניין החוק, אז הוא נכלל בתוך ההגדרה ארגון עזר. אבל יש לו את ההגדרה הנפרדת שלו בחוק, כפי שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם נפרדים. זה לא פוגע בכם ברמה המשפטית. בואו נגיד את האמת: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אין שום בעיה שאפשר יהיה לרשום בכל מקום בחוק מד"א וארגון עזר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל זו לא הכוונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אתם לא מוגדרים כארגון עזר. עזבו, שחררו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הם ארגון עזר לצורך החוק. כל הזמן כתוב שהם ארגון עזר - אם ארגון עזר חייב לבטח את האנשים שלו, גם אתם תצטרכו. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש, אני מסכים איתך שמד"א הוא לא ארגון עזר. ולכן, בכל מקום שרשום כרגע בחוק ארגון עזר, יהיה רשום מד"א וארגון העזר. זה בסדר. אבל מד"א, בסוף יש חוק מד"א. יש הגדרות. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אין בעיה, נכון? לרשום גם מד"א וגם ארגוני עזר. ולמה עזר? למה לא ארגוני הצלה? גוף הצלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

גם אפשר, ארגוני חירום והצלה. ובארגוני חירום והצלה לדעתי אנחנו כוללים גם את - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם אפשר לקצר כדי שלא יהיה משהו ארוך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, ארגוני חירום והצלה. הם ארגון חירום והצלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם אתם רוצים, שיהיה מגן דוד אדום וארגון חירום והצלה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

 אבל הם ארגון חירום והצלה, אז אם אנחנו כותבים ארגון חירום והצלה זה כולל את כולם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא מד"א וארגוני חירום והצלה. ארגוני חירום והצלה. בסדר, לא קשור, אנחנו אומרים על מי זה חל. אלה בעמותה ואלה בחוק, מה זה משנה? ארגוני חירום והצלה. לא נוגעים בזה שלו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז את מתכוונת שארגון חירום והצלה יכלול בשמו החדש גם את מד"א וגם את הארגונים שקבועים בתוספת? או שאת רוצה להגיד בכל מקום: מד"א וארגון חירום והצלה, כשהכוונה היא למישהו שמנוי בתוספת? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ואם אנחנו אומרים רק ארגוני חירום והצלה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה מה שעשינו. אנחנו עשינו עכשיו. לא קראנו לזה ארגון חירום והצלה. קראנו לו ארגון סעד למתן טיפול רפואי ראשוני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה מה שעשינו, אמרנו: ארגון סיוע למתן טיפול רפואי מיידי, הוא גם מד"א וגם הארגונים שמנויים בתוספת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

וחשוב מאוד לציין שזה מד"א והם. כי מד"א הוא קודם כל ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל, בראש ובראשונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל את זה ההגדרה עושה. אולי צריך להבהיר את זה. ההגדרה הראשונה אומרת: ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני הוא מגן דוד אדום וכן גוף אחר שהכיר בו המנהל ומנוי בתוספת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה רשום לכם בפרק הראשון, בהתחלה. 

<< אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אני מסכים שזה רשום, פשוט בחלק מהמקומות זה רשום ככה ובחלק ככה. לכן אנחנו חושבים שזה אמור להיות מדויק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל זה תמיד יהיה ארגון עזר, כי אנחנו קוראים ארגון עזר, כשאנחנו מגדירים - - - 


 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >> 

ארגון עזר - יש לו משהו בחוק. הרי מד"א מוגדר כארגון עזר לצה"ל, נכון? מד"א מוגדר בחוק כארגון עזר לצה"ל. ארגון עזר הוא משהו חוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, זה חוק אחר. חוק ההתגוננות האזרחית. זה לא קשור לפה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא קשור, אל תשתמש באחד לאחד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כל חוק מגדיר את ההגדרות שלו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי, בואו נתקדם. זה עניין - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני רוצה להציע נוסח, שאני חושב שהוא גם טוב לנו, ברוח הדברים שעשינו בחוץ גם עכשיו שתכף נעדכן. הוא גם טוב לנו והוא גם טוב למד"א - הוא טוב לכולם. ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, וכן כל גוף אחר שהכיר בו מנהל לעניין חוק זה שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים המפורט בתוספת לעניין חוק זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש לך את זה ביותר ארוך? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל זה נותן ביטוי. בכל ארגון עזר למעשה גם מד"א ייכלל בתוך החוק הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה נכון גם לפי הנוסח הקיים. אני לא מבינה איפה החידוש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל תקשיבו, אני לא הבנתי מה, כן. תקשיבו, זה סתם עניין של כבוד עכשיו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אנחנו מדברים פה הרבה על מד"א וארגוני עזר, איחוד הצלה, ולא הוזכרו ארגוני עזר וחברות אמבולנסים פרטיות בחברה הערבית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הנה, אפי פלדמן, תרים יד. הוא פה והוא דיבר עליכם גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה. הזכיר את כל האמבולנסים, חברות האמבולנסים הפרטיות שמשרתות את החברה הערבית. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יש חברות אמבולנסים פרטיות בחברה הערבית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק. והוא אמר על הנושא של מירון אז. הוא אמר: קרוב לשם, בתוך החברה הערבית, יושבים ארגונים של אמבולנסים פרטיים שיכלו לתת מענה תוך כלום זמן מאשר מענה רחוק יותר שהוזנק. הוא נתן את זה כדוגמה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא, אז לכן רק אני מוסיף ומדגיש, גברתי יושבת הראש: אני גם דיברתי בישיבה הקודמת על החשיבות ועל באמת התיאום שלנו והעבודה המשותפת שלנו עם כוחות ההצלה ועם מד"א בעיקר. אבל אמרתי גם אז באותה ישיבה, את זוכרת, שיש הרבה מקומות שאין את הגופים הגדולים האלה: לא מד"א ולא איחוד הצלה, ויש אמבולנסים פרטיים. אנחנו מדברים על 500-400 אמבולנסים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

616. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

600? בסדר. וחלק מהמרכזים האלה נמצאים בתוך היישובים. כאשר יש לנו ירי, פצועים, ומלא יש לנו את זה, מיד נותנים טיפול מיידי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בגלל זה רצינו לכלול אותם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

ולכן צריך לקחת אותם בחשבון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בגלל זה אנחנו רוצים בחוק הזה לתת מענה גם לזה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

בדיוק. צריך לתת מענה ולקחת אותם בחשבון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, דיון שלם עשינו בדיון הקודם בנושא הזה ואפי פלדמן דיבר ארוכות, על זה שכל אלה לא נותנים מענה ראשוני היום בהצלת חיים. ואתם צריכים להבין: זה פחות 600 ומשהו כלים שלא נקראים להצלת חיים היום. וזה המון בחברה שלכם, שלנו, של כולנו. גם באזורים מרוחקים הרבה פעמים. וזו הייתה השאלה ששאלנו: למה הם לא מוזנקים להצלת חיים, אם אפשר? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אז אולי להקים כוננים בסקטור הערבי. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

זה מה ששאלתי קודם: איך אנחנו מכירים בכל אותן חברות פרטיות בתוך ארגוני העזר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק. בסדר? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אז צריך לדבר איתם ולראות איך משלבים אותם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז יש כאן, אוסאמה, היועצת המשפטית. בעצם ארגוני העזר שיכולים לכלול חברות אמבולנסים פרטיות וכל מיני כאלה. זה לפי רשאות של השר להכליל אותם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תהיה סמכות של השר שהוא יוכל להכיר בהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סמכות השר להכיר בהם, בסדר? ואז הם ייכללו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השר יכול גם לקבוע תנאים בתקנות שלפיהם הוא יכיר, אבל הוא לא חייב. זו לא סמכות חובה שלו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני רוצה רק להזכיר כאן שבעצם האמבולנסים הפרטיים, וכבודם במקומם מונח, הם בכל זאת לא במקום וולונטרי. הם לא יוצאים לאירועים האלה בצורה וולונטרית. יש להם רצון והכל בסדר, ואם הם חלק מאיגוד כוננים שמשתייך אלינו והם רוצים להירשם ככוננים - אנחנו לא נגיד להם לא בשום צורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה יהיה התנאי בחוק. את נתת לי הערה נורא חשובה, שאלה אנשים שנרשמים כמתנדבים, וזה היה התנאי בחוק. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

לא, לכן כל הכוונה שלנו שאתם עובדים איתם וצריך לשתף פעולה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוסאמה וחבר הכנסת טיבי, אני שנייה רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לכם משהו. תראו, כל העניין הזה של האמבולנסים והפינוי באמבולנסים, גם של החברות הפרטיות - זה לא קורה היום והסבירו את זה בדיון הקודם, כי יש היום רגולציה ורק מד"א יכולה לפנות ברמה הזאת של לקבל את החזר האגרה, בסדר? וזה חוק אחר, של פינוי באמבולנסים. בעצם לוקחים אירוע שהוא אירוע חירום ומחלקים אותו לשניים: ההגעה למקום האירוע, שזה מה שאנחנו עושים גם עכשיו, על ידי כוננים; והפינוי באמבולנסים. עכשיו, תבינו שבסוף זה אירוע אחד, כי בן אדם שצריך הצלת חיים, וחבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בתור רופא מכיר את זה - האירוע שלו לא מתחלק לשניים. באים, מצילים אותו ולוקחים אותו כמה שיותר מהר. אם אתה בא אליו כמה שיותר מהר אבל לא הצלחת לפנות אותו כמה שיותר מהר - אז אנחנו בבעיה. אם מגיע אל בן אדם כונן והוא צריך לחכות איתו עד שמד"א יגיעו כדי לפנות אותו, ולא יכול לפנות אותו אמבולנס אחר וקרוב יותר - אז אנחנו בבעיה. כאן, בהגדרת החוק, החוק מתחלק לשניים והוא בעייתי, ואת זה אנחנו צריכים להסדיר, בסדר? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז לכן יש סעיף בחוק שלך. יש סעיף שעל פינויים יהיה פירוט בחוק אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, זה באמת לא היה כסעיף, זו הייתה כהערה, אבל הייתה הצעה פה של שי סומך ממשרד המשפטים. הוא הציע לגבי הגדרת טיפול רפואי ראשוני שאומרת: טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי או עקב נסיבות חריגות העלולות לסכן חיים שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים, למעט פינוי מזירת האירוע. בכך בעצם להבהיר שכרגע אנחנו לא מדברים בנושא של פינוי מזירת האירוע. רק בהזנקה למתן הטיפול הרפואי הראשוני. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל איחוד הצלה גם יכולים לפנות, יש להם את הניידות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יפנו אבל לא בהחזר. לעניין ההחזר אנחנו נצטרך לפתוח את החוק של הפינוי באמבולנס ולתקן שם. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

רק בשביל ההבהרה: כן מקבלים החזר על פינוי בכל חברת אמבולנסים או ארגון שמשרד הבריאות מכיר בו; רק שיש אפליה בצורת ההחזר. בעוד שבמד"א ההחזר מתבצע ישירות מהקופה למד"א, מבלי להכניס באמצע את האזרח, בחברות הפרטיות ובארגונים האזרח קודם יצטרך לשלם ואז לגשת לקופת החולים ולקבל את ההחזר. הוא בעצם קודם צריך להוציא את הכסף מהכיס שלו. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

זאת לא אפליה; אלה הסכמים עם קופות החולים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מד"א פעל רבות בנושא הזה אל מול קופות החולים, ויצר מערכת שמסדירה את זה אחרי שנים רבות שנלחמנו לעשות את כל המהלך הזה שאתה מתאר כרגע. בספטמבר 2017 התחלנו את הפעילות הזאת, בדיוק כמו שאתה מתאר אותה, שבה אנחנו בודקים קודם כל את הזכאות של אותם אנשים שמפונים על ידי מד"א אל מול קופות החולים, ורק אחר כך פונים לאזרח אם יש איזושהי יתרה. זה משהו שאנחנו לאורך שנים ניסינו להוביל אותו, וב-2017 הצלחנו לעשות את זה באמצעות קופות החולים, בהסכמים של מד"א אל מול קופות החולים. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

המהלך הזה הוא מבורך, אבל בסופו של דבר הוא עוגן בחוזר מנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. אז אין חוק פינוי באמבולנס, שי סומך? יש או אין? האם קיים בכלל חוק שנוגע לפינוי באמבולנסים? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס להיבט הכספי של מה שנכלל בתוספת השנייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש את חוק ארגון מגן דוד אדום. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

ויש חוק מד"א. בוודאי, מה זאת אומרת. ואנחנו מחויבים על פי חוק, ב-100 אחוז מהמקרים, לפנות לבתי חולים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

ויש לנו גם תקנות שמסדירות את הסכומים שאותם אנחנו גובים. אי אפשר להתעלם מזה: אנחנו גובים הכל בשקיפות. אין אצלנו מחירים שאנחנו מחליטים אותם בפתאומיות. הכל בתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא הבנתי. למה? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, הכל זה ממשלה. זו פעילות ממשלתית שמד"א עושה אותה על פי חוק, שנקבע פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. אז מה אנחנו צריכים להסדיר בקטע הזה, שי? כדי לפתור את עניין הפינוי באמבולנסים גם לחברות פרטיות? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כרגע אני מקווה ומבין שהוועדה קיבלה את העמדה שהחוק הזה לא מתייחס לנושא של הפינוי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אבל אנחנו רוצים לטפל באירוע. האירוע כולל בתוכו גם הגעה וגם לפנות את הנפגע. אז מה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

תראו, אפשר תיאורטית לעשות את זה, אבל זה לא החוק שמונח לפנינו. כל הנושא של הפינוי מחייב הסדרה אחרת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עזוב רגע אם זה החוק, שי. השאלה מה עמדתך. אתה מסכים שכמו שיש הוראות לגבי מד"א, גם על גובה האגרה וגם חובת הפינוי וכל הדברים האלה - האם אפשר לעשות את זה עם האמבולנסים הפרטיים? למשל במגזר הערבי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אם אתם מדברים על פעילות הפינוי - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מדברים על שוויוניות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כן, פעילות פינוי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

תראו, אם מדברים על פעילות הפינוי, אני מודה שאני גם לא נערכתי לדבר הזה. כרגע החוק הנוכחי לא מתייחס לפעילות הפינוי, וזה בוודאי מבורך להסדיר את זה. יש בעיות משפטיות בכך שזה לא מוסדר. אבל זה לא החוק הזה, זה לא הנוסח שאליו אני מתייחס. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

יש טיוטה ראשונית של משרד הבריאות שהועברה לעיונינו לקבל תגובות על הנושא. יאיר העביר אותה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אפשר לקבל את זה? 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אני אעביר לך את זה כמובן. לגבי הנושא של החיבור של האמבולנסים הפרטיים לתוך המוקד הלאומי בחירום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה משהו אחר לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נעה, אני מציעה שאם החוק עוסק בסוף רק בכוננים או במי שמוקפץ, אז אפשר לקרוא לזה ארגון שמפעיל תגובה מיידית, או כונני תגובה מיידית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפשר לקרוא לכל הדברים. אנחנו התכוונו להגיד גם טיפול. אם אתם רוצים שנחליף את הטיפול הרפואי הראשוני - ביקשתם תגובה רפואית מיידית? אז אנחנו נשנה בכל מקום. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אני יכול להתייחס שנייה לעניין זה? העניין הזה של הפינוי - שוב, אני חוזר: לא לשפוך את התינוק עם המים. זה סיפור אחר לגמרי. לבוא עשר דקות, לצאת רגע מהשיעור, ללכת לעשות החייאה, לחכות לאמבולנס, האמבולנס יבוא ואני חוזר לשיעור - זו מהות הכוננים. לפנות לבית חולים, להישאר שם תקוע שעתיים בכניסה למיון, לחזור כעבור שעה או שלוש שעות הביתה - זה לא בדיוק אותו דבר, ואל תשפכו את התינוק עם המים. פה אנחנו מדברים על מתנדבים, בחוק התנדבותי וולונטרי. כדאי לשמור על זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הבנתי. בסדר, נו, מה? הדיון שהיה פה עלה בעקבות הנושא שהעלו אוסאמה סעדי ואחמד טיבי - הנושא הזה שבאמת שי צודק: זו לא מהות החוק. מהות החוק אלה המתנדבים וכל מה שנלווה לעניין, כל אחד ועניינו הוא, אבל מדובר על מתנדבים. אבל מכיוון שעלה העניין הזה, שיש מקומות שצריך את הארגונים הפרטיים והאמבולנסים הפרטיים - עלתה פה בקשה שזה יהיה שווה. שגם הם יהיו באותו מצב. אדם שיש לו אמבולנס פרטי - הוא מפנה. הוא נוסע לבית החולים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

במקומות שמד"א לא פועל בהם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. הוא מחכה בכניסה למיון שעתיים - איך שתיארת את זה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

כן, כן, בסדר. אבל עוד פעם: זה לא וולונטרי, זה לא החוק הזה. זו לא ההתנדבות. זו המשכורת שלו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אז אמרתי - תוך כדי הדיבורים שאלתי את שי סומך האם באמת הוא מדבר על שוויוניות כמו שאמרה יושבת הראש: האם באמת להכניס גם את האמבולנסים הפרטיים, שלפחות יהיה מענה במקום שאין תחנות מד"א. זו השאלה. אף אחד לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, רגע. אם הכוונה היא שהוא ייצא ככונן - הוא כרגע, אמבולנס פרטי, ייצא ככונן לתת תגובה ראשונית על פי חוק זה. ייצא וייתן תגובה ראשונית עד שיבוא אמבולנס לפינוי - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

למה עד שיבוא? אם הוא שם הוא יכול לפנות אבל. למה הוא צריך להמתין 20 דקות למד"א? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

שנייה אחת. כי אז אתה עוקר את מה שיש פה בחוק הזה. אתה הופך אותו למשהו פרטי, אתה כבר יוצר תחרות בתוך החוק בין מתנדבים לבין שכירים. המתנדבים יזוזו החוצה, ייכנסו שם שכירים. הרגת את הכל. זו לא בעיה להרוג, זה מאוד קל. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אתה כל הזמן מדבר על לשפוך את התינוק עם המים ולהרוג; אנחנו עוסקים בחיים. נכון, אנחנו יודעים שמדובר בגופים פרטיים שיש להם אמבולנסים - מאות אמבולנסים - שמשתמשים בהם. האם אפשר להגדיר אותם בתוך החקיקה הזאת, שיהיה להם גם מעמד? כדי שבמקומות שאין תחנת מד"א, ולא רק, שהם יתנו סיוע. הם אמבולנסים, מאות אמבולנסים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אני הבנתי שלא מגדירים אותם כאן, שהכוונה היא לא להגדיר אותם, כי להגדיר אותם זה יהיה דבר יותר מורכב. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

זה יהיה בחוק שונה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, אני רק אמרתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כרגע הם יוכלו להיחשב כארגוני עזר. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

ההגדרה כעת צריכה להיות קודם כל לחלק שמדבר החוק הזה, שזה נושא ההזנקה למקרה חירום וטיפול ראשוני. מה שעושים בחוק הזה - איך משלבים בפנים את אותם מאות אמבולנסים והרבה מאוד אנשי צוות, שגם הם, חלקם עובדים וחלקם מתנדבים. חלקם עמותות וחלקם חברות; אני לא מפריד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יכול להיות שלא הייתי ברורה קודם. אני מצטערת אם לא הייתי ברורה, אני אנסה להבהיר את זה שוב ברשותך. אנחנו אומרים שיש לנו ארגון עזר. אמרנו - מגן דוד אדום וגם ארגון שהשר הכיר בו והוא מנוי בתוספת. בתוספת מציעים לכתוב פה את ארגון איחוד הצלה, ואנחנו אומרים שהשר יכול להכיר בארגונים נוספים, ויש לו גם סמכות לקבוע תקנות כתנאים לארגון עזר. התנאים האלה הם לא רק האם להכיר או לא להכיר, אלא גם יכולים להיות תנאים איך הארגון יפעל. למשל שהוא לא יגבה כספים, כל מיני דברים כאלה. בסדר? אז אני מקווה שזה ברור עכשיו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת בעניין הזה. בסוף כשאנחנו פועלים, מד"א, יש לנו אחריות על כל המדינה. אנחנו פרוסים בכל המדינה - גם במקומות שלא בדיוק צריך שם אמבולנסים, אבל יש שם תחנות כדי לתת מענה ומעטפת לכל מה שנדרש מבחינת מד"א, בכל נקודה ונקודה. הארגונים הפרטיים - הם יכולים לבחור, לבוא ולפתוח אמבולנס לשלוש שעות בשעות עומס במרכז תל אביב, מה שיגרור אחריו עלייה של האגרות בפריפריות. בסוף, הטיפול אצלי הוא שוויוני: יש לי אמבולנסים בכל - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל מה זה קשור להצעה הזאת? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה לא קשור, ולכן כל העניין הזה של מה שמוצע כאן, שהאמבולנסים הפרטיים יהיו חלק מזה - הוא נראה לי לא קשור ולא רלוונטי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, אבל זה לא העניין כרגע. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על השלמה. על מקומות שבהם יש את אותן חברות ואתם נמצאים יותר רחוק משם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

- - שתדברו עם שר הבריאות ואתם תסכימו עם שר הבריאות שזה, אם תכירו בהם ככוננים אז מה יקרה, ואז הוא לא יסכים להכיר בהם - - - 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

כוננים אין שום בעיה. כוננים זה על בסיס וולונטרי, לא על בסיס יציאה לנסיעה וגביית אגרות או מחירים שהם לא מפוקחים על ידי אף אחד. צריך לזכור את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. בואו נסיים את הסעיף רגע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(ב)	ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני יעביר לממונה על המוקד בקשות לרישום כוננים שיכללו במרשם, ויעדכן את פרטיהם לרבות עדכון תיעוד בנוגע להשתלמויות מקצועיות נדרשות באופן שוטף; הבקשה תכלול פהרטים כאמור בסעיף קטן (ה)(ב) עד (7) ו-(ו). 



זאת אומרת - אותם פרטים שאמרנו. לדעתי (ו) נמחק. אנחנו צריכים לבדוק את המספור. אני חושבת שאנחנו מדברים על אותם פרטים שיש לנו כאן בסעיף 6(א). זאת אומרת: הכונן לא מגיש את הבקשה ישירות למרשם אלא רק דרך הארגון, והארגון צריך לעדכן את הפרטים. אז עכשיו נעבור לסעיף 7. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

מקריאה: 

	הרישום במרשם
	7.
	(א)	בקשה לרישום כונן במרשם תוגש בחתימת המועמד לרישום ככונן באמצעות ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני; 

(ב)	הממונה על המוקד יודיע לכונן ולארגון, בתוך 30 ימים ממועד הגשת הבקשה לרישום, על החלטתו בבקשה, ועל מספרו במרשם של כל כונן שנרשם לפי בקשת הארגון. 

(ג)	במרשם יכלול הממונה על המוקד, בין השאר, פרטים אלה: 

(1)	מספרו של הכונן במרשם; 

(2)	שם פרטי ושם משפחה ומספר זהות; 

(3)	פרטי התקשרות עם הכונן; 

(4)	הכשרת הכונן וסיווגו: רופא, אחות, פרמדיק או חובש רפואת חירום; 

(5)	הציוד להצלת חיים שנמצא ברשות הכונן ואמצעי ההזנקה שברשותו; 

(6)	אמצעי הניוד הקבוע שנמצא ברשות הכונן; 

(7)	ארגון העזר שהכונן משתייך אליו. 



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז סליחה, לדעתי הבקשה שהזכרנו קודם צריכה להתייחס לפרטים שבסעיף הזה שקראנו עכשיו. סעיף 7(ג). 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רק סליחה רגע - על ה-30 יום, זה נורא תלוי באמת בסוף במערכת וזה. הייתי משאירה את זה להמשך ולא כותבת כרגע. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כן, פשוט במספר עדכני עם כוח אדם, אז כדי שלא נתחייב על ה-30 יום האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז כרגע אנחנו לא נכתוב בתוך 30 יום ממועד הגשת הבקשה לרישום. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

ברגע שנדע תקציב ואיפה הדברים עומדים נוכל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אין בעיה. כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	מחיקת רישום מהמרשם
	8.
	(א)	הממונה ימחק כונן מהמרשם אם התקיים אחד מאלה: 

(1)	הכונן ביקש זאת; 

(2)	ארגון העזר שבאמצעותו הוגשה בקשת הרישום הודיע כי הכונן אינו משתייך אליו עוד; 

(3)	הממונה על המוקד הורה על הסרתו מהמרשם, לתקופה זמנית או לצמיתות, אם מצא, לאחר שנתן לכונן ולארגון שאליו הוא משתייך הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי התקיים אחד מאלה: 

(א)	פרט מהותי שנמסר בבקשת הרישום השתנה או שאינו נכון; 

(ב)	הכונן הפר הוראה מחייבת בביצוע תפקידו או הפר את חובת הסודיות או אינו מתאים לביצוע תפקיד של כונן. 


	
פה הייתה איזושהי הערה שלא כל כך הבנו אותה. הצעתם להגיד שהתגלה פרט משמעותי שעלול להשפיע על המשך פעילותו ככונן. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

לא משנה; אנחנו מוותרים על ההערה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז למעשה יש לנו פה אפשרות גם להסרה של כונן מהמרשם. מה שעוד חשוב לומר: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הנושא של רישום. אנחנו נגיע לזה, להוראת המעבר. זה חשוב שגם האפשרויות של ההסרה מהמרשם יחולו גם עליהם, וגם שהרישום שלהם ייעשה לפי אותם פרטים הנדרשים כאן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

מקריאה: 

	סימן ב': הזנקת הכוננים


	הזנקה למקום האירוע
	9.
	(א)	קיבל מוקד החירום הרפואי הלאומי פניה המצריכה מתן טיפול רפואי ראשוני בזירת האירוע, יזניק לשם כך, לרבות באמצעות המערכת הטכנולוגית, כונן רשום למתן טיפול רפואי ראשוני, בהתאם לנדרש, לפי שיקולים מקצועיים בלבד, ובהתחשב בזמינות, בנגישות, בהכשרה ובאמצעים מתאימים לטיפול המיידי הנדרש בזירת האירוע; הזנקת הכוננים תיעשה ללא קשר להשתייכותו הארגונית של הכונן, או להבחנה אחרת שלא מין העניין.



 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. אני רוצה דקה לעצור. אנחנו ניקח הפסקה עד רבע לשלוש. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עד יום ראשון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, רבע לשלוש. אין אחר כך אוכל. מי שירצה לשתות או לאכול משהו. אז אנחנו נעשה גם רגע סנכרון של דברים בין כולם כדי לנסות לכנס את זה לסגירה. אז בואו ניקח רגע הפסקה, נעה. יצאנו להפסקה. 

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:07 ונתחדשה בשעה 14:47.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו מחדשים את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכולם שמחזיקים פה מעמד את השעות. זו אולי הזדמנות חד פעמית לתקן משהו. לאורך כל היום וגם בדיונים האחרונים אנחנו ניסינו להגיע לפשרות ולכלול בתוכן גם את הנציגים של האמבולנסים הפרטיים ולראות מה אפשר לעשות. אני כן רוצה שנציג את זה כאן, פחות או יותר - את הפשרה שמוצעת לעניין איחוד הצלה ומד"א, שיתוף הפעולה בתוך הניסיון לייצר איחוד כזה או אחר. 

משה טייטלבוים, אני רוצה רגע שאתה תגיד את הדברים כמו שהצגת אותם בחוץ לכולנו, כדי שיהיה ברור לכולנו מהם הסעיפים. נעבור עליהם אחד-אחד, נראה שהיועצות המשפטיות הבינו את הדברים כמו שהם. היועצת המשפטית לאחר מכן תחזור על הדברים ותאשר את זה, ונתקדם. בסדר? 

ולפני הכל, תודה רבה לכל חברי הכנסת: חבר הכנסת הרב גפני, חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ליצמן, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת עלי סלאלחה. לא מובן מאליו שאתם כאן בדיונים, כאן בפשרות וכאן בעשייה הזאת, וגם תוך מתן מענה לחברה הערבית עם האמבולנסים הפרטיים. בבקשה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אוקי. תודה לך, גברתי יושבת הראש. תודה לכולם, באמת. אני מעריך כל אחד באופן אישי, גם אם לפעמים קצת יוצאות אמוציות אז אני מתנצל. אני באמת עושה את זה מתוך אחריות ורצון להגיע למנוחה ונחלה בעניין הזה. 

אנחנו הגענו להבנות שהתחילו בשיח בחוץ והלכו והתבססו יותר ויותר ככל שהרחבנו. אנחנו מדברים כרגע על הגדרת איש קשר. דבר ראשון, אנחנו צריכים להגדיר אנשים. אחת מהבעיות שהיו לנו היא שלא היה לנו עם מי לדבר. אז אנחנו מגדירים אנשים, מעבר לנושא של הממונה והמפקח - כל הנושאים של משרד הבריאות. אנחנו מדברים עם מישהו ממד"א, שנותן לנו מענה לכל פנייה ולכל דבר. אנחנו מגדירים אותו. שאול אברמוביץ אמר לי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אתה מגדיר אותו, אתה מתכוון - אתם תקבעו את זה בנוהל ביניכם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בנוהל בינינו, כן. זה קשר בין ארגונים, שהוא יכול להיות מוסדר בנוהל או בלחיצת יד כפי שעשינו ודיברנו. בו אנחנו בעצם מעבירים כרגע את כל הבעיות וכל התקלות שיש לנו. אנחנו כרגע יודעים על אי חיבור של כמות כוננים - אני לא רוצה לנקוב במספר בשביל להיות מדויק יותר, ותקלות בין חיבורים וכל מיני דברים שצריך לסדר אותם באופן מיידי. באופן כללי אנחנו עובדים מול האפליקציה. ברמת העיקרון, ההיגיון אומר שאם אנחנו מחברים את מרבית הכוננים, הבעיה אמורה לפחות בצורה מאוד-מאוד משמעותית - אבל עדיין תמיד יש חריגות. למה? בגלל שפתאום יש מתנדב שנגמרה לו הסוללה, בגלל שיש מתנדב שלא הולך עם מכשיר עם אינטרנט - לא משנה; יש אחוז קטן כזה. האחוז הזה, שהוא השוליים, אמור עדיין לקבל מענה ולא להסתובב ברחוב ולחכות לכתובת עם פרטים.

לכן, המוקד של איחוד הצלה יקבל מכשיר ממד"א. אותו מכשיר יוגדר למקרים שבהם אין תקשורת ואנחנו לא יכולים לתת את הפרטים לאותו כונן. המוקד של איחוד הצלה והוא בלבד יעלה מול מוקד מד"א, דהיינו השיח שהיה לנו במשך ארבע-חמש דקות בין הכוננים למוקד מד"א ייפסק. זה ייעשה רק באמצעות המוקד המפעיל, דהיינו: איחוד הצלה מול מד"א ויתנו לו את המידע. עכשיו, מוקד איחוד הצלה ייקח אחריות למלא דוח אירוע על אותו אירוע, בשביל שנוכל גם לבקר את האירועים האלה: שאנחנו נדע להגיד - הנה, כך היה, זה המקרה, הכונן היה שם, טיפל, עשה X, Y, Z. 

זה בגדול המתווה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו חושבים שאנחנו הולכים בסעיף הזה, בנקודה הזו, להוראת שעה של חצי שנה, לבחון את הדברים. בעוד חצי שנה אני מקווה שאנחנו נחזור הנה ונגיד שהדברים עובדים ואפשר לחיות איתם. במידה וכן, אנחנו יכולים להמשיך ולסמן וי על הנושא הזה. זה בגדול. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני מציע שנציג מד"א יענה עכשיו. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

כן, אז כפי שסוכם, כלל הכוננים, גם של מד"א וגם של הארגונים הנוספים, ייכנסו למרשם ויעבדו דרך האפליקציה. זו תהיה דרך המלך, נקרא לזה, שדרכה צריכים לעבוד. במידה וכונן של איחוד הצלה הוזנק וסימן שהוא יצא לאירוע, המידע יעבור לאיחוד הצלה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כל המידע. כל המידע. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

איצו, זה חשוב - כל המידע אם הוא סימן יציאה. כי הרבה פעמים הוא מסמן וזה לא קופץ בבקרה.


 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

המידע הרלוונטי. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, כן. בדיוק. כל המידע. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

המידע הרלוונטי יועבר. במידה ואותו נציג של איחוד הצלה ידע שיש כוננים נוספים שנמצאים בסמוך לאירוע אבל הם רשומים במרשם, שבמקרה מאיזושהי סיבה האפליקציה לא זיהתה - הוא יוכל לתת לו את הפרטים. הם יעלו מול המוקד שלנו ויסמנו שבאמת אותו כונן יצא לאירוע. הדוח הרפואי שימולא ישוקף לאיחוד הצלה אבל הוא ישוקף גם למד"א, שזה יתועד גם בתיק הרפואי של אותו מטופל. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אפשר רגע עוד פעם את הנקודה האחרונה? במידה ואיחוד הצלה אומרים לכם שיש למשל עוד כוננים שלא זוהו באפליקציה אבל הם נמצאים בסמיכות, מה קורה מאותו רגע? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

במידה והם אומרים שיש כונן שלהם שנמצא, למשל מתחת לבית - המקרים החריגים האלה שבמקרה לא אותרו באפליקציה - אז הנציג שלהם ייצור קשר עם המוקד הלאומי, והמוקד הלאומי ייתן את הפרטים לנציג של איחוד הצלה שיוכל להעביר את זה לאותו כונן כדי להעביר את הסיוע הרפואי המיידי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מה הסיבה שהוא לא יקבל מלכתחילה את הקריאה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אני מסכים, זו שאלה מעולה, כי המערכת נבדקה אין ספור פעמים. אני מאמין שאחרי שכולם יחוברו לאפליקציה כפי שאיחוד הצלה אמרו, שיש להם עוד אנשים שלא חוברו או לא הורידו אפליקציה - ברגע שכולם יעבדו בשיטה שהוחלטה אני מאמין שכמעט ולא תהיה בעיה. רוצים לבחון את זה, בגלל זה זו הוראת מעבר ולא משהו שנקבע באופן קבוע. נבחן את הדברים. אני מקווה שבחצי השנה הזאת גם החברים מאיחוד הצלה יגלו אמון במערכת, ונראה שהיא עובדת טוב, ולאחר מכן נוכל לצאת לדרך המלך גם בלי הוראת המעבר הזאת. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו יודעים באיזו מערכת? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

כן, המערכת שכרגע מד"א עובד איתה. מערכת של שליטה ובקרה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

הם מכירים את זה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

הם מכירים, כן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אפשר להבין רגע: האם יהיה ערוץ נוסף לאיחוד הצלה למשל להגיד שהוא מזניק את הכוננים שלו, או שכדי להזניק כוננים נוספים הוא מחויב לדווח למוקד מד"א, ואז מד"א ככה מזניקה את אותו כונן? האם זאת הדרך היחידה? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

מד"א לא יכולה להזניק, אין לה את הרשומות בתוך המערכת. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל אם הבנתי, היא מעבירה את הפרטים לאותו כונן אחרי שפניתם. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כשעובדים מוקד מול מוקד, אם אני אומר לו אז אני אומר לו את קוד הכונן שלי, והוא רושם אצלו בהערות את הפרטים של הכונן שלנו. זה מתועד גם אצלו וגם אצלי. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

וגם כאן אני מציע באמת, את אותם מקרי קצה, מה שנקרא גם להבין - למה אותו כונן לא קיבל. לוודא למשל אם הוא לא הוריד אפליקציה שיוריד את האפליקציה. כלומר, לעשות גם מנגנונים מתקנים, שלא יהיו את הבעיות האלה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל זה נועד לכאלה שלא הורידו את האפליקציה או למקרים שהאפליקציה לא איתרה או מצבים כאלה? כי להוריד את האפליקציה - חייבים להוריד את האפליקציה, זו לא דרך עוקפת. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

בדיוק, חייבים להוריד את האפליקציה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לכולם יש את הרצון להוריד את האפליקציה ולעבוד במסודר, גם לאיחוד הצלה וגם למד"א. אלה מקרים חריגים שעליהם אנחנו מדברים. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

העיקרון של משרד הבריאות זה למנוע הזנקה כפולה. זה מה שאנחנו חייבים לוודא שלא יקרה בפועל כתוצר לוואי של הדבר הזה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

וסגירת האירוע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו עשינו את זה כהוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו נתכנס כאן בעוד כמה זמן ונראה אם זה עובד או לא עובד, אם יש כפילויות או אין כפילויות. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

כן. ולכן, יכול להיות שיהיו בעיות, יכול להיות שיהיו הערות, כל מיני דברים. כרגע לא צריך ללכת לתפוס את כל הבלגאן - בואו נגמור הסכם. יש הסכם, יש דרך שנתחיל. יש הערות - יש לנו זמן, כמה חודשים לראות איך זה עובד. תנו למערכת לעבוד, תנו להם לעבוד. אני בטוח שנחזור ושלא יהיו בעיות. אני בטוח בזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כמובן שגם עליכם, משרד הבריאות, מוטלת האחריות לקחת את הכוננים שאיחוד הצלה שולח אליכם ולהכניס אותם למערכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אמרנו שעד יום שני כולם מחוברים מיידית. אנחנו ביום שני נערוך כאן בדיון ועדה בחינה, בדיקה, שנראה שכולם חוברו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני מדבר גם בשוטף, בחצי השנה בין דיון אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין ספק בכלל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

צריך לעשות את זה במיידי. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש, בהמשך לנושא של האמבולנסים הפרטיים - - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

רגע, לפני שאתה מגיע לאמבולנסים הפרטיים, אני רק רציתי להבין משהו אחד. קודם כל, אני חושבת שאין יותר טוב מזה אם אתם באמת תגיעו להסכמים ביניכם, כי באמת המטרה של כולנו פה היא אותה מטרה. אני רק מנסה להבין: אם אתם באים ואומרים שהודיעו לכם על איזושהי קריאה וכונן אמר שהוא לא קיבל, איך הוא יודע שהוא לא קיבל אם הוא לא קיבל את זה? או שאתם באופן יזום מחפשים כוננים באזור? זה מה שאני לא הבנתי. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הדרך לאיתור כוננים אצלנו היא לא רק על ידי מכשירים. זאת אומרת, יכול להיות אופנוען שעכשיו המכשיר שלו הוא עם סוללה כבויה, אבל אנחנו רואים את האופנוע שלו באיתוראן, או שאנחנו רואים את האופניים החשמליים, או רואים את כתובת הבית שלו. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז אתם מקבלים את הכתובת בעצם, שיצא האירוע, ואתם מחפשים מי הכוננים ליד ובעצם פונים למד"א ומבקשים להזניק אותם או מזניקים אותם בעצמכם? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

ברמת העיקרון, המערכת של מד"א אמורה להזניק. זה מה שדיברנו. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כן, אבל היא מזניקה עד מספר מסוים. אז אם יש לי עכשיו עשרה, היא לא תזניק את כל העשרה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

נכון. קודם כל, אני רוצה רק לפתוח סוגריים: הנושא של נאמני חיים הוא מחוץ למערכת הזו. אנחנו לא מכניסים אותם לתוך המערכת. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אין בעיה, אנחנו לא מדברים על זה כרגע. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אני מחדד את זה כי קודם היה סעיף כזה שדיבר על זה, אז אני רק מחדד את זה בשביל לדבר פה: אנחנו מדברים פה על כוננים ALS ו-BLS ומעלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, אנחנו נעשה גם הקראה של הדברים האלה לסיכומם של דברים עוד מעט. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

עכשיו, ברגע שהמערכת זיהתה מישהו באיחוד הצלה לצורך העניין, או שפנה למוקד מתנדב ואומר שהוא עכשיו פה ברחוב - - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אבל איך הוא יודע שהוא פה ברחוב? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

איך הוא יודע - כי הוא שמע סירנה והוא ראה את האמבולנס חונה ליד הבית שלו, בסדר? וזה קורה. והוא אומר - אני לא יודע פרטים, אבל הנה, אמבולנס חנה פה הרגע ואני רוצה לעזור. או שאני רואה אופנוע של מד"א שהרגע עצר פה ויש פה מקרה. אז הוא רשאי וזכאי לעלות, בגלל שלא הזניקו אותו. זאת אומרת, מבחינתי אלה מקרי קצה, אבל זה קורה. הוא עולה מול מוקד איחוד הצלה; מוקד איחוד הצלה עולה מול מוקד מד"א והוא מקבל את הפרטים המלאים. ברגע שהוא קיבל את הפרטים המלאים, מוקד איחוד הצלה מתעד את אותו אירוע ואנחנו נעקוב אחרי זה, נתחקר את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא שולח אותו גם למקום? מי מזניק?

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מד"א. מד"א מזניק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, את הכונן הזה שלא הזנקת? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, את אותו כונן שלא הוזנק בגלל שהייתה תקלה. מה קורה איתו? אוקי, הוא יודע עכשיו שזה ברחוב הזה והזה, יש שם אירוע כזה וכזה. הוא מתקשר לאיחוד הצלה; איחוד הצלה מתקשר למד"א. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הוא לא מתקשר למד"א. הוא במערכת קשר. אנחנו מדברים על מערכת קשר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אוקי. הוא עולה מולו. אומר לו: תקשיב, יש פה כונן פלוני שיש אירוע מתחת לבית שלו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אוקי. יש תקלה כנראה איפשהו - הוא לא זיהה אותו. עכשיו, מה הדבר הבא שקורה? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני משבץ גם את הכונן שלי, וגם מדווח - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, אז אתה גם שולח אותו לשם? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא מדווח, הוא רק מדווח על ההזנקה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז יש עוד הזנקה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אז שוב: הכונן הזה משתבץ למשימה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוא משובץ למשימה. הוא הופך להיות אחד מהחמישה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ומד"א מקבל על זה עדכון. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

דרך אגב, יכול להיות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

וזה רק במידה ולא עודכנו מראש במד"א. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הרי, אני אגיד לכם מה שקורה ברוב רובם של המקרים. בסופו של דבר אני גם כונן. ברוב רובם של המקרים, מגיעים כוננים ומבטלים ברגע שאין צורך. בדרך כלל זה מה שקורה, למעט מקרים באזורים מסוימים בארץ, שאני לא רוצה חלילה להוציא לעז. אנשים מבטלים. אומרים - אין צורך בכוחות נוספים, ואז אנשים פשוט מבטלים. עכשיו, מאוד יכול להיות שהשישי הזה נכנס לתוך המשבצת של החמישה שבמערכת, אבל הוא הגיע ראשון. למה? כי הוא פשוט היה בתוך הבניין. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז הוא יסומן גם במערכת של מד"א? זאת אומרת, מד"א תדע שהוא הגיע עכשיו? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בוודאי, כי קיבלו עליו מידע. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

כן, יהיה דיווח בעצם. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

והיא תבטל את השישי, האחר. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

כן. הם ידווחו לנו וגם ימלאו דוח רפואי על הפעילות שאותו כונן עושה בבית, ואפשר גם לקחת את זה אליכם לצורך בקרה שלכם, למה הוא לא הוזנק. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. הממונה תמיד יכול לשבת ולקבל פעם ברבעון או פעם בחודש את המקרים האלו ולבדוק אותם. זאת אומרת, אפשר ללמוד את זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

שאלה אחת שלא ברורה לי: אם בסוף אתם רוצים להגביל את המכסה של הכוננים, שלא תהיה הצפה, למנוע את הבעיה הזאת - איך בדיוק פותרים את זה ככה? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה לא אמור לקרות. בגלל זה, זה אמור להיות משהו מאוד-מאוד שולי. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כן, אבל זה שחמישה כוננים מקבלים את האירוע, זה לא אומר שכל החמישה ייצאו. אתם יודעים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל זאת המערכת בסוף. אז היא אמורה להזניק עוד כונן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה. אנחנו לוקחים את זה כדיפולט באירועים שלא הוזנקו מראש. זה הדיפולט. זה לא הרגיל. אז בואו שנייה נקשיב ליועצת המשפטית. אילת היועצת המשפטית תקריא לנו את זה. כן, שי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מד"א קיבל הודעה על ניסיון התאבדות. הוא מעביר לכם את המידע לגבי האדם ועל כך שהוא ניסה להתאבד. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לא, לא. אני אסביר רגע שוב, אני אחדד את זה. יש עכשיו אירוע חירום; דום לב, בסדר? מד"א מזניק באמצעות המערכת הטכנולוגית שלו את הכוננים, בדיוק כמו שנעשה עכשיו. הסיכום פה אומר שבעצם כונן איחוד הצלה שהגיע למקום ולא קיבל את ההודעה, מאיזושהי סיבה - יכול להיות שהסוללה שלו הייתה כבויה כמו שמשה אמר; יכול להיות שהוא שכח את הטלפון בבית; כל מיני סיבות ספציפיות כאלה, זה צריך להיות משהו מאוד-מאוד חריג - במקרה הזה הוא ייצור קשר באמצעי אחר עם מוקד איחוד הצלה, שהוא ייקח מאיתנו את הפרטים של אותו אירוע. כלומר, זה רק מקרה מאוד ספציפי ללא קשר לכוננים שהוזנקו לאירוע. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אין העברה און ליין של המידע? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לא, לא. לא אמורה להיות הפצה של האירוע, לא אמורה להיות תשדורת במוקד. לא אמורה להיות תשדורת של האירועים האלה במירסים שלכם, או הפצה של המידע בצורה שאנחנו מבינים שאולי קורית היום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, רק שנייה, יש לי בקשה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה לבקש: אם אכן מגיעים ומצביעים על זה, ובסדר - אני מבקש, היות וידוע לי שיש תביעות הדדיות בין איחוד הצלה לבין מד"א ובין מד"א לבין איחוד הצלה - אני מבקש שלמשך חצי השנה הזאת יוקפאו כל ההליכים האלה. אנחנו הולכים לדרך חדשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה את צוחקת? נכון בגלל שעכשיו עוד מעט פורים? אבל אנחנו אומרים לך שיש סיכוי. תהיי אופטימית, עזבי, תשמעי מה שאני אומר לך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היא פשוט בהלם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו באים פה באווירה אופטימית. את יודעת מה זה להושיב את איחוד הצלה ומד"א ביחד, והצלחנו לעשות את זה? קצת אופטימיות, די. ראש חודש הדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני חושב שבשביל הבקשה של הרב גפני צריך להעלות פה בזום את אלי בין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איפה בכלל היו"רים שלכם? תעלו אותם לזום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, לא הבנתי. גברתי יושבת הראש, אני אמרתי משהו לא בסדר? אז אפשר לבקש? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מסכימה איתך על הכל, הרב גפני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עידית, אני רק רוצה להבהיר: זה לא אומר שיש פה ארבעה ח"כים מיהדות התורה אז כולם מצביעים. שלא יהיו לכם אי הבנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו, נו. חבר הכנסת מקלב בוא, שב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עידית, אני הבהרתי רק שיש פה ארבעה ח"כים מיהדות התורה - שלא תחשבי שכולם מצביעים ויש רוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא אמרתי. טוב, אז עורכת הדין אילת וולברג, נא להקריא את הסעיף. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אז אני רק אגיד שכתבנו את זה עכשיו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

רק רגע. מה עם מה שביקשתי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, מה אתם אומרים? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

להקפיא לחצי שנה. אפשר או שאתם משאירים לכם את האופציה שלא ישעמם? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יצחק, אתה רוצה את העמדה של הלשכה המשפטית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני שואל את איחוד הצלה ואני שואל את מד"א, והרב ליצמן אומר גם את משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל הם אמרו שהם לא צד. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר שיהיה שקט עכשיו חצי שנה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

קודם כל, אם זה תלוי בבית המשפט, יהיה שקט חצי שנה, אל תדאג. יש להם מספיק תיקים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני מושך את העתירות מצידנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה, אין לך עתירות? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

מד"א? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו נבדוק באילו עתירות מדובר. אנחנו כרגע לא יכולים לבוא ולומר מה יש ומה אין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עתירות בין איחוד הצלה לבין מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו? מד"א, אני חושבת שזו אמירה מאוד טובה וצעדים בוני אמון גם שלכם. תבדקו רגע. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו נבדוק. אין לנו כל כך כרגע עם מי לבדוק.
 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

מה עם משרד הבריאות, גפני? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

משרד הבריאות אמרו שהם לא צד. אבל מד"א, תבדקו. טוב, אילת וולברג, בבקשה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אז התחלתי להגיד קודם שכתבנו עכשיו בזריזות, כפי שאנחנו הבנו את ההבנות שנאמרו פה קודם, אז אני כן אשמח שתקשיבו ביתר קשב ותראו שזה באמת מה שדובר ועונה על הדברים. אוקי. מקריאה: 

בתקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יחולו לעניין הזנקת הכוננים הוראות אלה: 

כמובן שזה נוסף על סעיף קטן (א) שמסביר מה קורה בצורה כללית, ופה אנחנו מדברים על מקרה מסוים. 

	
	
		הוזנק כונן רשום כאמור בסעיף קטן (א) באמצעות המערכת הטכנולוגית - ידווח מוקד החירום הרפואי על ההזנקה ועל פרטי האירוע לארגון העזר אליו משתייך הכונן. 



כמובן שהכוונה רק במקרה שהוזנק כונן של ארגון עזר. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

שיצא לאירוע. חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, חבר הכנסת, השר לשעבר. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להגיד משהו למד"א. תקשיבו טוב: יש לכם בג"צ נגד 1221. אני מבין את זה, אני לא אכנס לזה ברגע זה. אתם, כפי שסוכם קודם, מה שגפני הציע להקפיא - אין שום בעיה שתקפיאו את זה לחצי שנה, ותדברו בשמי עם אלי בין. אם אתם רוצים אני אדבר איתו, שעד חצי שנה, שהוא יוכל לפנות לבג"צ ולהגיד שבגלל שיש כרגע מגעים הוא מבקש להקפיא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה נעשה טוב מרגע לרגע פה. אני מציעה שנישאר פה עד שבת ונבוא אצלך להדליק נרות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני מציע שלא תהרסי. את לא יודעת מה קורה עכשיו עם ליצמן. זה לא גפני שיכול להסתדר איתך בפריימריז. אצל ליצמן זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ליצמן אמר שהוא לא מתמודד. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא מתמודד, אבל אני כן ממודד אחרים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה עוזר להם לרוץ. אם אתה אומר שאתה עוזר גם לנו, זה יהיה מצוין. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

עידית, אם לא מגלים רצון טוב, אני מפחד שבתוך שבועיים-שלושה יתחילו הבעיות. אם יורדים מהעניין הזה ומקפיאים את זה לחצי שנה, הפירוש הוא שיש סיכוי שהנושא הזה נפתר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חבר הכנסת ליצמן, לאן הלכת? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא מטפל בזה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מטפל בבעיות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, יופי. מצוין. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בסוף יתברר שאתה עשית את כל הבעיות, הרב ליצמן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, ממש. אתה יודע, הוא אומר - את יודעת למה לא באתי? בסוף הוא בא והוא גם עוזר לפתור בעיות. בסדר. אשריו. נו, טוב, בסוף יהיו כאן חדי קרן ופרפרים. תמשיכי, היועצת המשפטית. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

ראה ארגון העזר - כמובן אחרי שדווח לו על ההזנקה של כונן רשום שמשתייך לארגון. 

	
	
		ראה ארגון העזר כי נדרשת הזנקה של כוננים נוספים לאירוע החירום, לפי השיקולים שכתובים בסעיף קטן (א) - 



כן, שיקולים מקצועיים, בהתחשב בזמינות, בנגישות, בהכשרה, באמצעים מתאימים וכולי - אז אם הוא רואה שנדרשת הזנקה של כוננים נוספים לאירוע על פי השיקולים האלה: 

	
	
	ידווח על כך למוקד החירום הרפואי. 



בסדר? אז הוא מדווח למשרד הבריאות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

למד"א. למוקד הכוננים של מד"א. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אה, סליחה, נכון: 

	
	
	למוקד הכוננים של מד"א, והוא יהיה רשאי לשלוח כוננים רשומים נוספים לזירת האירוע לשם טיפול רפואי ראשוני. 



 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רק את התפר האחרון בסוף: מי רשאי, מי מזמין, מי שולט על הדבר הזה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

לפי מה שאני הבנתי, המוקד של ארגון העזר שאליו משתייך הכונן רשאי להזניק כוננים נוספים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ורק לדווח למד"א? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

ולדווח למד"א. זה מה שהסכמתם? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה נורא קשה בצורה הזאת לעקוב לגמרי. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

מד"א הציג סיכום אחר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אז תדייקו אותי, איפה שצריך. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אם אפשר רגע להקריא את זה שוב? או לחילופין לקבל איזושהי טיוטה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אפשר לקבל נוסח? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפשר לקבל נוסח, אנחנו צריכים בשביל זה לצאת לצלם. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם תקבלו נוסח אחרי שנאשר את זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני יכולה להקריא אותו שוב לאט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בואי, תקריאי את זה עוד פעם וכולם יבינו. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם לא מבינים. לפני שבוע לא חלמתם שנגיע להסכם. לא חלמתם. אף אחד מכם. בואו, אל תספרו לי סיפורים. עכשיו סוף-סוף מגיעים להסכם - הנוסח יהיה אחרי ההסכם. אחרי שנחתם ההסכם תקבלו את ההסכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, אז מהיום אתה כן מגיע קבוע לוועדה? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה לא? אבל טוב לך, אתה עוזר, אתה עושה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז הוא אומר: אחרי שתסיימי להצביע בוועדה הוא יחזור לדיונים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, אז השר לשעבר, חבר הכנסת, אתה יכול לחזור בך מכמה דברים שאמרת בפתיחת הישיבה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אל תגזימי. את רוצה להקפיא גם את זה לחצי שנה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אפשר להקריא רגע שוב את הסעיף? 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

משרד הבריאות יקבלו את הנוסח בעוד שבוע, ואנחנו נאשר את זה לפני כן. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

יו"ר הוועדה, הנוסח שהציגה היועצת המשפטית סותר את מה שמד"א אמר. בעצם אנחנו מדברים על הזנקה כפולה ולא על דיווח למד"א ורק מד"א הוא זה שמזניק. תחזרו בבקשה על הנוסח עוד פעם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני אקריא עוד פעם את הנוסח. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

גברתי, מה תפקידך? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

יועצת לשר הבריאות. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לשר הבריאות, אז בהחלט יש לך זכויות לשאול שאלות. אני מציע לכם עוד פעם בטוב טעם: אתם לא מבינים מה קורה. יש כאן - - - ענקית שכמה שנים לא הייתה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אנחנו נכונים לה ורוצים לסייע למהלך הזה לקרות, אבל חייבים להבין שמה שהוצג פה בעל פה - - - 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל גברתי, רגע אחד. התחלתי את הדיון היום - הייתי איתכם. בסך הכל הגענו לכל מיני ניסיונות להגיע להסכמים, ותסלחו לי - אני לא מרגיש טוב מכל השאלות שלכם. אני לא משקר. אני לא מרגיש טוב עם כל מיני שאלות. ולכן אני אומר, רבותיי - - -

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

חבר הכנסת, נסגר סיכום ללא משרד הבריאות. תנו לנו רק, כמאסדרים ומפקחים על החוק הזה, להבין אותו. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אז זו הבעיה. זו הבעיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני רק אעזור לך. אני באתי מלשכת שר לפני שהגעתי לכנסת. באמת, מכבדים אותך מלשכת השר מאוד-מאוד פה, אבל בכל זאת, בלי לפגוע - זה שאתם כל פעם אומרים לנו הצד המקצועי - תני להם לנהל את זה. יש בעיה בלשכת השר? אין בעיה. אנחנו פה. אבל תני לגורמי המקצוע מול גורמי המקצוע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

חצי שנה יש לגופים הזדמנות לעשות מה שאתם רוצים, אבל תנו לאשר את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר? אני מאוד מכבד אותך, אבל אני יודע מה זה. תעזבו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה שאנחנו רצינו לחדד, ואני מבינה שאתם מחדדים - אנחנו הבנו גם מאיחוד הצלה וגם ממד"א שמי שמזניק את הכונן הזה זה הארגון, אבל הוא מדווח על ההזנקה למוקד. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כן, כן. איצו, זה האירוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו רוצים להבין האם זה ככה או לא. כי הבנו שאין לכם אפשרות להזניק את אותו אדם, בגלל שאין לו טלפון או משהו כזה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

נכון, במקרה שאין לנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

במקרה חריג, לא בנוהל. בנוהל כולם יחוברו וכולם יהיו באותו מקום. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

איפה באה לידי ביטוי החריגות בתוך ההצעה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

קודם כל, זה לא בכל מקרה. זה רק אם ארגון העזר רואה - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אם אנחנו זיהינו כונן קרוב יותר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, היא רוצה לדעת איך משפטית היא מכניסה את זה. רגע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בבקשה, איילת, עוד הפעם. בואו נעבור על זה. שנייה, תקשיבו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני אומרת: ארגון העזר יכול להזניק כונן לפי מה שכתוב פה רק לפי השיקולים של סעיף קטן (א). זאת אומרת: אם הוא רואה שיש מישהו שסמוך יותר למקום האירוע או דברים כאלה. זה לא שבכל מקרה הוא יכול להזניק עוד כוננים. אם אתם רוצים להוסיף בנסיבות חריגות - אילו נסיבות? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אם בסוף האפליקציה לא עשתה את העבודה שלה או כן עשתה, בסוף זה לתת משהו אקסטרה מהרגיל. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

רגע, אני רוצה לחדד את זה שוב, כי נראה לי שבאמת הם שואלים שאלה נכונה וזה לא נרשם ככה בצורה טובה. אנחנו מדברים - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

העניין כרגע זה לא איך אנחנו רושמים את זה, אלא שאלה מהותית: מהן הנסיבות. אתם אומרים בנסיבות חריגות; מהן הנסיבות? שאפשר יהיה לרשום אותן בהתאם. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אוקי. איזושהי סיבה שכונן שנמצא במקום האירוע ואין לו את הפרטים המלאים של קומה, דירה, שם משפחה - אותו כונן שנמצא באותו מקום מאיזושהי סיבה לא קיבל את זה באפליקציה הלאומית שלנו. הוא יתקשר למוקד איחוד הצלה ויוכל לקבל את הפרטים של האירוע. כלומר: זה לא שעכשיו הם יוכלו להזניק את כל מי שנמצא בהמשך הרחוב, ברחובות סמוכים או במקומות כאלה. אלה הנקודות שצריך לחדד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור. הם יוסיפו את זה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל חשוב רק להדגיש את העניין: אם הכונן שלנו נמצא וקיבל את האירוע והוא יצא לאירוע, ואיתרנו במערכת שלנו כונן יותר קרוב, אין שום סיבה, וגם על זה דיברנו בחוץ, שנזניק אותו וגם נעדכן אתכם במספר הכונן שלו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אתה לא מזניק אותו בכלל. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני רוצה להציע משהו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה חשוב להגיד את זה. אתה לא מזניק עוד כוננים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

רגע, אם נוסיף לנוסח משהו שאומר - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני לא רוצה להזניק אותו, אבל עכשיו חמישה כוננים קיבלו את האירוע. כונן של איחוד הצלה יצא לכיוון האירוע אבל ראיתי אופנוע מתחת לבניין, שלא קיבל את האירוע. רוכב האופנוע הזה, שיש לו קוד כונן אצלי והוא מאושר - הוא מתחת לבניין אבל הוא לא קיבל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז מה אתה רוצה לעשות? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לעלות מול המוקד שלהם, שיתנו לי את הפרטים ולעדכן אותם במספר הכונן שיצא. זה הכל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בסדר, אז במקרה החריג הזה הוא אומר לך - זה בסדר. ואתה צריך לעדכן אותו על המספר. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני מעדכן אותם, שקוף. כונן של איחוד הצלה עם המספר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כולל הדיווח אחר כך. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כולל הכל. כונן שלנו יצא, וגם אם יש דיווח מהמקום הם יקבלו את הדיווח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז יש פה חידוד באמת. אתם מחדדים את הנושא הזה שהוא לא רק לפי השיקולים האלה של הזמינות, אלא מישהו שהיה אמור להיות מוזנק על ידי האפליקציה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לא, אז צריך להגיד שהוא נמצא ממש בסמוך, באזור האירוע. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בסמוך לאירוע. אוקי, בסמוך לאירוע. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בסמוך לאירוע, וזה בתיאום מלא עם המוקד. כלומר, זה לא בחלל ריק. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

בדיוק, וזה לא הכונן מול המוקד אלא זה מוקד מול מוקד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אז רגע, נקריא את זה עכשיו שוב. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

נקודה חשובה נוספת שאפשר להוסיף: שהאירועים האלה ישוקפו למשרד הבריאות. כמו שמשה הציע קודם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הממונה יקבל דוח על המקרים האלו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

על המקרים החריגים האלה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני רוצה להאמין שברגע שאנחנו מחברים את כולם, או את רובם-רובם, אז זה כמעט לא אמור לקרות. אבל אם זה יקרה, אז יהיה מנגנון עבודה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, מזה עולה בעצם שרק מי שלא ראה את זה באפליקציה הוא זה שמגיע, נכון? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה האירוע שהיא כותבת עכשיו, נכון. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רק זה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

נכון. אבל אם יש לנו כונן שהוא אחד מהחמישה שקיבל את האירוע, ואין לו את כל הפרטים - הוא קיבל את האירוע ואין לו את כל הפרטים, אין שום בעיה לפנות אליהם והם יגידו לנו מה הכניסה, מה הקומה ומה הדירה לאחד מחמשת הכוננים שקיבלו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה אלה שהם הזניקו. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה אירוע א', ומה שהיא כותבת עכשיו זה אירוע ב'. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. תקשיבו, אנחנו מתקדמים. רגע, לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע, סליחה. אנחנו לא מבינים. אירוע א' זה אירוע חדש לנו. לא שמענו עליו שום דבר. מה זה האירוע א' שמוסרים לך את הפרטים? אני גם רוצה להעיר - אנחנו פה בחקיקה ראשית. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

באירוע הראשון יש חמישה כוננים שקיבלו, שאחד מהם הוא איחוד הצלה. הוא יצא לכיוון האירוע, פתאום התנתק לו, פתאום - אין לו כניסה, קומה, דירה. אנחנו עולים מולם והם נותנים לנו את הפרטים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם יש בעיה, בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל את זה אנחנו לא צריכים לכתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא צריך, אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק את ההתנהלות הרגשית, אישית, נפשית ביניכם. אתם תסתדרו. מה לעשות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

טוב. האירוע ב' זה מה שדיברנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו נקריא את זה, רגע. אנחנו נקריא את זה, ולשנייה, בגלל שזה נראה גם בסדר גמור, כדי שאנחנו נסגור אירוע וכדי שכבודו הרב גפני יוכל להצביע על זה גם, נצביע ספציפית על הניסוח הזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא יכול להצביע. ליצמן מצביע. אין לנו שניים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה יש לכם? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מחר זו תהיה כותרת בפלס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, רק המבשר. אל תוריד לו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

בבקשה, כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

טוב, ננסה שוב. אני אקריא לאט ואני באמת אשמח שתעקבו: 

	
	
	ראה ארגון העזר שהכונן שהוזנק משתייך אליו כי קיים כונן רשום שנמצא בסמוך לאירוע ולא הוזנק - אז הוא ידווח על כך למוקד החירום הרפואי, ויהיה רשאי להזניק את הכונן הרשום לזירת האירוע לשם טיפול רפואי ראשוני. 



 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

החירום הרפואי הארגוני. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

לא משנה, זה לפי ההגדרה בחוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הוא לא ידווח למוקד, סליחה. מה אתה אומר הארגוני? אנחנו אומרים שאתם מדווחים ישר למד"א על כך. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

המוקד מדווח למד"א. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא המוקד, אין לכם מוקד. יש לכם ארגון. אנחנו קוראים לו ארגון. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אוקי, הארגון מדווח למד"א. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הארגון מדווח למוקד מד"א. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

לאחר שהוא מזניק אותו, אז הארגון מודיע למוקד על הזנקת הכונן הרשום. זאת אומרת, הוא מדווח לו גם לאחר ההזנקה. הוצע פה קודם שבתום חצי שנה יהיה דיווח - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע, לא, ומוסר לו את פרטי הטיפול הרפואי, נכון? אתם צריכים למסור? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

ימלא דוח רפואי. שזה בעצם מחייב כל כונן, לגבי כל אירוע. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

הוראת שעה לחצי שנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל רגע. אני רוצה להבין מי ממלא את הדוח כלפי מי. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הדוח הרפואי הספציפי הזה לכונן שלא הוזנק בגלל סיבה כלשהי - זה המוקד ממלא. המוקד ממלא את הדוח הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המוקד, אתה מתכוון הארגון? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, הארגון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקי. אז הדוח הרפואי הזה על פרטי האירוע - הוא יימסר גם למוקד מד"א. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא דיווח כעבור חצי שנה. הכל זה הוראת שעה לחצי שנה, והוועדה צריכה לקיים דיון כעבור חצי שנה, לטוב או חס וחלילה ההפך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע, ועכשיו יש לנו גם הוראת דיווח - אמרתם שאתם רוצים דיווח. מי ידווח על האירועים האלה לממונה של משרד הבריאות? מד"א או הארגון? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כל ארגון באופן נפרד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כל ארגון ידווח אחת לחודש על הקריאות האלה, וידווחו לוועדה בתום חצי שנה. יהיה דיווח לוועדה על הפעילות הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בדיוק. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר להצביע? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. טוב, אז מי בעד? הערות? יועצת השר? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אני מציעה דבר כזה: שנעלה את זה להצבעה - - - 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, אנחנו באמצע הצבעה. סליחה. באמצע הצבעה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אני הייתי מציעה, באמת בשביל הסדר הטוב, וגם עוד לא דיברתי עם השר - יש פה שני ארגונים שהגיעו לפשרה ואנחנו לא רוצים להיות חסם. להצביע עקרונית על הדבר הזה, ולהצביע בסוף על כל הנוסח המלא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור, זה מה שאנחנו עושים. מצביעים על זה, ואחר כך בסוף - על כל החוק מצביעים תמיד בסוף. את יודעת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

קיבלנו את הצעתך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

את גם תעזרי לנו אחר כך מול השר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רק רוצה להבהיר: אם אנחנו מצביעים עקרונית, תיקוני ניסוח אפשר לעשות. תיקוני מהות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אני מדגישה: פשוט משרד הבריאות לא היה צד לסיכום. למען הסדר הטוב ויישוב הדברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק ברמת הניסוח, לא ברמת המהות. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אנחנו מצביעים עקרונית, ולכן יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מסוכמים לגבי המהות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, תקשיבו רגע. אנחנו מתקדמים פה. אוקי, הבנו. אני רוצה שנייה שנצביע על הסעיף הזה, לפי מה שעורכת הדין אילת וולברג קראה, בניסוח ביחד עם עורכת הדין נעה בן שבת, להצעה של חברי הכנסת בשיתוף מד"א ואיחוד הצלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הסעיף התקבל. כל הכבוד לכם. באמת. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, וזאת הוראת שעה לחצי שנה, הוועדה אמרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

א', אני רוצה לברך על הסיכום הזה. לא היה קל. מדובר במצב של פער ברור, עמוק, בין מד"א ואיחוד הצלה. מד"א כתאגיד סטטוטורי שהוא האיגוד הראשי היחיד והמוכר רשמית שעוגן מעמדו בחוק הזה. אני חושב שהצעת הפשרה שהגענו אליה היא הצעה טובה, לחצי שנה, שבה הדברים ייבדקו. אני רוצה להודות גם לנציגי מד"א וגם לנציגי איחוד הצלה שגיליתם רצון להגיע לפשרה הזאת. 

כמובן שאי אפשר בלי להודות לחברי הכנסת שעמלו רבות יחד עם יו"ר הוועדה כדי להגיע לפשרה הזאת: סגן שר הבריאות ושר הבריאות לשעבר ליצמן משמאלי, ינון אזולאי הח"כ הפעיל לימיני. לא היה לי קל הפעם להיות בחילוקי דעות עם חברי, חבר הכנסת גפני, אבל בסופו של דבר הצבענו יחד בעד הצעת החוק. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא הצביע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זו הצבעה שבלב, זה יותר חשוב. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יהדות התורה הצביעה. זה כאילו הוא הצביע. אבל הנקודה החשובה ביותר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אחמד, יותר ממה שחשובה הצבעה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה בוועדה - יותר חשובה הצבעה בתוך יהדות התורה שהיא ביחד. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אוקי. אז אני אומר שהגישור על הפערים העצומים שהיו בין שני הגופים, היה כאין וכאפס מול ההצלחה האדירה שלי לגשר על הפערים בתוך יהדות התורה, בין גפני לבין ליצמן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני אמשיך לעשות רבות כדי ליישב את הסכסוכים בין החצרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, זה באמת שיחוק. זה יותר מדי בשביל היועצת המשפטית פה. שנייה. ומשרד הבריאות, אני רוצה להגיד לך משהו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הוא בירך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה בירך? הוא מתבאס שהוא לא עשה את השלום הזה. סתם. הם חלק מהשלום. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

ועכשיו להצעה פרקטית. אני מבקש שוב להעלות עכשיו את מה שאני ואוסאמה העלינו לגבי אמבולנסים פרטיים, לרבות האמבולנסים ביישובים הערביים. צריך למצוא פיתרון ולתת מענה לעבודה שלהם. כאשר אין אמבולנסים אחרים ביישובים הערביים, הם עושים את העבודה המיידית, ההזנקה המיידית הקרובה ביותר. אני מבקש שהוועדה תמצא מענה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גם לזה, אגב, מד"א הסכימו שלגבי הזנקה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בקריאה שנייה ושלישית נתעסק גם בזה. אי אפשר הכל לפתור בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אי אפשר להגיע להצבעה לקריאה שנייה ושלישית בלי שנביא פיתרון לזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בטח. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>  

משרד הבריאות צריך להיות גאה בזה שבמשמרת שלכם הגענו להסכם הזה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש, אני חושב שגם בנושא הזה נאמר מצד מד"א שאין מניעה מצידם שרק לצורך הזנקה - - - 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לטיפול ראשוני, דיברנו על זה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

שוב, זה מה שאני הבנתי ואני אשמח שיתקנו אותי או לא: שמבחינת נושא ההזנקה - לא מדברים כרגע על פינויים - אין להם מניעה שנהגים על אמבולנסים פרטיים יהיו רשומים במרשם הכוננים. אני אשמח, אם זה נכון מה שדיברנו בחדר גם עם יצחק וגם אם שאול, אם זה מקובל. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

דיברנו שההזנקה תיעשה אם תהיו רשומים בעצם במרשם עצמו, כי אם תהיו רשומים במרשם כחלק ממענה של כונן הצלה ראשונית לאירוע, ללא קשר לפינוי ורק לשם הצלת חיים - אין שום בעיה. ברור. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

אוקי, אז זה נושא שעד עכשיו מד"א לא הסכימו עם זה. אז אולי אפשר לפרוטוקול לרשום את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. נכון. כונן לא יקבל תמורה כספית באשר לפעילותו ככונן לפי חוק זה. תודה. אני רק רוצה להגיד לכם שבאמת, זה לא רק היסטורי. זה גם נכון ומדויק, וזה גם מרגש. אני אמרתי מלכתחילה בדיונים הראשונים שבתוך ועדת הבריאות אין קואליציה ואופוזיציה, ואתם רואים את זה. בבקשה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

כשנכנסתי בבוקר האווירה פה הייתה מאוד לא טובה ועכורה. אני שמח עכשיו שאנחנו יוצאים מכאן עם אווירה רגועה. יש פייסנות, יש אהבה. כולם נרתמו, ואני מברך על הצעד החשוב הזה. 

אני רוצה לברך את כל הגופים: גם את מד"א וגם את איחוד הצלה על זה שבאו אחד לקראת השני לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל. זה מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים. 

אני רוצה להודות לנציגי משרד הבריאות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רק תגיד לי אם מי שמודה יוצא לדרך. אם אתם יוצאים. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

לא, אנחנו יוצאים לדרך טובה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, השאלה אם אתה עוזב את הוועדה, כי יש עוד חוקים. אל תתחיל להודות מעכשיו כי אנחנו לא נגמור עם זה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אל תקלקל את החגיגה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אבל בוא - אנחנו צריכים להגיע הביתה. אני מוותר על התודות שלי, אני אומר לך. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני רוצה להודות לנציגי משרד הבריאות, שעמדו על המשמר לטובת בריאות הציבור במדינת ישראל. אני בטוח שהם ידחפו בכל הכוח בשביל כן להביא למצב טוב יותר בתחום חשוב זה. 

אני רוצה להודות לעידית, כיושבת ראש ועדת הבריאות, גברת חזקה שמושכת בחוטים ולא מניחה לשום דבר אלא להביא אותו לסוף טוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני משתדלת. גם בקואליציה המטורללת שלנו, החמודה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני גם רוצה להגיד לכם: מי שיזכה מכל הסיכומים שהיו פה, אלה המוחלשים. אלה הפריפריות, אלה הערבים, אלה הדרוזים, זה המשולש, זה הנגב, זה הצפון. אני רוצה לבקש שאנחנו כן ניקח את האמבולנסים הפרטיים, ונמצא איך אנחנו משלבים אותם ומכניסים אותם למערך הזה שיתנו תשובה טובה גם למוחלשים בצפון ובדרום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה מצטרף לדבריו של אחמד טיבי. מה שהוא מוביל. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

כן, ברור. ואני רוצה להודות לאחמד טיבי שהיום למדתי ממנו. אני פרלמנטר חדש, אבל הוא ותיק. וינון, אני גם למדתי ממך לעשות הסכמים עם אחמד. תעשה גם איתי, זה בסדר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ניסיתי איתך, לא הולך לי. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

טוב, חברים, היה יפה; היה טוב. בהצלחה לכולנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל על הנושא של האמבולנסים הפרטיים - אני רק רוצה להגיד: אני אבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם באמת נחוץ פה איזשהו הסדר או אם אפשר להסתפק בהצהרה הזאת ובהוראות. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  

לא, קודם שאין מניעה שהם יהיו במרשם הכוננים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הם אמרו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

 כן. קדימה, מתקדמים, היועצת המשפטית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה מעמוד 9: 

	
	
	(ג)	הזניק המוקד כונן רשום והכונן דיווח כי יצא לפי קריאת ההזנקה, יעביר לו המוקד את פרטי האירוע שנרשמו במוקד ואת כתובת האירוע. 



טוב, דיברנו על הנושא של הכונן שאינו רשום. כאן אנחנו גם נציין שאין בהוראות החוק כדי לחייב כונן שהוזנק לצאת לקריאה. זה בהמשך להערה שמסר קודם מד"א. 

	
	
	(ד)	ניהול זירת האירוע כאמור בסעיף קטן (א) ייעשה בידי הכונן הראשון שהגיע למקום האירוע, ובעת הגעת מספר כוננים - על ידי הכונן המיומן ביותר בהכשרתו לסוג הטיפול הנדרש. הכונן שינהל את האירוע יתעד את הבדיקה והטיפול ברשומה רפואית, מיד לאחר ביצוע הטיפול. 



 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אפשר להעיר? כל זה כמובן כשאמבולנס לא הגיע לזירה או עד שהגיע אמבולנס. בסוף הפצוע או החולה הזה גם אמור להגיע לבית חולים. ברגע שהגיע אמבולנס, הכונן מעביר את זה לאמבולנס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עד שיגיע אמבולנס, אם הוזנק אמבולנס. אם נדרש אמבולנס. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

בכל מקרה אמבולנס מוזנק בכל המקרים. אין כונן שמוזנק לקריאה אם אמבולנס לא הוזנק. תמיד יוזנק אמבולנס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

משרד הבריאות, האם זה נכון שאין כונן שמוזנק לבדו? כי אני הבנתי שיש מקרים שבהם יכולים להזניק רק כונן. האם כונן תמיד מותנה בהזנקת אמבולנס? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

תמיד. אמבולנס תמיד יוצא ובמקביל כונן. 


 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

כן, והכונן הראשון שמגיע רק אומר אם לבטל או לא, נכון?
 
לא, זה משהו אחר. אבל אם אמבולנס כבר במקום אז הכונן יכול לעזור לאמבולנס אבל האמבולנס הוא הקובע. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה גם בדרך כלל ככה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

נכון, אבל כמו שזה כתוב כרגע, בניסוח הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, אתם צריכים להבין, שוב: גם אם הגיע אמבולנס, במסגרת חוק מד"א, לטובת טיפול ולטובת פינוי - עדיין, אם יש כונן במקום שהוא בכיר מבחינת ההכשרה שלו, אם הוא רופא לדוגמה או אם הוא בכיר - - - 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

עידית, הייתה הצבעה אחת ולא יהיו הצבעות נוספות היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא בטוח. זו הצבעה על הסעיף. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אבל כל חברי הכנסת עזבו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה עזבו? אין לי מתי לכנס את הוועדה עוד פעם. מה, אנחנו נעשה סתם הצבעה על סעיפים ביום אחר? אם נסיים וכולם יהיו מרוצים ומשרד הבריאות יאשר - הכל טוב, מתקדמים. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

עידית, אני מציעה שאנחנו נראה נוסח מלא ושלם ונעבור עליו כמו שצריך. אנחנו כבר הגענו לשעה ארבע בצהריים ביום חמישי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין בעיה, אבל תקשיבו רגע, זה רק לקריאה ראשונה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

חברי הוועדה עזבו. אני מציעה שהוועדה תשלח נוסח שנעבור עליו במהלך הסופ"ש, ויכונס פה דיון במהלך השבוע הבא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא מבטיחה שאפשר יהיה לעבור עליו במהלך הסופ"ש. יש לנו גם כן סוף שבוע. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני חושב שזאת הצעה טובה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אנחנו רוצים ללמוד את הדברים כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תקשיבו רגע. אנחנו נראה. אנחנו עוברים על הדברים. אם אנחנו נספיק להצביע היום - כל דבר עוד אפשר לשנות בסעיפים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אני אולי אציע - גם אם אנחנו ממשיכים להצבעה, תוגש רוויזיה על ידי יושבת הראש, ונעבור על זה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אנחנו כבר בשעה ארבע. גם משרד הבריאות רוצה נוסח, גם הם רוצים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. אנחנו ממשיכים, אנחנו לא מצהירים הצהרות. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אני צריך להגיע צפונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אין בעיה. לא, אני אומרת - אנחנו לא מתחייבים, אבל כן יש רצון לשלוח לכולם את הדברים במסודר. בסדר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו מעדיפים שאחרי הדיון הזה, אחרי שנשמע את ההערות, נוכל לנסח את הדברים ואפשר יהיה להביא נוסח מסודר. כך אנחנו מעדיפים כלשכה משפטית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר גמור, קיבלתי. אוקי. התקדמנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמו שהוא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אחמד, חברי הכנסת, תראו, אני לא מתחייבת, אבל אני אומרת שאני מבינה את מה שהיועצת המשפטית אומרת ואנחנו נתכוונן. אבל אם אנחנו נצליח להתקדם באישורן - נתקדם. קדימה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו משאירים את סעיף קטן (ד) כפי שהוא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה? חבל, אחמד, אתה רוצה לקדם את זה. אנחנו צריכים עוד נסחות וכאלה, לפחות קריאה ראשונה. תישאר פה, נו. אחמד, עוד קצת, נו. תישאר קצת. נתקשר לעדכן אותך לפני ההצבעה שאנחנו מצביעים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(ה)	כונן רשום ידווח במערכת הטכנולוגית על יציאתו לפי קריאת ההזנקה, על הגעתו לזירת האירוע וכן ידווח בכל דרך מקובלת אחרת על מצב הטיפול הרפואי שניתן למטופל ועל כל מידע רלוונטי אחר לניהול האירוע. 



 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

למוקד המפעיל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא למוקד המפעיל. הוא ידווח במערכת הטכנולוגית. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

זה כן, זה למוקד המפעיל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למערכת של המוקד. למוקד. לא, מה זה המוקד המפעיל? סליחה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מוקד מד"א. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

למוקד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

המערכת הטכנולוגית זה האחריות המוקד המפעיל. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

המוקד המפעיל זה מד"א. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

דיווח על הטיפול הרפואי, דברים כאלה - זה למוקד. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, רגע. אם הוא כונן שלנו - הוא מדווח לנו. למוקד המפעיל - הכוונה היא, כל ארגון מפעיל את המוקד שלו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל אין לך מוקד. אתה ארגון, אתה לא מוקד. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בטח שאני מוקד. בוודאי שאני מוקד. אני לא מוקד הזנקה, אני מוקד מפעיל. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, אתה מוקד מפקח. אתה לא מוקד מפעיל. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אולי גם אין לי עמותה, גם אין לי זה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

זה הכל באפליקציה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, חבר'ה, הכוננים שלנו מדברים איתנו. הם לא מדברים עם מד"א. הם מוזנקים על ידי מד"א ומופעלים על ידינו. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, הם מופעלים כולם על ידי מוקד אחד. אחרת מה עשינו פה? רוצים להציל את האנשים. לא רוצים לפצל עוד פעם. עכשיו זה גם ככה מפוצל. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

חבר'ה, יש פה חוסר הבנה בסיסית. אני מדבר עם האנשים שלי, אני מבטח אותם, אני מכשיר אותם, אני דואג שהם יתעדו את האירועים. אני מפעיל את האנשים שלנו. זה הכל. אתם מפעילים את האנשים שלכם. מה כן? אתם הגורם שמקבל קריאות חירום ומזניק כוננים. זה הכל. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, זה מה שלדעתך, אבל זה לא מה שמשרד הבריאות ולא מה שהולך להיות. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז חבל שלא היית פה בישיבה הקודמת. זה היה די ברור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שנייה רגע, משה, אבל כשהוא ממלא באפליקציה, הרי הוא ממלא גם את הדוח. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הוא ממלא באיחוד הצלה את הדוח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ואז אתם מעבירים אותו? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לפי מה שסוכם עכשיו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, אין בעיה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, זה רק למקרים החריגים בחריגים. לא על זה אני מדבר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אין לי בעיה גם לכל המקרים. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

כל מקרה שכונן מילא דוח רפואי, חייב להגיע למערכת שלנו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אין לי בעיה שזה יגיע בכל מקרה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

שנייה רגע. זה הדוח הרפואי, ולא על הדוח הרפואי אני מדבר. אני מדבר על כך שהכונן מדבר עם המוקד, ויש מוקד אחד, והוא זה ששולט על האמבולנסים ויכול לבטל את הנט"ן ויכול להודיע לנט"ן. וזה לא עוד איזשהו מעקף. כל מעקף כזה - לא מציל חיים. הוא לא יציל חיים. בסוף אנחנו רוצים שיטה אחידה. כונן יצא לקריאה - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ינון, אין למוקד שלנו דרך לדבר עם המוקד. זה הטלפון, זה הרי לא 101 שמחייגים. אלה טלפונים שמחייגים וממתינים עשר דקות על הקו. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

התקבלה קריאה, הכונן קיבל את הקריאה ורק ככה אפשר יהיה לעבוד. זה לא ילך אחרת. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אלי, בוא. 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, שנייה. בואו רגע נתקדם. שנייה. בואו נעבור על זה עוד הפעם. בבקשה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, סליחה, אנחנו פשוט צריכים להגיע לצפון ויש עוד אירועים בערב. אנחנו בעוד עשר דקות צריכים לצאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני רק אחדד: הרי אחת מהבעיות - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני לא חבר ועדה ואני נמצא פה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לנו עוד שלוש שעות וחצי נסיעה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אחת מהבעיות שהיו לנו היא שכונן איחוד הצלה מתחיל לנהל תקשורת עם מוקד הכוננים של מד"א. תתארו לעצמכם שעכשיו כל הכוננים האלו, 6,000 כוננים, מתחילים כל הזמן לתעד מול מד"א. קודם כל, המוקד שלנו - אנחנו יכולים לסגור את המוקד ואת הארגון, ואין לנו שום בקרה על הארגון שלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה. תקשיבו. אנחנו כתבנו את הדברים מאוד במפורט. יש לכם חצי שנה של הוראת שעה. כתבנו את הדברים והם מאוד מפורטים. הם מזניקים כוננים, מנהלים את האירוע, סוגרים את האירוע. אתם עומדים מול הכוננים שלכם בכל הדברים שקשורים אליכם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא קשור בכלל. שחררו אותם מהאירוע, מההזנקה ומהטיפול באירוע הספציפי הזה.

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, סליחה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל רגע. מי עומד מול הכונן? כונן של איחוד הצלה - מי עומד מולו? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

בוודאי. זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם עומדים. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, לא - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הנה, היא עונה לך. אירוע פשוט. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא. רק שנייה אחת. ברגע שיצא כונן - אנחנו מזניקים את הכונן, מצוין. הכונן יצא לאירוע והגיע אל החולה. הוא עכשיו ידבר עם המוקד המפעיל של מד"א ויגיד לו: צריך נט"ן, לא צריך נט"ן, אפשר לבטל, אי אפשר לבטל. למה שידבר איתם והם ידברו איתנו? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל לפני חמש דקות קבענו שעובדים מוקד מול מוקד. אין לו דרך לתקשר איתך. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, מוקד מול מוקד למקרים חריגים של הזנקה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל אין לכוננים שלי דרך לתקשר איתך. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אתה מערבב. אתה עשית פה סלט. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ממש. אין לכוננים שלי דרך לתקשר איתו בכלל. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא עשיתי סלט. אני מבין בדיוק. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אין לכוננים שלנו אפשרות לתקשר איתו בכלל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק שנייה. לפני כל הרעש, רק רגע. אני רוצה להזכיר שיש לנו בהמשך הוראה, סעיף קטן (ו), שאומרת שבכל הזנקה של כונן של ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני שאינו מגן דוד אדום, ידווח המוקד למוקד של ארגון העזר שהכונן משתייך אליו את פרטי הזנקתו, ובלבד שלא יעביר מידע רפואי בנוגע למטופל. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

מצוין. זה - אין בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת: מד"א מודיע לארגון העזר - כונן שלכם הוזנק. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

כונן שלכם, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הכונן, למי מדווח בחזרה? 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

למד"א, לאותו מוקד שמפעיל את הנט"ן. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לא, זה ממש לא ככה, עידית. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

ובואו, חבל גם על הדמגוגיה - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מה פתאום, חבל שהגעת הפעם ולא היית בישיבה הקודמת. אתה לא מונח בעניין בכלל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אמרה יושבת הראש שכל כונן עובד מול המוקד. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>  

אתם יכולים להתווכח ולהמשיך להתווכח עד מחר. טטיאנה, אני ואחמד טיבי חייבים לצאת. אני מבקש מעידית לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ותודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. תצאו. בסדר, נשתדל לכבודכם. נו. שנייה. תקשיבו, אנחנו הרי לא נוכל לנהל אנשים פעמיים. הם נמצאים כרגע מול המוקד של מד"א. אם המוקד של מד"א החליט שצריך להביא אמבולנס והאמבולנס שלכם קרוב יותר - אז אתם תבואו. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, זה לא קשור לאמבולנס. עוד פעם: ברגע זה, עכשיו יש שרשרת הישרדות. הכונן הוא לא נפרד. עוד מעט יגיע נט"ן. מי שמפעיל את הכונן ומי שמפעיל - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

עידית, לכוננים שלנו אין קשר אליו בכלל. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

יש להם קשר מצוין. יהיה קשר. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הם לא יודעים והם לא יתנהגו, ואין להם גם איך לתקשר איתו חוץ מלסמן יציאה ומקום. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

יכולים לחייג 101. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

פה נגמר הקשר אליהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה. אבל - - - 60 אירועים תוך כדי - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אין 6,000 אירועים תוך כדי. בואו, אנחנו יודעים להפעיל את זה. אנחנו מנהלים את זה. גם כך זה עובד היום. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הוא לא הבין את האירוע. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אם אנחנו מפרידים שוב, והכונן שהגיע לזירה מנתק את שרשרת ההישרדות, החולה לא יקבל שירות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הוא לא מנתק שום דבר. המוקד שלי מדווח לך על האירוע. הוא לא מנתק, המוקד שלי מדווח לך. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

המוקד מדווח על האירוע זה לא הכונן שבזירה שהנט"ן יכול לדבר איתו. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה בדיוק אותו דבר. המוקד שלי מדווח למוקד. לכוננים שלנו אין תקשורת אליו בכלל. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

מה עשינו פה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. אנחנו משאירים רגע את הסעיף הזה בצד. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

עידית, בסוף זה המהות. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לא, זה לא המהות. זה המהות שלו. זה לא האירוע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא, אתם לא יכולים להתנהג ככה. איחוד הצלה, אתם לא יכולים לעשות את זה. ביקשתם שתוזנקו כולם ממקום אחד. ביקשתם שהניהול יהיה אחד. ביקשתם שיחברו את כולם - זה מה שאנחנו עושים. הכוננים שלכם יצטרכו לדווח לשם. מה הם מדווחים גם אליכם, ברמת המספרים לכם סיפור, או טיש או לא יודעת מה - זה עניין שלכם. אבל כרגע הכונן, מרגע שהוא הוזנק לאירוע מאצלם, הוא מחויב אליהם גם, לעדכן אותם מה היה שם או לא היה שם. וזה יהיה במערכת, ואם זה לא כתוב במערכת אז המערכת תשתדרג ותהיה אפשרות לציין שם מה קורה או לא קורה. אי אפשר לבקש להיות מוזנקים ממקום אחד ומנגד לא לעדכן אותו בחזרה מה המצב של השטח. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אין לי בעיה לעדכן, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא לך. הכונן שלך שנמצא בשטח יעדכן ויהיה בהיזון חוזר אל מול המערכת. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

העדכון הוא גם במערכת טכנולוגית. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הכונן - מרגע שהוא לוחץ יציאה, זה משוקף גם אצל מד"א. אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור. אנחנו בסופו של דבר מדברים עם הכונן שלנו. אנחנו מפעילים אותו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל מה זה קשור? אני רוצה את הכונן - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, הוא אומר לי - לא, אתה לא מדבר עם הכונן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה תעשה מה שאתה רוצה ברמת הלדבר איתו ולשמוע ממנו. הוא מנוהל, מרגע שהוקפץ, על ידי המוקד שהקפיץ אותו. בסדר? ברמת לעדכן, לדווח. יהיה היזון חוזר בתוך האפליקציה, ואם יש שדה שחסר - נוסיף את זה שם. בסדר? אתה יכול להחליט שאת השדה הזה של מה קרה, הכונן שלך מחויב להודיע גם לך. עניין שלך, בעיה שלך. הוא חייב להיות מנוהל מתחילה ועד סגירת סיפור שם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש מגבלה מסוימת על הדיווח חזרה, אולי מבחינת פרטיות. איזושהי מגבלה. לדווח להפעלה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

לנו אין בעיה של פרטיות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מי שגם ככה הוקפץ, אם הוא שייך אליהם. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

לא, אם אנחנו הזנקנו אותו אין לו בעיה לדווח, גם אליהם וגם אלינו. זה לא העניין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה רק מי שהוקפץ עם אחריות מקצועית והוא מבוטח על ידי איחוד הצלה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

זה לא העניין. העניין הוא שתהיה שרשרת הישרדות ישירה כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

השרשרת שלך - אסור שתיפגע. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

זה לא שלי, זה של החולה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, את כל הפרטים על הטיפול למסור לשני הארגונים במקביל? זה לא. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני חושבת שיושבת ראש הוועדה אמרה שהדיווח צריך להיות קודם כל למד"א במערכת הטכנולוגית כפי שכתוב עכשיו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, עם זה אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

השאלה היא, מבחינת איחוד הצלה, ויש לנו פה את סעיף קטן (ו) שעוד לא הקראנו, שכתוב פה שבכל הזנקה של כונן ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני שאינו מגן דוד אדום - אני רוצה להציע: פה כתוב - ידווח המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני מקבלת כאן ממישהו שבאמת גם התייעצתי איתו על זה ושאלתי אותו. אז ככה: סיכום אירוע - יכול להיות למוקד של איחוד, כי הם אחראים על הכונן. דיווח בזמן אמת תוך כדי האירוע, מה קורה ואיפה הם נמצאים, כי הם לא ידברו עכשיו ויתקשרו לשני הארגונים - אין טעם גם. הם עובדים מול מד"א, כי מד"א צריך לדעת שהזנקתי אותך, אתה באירוע שאני קיבלתי ואני רוצה לדעת מה להוציא לשם עכשיו: מסוק, חללית צהובה, צוללת, לא יודעת מה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מקובל, אין בעיה. ומד"א מדווח לנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, לא. דיווח בזמן אמת יהיה שם. מד"א לא יכול לדווח לך על כל כונן שלך שהוזנק. הכוננים שלך נמצאים תחת אחריותך. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז אני יושב ואני לא יודע מה קורה עם הכונן שלי באותם רגעים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה? יש לך חצי שנה עכשיו בזמן אמת שאתם מסונכרנים ויודעים מה קורה ואיך זה עובד. אתם צריכים לסמוך עליהם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מסונכרנים בשלב הזה. לא, לא. אנחנו מסונכרנים במקרה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אתה יודע איפה נמצא הכונן שלך ב-GPS שלך. אתה יודע איפה הוא. הוא הוקפץ, אתה יודע לאן. הוא מדווח לך לאן הוא יצא, אתה יודע לאן הוא יצא - וזהו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בסדר, אני יודע בכל זאת איך זה עובד, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה לא יכול - אני לא יודעת איך זה עובד אצלכם, אם כל היום הוא איתך. הם מנהלים את האירוע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

משה, אני רוצה רגע לשאול אותך, מתוך ידיעה איך זה הולך. אנחנו מגיעים למקרה עם האפליקציה. דיווחתי אחרי שקיבלתי ממד"א דרך האפליקציה - קיבלנו, הגענו למקרה. אני תוך כדי ממלא אם אני צריך את המצב הרפואי של אותו חולה דרך האפליקציה, שולח, הם מקבלים. לא אמורה להיות בעיה שהכונן בעצם ידווח לך כמוקד דרך המירס שלך שאתה עובד איתו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מצוין. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אבל אתה מקבל באפליקציה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אבל שוב, בסוף כל הדיווחים - חס וחלילה יש שם החייאה, יש שם תאונת דרכים - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הכל בסדר, אתה מקבל באפליקציה במקום. הוא לא יכול - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הרי אני לא יודע מי מכם - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שנייה, שנייה. כשאני מגיע, אני מגיע עם המירס של איחוד הצלה כמתנדב של איחוד הצלה. אין לי קשר אליך. להתחיל להגיד לי לחייג ל-101 - זה לא לעניין. אבל מה כן העניין? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

תהיה מערכת טכנולוגית לזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

האפליקציה, אבל שנייה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הכונן של איחוד הצלה יוכל לדווח אחורה למד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו עובדים על האפליקציה, אתה מקבל את הכל. יצחק, אני נותן לך, על פי מה שאתה שולח לי באפליקציה שלך, אני נותן לך את כל הדיווח במקום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חייבים, אחרת אתם לא תדעו מה קורה עם הכונן. אני לא רוצה לשאול מה קורה עד היום, אבל עזבו, כן? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בגלל זה אני אומר לך. עכשיו אני, למה אני צריך את הדיווח שלי כמתנדב מול המוקד? כי בסופו של דבר הם מבטחים אותי. אם מחר תהיה תביעה של החולה כלפיי, הם האבא ואימא שלי. אתה לא תבוא להגן עלי. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

זה בדיעבד. לא בזמן האירוע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל לא הבנת, אלי. בזמן האירוע אתה ממלא באפליקציה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

ממלא באפליקציה, ואם צריך, אני מחייג אליו מ-101 או הוא מחייג אלי ל-101 ועובדים ישירות. מצילים את החולה. אחר כך מדווחים אחורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אין בעיה, אבל תוך כדי גם מותר לו לדווח אם הוא צריך פתאום - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

אם הוא צריך פתאום נט"ן, אמבולנס, כל זה - אין מה לדווח לאיחוד הצלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אין בעיה, דיווח לך. אבל אם אני כארגון רוצה לדעת אם יש לי בעיה, אם כרגע יש איזושהי בעיה שיכולה להיות לי אחריות בו מלמעלה - - - 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, רק שנייה. אם יש בעיה ספציפית, לא יודע, יורים עליי, משהו חריג - עזוב. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו כרגע מדברים על השגרה של הפעלה, כשהכל יורה כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו סתם חוזרים אחורה. יש אפליקציה, אני מדווח באפליקציה. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

או מחייג 101 ומדבר עם המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ינון, הבנו את העיקרון. נתכנס לעומק של זה בקריאה שנייה ושלישית. בואו, העיקרון - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, רגע, אבל איך אנחנו נדע? זאת אומרת, אנחנו משאירים את זה במחלוקת? אני חשבתי להצבעות. אבל אנחנו צריכים לכתוב משהו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, יש את המכשיר. מזניקים ממקום אחד, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו משאירים כרגע את הנוסח כפי שהוא. הנוסח כפי שהוא מדווח במערכת הטכנולוגית על יציאתו וכן ידווח בכל דרך מקובלת - בעצם הוא מדווח למוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דרך מקובלת - תהיה דרך. לא תהיה - נייצר דרך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל הוא מדווח כרגע למוקד. זו ברירת המחדל. לזה הייתה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא כתוב פה למי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למוקד. אז ידווח למוקד. קודם זה היה ידווח במערכת, ואז היה ברור שזה מד"א. אז כרגע זה נשאר. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

גם עכשיו הדיווחים למוקד הם כמובן למוקד הלאומי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. הכוננים מדווחים לכם אחורה. היום איחוד הצלה יכולים לדווח לכם כשהם הגיעו לשטח אחורה מה קורה? לא, הם מדווחים לאיחוד הצלה. צריך יהיה לסנכרן את זה, בסדר? 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

בסוף אם יש שם כונן שכרגע נמצא בהחייאה, והאירוע התקבל על משהו אחר, כמובן שהוא צריך לדווח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. תראו, היום הכוננים לא מדווחים לכם, כי הם מדווחים לאיחוד הצלה. יש כאן היום חוסר סנכרון גדול. ואז זה מדווח לזה. בואו, זמני הצלת החיים פה על בלאי. אז בואו נעשה כזה דבר: כונן שיצא - במקרה הקפצתם חמישה כוננים של איחוד הצלה; הם חייבים לדווח לכם, כי הם היחידים שהגיעו והם הגיעו דרככם. כל אחד שהגיע, לא משנה מה, אם הוקפץ על ידיכם - ידווח לכם. היו הקפצות חריגות - הם ידווחו לכם ותסתנכרנו. אנחנו מאמינים שאפשר בחצי שנה של ניסיון לפתור את העניין הזה, בסדר? יאללה, נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(ז)	כונן רשום רשאי ללבוש את מדי ארגון העזר למתן טיפול רפואי ראשוני שהוא משתייך אליו. 



משרד הבריאות ביקש לחייב ללבוש מדים. השאלה אם זה מתאים לכונן, אם הוא עכשיו מזנק למקום האירוע והוא צריך ללבוש מדים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לפחות אפוד. משהו בסיסי שיזהה אותו ככונן ולא יחשבו שזה סתם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

עושים את זה גם היום. אפילו אני עושה את זה כשאני מגיע לאירוע. 


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	סימן ד': המערכת הטכנולוגית


	המערכת הטכנולוגית
	10.
	(א)	מגן דוד אדום ינהל מערכת טכנולוגית שתתריע בפני הכוננים הרשומים בהתאם לנדרש כאמור בסעיף 3(א) על הצורך בהגעה למתן טיפול רפואי ראשוני בזירת אירוע מסוימת. 



זאת אומרת, זה מה שעושה המערכת הטכנולוגית. 

	
	
	(ב)	המערכת תאפשר דיווח בעת היציאה לפי קריאת ההזנקה ובעת ההגעה אל זירת האירוע וכן תאפשר דיווח על הטיפול הרפואי שבוצע, והמידע ניתן יהיה בכל עת לצפייה באמצעותה בידי הממונה על פי הוראות חוק זה. 



 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה לא קיים היום, דרך אגב. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

נטפל בסדר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה קשור להערה שכבר הערנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

היא לא רוצה להיות ממונה שתצפה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בכל עת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז רק המילים בכל עת מפריעות לכם פה? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, שוב, אמרנו, לא צריך את זה פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה אתם לא רוצים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה אתם רוצים להוריד? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש הרי סעיף שמגדיר מתי אנחנו יכולים להיכנס ולצפות וזה. עכשיו עוד פעם לחזור על הצפייה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אנחנו רוצים שהצפייה לא תהיה בעת הכניסה בלבד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אז איך אפשר? אם אנחנו לא נכנסים והמערכת שם, אז איך אני יכולה לצפות במערכת? זה רק אם יש לי מסך מקביל ואני לא רוצה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל למה שהמערכת לא תיתן לכם צפייה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, כי לא. כי אז זה יחייב אותי לצפות 24/7. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה לא מחייב אותך. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אל תגידו לא. זה כן. זה בל יעבור מבחינתנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

דיברנו על זה. בואו נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, תכף נראה במה מתבטא הממונה שלכם. יאללה, נו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

	
	
	(ג)	לכל כונן רשום תהיה אפשרות להתחבר למערכת הטכנולוגית לשם קבלת קריאות להזנקה ולשם דיווח בדבר ההזנקה, ההגעה, והטיפול הרפואי הראשוני. 



 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, למה זה תהיה אפשרות? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

גם צריך. אתם לא רוצים להגיד צריך? כי אחרת הוא לא יקבל קריאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה אם אני יכולה לחייב אותו. הבנתי שיש כוננים שלא תמיד מתחברים, שלפעמים הם מתחברים ולפעמים לא. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, רגע, יש דבר כזה? כונן לא מתחבר, אז איך הוא מוזנק? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

כונן חייב להוריד את האפליקציה כדי לקבל את האירוע. מה זאת אומרת? 


 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אחרת שלא יבוא בטענות שהוא לא מוזנק. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בסדר, הוא לא חייב להיות מחובר 24/7. זה הקטע. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא הכוונה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

הוא חייב להוריד אבל לא חייב להיות מחובר כל הזמן.
 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  

רגע, זה נכון. כל כונן חייב להיות מחובר - זה נכון, אבל הוא יכול להתנתק מהמערכת. זה וולונטרי. הוא יכול להחליט שעכשיו הוא יומיים בחופש עם אשתו. יש כאלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז לכן אני חושבת שכשמדובר על אפשרות להתחבר, זה העניין. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל צריך לחדד שזה תנאי שיזניקו אותו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אפשרות להיות זמין. אפשרות לזמינות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, הוא לא חייב לענות, שיכבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אפשרות לזמינות. שיהיה מחובר, הוא צריך להיות מחובר. אפשרות לזמינות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם את מזניקה באמצעות המערכת - - - 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

הוא חייב להיות מחובר למערכת, אבל הוא לא חייב להיות זמין. עם זה אנחנו מסכימים. הוא חייב להיות מחובר למערכת. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כן, החיבור למערכת הטכנולוגית זו האפליקציה בעצם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תראו, השאלה אם אנחנו קובעים פה חובה על הכונן. מטרת הסעיף לא הייתה לקבוע חובה על הכונן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

חד משמעית חובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המערכת הטכנולוגית לא תהיה חסומה. אני לא אצטרך - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, כדי שיקראו לו הוא חייב להתחבר. אז הכוונה לחייב אותו להתחבר, אבל הוא יכול לכבות את הטלפון ולא לקפוץ לאירועים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מבחינת מבנה, מכיוון שהסימן הזה מתייחס למערכת הטכנולוגית - - -
 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כי אחרת הוא יגיד שלא קוראים לו אף פעם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נכון, אבל יש בעיה עם החובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו רוצים שהאפיון של המערכת יאפשר לכל כונן להתחבר למערכת. את רוצה אחרי זה להגיד שכל כונן גם חייב להיות מחובר למערכת בשביל לקרוא לו, להזניק אותו - זה עניין אחר. זה לא תנאי. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

לא, הוא חייב להוריד את האפליקציה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הוא חייב להוריד את האפליקציה. בואו תנסחו את זה אחרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל רגע, לפני החייב להוריד את האפליקציה: יש מקרים חריגים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל למי שאין אפליקציה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למי שמחזיק טלפונים טיפשים - אז אין בהם אפליקציה. אלה המקרים החריגים שנגענו בהם בסעיף הראשון. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז איך אתה רוצה שיזניקו אותך? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אלה המקרים החריגים, שכשאיחוד הצלה מזהה אותם הוא יודע. רק חשוב שזה יהיה ברור. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הוא לא יוכל להיות רשום.
 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני רוצה רגע להציע לשנות את הסדר במשפט, אולי זה יעשה את העבודה. אפשר לכתוב שהמערכת הטכנולוגית - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אגב, הסיפור של בעלי דרכון שלא יכולים להתחבר, אז אפשר לעשות שיהיה אפשרי להתחבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בעלי דרכון? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מספר דרכון. כן. 


 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

הוא חייב להיות רשום ולהיות בעל יכולת להזנקה. בסוף האירועים החריגים שדיברנו עליהם, הם אירועים חריגים שהוא לא קיבל את זה כשהוא היה רשום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, אבל גם אם יש כאלה שהם עם דרכון בלי תעודת זהות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לכן אמרנו שהוא צריך להיות עם ציוד הזנקה. הזכרנו את ציוד ההזנקה כשדיברנו על המרשם. בסדר? אז כרגע אנחנו רק אומרים שכשאנחנו מסתכלים מצד המערכת, המערכת חייבת להיות כזאת שלא תהיה חסומה בפני אף כונן רשום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. קדימה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אפשר לכתוב כך: המערכת הטכנולוגית תאפשר לכל כונן רשום להתחבר אליה לשם קבלת קריאות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל צריך להגיד עוד משפט: שכונן שרוצה להיות במאגר של הכוננים ושיזניקו אותו - צריך להתחבר למערכת. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אבל זה ברור מאליו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא ברור. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

כי ההזנקה היא רק דרך המערכת. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז צריך להגיד את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אמרנו שהוא הרי יכול גם לא לענות להזנקה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

כן, אבל אלה המקרים החריגים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, בשביל זה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. אין פה באמת עניין. אני לא מבינה מה אתם תקשיבי, היועצת המשפטית, אין פה עניין. בואו נתקדם. זה באמת ניסוח. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, רגע, אבל שנייה. לנו זה משמעותי. עוד פעם: כל הבסיס של ההצעה הזו וכרגע מה שעושים זה שיש מערכת אחת שכולם מתחברים אליה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נכון? זה העניין הרי. הסעיף הזה כרגע מדבר מכיוון המערכת, נכון? לנו חשוב להוסיף גם את הפן השני: אם אתה רוצה להיות ולקחת חלק - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל זה לא הפן הזה. זה לא בסעיף הזה. כתבנו את בסעיפים אחרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, אז כתבנו שצריך להיות לו ציוד, אמצעי הזנקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כתוב בסעיף קודם. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל זה לא מוגדר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, הוא צריך להתחבר. מה זה אמצעי הזנקה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוא מתחבר כשאתם מעבירים את הפרטים ומחברים אותו. מה זה הוא צריך להתחבר? היום יש 3,000 או 2,000 שרוצים להתחבר והם לא יכולים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה רשום בסעיף: הארגון הצהיר כי ברשות הכונן ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל זה לא אמצעי הזנקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אי אפשר להטיל אחריות על כונן להיות מחובר למערכת. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל להגיד - כונן שרוצה להיות מוזנק - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, זה אתם צריכים לחבר אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נוריד את המילים אמצעי הזנקה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אפשר להטיל על המערכת להיות פתוחה לכוננים. זה מה שאפשר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה, אתם רוצים להוריד את האמצעי הזנקה? 


 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להבהיר שבשביל שיזניקו אותך ובשביל להיות כונן פעיל, להבדיל מכונן שאיננו פעיל כי הוא בחופש, אז הוא צריך להיות מחובר למערכת. זה מה שאנחנו רוצים להבהיר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, אבל כל החוק מדבר על זה שיש לנו הזנקה על ידי זה ואני יכולה לא להיות - אז מה את רוצה להגיד? שאני לא ארשום אותו בגלל שהוא לא הצהיר לי שהוא בכל שעה, בכל יום - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא. רק שיחובר לאפליקציה. שתהיה לו אפליקציה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

היועצת המשפטית, מה שמבקשים זה שבשביל להיות כונן שיהיה לו חיבור לאפליקציה. בשביל לצאת הוא יכול להרשות לעצמו להיות גם באי זמינות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הוא לא חייב לצאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתה רוצה שכונן שאין לו טלפון עם אפליקציה - הוא לא בסיפור של ההזנקה? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כי אין דרך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אולי נגדיר שאמצעי ההזנקה שאנחנו מדברים עליו הוא החיבור לאפליקציה. פשוט נגדיר את זה. ואז כדי להירשם אני צריכה להודיע שאני מחוברת לאפליקציה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וביום שאני אחליף טלפון, אני כבר לא אהיה רשומה, אני אצטרך להודיע לכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז אני רק אפתח סוגריים לבעיה של מי שאין לו טלפון חכם. אז את יכולה אולי לעשות שם סעיף של בעלי - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

או שלא צריך לעשות. סליחה, חבר הכנסת אזולאי. זה מה שאני חושבת: שפשוט אנחנו ממציאים פה איזושהי בעיה שלא קיימת, ולא צריך להגיד כלום. אם מזניקים זה מתוך המערכת. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מד"א, תגיבו בבקשה. זו הבעיה בעצם עם הכוננים שלא מוזנקים? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אנחנו מסכימים. ואם יש אנשים שבגלל מכשיר או שאין להם טלפון כשר, אז הארגון צריך לדאוג לאיזשהו מכשיר חלופי. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לא, אבל זה לא קשור למכשיר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, זה לא נכון לעשות את זה ככה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

איך יאתרו אותם במערכת אם אין להם טלפון חכם? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה כמו ששואלים אותי איך אני מעודכן בהכל ואין לי סמארטפון. אין לי ווטסאפ, אין לי כלום. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא ירד למטה וכמו שאמרו לך - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

התשובה פשוטה: הוא יכול להיות על אופנוע או על אופניים, ויש לו טלפון כשר. אני רואה אותו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני גר ברובע שהוא חרדי. אני יורד למטה, או רואה מלמעלה שפתאום מישהו התעלף. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, אני הבנתי איך אתה רואה. איך המוקד רואה אותך? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני הסברתי: יכול להיות שהוא רוכב על אופניים או על אופנוע ויש לו טלפון כשר, ויש לו GPS ואני רואה את האופניים באשדוד ברחוב הרב לוין, אבל הבן אדם עם טלפון כשר וזו זכותו. אני לא יכול להגיד לו שאני אתן לו אנדרואיד. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

יש מכשירים חלופיים היום. לא חייב את הטלפון. הארגון, גם אנחנו וגם אתם, נדאג לאיזשהו אמצעי הזנקה אחר, אבל בסוף הוא חייב שתהיה לו האפליקציה, כי אחרת החריג יהפוך להיות הכלל. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, זה גם חייב להיות, על מנת שזה יהיה החריג ולא הכלל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נכון, זה בדיוק האירוע של החריג ולא הכלל. בדיוק. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נכון. עכשיו, לכלל יכולים להיות - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אין לי בעיה. חשוב לי שבחריג ייאמר, כי מה שאתם בעצם באים לעשות פה, שתהיה מחויבת האפליקציה בשביל להיקרא כונן לצורך העניין. בסדר? אבל אני אומר: צריך גם לראות איך החריג הזה מוגדר פה, שהוא יכול להיות כונן גם בלי זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז זו הוראת השעה שקבעתם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז איך זה מסתדר? כי אמרנו שאנחנו רוצים להזעיק - בדיוק בסעיף שכולם מחאו לו כפיים, יש לנו שם כונן שהוא כונן רשום, אבל למשל לא היה לו טלפון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה כונן רשום לא יכול שהוא רשום במשרד הבריאות ככונן - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, זה לא העניין, רגע. זו לא הבעיה של הרישום. הבעיה היא שאנחנו רוצים לעשות פה עכשיו כללים ברורים, שאומרים שבשביל ליצור את הסנכרון, אמרנו שהכלל הוא שיש חיבור לאפליקציה. החריג הוא כל מיני מצבים שדיברנו עליהם - אם בגלל שנגמרה לטלפון הבטרייה ואם בגלל שהוא מלכתחילה לא יכול להיות מחובר. זה החריג. בשביל שזה יהיה החריג, זה אומר שהכלל הוא שכולם מחוברים לאותה אפליקציה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, הבנתי. אבל אני שואל: למה את צריכה את הכלל שכולם מחוברים? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אני אגיד לך למה: בגלל שהמערכת - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רגע, שנייה. אני אסיים את השאלה. אני מבין את הרצון שכולם יהיו מחוברים. גם אנחנו רוצים שכולם יהיו מחוברים. זה הכי קל, הכי פשוט, הכי טוב. אבל אני בא ואומר: ככונן, אני לא בוחן אותו אם יש לו אפליקציה או לא. קודם כל, ככונן, כחובש, אני מסתכל אם הוא עבר את ההכשרה או לא ואתם אישרתם אותו. בסדר? זה כדי לאשר אותו. אתם מאשרים אותו. בשביל לקבל את הנתונים, אז יש לי כמה דרכים: יש לי דרך שהיא באפליקציה, ויש לי דרך שאין לו אפליקציה ואני מרים לו טלפון ואומר לו שיש לידו משהו. בסדר? ולכן פה יכול להיות שאני כן מתחבר למה שהיועצת המשפטית אומרת. היא אומרת לי - שמע, אני לא רוצה להגדיר לך את זה. למה? כי בשביל לעשות עוד סעיף של החריגים היא לא מגדירה את זה. לנו, כולנו יש את המגמה ואת הרצון הטוב, ואני חושב שזה גם ההכרח, שכולם יהיו עם האפליקציה. אני לא חושב שצריך להכניס את זה בצורה הזאת ברגע שאני הכנסתי אותם ככוננים שלכם. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

חבר הכנסת אזולאי, אני רק רוצה לחדד משהו: במה שאמרת, אי אפשר לקחת את האופניים כמו שזוהר אמר, ואותם לשים כחלק מהכוננים שרשומים באפליקציה. אתה מבין? בסוף אי אפשר להסתמך על ה-GPS שיש באופניים או באופנוע, ואין לאותו אדם שהוא הכונן את אמצעי ההזנקה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז אם אין לו את אמצעי ההזנקה נפגע בו? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לכן בחריג הוא מתקשר למוקד שלו, וזה הסנכרון שאנחנו מדברים. אבל כן, כשאני שם עליו איתוראן לצורך העניין, האיתוראן הזה כביכול, שהוא על האופניים - זו בעצם האפליקציה של האופניים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ואני רואה אותו במפה. הוא לא צריך להיענש על זה שיש לו טלפון כשר, ממש לא. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני לא באה ללמד אתכם הלכה - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רוצה להציע משהו. אנחנו אמרנו שהמרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד להזנקת כוננים, לרבות המערכת הטכנולוגית, רק על בסיסו יוזנקו כוננים והם ישמשו רק למטרה זו. אם אתם רוצים, פה אפשר לבוא ולהגיד שבלי לגרוע מההוראה הזאת שכל כונן רשום רק על בסיס המרשם, אז כונן רשום שאינו מתחבר למערכת הטכנולוגית, צריך להתחבר למערכת הטכנולוגית כדי לאפשר את הזנקתו. בסדר? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כן, אבל אם הוא לא התחבר? אותו כונן לא התחבר למערכת, אבל אני כן רואה אותו. אז אני אגיד שהוא מתחת לבית - לא נזניק אותו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז לחצי שנה. לזה יש את החצי שנה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה הסעיף של החצי שנה שקבעתם. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

יופי, אז אנחנו בחצי שנה הזאת רוצים לבחון את הדברים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בסדר, אז הגדרתם את החריג בחצי שנה הזאת. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

ולא להעניש את אותם כוננים על הדבר הזה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא עונש. זה בשביל ליצור את ההתאמה ואת הבסיס המשותף - - -


 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> 

לא, אבל אנחנו רוצים אחרי חצי שנה לראות שזה עובד. שהמערכת עובדת. אם היא עובדת אז יהיה אפשר ללכת לכיוון הזה. ואם זה פחות עובד, אז יכול להיות שצריך לחשוב על כיוונים חדשים. 


 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בואו נראה קודם כל שהשדרוגים של המערכת עובדים. 

 << אורח >> יצחק שושן: << אורח >>  

אפשר אולי לבקש שבהעברת רשימת כוננים שמעבירים אלינו, כל אלה שהם חריגים שיש להם טלפון כשר, או כל דבר אחר - שיוגדרו מראש כחריגים, שנוכל לזהות אותם גם? אחרת אין לזה סוף, כי כל מקרה יהיה - אני חריג, אין לי טלפון כשר. לרוב האנשים יש סמארטפון שהאפליקציה מופיעה שם. החריגים - גם אנחנו נכיר אותם מראש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן. בואו, חבר'ה, בואו נמשיך לקרוא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רגע, אז בואו נסכם מה הנוסח בינתיים. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אנחנו כמובן גם מוכנים לקבל שכל האנשים החריגים, מה שנקרא, שיש להם טלפון כשר ויש להם כלי קבוע עם GPS - אין לנו בעיה שתשקפו לנו את זה וגם אנחנו נדע לאתר אותם בזמן אמת ולהזניק אותם. בסוף המטרה היא שיהיה מוקד שידע להזניק את הכוננים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל אין לך איך לראות אותו. אתה לא יכול לראות איתוראן אצלך במערכת. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

למה לא? תשקפו לנו GPS. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז אנחנו נעשה אינטגרציה בין המערכות? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אם צריך. בסוף החוק הזה נועד להצלת חיים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

נו, אז בסדר. אז ינון, בוא נעשה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, שנייה. אתה בעצם רוצה להגיד, במילה אחרת - בוא, תביא את כל הכוננים שלך ושים אותם אצלי, עם הרכבים ועם הכל. זה כמו שאני לא אבקש לשים איתוראן על הרכב שלך. אל תבקש לשים איתוראן על הרכב שלי. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא, לא אמרתי את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל זה מה שקורה עם ה-GPS. הרי ה-GPS שנמצא על אותם אופניים - אותם אופניים הם של כונן מסוים, אבל מחר אני רוצה להעביר אותם לכונן השני. אני לא אתחיל להגיד לכם - האופנוע היום נמצא אצל זה. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

זה לא פרקטי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אל תיגע בכיוון של הרכבים, אמבולנסים, כל זה. אני לא חושב שזה נכון להגיע למקום הזה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אבל זה החריג. אתם אומרים שזה החריג. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אין בעיה, אבל החריג זה האדם, לא הכלי. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אז אני אומרת: החריג של האדם - אלה האירועים שאנחנו רוצים שתגידו לנו, תנו להם אמצעי אחר. יש בהלכה המון פתרונות, אני לא צריכה לספר לך בטח. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אז אנחנו רוצים לבחון את זה בחצי שנה הזאת, את האמצעים האלה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

יש בהלכה המון פתרונות לדברים האלה. אז שיתנו להם את האמצעי - - - 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אוקי, אנחנו רוצים לראות איך המערכת תעבוד עכשיו, אחרי החיבור של כולם, ולראות את האמצעים. שיהיה לנו לחצי שנה הקרובה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אבל זה בדיוק העניין, אלה כל אלה שלא מוקפצים ועליהם אתם מתלוננים. כי אין להם את המערכת הטכנולוגית. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אפשר לבחון את זה בחצי השנה הקרובה ואז להחליט מה עושים. אין לנו פיתרון קסם כרגע לאנשים האלה. בשביל זה יש את החצי שנה הזאת. בואו נראה איך האפליקציה באמת עובדת בחצי שנה הזאת. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

דרך אגב, בכמה מדובר מתוך ה-100 אחוז? מישהו יודע לתת את ההערכה הזאת? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא יודע. אני לא יודע לתת לך. אולי יש לכם את הנתון. אבל אני אומר לכם: זה שולי. אני באמת אומר, בגלל שאנחנו עושים את זה גם לחצי שנה. יש דברים שבעוד חצי שנה נחזור לפה, כי החוק יפוג בעוד חצי שנה, ותוך כדי אנחנו גם לומדים את המערכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

הוראת השעה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן. יכול להיות שגם מד"א יבואו ויגידו שזה לא מתאים, גם הקשר ביניהם. יכול להיות שאיחוד הצלה יגידו שהכל בסדר. יש דברים שאני חושב שאפשר להתגמש ולהשאיר אותם, גם מבחינתכם כמשרד הבריאות, ולקבל את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא מחייבת בחוק לכתוב את הנושא של האפליקציה בצורה הזאת, כמו שהיא הביאה את הנוסח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

האמת שהצענו כן בנוסח - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, בצורה שאמרת. אני מקבל, גברתי היועצת המשפטית. אני מקבל את העמדה שלך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, קדימה, הבא בתור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא חוכמה שאני מקבל, כי אני תמיד על מלא עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו כאן ואתם סתם חופרים. אנחנו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נסדר. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אז רגע, מה הנוסח הסופי כרגע? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסעיף 5(ב), אנחנו נוסיף אמירה שבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), כונן רשום יתחבר למערכת הטכנולוגית לצורך הזנקה. הוא צריך להתחבר למערכת הטכנולוגית לצורך הזנקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראו, המערכת תהיה פתוחה לכל מי שבמרשם. על מנת להיות זמין לקבלת אירועים מהמוקד הכונן הזה יצטרך להתחבר למערכת. אם אין לכונן סמארטפון, אני מציעה שיהיה לו מכשיר ייעודי רק להזנקה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אנחנו מסכימים לזה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו מסכימים. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בסדר, זה שאתם מסכימים - זה משהו שצריך לעשות לו פיתוח, הטמעה ודברים. וזה לא יכול לקרות מעכשיו לעכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אנחנו סומכים עליכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם כונן במרשם והוא לא באפליקציה, הוא לא יקבל בסוף מקרים. אז צריך גם וגם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תקנו לו טלפון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, מה הבעיה הרי קניתם לו אמבולנס אופנובולנס וכו', קנו גם טלפון. סתם, סתם.


 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> 

האפליקציה, יכול להיות שלא עובדת טוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיב טוב, אם האפליקציה הזאת לא תעבוד טוב, תכף נגיע לזה.

תראו, יש לי שאלה מאחת הכתבות הפוליטיות היותר שוות בעיר, שאומרת - אבל מה יקרה על כוננים שיש להם את האפליקציה ובסוף לא יקבלו את המידע? אז אנחנו עכשיו עושים חצי שנה של סנכרון ובקרה, ואנחנו גם מוודאים, ויש גם פיקוח, ואנחנו גם נבחן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית את המערכות. ניכנס לליבתן ונבדוק. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

נכון, אז בינתיים שהנוסח לא ישונה, ושהמערכת הטכנולוגית היא לא הכלי היחיד. כמובן אמרנו שיש את המקרים החריגים וזה לא מתיישב איתם. המגמה של איחוד הצלה זה שכולם יחוברו עד יום שני, כמו שביקשת, ויעבדו רק דרך המערכת. בינתיים החוק לא יכול להיות מנוסח בצורה שכונן שהוא לא במערכת מסיבה כלשהי לא יקבל את המידע אם אנחנו יודעים שהוא בסמוך לאירוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תראו, אני חייבת להגיד: אנחנו הולכים פה סחור-סחור. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

אחרי חצי שנה יהיה אפשר אולי ללכת לכיוון הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו פותחים עכשיו משהו - התחלנו עם הצעת חוק שמדברת על זה שיהיה לו אמצעי הזנקה. אחרי זה אמרנו שהמערכת תאפשר לכולם להתחבר. עכשיו יש לנו הוראת שעה לחצי שנה שאומרת שמי שלא מחובר מכל מיני סיבות - גם יכול להיות מוזנק. אז בואו, אנחנו רוצים - - - 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

נכון, אז כדאי שהסעיף הזה יהיה קוהרנטי עם הוראת השעה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, אנחנו אמרנו שזה יהיה קוהרנטי. אמרנו שהוראת השעה תתגבר על ההוראה הזאת שאומרת שבלי להתחבר לאפליקציה הוא לא יוכל לקבל את הקריאות. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

בסדר, אז זה מוסכם שבחצי שנה הוא יכול לקבל את זה בדרך אחרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> יצחק שושן: << אורח >>  

אבל זה החריג, לא הכלל. לא מוסכם שהוא יקבל בדרך אחרת. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

יכול להיות שהחריג הוא יותר רחב ממה שאנחנו מבינים היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיב, עד שנגיע לחוקק את זה בקריאה שנייה ושלישית אנחנו כבר נבחן את המערכות ונוודא שהכל כמו שצריך, בסדר? קדימה. תהיה לנו גם בקרה ופיקוח על המערכות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	הוראות שונות


	תקציב
	11.
	השתתפות אוצר המדינה בהפעלת מוקד החירום הרפואי הלאומי לפי חוק זה תיקבע בתחום פעולה נפרד במסגרת סעיף תקציב משרד הבריאות בחוק תקציב שנתי; לעניין סעיף זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" - כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985. 



קיבלנו כמה וכמה פניות מהאוצר, שאמר שבעצם יש - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, הנה, האוצר נמצא בזום. אם אפשר להעלות את רועי רייכר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איך הגעת לאוצר? עכשיו הפלת את הכל. עכשיו על הכסף זה נופל. נו, אנחנו מכירים את זה מוועדת כספים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אהלן, סליחה על העיכוב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אגיד לפרוטוקול: לפי מה שביקשתם הדובר של הוועדה מתקן, הוא לא שם לב. זה לעניין הסעיף הספציפי הזה של הסידור. הוא מתקן את העניין, אז תקנו את כולם. כבר תצא הודעה מתוקנת. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

אנחנו רק, לוודא שאנחנו מדברים במקום נציג של איחוד על ההסכם החריג הזה שהוא לחצי שנה. הוראת מעבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, רועי. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות. אני רק אגיד שבהתאם לסיכום עם יושבת ראש הוועדה שלנו, יהיה למרכיבים של החוק תקצוב בהתאם להסכמות שאנחנו נגיע אליהן. כבר התחלנו לדבר על זה עם משרד הבריאות ועם נציגי הוועדה. אנחנו נשב ונסכם את הרכיבים הדרושים - אם זה כוח אדם בעולמות הממונה על המוקד ואם אלה תקציבים שיידרשו למערכות והטמעות כאלה ואחרות. אנחנו נשב ונגיע בדיוק לסכומים הדרושים והמוסכמים ואנחנו נמצא לזה מקור. זה הכל, זו ההתייחסות. אין צורך בסעיף שאומר שתיפתח תקנה בתחום ייעודי - זה פשוט לא אומר הרבה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה? הוא אומר הרבה מאוד. הוא אומר שבחוק התקציב יהיה תקציב ייעודי למוקד הזה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אז אני רק אחדד: כבר היום יש תקנה ייעודית למד"א, במסגרתה גם מועברים כספים למוקד, זה לא דרך המוקד. אנחנו נגיע להסכמות ונתקצב. יש כבר תחום פעולה. אין לזה שום משמעות. לא פותחים תחום פעולה על תקנה אחת של מוקד לאומי. אני אתן לכם דוגמה לתחומי פעולה: תחום פעולה זה תחום בתי החולים, בסדר? זה תחום שיש בו 20 מיליארד שקל. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

אני יכול גם להתייחס. אני מאגף תקציבים של משרד הבריאות. לגבי הסעיף התקציבי - אין בעיה, זה מוסכם עלינו שהדבר הזה ירד. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

רן, רק לחדד לפרוטוקול שסיכום הצד יובא לאישור משרד הבריאות. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

כמובן. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

זאת אומרת שיש פה עוד צד שצריך לאשר את הסיכום. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

כן, יש שיח. בסדר, אנחנו לא ניכנס לפרטים. אנחנו כן מוסכמים ביחד עם אגף תקציבים באוצר לגבי הנושא של תקנים, תקציב וכולי. אנחנו עוד מתדיינים ואני מעריך שבקרוב ממש אנחנו ניסגר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. אני רוצה להגיד שבהצעת המחליטים כתוב שעל מגישי הצעת החוק לבוא בדברים עם משרד האוצר לשם מציאת מקור תקציבי ליישום החוק. בסדר? זה מה שאנחנו עשינו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני רק רוצה לדעת איזה מקור תקציבי יש - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, בדיוק, רגע. שנייה. אני רק רוצה לומר שכרגע, לפני הקריאה הראשונה אנחנו לא רואים בכלל שנדרש יותר מדי מקור תקציבי. יש עניין של המערכת, לבוא ולבחון אותה ולבדוק אותה. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

לא, אנחנו בשיח, ואנחנו לא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. יש עניין של הממונה של אותו פיקוח ובקרה, כמה עולה פיקוח ובקרה למשרד. אלה דברים מאוד בסיסיים וברורים. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

לא, החוק מכניס הרבה דברים שאולי לכם לא נראה שזה עולה הרבה כסף, אבל בסופו של דבר המשמעות היא משמעות רצינית. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

המרשם, הפיתוח של המרשם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איזה פיתוח של המרשם? יש לך היום. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אין לי מרשם. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

לא, שנייה, יש פיתוח של מרשם - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש לי מרשם בקובצי אקסל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את לא יודעת מי הכוננים? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש לי מרשם בקובצי אקסל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב מאוד. תמשיכי לעשות אותם בקובצי אקסל ותראי לנו אותם, ותעבירי אותם למד"א. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים מערכת שתשתף מידע עם מד"א, שיידעו את כל הכוננים. אתם רוצים להכניס את כל הכוננים של מד"א למערכת. זה לא דבר של מה בכך. זה דורש פיתוח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

איזה פיתוח? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה דורש מערכת, מה זאת אומרת? להזין את כל הקבצים למערכת, לשתף את זה עם מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל לא רציתם להיות בתוך המערכת של מד"א קודם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו לא בתוך, זו מערכת שלנו שאנחנו נעשה אותה בחוק. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

מערכת חדשה לחלוטין. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

אני אשמח רק להתייחס. תראו, בסופו של דבר החוק הזה מגדיר דברים, והוא מגדיר אותם, לא חצי כוח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש דברים שאתם מחויבים בהם, מה לעשות. מכוח התפקיד שלכם. ואם זה יעלה לך כסף, אז תשלמו - יש כאן חקיקה. אין מה לעשות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה זה תשלמו? החוק הזה עולה כסף. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור. אם יש חוק שעולה כסף והוא מחייב את המשרד, אז הוא מחייב את המשרד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז מדברים על הנכסף. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה עולה לך הצלת חיים של בן אדם לשיקום ארוך? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל מה זה קשור? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה קשור? זה קשור, כי אם יגיעו לבן אדם אחד מוקדם יותר חסכת - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יו"ר הוועדה, אני מציעה לא לפתוח את זה לוויכוח. בעקרונות שהנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אומרת. אנחנו בסיכום צד. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

אני מבין שכבר היו הסכמות בוועדת שרים לענייני חקיקה. יתקנו אותי אם אני טועה. היו הסכמות בוועדת שרים לענייני חקיקה שצריכים להתקבל מקורות תקציביים עבור הדבר הזה, בסדר? אם זה בסעיף תקציבי נפרד, אנחנו עוד מדברים על זה. אני אומר שוב: אני מאמין שאנחנו מגיעים לסיכום ממש בקרוב, אבל יש כאן הרבה תחולות שברגע שמועלות על חוק והמשרד מחויב להעמיד אותן, הוא צריך להעמיד אותן כמו שצריך. אני לא יכול לחזור מחר לוועדה ותשאלו אותי למה דברים לא עובדים ונגיד שלא היה לנו כסף. עובדה שהמצב הנוכחי, כפי שאתם אומרים, לא מספיק עונה על הצרכים. אז כן: אנחנו צריכים לפתח רשם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה אתה צריך? אתה צריך כסף בשביל לפתח את האפליקציה? את התוכנה? 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

אז ככה: אני צריך א' לפתח את הרשם, בסדר? אני צריך לתחזק אותו בשוטף. אני צריך לבקר את האפליקציה, את כל מערכת הכוננים של מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איך אתה מבקר אותה? 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

בצורה מיחשובית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה חי בתוכה, נכון? 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

אני לא חי בתוכה, מה זאת אומרת? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז מה? הרי מקודם התנערתם מהאחריות הזאת. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

שנייה. יש מערכת שעד היום מנוהלת מא' ועד ת'. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תשמע, אני יושב בוועדת הכספים. אני אביא לך משם העברות שהעברנו למשרד הבריאות על כל הסיפור של דיגיטציה. נראה לי שיש לי את הפנייה אפילו בחדר. אתם מעבירים עכשיו את הכל ואתם עושים עוד דברים - אז תקחו משם. עזוב. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

לא, שנייה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אם אתם מדברים על הדבר הזה - זה כסף קטן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה כסף קטן בהצלת חיים. נו, באמת. תכף נראה גם את האפליקציה ואת הדברים. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

חבר הכנסת ינון, אני לא מתעסק בנושא הזה שהעלית, אבל אין לי ספק שאם אנחנו נבדוק אנחנו נראה שהמשרד לא סופר-סופר דיגיטלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני אמרתי: כולם עוברים שם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. למד"א יש היום מערכת של רישום של כוננים שלה, בסדר? תשתמשו במערכת של מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שושן, לפעמים אני לא מבין: משרד הבריאות עובד אצל מד"א או מד"א אצל משרד הבריאות? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל רוצים שאנחנו נעשה. זה לא שלהם, אנחנו צריכים מערכת משלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תוסיפו. יהיה בסדר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אי אפשר להוסיף על המערכת שלהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סבבה, סבבה. יש לי שאלה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אי אפשר להגיד שאין פיקוח ולהגיד - תפקחו, בלי לתת את האמצעים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בטח שלפיקוח יהיה לכם תקציב. בוודאי שיהיה לך תקציב. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אבל אתם לא יכולים להביא כאן תקציב שהוא גדול יותר מכל סעיפי החוק בחוק ההסדרים. אז בסדר, אנחנו נצטרך שכל דבר יהיה מדוד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אני מציעה שנצא למשא ומתן עם האוצר. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

לדעתי מכירים פה את ההצעה וזה לא ברמות האלה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תביאו תקציב שיהיה מקובל על משרד הבריאות. לא נדרשים פה תקציבי ענק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, נכון, לא נדרשים פה תקציבי ענק. בואו, אנחנו מדברים פה על משהו נורא ספציפי. תשמעי, אני רוצה להגיד לך: אני העברתי תקציב קואליציוני למשרד, שאני עדיין לא יודעת על חלקו איפה הוא מיושם. בואו, תתארגנו שם גם. תגידו לי מה קורה. אנחנו נדאג לכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא מבין מה בכלל הדיבור פה בחוק על הסיפור הכספי, שהוא שולי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ממש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

וחוץ מזה אני אגיד לך רק דבר אחד: המתמחים עדיין מחכים למשרד האוצר שיעבירו להם את הכסף. סיימו את הוויכוחים שלכם על הכסף למתמחים עם משרד האוצר. אם אתם רוצים ננסה לתווך ביניכם. הצלחנו לתווך בין מד"א לבין איחוד הצלה, אפשר לעשות גם תיווך בין משרד האוצר למשרד הבריאות. אז שמשרד האוצר יתכבד בבקשה להעביר את הכסף למתמחים, תפסיקו לבלבל לנו על כמה גרושים שאתם רוצים פה. תפסיקו. משרד הבריאות יסתדרו עם זה. תעבירו את הכסף הגדול של המתמחים. רועי, אני יודע שאתה שומע אותי מלמעלה. תעזבו את הכל, זה כסף קטן שמשרד הבריאות יסתדר איתו. תעברו למתמחים ותעבירו שם את הכסף. עזבו. הכל בסדר. אל תתייחסו בכלל לסעיף הזה עכשיו. מה השטויות האלה? כמה גרושים של אפליקציה? 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

סליחה, אני ממש מתנצלת. הדברים האלה אלה תחולות שקבועות בחוק. אני רוצה לומר עוד משהו, חבר הכנסת ינון אזולאי. אם היינו באמת מפטרים כל אחת ואחת מהעלויות שהחוק הזה יכול להביא אותנו אליו, ואת החשיפה התקציבית שהחוק הזה יכול לקחת אותנו אליה, אז כנראה שהיינו מגיעים אפילו למספר אחר. ביקשנו ממש את הדברים הברורים: רק הדברים שאנחנו יודעים שמחר בבוקר אנחנו צריכים להעמיד ועולים לנו כסף. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

רגע, אני רק אתייחס. אני אומר שוב: אני באמת לא חושב שיש פה ויכוח גדול בינינו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אני פשוט גם לא מבינה איזה מרשם. אז שיהיה מרשם באקסל שכתוב לכם בפנים את כל הכוננים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל לא רציתם את זה. אתם לא רוצים אקסל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא? בסדר, לא אקסל אז משהו אחר. סבבה, כל מערכת אחרת שהיא טיפה לא אקסל, היא לא מערכת של מיליארדים, בסדר? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בסדר, אבל זה עולה כסף. 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

ואז אנחנו מגיעים לוועדה ושוב שואלים שאלות, למה זה לא עומד ברמה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, לא אמרתי שלא. למשרד הבריאות יש גם כסף ולמשרד האוצר יש כסף, והחוק הזה גם ישופה בתקציב. בסדר, נו. יאללה, אתם תקבלו מה שצריך, כבר אמרו. בואו נשמע את רועי. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אני שוב אומר: אני באמת לא חושב שיש פה פערים לוויכוח. אנחנו נשב עם משרד הבריאות. בוודאי שמה שצריך לעצור את החוק הזה זו לא העלות. זה חוק מבורך, חשוב וטוב, צריך להתקדם. הסעיף הזה, כמו שאמרתי, לא נותן הרבה, אבל אנחנו אמרנו כמשרד האוצר שנשב יחד עם משרד הבריאות, גם יחד עם יושבת ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים, כדי למצוא מקורות מוסכמים לטובת תפעול הדבר הזה. אני מסכים איתכם: אלה לא עלויות משמעויות, זה אמור להיות משהו זניח. נמצא לזה פיתרון משותף ומוסכם על כל המשרדים. אני חושב שלחלוטין אפשר להתקדם בחוק החשוב הזה בלי להתעכב על הסיפור הנקודתי הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רועי, סתם מעסיקים אותך. לכו תשלמו למתמחים. עזוב, נו. רועי, זה לא בסדר. ערב שבת, ככה מעסיקים אותך? 

 << אורח >> רן דניאלי: << אורח >>  

אז רק לבקש בבקשה אם אפשר לכלול שהסעיף התקציבי ייסגר בסיכום צד, בהסכמת משרד הבריאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה נמסר לפרוטוקול. רגע, יש לנו אבל הערכת עלות? יש לך הערכת עלות של כמה הדבר הזה עולה? 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

יש פה קצת פערים. זה אירוע של מיליונים בודדים. אני בכוונה לא רוצה לנקוב במספרים, יש עדיין דיון בין משרד הבריאות לבינינו. אני לא רוצה להעלות את הדיון הזה, זה פשוט דיון מקצועי. זה אירוע של כמה מיליונים לטענת שני הצדדים, בסדר? הפערים לא שמיים וארץ ואנחנו נמצא לזה ביחד מימון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, אם הכנסת מחוקקת בסוף חוק אז החוק הזה יצטרך להיות מתוקצב על ידי המשרדים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו פשוט מבררים עלות תקציבית של הצעות החוק. אז הסעיף הזה כרגע נמחק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק אגיד להערה שלך, היועצת המשפטית: החוק גם מתוקצב כי אנחנו גם מתקצבים, ויש גם מה שנקרא - המחויבות שלכם לדברים שהם מצילי חיים. במקום שתשלמו כל כך הרבה כסף על שיקום, ולו של בן אדם אחד - אני לא רוצה להגיד, נניח מקרה של איזה בן אדם - כמה עולה השיקום שלו ושל משפחתו ועוד כל מיני דברים למערכת הבריאות. אני חושבת שאתם תחסכו את העלויות די מהר. אז אנחנו לא מדברים כאן על כל דבר; אנחנו מדברים כאן על הצלת חיים. לא מדברים על איזושהי פריווילגיה. זו מהות של משרד הבריאות, זה הבסיס שלכם. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

המעשה הוא מבורך, אבל צריך להבין שהסיכום התקציבי של משרד הבריאות למול האוצר סגור ומסוכם. אנחנו לא נוכל לפתוח אותו. לכן עיגנו בוועדת שרים לחקיקה את העיקרון שעל המציע של הצעת החוק לדאוג למקור תקציבי מהאוצר. ולכן אני אומרת - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל שמעת את רועי שאמר - אני דואג לך, לוועדה, לחברי הכנסת, וביחד עם האוצר נגיע - - - 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

ולכן אני אומרת, בדיוק. לכן אני מציעה להמשיך את המשך השיח בסיכום צדדי, כפי שהובהר לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בדיוק. בסדר גמור. תודה, רועי. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

בסדר גמור. מקובל. תודה לכם, תודה ליושבת הראש. להתראות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	סודיות
	12.
	מי שהגיע אליו מידע עקב ביצוע חוק זה או עקב מתן טיפול רפואי ראשוני או במהלכו, ישמור אותו בסוד, לא יעשה בו שימוש ולא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע חוק זה, ובהתאם להוראות כל דין. 


	ביצוע ותקנות
	13.
	(א)	השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי לקבוע, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, תקנות בעניינים אלה: 

(1)	תנאים להכרה בארגון עזר; 

(2)	שיטת העבודה וההפעלה של המוקד; 

(3)	כוח האדם הנדרש להפעלת המוקד; 

(4)	תנאי הכשירות של מנהל המוקד; 



זו נקודה שהייתה לנו במחלוקת - הנושא של תנאי הכשירות. ממשיכה להקריא: 

	
	
	(5)	דרכי התקשרות לשימוש הכוננים עם המוקד; 

(6)	הסדרת המענה הראשוני להגשת עזרה ראשונה בידי כונן רשום;



ההערה הזאת של הסדרת המנהל הראשוני - אני רוצה לשאול האם היא נחוצה כאן, כי הייתה טענה שאולי זה לא מתאים להסדרה בתקנות. השאלה למה הכוונה. חברת הכנסת סילמן, אפשר להוריד את הסדרת המענה הראשוני להגשת עזרה ראשונה בידי כונן רשום? השאלה אם אנחנו מצפים שהשר עכשיו יכתוב הוראות והנחיות מה צריך כונן רשום לעשות בעת מתן הטיפול הראשוני, או שזה לא משהו שאנחנו מצפים שיהיה בתקנות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא. אפשר בנהלים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נעה, יש פה הרבה מאוד דברים שלא מתאימים לתקנות בכלל. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני חושב שהתפיסה של החוק היא שאנחנו מסדירים את ההיבטים התפעוליים של המוקד ולא את ההיבטים הרפואיים. כמו שבחקיקה לגבי בתי חולים לא מסדירים את הפעילות של הרופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקי. אז הפסקה הזאת תימחק. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

גם כוח האדם שנדרש להפעלת המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רק רוצה להגיד גם רגע לסעיף הקודם, נעה. כל הנושא של השמירה על הסודיות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מיטל, לא מוסיפים שם כוח אדם הרי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ינון, זה חשוב שתדע, ינון: הנושא של הסודיות שדיברנו קודם - זה החוק של אייכלר ופינדרוס שעבר גם. יש להם חוק שלם שרק מדבר על הסודיות הרפואית ואי פרסום שמות של נפגעים וכדומה. זה יידון בוועדה בגלל שהסעיף הזה בתוך החוק הזה גם. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

חשוב שהתקנות גם יכללו את זה שהחוק הנוכחי הוא בנוסף ולא גורע מחוק מד"א. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה זה אומר, שאת רוצה להגיד שהוא בנוסף? סליחה, קטעת אותנו באמצע סעיף התקנות אבל אני רוצה להבין: מה זה אומר? באיזה מובן החוק הזה יכול להתפרש כסותר את חוק מד"א? אני לא חושבת שיש שום מובן, ולכן אני לא ששה לכתוב כזה דבר אם אין לו שום מובן. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני אסביר: בחוק מד"א ברור ומפורט מה נדרש ממד"א לעשות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל כאן יש חוק ספציפי שהוא רוצה להטיל דברים על מד"א. אני לא רוצה להשאיר את זה לפרשנות, שאחרי זה פתאום אתם תבואו ותגידו שאתם לא יכולים להפעיל בכלל את כל המוקד הזה, או כל הוראות החוק לא חלות כי הן עומדות בסתירה באיזושהי צורה פרשנית, שאני לא חושבת שהיא נכונה. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אנחנו כמובן לא נגיד דבר כזה, היות ואנחנו חלק מהחוק וגם מוגדרים פה. אבל החוק הזה - צריך להיות ברור שהוא בא בנוסף, כי בסוף חוק מאוחר גובר על חוק ישן. אנחנו רוצים לוודא שחוק מד"א לא - -- 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני מציעה לבחון את הדבר הזה לקריאה שנייה ושלישית כי אני כרגע לא יודעת מה המשמעויות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב. גם אנחנו לא מבינים בדיוק מה המשמעות, אז אנחנו נבחן את זה, מה זה אומר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו אנחנו בנושא התקנות, אז אנחנו חוזרים לתקנות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, על (2) אמרנו - למה זה צריך להיות תקנות? הרי משתמע שאם מחר אנחנו קובעים איזה חוזר על זה - הרי בסוף, מה זה כוח אדם שנדרש להפעלת המוקד? לא צריך בשביל זה תקנות. חבל לקבוע את זה, להגביל אותנו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

גם דרכי ההתקשרות לשימוש הכוננים עם המוקד? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. דרכי ההתקשרות - אם את רוצה שהם ישתמשו דווקא באמצעי הזנקה מסוים. זה אותו אמצעי הזנקה. או דרכי התקשרות - אם את רוצה שהם ידווחו בדרך כזאת ולא בדרך אחרת, אז תקבעי את זה בתקנות. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

למה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה לא? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

למה כן? למה שזה יהיה נוקשה בתקנות? אם את עושה את זה בתקנות, בשביל לשנות את צריכה אחר כך עוד פעם לתקן תקנות. למה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שנייה. יש לנו שני עניינים.

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה חל על שני ארגונים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק שנייה. אמרנו קודם שאמצעי ההזנקה - אותו יורה המנהל. את רוצה להגיד שגם את דרכי ההתקשרות - אבל דרכי ההתקשרות, זה יכול להיות משהו יותר רחב. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז מה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי למשל אמרנו שהוא צריך לדווח בדרך מסוימת. למה שלא תהיה רשות להתקין כזה דבר בתקנות? אני לא מבינה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל למה צריך תקנות - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואם כל ארגון יעשה את מה שבראש שלו, ואת תרצי לקבוע תקנות ולא יהיה לך סעיף הסמכה? פשוט לא יהיה לך סעיף הסמכה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כאן יש לך סעיף הסמכה במידה ותרצי. לנו הוא חשוב. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח > > 

לא, מה זה לנו הוא חשוב? אתה מתקין תקנות כאשר יש פה תקנה בת פועל תחיקתי ואת לא יכולה לתת הוראות מכוח הסמכה כללית בחוק. מה התקנה בת פועל תחיקתי פה בשביל לקבוע דרכי התקשרות של הכוננים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

דרכי התקשרות מחייבות, שהכוננים לא יכולים למסור את המידע בדרך מסוימת אלא בדרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בטח, לעשות מה שהם רוצים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל למה צריך בשביל זה תקנות? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי את רוצה לחייב את כל הכוננים ולקבוע דרך כזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם נרצה לחייב את כל הכוננים בדרך פעולה מסוימת - נוכל לחייב אותם. היום אין לך תקנות שאת יכולה לחייב אותם. אוקי, בואי נתקדם. אם תהיה בעיה נוריד את זה אחר כך. קדימה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז כוח האדם הנדרש להפעלת המוקד ירד כרגע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הם העירו כרגע על זה ואמרו שכוח האדם לא צריך להיות - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אפשר אז באמת להסביר, למה הכוונה דרכי התקשרות עם המוקד? מה, להגיד שאו בטלפון או באפליקציה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, את רוצה שלכולם יהיה מכשיר GPS מסוג א'. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בסדר, אז אני אוציא חוזר ואני אגיד להם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אז אנחנו רוצים שיהיו לך תקנות שהן מוסמכות בחוק. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל אנחנו לא רוצים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני רוצה. את לא חייבת לרצות את. אני המחוקקת, אני רוצה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, אבל רגע. רק שנבין על מה אנחנו מתווכחות: אם את קובעת את זה בתקנות את יוצרת נוקשות למתן הוראות. זאת אומרת, את לא יכולה לשנות את ההוראות שלך אלא אם כן את באה ומתקנת תקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם קבעת כאלה תקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אם קבעת תקנות אז כן. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אני יכולה לתת הוראה שלא בדרך תקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז תתקני תיקון של תקנות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא כזה פשוט, כמו שאתם יודעים, ולא צריך על כל דבר תקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז לא בטוח שתצטרכי תקנות. אבל בהצלת חיים אנחנו חושבים שצריך תקנות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז בדיוק, אנחנו רוצים לא לעשות את זה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הפוך, הפוך. את רוצה שזה יהיה דינמי בשביל להציל חיים. הפוך. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מחר את רוצה להגיד טלפון, מחר את זה - תאפשרו לנו את הגמישות הזאת, באמת. זה סתם יהיה נוקשה בתקנות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה את רוצה? שלא יהיה כתוב? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אם לא יהיה כתוב שאני רשאית לעשות בתקנות, אז אני יכולה לעשות גם בלי תקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז היא יכולה לעשות בחוזר שלא מיישמים אותו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. להגיד בטלפון או בזה - הרי גם היום רשום בחוק: באפליקציה או בדרך מקובלת אחרת. אז מה אני יכולה לעשות פה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אולי אנחנו נציג - אנחנו אמרנו שאמצעי העזר יהיו כפי שהורה המנהל. בואו נשמור את הסמכות הזאת של קביעת דרכי ההתקשרות לשימוש הכוננים - נשמור למנהל סמכות לתת הוראות בעניין הזה. אם אני מבינה נכון את ההערה של משרד הבריאות בעניין הזה של דרכי ההתקשרות, הם אומרים שאפשר להסתפק בחוזר בנושא הזה. אבל אם אפשר להסתפק בחוזר בנושא הזה, אז אולי נקבע סמכות למנהל להנחות או לקבוע הוראות לעניין דרכי התקשרות אלה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אם הכוונה היא להסדיר את זה, לתת סמכות וזה, אני פונה גם לנעה: מדובר פה הרי במספר גופים מאוד מצומצם שאנחנו מסדירים את הפעילות שלהם, בסדר? למה זה צריך להיות בדרך של תקנות? את רוצה לתת הסמכה לקבוע הוראות בעניין הזה - זה בסדר. אבל למה צריך את הנוקשות? תקנות הן חקיקת משנה. למה יש צורך בחקיקת משנה כשמדובר בהסדרה של שני גופים וחצי? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא חושבת שאלה שני גופים וחצי כרגע. כי את תחייבי את כולם לדווח בדרך התקשרות מסוימת - יש היגיון בכך שתהיה הוראה מחייבת לכולם, לכל הכוננים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אני לא אומרת שלא תהיה הוראה מחייבת. למה זה צריך להיעשות בתקנות? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אבל השאלה אם חוזר מנכ"ל עשוי להיות בסדר. האם הרמה הנורמטיבית של חוזר מספיקה בעניין הזה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אין לו מספיק אכיפה. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

גם כדי לאפשר את הגמישות, ברגע שנרצה לבצע עדכונים מעת לעת. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אנחנו חיים בעידן חוזרי המנכ"ל שלא נאכפו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אתה אוכף משהו שולי, אתה אוכף פרטי התקשרות. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני קודם כל בעד גמישות, באופן כללי, אבל צריך שזה כן יהיה אכיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אני רוצה להבין מה אנחנו עושים. אז יש פה שתי הערות שנשמעו. אנחנו כתבנו פה: כוח האדם הנדרש להפעלת המוקד, ולזה אתם אומרים שלא צריך תקנות. זה נושא אחד. נושא שני זו ההערה שלכם לגבי דרכי התקשרות לשימוש הכוננים עם המוקד. אני רוצה לדעת מה עמדת הוועדה לגבי זה. אם את אומרת לי להשאיר את כולם כפי שהם, אני אשאיר אותם כפי שהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני הייתי חושבת להשאיר ושנדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רק נסביר שמה שמטריד אותנו זאת הדינמיות, בסדר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני הבנתי. הבנתי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, מה עשיתם את תנאי כשירות מנהל שאמרנו בתחילת הדיון? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

זה לא כזה אירוע מבחינתי לדון בזה לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אבל כרגע הם השאירו את תנאי הכשירות בתקנות. אם יוחלט בקריאה שנייה ושלישית לקבוע בחוק דרכי כשירות - - - 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

גברתי, אנחנו כן מבקשים את עניין הכשירות של מנהל המוקד - שוב, להשאיר את זה לעצמאות. כמו שאמרנו, אנחנו מפוקחים, אמון מלא במערכת ובארגון, ואנחנו חושבים שזה ממש לא נכון שזה יהיה רשום ככה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אמרנו שמשאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, אגב, גם היום סומכים עליהם. אלה דברים שגם אם משאירים לא אמורה להיות עם זה איזושהי בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מקריאה: 

	
	
	(7)	הוראות בקשר להפעלת כוננים רשומים לפי הפניית המוקד, תיאום בין הכוננים, והבטחת רצף טיפולי במקרה של צורך בפינוי מיידי; 

(8)	הקמה, שימוש והפעלה של מערכות קשר, מערכות טכנולוגיה ומערכות מידע במוקד החירום הרפואי הלאומי והוראות לעניין הגנת המידע; 

(9)	מנגנוני פיקוח ובקרה על עבודת מוקד החירום הרפואי הלאומי; 

(10)	הוראות בדבר כיסוי ביטוחי לכונן רשום. 

(ב)	השר רשאי, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, לתקן בצו את התוספות, ובלבד שלא יגרע מהגופים המנויים בה. 



 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

לא צריך אישור של ועדה כדי להוסיף ארגון. ההחלטה להוסיף ארגון היא החלטה מינהלית. אז כל ארגון שירצו להוסיף - יהיה צריך אישור של הוועדה? לא נראה לי שזה מתאים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נכון. זה מסרבל את זה יותר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בדרך כלל זו החלטה מינהלית של הרשות המבצעת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקי, אז מורידים את המילים באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה אנחנו רוצים להוריד את אישור הוועדה, שי? לא הבנתי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כי זו הוספה של ארגון. זאת אומרת, אם עכשיו בא ארגון ויבקש להצטרף, זאת החלטה מינהלית של הרשות המבצעת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתה אומר שזה לא צריך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא צריך. זה סתם מסרבל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. זה מסרבל אותנו. כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש לנו פה עוד שני סעיפים, ויש לנו גם לחזור לנושאים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אז יש תיקון עקיף - מוצע תיקון עקיף לחוק זכויות החולה: 

	תיקון חוק זכויות החולה
	14.
	בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996, בסעיף 2, בהגדרה "מטפל" אחרי "כירופרקט" יבוא "פרמדיק, חובש רפואת חירום כהגדרתו בהצעת חוק מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2022". 

	
	
	


זה החוק המוצע שלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי שאר המקצועות שהם כוננים, ממילא נחשבים מטפל לצורך העניין. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

זה מתקן את הגדרת מטפל לעניין חוק זכויות החולה. 

ההוראה הבאה היא הוראת תחילה: 

	תחילה והוראת מעבר
	15.
	(א)	תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן - יום התחילה). 



והוספנו הוראת מעבר בהתאם למה שדובר בדיון הקודם, לגבי ההעברה של הפול הקודם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

התחילה של החוק לא יכולה להיות שלושה חודשים, עם כל הפיתוחים שדורשים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, בחלקו אנחנו חייבים שהוא יתחיל מיד. בנושא של הוראות השעה - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, מרשם, הדברים האלה, זה תהליך. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, בנושא הוראות השעה של חיבור הכוננים - יושבת הראש אמרה שכבר ביום שני מחברים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איפה הבעיה נמצאת? אצלכם או אצל מד"א? כי מד"א ערוכים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אנחנו צריכים לבנות את כל המרשם. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא, צריך את הממונה, ואת כל הזה. זה ברור שזה ייקח זמן. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

יש קליטה של עובדים, מכרזים. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

כן, תקן וכולי. זה לוקח זמן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

על כל מקרה, אם אתה רוצה לחבר את הכוננים, אין שום בעיה לעשות את זה ללא יישום - הם יכולים ליישם את החוק בלי שום קשר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, אז אני אומר: בעניין הוראת השעה צריך - - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

מה שמעניין אותך זה שכוננים יהיו מחוברים. תעביר את הפרטים של הכוננים, נעביר למד"א. הם יחברו. זה עומד לקרות בלי קשר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

נכון, וגם לגבי הנושאים הנוספים של קשר מול המוקדים. זה מיד. עכשיו, לגבי האיתור - - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

זה בהתאם להחלטת יושבת ראש הוועדה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, את זה אתם יכולים לעשות היום. מה מונע מכם לעשות את זה? 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

לא, ההחלטות שנוגעות להוראת השעה ייכנסו לתוקף מיידית. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק. הדברים שנוגעים להוראת השעה ייכנסו במיידית. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אתם ביניכם תיישמו את הוראת השעה מחר בבוקר. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק. לא, אז אני אומר: כתוב פה שזה מתחיל אחרי שלושה חודשים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

בשביל ליישם את מה שאתם רוצים, אתם לא צריכים אפילו את החוק. אתם יכולים מחר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה הדבר הכי מצחיק שאמרת היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

דקה.


 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

דברים שנקבעו במסגרת הוראת השעה יחולו מיד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה שלושה חודשים לא מספיקים להיערך? מה עושים בשלושה חודשים? אני אומרת שבועיים. מה זה שלושה חודשים? נבחן בשנייה ושלישית היא אומרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כרגע משאירים שלושה חודשים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה שלושה חודשים? בשלושה חודשים כבר כמעט יולדים תינוק. סתם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז מה? נכתוב חודשיים? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אתם רציניים? איך חודשיים? המערכת, התקנים, הממונה. מה, מאיפה מביאים ממונה? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

יש פה מכרזים שצריכים לצאת, תקנים שצריך לאייש, מערכת שצריך לפתח אותה. יכול להיות שהפיתוח הזה יהיה הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו צופים עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, שלושה חודשים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, חברים, זה לא עניין של חודשים. 


 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אנחנו צריכים לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כמה תקנים אתם רוצים? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

בואו נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, ולפי זה גם את החודשיים או שלושה. הם רוצים להיות רציניים, בממונים, באחראים, הם כל היום הולכים לבקר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

רק שיבינו ששנייה ושלישית זה ביום שני-שלישי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, הם לא הבינו. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

רק לגבי מה שסיכמנו גם לעניין מד"א וארגון העזר, זה משהו שגם צריך לתקן אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תכף נגיע להתחלה. אנחנו תכף חוזרים לעניינים שנשארו קודם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תדעו לכם ששיתוף פעולה בין הקואליציה לאופוזיציה זה יותר מסוכן. תסביר להם, ינון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

את צריכה להסביר להם, כמה אתם חווים את זה ממני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. אני בעד לתת לכולם כמה שיותר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

טוב. כפי שציינתי קודם, את הוראת המעבר הוספנו בעקבות הדיון הקודם, כשדיברנו על העברה של מי שהיום הוא כבר כונן מאושר לפול. הפול של מי שהוא כבר כונן מאושר היום למרשם החדש על פי החוק המוצע. אני מקריאה: 

	
	
	(ב)	הממונה ירשום במרשם הכוננים, את מי שהוא רופא, פרמדיק, אחות מוסמכת או אחות מעשית או חובש רפואת חירום שערב יום התחילה היו רשומים במרשם הכוננים של ארגון מגן דוד אדום, או ברשימת כוננים מאושרים של משרד הבריאות, ובלבד שהתקיימו כל אלה: 

(1)	ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני שהם משתייכים אליו הגיש עד יום התחילה רשימה של כוננים כאמור ובה ציין לגבי כל כונן את הפרטים כאמור בסעיף 7(ג) והצהיר כי מצא שהם עומדים בתנאים האמורים בסעיף 5(א)(1) עד (4). 



יכול להיות שיהיה צורך לתקן את ההפניות, אבל הכוונה לפרטים שרלוונטיים למרשם. הוא צריך לציין את זה בפנייה שלו לממונה, והוא צריך להצהיר שהוא עומד בתנאי הכשירות להירשם במרשם, כפי שהם מופיעים בהצעת החוק. ממשיכה לקרוא: 

	
	
	(2)	הממונה בדק שמתקיימת לגביהם הוראת סעיף 5(א)(5) לעניין היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לשמש כוננים. 



 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז אילת, גם את הסעיף הזה אנחנו רוצים שיהיה בגדר הצהרה שלהם, כי אחרת זה יעכב את היישום של החוק, אם נצטרך לבדוק על עשרות אלפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה אם הם הארגונים מקבלים פרטי הרשעה פלילית. אנחנו מבינים שמד"א כן יכול לקבל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תראי, הם ייכנסו למאגר ואחרי זה בשוטף, הרי אנחנו ממילא רשאים להסיר אותם אם אנחנו מגלים את זה בשוטף, אם יש להם הרשעה. אז אין טעם בהתחלה להתחיל לבדוק אחד-אחד ולעכב את היישום. אני בדקתי את זה בהוראות מעבר שעושים על מקצועות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני מבינה שגם היום אתם בודקים עבירות פליליות, לפחות עבירות מין. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא בהוראת מעבר למשל של הסדרת מקצוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אני מתכוונת שלפי החוזר הארגונים צריכים לבדוק דיווח עצמי על העדר הרשעה בעבירות מין. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

העדר רישום פלילי והעדר עבריינות מין. אלה שתי נקודות שאנחנו בודקים אותן וגם נדרש ממנו. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

רישום פלילי אני לא יכול לבדוק. אי אפשר לבדוק. רק העדר עבירות מין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק העדר עבירות מין. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כן, אבל אני מסכים. פרקטית זה הדבר הכי נכון, שכל ארגון יכניס למרשם, אבל אני מדגיש את הדגש הזה, שהממונה באמת צריך לבדוק את הנושא של מי נכנס למרשם. כי שוב, יש פה איזשהו רקע של נאמני חיים וכל מיני דברים כאלה, תיעוד מבצעי, ודברים שהם לא קשורים להגדרות שמופיעות בסעיף הקודם שהקראנו, שזה אח, אחות, רופא, פרמדיק וכולי. לכן צריך באמת לעשות פה איזשהו קו איזו ולהתחיל את זה מאפס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו בעצם אומרים שהוא יצטרך להביא רשימה של כוננים שהוא ציין לגביהם את הפרטים כאמור בסעיף 7(ג), והוא הצהיר שהם עומדים בתנאים האמורים בסעיף 5(1) עד (4). ואז זה אומר שצריך להצהיר על כל הפרטים האלה, וממילא, אם אנחנו הולכים לסעיף 7(ג), אז אנחנו גם צריכים לדעת את הכשרת הכונן וסיווגו. ואז יצטרכו להגיד: זה רופא, זה אחות, וכן הלאה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בסדר. אפשר אולי רק להוסיף שתהיה בדיקה מדגמית של הממונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. עוד משהו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע, השאלה אם צריך לכתוב את הבדיקה המדגמית. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

כדאי, זה רצוי. ככה כל ארגון ירגיש שיש עליו ביקורת. זה לא הפקר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה חלק מהפיקוח של משרד הבריאות. למה צריך לכתוב את זה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל אני לא יודעת מה זה מדגמית. מתי? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו, את ביקשת בתחילת הדיון שנדבר על זה שהשר ידווח לוועדה על אופן הפיקוח על הוראות החוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה אם יש גם מקום לאיזשהו מחקר מלווה חוץ ממה מאותו דיווח שנצטרך להגיש לוועדה בתום ששת החודשים, או שכרגע אנחנו נחשוב לקריאה שנייה ושלישית אם נדרש פה איזשהו ליווי מחקרי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מרכז המידע והמחקר של הכנסת ביקש לקיים מחקר מלווה בתקופה הזו, אז אנחנו נקיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בתקופה של שנה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חצי שנה או שנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל הוא ביקש שמי שיקיים את זה, זה לא הוא כמובן, אלא מכון גרטנר של משרד הבריאות או מכון מעין זה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שבוחן. כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

את מה הוא בעצם חוקר? מה נושא הבדיקה? או שאנחנו נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אנחנו רצינו בדיקה באמת בחצי השנה הזו, של אופן ההפעלה והדיווח של הכוננים. מישהו שיעקוב אחרי הדברים בצורה מחקרית: גם מה שנעשה עד היום, גם בחצי השנה הזאת וגם לאחר חצי השנה הזאת. בשנה הראשונה לכל הפעילות. אנחנו יודעים שלא בא לכם, נו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, מי יעשה את המחקר? בואו, תמנו חוקר. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

זה נגזר מזה שמשרד הבריאות הוא הרגולטור, אבל אני מציעה שנדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית. זה לא מהותי לדיון עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז עכשיו אנחנו חוזרים לתחילת החוק. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אפשר להתחיל דווקא מהסעיף של הממונה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אנחנו נעבור רגע לאט-לאט לפי הסדר, כדי שפשוט לא נשכח, כי אנחנו צריכים להביא נוסח מתוקן על הדבר הזה. אז דבר ראשון, השאלה אם אנחנו משנים את שם החוק. אנחנו מדברים על תגובה רפואית מיידית או משאירים את זה טיפול רפואי ראשוני? כפי שתורה לנו הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני חושבת שאפשר להשאיר כרגע ככה, ונדון בזה לפני קריאה שנייה ושלישית. דעתכם? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

בגלל סעיף 2 אני חושב שאפשר להשאיר את הנוסח הזה, כי סעיף 2 עוסק גם במוקד החירום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, כי אנחנו לא נעביר את זה ללא זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו, להגדרה ארגון עזר, אני מבינה שחלק מההסכמה שנגעה לחצי שנה התייחסה גם להגדרה הזאת. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

כן. זה יהיה מד"א וארגוני העזר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת: ארגון עזר יהיו הגופים שהכיר בהם השר, ובכל מקום בחוק שאנחנו אומרים היום ארגון עזר, אנחנו נכתוב מד"א וארגון עזר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

נכון. או שנגדיר שארגון למתן טיפול רפואי ראשוני זה מד"א וארגון עזר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם אתם יכולים לחסוך לנו כמה מילים בנוסח - נשמח. 

הגדרת טיפול רפואי ראשוני: קראנו את זה קודם. הוספנו - טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי. הוסיפו בדיון הקודם: או עקב נסיבות חריגות העלולות לסכן חיים שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים. ההצעה של שי סומך, כפי שאמרנו קודם, היא לדבר על למעט פינוי מזירת האירוע, כדי להבטיח שנושא הפינוי יוסדר בחקיקה נפרדת. זה נושא נוסף. 

עכשיו, בהגדרה ממונה: אני יודעת שמאוד הפריע המינוח. יש לנו פה הצעה אבל זה תלוי מה אתם כמובן תחליטו. חשבנו להציע - אנחנו לא יודעות אם זה נחוץ, אבל לפי הבקשה: הממונה על תחום מוקד החירום הרפואי. להגיד: מי שמונה לפי סעיף 3 או עובד משרד הבריאות שהסמיך לכך. זאת אומרת, להבהיר שני דברים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ומטעמו גם, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז במקום או שהסמיך לכך - מישהו מטעמו. מי שמונה לפי סעיף 3 או עובד משרד הבריאות מטעמו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל בעל סמכות, כן? לא מישהו שאין לו שיניים, רגליים, ידיים. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

לא אמרנו שזה יהיה מפקח? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הכוונה היא שהוא הממונה. הוא לא חייב לעשות כל פעולה בעצמו אלא יכול לעשות אותה באמצעות העובדים שלו. עכשיו, עובד משרד הבריאות מטעמו - והייתה בקשה להגיד שזה יהיה הממונה על תחום המוקד הרפואי, ולא על המוקד. אז זו ההצעה מבחינת ההגדרה של הממונה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

גברתי, ביקשנו אם אפשר לשנות את השם למפקח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראו, היום זה מפקח. הוא ממונה של המשרד, הוא לא שלכם. אז זה לא נוגע אליכם כארגון, בסדר? וזה גם לא מחליש אתכם כארגון או פוגע במערכת היחסים שלכם אל מול הארגונים ובזירה הבין-לאומית. כי גם היום בחוק מד"א וגם בכל הדברים האחרים יש לכם את כל מחויבות הזו כביכול מטעם המשרד. אז אנחנו הלכנו לניסוחים של החוקים האחרים, שהם לא מגבילים, מכבידים או מנמיכים מכם. זה יותר לעניין משרד הבריאות, מה שאנחנו שמים: שהם יהיו אחראים על הנישה שלהם. כי היום יש להם גם בחוזרי מנכ"ל פיקוח ובקרה שלא נעשים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקי. עכשיו נעבור לסעיף 3 - זה סעיף הממונה. לגבי התפקידים של הממונה, אני רוצה לדבר על כמה תיקונים. 

אז דבר ראשון, עשינו הפרדה בין סמכויות החובה בסעיף קטן (ב) לסמכויות רשות בסעיף קטן (ג). הנושא של בדיקת תוכנית העבודה השנתית הועבר לחובה לדווח על תוכנית העבודה השנתית. יש לנו את הפיקוח ובקרה שנשאר, אבל במהלך הדיון דובר על כך שזה פיקוח ובקרה, לרבות בקרות פתע ובקרות יזומות, גם על המוקד וגם על הארגונים. אלה שני דברים שנוספו בפסקה (2). 

בפסקה (3), לפי השיח שהיה לנו עם משרד הבריאות: מדובר על בדיקת אירועים חריגים בפעילות המוקד, שדווחו לממונה או שנודע לו עליהם בדרך אחרת, והגשת דוח למנכ"ל משרד הבריאות בעניינים. זאת אומרת: יש לנו פה את נושא האירועים החריגים, כפי שהם מדווחים לממונה.

בפסקה (4) אנחנו מדברים על בירור פניות ציבור לעניין פעילות המוקד ופעילות הכוננים הרשומים במסגרתו. זה נושא אחד. הנושא של הבירור של פניות הארגונים עבר לפסקה (10(). סעיף (9) נשאר ניהול המרשם. 

ובסעיף (10): בירור פניות של הארגונים או של כוננים בכל הנוגע לפעילות המוקד. אנחנו רוצים להוסיף ולהגיד, וזה דבר שהיה פה בנוסח המקורי: ובכלל זה בנוגע לתיאום בין הארגונים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ואת החלק הזה משרד הבריאות ביקש להוריד, כי לא ברור לנו מה זה התיאום ומה נדרש במסגרת תפקידנו להיות גורם מתאם, ומה היכולת שלנו לתאם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני אגיד לך מה: מה שקרה פה היום - כל הבלגאן הזה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא תפקיד של רגולטור. מה שאתם עשיתם פה זה בסדר, וזה כמובן - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

חוזר המנכ"ל לא אומר את זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תקשיבו, לברר פניות, ולהביא את הממצאים בעקבות הבירור - אין לנו בעיה, זה מה שנעשה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הבעיה היא עם התיאום. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הבעיה היא בתיאום. אין ספק שאנחנו נברר פניות, נגיד את הממצאים, נגיד לארגון הזה - אתה צריך לתקן ככה או אחרת; אבל לתאם זה כבר נכנס ליישוב סכסוך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראי, אם יהיה אירוע חירום לאומי, סטייל, חס וחלילה, חס ושלום, האסון במירון, אני רוצה תיאום. אני רוצה מישהו שיידע מלמעלה - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה לא החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה. בסדר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש על זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי, מה יש? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש כל מיני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סתם לדוגמה, אני אתן לך דוגמה: לקראת האירוע המתוכנן הקרוב במירון - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש אירועים של הפעלת החירום, ויש חוזר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אז אתם צריכים להיות, ממונה. גם צריך להיות ממונה - ברגע שהוא ממונה הוא גם צריך להיות אחראי על תיאום בין הארגונים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אי אפשר להגיד סתם תיאום במילה ועל זה לבנות את כל מירון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא בונים את כל מירון, אבל את צריכה לבנות אחריות, ובזה יש לו תיאום, יכולת לתאם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל זה לא אומר את זה. ולהשאיר את זה עמום, זה מצב - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא נשאיר עמום. אנחנו יכולים לפרט. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז בואו נפרט את זה. בדיוק. בואו נפרט את זה. כי יש הרבה מאוד אירועים שאנחנו נמצאים בהם וגם מד"א נמצא, ואין מינימום תיאום. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אתה יודע שיש חוזרים על זה, שעובדים עליהם, שהעברתם הערות. אתם מכירים את זה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל זה לא עובד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה נבנה בתשתית שלמה, זה לא לכתוב מילה אחת. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, אם זה לא עובד, זה שזה יהיה כתוב בחוק, זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראי רגע: פיקוח ובקרה בחוזר מנכ"ל. משרד הבריאות ימנה גורם שיהיה אמון על פיקוח ויישום חוזר זה. הגורם הממונה - זה שלכם - יפקח ויבצע מעקב על שיתוף הפעולה, תוך מעקב קפדני על אופן הפעלת כוננים והזנקת צוותים, על פי קריטריונים מקצועיים של זמן, מרחק, הכשרה מקצועית וכן בחינת כל מידע רלוונטי הנוגע לאופן - כל זה לא נעשה. אחת לתקופה תתקיים ישיבה, יפקח אחר החוזר - בואי תראי מה כתוב לכם בחוזר הארוך. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל כל מה שהקראת הוא לא תיאום. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בטח שהוא תיאום. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הרגולטור קובע הוראות. הוא קובע את ההסדרה, הוא קובע את הכללים. הוא לא עוסק בתיאום בין הגופים עצמם. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הכישלון של חוזרי המנכ"ל 14 ו-17 - זה בגלל שלא היה תיאום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני יכולה לעשות משהו יותר פשוט: להעתיק את כל מה שכתוב כאן בחוזר המנכ"ל בסעיפים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל אם די לך בחוזר המנכ"ל, אז למה אנחנו עושים הצעת חוק? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

חוק לא מנוסח כמו חוזר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כי בחוק יש בקרה אחרת, ועל חוק את מחויבת. חוזר מנכ"ל - לא עבדתם בו עד היום. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל זו חובת המציאות, אחרת זה לא יעבוד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אם אנחנו מבררים פנייה, ואומרים לאיחוד הצלה - הממצאים הם כאלה וכאלה; ולמד"א - הממצאים הם כאלה וכאלה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראי, אני אגיד לך מה זה תיאום. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אתם לא האו"ם. אתם משרד הבריאות. אתם הרגולטור. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

אנחנו הרגולטור. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק, ולכן חייבת להיות פה גם אכיפה ותיאום ושיניים למהלך הזה. אחרת, זה עוד חוזר מנכ"ל שלא יקרה כלום איתו. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני מדבר מניסיון, רבותיי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

איך לתאם? מה זה לתאם? מה היכולות שלנו לתאם? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני הייתי ב-2014 כמנכ"ל איחוד הצלה והייתי ב-2017 כמנכ"ל איחוד הצלה. יצאו שני חוזרים והם לא קוימו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אולי אנחנו נגיד שבירור פניות של הארגונים או של כוננים בכל הנוגע לפעילות המוקד, ומתן הוראות לעניין תיאום בין הארגונים. הם יתנו הוראות אם עולה מתוך הפנייה בעיה של הדבר הזה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז מתן הוראות זה לא תיאום. למתן הוראות לארגונים, את לא צריכה את המילה תיאום. כי אם את נותנת הוראה כרגולטור, את לא צריכה לתאם איתם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מתן הוראות בעקבות ממצאי הבירור, אפשר לכתוב את זה ככה. מתן הוראות בעקבות הממצאים. זה לא לתאם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם זה חשוב, אפשר להגיד: מתן הוראות לארגונים לרבות לשיפור התיאום. תראו, יש בעיית תיאום, אי אפשר להכחיש את זה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

מה הבעיה? מה הבעיה עם תיאום? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תגידו רגע: אם פיקוח לא עשיתם - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא, תקשיבו רגע - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

גישה למערכת אתם לא רוצים. תיאום - לא בא בחשבון. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל תקשיבו מה אנחנו אומרים: אנחנו בודקים את הפנייה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה יעשו התקנים? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אבל תיאום לא קשור רק לפניות. תיאום זה הרבה דברים ביחד, משותפים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תקשיבו רגע. לא, רגע. אני באמת רוצה להסביר משהו. ביררנו פנייה. נתת הוראה - גם לארגון הזה וגם לארגון הזה, בעקבות הממצאים של הבירור. מה מעבר - הם יתאמו ביניהם, איך הם ידברו - זה עניין שלהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא יקרה. תקשיבי רגע, תקשיבי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אני נותנת הוראה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבי לי שנייה, מה שאני מבזבזת את גרוני מהבוקר ואת השבועות האחרונים והחודשים האחרונים - באמת, זה התפקיד הרי של משרד הבריאות. אני, זה לא התפקיד שלי. אם לא הייתה ועדת בריאות בכנסת, אין סיכוי שזה היה קורה גם עוד מאה שנה. אז בואי נגיד את האמת. אני מציעה שכשיש אחריות - קחו אותה. זו אחריות להצלת חיים של 8 מיליון קריאות בשנה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תכתבו שהארגונים צריכים ליישם את ההוראות. אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברור. את צריכה לתת הוראות. תקשיבי, בואי, אני רוצה להגיד לך רגע: באחד הדיונים שעשינו כאן הם דיברו על זה שחצי שנה לא היה להם בכלל זום עם הממונה או הגורם המפקח. זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל מה זה קשור? אנחנו מדברים על המילה תיאום. באמת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כי בסוף, כשאת שומעת שיש בעיה מהשטח - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למה אתם כל כך מתנגדים? אני רוצה להבין. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אם לא הייתה בעיה אז לא היינו כאן. הרי כל העניין - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז בסדר, אז עכשיו לא תהיה בעיה כי אתם תתאמו כל היום את העבודה המשותפת. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

דנה, למה אתם פוחדים מהמילה תיאום? אני לא מבין. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

המילה תיאום לא מתאימה לרגולטור. היא לא מתאימה לפעילות מאסדרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא, אבל אני אגיד לכם - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז למי? למשרד החקלאות? למי אני אפנה? 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

יו"ר הוועדה, אני מציעה שנדבר על זה בהמשך - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז יש לי שאלה. בואי נשאל אחורה: מה שקטיה עושה היום. אתם אומרים לאוצר - אנחנו רוצים תקציב. על מה התקציב? אילו תקנים? אמרתם תקנים. למה תקנים? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים לכל פעילות שגורמת לנו לקחת סמכויות ניהוליות ותפעוליות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל אתם אומרים שאתם לא רוצים, לא לתאם, לא לזה, לא לזה. אז אילו סמכויות? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז יש לי רעיון. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו לא מעוניינים בתיאום. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

כל מה שיש בסעיפים מעל זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, זה לא מיליארדים. זה היה נשמע כאילו אתם - זה מה שקטיה עושה. זה אמור להיות התפקיד שלה ושל הצוות שלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני אשמח לקבל הוראות איך לכתוב את הדברים האלה. אני מציעה שהדברים האלה יובאו להצבעה. אני לא חושבת שיש פה עוד הרבה מה להשחית זמן ומילים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה זה תיאום? זו סיסמה. שיבצעו את ההוראות שלנו וזהו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בירור פניות - - - או מתן הוראות בנוגע לתיאום בין הארגונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, אני מציע - יש להם בעיה עם הפיקוח, עם התיאום, אין להם כוח אדם. אולי להעביר את זה למשרד של אביר קארה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מתאם נשמע כמו איזה מיישב סכסוכים, מגשר. צריך להגיד לו - אתה ביצעת את ההוראה שלי? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני חושב שברגע שימונה ממונה מטעם משרד הבריאות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

ברגע שיש ממונה, הוא יבין על איזה תיאום הוא אחראי. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נראה לי ככה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

ימונה ממונה, ואז הוא יבין את התיאום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שמעו, אין מה לעשות. בסוף אנחנו מדברים פה על - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

חבר'ה, תהיו הגיוניים. בואו, זה המינימום. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז זה חייב לעבוד ככה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אתה מחליט על תפקיד משרד הבריאות? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני לא מחליט, אבל אני בא לפה עם הרבה מאוד ניסיון של הרבה מאוד שנים, והרבה חוזרי מנכ"ל שהייתי מעורב בהם. וזה לא עבד. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז בבקשה - תבוא לעבוד במשרד הבריאות. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, חלילה. אני לא רוצה לקחת לך את העבודה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתם רוצים תקן. אם היה לי תקן הייתי מביא לכם אותו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אתם רוצים שאנחנו נדע איך לתאם - - - 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

הנה, אני באה לגייס אותו. קדימה, בבקשה. יש מכרז. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז מד"א יתנגדו. מד"א יגידו שאני נוגע בדבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב, יאללה. בואו נתקדם. נביא את זה בנוסח ונכריע. חברים, נביא את זה בנוסח ונכריע. קדימה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

גברתי, מציעים לי פה להיות הממונה. זה מקובל עלייך? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בא לך?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני מפחד שמד"א יקנו גם אותך. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו בודקים את הפנייה, נותנים הוראות ושיתיישרו. זהו. תכתבו את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו בסעיף קטן (ג), שזו סמכות שברשות: 

	
	
	(ג)	הממונה על המוקד רשאי - 

(5)	לתת הוראות למנהל המוקד ולבעלי התפקידים בו או לארגוני עזר - 



זה כמובן גם מד"א וגם ארגוני העזר. 
	
	
	
		למתן טיפול רפואי ראשוני במקרה של אי-ביצוע הוראות חוק זה, לרבות הוראות להפסיק באופן זמני או קבוע את פעילותו של אדם הפועל בביצוע חוק זה במסגרת המוקד, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה; 



הנושא הזה של הפסקת הפעילות של אדם במסגרת המוקד היה בסיס להרבה זמן ואי נוחות מבחינת המשרדים. המטרה הייתה למנוע שאם יש בן אדם שגרם לכך שלא יבוצעו הוראות החוק, אז אפשר יהיה להורות להעביר אותו מהתפקיד - להוציא אותו באופן זמני או באופן קבוע. 

 << אורח >> יצחק שושן: << אורח >>  

איזה הוראות הוא אמור לתת לנו? למוקד? אני מנסה להבין את הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם יש מוקדן שבאמת נרדם במשמרת - אתה רוצה שהוא יחזור ויהיה מוקדן שוב? 

 << אורח >> יצחק שושן: << אורח >>  

ברור שלא. אבל יש לו מנהלים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש לו מנהלים. השאלה היא - - - 

 << אורח >> יצחק שושן: << אורח >>  

הוא מנהל מקצועי של עובדי המוקד שלנו? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל מד"א מחליט על זה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

מבחינתנו אנחנו מתנגדים לחלק הזה של להפסיק פעילות של אדם במסגרת המוקד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למה אנחנו צריכים להיכנס לתוך זה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כן, גם להיכנס לקרביים שלהם. אז למה לא באיחוד הצלה? אני גם אוכל לעשות את זה. לא, אי אפשר, די. זה מרחיק לכת. אני מפטרת עובדי מד"א? 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

הם כל הזמן הבהירו שהם מפעילים מוקד. אני יכולה אותו דבר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נעה, דיברנו על זה שצריך שתהיה סנקציה. הסנקציה היא לא זאת. הממונה לא מתחיל עכשיו להיכנס ולהפסיק פעילות של ההוא, לחייב שימוע להוא - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל איזו סנקציה אתם מציעים? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז אמרנו, וזה לא נמצא כרגע, וזה כן להכנה לקריאה שנייה ושלישית: להכניס מנגנון של אכיפה מינהלית, כמו שמקובל שרגולטור עושה כשהוא מוצא הפרות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תני לי דוגמה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

יש עיצומים כספיים. לא עכשיו להתחיל להזיז, להיכנס לניהול של כוח האדם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

למד"א אין בעיה של כסף. עושים סיבוב וחוזרים עם ארגזים של כסף. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

את מציעה שיהיו עיצומים כספיים כלפי מוקדן ספציפי שלא עושה את עבודתו במוקד? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, כלפי מי שאחראי. אין פה שום חידוש, להבדיל מכל חוק רגולטורי אחר. הגורם המורשה הוא גורם שעליו את מטילה עיצום כספי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני יכולה לתת לך דוגמה מחוק לפיקוח על הפעלת צהרונים: 'נודע לממונה כי התקיים בעובד בצהרון סייג מהסייגים... רשאי הוא לדרוש כי העובד יפוטר'. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הוא רשאי לדרוש; הוא לא מפטר בעצמו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

גם פה הוא לא מפטר, הוא נותן הוראה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא נותן הוראות. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אתם מבקשים כל הזמן שיניים - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, אבל אם אנחנו מבקשים את השיניים, אנחנו אומרים מה השיניים שאנחנו מבקשים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו לא תמיד רוצים את השיניים שלכם. בחוזר לא ראינו הרבה שיניים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

עוד פעם: מה זה קשור? עכשיו את עושה חוק כי את רוצה את ה- - - 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

בסוף השאלה האם יישב במוקד מוקדן שביצע איזשהו משהו שלא מאפשר לו להמשיך להיות מוקדן. אתם, בתור גורם שהוא מפקח ומבקר, אם לא תהיה לכם אפשרות לתת הוראות לעניין הזה, יכולה להיווצר מציאות שבה המוקדן הזה ימשיך להיות מוקדן. והיו מקרים לאחרונה ששמענו על דברים. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני לחלוטין לא מקבל את האמירה הזאת.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

תראו, הדבר הזה נוגע לערכת הבריאות. יש במערכת הבריאות דין משמעתי לגבי מקצועות מסוימים, ואם וכאשר יהיה - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לגבי חובשים יש הוראה משמעתית? אני לא מכירה אותה פשוט. גם לא לגבי הפרמדיקים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן, פרמדיקים אמור להיות חוק ואז גם יהיה דין משמעתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, יהיה; אבל לגבי חובשים יהיה חוק? אני לא יודעת? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אבל יש בינתיים סניטרים וכל מיני - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש הבדל גם, צריך לעשות פה איזושהי הפרדה - - - 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

יש מקצועות בריאות, אנשים שעובדים בבתי חולים, שאין להם דין משמעתי. ועדיין, אני גם ביררתי את זה לפני הדיון: זה לא מקובל שמשרד הבריאות - הוא יכול להמליץ, אבל הוא לא בעצמו מונע מאנשים לעבוד בעבודה מסוימת - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אפשר ליישם פה בדומה את ההצעה: רשאי לדרוש. לא להטיל חובה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לרבות הוראות לתיקון הליקויים. רשאי לדרוש ולרבות הוראות לתיקון הליקויים, כמו הכשלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא. רשאי - אתה קובר את זה. או שאתה עושה כן או לא. אני מעדיף שאל תכתוב רשאי ואל תכתוב כלום. כשאתה עושה רשאי, אתה נותן להם את הפתח הכי טוב שיש למה שרוצים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא עובד ככה שרשאי זה סעיף שמרחף באוויר. אם יש סמכות, צריך להשתמש בה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני אומר: או שאתה קובע סמכות או שאתה לא קובע סמכות. כשאתה אומר רשאי - אתה גם מסבך אתה גם מסבך אותם וגם מסבך את ההתנהגות הלאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אז אתם רוצים שכל פסקה (5) תהיה פסקה שהיא לא ברשות? כי בדיון הקודם דובר על זה - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל רגע, עוד לא סיכמנו על (5). 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, זה לא מה שאמרנו. אמרנו שאנחנו לא רוצים סנקציה מהסוג הזה שכתוב. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

זאת כבר לא החלטה שלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראו, בסוף לחוק צריכות להיות שיניים בצורה מסוימת. נעה, אני חושבת שמה שאת ניסחת - תחזרי על זה שוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לתת הוראות למנהל המוקד, לבעלי תפקידים בו או לארגוני הסיוע - ואמרנו גם מד"א. בכל הסעיפים, בכל פעם שכתוב ארגון בכל צורה, אז זה גם מד"א. במקרה של אי ביצוע הוראות חוק זה, לרבות הוראות לתיקון ליקויים שמצא, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה? שינית את הנוסח פשוט? לא הבנתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לרבות הוראות לתיקון ליקויים שמצא, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זה מה? במקום הסיפא? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, כניסוח החוק. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

את יכולה להסביר לי איפה הכנסת את זה? אנחנו לא מצליחות להבין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני אקרא בפעם השלישית: 

	
	
	(5)	לתת הוראות למנהל המוקד ולבעלי התפקידים בו או לארגוני עזר למתן טיפול רפואי ראשוני במקרה של אי-ביצוע הוראות חוק זה, לרבות הוראות לתיקון הליקויים שמצא, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה. 



 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

גברתי יושבת הראש, אנחנו לא חושבים שצריך לתת מה שנקרא הוראות פרסונליות. יש כאן גוף שהוא גוף מפוקח תחת משרד הבריאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הורדנו את הפרסונלי, למרות שאני חושבת שיהיו מקרים שבהם אתם תתביישו מאוד מזה שממשיכים לשבת אצלכם אנשים שיתברר שהתנהגו בצורה לא הולמת. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

כל אירוע או חשד להתנהגות בצורה בלתי הולמת מטופל בצורה נוקשה ביותר בתוך מד"א. 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בצורה הולמת. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

יש לנו תקנון משמעת גם לעובדים וגם למתנדבים, ואנחנו כמובן נוקטים יד קשה. זה לא מערב פרוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו, פסקה (7), שהיא היהלום שבכתר. אה, אנחנו הורדנו את מתן הנחיה מקצועית לפעילות המוקד, לאור ההערות שנשמעו פה, בעצם הכבוד לפעילות של הארגונים, במיוחד בתחום הרפואי. אבל אני מקריאה את סעיף (7): 

	
	
	(7)	לעקוב באופן שוטף אחר נתוני המוקד ואחר פעילות המערכת הטכנולוגית; 



זה מתקשר לסעיפים האחרים שראינו לגבי המערכת הטכנולוגית. אנחנו רצינו להציע, שגם אם אנחנו לא אומרים את זה בין תפקידי המוקד, עדיין האפשרות לצפות במערכת הטכנולוגית כן תישמר. היא תהיה אפשרות שתישמר לממונה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

טוב, אמרנו את זה כבר חזור ואמור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, זו אפשרות שתישמר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, מה זה תישאר? לא, לא. אי אפשר להשאיר אפשרות. עוד פעם: אם אתם כותבים את זה, אנחנו נצטרך לעשות בזה שימוש. אי אפשר, אי אפשר לרשום רשאי וזה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הסברנו את הקושי של זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא הבנתי. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הסברנו את הקושי והצענו את הפיתרון בדיון לפני האחרון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה הפיתרון? רשאי? לא יהיה רשאי. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא קשור לרשאי. אנחנו בכל מקרה ברשאי. הסעיף מדבר על רשאי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

נו? אז מה את רוצה עכשיו עוד? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אנחנו לא חושבים שזה נכון להעניק סמכות, לקבוע ולחייב אותנו לעקוב באופן שוטף אחרי הנתונים של המוקד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז הורדנו את זה מהמעקב, אבל אמרנו שהמערכת חייבת לאפשר ושתהיה סמכות לממונה לצפות בכל מקום ולא רק מתוך מתקני המוקד. לא רק בתוך מתקני המוקד. הוא לא צריך יהיה רק להגיע למוקד מד"א. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז לפי דרישה שישלחו לנו דברים. אי אפשר לצפות. מה זה צפייה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה לא? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

כי עוד פעם - הדיון הזה זה כבר בפעם החמישית. שוב: זה לא מתאים לפעולה רגולטורית לשבת ולנטר - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתם חושבים שזה לא מתאים, אני אומרת שזה כן מתאים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לעשות ניטור בלייב, כל הזמן? לא, זה לא מתאים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא כל הזמן. לא מדברים על כל הזמן. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

תהיה לו את האפשרות לצפות. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

כתוב לעקוב באופן שוטף. מה זה לעקוב באופן שוטף? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה זה תהיה את האפשרות? 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

הוא לא חייב לשבת 24/7.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אין דבר כזה. אתם צריכים להבין: כשרשום רשאי - כשנותנים סמכות, יש עם זה גם אחריות וחובה גם לבצע אותה. אי אפשר להגיד שכשבא לשר הבריאות הוא ייכנס. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

תהיה פה חובה לבצע תפקיד - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא נכון. ממונה. אז מה המשמעות של הממונה?
 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז מה נעשה עם זה? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

עוד פעם: זה לא הממונה הראשון שיש בחקיקה הישראלית. מעקב שוטף אחרי מה שקורה בתוך גורם מפוקח - אני מנסה לחשוב איפה יש דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תראו, ממונה כזה יכול להיכנס בכל רגע למוקד. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

להיכנס זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

להסתכל בכל רגע. זה מה שזה אומר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא מה שזה אומר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא מה שזה אומר. יושבת הראש, זו הבחנה שחשובה לנו, בסדר? יש סמכות להיכנס וזה בסדר - צריך שתהיה. וסמכות שאם רוצים לצפות - יהיה ניתן לצפות. זה שונה ממצב שבו מפקח יושב ועוקב באופן שוטף, יעני און ליין אחרי הפעילות של המוקד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא אמרנו באופן שוטף. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל גם אם לא תגידו את זה, ברגע שאתם מאפשרים זה מטיל עליו חובה לעשות את זה, צפייה און ליין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא נכון. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אם פתאום מתקשרים ואומרים לו - תקשיב, פתאום עכשיו לא הזמינו את הכונן - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למה? אפשר להגדיר לעיתים תכופות - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז תרשמו שעתיים ביום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, היועצת המשפטית, זה שכותבים את זה ככה, זה מחייב אותם באופן שוטף? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אפשר להגדיר לעיתים, או בהרשאתו - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תקשיבו, זה לא קיים בשום מקום אחר שאנחנו מכירים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אבל גם החוק הזה לא קיים. אין לו שווה ערך בשום מקום. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

יש כל מיני גופים שאנחנו מפקחים על מערכות שעובדות - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

איחוד הצלה ומד"א זו יצירה מיוחדת, נו, מה לעשות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יש שתי יועצות משפטיות שחושבות אחרת. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

שחושבות שמה? שיש את זה ב- - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

שזה לא מחייב אתכם באופן שוטף - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

שזה דבר שגור בתוך החקיקה הישראלית לעשות ניטור אחרי המפוקח? כן? זו העמדה של הייעוץ המשפטי? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה לא ניטור, חבר'ה. זה לא פגסוס. אנחנו לא מדברים על פגסוס. אנחנו לא מדברים על תוכנית ריגול. אנחנו מדברים פה על בדיקה ומעקב, שלממונה יהיו שיניים. זה הכל. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

כל מה שמדברים עליו זה שאם אומרים שיש תקלה - הממונה לא יגיד שהוא לא רואה את התקלה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אמרנו: זה בסדר. לבוא ולאפשר - - - 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

תהיה לו את הגישה לראות שהכל בסדר או לא בסדר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל זה בסדר. זה בסדר. אם יש לך סמכות - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אז לזה הכוונה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

לא, אבל זה לא מה שכתוב כאן, חברים. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

זה מה שכתוב. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא מה שכתוב. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

זה כן מה שכתוב. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא מה שכתוב. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

הוא רשאי לעקוב באופן שוטף אחר נתוני המוקד ואחר פעילות המערכת הטכנולוגית. הוא רשאי לעקוב. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מזל שהוסיפו את המילה רשאי, כי זה באמת מה שמסביר את המשפט. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

אבל רשאי זה בסעיף. זה בסעיף. הממונה על המוקד רשאי, ואני ממשיך לקרוא - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תקשיבו, אם יש תקלה, אז אפשר לפנות למד"א, מה התקלה, ללכת לבדוק את זה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, זה - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

מה יעזור שהממונה יכול להיכנס למערכת? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה להוציא את השיניים. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

מה הממונה אמור לעשות? לגישתכם. 

 << אורח >> שחר כהן: << אורח >>  

זה מטיל חובה נזיקית גם על משרד הבריאות.
 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

וגם אין לי שליטה על המערכת. מה זה ייתן לי שאני אכנס ואראה? מה, אני אתפעל את האירוע מרחוק? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

הממונה לא צריך להגיד - זה כמו הממונים שהגיעו לפקח על הנשק הגרעיני, על המתקנים הגרעיניים. אם הוא מגיע בהפתעה - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

נשק גרעיני? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

אני אומר - להבדיל, כן? ברגע שגורם ממונה מגיע בהפתעה או שיכול להיכנס בהפתעה ולהסתכל - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אבל הוא יכול. הוא יכול, זה לא סותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבו, אנחנו ננסח. רגע. רגע, שנייה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

הוא יכול להיכנס באופן מפתיע - אין לנו בעיה. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, זה פיזית. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אתם גם כתבתם - בקרות פתע יזומות. נתתם לנו את כל הכלים להיכנס ולעשות, לדרוש ולקבל דוחות, ולבקש בירורים. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

זה פיזית. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

ולהגיד - תראה לי למה המערכת שלך לא עבדה. אבל לתת לי אפשרות צפייה - ומה אני אעשה עם האפשרות? מה, אני אתחיל להתערב במערכת? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

קחי מפקח, אותו אנחנו נממן לך, ושיהיה שם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אבל תבינו את הגבול. מה, אני אתערב להם בניהול תוך כדי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, את לא מתערבת בניהול. את מבקרת ומפקחת. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, אז יש לי את כל הכלים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר. אנחנו נשאיר את הסעיף ככה ונדון בו לפני ההצבעות. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, שנייה. יושבת הראש, סליחה. עוד פעם: אני חושבת שיש פה פער קונספטואלי אבל הוא מצומצם - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אבל יש כאן יועצות משפטיות שחושבות אחרת. הן משפטניות גם. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, אבל הוא מצומצם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל זה חוזר על עצמו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אז את לא רוצה שאני אעיר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

את יכולה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

אוקי. אז עוד פעם: הפער הקונספטואלי הוא לגבי מה המשמעות של הסעיף הזה. בסדר? יש הבדל. אנחנו לא חושבים שלא צריכה לנו סמכות להיכנס, ואם יש בעיה - לבוא ולבדוק. זה שונה מלעקוב באופן שוטף, אחרי נתוני המוקד. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

רשאי לעקוב. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה נראה כבר כמו ניטור, אוקי? 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

רשאי, רשאי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, המילה רשאי היא לא - - - 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

למה זה כל כך מפריע לכם? כל דבר של פיקוח מבהיל אתכם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רשאי זה לא רשאי. אל תגיד רשאי. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זו לא סמכות פיקוח - - - 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

אני חושב שיש פה משהו יותר בסיסי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני רוצה רגע לשאול משהו: אם נסיר את פסקה (7) שאומרת: רשאי לעקוב באופן שוטף - נסיר אותה אבל נשאיר בסעיף קטן (ד) ובסעיף 4(ד) את האפשרות לממונה על מוקד החירום - לא רק אפשרות כניסה; גם אפשרות כניסה אבל גם אפשרות צפייה בכל עת בפעילות המוקד, בנתוני המוקד ובכל המידע הנוגע לקריאת ההזנקות ולפעילות המערכת הטכנולוגית לשם בחינת התאמתה לצרכים הנובעים מהוראות לפי חוק זה - מבחינתכם זה בסדר? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

במסגרת זה שהוא נכנס הוא רשאי לצפות - זה בוודאי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

זה לא במסגרת זה. זה לא לרבות צפייה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז מה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

לאפשר לו להיכנס ולאפשר לו צפייה. אלה שני דברים נפרדים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כן, אבל זה במסגרת הכניסה. לא יהיה לו דאשבורד כפול. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע. אין דאשבורד כפול. זה העניין. זה ההבדל. ההבדל הוא האם אתה יכול - - - 


 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לרבות אפשרות צפייה בנתונים - זה כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל המפקח הוא מוגבל. לא מדובר על אפשרות להתערב. הוא לא מנהל. הוא לא מקבל החלטות. הוא רק צופה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא משנה, לא משנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה אתם כל כך - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אתם רק צופים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, תקשיבו, לא נכון. נעה, זה לא קיים בשום חוק. זה לא קיים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זה לא רק צופים. זה לא משחק כדורגל. ברגע שיש לך סמכות, יש לך גם אחריות. אם יש לך סמכות לעקוב - אתה נדרש לעקוב באילו סיטואציות אתה עושה בזה שימוש.
 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

אז ברור - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

במסגרת כניסה לרבות אפשרות צפייה - במסגרת זה שנכנסתי, עשיתי לו בקרה, אני אסתכל לו על המערכת. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

לא, נו, זאת בדיחה. זאת בדיחה. אם הוא לא יכול להיכנס במשרד שלו ולהסתכל במערכת לראות אם יש בעיה, אז מה עשינו? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

בדיוק. איך נבדוק דברים? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז מה שינית בזה? אני לא רוצה דאשבורד כפול. אני לא מתפעלת את המערכת - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

לא, לא. כל מה שמאפשרים לכם זו אפשרות לצפות, אבל לא דורשים מכם לעקוב באופן שוטף. זה מה שאני מציעה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

סליחה, יכול להיות שלא הבנו את ההצעה שלכם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אם יהיה דאשבורד כפול, גם אם לא תגידי רשאי להיכנס, או תגידי שוטף או לא שוטף - עצם העובדה שאת מאפשרת לו את זה, זה אומר שיש את האחריות. יש את האחריות, להבנתנו. ככה אנחנו מכירים את זה. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>  

להבנתנו תהיה לו אחריות. 

 << אורח >> משה טייטלבוים: << אורח >>  

להבנתי מה שהיא הציעה זה לא דאשבורד כפול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

טוב. אנחנו נחתוך את המחלוקת. תקשיבו, את המחלוקת נחתוך בהצבעות. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

פסקה (8) - לא עשינו בה שינוי, וגם לא סעיף קטן (ג). את השאר קראנו עכשיו אז אני חושבת שאנחנו יכולים להכין נוסח מתוקן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

רגע, יש את סעיף (8) הזה, שמה איתו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל לא עשינו בו שינוי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, בסדר, לא עשינו בו שינוי, אבל אנחנו לא מדברים עליו? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

דנו בו פעם קודמת. בדיון הקודם ביקשו שהוא יהיה בסמכות וברשות. אז הוספנו אותו פשוט פה - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו לא הסכמנו. זה סעיף מהותי שלא הסכמנו לו. אי אפשר לא לדבר עליו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה? למה הוא סעיף מהותי? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עוד פעם - זו המחלוקת המכריעה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תחשבו רגע. קחו חמש דקות. ינון, שאלה: סיימנו הכל. עכשיו, אם אני מביאה את זה להצבעות אני מצביעה לבד. אני חושבת שאני אחכה לח"כים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אנחנו גם רוצים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אנחנו מחכים לחברי הכנסת, מנסחים את הכל. בתחילת השבוע נצביע עם כולם, לבקשתך. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, לגבי סעיף (8) רצינו את האפשרות להעיר, בסדר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בטח. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

יש לנו בקשה נוספת, אחרונה חביבה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

עוד פעם: סעיף (8) זה עוד פעם הדקויות האלה: המערכת של מד"א. מד"א אמור לבחון את ההתאמה שלה, לשכלל אותה, לבדוק אותה, להיות כל הזמן עם יד על הדופק. לבוא ולהגיד שמשרד הבריאות רשאי - מה זה משרד הבריאות רשאי? יש לי את המערכת? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

משרד הבריאות רשאי להגיד: אני רוצה לבדוק את המערכת, אני חושב שהאלגוריתם של המערכת הזאת לא עושה את מה שהוא צריך לעשות. למה את רוצה לשלול מהממונה את הדבר הזה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

כי זה לא כתוב בצורה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם הוא חושב שהמערכת הזאת היא מערכת ישנה, לא מעודכנת או שאין לה גיבויים מתאימים - למה שלא ייתן הוראות בדבר הזה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מיטל, הסיפור הוא פשוט. אנחנו אומרים: קחו את הסמכות אליכם. זה יהיה כשוט גם כלפי מד"א שבאמת יתנהגו כמו שצריך. אני סומך עליהם, לא שאני לא סומך עליהם, אבל אני אומר - זה יהיה גם להשתמש כשוט, שהם יודעים שיש לכם את האפשרות בכל רגע להיכנס. כשאני יודע - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תגידו שאנחנו נדרוש מהם, אבל מה, אני טכנולוגית? אנחנו נכניס, משרד הבריאות הם טכנולוגים? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא מבקש, אבל את יודעת, את לפעמים יורדת איתי לקטנות כאלה, אבל מיטל, אנחנו לא במקום הזה בכלל. יש לכם מערכת מיחשוב. כשתקפו בסייבר את בית חולים הלל יפה - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל היא שלנו. פה אתה אומר לי על המערכת שלהם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שנייה רגע. גם זה שלכם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל אני מסביר לכם - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

זאת המערכת שלהם. מה אני אעשה איתה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

את יודעת מה? אני שואל אותך שאלה: מחר את רוצה להיכנס לבית חולים ציבורי, לבדוק לו איזו בעיה שקלטת במערכת. את יכולה? לא יכולה? את רשאית להיכנס ולעשות אצלם בקרה? את רוצה לבוא בבקרת פתע; את רשאית? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

בטח, לבית חולים אני רשאית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יפה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל לא להיכנס להם למערכות - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

את לא רשאית להגיע לשם ולהיכנס למערכת שלהם, למעבדות שלהם? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אתם מעדיפים שהמערכת תהיה שלכם? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

תקשיבו, עכשיו המערכת תהיה שלנו, אנחנו לא שם בכלל. החוק לא מושתת על זה. תסתכלו על המצב שהמערכת היא של מד"א. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא רוצה שזה יהיה שלכם. תהיה לכם את האפשרות והסמכות להגיע ולעשות בקרת פתע בכל רגע. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל איזו בקרה? מה אתם רוצים שנביא? טכנולוג? אנחנו במומחיות של מה? מה היתרון של משרד הבריאות? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אתם תוכלו להורות להם גם כן לעשות את הבדיקה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אז תחייבו אותם שהם יעמידו אותה שהיא כל הזמן במבחן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אתם גם יכולים לתת - למה שלא תוכלו לתת הוראות לעניין המערכת הטכנולוגית? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע. יש הבדל בין מתן הוראה, שהמערכת צריכה לעמוד בתנאים כאלה וכאלה, לבין להעמיד את זה לבדיקה מקצועית של המשרד. יש הבדל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מפריע לכם העמדתה לבדיקה מקצועית של המשרד? אתם רוצים שהם יבדקו על ידי גורם שלישי? מה אתם רוצים? אני לא מבינה. למה שאף אחד לא יוכל לבדוק את המערכת הזאת? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

שיבדקו, יגידו את הממצאים ואם זה לא לשביעות רצוננו נורה להם לתקן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל מי יבדוק? מד"א יבדוק את המערכת של מד"א? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

מד"א יבדוק את מד"א? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

מי יממן את ההחלפה או את כל הדברים האלה במערכות? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מד"א יממן. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>  

מד"א? יבוא מישהו חיצוני - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם ידרשו או אם יתברר שהמערכת בעייתית, והיא לוקחת רק את מי שלא מסומן - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

איציק, אל תגיע למקומות האלה. אני אציע לך הצעה אחרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. בסדר. אני נותנת לכם. קחו את הזמן. אתם לא יודעים איזה כנסים חשובים הפסדתי היום. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אפשר רק להוסיף את שתי הנקודות שביקשתי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כן, בטח. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

מעולה, תודה. אנחנו מבקשים שהחוק הזה יכלול סעיף של פיקוח מבקר המדינה על ארגוני העזר שייקבעו בחוק הזה. בעצם מד"א מפוקח, וחשוב שגם ארגוני העזר. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

רגע, יש לנו הצעה, אבל אולי זה לא מתאים לנוסח עכשיו, אבל כן אפשר לכתוב בדברי ההסבר בשביל שנוכל לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ננסה לחשוב על מנגנון מקצועי - הסיבה שאנחנו מתנגדים היא שפה אומרים - אתם תבדקו מטעמכם את המערכת. יש כל מיני רעיונות איך אפשר בכל זאת להעמיד את זה לבדיקה של גורם חיצוני. הרי זה מה שאתם מעוניינים. זה המוקד של העניין כאן, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המוקד של החלק הראשון. החלק השני הוא מתן הוראות. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

גם לגבי מתן הוראות - השאלה לגבי מה, בסדר? הרי בסופו של דבר, אם אני מבינה נכון את הסעיף, הוא נועד שיהיה ניתן לבדוק את המערכת ואת האופן שבו היא מקצה, עושה לוקציה של הכוננים, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

החלק הראשון שבה. לא רק הלוקציה. כל הנושא של הזיהוי, של הבחירה, של ההזנקה. כל המערכת. גם אפשרויות הדיווח חזרה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

כן, אז זו החלוקה של הכוננים. אז אנחנו ננסה לחשוב על מנגנון שמצד אחד מאפשר לעשות בדיקה של המערכת, ומצד שני שהגורם שיש לו את הידע ואת היכולת לעשות את זה יבדוק את זה. בסדר? אפשר לבקש את זה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל מה זה הגורם שיש לו ידע? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, לא הבנתי. אני לא צריכה מנגנון אחר. תקשיבי, נראה לי שהתבלבלתם. יש פה מערכת, וזה אחלה שיש פה מערכת. יש פה ארגונים. יש מישהו אצלכם שהוא יהיה ממונה. את לא תקני ממונה מבחוץ בכסף, שהוא זה שיבין במערכת ויבדוק אותה. המטרה היא שאתם - - - 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

יש לנו מנגנונים, יש כל מיני דוגמאות בחקיקות אחרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בסדר, אז הממונה יהיה אחראי דרך המנגנונים שתחליטו. מה אכפת לי? 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

בסדר, אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

צריך שיהיה איש מקצוע בתחום המחשבים שבודק את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

סליחה, זה לא לחוק. לא, זה לא לחוק. מישהו מטעמכם אחראי לקחת גורם ממונה, אחראי, מה שאתם רוצים, שיבדוק את המחשב. מה, אני צריכה להיכנס לזה בחקיקה ראשית? יש לכם ממונה. תעשו איך שאתם רוצים. תשלמו לו, תעשו לו, מה? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

גורם מטעם משרד הבריאות יכול להיות גם נותן שירותים מטעם משרד הבריאות. אין בעיה. החוק מאפשר את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. אז זה מה שכתוב פה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן, זו לא הבעיה פה. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >>  

זו לא הבעיה. הבעיה היא מי הגורם שיש לו ידע לעשות את הבדיקה שמצופה מאיתנו לעשות. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

תנו את זה לגורם שיש לו את הידע. אתם מחליטים למי לתת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אז אתם תפנו לגורם שיש לו את הידע, הממונה שלכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, תרשי לי להציע משהו. העניין פה, אני חושב שהוא יותר ניסוחי, כי אנחנו מבינים את הכוונה פחות או יותר. שיישבו היועצות המשפטיות ביניהן, יביאו משהו, אחר כך יביאו את זה אלייך כמוצר מוגמר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אולי בהגדרות של הממונה כדאי למצוא מישהו שמבין גם בתחום הזה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, זה לא יהיה. איזה ממונה גם מבין במחשב, מבין בהכל? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה אומר ממונה לממונה - זה כמו שהיא אמרה לנו שהם רוצים לנסות לנסות. ננסה לנסות - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הממונה לא מבין בהכל. הממונה ייקח מישהו מטעם משרד הבריאות שבודק את זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אוקי, אבל רגע, אני רוצה להגיד פה עוד משהו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה פשוט לא ייאמן, מה שאתן אומרות פה. פשוט לא ייאמן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

קיבלתם פה כל מיני דברים שמד"א אמורים בסוף, בשוטף גם לעשות אותם, נכון? זה לא רק הממונה רשאי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הממונה נותן הנחיה. הוא, אתם רוצים להגיד שהוא נותן הוראות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבו, תקשיבו. אני חשבתי - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בטח שמד"א חייבים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אני חשבתי שהבעיה היא איחוד הצלה או מד"א. בסוף הבעיה היא אתם. באמת אני אומרת לכם: הבעיה זה לא הם ולא הם. הם הגיעו להסכמות מהר מאוד. הבעיה היא אתם, שאתם לא רוצים - לא אחריות, לא סמכות, לא פיקוח. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אבל אנחנו נתאם בסוף. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אני לא רוצה שתתאמי. אני רוצה שתקבלי פיקוח ובקרה. כי אם היה פיקוח ובקרה כמו שכתוב בחוזר מנכ"ל והייתם עושים אותו - לא היינו פה היום. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

אנחנו עושים אותו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

לא, אל תגידי שאתם עושים אותו. נו. אל תגידי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, עשינו אותו. אנחנו יודעים שיש בעיות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

מה זה יודעים שיש בעיות? 2,000 כוננים עוד לא מחוברים. אל תגידו שאין בעיות. יש בעיות, אנשים לא מקבלים דיווחים, לא עושים להם זה. יש בעיות. לאור זה שיש בעיות, אתם תקבלו פיקוח ובקרה. בין הפיקוח והבקרה יהיה בן אדם שהוא ממונה. לממונה הזה צריך לתת תפקיד. הוא לא יטייל בשטח, יעלה איתם לאופנובולנס וייסע איתם לקריאות; ממש לא. הוא יסתכל שזה באמת עובד. יבוא איזה בוקר יום ראשון לבקר במד"א, יסתכל על המערכת, הוא אומר - אה, אני כבר מכיר את המערכת. אני רוצה שהבן אדם הזה, קחו אותו אם צריך להשתלמות במערכת, שיבין מה זה אומר, ושיידע איך להסתכל עליה ואיך לקרוא אותה. את לא צריכה לקחת חברה חיצונית. יש לך בן אדם שהוא אחראי והוא ידע איך לעשות את זה. ועל זה אנחנו מוכנים להוציא כסף. תכל'ס. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

הממונה לא ידע לעשות את זה. את מה שכתוב פה - הוא לא ידע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

למה לא ידע? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

למה? כי אתם רוצים פה להיכנס למערכת, לבדוק. צריך מישהו שמבין במערכות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תקשיבי. מנהל המוקד שלהם - הוא בן אדם שמבין במערכת, נכנס, בודק. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

לא, תקשיבו, זה לא מה שכתוב בסעיף (8). תשאלי את היועצות המשפטיות אם זאת הכוונה. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

רגע, צריך לעשות הפרדה בין מישהו שהוא ממונה והוא לומד להשתמש במערכת - שזה משהו שברור שהוא ילמד, לבין להבין את האלגוריתם של המערכת, שזה דבר - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון, אבל אף אחד לא ביקש, לא אמר שהממונה יבדוק את האלגוריתם של המערכת. 

 << אורח >> קטיה קיל: << אורח >>  

אז זה מה שאנחנו מבינים פה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אז אתם טועים בקריאה שלכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, שנייה. איחוד הצלה פה: אתה היית מנהל מוקד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא נותן הנחיות להעמדתה לבדיקה מקצועית - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

היא אמרה שזה הממונה. אז זה לא, זה לא הממונה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

רגע. דקה, נו. בוא רגע. תספר לנו רגע - אתה היית מנהל מוקד הכוננים אצל מד"א? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

וזו מערכת עם אלגוריתם מטורף כזה מטורף שאי אפשר ללמוד אותו כמנהל מוקד? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

לא בעיה ללמוד את הכל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

תוך כמה זמן למדת את זה? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני הייתי חלק מהפיתוח, אבל אם הם יקצו בן אדם ויהיה לו רצון, הוא ילמד את זה צ'יק-צ'ק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אה, היית חלק מהפיתוח? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יופי. אם יציעו לך להיות בתפקיד ממונה תרצה? 

 << אורח >> זהר אלי: << אורח >>  

אני אלך לשם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

יאללה, קדימה. מצאתי לכם ממונה שגם מבין בעניין. סגרתי לכם את העסק. קטיה, לא צריך תקציב. תגיד, אתה שמכיר את שני הארגונים יודע לעשות תיאום? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

משה, סידרנו לך עבודה, סידרנו לזהר עבודה. בוא, למה צריך את כל ההסכם הזה? אתה מבין? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

בקיצור, משרד הבריאות, סידרתי לכם גם עובדים, הכל. מה אתם רוצים? יותר מזה? הוא עשה את האלגוריתם, פיתח אותו, מכיר אותו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >>  

נעה, אני רוצה רגע משהו בעניין הנוסח, אחרי שהבהרתם את הכוונה. לפחות, אם אתם רוצים להגיד שזו סמכות לבדוק את המערכת מבחינה תפעולית וזה - תורידו את השורה הראשונה. אנחנו לא מבינים אותה. הנחיות מקצועיות להפעלה, זה נשמע להתערב בשיקול הדעת של איך מפעילים עכשיו מבחינה מקצועית. תמקדו את זה לפחות במה שאתם רוצים, שנבין את זה אחר כך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אני אשמח לחזור למה שביקשתי. יש שני דברים נוספים שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יכלול. נושא ראשון זה נושא פיקוח מבקר המדינה. היום מד"א, כגוף סטטוטורי, אמרתי את זה מספר פעמים - אנחנו מפוקחים על ידי משרד מבקר המדינה. אנחנו מבקשים שגם ארגוני העזר שיירשמו בחוק יהיו מפוקחים על ידי משרד מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

כל מה שבחוק הזה לא ביקשנו, היא מבקשת עכשיו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

קודם כל אין בעיה. הבעיה היא שצריך לעשות את זה בחוק אחר - חוק מבקר המדינה, להסדיר אותו. אתה לא יכול להכניס פה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אולי נקים בחוק את ארגון איחוד הצלה, ואז יעמידו אותו לבדיקת מבקר המדינה? זה יותר מתאים. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

אם הם רוצים להיות עמותה שמתייחסים אליה בצורה כזאת הם צריכים להיות מבוקרים. אין מה לעשות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, האמת שצריך לשאול על זה באמת את עמדת משרד מבקר המדינה. אני מציעה שהדבר הזה ייבדק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני מבקש לבדוק עוד דבר: אני רוצה בבקשה שארגון איחוד הצלה ייקרא כארגון לאומי בדומה לארגון מד"א. ואבקש שמבקר המדינה יבדוק שבאמת זה גם מיושם. 

 << אורח >> שני ורמוס דניאלס: << אורח >>  

נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות היא נקודה של חוק חופש המידע. בסופו של דבר פונים ומבקשים מידע, אם ממלאים טופס ומגיעים לאירועים הם צריכים להיות כפופים לחוק של חופש המידע. כלומר, אם עכשיו מבקשים מהם טופס רפואי של הכונן שלהם - הם צריכים גם לתת אותו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>  

אוקי. טוב. בזאת אני נועלת את הישיבה. נאחל לכם שבת שלום, בריאות, הצלת חיים. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:45. << סיום >>