פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 156 ועדת החוקה, חוק ומשפט 03/03/2022 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני פרוטוקול מס' 229 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, ל' באדר התשפ"ב (03 במרץ 2022), שעה 11:11 סדר היום: << הצח >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר יום טוב חי כלפון אורי מקלב מוזמנים: לירון ליבסקינד מוליאן – סגן ראש מערך ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה יערה למברגר – עו"ד, מערך ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה יערה בן שחר תיק – עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי, משרד הכלכלה רעות אופק – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים עידית מועלם – עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים ראובן אידלמן – עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים עמית אשכנזי – עו"ד, יועץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה תמר יוסף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר יהודה רשתיאן – סגן רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון אודליה אדרי – עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה צחי שלום – מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי משתתפים באמצעים מקוונים: נילי פינקלשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים טל שחם – רפרנט שכר וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר אמיר ליפשיץ – עו"ד, המשרד לביטחון פנים ניר שמש – מנתח מערכות, המשרד לביטחון פנים זיוה בטבבו – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים נטלי ספיר – רת"ח התקשרויות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים מיכל רלר קציר – עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים עינת הלר לוי – עו"ד, האפוטרופסות הכללית שירי לנג – עו"ד, הנהלת בתי המשפט אליהו לוי – רשות האוכלוסין וההגירה אורן אריאב – לשכת האוכלוסין וההגירה מוריה אשל אוכמן – עו"ד, רשות התאגידים יוסף פלסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי ד"ר אסף וינר – סמנכ"ל רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי נעמה מטרסו – מנכ"לית פרטיות ישראל יגאל שטרית – מנכ"ל מסר ב.א.ב. יעל קוברובסקי – עו"ד, שדלן, דפוס בארי אושרת קפיטנוב – מנהלת מטה דפוס בארי ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים במרתון הדיוור הדיגיטלי. אני רואה שהצעת החוק הצליחה להתיש את חבריי וחברותיי למשכן שמותירים אותי בבדידות מזהרת. הייתי רוצה לומר שאל תראו בכך משום מסר לגבי ההנאה שלהם מהטיפול בחוק הספציפי אבל את זה אצטרך לברר איתם. בזמן הפגרה אנחנו נעשה סוציומטרי על הצעות החוק ונראה מי הצעת החוק הפופולרית ביותר מבחינת חברי הכנסת המכהנים. אל תדאגו, לא תיקראו לעמוד על הפודיום. אני רוצה שעל כל דואר דיגיטלי או מסר דיגיטלי שהמדינה מוציאה, למטה יהיה כתוב בחסות ועדת החוקה. בואו נראה מי איתנו כאן בחדר. היום אנחנו מקדמים בברכה את תחום התאגידים והחברות של משרד המשפטים שנשארו איתנו מהדיון הקודם. ממשרד המשפטי - עורך הדין עמית יוסוב עמיר, עורכת הדין רעות אופק, עורכת הדין עידית מועלם, רפרנטית חברות ותאגידים. אני רואה שהבוקר עורכת הדין פינקלשטיין ממשרד המשפטים איתנו ב-זום. ממשרד האוצר – טל שחם. מצה"ל, משרד הביטחון - יהודה יעקב רשתיאן. מרשות האוכלוסין וההגירה – עורכת הדין אודליה אדרי. עורך הדין ראובן אידלמן מה רשות להגנת הפרטיות. מהמשרד המציע, עורכת הדין יערה למברגר ולירון ליבסקינד מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית. ברכות למינוי הקבע של ראשת מטה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> תודה. ראשת מערך הדיגיטל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מאוד שמח על המינוי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מינוי מצוין. בנוסף נמצא כאן ידידנו מהשלטון המקומי. מטבע הדברים, כמו בכל חקיקה מורכבת, אנחנו הולכים קדימה ואחורה וזה בסדר גמור. אנחנו נמשיך בחלק הראשון של הדיון מהמקום בו עצרנו בו ונמשיך את קריאת הסעיפים והטיפול בהם. יש סוגיות שצריך לחזור אליהן ונשוב אליהן בחלק השני של הדיון שלנו. אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הנקודה האחרונה בה דנו הוא סעיף 3ד. היה ויכוח לגביו. אם אדוני רוצה להמשיך הלאה, אנחנו בסעיף 3ה, פרק ד' לחוק, כל ענייני השקילות וחזקת המסירה. מבחינת מסמכי ההכנה שלי, זה מסמך מספר 3. אם כן, הנושא הבא הוא נושא השקילות וחזקת המסירה שהוא בסעיפים 3ה עד 3ח המוצעים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סוגיה כבדה ומשמעותית. כאמור, נחזור לדברים שעסקנו בהם גם כדי לראות מה עלה מתוך ההתדיינות של המשרד המציע והייעוץ המשפטי של הוועדה. כאמור, אנחנו עובדים עם נוסח ישב ראש אותו אני הנחתי על השולחן. אנחנו נעבוד איתו גם לגבי הוראות פרק ד' והפרקים הנוספים וגם עת נחזור לסוגיות מן העבר כאשר גם אז אני מתכוון לעבוד עם נוסח שבעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה הנחנו על השולחן. בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב. חודש טוב לך ולכולם. אני מציע שנעבוד עם שני המסמכים, עם הנוסח שאנחנו הנחנו ועם מסמך ההכנה שמציג את הסוגיות השונות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כיוון שמדובר בפרק שהשר הממונה עליו הוא שר המשפטים, עורכת הדין אופק תתייחס. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> בוקר טוב. אנחנו עוברים לפרק ד' שעוסק בשקילות ולאחר מכן בחזקת מסירה. עד כה עסקנו בתנאים לדיוור דיגיטלי על ידי גוף ציבורי. בפרק הזה אנחנו מגיעים לדבר על המשמעות המשפטית, באילו נסיבות דיוור ייחשב כשקול לדיוור מהעולם הפיזי. אנחנו התייחסנו לשלוש רמות, לשלושה סוגי דיוור מהעולם הפיזי שקבועים בחיקוק כאשר הרמה הראשונה הוא דואר רגיל, הרמה השנייה היא דואר רשום והרמה השלישית היא דואר רשום עם אישור מסירה. לעניין מסירה ביד, סברנו שאין מקום לשקילות ושהדיוור צריך להישאר בעולם הפיזי. לגבי הרציונל שעומד מאחורי כללי השקילות. בדקנו מה המאפיינים והשימושים של הדיוורים בדואר, בדואר רשום ובדואר אישור מסירה, וכללנו תנאים אלה בתנאים הדיגיטליים כך אפשר לשמור – דיברנו כבר בדיונים הקודמים על חלק מהתנאים ועכשיו אנחנו מוסיפים על התנאים הקודמים שנדונו לגבי דיוור בידי גוף ציבורי. ברשותכם, אני אתחיל בהקראה. פרק ד': שקילות דיוור דיגיטלי לשליחה בדואר 3ה. דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחת מסר בידי גוף ציבורי, בדואר, בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה", או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי כאילו נשלח בדואר, אם מתקיימים כל אלה: (1) המסר נשלח לפי הוראות סעיף 3ג. (2) הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר. (3) אם קיימת לגבי שליחת המסר חזקת מסירה לפי דין – המסר כלל הודעה על קיומה של חזקת מסירה כאמור, באופן בולט, ברור ושאין בו כדי להטעות. (4) האמצעי שבו נשלח המסר כלל מנגנון למתן חיווי על כשל בשליחת המסר או בקבלתו ולא התקבל חיווי על כשל כאמור. את פסקה (5) ביקשנו למחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מדוע ביקשתם למחוק? כי זאת הוראה שממילא נמצאת? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> העלינו אותה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב להסביר את זה. העלינו אותה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הפרק הזה מתבסס על התנאים שבפרק הקודם. (5) לעניין מסר שנשלח לכתובת דואר אלקטרוני – הגוף הציבורי נקט את האמצעים הנדרשים כדי להבטיח ברמת ודאות גבוהה שהמסר יגיע לתיבת הדואר הנכנס של הנמען. ואולם, לא תישמע טענה לעניין זה מצד נמען שקבע כי מסרים מהמען של הגוף הציבורי לא יגיעו לתיבה זו. בפסקה זו, "תיבת דואר נכנס" – תיבת הדואר הראשית בכתובת הדואר האלקטרוני בה מתקבלות הודעות, כברירת חדל, מכתובת הדואר אלקטרוני שאינה מוגדרת או מזוהה ככתובת שאינה רצויה. (6) המסר נשלח לאחד מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, לפחות. ברשותכם, אני אסביר את התנאים. כפי שציינתי קודם, מדובר בתנאים מצטברים שאנחנו סבורים שהם נדרשים לצורך השקילות ובהם עסקנו בדיונים הקודמים. הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם ההוראה הזאת היא לא הוראה שמבחינתנו יכולה ליצור איזושהי אפשרות פרשנית שגורעת מחובת התיעוד שקיימת לגבי כל שליחת מסר? הרי התנאי הזה הוא רלוונטי לגבי כל מסר. לא? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שהקושי עם התנאי הזה הוא פחות מכפי שאדוני הציג. יש היבטים אחרים של התנאי הזה. דבר ראשון, אני מזכיר שבסעיף 3ג בו עסקנו הייתה הוראה שקבעה שעל הגוף הציבורי למחוק את פרטי מען דיגיטלי שהוא קיבל למעט אם הוא רוצה לתעד את זה או שיש טעמים אחרים. אני מזכיר היה ויכוח גדול בוועדה כי אדוני היושב ראש אמר שהוא לא מוכן שהגוף הציבורי יקבל כשלעצמו את המען הדיגיטלי וגם זה מתכתב עם הסעיף הזה. הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר. זאת פשוט הקרנה מהדיון שהיה שם, גם על כאן כי גם כאן יש את העניין של תיעוד המסר ובלשון הנוכחית הגוף הציבורי מתעד את משלוח המסר. ככל שיוחלט שם משהו אחד, צריך לתאם גם כאן לעניין התיעוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אם כי בדיון הקודם דיברנו על ההצמדה של פרטי תיבת הדואר לתוכן המסר, שזה סוג התיעוד. ברור שהמערכת של הדיוור מתעדת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אומר שצריך שיהיה ברור שהתיעוד כאן הוא תיעוד מתכתב עם מה שיהיה שם, שהתיעוד הוא לא של המען הדיגיטלי עצמו אלא שביום זה וזה וכולי. זה היבט אחד. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הנוסח אכן מאפשר, זה נוסח גמיש שעוסק בתיעוד. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אעיר עוד שתי הערות קטנות לעניין של התיעוד. העובדה שחובת התיעוד היא תנאי לשקילות, בעצם הופכת הלכה למעשה את הכלל שהופיע בסעיף הקודם, כלל שאומר שהכלל הוא מחיקה אלא אם כן רוצים לתעד וכולי. הוא בעצם הופך את זה לאות מתה כי ברגע שהתיעוד הוא תנאי בסיסי לשקילות, ככל הנראה במרבית המקרים – אלא אם כן מדובר בהודעות שאין להן חשיבות גדולה – הכלל יהיה הפוך, הכלל יהיה תיעוד ואז במקרים חריגים, מחיקה. על זה אני שם הערה. נקודה שצריך לחשוב עליה, מה פשר התיעוד הזה. זאת אומרת, לכמה זמן צריך לתעד, איך הוא שומר את זה, יש איזה שהם כללים או איזה שהן הוראות אחרות שמסדירות מה פשר התיעוד כאן מבחינת זמן, מבחינת אופן התיעוד, צילום? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> החוק הזה מתייחס לתיעוד באופן כללי כאשר יש דין כללי והוראות שחלות על הגופים עליהם חל החוק לעניין תיעוד. יש למשל את ההוראות בעניין הארכיונים, שם משרדי הממשלה והגופים מונחים לפעול לתיעוד של פרטים מסוימים בהקשרים יותר היסטוריים. יש את התיעוד לצרכים של המשרד וגם שירותיים ולירון יוכל להרחיב על כך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> האם יש איזה שהם הסדרים נורמטיביים שחלים? נניח משרד התחבורה - לא דברים שהם בתחום ההיסטוריה - רוצה עכשיו להודיע לאדם שהוא צריך לחדש את רישיון הנהיגה שלו, יש איזשהו הסדר נורמטיבי שמסביר לכמה זמן הוא צריך לשמור את זה ואיך הוא צריך לשמור את זה? יש איזה שהם הסדרים? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. זה תלוי. יש דברי חקיקה שאמי יכולה לחשוב שיש בהם הסדרים ספציפיים. אני לא יכולה להגיד שבכל דברי החקיקה יש את זה. יש הסדרים ספציפיים שיש בהם חובות תיעוד או הזמן שנדרש לשמור וכדומה אבל בנוסף לכך יש לדעתי חובות שנגזרות ממשפט מינהלי, איזושהי חובת אפשרות להתייחסות אחר כך אם יש ביקורת או השגה. זה נראה לי חלק מההתנהלות הסבירה של הגוף הציבורי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור אבל השאלה אם די לנו. אני לא רוצה להשתמש במילה תקנות. השאלה מה משמעות האמירה הזאת. אני מזכיר שאנחנו מדברים על מאות גופים. מה אנחנו אומרים להם מבחינת משך התיעוד? אני לא בטוח שצריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הצוות הבין-משרדי לעניין דיוור דיגיטלי דן בסוגיה הזאת ועדיין לא פרסמנו את ההמלצות שלנו אבל יש שם אמירה שנוגעת לעד מתי צריך להחזיק ועד מתי רצוי לא להמשיך להחזיק את המסר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה מבין לאן אתה מוביל אותנו. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני מבין אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון לבוא ולומר שזאת המדיניות הממשלתית לגבי דיוור. כל גוף לגופו, בהתאם למה שהוא יחליט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אם אנחנו עוסקים כאן בחזקת מסירה? אני לא מדבר על בכלל באופן כללי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני חושבת שזה נובע משאלת תיעוד כללית של מסמכים. אם היום יש לי הקשר של בקשות לרישיונות טיס, יש הוראות מסוימות ואני שומרת אותן, אין אם אלה הוראות בתקנות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת השאלה שלי. עשיתם איזושהי בדיקה לראות מה קורה היום אקרוס זה בורד עם חובת התיעוד? האם יש הוראת חוק כללית שמסדירה חובת תיעוד של מסמכים שלטוניים שיש לגביהם חזקת מסירה? האם זה פרוס על פני אין ספור הוראות חקיקה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הוראת החוק הכללית שאנחנו מכירים עוסקת בארכיונים. חוץ מזה יש את כללי המשפט המינהלי כפי שיערה העלתה. בנוסף ההתנהלות ביום יום, יש איזה נוהג שקושר למשל לעולמות של התיישנות, של שמירה שבע שנים. זאת אומרת, זאת התנהלות יום יומית של משרדי הממשלה, ואגב, גם של כל המשק, בעניין תיעוד מסרים. אחד היתרונות לכלול את התיעוד כאן ברשימה הוא לתת איזשהו כלי בידי האזרח ועוד איזשהו משהו שיעזור לו לסתור חזקה שמגיעה לחזקת המסירה. זה גם ערך מוסף שיש לסעיף הזה. אנחנו לא חושבים שיש צורך לייצר עכשיו דין חדש לעניין תיעוד. אלה דברים שמתנהלים לאורך שנים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי מה שלירון הציג. האם החלטת המדיניות שתיקבע, החלטה פנים ממשלתית, מה התוקף שלה או מה ההשלכות שלה על גופים אחרים, נגיד רשויות מקומיות שירצו להצטרף בצורה וולונטרית? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו יודעים שהחלטות ממשלה אינן מחייבות את השלטון המקומי. אנחנו מכירים בנושא הזה אבל מצד שני אנחנו חושבים שברגע שנקבעת איזושהי דרך פעולה או איזשהו משהו קבוע, זה יאומץ גם על ידי הגופים האחרים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> יש אינטרס לגופים לשמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שיש כאן איזשהו שינוי של דפוס פעולה וזה שינוי משמעותי של דפוס פעולה, תהיה כאן כניסה להתנסות חדשה עבור הרבה רשויות שלטון. אני מניח שבהרבה מאוד רשויות יש באמת נהלים פנימיים שאומרים שאת התיקים האלה שומרים שנה על המדפים במשרד המשפטים ואחר הכך מעבירים את זה לארכיון. כאן כל החוויה מבחינת הגוף השלטוני משתנה. השאלה היא האם אנחנו חושבים שדבר כזה צריך לעבור לחקיקת משנה. זאת למשל דוגמה לא באישור הוועדה אבל אם אנחנו רוצים שיהיה סט של נהלים ברורים? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> מה השוני בעיניך מהעולם הפיזי לעולם הדיגיטלי? בהקשר של התיעוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש שני הבדלים. ההבדל האחד הוא במנהג. לגבי התיעוד הפיזי קיימים היום מנהגים, שתמיד אפשר להשתפר ותמיד אפשר למצוא מקום שיש בו ליקוי, אבל הנהלים לגבי השמירה היום הם מכוח הניסיון שמצטבר לרשויות השלטון, מה קורה בבתי המשפט כשמבקשים את החומר וכולי. כאן אנחנו עוברים לחוויה קצת חדשה. הפקיד יושב במשרד, כל עוד זה בדיוור ידני, הוא רואה את הערימה של הדפים מול העיניים והוא יודע שהוא צריך לצלם ולתייק את הדבר. כאן הכול ייעשה מאחורי איזשהו מסך דיגטלי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני לא בטוחה שה פרקטיקה היא כזאת דיכיטומית. כבר היום המסמכים נסרקים והמון דברים מגיעים למשרד על בסיס וולונטרי או על בסיס הסדרים פרטניים באופן דיגיטלי. איך שאני רואה את הדברים, ומהניסיון שלנו בשטח, אנחנו לא מזהים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם לא מזהים כאן הבדל גדול. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשים כאן סימן שאלה ואני מבקש שתחשבו האם לא נכון לקבוע- בגלל המעבר הזה היותר מכריע לתווך הדיגיטלי – או השרה או כל גוף שלטוני חייב לקבוע נהלים פנימיים לשמירה ולתיעוד בהתאם להוראות כל דין. במקום שיש הוראה בדין, תשמרו את זה לשבע שנים, ואם אין הוראה בדין, שיקבעו. אני מבין את מה שאת אומרת לגבי השמירה של המסמכים הדיגיטליים, אבל אנחנו עדיין נמצאים בהבדל. אנחנו מתקדמים לעבר עידן שבו יש ניתוק מאוד משמעותי בין הגורם השולח לבין הגורם המתעד כי הגורם המתעד תהיה המערכת ולא משנה אם זאת מערכת הדיוור או הכול יישמר ב-IT של הגורם הציבורי. זה קשור לסוגיה של אבטחת המידע והסודיות עליה דיברנו בפעם הקודמת, אבל זה לא משנה. פשיטה שגם אם אנחנו נחליט בסוף שההצמדה הזאת של הדואר האלקטרוני למסר היא פרצת אבטחת מידע שאנחנו רוצים לטפל בה על ידי זה שהדואר האלקטרוני נשאר במערכת הדיוור ורק התוכן של המסר מתועד על ידי הגוף, זאת סוגיה שנחזור אליה בהמשך. התוכן הרי יתועד במערכות הדיגיטליות של הגוף השולח. נכון? התיעוד הזה לא יישמר בתיבות, במחשב הנייח של הפקיד. תיווצר כאן איזושהי תרבות של היכן המסרים האלה מתועדים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> התרבות הזאת כבר קיימת. אגב, יש קביעות בתקשי"ר בעניין הזה. חוק הארכיונים ויש נהלים פנימיים לכל משרד. ברשותך, אם אני אוכל להתייחס לטיעון שהעלית. אתה צודק בזה שהחוויה של הפקיד היא אחרת כי שהו מתבצע דרך מערכת מדוורת אבל אני חושבת שהטיעון הזה מלמד שכדאי לא לייצר איזה שהם כללים לגבי תיעוד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע. אנחנו לא נייצר בחקיקה הראשית כללים לגבי תיעוד. השאלה בה אנחנו דנים היא האם החקיקה הראשית צריכה להטיל חובה לקביעת כללים במדרג כזה או אחר נורמטיבי, מתקנות ועד נהלים פנימיים. זאת השאלה. לא ניכנס אגב החקיקה הראשית לדיון בכל זה. אני שואל האם אנחנו רוצים לבוא ולומר שהעידן של הדיוור הדיגיטלי הוא גם מחייב, אבל הוא גם הזדמנות. עד היום אין בחקיקה הראשית חובה לקבוע כללים על כל גוף. השאלה אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שכל גוף שלטוני שרוצה להשתמש בשיטה הזאת לטובת חזקת מסירה ושקילות, צריך לקבוע נהלים באישור מנהל כללי לגבי תיעוד. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זה למיטב הבנתנו המצב כבר היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר שוב שאני לא יודע אם זה המצב היום. אני לא יודע אם יש חובה סטטוטורית מכוח תקשי"ר או מכוח חוק. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הכוונה היא שיש כבר נהלים שעוסקים בתיעוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכל המקומות? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן, כי חייבים לדעת מה עושים עם המסמך. עובד צריך לדעת מה הוא עושה עם המסמך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את מדברת על משרדי ממשלה אבל לכל משרד ממשלתי יש שלוחות ואני לא בטוח שבכל טיפת חלב או בכל שלוחה של משרד יש את זה, בוודאי לא ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להציע הצעה שתחשבו עליה. אני רוצה להציע לכם לחשוב האם לא נכון לנצל את החקיקה הזאת כדי לקבוע נורמה לפיה גוף שמשתמש בכלים האלה, צריך לקבוע כללים לתיעוד המידע בהתאם להוראות כל דין. תחשבו על זה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אם אפשר להוסיף לעניין הזה. בגדול אני מסכימה עם הדבר אבל אני אומרת שהאירוע הוא גדול יותר. בסוף זה סגמנט מאוד צר. אני לא חושבת שדווקא אגב החקיקה הזאת להכניס את כל נושא התיעוד כי נושא התיעוד הוא תיעוד רחב יותר בכלל של כל מסמכי הרשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים איתך. אני רק אומר יכול להיות שיש כאן מעין הזדמנות כי בכל זאת יש כאן איזשהו שינוי בתרבות העבודה הארגונית, ברגע שניכנס לעידן הזה. דרך אגב, ממילא נגיע לזה. גם אם יהיה את החוק הזה, אנחנו נעים לעבר עידן דיגיטלי. אני אומר שהשאלה אם לא כדאי לנצל א ההזדמנות כדי לקבוע בפעם הראשונה איזושהי נורמה שצריך להתקין נהלים. אנחנו לא אומרים איזה נהלים. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני מסכימה אלא שאני לא חושבת שזאת האכסניה המתאימה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מהי האכסניה המתאימה? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> בהחלט צריך לקדם עוד תהליכי חקיקה כדי לצעוד קדומה לעבר העניין הדיגיטלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אני לא בטוח שזאת לא האכסניה המתאימה לעניין הזה. יכול להיות שיש עוד אכסניות שנצטרך לעסוק בהן. אני לא יודע היום אם אחד מחוקי סדר הדין הפלילי וכולי גם קובעים כמה זמן צריך לשמור חומרים של תיק פלילי בפרקליטות. לא יודע. אולי כן ואולי לא. אני לא בקי בזה מספיק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי הנחיות פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה פרקליט המדינה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה פלילי. הוא מנחה את כל התחום הפלילי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בתחום המשפטי. יש תחומים אחרים אני מניח שבמס הכנסה יש נהלים ותקנות כמה זמן אתה שומר את החומר. אני אומר עוד משהו. יש איזשהו הבדל. בוודאות העידן הזה גם מכניס אותנו לשאלה למשל של כמה זמן אנחנו נצטרך לשמור תיעוד במערכות השליחה המרוכזות. זאת אומרת, גם אם נחליט שרובו של התיעוד מתבצע אצל הגוף השלטוני השולח, מה החובה שחלה למשל על חברת הדיוור שתיבחר במכרז מבחינת התיעוד? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> החובות חלות על הגוף הציבורי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אי אפשר לפטור את החברה. לא, זה לא נכון. תשובה טובה תהיה שנשאיר את זה למכרז. זאת יכולה להיות תשובה, נשאיר את זה לתקנות שהשרה תתקין לגבי החברות שייבחרו במיקור חוץ או שזה ייקבע תנאי המכרז, אבל יהיה תיעוד מסוים בחברה המדוורת. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> ברור. בוודאי שיהיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הדיוור הוא דיוור מרוכז. תהיה מערכת דיוור ממשלתית ואולי עוד שלוש חברות מורשות. זה לא כל גוף ציבורי יסגור עם החברה המדוורת כמה זמן היא מתעדת דווקא את משלוח החומר שלו. אתם לא תימלטו מהשאלה או מהצורך בסוף לעסוק בהתקנת כללים של כמה זמן שומרים את התיעוד ולו בגורמים המרכזיים של השליחה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> חשוב להבהיר שאם זה מה שייקבע, ובלי קשר לשאלה היכן יימצאו כתובות המייל, זאת תהיה חריגה מעקרון היסוד בדיני הגנת הפרטיות שמנחים בעלי מאגר מידע למחזיק במאגר המידע. אם תופסים את אותה חברת דיוור כמחזיקה במאגר המידע, היחסים הם היררכיים. הגוף הציבורי עבורו היא מדוורת, היא צריכה לתאם בהתאם להוראותיו, כמובן בכפוף לדיני החוזים. צריך להיות חוזה שיסדיר את זה אבל אני לפחות לא חושב שיש מקום לסטות מהעיקרון הזה ולקבוע בחוק עצמו איזושהי הגבלה על היכולת של הגוף הציבורי להורות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא ייקבע. אנחנו לא שם. אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו לא שם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> להבנתי מה שהיושב ראש אמר קודם זה נכון. ההיבט הזה צריך להיות מוסדר בתקנות של הגופים המדוורים הנוספים וכן זה לא גורע מאפשרות להשלים או להרחיב בהתקשרויות, במכרז וכדומה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תחזרו עם תשובה האם נכון לקבוע הוראה בחקיקה הראשית, הגוף צריך להתקין נהלים לגבי התיעוד של החומרים בהתאם להוראות כל דין. דין יכול להיות גם תקנות שהשרה תתקין וגם זה חלק מהדין שעל פיו גוף ציבורי צריך לקבוע את הנהלים. יכול להיות שגם נגיע למצב שפשוט יש נהלים מומלצים על ידי ישראל דיגיטלית. ישראל דיגיטלית אומרת הנה הנהלים שאנחנו ממליצים לגוף ציבורי לאמץ לעניין תיעוד המידע הדיגיטלי אצלו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ברשותך אדוני היושב ראש, יש נושא שאני הרבה פעמים רוצה להעלות אותו ואולי עכשיו זאת ההזדמנות. משרדי הממשלה עובדים הרבה עם חברות חיצוניות שזכו במכרז. לחברות האלה מתבקשים האזרחים לשלוח את המסמכים שלהם. זה יכול להיות בנושא מעונות, מבחנים מעשיים בנהיגה ואולי היום גם תיאוריה. משרד השיכון מבקש לשלוח את כל הבקשות לזכאויות למשרדים חיצוניים. מגוון שלם. היום החברות החיצוניות עושות פעולות רבות עבור הממשלה. איפה נמצאות החברות האלה בנושא שמירה או לא שמירה? האם חל עליהן בדיוק אותו הדבר, על אותן החברות החיצוניות שנותנות שירותים לממשלה במיוחד בנושא מסמכים? זה קורה בנושא מסמכים ובקרה בקשר למשרד החינוך. בעולם שאני מכיר, הרבה משרדי ממשלה חברות חיצוניות שזוכות במכרז, הן עושות את העבודה של קבלת מסמכים ושליחת מסמכים ואני מבין שמדובר בתיעוד ובשמירה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו קודם לכן. בלי להיכנס כרגע לדוגמה ספציפית ועניין המגבלות על האצלת סמכויות, אבל מבחינת דיני הגנת הפרטיות יש לראות בחברות כאלה כמחזיקות במאגר המידע עבור אותו משרד ממשלתי שלו הן מספקות שירותים ושהאזרח מבקש לפנות אליו. מובן שכל דיני הגנת הפרטיות חלים על החברות האלה. יש הסדר פרטני בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, לעניין מיקור חוץ. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה מעמד הרשות להגנת הפרטיות כלפי החברות? רק ייעוץ? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> הרשות להגנת הפרטיות כאן והיא תוכל להרחיב. יש לה סמכויות לגבי כל גוף בין אם הוא בעל מאגר מידע ובין אם הוא מחזיק מאגר מידע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה חלק אחד של הגנת הפרטיות. מה עם שמירה על מסמכים? האם זה לפי הוראות הממשלה? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לעניינים שהם לא הגנת הפרטיות, תתייחסו. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני אמשיך את דבריו של עמית. בסופו של דבר כל החברות האלה במיקור חוץ, הן זרועה הארוכה של המשרד הממשלתי. זה אומר שהן פועלות מכוחה. כל הדינים שחלים על המשרד הממשלתי, חלים גם על אותה חברת מיקור חוץ. אנחנו מסדירים את זה בדרך כלל באמצעות החוזים. אנחנו משרשרים את זה בצורה חוזית אבל הן פועלות מכוחה. אין להן סמכות נפרדת ועצמאית משלהן. להיבטי הפרטיות, כפי שעמית ציין, הן מחזיקות, יש סמכות לרשות להגנת הפרטיות לפקח על המחזיק, היבטי שמירת המסמכים. כל מה שחל על הגוף הציבורי חל גם על המחזיק. יש כל מיני חובות ביחס לקשר שבין המחזיק לבין בעל המאגר כאשר בעל המאגר הוא מחויב לקבוע נוהל של אבטחת מידע שהמחזיק אמור לעמוד בו. זאת אומרת, הדברים האלה מוסדרים ובמובן הזה גם ההסדר שאנחנו מקדמים כאן לגבי גופים ציבוריים שיבצעו את הדיוור או ממש בעצמם או באמצעות גופים אחרים שייתנו להם מערכת מאושרת – אין חדש תחת השמש מבחינת ההתנהלות וההסדר ויחולו אותם דינים ואותם הסדרים. אני מקווה שעניתי על השאלה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני אוסיף. אני מהרשות להגנת הפרטיות. כתבנו במסמך שהעברנו לוועדה לקראת הדיון הזה. כל חובות אבטחת המידע חלות גם על מה שנקרא המחזיק, אותו גורם במיקור חוץ שפועל מטעם המשרד הממשלתי. החובות שמפורטות בצורה מאוד נרחבת בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, ויש הסדר ספציפי כמו שנאמר כאן לגבי מיקור חוץ שמחייב את בעל המאגר – במקרה זה המשרד הממשלתי – מה בדיוק הוא צריך לקבוע בהסכם שלו, בהסכם מיקור החוץ שלו עם אותו גוף שמדוור עבורו. הרשות היא הגורם שמוסמך לפקח על כל ההוראות של חוק הגנת הפרטיות ושל תקנות אבטחת מידע גם ביחס לכל גוף שפועל במיקור חוץ. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מידת המחויבות של אותו גוף, היא אותה מידה. אתם מפקחים עליו. לא רק מייעצים לו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אנחנו מפקחים עליו. חד משמעית, אנחנו מפקחים על האופן שבו הוא מקיים את החובות שמוטלות עליו בתקנות. יש לנו הליכי אכיפה כאלה. אנחנו מטילים קנסות, אנחנו קובעים הפרות. חד משמעית. זה דבר שגרתי אצלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי פסקה מספר (3), הנושא של ההודעה על חזקת מסירה. הערה ניסוחית. הייתי מציע להוסיף בדומה לתוספת שהוספנו בסעיף 3ב, כאשר הרשם מעדכן את הבן אדם, מיידע אותו בכל מיני דברים ומעדכן אותו על האפשרות שתחול חזקת מסירה, הוספנו שהוא צריך להסביר לו בשפה פשוטה מהי חזקת מסירה. הייתי מציע שגם כאן זה יהיה כתוב. זאת אומרת, בן אם יקבל מסר וכתוב שתחול על המסר חזקת מסירה, הבן אדם הרגיל כנראה לא יודע מהי חזקת מסירה, אז שיהיה שם משפט אחד קצר של הסבר שידע שזה ייחשב כאילו הגיע ליעדו וכולי. ממש משפט אחד או שניים. הייתי מציע להוסיף כאן שאחרי "באופן בולט וברור שאין בו כדי להטעות" יבוא מה שהוספנו עם, עם הסבר בשפה פשוטה המסביר מהי חזקה כאמור. משהו בסגנון הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נציע כאן נוסח. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי פסקה (4). יש כאן איזשהו צורך באמצעי שייתן חיווי על כשל בשליחת המסר. רציתי להעלות שתי נקודות. נקודה אחת היא האם במערכות שקיימות היום בתחומים האלה יש תקלות וכשלים שהמערכות האלה לא נותנות להם מענה? כיוון שאין לי שום הבנה טכנולוגית אני שואל האם אותן מערכות מכסות – נקרא לזה כך – את שלל המקרים האפשריים של תקלות שיכולות להיגרם בשליחת המסר או בקבלת המסר או שהן נותנות מענה רק למשהו מאוד ספציפי? זה היבט אחד. היבט שני, משלים לשאלה הזאת. גם ללא הבנה טכנולוגית, נראה לי שזה ברור שיש סוגים של תקלות וכשלים שמערכות כאלה לא יכולות לזהות. זאת דוגמה. אם יש טעות קטנטנה בכתובת הדואר האלקטרוני, במקום משה כהן 71, זה משה כהן 91, ויש גם את זה וגם את זה – המערכת לא תזהה שיש כאן תקלה כלשהי כי המסר הגיע ליעדו אלא שהוא הגיע ליעד הלא נכון, בגלל טעות או שיבוש כזה או אחר. מצב שתיבת מייל של בן אדם נפרצה והוא לא יכול לגשת אליה. במקרה כזה לא יהיה חיווי על כך שהמסר לא הגיע ליעדו כי המסר הגיע ליעדו אבל הבן אדם לא יכול לגשת לזה. האם המערכות האלה נותנות מענה מספק לכשלים ולתקלות שיכולות להיגרם? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני אענה. אני אתחיל דווקא מהחלק הקל יותר לגבי כתובת אימייל שניתנה בשוגג. אני מזכיר כי התושב מבצע אימות ולכן כתובת האימייל שלו לא תיכנס בכלל למאגר אם הוא לא ביצע אימות על הכתובת. לכן מהבחינה הזאת לא אמורה להיות בעיה. זה לא שמישהו יקליד ידנית במקרה הזה כי גם אמרנו שאנחנו רוצים להימנע מלהחזיק את כתובות האימייל בצורה ידנית אצל הגופים השונים. אם כן, זה לגבי הדוגמה שניתנה. לגבי התקלות. כל התקלות שאנחנו מכירים – לדוגמה תיבת אימייל לא פעילה, תיבת אימייל מלאה, כתובת האימייל האלקטרונית לא קיימת יותר וכדומה – מקבלים עליהן את השגיאות ומהבחינה הזאת הן חשובות לנו מאוד, לא רק מעצם ההגנה על התושב אלא מתוך זה שאני לא רוצה לפגוע באיכות האימיילים שאני שולח. בודקים אותי כגוף שולח, שבאמת אני שולח לכתובות אימייל נכונות ועדכניות, שאני לא גוף שעושה ספאם. החברות עצמן. לכן גם לי מאוד חשוב להוריד את כל התיבות האלה. לבוא ולהגיד שאני לא יכול לשלוח כי תיבת איננה קיימת יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גוף ציבורי התקשר עם חברה במיקור חוץ ואישרתם. החברה שולחת מסר, התקבל חיווי שלילי על התיבה. האדם סגר את התיבה. מה קורה עכשיו? התיבה לא פעילה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו אמורים לקבל פידבק לופ שלילי. סוגרים את ה-לופ באמצעות פידבק שלילי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סוגרים את –לופ, למי? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> גם לגוף. << אורח >> קריאה: << אורח >> התקבל חיווי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הגוף הציבורי בוודאי יצטרך לקבל הודעה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> גם הגוף הציבורי אבל הכוונה שההודעה הזאת תגיע גם למרשם עצמו במטרה שלא נוכל יותר המשיך לדוור עם התושב הזה בצורה דיגיטלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא אמור להיות מוסדר בחוק? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> להבנתי לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המרשם. בוא נאמר שהתקבלו חיוויים שהתיבה לא פעילה. האם לשיטתכם ברגע הזה אמור להיסגר מעגל שבו הרשם מוחק את התיבה הדיגיטלית? הרשם צריך לעשות בעצמו וידוא על ידי שליחת, נקרא לזה מבחן שימושיות? אם כן, עוד פעם, או שזה מוסדר בחקיקה ראשית או שזה מוסדר בתקנות אבל אם המטרה שלנו היא שייסגר כאן איזשהו לופ – צריך להיות איכשהו מוסדר בחקיקה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> יש כיום הסדרה בחוק מרשם האוכלוסין לגבי סמכויות פקיד רישום. יש לפקיד רישום סמכות לשנות או לתקן פרטי רישום ביוזמתו, במקרה שהוא יודע שזה לא נכון. יש חשש, אנחנו מודעים לחשש אבל בגלל שבן אדם היה חולה ולא הגיב או הייתה לו תקלה במערכת, אנחנו לא נפעל בסמכות הזאת בפזיזות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לשיטתכם די בכך שזה ייסמך על אותו סעיף בחוק המרשם? להערתכם לא צריך לבצע כאן בחקיקה הזאת? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> לא צריך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הגיוני שבפרק שמסדיר את מסירת הפרטים למרשם תהיה או הסמכה או הסדרה? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> הסמכה – יש. אני חושבת שההסמכה היא באמת מהותית במובן שכאשר פקיד הרישום השתכנע שהרישום אינו נכון, יש לו סמכות לתקן ביוזמתו ואני חושבת שכך זה צריך להיות. זאת בחינה מהותית אם הוא השתכנע שהרישום הזה לא נכון. שלא יהיה מצד אחד פזיז למחוק מהר מדי ושלא ישאיר את זה סתם כך כשאנחנו יודעים שהתיבה לא פעילה יותר מדי זמן. זה איזשהו טווח שצריך לסמוך גם על העידן הטכנולוגי הרלוונטי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אולי מה שצריך לכתוב זאת לא הסמכה למרשם האוכלוסין כי כפי שאודליה אומרת יש לזה הסמכה. אולי צריך לכוון את הגוף הציבורי או את המערכת המאושרת שמדוורת בשמו, להטיל עליה את החובה להודיע למרשם האוכלוסין שיש כאן בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההודעה תהיה אוטומטית? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אוטומטית. גם היום זה מתקבל אוטומטית ממערכות הדיוור. כשאתה מנסה לשלוח משהו ומערכת הדיוור לא יכולה לשלוח, היא צריכה לדווח לך שהיא לא הצליחה לשלוח ובדרך כלל היא מוסיפה גם את הסיבה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן שלושה גורמים - הגוף הציבורי, המערכת המאושרת והמרשם. אם הבנתי נכון מה שאתה תיארת עכשיו, כאשר הגוף הציבורי מבקש לשלוח, הוא פונה למרשם האוכלוסין, מרשם האוכלוסין לפי התיאור הזה נותן למערכת המאושרת את המען הדיגיטלי, המערכת המאושרת מנסה לשלוח, היא רואה שהיא לא מצליחה. החיווי הזה שהיא לא הצליחה לשלוח, למי הוא הולך? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> פעמיים. לשניהם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אוטומטית זה מגיע לכמה גופים? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה התכנון של המערכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם הדבר הזה צריך איכשהו לקבל ביטוי בחוק. האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק שהתקבל חיווי על כשל, תישלח הודעה לרשם. כרגע זה בסדר גמור שאתם מתכננים את זה, אבל כרגע זה לא ברמת האסדרה הנורמטיבית. כרגע החוק מסדיר את הזרימה של המידע מהמרשם לגוף הציבורי ובמקביל לאמצעי הדיוור. החוק כרגע לא מסדיר את החיווי החוזר למרשם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי הערה טכנית. בכל מקרה לא הייתי מכניסה בסעיף השקילות כי זה כאילו תנאים לשקילות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אבל זה פשוט הסעיף הראשון בו אנחנו מדברים על החיווי של הכשל. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לכן פתחתי בהערה טכנית. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לדעת הממשלה אפשר להוסיף סעיף כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. תחשבו על כך. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> במיקום הנכון. בהתאם להערה שאמרה עורכת הדין למברגר – אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. זה כמובן גם ישפיע על סוג ההתקשרות שלכם עם חברות הדיוור החיצוניות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בחלק מהתנאים כמובן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שאלת ביניים. אנחנו כל הזמן מדברים על חובת ההוכחה של הרשות לאזרח אבל הרשות מבקשת ממנו לשלוח מסמכים, להגיב לדברים האלה. בממשק הזה, בהסדר הזה, היכן נמצאת ההוכחה שהוא שלח בחזרה, שהם קיבלו, שהרשות קיבלה? בכל החלק הזה אנחנו לא נוגעים? זה רק חד סטרי? אם אנחנו כבר הולכים ומתקדמים או אנחנו רואים בשליחה לתיבת המייל הוכחה והקשר שלנו עם האזרח והוא נדרש בהרבה מקרים לענות ולשלוח מסמך או תשובה, היכן ההוכחה שלו שהוא עשה את זה? איפה השמירה ואיפה כל התהליך הזה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כפי שציינת החוק שלנו מתייחס לדיוור בין גוף ציבורי לתושב. זה כולל הרבה מאוד תנאים מכבידים על הגוף הציבורי שהוא צריך לעמוד בהם בשביל שבאמת יהיה ניתן להוכיח או לבסס את זה שהמסר נשלח וכתוצאה מכך גם יש הצדקה לקבוע חזקת מסירה ולהניח שהמסר אכן נשלח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואיפה התשובה שלו? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לעניין הצד השני, התשובה שלי היא כפולה. ראשית, אנחנו לא רוצים להטיל נטל כבד על התושב ולגרום לו עכשיו לשלוח באיזו דרך מאוד מורכבת לרשות. ברובד השני, האזרח כבר היום מקבל, כשהוא מגיש כל מיני מסמכים לממשלה, חיווי מיידי מהמערכות הממוחשבות של הממשלה כאשר מדובר בדיוורים דיגיטליים. זה בהתאם לשירות בידי כל משרד. מעבר לכך, החובות הכבדים מוטלים על הגופים הציבוריים להכיר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל יש שאלה אחרת. אני מבין מה שאת אומרת. אם החוק הזה גורם לכך שחלק גדול מהתקשורת יעבור לתווך הדיגיטלי, מה שאנחנו רוצים לגבי אותם אזרחים שהם בעלי אוריינות ורוצים את זה, איך אנחנו נותנים מענה לשאלה? הרי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו הגורם השלטוני שלח לאזרח מסר דיגיטלי אבל עכשיו, כדי שהאזרח יוכל לומר שהוא ענה, שהוא שלח, הוא צריך ללכת ולעמוד בתור כדי לקבל חותמת נתקבל. אנחנו לא רוצים את זה. הרי כל המטרה היא להוריד את העומס הבירוקרטי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זאת לא הכוונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם אגב האסדרה של חוק הדיוור הדיגיטלי - נכון שרוב החוק עוסק בשליחה של המידע מהמדינה אל האזרח - האם ברמת החקיקה הראשית לא צריך "לנצל" את ההזדמנות ולומר משהו גם אם אחרי זה צריך לתרגם אותו לדברים? למה אנחנו מקפידים על האמירה שאם שלחת מסר דיגיטלי לאזרח, הוא חייב לכלול כתוב דיגיטלית שהאזרח יוכל לחזור לממשלה? אם כן, מה המשמעות של החזרה הזאת? למה אנחנו מחייבים את זה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה עוד יותר. גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת מקלב הציגו מצב על לאזרח פשוט ששולח תשובה בחזרה. נניח שיש גופים פרטיים שהם יותר גדולים ועם יכולות יותר גדולות – כמו בנק, תאגיד גדול – ואפילו הם משתמשים באותם גופים חיצוניים, באותן מערכות מאושרות, נגיד אותה חברה מסחרית שקיבלה הסמכה כמערכת מאושרת. נניח יש תאגיד גדול שאומר שהוא לא רוצה להתעסק על משלוח, רוכש מהם שירותים של שליחת דיוור ובעצם הוא עומד באותם תנאים שנקבעו כאן בחקיקה הזאת לגבי הממשלה. האם במצב הזה תהיה גם חזקת מסירה הפוכה? בהנחה שהוא עומד באותם תנאים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> עולה גם השאלה לגבי חזקת המסירה, עבור מה היא נדרשת. כאשר התושב או חברה שפונה לגוף ציבורי, מקבל אסמכתא מהממשלה, חזקת המסירה היא פיקציה רק כשאנחנו לא ידעים ואין לנו ודאות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. יכולות להיות לזה המון השלכות והמון משמעויות. גוף כזה רצה להגיש ערעור על איזושהי החלטה בעניינו. יש לו ערעור תוך 30 ימים ויבוא הגוף הציבורי ויאמר לא שלחת את הערעור בזמן, אבל הוא אומר, הנה, שלחתי, יש לי הוכחה ששלחתי בתוך אותם 30 ימים. הנה, יש לי חזקת מסירה שזה הגיע בזמן במשך אותם 30 הימים והערעור שלי יוגש כדין. האם באותם תנאים, מעבר למה שהיושב ראש וחבר הכנסת מקלב שאלו, האם באותם המקרים בהם באמת רכשו שירותים כאלה ועמדו באותם תנאים, תהיה תמונת ראי שגם תהיה סוג של חזקת מסירה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זה קצת מייצר הכבדה על השוק ועל התושבים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שהשאלה היא לא העניין של החזקה אלא השאלה היא מהי ההבנה של האזרח. אני מקבל הודעה מרשות המסים, הודעה שרשות המסים צריכה לשלוח לי או בדואר או בדואר רשום. מבקשים שאגיש הצהרת הון ונותנים לי 30 ימים להגיש הצהרת הון. מכיוון שאני עכשיו אקבל את זה בדואר אלקטרוני, וגם תהיה שם כתובת להגיב, איך האזרח יודע מה דרך התגובה הנכונה? תעזבו רגע את ההיבט המשפטי של החזקה. בואו נדבר על ההיבט השירותי. אני קיבלתי הודעה מרשות המסים בדואר אלקטרוני, צומחת מכאן איזושהי הבנה שירותית שאני מתכתב עם רשות המסים בדואר אלקטרוני. עברנו לתווך מקוון. אני צריך לדעת האם רשות המסים אומרת לי עכשיו שאני יכול לעשות ריפליי עם הצהרתה הון או לא. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים ברמת החוק לומר שאותה אפשרות לתגובה דיגיטלית על המסר הממשלתי, שהסכמנו שזה חייב להיות, חייב לכלול גם הבהרה של דרכי התגובה או דרכי ביצוע ההוראה או המענה לפניית הממשלה, הבהרה האם ניתן לעשות את זה בדואר האלקטרוני, האם אתה צריך לעשות את זה בהגעה ללשכה, האם אתה יכול לעשות את זה בפקס. שימו רגע בצד את החזקה. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים בגלל המעבר לעידן הדיגיטלי ליידע את האזרח בכל פנייה שלנו בדיגיטל לגבי דרכי התגובה הקבילות. אני לא חושב שאגב החוק הזה אנחנו צריכים לומר שבצורה גורפת אנחנו עכשיו מחליטים על כל הטרנזקציות בין האזרח לשלטון, שעכשיו את הכול מעבירים לתווך דיגיטלי. זאת לא הכוונה של החוק הזה. כאשר המשטרה שולחת לי סמס שאני מתבקש להתייצב לחקירה, היא לא מתכוונת שאני אנהל את החקירה בטלפון. הממשלה אומרת לי ב-סמס שאגיע לתחנת המשטרה ביום זה וזה, שמה שם טלפון אם המועד לא נוח לי אבל החקירה מתקיימת פנים אל פנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> המשטרה רשמה לך דוח. יש לך אפשרות לערער ואתה מערער. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לדרוש, אנחנו לא מתכוונים באחת להעביר את כל הפעולות של האזרח אל מול השלטון לתווך מקוון. עדיין יכול להיות שבשביל הטאבו צריך להגיע לטאבו כדי לקבל את החותמת כי הטאבו עוד לא יודע לקבל מסמכים בדיגיטל. זה שהטאבו שולח לך הודעה שאתה צריך להתייצב אצלו או שאתה צריך לשלוח לו מידע כזה, אולי הטאבו עדיין אומר שהוא לא יודע לקבל את המידע בסריקה דיגיטלית, שלח לי בדואר. המינימום הוא שאולי המסר צריך להבהיר לאזרח איך הוא יכול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אולי יש דברים מסוימים חריגים אבל באופן כללי אם קובץ ה-... של הממשלה, הקובץ הדיגיטלי, היא באמת מאשרת את זה, זה לא הוגן כלפי האזרח שהוא לא יכול לעשות את זה באותה מידה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כל מה שהרשות הציבורית מודיעה לאזרח זה רק מידע לגבי החובה שלו להתייצב, בעירייה יש רישום לגנים, ההודעה שהרשות המקומית שולחת לאזרח היא שידע שהילד שלו הגיע לגיל חמש וחצי והוא צריך לרשום אותו לגן אבל את הרישום לגן הרשות עוד לא מבצעת אותו בצורה מקוונת אלא היא רוצה שתגיע ושתשב אל מול גורם כלשהו. אנחנו לא יכולים אגב החוק הזה לקבוע לכל מאות הרשויות השלטוניות. זה שגוף שלטוני שולח הודעה דיגיטלית, עוד לא אומר שהוא יודע לעשות את כל הפעולות באופן דיגיטלי. צו גיוס, הצבא שלח הודעה על צו גיוס, אז בוא נעשה את צו הגיוס בדיגיטל. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אלה שני מישורים שונים. אתה מדבר במישור של הודעה לבן אדם איך הוא יכול להגיב לרשויות השלטון שפנו אליו. חבר הכנסת מדבר על משהו אחר. הוא אומר שנניח שהודעת לו שהוא יכול לחזור אליך, אבל עכשיו אתה כאילו נתת יתרון לממשלה בזה שאמרת שהיא מבצעת סט מסוים של פעולות, רואים את מה ששלחת כלא הגיע, אבל עכשיו אותו אזרח שאמרת לו שהוא יכול לחזור במייל, איך הוא עכשיו יכול להוכיח או איזה יתרון אתה נותן לו או איך אתה מאפשר לו לבסס טיעונים שלו מול הממשלה שהוא שלח? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב מעלה את האפשרות שאנחנו נאמר בחוק שהודיע הגוף הציבורי שניתן להשיב על פנייתו באמצעות או לבצע את הפעולה המתבקשת באמצעות הודעה במסר דיגיטלי חוזר, אז יראו את קיום אישור על שליחת המסר, כאילו חזקה שהאזרח מסר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא רק הודעות סתם. אני מדבר על הודעות שהן חייבות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש הבדל בין חזקה לבין אישור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נסביר את העניין. גוף ציבורי פנה לאזרח והטיל עליו סוג של קנס. מקובל עלינו שלא בחוק חייבים לחייב את הגוף הציבורי שהערעור על הקנס יכול להישלח בדואר אלקטרוני. יכול להיות שרצוי להגיע לשם אבל אנחנו לא יכולים בחוק הזה להטיל חובה גורפת. אבל אם הגוף הציבורי אמר לאזרח שהוא מעדיף שבמקום שהוא יעמוד אצלו בתוק והוא ישים מולו פקיד, שהאזרח את הערעור על הארנונה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני. אם הגוף הציבורי כתב את זה, צריך שיהיה גם איזושהי הגדרה שדי שהאזרח מציג אישור מתיבת הדואר האלקטרוני שלו שהערעור נשלח כדי שהערעור יישלח. אם מחר תבוא העירייה ותאמר שהיא לא קיבלה את הדואר האלקטרוני כי הדואר האלקטרוני שהאזרח שלח בתגובה הגיע לספאם או כי מישהו לא בדק את תיבת הדואר 30 ימים, אז יבואו ויאמרו לאזרח שהוא הגיש את הערעור בדואר האלקטרוני אבל אנחנו לא קיבלנו, ולכן לא עמדת בלוחות הזמנים. שואלים היועץ המשפטי וחבר הכנסת מקלב למה יש חזקה שהרשות שלחה בזמן כדין את ההודעה הדיגיטלית לאזרח ואם האזרח ענה לרשות בדיגיטל בהתאם למה שהרשות אמרה שהוא יכול לעשות, אז מה ההוכחה שמקימה לו את החזקה שהוא היה בסדר? אם די באישור שזה יצא לכתובת של העירייה שאתם שלחתם לי מתיבת הדואר שלי ביום זה וזה, מוסכם עלינו שזה מקים חזקה לאזרח? אם כן, בואו נכתוב את זה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני שוב חוזרת על אותו טיעון של הכבדה על האזרח. אם האדם שלח מייל ולא עמד בכל התנאים הנוספים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איזה תנאים נוספים? אתם הודעתם לאזרח שהוא יכול לחזור אליכם. הגוף הציבורי הודיע לאזרח שהוא יכול לחזור אליהם במייל. זה התנאי היחיד שהוא צריך לעמוד בו. באיזה עוד תנאי הוא צריך לעמוד? הוא שלח לכם את המייל. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> איזה תיעוד הוא יביא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אישור. עצם השאלה שאת שואלת איזה תיעוד הוא יביא רק מדגישה את הצורך להסדיר את זה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה קורה כבר היום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה האישור שלכם כן קביל? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם זה קורה כבר היום, בואו נקבע את זה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה קורה כבר היום במובן של התנהלות בהליכים משפטיים או בירורים כאלה מול הרשויות. כבר היום העולם מתנהל דיגיטלית ונדרשת הוכחה והיא מוצגת. זה לא רלוונטי לחוק הזה. השאלה אם רשות ציבורית יכולה להגיד שיש חזקה שפנית אלי במייל על פניו בלי להגיד שום דבר אחר בחוק על כלל רשויות הממשלה, בעיניי היא לא אחראית. לדוגמה, רשות האוכלוסין, כדי להגיש בקשה למעמד, אתה לא יכול לשלוח מייל. לצורכי מענה אתה יכול לפנות במייל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה פתרנו. לכן עשינו את ההבחנה בין שתי הסוגיות. סוגיה אחת היא הצורך של הרשות שמוסרת מסר דיגיטלי להבהיר לאזרח בצורה ברורה בגוף ההודעה מה הן הדרכים בהן הוא יכול להגיב לפנייה של המדינה, כדי שלא תיווצר התחושה אצל האזרח שהוא באמת יכול להגיב ב-ריפליי למייל במקום שהחוק לא מאפשר לו לעשות את זה ב-ריפליי. צריך את זה להבהיר לאזרח? אם הרשות שולחת לאזרח הודעה בדואר אלקטרוני אבל את הפעולה שהיא מצפה מהאזרח אי אפשר לעשות בדואר אלקטרוני חוזר, היא צריכה לכתוב את זה. זאת סוגיה אחת. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> השאלה אם זה ריפליי. זה הקושי. לא כל דבר הוא ריפליי. הודעה על דחיית בקשה, זה לא אומר שהוא יכול לפנות אלי עכשיו במייל. אני כותבת, יש לי את הלוגו למטה לפניות ובירורים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. זאת סוגיה אחת. אנחנו רוצים להבהיר בחוק שלא די בזה שזה יצא על נייר לוגו שכתוב למטה לפניות תפנה. המדינה שלחה לאזרח הודעה דיגיטלית, היא צריכה להבהיר בגוף ההודעה לאזרח מה הן דרכי התגובה האפשריות בהתייחס או בהינתן תוכן הבקשה. אם אפשר לענות בדואר אלקטרוני ולבצע את הפעולה, תכתבו. אם צריך להגיע ללשכה, תכתבו כי אחרת יצרנו בלבול. זאת סוגיה אחת שנקרא לה אינפורמטיבית. אין בזה היבט משפטי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא יענה בדואר אלקטרוני, זה לא קביל, זה לא יהיה מספיק קביל להוכחה, אז צריך לכתוב לו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לכתוב לו. זה היבט שירותי אינפורמטיבי. כאשר אדם מקבל הודעה בדאר אלקטרוני - בתרבות שלנו, בהיבט השירותי - הנחת היסוד היא שהוא מגיב עליה בדואר אלקטרוני. כך אנחנו חיים את החיים. אם הרשות השלטונית רוצה לומר שלמרות שאני מודיעה לך משהו בדואר אלקטרוני, עדיין אתה לא יכול לחזור או לא יכול לבצע את הפעולה בדואר אלקטרוני - זאת לא פניית ציבור - אבל את הפעולה עצמה, אם אתם רוצים שהוא יעשה בהגעה ללשכה – תכתבו לו. אנחנו נגדיר בחוק שזה יהיה חייב להיות בהוראות. השאלה שחבר הכנסת מקלב מעלה היא מה קורה כאשר הרשות אומרת לאזרח שהוא יכול לבצע את הפעולה בדואר אלקטרוני, שהוא יכול להגיש לנו את הערעור בדואר אלקטרוני, שהוא יכול לבצע את הרישום בדואר האלקטרוני, שהוא יכול לבצע את הפעולה. מה מקים את חזקת הביצוע של הפעולה הזאת מבחינת האזרח? למשל בכל המערכות יש אישור תשלום? אתה משלם למדינה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כל טופס שאני מגיש, אני מקבל מסמך אסמכתא על האישור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. אנחנו הולכים לאט לאט להכניס כאן עוד גופים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו לא עשינו מיפוי של כל המקומות שכרגע ניתן לענות עליהן באמצעות אימייל ולא באמצעי דיגיטלי אחר שהוא טופס צור קשר. יהיה בלתי אחראי מצדי כרגע כממשלה לבוא ולהגיד שאני מסכים לדבר הזה כי אני לא יודע במה הדברים אמורים. אני מניח שנשמע עוד מעט את המשטרה שתאמר שהם לא יכולים לאפשר מענה דיגיטלי. לכן אני אומר שכיוון שעושים את המיפוי הזה, אני לא יכול להתחייב כרגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה לעשות, לא את כל הסוגיות אנחנו נפתור אבל חלק מהן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני נתקל בפניות ציבור כאשר המשרד אומר לו שהוא צריך להביא מסמך, הוא ממציא את המסמך אבל אחר כך הוא מקבל הודעה. הוא לא יודע שהמסמך לא התקבל, לפי דעתו הוא שלח אותו. זה בולט מאוד בנושא הקנסות בגין הקורונה, שם יש חזקת מסירה והאדם אומר שהוא לא קיבל אלא קיבל רק את כפל הקנס וזאת פעם ראשונה שהוא נתקל בדוח הזה. אומרים לו שאתה קיבלת את זה ולפעמים יכול להיות שאומרים לו שקיבל בתאריך מסוים. עם הזמן למדתי שאנשים שביקשו שייתנו להם את המסמך, שיראו להם את המסמך שנשלח, פתאום כבר אין אותו ואז מבטלים את הקנס כי הם לא קיבלו אותו לראשונה. זה מביא אותי לשאלה נוספת. היום כאשר לרשות יש חובת המצאה, האדם יכול לבקש שיראו לו הוכחה שהמסמך נשלח אליו. איך זה יתבצע ומה יראו לו, שבתאריך זה וזה נשלח אליו דואר אלקטרוני? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. יצטרכו להראות אישור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אישור רשמי שהוא צילום של משהו? האיש רוצה לבוא לבית המשפט ולומר שהוא לא קיבל אבל הממשלה תגיד לו שהוא קיבל. יהיה העתק או צילום של שליחה בדואר מייל? איך זה יעבוד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יצטרכו להראות מסמך מהחברה המדוורת שבתאריך זה וזה ושהמייל נקלט בהצלחה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> הכול גם מתועד בלוגים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה שמעלה חבר הכנסת מקלב היא האם לא נכון כן לקבוע שבמקום שבו הגוף הציבורי מאפשר פנייה של האזרח אליו במענה לדואר אלקטרוני שנשלח, או שנקבע בחוק שהגוף מחויב לשלוח לאותה כתובת דיגיטלית אישור על קבלת המסמך והמסמכים או פניית האזרח, או שיראו את תיעוד פניית האזרח באמצעות הדואר כחזקה. אתה מבין את השאלה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני מבין את השאלה. אני רוצה להגיד שבימים אלה שרת הכלכלה מקדמת החלטת ממשלה בדבר עקרונות עיצוב השירות הממשלתי כוללים בתוכם הן את פישוט השפה ששניכם התייחסתם אליו, הן את שקיפות העבודה של הממשלה אל מול התושב ואני מניח שהעקרונות האלה נותנים מענה לחששות שהועלו כאן בוועדה כעקרונות שיחייבו את עיצוב השירות הדיגיטלי הממשלתי. לגבי קביעה של הדבר הזה בחוק - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של העיקרון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אבל העיקרון הזה אומר שאני חייב לנהוג בשקיפות מול התושב. אפשר לקבוע את העיקרון הזה שהשרה מקדמת בימים אלה מול הממשלה. זה אמור לתת מענה, כפי שאני רואה אותו, במלואו. ברור לי שזו החלטת ממשלה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> העניין הוא לא רק השקיפות. העניין הוא שבן אדם ידע איך הוא יכול לחזור. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה חלק מהפשטות והשקיפות. זה קורה כבר היום וכמובן כל מידע מונגש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש כאן שתי סוגיות. לגבי הסוגיה הראשונה, היא תופיע בנוסח. האמירה ששלחת מסר דיגיטלי לאזרח, המסר צריך לכלול התייחסות לדרכים בהן האזרח יכול להגיב לפנייה או לבצע את ההוראה - נמצא את הניסוח – לרבות האם באמצעות מענה דיגיטלי להודעת הממשלה. זה פשיטה שיהיה. אנחנו מבהירים. באותו סעיף שקבענו שחייבת להיות כתובת דואר אלקטרוני לתשובה, חייבים להרחיב טיפה את הסעיף הזה כך שיכלול הסבר על איך אתה נותן מענה לדברים. אני מבקש שתחשבו, מעבר להחלטת הממשלה, האם נכון לקבוע עיקרון מנחה כאן שמקום שבו יש חזקה של מסירת המסר, כי השאלה היא לא חזקה אלא היא שקילות. החזקה היא השלב השני. במקום שבו אנחנו אומרים שהמדינה, הרשות השלטונית, חייבת לשלוח את ההודעה לאזרח, ומכאן קמה חזקה, האם לא צריך להיות שם סעיף שאומר שמקום שבו הגוף הציבורי מעמיד בידי האזרח את האפשרות להגיב לפנייה באמצעות דואר אלקטרוני, לבצע פעולה באמצעות דיוור אלקטרוני, חייב הגוף הציבורי לשלוח אישור על קבלה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני מציע שלגבי עמדת הממשלה אנחנו נחזור לוועדה אחרי ההפסקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. נמשיך הלאה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> רציתי להעיר כמה הערות לגבי פסקה (5). קודם כל, שאלה. כתוב כאן שהגוף הציבורי נקט את האמצעים הנדרשים כדי להבטיח ברמת ודאות גבוהה שהמסר הגיע לתיבת הדואר של הנמען. מי קובע מה זה האמצעים הנדרשים האלה? זה משהו שכל גוף קובע לעצמו? יש איזו הנחיה של מערך הסייבר? זה משהו שנקבע אל מול המערכות המאושרות בחוזה? מתי גוף יכול לומר שהוא קיים את הדבר הזה, שהוא נקט באמצעים הנדרשים? יש איזושהי הנחיה? כל גוף קובע לעצמו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסוגיה שאנחנו דנים בה היא לעצב את המסר מבחינה שפתית וויזואלית כך שלמשל הוא לא ייזרק אל הספאם? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הכוונה היא לא להגיע לתיבת דואר הזבל והאמצעים הנדרשים כוללים וידוא שתיבות הדואר שמהן יישלח המסר יהיו מוכרות על ידי השרתים המקובלים אליהם מגיעות כתובות הדואר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שצריך להיות ברור שיש לשרה סמכות להתקין בעניין הזה והסמכות הכללית של השרה היא להתקין כאן תקנות, אם כי כאן ראיתי שזה שר המשפטים לגבי הוראות הפרק הזה. צריך אולי לטייב את ההגדרה הזאת ולומר שר המשפטים קובע לגבי נושא השקילויות אבל ההכוונה, למשל כמו שאת אומרת לגבי כללים של שליחת מסרים כך שהם לא יגיעו לספאם - - - << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה צוות המדיניות הממשלתי, יש לו בדיוק את כל הסעיפים בפנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל אני רוצה להסביר. זה לא עניין של אי הבנה. יש כאן דיבור בשתי שפות שונות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> ברור לי אבל הדברים משתנים. במהותו זה משהו טכנולוגי שגם משתנה. זאת אומרת, היום חברת הדואר הפרטית מחליטה לסמן את זה בגלל סיבה מסוימת כספאם. אני צריך לתת לזה מענה במיידי והדברים האלה כל הזמן משתנים. אין לנו כוונה להוריד כאן את האצבע מהדופק. מהצד השני, לקבוע דברים מסוימים בלשון החוק או בתקנות יקשה עלינו מאוד לעבוד בצורה מהירה ולהגיב בצורה מהירה לדברים עצמם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אבל מצד שני - אני שוב חוזר לעניין הרשויות המקומיות – נניח שרשות מקומית תצטרף למערכת מאושרת לכשזאת תהיה, הדברים שאתם קובעים בצוות הממשלתי לא מחייבים את הרשות המקומית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל למה הרשות המקומית? הדברים שהם יקבעו - אלא אם נקבע את זה בחוק – יחייבו את הביטוח הלאומי או משרד ממשלתי אחר. תענו לי משפטית. אני כאן חושב עליכם. מה המנגנון המשפטי שהיום מאפשר לישראל דיגיטלית להוציא עכשיו חוזר לכל משרדי הממשלה – תעזבו רשויות מקומיות – ולומר שכל מי שעובד עם מערכת דיוור בהתאם להוראות חוק דיוור דיגיטלי, אלה ההנחיות המחייבות לעניין עיצוב המסר כך שהסעיף יתקיים. יש לכם את הסמכות הזאת? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן, יש את הסמכות הזאת. תחת מערך הדיגיטל יש את רשות התקשוב הממשלתי היא הגורם המנחה בנושאי תקשוב את כל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכוח מה? החלטת ממשלה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מכוח החלטת ממשלה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> גם החלטת הממשלה של לירון נותנת רובד נוסף. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> וזה מחייב גם את הביטוח הלאומי? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המטרה היא לא דווקא להקשות עליכם אלא להקל עליכם. כאן אתם צריכים לומר כמשפטנים של הממשלה. הרי יש לכם אינטרס, גם אינטרס מבחינת ריכוז המאמץ. אתם רוצים שדברים יהיו באיזה שהם סטנדרטים של דיגיטציה. איך אתם יכולים להוציא היום הנחיות שאומרות: חברים, מי שרוצה ליהנות מפירות החוק הזה - אלה הסטנדרטים הדיגיטליים על פיהם אנחנו עובדים? אם אתם חושבים שדי במה שקיים היום, בסדר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בביטוח לאומי יש לנו מוביל תכנית דיגיטלית של מטה ישראל דיגיטלית שנמצא בתוך הביטוח הלאומי והוא מונחה על ידינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אתה עונה לי ברמה הביצועית היישומית שזה בסדר גמור כי זאת האחריות שלך. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה התפקיד שלי. נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת לא תשובה ברמה הנורמטיבית משפטית. זה שהיום בביטוח הלאומי יש לכם מישהו שאתם עובדים איתו, בסדר. התשובה המשפטית יכולה להיות שיש סמכות כללית לשרה להתקין תקנות, אם אנחנו נחשוב שצריך להתקין תקנות, אין בעיה, אבל אז למשל הסעיף המסמיך שאומר שלעניין פרק ד' מי שקובע את התקנות זה שר המשפטים, זה לא מתאים. לעניין פרק ד', מי שקובע תקנות לגבי שקילות ומתי זה שקול לזה, זה שר המשפטים אבל מי שתקבע תקנות לגבי הסעיף הזה של וידוא באמצעים נדרשים שזה יגיע, זה לא שר המשפטים אלא התקנות של השרה. אין בעיה, יכול להיות שזה פתרון מאוד פשוט. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הסיבה שאנחנו מסתייגים מהתקנת כללים כאלה במדרג נורמטיבי של תקנות היא שאנחנו רוצים להבטיח את הגמישות בגלל שהטכנולוגיה משתנה חדשות לבקרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור לי. יש תקנות שדורשות אישור ועדה וזה מאוד מסובך, ויש תקנות שדורשות היוועצות עם שרים אחרים או הסכמה של שרים אחרים ואז זה כאב ראש, ויש תקנות של המשרד. את תקנות הקורונה, התקינו כאן עשרה סוגים של תקנות כל 24 שעות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> רמה הרבה יותר נמוכה מזה. זה איש מחשוב שמזהה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. היא הנותנת. איש מחשוב בישראל דיגיטלית זיהה בעיה. עכשיו אנחנו רוצים שב-200 גופים שלטוניים – תעזבי רשויות מקומיות - בכל משרדי הממשלה, אני מדבר רק על הרשות המבצעת הממשלתית – שתוך שבוע בכל הגורמים האלה יעשו איזשהו שינוי של פיצ'ר דיגיטלי. מה הסמכות שלכם? אתם מבקשים יפה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> ברשותך, אני אתייחס לנקודה הזאת. אם עכשיו גוגל תשנה מדיניות ואנחנו נחכה שלושה שבועות לפרסום להערות ציבור של טיוטת תקנות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא ביקשתי תקנות. לא ביקשתי מכם תקנות. אני רק שואל אתכם מה הכלי הנורמטיבי שאתם רוצים להשתמש בו. למה? כי אם למשל אנחנו רוצים לקבוע שלעניין הזה ההנחיות של ישראל דיגיטלית מחייבות את כל הגופים שעובדים על פי החוק הזה, אז צריך להכניס את זה לחקיקה הראשית. לא אמרתי תקנות. אולי הנחיות? אולי הנחיות של השרה? לא יודע. אני רק אומר לכם שאנחנו מאתרים כאן איזשהו אתגר נורמטיבי שדווקא בגלל שאתם אומרים שיכול להיות ששינוי של גוגל גורר לאיזשהו שינוי שעכשיו צריך שכולם יישמו את זה, כל אנשי ה-IT בכל משרדי הממשלה, אתם יכולים לבוא ולומר שאתם סומכים על כך שרצונם הטוב יעשה את זה. אתם גם יכולים לחזור ולומר שנעניק לשרה סמכויות להוציא הנחיות מחייבות לפחות לכל משרדי הממשלה וכולי. לא יודע. תחשבו. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני היושב ראש, נחזור לזה. הממשלה תעשה תהליך חשיבה ונחזור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא כדי להקשות על הממשלה. זה כדי להקל עליכם. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני מבין. נקודת המוצא שלנו היא שהממשלה וגם שאר הגופים המדוורים רוצים שהדיוור יגיע לנמען בצורה הטובה ביותר. אין לנו כל סיבה שזה לא יגיע אליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משמח אותי בצוהרי ראש חודש אדר ב' לפגוש גם אנשים מאוד אופטימיים בשירות הציבורי. הכול בסדר. רשמתי לפניי את האמון הגדול שלך. אני מצטרף לאמון. אני לא אומר את זה בציניות. אני רק אומר שלכל כלל יש יוצא מהכלל. יש לכם כוח נורמטיבי לחייב עכשיו את כל הרשויות שעובדות עם זה לעבוד על פי התקן הדיגיטלי הזה והזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא כל הרשויות. בוא נמפה. הדלתא היא תאגידים ציבוריים שזה ביטוח לאומי ושירות התעסוקה. למה זו הדלתא היחידה להבנתי? הגופים הממשלתיים הם תחת החלטת ממשלה וכאמור יש לנו את כוח ההנחיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ורשויות מקומיות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בשלב שני זה יהיה באמצעות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלב שני הוא וולונטרי. אפשר לומר לרשות מקומית. בעיניי זה יותר קל כי רשות מקומית כרגע – וכך גם החוק ייכתב - ההצטרפות של השלטון המקומי לחוק הזה היא וולונטרית. בעוד כמה שנים יביאו תיקון לחוק ויציעו לחייב וגם אז אני אחשוב שאסור לחייב את השלטון המקומי להצטרף למערכת דיוור ממשלתית, אבל זה לא משנה. כרגע זה וולונטרי. אז וולונטרי, אפשר לומר לרשות המקומי שאם היא רוצה את חסדי החוק הזה, שתתחייב בהצטרפות הוולונטרית שלה לפעול על פי הנחיות הממשלה המפורסמות על ידי השרה. בעיניי זה קל. יותר קשה זאת העובדה שיש היום גופים שלטוניים שאנחנו מכניסים לחוק בכפייה אבל עקרונית, אלא אם נסדיר את זה איכשהו נורמטיבית, הם לא חייבים לפעול על פי ההנחיות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> קיבלנו את טענת היושב ראש. נדון בזה בהפסקה ונחזור עם מענה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא המומחה הכי גדול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אני לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נראה לי שיותר ממני. כנראה שפער הגילים גם עושה משהו. אם אתה שולח למישהו לכתובת המייל שלו אבל זה עובר לספאם, אה תדע על כך? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם לא עוקבים. אתם לא תדעו. את זה הם לא יודעים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> התושב, אם הוא בוחר לעשות זאת, הוא יכול להיכנס לספאם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורי, זאת נקודה חשובה. הגוף הציבורי ידע אם השליחה נכשלה. אני הגדרתי שתהיה לי תיבת דואר בדואר האלקטרוני להודעות מהממשלה אבל הוא לא ידע אם זה נכנס אוטומטית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שולחים לי ואני יודע איזה תלונות אני מקבל מאזרחים. שולחים לי לכנסת, לתיבת המייל של הכנסת, ואני לא קיבלתי והשולח כועס אבל כשמתחילים לחפש, מתברר שזה נמצא בתיבה והכנסת כנראה שולחת לתיבה הזאת מסיבות כאלה ואחרות. עד היום אני לא יודע למה זה כך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מגיע לספאם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הלשכה היום מחפשת בספאם. גם היא לא יודעת להבדיל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם לא ידעו, לא יקבלו חיווי וגם אין להם מה לעשות עם החיווי הזה. זה שלאזרח זה נכנס לספאם, אז מה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שהתיבה שלו בתוך מערכת, אדם יכול לתת מתוך מערכת שנמצאת במקום העבודה שלו. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> ההמלצה תהיה לתושבים שלא לתת תיבות מייל של מקום העבודה. זאת אחת ההמלצות אנחנו נגיד לתושבים בעת הרישום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא לתת. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לא לתת. זאת אחת ההמלצות שאנחנו נותנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היה אפשר לפתור את זה בקלות, אם הייתה תיבת דואר ממשלתית. תעודת הזהות של האזרח שטרודל וכולי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו גם לא נוכל לדעת האם האימייל נקרא או לא נקרא. אין לנו מעקב אחר הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סתם, למה לא הלכתם לכיוון הזה? אין כאן 300 מיליון אזרחים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אחד הדברים שהטרידו אותנו וגילינו שזה לא עובד גם במדינות שהקימו את תיבת המייל הממשלתית, אנשים חיים במקום בו הם נמצאים. באחת המדינות הייתה אילו כוונה לחייב את האזרחים על פי חוק להיכנס כל שבועיים ולאשר שהם נכנסו. אנחנו חשבנו שזה להטיל נטל בירוקרטי על התושבים במקומות בהם הם לא נמצאים. המטרה שלי כממשלה היא לראות את התושב במרכז, לראות היכן הוא נמצא, לדבר איתו במקומות האלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יודעת מדינה נפש אזרחיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא ברמת החוק, אבל גם זה היה יכול להיות במישור הוולונטרי. גם זה היה אפשר לבוא ולומר לאזרחים. יש אזרחים שהם פחות מוטרדים מענייני הפרטיות. הם לא קנאים גדולים לסיפור הזה. אזרחים אחרים היו אומרים שהם לא רוצים שתכתובת עם השלטון תעבור בג'ימייל שלהם. אז הנה, המדינה אומרת שהוא יכול, אם הוא רוצה, לפתוח תיבת דואר ממשלתית שרק בה יעבור ולא יעבור דרך שום שרת של חברה פרטית שקוראת את המידע. מכיוון שגברת מוכשרת מאוד נבחרה לראשת מערך הדיגיטל ולא אני, אז אני אשאיר לה את זה. נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות ישראל, ביקשה להתייחס. בבקשה. << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס למישור הנורמטיבי שדנתם בוועדה. אני חושבת שלאורך כל הדיונים, דיברתם על שמירה, תיעוד ועל חזקת המסירה, עולים הרבה מאוד פערים ביחס לתהליכים הטכנולוגיים ולמדיניות הטכנולוגית. כדי לפתור את זה, אני תוהה למה החוק לא מסמיך באופן ישיר גוף או ועדה בין-משרדית שהם הגוף האחראי על ניהול הסיכונים של המערכת, על יישום החוק, על ניהול כל התהליכים הטכנולוגיים כשאנחנו מזהים כאן הרבה מאוד פערים שצצים לאורך הדיונים. אני חושבת שראוי שיהיה גוף שייתן איזושהי אחריותיות לאזרח לגבי דיוור דיגיטלי, לגבי תקלות שיכולות לקרות, לגבי תהליכים בשירותים דיגיטליים שניתנים. אני מבינה שכרגע זה בהחלטת ממשלה שמסמיכה את ישראל דיגיטלית לגבי כל מיני נושאים שהיא יכולה להנחות את משרדי הממשלה, אבל אני לא כל כך מבינה מדוע זה לא יהיה נורמטיבית בחוק שיכתוב באופן מפורש מה הן הסמכויות ומה הן האחריויות של אותו גוף בהקשר גם של ניהול סיכוני מידע, כי יש פה הרבה מאוד סיכונים והרבה מאוד מידע שיעבור, ובאמת מי יהיה הגוף שיהיה אחראי על זה ביום שהחוק יאושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא בטוח שאני מסכים איתך שאנחנו צריכים להקים כאן מעין גוף סטטוטורי נוסף על הגופים הקיימים. יש כאן משרד ושרה שאחראיים על ביצוע החוק הזה. בצמתים קריטיות, וכאן יש לנו ויכוח מסוים עם הממשלה אבל לפחות בשלב הזה אני מציג עמדה לפי בצמתים משמעותיות בחוק הזה וביישומו שנוגעים לאבטחת מידע ולהגנת הפרטיות, השרה תצטרך לקבל הסכמה של שרים נוספים שמופקדים האחד על תחום הפרטיות והשני על תחום אבטחת מידע. בחוק יש כתובת מאוד ברורה. משרד הכלכלה, שרת הכלכלה, הם האחראים על יישום החוק הזה. כדי לקבוע את הנורמות בתחום אבטחת המידע, הנורמות האלה תקבענה בהסכמה עם ראש הממשלה שהוא השר האחראי על תחום אבטחת המידע. כאן העמדה שלי, בניגוד לעמדה של הממשלה כרגע, היא שזה לא יהיה בהיוועצות. בנושא אבטחת המידע, מבחינתי הדברים מחייבים את הסכמת השר שאחראי על אבטחת המידע וכרגע זה ראש הממשלה. נכון? הוא השר האחראי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו נגיע לזה בה משך. אני חושב שיש עמדה ממשלתית מוסכמת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר שיש עמדה ממשלתית. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אבל אני לא חושב שיש מחלוקת איתך בנושא הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. אני שמח לשמוע. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני יכול לומר שזה גם שר המשפטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר. זה יהיה בהסכמת ראש הממשלה ובהסכמת שר המשפטים. אלה השרים האחראיים על תחום אבטחת המידע, האחד יותר בכובע של אבטחת הסייבר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני מציע שנדון על זה עת נגיע לסעיף הרלוונטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במענה לנעמה. מבחינתי החוק יצא מכאן עם הגדרה מאוד מאוד ברורה של איך מתקבלות ההחלטות ברשות המבצעת לגבי הסטנדרטים של אבטחת מידע והסטנדרטים של פרטיות והכתובת לחוק הזה היא מאוד ברורה. יש משרד ויש שרה. << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >> אבל יכול להיות שצריך יותר מזה. צריך גם לדבר על הארכיטקטורה של המערכת, איך המערכת בנויה, כל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים שלא יכולים לקבל ביטוי בחוק בגלל הניטרליות הטכנולוגית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חוק לא יורד או עולה לרמת הרזולוציה שאת מדברת עליה. לכן החוק מגדיר מי המשרד האחראי. אם אתם חושבים שמעבר לנושא של אבטחת מידע, אני מניח שמה שיקרה בסוף בחוק הזה שתעשה הבחנה בין שלושה סוגים של החלטות. החלטות לגבי איך המערכת פועלת, מה הארכיטקטורה שלה וכולי - זה עניינו של המשרד האחראי ומשרד הכלכלה מוסמך מכוח החוק להיות אחראי על העניין הזה והוא יוביל את הנושא הזה. בכל מה שקשור לנושא אבטחת מידע והגנת פרטיות, תידרש הסכמה עם המשרדים הממשלתיים שמופקדים על התחום הזה. בדיוק כמו שבתחום השקילות האחריות עוברת למשרד המשפטים. במקום שבו ייקבעו דברים שיש להם השפעה משמעותית על מצבת הזכויות והחובות של האזרחים, הדבר ייעשה באישור הוועדה של הכנסת כמו המעבר מדפוס וולונטרי לדפוס של חובה. << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >> אני מקווה שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה יהיה מאוד ברור. כשהחוק יצא מהוועדה, זה יהיה יותר מברור. זה יהיה כתוב שחור על גבי לבן. הכול בסדר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לגבי איזשהו משפט שיש כאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מצליח להבין אותו. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני מדבר על המשפט "ואולם לא תישמע טענה לעניין זה מצד נמען שקבע כי מסרים מהמען של הגוף הציבורי לא יגיעו לתיבה זו". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הצלחתי להבין את המשפט. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר מה הייתה הכוונה ותקנו אותי אם אני טועה. ככל שבן אדם הגדיר ואמר שכל ההודעות שהוא מקבל מסיומת GOV.IL או משהו בסגנון הזה הגיעו לספאם, אני לא יכול אחר כך לבוא ולומר לא קיבלתי. זה פחות או יותר הכוונה של הפסקה הזאת. הקושי בפסקה הזאת בעיניי הוא כפול. ראשית, לא ברור איך יתנהל הדבר הזה. איך ידעו את הדבר הזה. יבוא האדם ויאמר שזה הגיע לי לספאם, בוא הגוף הציבורי ויאמר לו שהוא הגדיר, האדם יאמר שהוא לא הגדיר, הגוף הציבורי יבקש לראות את ההגדרות. אפילו ברמה המעשית לא כל כך ברור לי איך זה יתנהל. הצד השני של זה הוא שאם ניקח את המשפט הזה בקריאה פשוטה, אני הייתי לומד ממנו שנמען שלא הגדיר את זה כך, הוא באמת לא הגדיר שום דבר וזה הגיע לו לספאם, טענתו תישמע. הוא יכול לבוא ולטעון אבל זה לא לגמרי נכון כי אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 3ח, זה אומר שאם נמען יבוא ויטען שזה הגיע לו לספאם, טענתו לא תישמע. הוא צריך להפריך את חזקת המסירה. הוא יצטרך להוכיח - ולא רק לטעון - שזה הגיע לו לספאם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מוסיף לדבריו המדויקים של עמיתי היועץ המשפטי. המשפטים האלה סותרים תחת כל תפיסת מה זה חזקה. זאת אומרת, חזקה בדין זה דבר שניתן להשמיע נגדו טענות. זה כל הרעיון של החזקה. הפרק כאן עוסק בחזקות מסירה. יבוא אזרח ויראה שהרשות השלטונית והגוף השלטוני לא עמד בדרישה הזאת בצורה ברורה, אז מה זאת אומרת לא תישמע הטענה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני אשמח להסביר. מה זאת חזקת מסירה? חזקת מסירה זה נטלים עלי. אני צריכה להוכיח משהו, הצד השני להוכיח משהו. אחר כך אני צריכה להוכיח משהו וכן הלאה. בשביל שבכלל תקום חזקת המסירה, קודם כל הגוף הציבורי צריך להיות זה שעומד בכל התנאים לרבות התנאי בסעיף קטן (5). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברמה הדיונית, לא המהותית - - - << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הכוונה ברמה המעשית של היום יום? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברמה של איך האזרח מפריך את החזקה. הרי אדם לא משים את עצמו רשע. הגוף יאמר אני עמדתי, יש חזקה. האזרח בא ואומר, לא, החזקה ראויה להפרכה כי לא עמדת בתנאים אבל יש כאן סעיף מפורש שאומר שלגבי התנאי הזה אי אפשר להשמיע טענה מסוג מסוים כי כך כתוב הסעיף. מה שאת אמרת היא הנותנת. כדי שתהיה חזקה, צריך לעמוד בתנאי הזה אבל לאזרח אסור להשתמש אולי בהוכחה המרכזית שלא עמדו בתנאי הזה. איך האזרח יוכיח בבואו להפריך את החזקה שהגוף הציבורי לא עמד בתנאי הזה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> האזרח לא צריך להוכיח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה האזרח לא צריך להוכיח? מי מפריך את חזקת המסירה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> רק אחרי שהחזקה קמה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אבל הוא טוען שהחזקה קמה כי הוא עמד בתנאים והוא נקט בכל האמצעים הדיגיטליים כדי שזה לא יגיע לדואר הזבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי יפריך? אנחנו מדברים על סיטואציה בה גוף ציבורי ואזרח נפגשים בבית משפט, הגוף הציבורי אומר חזקה קיימת שקיבלת והאזרח אומר לא. כדי שהאזרח יאמר החזקה מופרכת, הוא צריך להראות שלא עמדתם בתנאים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הדבר הראשון שקורה זה שקודם כל הגוף הציבורי צרי להגיד שיש לו חזקה. אם כן, בוא תוכיח שיש לך חזקה, בוא תראה באמת שעשית את כל מה שאתה יכול לעשות כדי שזה לא יגיע לדואר הזבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל האזרח לא יוכל להעלות את הטענה לגבי הפרכת התנאי הזה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בכל דיון בבית משפט הרשות תצטרך לבוא ולהראות שהנה, קיימתי. ברור שלא. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> ברור שכן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. ברגע שהיא עברה דרך מערכת מאושרת והמערכת המאושרת כפופה לכללים ולתקנות, חזקת התקינות המינהלית והחזקה של זה יבואו ויקימו, אני לא אגיד מעצמם אבל כמעט מעצמם את החזקה שהתקיימה כאן חזקת מסירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה צריך את המשפט הזה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> המשפט הזה נועד כדי להביא למצב שלא יהיה ניצול מצד הנמען שהכניס באופן מכוון לתיבת הדואר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> איך הגוף הציבורי יכול לדעת את זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מצליח להבין. תבקשו מהאזרח להוכיח. באמת, הרי לא מדובר כאן על טענה שמפריכה את החזקה באופן מוחלט. איזה מין דבר זה לכתוב שלאזרח אסור להעלות טענה מן העניין על הפרכת חזקה? המשפט הזה, או שתציעו נוסח אחר או שהוא לא יהיה. בואו נקבע תנאי ומיד לאחריו נאמר שלאזרח אסור להביע טענות על אי עמידה בתנאי. חבל. תציעו נוסח אחר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הקשבנו לעמדת היושב ראש. אנחנו מנסים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עם הנוסח הזה קצת קשה לנו לחיות. תציעו לנו נוסח אחר. אני בטוח שתמצאו. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אעיר הערה, אני לא אפתח את הנושאים, לגבי הנושא הזה, נקודה שעלתה כאן, ואומר שגם אם גוף נקט בכל האמצעים הנדרשים, עדיין, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על פלטפורמות פרטיות, יכול להיות שהפלטפורמה הפרטית תחליט משיקוליה שלה לשנות את ההגדרות - אני לא יודע לומר אפילו מבחינה תכנונית איך זה עובד – של מה נשלח לדואר זבל ומה לא. אז ייטען כלפי האדם שאני, הגוף הציבורי, עמדתי בכל הדרישות אבל זה הגיע לדואר זבל כי חברה טכנולוגית כזאת או אחרת החליטה לשנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז הוא לא עמד בדרישות. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> זה חלק מהאמצעים הסבירים שהגוף צריך לנקוט. יש לנו קשר עם אותן חברות ואנחנו דואגים שלצורך העניין הכתובות שלנו יהיו כתובות שהן בעבירות מלאה ואנחנו רוצים שיהיה להן דירוג גבוה כדי שאף ספק תקשורת לא יהפוך אותו לספאם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הגופים האלה שאתם בתקשורת איתם הם מחויבים להודיע לכם משהו כזה? נניח שמחר חברה כזאת או אחרת מחליטה לשנות, אתם תדעו על זה מיד, באותו יום? אחרי שבוע או אחרי חודש? מתי תדעו על כך? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני לא רוצה להגיד אמירה לא אחראית. אני רק אומרת שיש לנו תקשורת עם החברות האלה. אנחנו יודעים לדבר איתן. זה גם חשוב להן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מה יקרה בשבועות שבין הרגע שאותו גוף שינה את ההגדרות שלו עד הרגע שאתם גיליתם שהוא שינה? כל מה שנשלח בשבוע-שבועיים-שלושה האלה, עד שאתם גיליתם את זה ועמדתם איתם בתקשורת, מה יקרה? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> הגוף הציבורי לא יטען. אם הגוף הציבורי יודע שיש בעיה בהגדרה - - - << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הוא ידע את זה אולי בדיעבד. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אבל אז הוא לא ישית חובות על התושבים, אם זאת הסיטואציה. כשמישהו מתכחש למסר, זה בדרך כלל קורה בחלוף מספר ימים. אלה בדיוק פרקי הזמן עליהם אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק במקום הזה אנחנו רוצים את השינוי של ההערה. בסדר. אם אזרח יראה שבאותו שבוע כל ההודעות הממשלתיות הגיעו לספאם, אז כן, זאת בהחלט טענה מאוד חזקה שהרשות השלטונית תבוא ותאמר שהייתה כאן בעיה ואנחנו נותנים לך הארכה. חד משמעית. נכון. לכן הרעיון שהאזרח לא יוכל להעלות טענה בעניין הזה - - - << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> זה לא שהוא לא יוכל. צריך לשים לב לדיוק. הדיוק הוא שהוא הגדיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואולם לא תישמע טענה לעניין זה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אם הוא עשה אקט יזום והוא החליט, הוא נכנס להגדרות שלו, עשה אקט יזום ואמר שכל מה שמגיע מ-GOV.IL הולך להיכנס אצלי לספאם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני שאלתי בדיוק על הדבר הזה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> איך אני אדע את זה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני אהיה איתו בהליך משפטי. אני אגיד לו שאני רוצה שהוא יביא לי את רשימת הלוגים שלו ושיראה לי בהגדרות שהוא לא הכניס את זה לספאם. יש דרכים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מדברים על שליטת הפלטפורמה המסחרית אבל יש גם שליטה של האדם. יש בחירה. יש לך בחירה לגבי ההגדרות הספאם שלך. גם זה רכיב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה גם תמיד יכול לבוא ולומר שההגדרה היא לא רק במחשב הנייח בחומרה של האדם אלא אדם עשה את ההגדרה הזאת, מחר – לא שהממשלה תלך ותבקש מ-גוגל להראות את זה אבל תיאורטית – הממשלה הייתה יכולה לומר שאתה טוען את זה, אני חושבת שהגדרת ולכן אני רוצה ש-גוגל יודיע לה שאתה לא עשית את זה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני מציע שאולי לקראת הדיונים הבאים, אולי אפשר להזמין נציגים של חברות טכנולוגיות רלוונטיות כדי שכאשר מדברים על הנושאים הטכנולוגיים האלה גם נשמע את הצד שלהם, איך זה עובד מהצד שלהם. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כל אחד מאיתנו יכול לפתוח את תיבת ה-ג'ימייל שלו ולראות את גוגל כדוגמה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> ברור שזה אפשרי אבל ברגע שישב כאן בן אדם בחדר, נציג של החברות האלה, ויהיה אפשר לשאול אותו שאלות ולראות האם מה שאתם אומרים גם מקובל עליהם, האם מבחינתם זה עובד באותה צורה, נראה לי שזה יכול להועיל לדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. עוד נקודות? היינו בסעיף קטן (5). סעיף קטן (6) נראה לי די ברור. נכון? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה מכניסים את העובדה שיש דברים שאתה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני ויש דברים שאתה יכול לשלוח ל-סמס וזה לא תמיד אותם דברים. בוא נאמר שבן אדם מסר מספר טלפון, בן אדם מסר דואר אלקטרוני. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני רוצה להגיד רובד נוסף שעוד לא הגענו אליו. התוספת עם שלוש הרמות מבחינת רגישות ופרטיות, זה רובד שקשור לדיון הזה. בעצם אם אתה אומר מה אפשר לשלוח, אנחנו מדברים על כך שדברים מסוימים יהיו תחת... << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה אבל לא אנחנו הוספנו את (6). אתם הוספתם אותו. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. זה פשוט עבר ממקום למקום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל יהיה לנו פתרון לשאלת ההתאמה בין סוג המסר לבין התווך הדיגיטלי? או שלשיטתכם ההבחנה היא לא נכונה והכול היום אפשר לעשות דרך סמס? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כשנקרא את התוספת, אתה תראה שהדברים המשמעותיים לא יהיו בגופה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שאתם מדברים במישורים שונים. יערה, את דיברת במישורים של פרטיות במובן של איך זה ייראה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אבל זה משליך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> רגע. ככל שאני מצליח להבין את מה שהיושב ראש אומר, אם לא הבנתי נכון הוא יתקן אותי, הכוונה שלו היא שהוא רוצה שתהיה איזושהי הוראה כללית של התאמה בין סוג המסר לבין האמצעים. לדוגמה, אם בעבר דיברנו על מסרי הצלה, שמסרי הצלה לא ישלחו לו במייל כי זה לא רלוונטי. שמסר הצלה ישלח לו ב-סמס. שתהיה איזושהי הנחיה כללית שאומרת שהגוף צריך לעשות התאמה ראשונית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תכף נראה אם זה מתייתר. אני אומר לפחות במקום שיש בו חזקת מסירה והמצאה, צריך איכשהו לבטא – כאן או במקום אחר, תכף נראה את העיקרון – וזה בסדר שבחרתם לאיזה אמצעי דיגיטלי ובתנאי שהאמצעי הדיגיטלי מאפשר לנמען לקבל את מלוא המידע. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מבחינת מיקום, אני חושב שהמיקום המתאים של זה, אם כבר מכניסים, דווקא בסעיף 3ג. כחלק מהנחיות לגוף הציבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שיש התאמה בין האמצעי הדיגיטלי לבין סוג המסר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן. לבין סוג המסר. כן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני מציעה שנראה מה הדלתא שנשארת אחרי שנראה את החלוקה כי בגלל שרוב המסרים של צרכים ופרטיות ואבטחת מידע, רוב המסרים הם פלטפורמות חיצוניות. אני חושבת שזה מה שהתכוונתם לייתר. זה עונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תכף נראה את זה. בואו נמשיך הלאה, לסעיף 3ו. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> 3ו. דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר רשום נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחות מסר בידי גוף ציבורי, בדואר רשום או במכתב רשום (בפרק זה – דואר רשום), בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה" או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח הגוף הציבורי כאילו נשלח בדואר רשום, אם מתקיימים כל אלה: (1) מתקיים לגבי המסר האמור בפסקאות (1) עד (6) של סעיף 3ה. (2) הגוף הציבורי שלח את המסר למען הדיגיטלי של הנמען. (3) מתקיים אחד מאלה: (1) הנמען אישר את קבלת המסר או שהגוף הציבורי קיבל חיווי על כך שהמסר הוצג לנמען, והכול לאחר שהזדהה באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין. (2) אם הנמען לא אישר את קבלת המסר ולא התקבל חיווי כאמור בפסקת משנה (א) - (1) הגוף הציבורי שלח את המסר פעם נוספת זמן סביר לאחר משלוח המסר לראשונה, לשניים מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, לפחות. (2) לא אישר הנמען את קבלת המסר לאחר שנשלח פעם נוספת כאמור בפסקה (1) – הגוף הציבורי שלח את המסר לאחד או יותר מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען בדרך שונה מהדרך שבה נשלח המסר קודם לכן, ואם מסר הנמען הודעה לפי סעיף 3ב(א)(2)(א) – הגוף הציבורי שלח את המסר פעם נוספת באותה דרך שבה נשלח קודם לכן. אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מהגוף הציבורי לשלוח את המסר באותה הדרך שבה נשלח קודם לכן, נוסף על שליחת המסר בדרך שונה כאמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לקבל ציון 700 בפסיכומטרי כדי להבין מה עשיתם כאן. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הסתכלנו על העולם של דיוור דואר רשום בעולם הפיזי וניסינו לראות איזה תנאים בעולם הדיגיטלי. לבצע את ההתאמה. אנחנו מדברים על שלושה ניסיונות שליחה. השליחה הראשונה נשלחת למען דיגיטלי. אם יש אישור בפועל, הכול בסדר, סיימתי כי אני לא צריכה חזקה. בשליחה השנייה, אם לא קיבלתי אישור, אנחנו כבר פונים לשני פרטי מען והמטרה היא להגביר את הוודאות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה שני פרטי מען? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> פרטי המען הרשומים, אם האדם רשם שני פרטי מען, כלומר, דואר אלקטרוני ומספר טלפון, יישלח לו לשניהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה יישלח לו בטלפון? הרי חלק מהדברים לא ניתנים להצגה בטלפון. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> בדיוק בהתאם להערה הקודמת. נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז מה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> תצטרך להתבצע התאמה. הגופים הציבוריים יצטרכו להתאים את המסר. להתאים את השליחה לאופן המסר. אני אתן דוגמה. נניח אני שלחת עכשיו מסר – נלך על הדוגמה הקיצונית ביותר והמורכבת ביותר – שהוא כולל קישור לאתר והוא כולל המון מידע שקשה לשלוח ב-סמס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דווקא זה יותר פשוט. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> נניח שהמסר הזה גם מגובה באזור האישי של אותו תושב. יכול להיות שזה נותן מענה לשאלה של סוג המסר. זאת אומרת, האם מורכב או לא מורכב לקבל אותו בהודעת סמס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם על פי החוק כפי שהוא היום אני יכול להחליט למסור רק טלפון ולא דואר אלקטרוני? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך אתם תסתדרו במקרים כאלה? לעולם לא תקום חזקת מסירה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. אם אני אישרתי בפועל במסירה ראשונה, אני לא צריכה חזקת מסירה ומתקיימת השקילות. כאן אנחנו בסעיף שקילות. סעיף שקילות אומר שאם אני שלחתי והנמען אישר לי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא אישרתי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> שאלת לגבי שליחה למען אחד. שליחה למען אחד, בהזדמנות הראשונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה, אבל בואי נאמר שיש לכם רק מען דיגיטלי אחד שלי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אז לא תהיה שקילות לדואר רשום והתושב לצערו יצטרך לקבל את זה בדואר פיזי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כנראה לא לצערו. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כל אחד ותפיסתו ורצונותיו. לא הצלחנו לתת מענה מספיק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. למה אנחנו לא כותבים בצורה הרבה יותר ברורה שתנאי לשליחה ולשקילות הוא מסירת שני מענים דיגיטליים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כי אנחנו לא רוצים לפגוע. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> יכול להיות שבן אדם שמסר מען אחד, הוא יכול לאשר אותו. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אנחנו רוצים כמה שיותר לתת את השירות הדיגיטלי לאוכלוסייה רחבה של תושבים ככל הניתן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. מה זה הגוף קיבל חיווי על כך שהמסר הוצג לנמען? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> יש שתי דרכים לקבל מסר. או שהמסר עצמו כתוב, התוכן שלו, למשל בדואר אלקטרוני שאתה מקבל, או שאתה מקבל איזשהו קישור למשל לאזור אישי ואז אתה צריך להיכנס לאזור האישי הזה, להזדהות, להזין את הסיסמה שלך, סיסמה שקיבלת לטלפון הנייד, ושם אתה צופה במסר. אם אתה קיבלת את ההודעה שאומרת לך שיש לך מסר באזור האישי, תצפה בו - אנחנו יכולים להניח שאתה יודע, שאתה תוכל לצפות בו ושבעצם המסר נמסר לך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> החיווי על זה שהבן אדם ראה את המסר או שהוא נכנס? על מה בדיוק החיווי? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> החיווי שהוא נכנס לתיבת הדואר שלו. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה לא חיווי על זה שהוא פתח את המסר. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני יכולה לייצר גם חיווי כזה אבל השאלה כמה אני רוצה. גם לצורך העניין, כשאני מגיעה לסניף הדואר ונותנים לי את הדואר הרשום, החיווי של האישור הוא אישור שהוא מסר לי. הוא לא אומר לי לפתוח, לקרוא והוא יעשה אישור קריאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל האם עצם החיווי האלקטרוני שאין כשל, האם די בזה? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> לא. אני לא יודעת שזה האדם עצמו. אולי הילד שלו פתח את זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה שאתם לא רוצים שזה מה שיהיה, את זה אני מבין. << אורח >> קריאה: << אורח >> החיווי הוא על זה שהמסר הוצג לנמען. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לאחר שהוא הזדהה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כלומר, אני צריכה עכשיו להזין את הקוד שקיבלתי בנייד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כן, הקומה הראשונה אומרת אחת משתיים: או שהנמען אישר את קבלת המסר - הכול לאחר שהזדהה – לאחר שהזדהה. נכון. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כלומר, האישור שלנו ברמת ודאות גבוהה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או שהחיווי באמצעות הזדהות כי הוא זה שנכנס והקיש את הסיסמה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, מבחינתכם מה זה אישור? מה המשמעות של אישור? אישור זה כשאני מאשר קבלת המייל, שזה ברור. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה האם אישור זה גם אם יהיה לי בסוף תיבה למטה ואני מאשר. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זה יכול להיות. זה משהו שהוא פוזיטיבי. משהו שדורש ממך פעולה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> גם הפעולה של המשלוח היא אישור. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לעניין זה, כתבתם במסמך ההכנה, כמובן שהממשלה – ויש גם את המדריך שיעבור בהחלטת ממשלה - -מנגישה את המידע ותוודא שאכן האדם ראה בצורה ברורה את הדבר שהוא לוחץ עליו. זאת אומרת, אלה העקרונות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן, שלא תהיה רשימה של קראתי ואני מאשר שאף אחד לא קורא ולא מבין מה הוא מאשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מנסה עוד להבין. אחרי זה אתם אומרים ששלחנו את המסר פעם נוספת זמן סביר לאחר משלוח המסר הראשון לשניים מפרטי המען הדיגיטלי. נכון? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אז צריך להיות אישור. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל האישור כאן הוא ממש רק אישור עם הזדהות? כי אתם אומרים כאמור בפסקה (1). << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אותו אישור. אישור חזק אחרי שהזדהיתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם לא צריך לעשות רפרנס ל-(3)(א)? מה זה אישר הנמען? ב-(3)(א) קבעתם שאישר הנמען. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כאמור בפסקת משנה (א). << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה, חסר כאן – לא אישר הנמען את קבלת המסר לאחר שנשלח פעם נוספת או לא התקבל חיווי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן שתי חלופות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כתובה כרגע רק חלופה אחת וצריכות להיות כתובות שתי חלופות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. נכון. אנחנו כל הזמן חוזרים לסיפור הזה של או האישור או החיווי לאחר הזדהות גבוהה. איכשהו צריך לראות שזה ברור מלשון הסעיף. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> עכשיו עוברים לפעם השלישית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל השאלה אם הרישה של סעיף קטן (ב)(2) לא צריך להיות בסיפה של סעיף (ב)(1). << אורח >> רעות אופק: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תסתכלו. סעיף (3)(ב)(1). כדי שבאופציה הזאת תתקיים חובת המסירה, הוא צריך לאשר ולחוות או שיהיה חיווי. הפעם השנייה מוגדרת בסעיף (3)(ב)(1)? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם רוצים לעצור בפעם השנייה, צריך בסעיף הזה לומר שהבן אדם אישר או חיווה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה עולה מהרישה של (2). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע. אני רק אומר מבחינת אלגנטיות ההצגה. אם אתה אומר שיש שלוש מדרגות כאשר מדרגה ראשונה – קיבל כך ואישר או יש חיווי. מדרגה שנייה – קיבל בשנה והשאלה היא אם הוא צריך לאשר ולחוות בשני האמצעים או באחד מהם? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה צריך להיות כתוב. את (2) צריך לנסח כדי שיהיה ברור. (2) צריך לכלול את כל התנאים של דרגה (2). קיבל בשני האמצעים את הפנייה, אישר או קיבלנו חיווי באחת מהדרכים וב-(3) צריכה להיות כתובה האופציה השלישית. תסבירו את האופציה השלישית. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> באופציה השלישית אנחנו מקשים על הגוף הציבורי יותר כדי להגביר את רמת הוודאות שהנמען קיבל ואנחנו מבקשים שהמסר יישלח בדרך שונה מהדרכים שנשלחו, למשל ב-ווטסאפ. אם קודם נשלח סמס, עכשיו יישלח ב-ווטסאפ. זאת אומרת, לעשות איזשהו שינוי שאולי יגביר את הסיכוי שבאמת המסר יתקבל אצל הנמען. יש כאן איזושהי הסתייגות, איזשהו שוני. הוספנו בפרק הקודם את האפשרות לנמען להודיע – זה היה גם בעקבות הערות הוועדה – שהוא לא יכול לקבל מסרים בדרך כתובה או בדרך קולית. זה נועד לשפר את התקשורת של האזרחים ולאפשר התאמות אישיות במקרים הנדרשים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> עוד לא קראנו את זה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> נכון. עוד לא קראנו את זה. אנחנו כמובן נחזור לשם אבל יש הפניה לסעיף הזה ולכן אני מציינת אותו כאן. במקרה כזה, אם הנמען הודיע שהוא לא יכול לקבל מסרים בדרך כתובה או קולית, הפעם השלישית תהיה באותה דרך. זה פשוט אילוץ. אנחנו רוצים להכליל כמה שיותר אוכלוסיות בהסדר הדיגיטלי שניתן ולייצר כללי פעילות שהם מתאימים. לכן באיזון בין האינטרסים של האם להוציא אוכלוסיות מההסדר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את לא מוציאה אותן. יש כאן קושי. את אומרת שאזרח שהודיע לכם שיש לו איזשהו קושי בקבלת הודעה קולית או מסר כתוב - - - << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זה נשלח לו בדרך קולית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז תשלחו אליו. אם הוא לא מקבל דיגיטלי, תשלחו אליו בדואר. אם שלחתם לו הודעה בדרך שהוא אמר שהוא יכול ולא קיבלתם חיווי והוא לא אישר, שלחתם לו עוד פעם, אולי יש דווקא עדות לזה שאם הוא הודיע לכם על פי (3)(ב)(א)(2), אולי יש כאן איזושהי עדות לנגישות ברמה יותר נמוכה? אז אתם מקלים את השקילות במקרה שלו? אז אין שקילות. במקרה כזה שולחים לבן אדם את ההודעה בכתב. חוזרים לדבר שכבר לא עבד ואז פשיטה שהוא קיבל כדי שאדם שהוא לקוי ראייה או עם לקות שמיעה אנחנו ננמיך לו את הרף? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא בגלל שהוא לא קיבל. זאת לא הכוונה. אני יכולה לתת דוגמה. לפעמים יש תקלה זמנית ולכן אחרי זמן סביר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם יש תקלה זמנית, תשלחו לו בדואר. אני מבין את הרצון אלא שהוא יוצר תוצאה מוזרה. האדם שבעצם כבר סימן לכם שיש לו קושי בקבלת מידע מסוג מסוים, איתו אנחנו לא מבקשים? בן אדם שאמר לכם שאפיקי קבלת המידע הדיגיטלי שלו יותר מצומצמים, אם פעמיים לא קיבלתם ממנו אישור או חיווי, אז די, תרפו ותבינו שהאדם הזה צריך לקבל בדואר. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אנחנו ניהלנו דיון על השאלה הזאת. המטרה היא לא להדיר אוכלוסיות והשאלה היא מה מדיר יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, איפה הנציבות בעניין הזה? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אני חושבת שהם כבר עלו ואנחנו כמובן תיאמנו את הנוסח הזה איתם. אולי מיכל רלר תרצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנציבות איתנו? תעלו את מיכל. שלום לך. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> שלום. בוקר טוב. הנוסח של (3)(ב)(2)(א)(2), ואני מקווה אמרתי נכון, הוא אכן מתואם איתנו והוא מקובל עלינו. מה שהיה מאוד חשוב לנו זה שאנשים יוכלו לסמן שיש מסרים מסוגים מסוימים שהם לא יכולים לקבל ונכלל מסר קולי לאנשים עם מוגבלות שמיעה, מסר כתוב שאולי יכול להיות רלוונטי לחלק מהאנשים עם מוגבלות ראייה שלא משתמשים בכל מיני טכנולוגיות כדי לקרוא הודעות טקסטואליות במכשירים הסלולריים שלהם. להבנתי יתווסף גם מסר שהוא תמונה שאינה מלווה בטקסט, שגם עם מסרים מסוג כזה יש בעייתיות. לעניין השקילות, מקובל עלינו שמה שחל לגבי כל הציבור, זה מה שצריך לחול לגבי אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא מה שכתוב כאן. אם לגבי אדם שאיננו עם מוגבלות יש את היסוד הזה של מסר בדרך שונה, אני מבין את הבעיה אבל מה שמתקיים כאן כמו הדמיון בין אדם עם מוגבלות לאדם בלי מוגבלות, זאת האופציה השלישית, הניסיון השלישי, אבל ההבדל הוא שלאדם בלי מוגבלות, בהגדרה הפעם השלישית היא בוא ננסה להגיע בדרך אחרת ולאדם עם מוגבלות חוזרים על אותה שיטה שהוא קיבל בפעם שעברה, שיטה שלא עבדה. השאלה כאן היא איפה הפגיעה היא יותר. זה פשוט ניהול סיכונים. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> בדיוק. זה ניהול סיכונים. אני לא בטוחה שללכת לסניף הדואר עבור אדם עם מוגבלות זה עדיף על פני זה שינסו להעביר את המסר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה שלאדם כזה לא ישלחו גם ובמקביל? למה שלא נאמר שבשלב השלישי אדם שהודיע על מוגבלות, שולחים לו גם בעוד דרך ובמקביל שולחים לו הודעה לדואר? תראו, שוויון הוא לא היבט פורמלי. זה לא העניין הפורמלי, שאלה קיבלו שלושה ניסיונות וזה מקבל שלושה ניסיונות. השוויון נמדד באמת ביכולת של הנגשת המידע לאדם עם המוגבלות. אולי הבן אדם פספס והייתה תקלה זמנית ולכן ניתן ניסיון שלישי לאדם עם המוגבלות כדי לחסוך לו את ההליכה לדואר, אבל במקביל גם ישלחו לו לדואר כי אולי המוגבלות שלו הוחמרה ובגלל זה הוא לא רואה והוא פחות נגיש? זה מה שמשיג את השוויון. למול אדם עם מוגבלות, יש לכם שני ניסיונות ובפעם השלישית תעשו גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי כדי להרבות את הסיכוי. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> מן הסתם אני לא בפוזיציה שאני יכולה באמת להתנגד למשהו שעל פניו הוא באמת נחזה כהטבה לאנשים עם מוגבלות, אבל שוב, ברור לי שמדובר פה גם בניהול סיכונים וגם מהשיחות שניהלנו עם המשרד המציע, יש כאן משום הכבדה. אני חושבת שבסך הכול המעטפת שניתנה כאן, בעינינו היא מספקת. כמובן שתמיד חלות תקנות הנגישות לשירות ותמיד אדם עם מוגבלות יכול להודיע לגוף הציבורי שהוא אדם עם מוגבלות, כי קיבל מהם מסר לא נגיש ולבקש שלהבא ינגישו לו את המסרים בהתאם למוגבלות שלו ולצרכים שלו. מה שנעשה כאן הוא מעבר למה שהתקנות מחייבות כיום. אני שומעת את הערת היושב ראש ושוב, קשה לי להתנגד למשהו שהוא לכאורה אמור להיות מאוד רצוי על ידינו, אבל אני חושבת שזה לא משהו שאנחנו נעמוד עליו. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני אשמח להתייחס ולומר שאפשר לשאול את אותה שאל גם לגבי תהליך השקילות לאדם שאין לו איזשהו קושי או מגבלה. לומר שהיינו מלכתחילה יכולים לייצר את המתווה הזה, שגם בפעם השלישית נשלח לו עוד פעם לאותם פרטי קשר. למה שלחנו בדרך נוספת? קודם כל, זאת דרך אחת ולא שתיים, כי יש כאן עלויות לממשלה ואנחנו רוצים גם לחסוך. בגלל שאנחנו בעולמות של ניהול סיכונים, אני לא בטוחה שיוכל לעמוד כאן איש המקצוע ולהגיד האם הייתה עדיפות לשלוח את זה שלוש פעמים לאותם פרטי קשר או פעמיים לאותם פרטי קשר ואז באיזושהי דרך, רק אחת, ל-ווטסאפ ואולי כאן ה-ווטסאפ פחות אטרקטיבי. אני לא יודעת לומר בצורה חותכת מה עדיף. לכן עצם זה שאנחנו מייצרים כאן מתווה מסוג אחד ומסוג אחר, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו תחת איזשהו מתחם של ניהול סיכונים שהוא סביר ורוצה לאפשר באמת לכלל האוכלוסייה להיות בתוך הסדר שהוא הסדר שלם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לחשוב על הנקודה הזאת. אני שומע את הנציבות. אחד הדברים שאני רוצה לשאול הוא לגבי לוחות הזמנים הנוהגים היום. היום, כאשר המדינה שולחת דואר רשום, מה האקוויוולנט? למה הלכנו לשלוש פעמים? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> בדואר רשום אין כמה פעמים. זאת פעם אחת. אם הוא לא מצליח, הוא צריך לעשות עוד ניסיון ואז גם יש את האפשרות שהוא מדביק את זה על דלת הבית או משהו כזה. אין כאן איזשהו הסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה לוחות הזמנים לעניין הזה, עד שקמה חובת המסירה של הדואר הרשום? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זה משתנה לפי החוקים. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> יש חיקוקים שונים לפי העניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דוגמה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> קובעים פרקי זמן שונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תסבירו לי את הדוגמאות. מה אתם מכירים? אדם מקבל דואר רשום, לא הצליחו למסור לו את הדואר הרשום. מה יקרה עכשיו? תוך כמה זמן מהרגע שאדם לא קיבל את הדואר הרשום כשבאו והודיעו לו, יש חזקה שהוא קיבל? שלחו דואר רשום עם מסירה. אדם לא היה בבית. מה קורה אז? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> ברגע שהיו כמה ניסיונות, זה גם כן נחשב עם מסירה. אז בעצם קמה החזקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה אבל על זה אני שואל. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> בכל חוק זה אחרת. יגידו שאלה 15 ימים עם משלוח הדואר. במקום אחר זה שבוע. יש איזשהו מיפוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המיפוי? כרגע החוק משתמש בתיבה אחת שהיא זמן סביר. זמן סביר יכול להיות 24 שעות? לבן אדם שלחו הודעה פעם אחת, לא הגיב במשך 24 שעות. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> לא. שלוש פעמים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 3ח. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני אתן כמה דוגמאות. ברשותכם, אני רוצה להקריא את ההגדרה של דואר רשום מחוק הדואר ואז לפרט בדוגמאות. בחוק הדואר יש התייחסות לכל מיני אופני מסירה באמצעות דואר רשום. "דבר דואר שנשלח באמצעות בעל רישיון באופן הכולל בין השאר" ויש דוגמאות לאופנים שמפוזרים בחקיקה הקונקרטית. "רישום בעת הקבלה, ניסיון מסירה במען הנמען, מסירה כנגד חתימה, לרבות קבלת אישור מסירה למסירת דואר רשום במקרה שבו לא התאפשרה מסירה כנגד חתימה". דברי החקיקה השונים כוללים כל מיני שילובים של ניסיונות מסירה כאלה. יש דברי חקיקה, ותכף אני אדגים, שקובעים מספר ניסיונות, יש דברי חקיקה שקובעים טווחי ימים כאלה ואחרים. אני קופצת לחזקת מסירה ואני אמצא את הדוגמאות על דואר רשום כי זה מתקשר. למשל בחזקת מסירה בעבירות תעבורה ועבירות קנס, רואים המצאה בחלוף 15 ימים. לעומת זאת בחוק שירות ביטחון מדובר ב-24 שעות אם מדובר למשל על התייצבות לשירות. יש נסיבות שונות לכל דבר חקיקה. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> יש את חזקת המסירה במקרים שבהם לא קבועים כללים ספציפיים על חזקת המסירה שקבועה בפקודת הראיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שהיא? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> שהיא מדברת על תוך שלושה ימים ממועד משלוח הדואר ודואר רשום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כאן אנחנו מדברים על ארבעה ימים? בסעיף 3ח(א)? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על ארבעה ימי עסקים. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> גם בפקודת הראיות זה ימי עסקים. שלושה ימי עסקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול כי יכול להיות שאני מפספס משהו. החזקה שקמה מהוצאת הדואר הרשום היא מיום שליחת הדואר. נכון? היא לא מיום קבלת חיווי על קבלתו. שלחתי דואר רשום. יש היום חוק שמחייב אותי לשלוח דואר רשום עם מסירה. איך זה עובד? הדואר באו ודופק אצלי על בבית. נכון? לא הייתי בבית. מה קורה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> כשאתה אומר אי מסירה, זה או מר שדווקא חייבים לקבל את אישור המסירה. אנחנו מדברים על דואר רשום שאין בו את החובה הזאת. שוב, כמו רעות אמרה, זה תלוי בדבר החקיקה הספציפי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש חקיקה שמחייבת המצאה של דואר רשום עם מסירה? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> כן. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה האקוויוולנט של זה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה בסעיף הבא. זה בסעיף נפרד. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> שם נדרש אישור מסירה בפועל. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אמשיך את שאלת היושב ראש לגבי היישום של זה כאן. אותם ארבעה ימים שכתובים בסעיף 3ח, ארבעה ימים מיום משלוח המסר, על איזה משלוח מסר אנחנו מדברים? יש כאן שלושה משלוחים שונים. אנחנו מדברים על הראשון? אנחנו מדברים על האחרון? על איזה משלוח אנחנו מדברים? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> על האחרון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> צריך לחדד את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נכון. צריך לחדד את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך אתם מבינים את המטבע "זמן סביר" כאן? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה שיח שלא הושלם אבל בעבודת צוות המדיניות שלירון הזכיר קודם לכן, נערך שיח בעניין. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> התקיים שיח בעניין וההצעה שהוצעה שם - עוד לא אושרה על ידי כולם – היא של חמישה ימי עסקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זאת הצעה שהיא לא סופית אבל זה הכיוון שלה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היושב ראש, יש לי הערות. נחזור מעט אחורה לפסקה (2). הביטוי ש"הגוף הציבורי שלח את המסר למען הדיגיטלי של הנמען". בעיניי מדובר על ביטוי מעט לא ברור. בהמשך הרי יש התייחסות מאוד מפורטת, בפסקה (ב)(1) ו-(ב)(2) כאשר מדובר על שליחה לשניים מבית המען הדיגיטלי וב-(2) לאחד או יותר מבית המען הדיגיטלי. כאן כתוב "שלח את המסר למען הדיגיטלי". לא כתוב לאחד אלא לכל . לא כל כך ברור למה זה. ניקח דוגמה של אדם שכתב במרשם שתי כתובות מייל ושני מספרי טלפון נייד. האם צריך לשלוח לכל הארבעה? האם מספיק לשלוח לשניים? האם מספיק לשלוח לשני המיילים ולא לטלפון? בעיניי יש כאן איזשהו ניסוח לא ברור ולא כל כך ברור מה הוא אומר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתם זה ברור. כאשר מצליבים את זה אל מול (3)(ב)(1), ברור שהם מתכוונים ב-(2), בראש עמוד 12, לשליחה למען אחד. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כי אחרת מה המשמעות? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אכן זאת הייתה הקביעה שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו הכוונה שלהם כי אחרת אין שום משמעות לזה שהם שולחים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> למען אחד, זאת אומרת מספיק שאני שולח למייל? נגיד שיש לי גם כתובת מייל וגם טלפון נייד. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אם הוא אישר, כן. המטרה היא להקל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחרת אין כל משמעות למדרגה השנייה שכל המהות שלה היא ששלחתי לשניים במקום לאחד. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם אני עכשיו בדיון ויכול להיות שלחת לי סמס תוך כדי הדיון, ואני מאשרת תוך כדי הדיון, וזה נוח לי, זה טוב לי וכולם מרוצים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אנחנו רוצים לתת שירות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אז למה לא לכתוב את זה? בואו נכתוב לאחד מפרטי המען הדיגיטלי, כמו שכתוב ב-(3)(ב)(2). << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אנחנו רוצים לאפשר לגוף הציבורי להפעיל שיקול דעת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כמו שכתוב ב-(ב)(3), אחד או יותר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אפשר אחד או יותר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכתוב אחד או יותר, כדי שיהיה ברור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה הכול עניין של נוסח. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זו נקודה אחת. נקודה נוספת באשר למדרג הזה שבפעם השנייה שולחים לשניים מהפרטים ובפעם השלישית לפרט אחד. לכאורה ההיגיון אומר הפוך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בפעם השלישית הם שולחים בדרך שונה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> להפך, תעשה את המקסימום שאתה יכול לעשות. לא תצמצם את האפשרויות שלך ותשלח רק למען אחד. ההיגיון לא אמור להיות הפוך? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אנחנו רוצים להתאים כאן לאיזשהו עולם מעשה. אם למשל הדרך האחרת תהיה שליחת מסר קולי, לשלוח מסר קולי לדואר אלקטרוני זה אולי נשמע יפה אבל אף אחד לא קורא מסרים קוליים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שאלעזר אומר זה למה שלא נכתוב את הדרגה השלישית שאתם שולחים לשני המענים הדיגיטליים, כמו בשלב השני, ולגבי אחד מהם זה בדרך שונה. למה הגריעה. אם כבר עברת את תחנה מספר שתיים, את לא יכולה להתקדם הלאה אלא אם יש שני מענים דיגיטליים. נכון? לא תגיעי לשלוש במקרה שבן אדם שלח רק מען דיגיטלי אחד. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> בפעם השלישית נשלח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תשלחי לשניהם ולפחות אחד מהם יהיה בדרך שונה. הכול הרי יהיה במערכות אוטומטיות. זה לא שהפקיד ישב ויקליט הודעה קולית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> שאלה נוספת. כאשר מדובר בפסקה ב)(1) על לפחות שניים מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, מה המשמעות של זה? ניקח לדוגמה אדם שמסר שתי כתובות מייל ושני מספרי טלפון נייד. האם אפשר לשלוח לו רק לשתי כתובות המייל? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> המסירה במרשם. מה שרצינו שיהיה זה שיהיה מזהה אחד לכל תושב כדי להקל ולייעל את השירות ולפשט את הדברים. לכן אין כוונה לאפשר אלא במקרים חריגים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שתי כתובות? אין בחוק שתי כתובות דיגיטליות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לבן אדם יש שני מספרי טלפון, מספר טלפון של העבודה ואחד פרטי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הוא צריך לבחור אחד מהם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אי אפשר לתת יותר מאחד? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. אי אפשר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא מה שאמרנו כשדיברנו. דיברנו על אפשרויות שיש יותר מכתובת מייל אחת ויותר ממספר טלפון אחד. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. אמרנו אחד מכל סוג. ביקשנו שזה ייכתב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מה שאני הבנתי לאורך כל הדרך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אלה דברים שאמרו לי בישיבות מוקדמות. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> יכול להיות שהייתה אי הבנה. אין כוונה כזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא ברור איך אפשר לנהל את זה במרשם. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כמו שאי אפשר לתת שתי כתובות רגילות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני גם חושב שזה לא נכון מבחינת האזרחים. אתה רוצה שלאזרח יהיה ברור לאיזו כתובת דואר אלקטרוני המדינה שולחת את ההודעות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אם אין אפשרות כזאת, בסדר. שאלה נוספת שהיא קשורה למה שאדוני היושב ראש שאל לגבי אנשים עם מוגבלות. אני חושב שאולי צריך להעלות את השאלה הזאת לרמה יותר גבוהה. האם אין סוגים שונים של מסרים במקרים בהם העובדה שפניתי לבן אדם פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית לא אמורה לעורר את מהחשבה, לפחות את המחשבה, שאולי מדובר בסוג של קהל יעד שיש איתו איזושהי בעיה? נניח מדובר על סוג של הודעות שקשור לאנשים שהם קשישים. הוא עבר את בדיקת המהימנות הדיגיטלית וכולי, הוא הצליח והכול בסדר. שלחתי לו פעם, שלחת לו פעם נוספת ושלחת לו פעם שלישית בדרך שונה והוא לא הגיב, אז אני לא אומר שבמקרה כזה חייבים להגיד שתשלח בצורה פיזית, אבל האם אין מקום לומר לגוף הציבורי - בהתאם לסוג המסר, לסוג קהל היעד וכולי - ישקול את האפשרות שאולי הדרך הנכונה כאן היא דיוור פיזי? כשיקול, כמשהו שאפשר להעלות על הדעת שאולי בסוג המסרים הזה, בסוג הנמען, יש מקום לשיקול הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה איך מנהלים את זה. אם חושב גוף ציבורי אחד שזה המצב, זה רק עניין של הגוף הציבורי הזה? האם החוק לא צריך לבוא ולומר שיש כאן איזשהו מנגנון בו זה נבדק שוב? השאלה אם זה ישים. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה קצת מקטין את הבדיקות שאנחנו עושים בכניסה להסדר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מדברים על קהלים. לכן דיברנו על הסיפור הזה של הבדיקה מגיל מסוים, איזושהי בדיקה חוזרת. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אבל הם עברו את הבדיקה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לפעמים כשאתה מנסה משהו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, יכול להיות שלפעמים התשובה הפשוטה והנכונה יותר היא שאתה מנסה בדרך הלא נכונה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> או שאנחנו פוגעים באדם אם אנחנו מניחים הנחות כאלה אחרי שבדקנו איתו באופן פוזיטיבי שהוא יודע. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא חושב שזה פוגע במישהו כי אדם שבדקת אותו בגיל 70 ועכשיו הוא בן 74 והתחיל דמנציה שנתיים לפני כן, לא פגעת בו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אי אפשר לומר את זה על אדם שגר בגפו. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. עניין הפגיעה הוא לא טיעון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם יש כאן פתרון מעשי. אני אומר שוב מה אנחנו מצפים, שאותו גוף ציבורי יודיע למרשם האוכלוסין ומרשם האוכלוסין יעשה, מה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הוא לא צריך להודיע. הוא בעצמו יבוא ויאמר שבמקרה הזה הוא ישלח לו דואר פיזי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה דבר שבכל מקרה פשיטה שגוף ציבורי יכול לעשות. לא? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הוא יכול. השאלה אם אנחנו רוצים להנחות אותו לשקול את האפשרות הזאת. ברור שהוא יכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מבינים את השאלה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. אנחנו חושבים שבכניסה למהלך, אנחנו מוודאים הרבה מאוד דברים כדי להבטיח שדבר מסוג זה לא יקרה, ואם דבר כזה קורה – לא הייתי רוצה שפקיד יפעיל שיקול דעת ויגיד שאולי לאדם הזה לא מתאים הדיוור הדיגיטלי ואז ייכנסו גם עולמות של פגיעה בפרטיות. שכל פקיד ייכנס ויחשוב ויודיע, נשמע לי מהלך מורכב ופוגעני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. דרך אגב, ההודעה בכל עת על ה-אופט אאוט, על סיום השימוש, איך היא נמסרת? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כתבנו "בדרך דומה". לא? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בדרך דומה אמרנו על הסרת הסכמה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> על הסרת הסכמה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה סעיף אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על הסרת הסכמה לקבל? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. זה פשוט סעיף אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל השאלה אם תהיה כאן קביעה שאפשר לעשות גריעה מקבלת דואר אלקטרוני באמצעות הודעה אלקטרונית. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> באמצעות ממשק דיגיטלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מוגדר בחוק? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך להיות מוגדר בחוק. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> הוא יכול בכל עת להודיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם להודיע, זה ללכת ללשכת האוכלוסין ולעמוד בתור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אפשר לומר באופן דומה, כמו שרעות הציעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אני מבקש לקבל נוסח. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אפשר להשתמש במילה "באופן דומה" או בצורה אחרת שמקובלת על כולם. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> רק שיהיה ברור שזה חייב להיות. אם הוא מעדיף ללכת ללשכה, אפשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. כל מגע עם פקיד אוכלוסין, בוודאי. לא הגיוני שאדם מבוגר ואומר שקשה לו להתנהל עכשיו עם דואר אלקטרוני והוא רוצה לחזור לקבל דואר, לשם כך הוא יצטרך להזמין תור ללשכת האוכלוסין. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> גם אנחנו מעדיפים שלא יגיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מניח. בסדר. מיכל מנציגות שוויון ביקשה להתייחס. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> תודה. רציתי לסגור את הנקודה של נושא השקילות והדרך השונה או הזהה בה יישלח המסר כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות. באמת אין לי תשובה לשאלה האם הטרייד אוף של לשלוח לו גם בדואר בנוסף לפעם השלישית הוא מצדיק את המשאבים שזה יגזול. אני חושבת שבהקשר הזה צריך יהיה ללמוד מהניסיון. לכן מסמך מדיניות הדיוור הממשלתית הוא מאוד חשוב ובכוונתנו, בכוונת הנציבות, לקחת חלק בגיבוש שלו. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כגוף שאחראי על מסמך המדיניות הציבורי ועל הצוות, מבחינתנו מיכל והנציבות הם כמובן חלק אינטגרלי מהדיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. השעה עכשיו 13:30 ואנחנו נצא להפסקה עד שעה 14:10 ואז נמשיך את הדיון בסעיף 3ז ו-3ח. תיהנו ממזנוני הכנסת המגוונים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו בסעיף 3ז וזאת דרגת ההמצאה הגבוהה ביותר. נכון? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זאת דרגת ההמצאה הגבוהה ביותר בחוק שמקבלת שקילות לעולם הדיגיטלי. יש גם הצעות אחרות בעולם הפיזי שלא נגענו בהן. ברשותכם, אני אקרא בלי החלק של מסירה אישית, בעקבות הערות הייעוץ המשפטי. סברנו שנכון לקבל את ההערות ולוותר על השקילות שכוללת התייחסות למסירה אישית או למסירה ביד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל מה המשמעות של זה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זה עניין טכני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מהותית זה לא משנה את החיקוקים שניתן מכוחם. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> המשמעות היא שאם הוראת חוק קובעת שיש למסור במסירה אישית, לא תהיה לה שקילות. יש כאילו דרגה רביעית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש כאילו דרגה אחת יותר גבוהה מדואר עם אישור מסירה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כשיש דיוור פיזי שנדרש ממנו שיתבצע ביד בלבד, בלי שום דרך אחרת, בזה לא נוגעים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תני לזה דוגמאות. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני מיד אתן דוגמאות. אני חושבת שכמעט לא היו כאלה ולכן לא מצאנו. אני תכף אחפש אבל לדעתי כמעט ולא מצאנו. הבהרנו את זה בנוסח באופן מפורש אבל כפי שאלעזר העיר ובצדק, אין צורך בהבהרה הזאת. 3ז. דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר רשום עם אישור מירה או למסירה אישית נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחת מסר ביד גוף ציבורי בדואר רשום עם אישור מסירה, בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה" או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח הגוף הציבורי כאילו נשלח בדואר רשום עם אישור מסירה, אם התקיים לגבי המסר האמור בפסקאות (1), (2) ו-(3(א) של סעיף 3ו. המשמעות היא שאנחנו דורשים אישור מסירה בפועל, עליו דיברנו לפני ההפסקה, אחרי שיש הזדהות ברמה גבוהה של הנמען. אין כאן פיקציה של חזקה וזאת הרמה הכי גבוהה שאנחנו מאפשרים בדיוור הדיגיטלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי בכל זאת להבהיר את העניין של ה"בלבד". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כדי להבין, בכל מקרה שאנחנו נרצה לעמוד בחובה של דואר רשום עם אישור מסירה, אנחנו נצטרך בסופו של דבר שיהיה עניין של אישור או חיווי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. אישור פוזיטיבי של הנמען. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. נמשיך בסעיף 3ח. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> סעיף 3ח עוסק בחזקת מסירה. 3ח. חזקת מסירה לעניין המצאת מסר למען דיגיטלי (1) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין המצאת מסר מאת גוף ציבורי, בדואר או בדואר רשום, בין שהוא נוקט לשון "המצאה" ובין שהוא נוקט לשון "נתינה" או "שליחה" או לשון אחרת, רואים את ההמצאה לפי אותן הוראות כמבוצעת, אם המסר הוא מסר אלקטרוני שנשלח לפי הוראות סעיפים 3ה או 3ו, לפי העניין, בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח המסר כאמור, ובלבד שמתקיימים שני אלה, והכול אלא אם כן הוכיח הנמען שלא קיבל את המסר מסיבה שאינה תלויה בו ולא בשל סירובו לקבל את המסר או הימנעותו מכך: (1) לא נקבעו באותו חיקוק הוראות בדבר חזקת מסירה לעניין המצאת המסר. (2) לא נקבעה באותו חיקוק הוראה שמשתמע ממנה שאין להחיל חזקת מסירה לעניין המצאת המסר. (2) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין המצאת מסר, כאמור בסעיף קטן (א) רישה, ובכלל זה הוראות לעניין חזקת מסירה לגבי המצאת המסר, יחולו לעניין מסר אלקטרוני שנשלח לפי אותן הוראות, הוראות סעיפים 3ה או 3ו וחזקת המסירה שנקבעה באותו חיקוק ולא יחולו הוראות סעיף קטן (א). ברשותכם, אני אסביר. כאן אנחנו מגיעים לנטלים הראייתיים ואם עמדנו בכלל תנאי השקילות, אנחנו נראה במסר כאילו התקבל בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח המסר. הוספנו שתי הסתייגויות כאשר הסתייגות אחת היא שלא נקבעו בחיקוק הוראות בדבר חזקת מסירה ואנחנו מתייחסים לזה בנפרד בסעיף הקטן הבא ושבחוק עצמו אין איזושהי הוראה שאפשר להבין ממנה שלא רוצים שתחול חזקת מסירה. זאת אומרת, מנסים כמה שיותר להישאר נאמנים לדין הספציפי ולאפשר את חזקת המסירה. פסקה (ב) מדברת על מה קורה כאשר יש הוראה ספציפית לחזקת מסירה. אנחנו אומרים בסיטואציה כזאת שאם עומדים בתנאי השקילות של החוק שלנו, יהיה ניתן לבצע את הדיוור באופן דיגיטלי, אבל בגלל שהמחוקק כבר חשב ושקל את חזקת המסירה בעולם הפיזי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הולכים לברירת המחדל אלא נשארים עם אותה חזקת מסירה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. נכון. נחיל את תנאיה והיא תחול גם על העולם הדיגיטלי. אם - כמו בדוגמה שנתתי קודם – צו להתייצב לשירות ביטחון מוחזק כמתקבל בחלוף 24 שעות בגלל הדחיפות של העניין, אנחנו לא ניגע בהסדר ההוא כי היה רציונל מסוים. אם עבירות קנס, מודיעים עליהן ונותנים 15 ימים, גם שם אנחנו מתירים את ההסדר בחיקוק הספציפי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש לי מספר שאלות. קודם שאלה של בירור והבנה למה בדיוק התכוונתם. לפי ההגדרה של מסר בסעיף ההגדרות, המסר כולל לא רק את המסר עצמו אלא גם הודעה על שליחת המסר. האם המשמעות היא שיש לי חזקת מסירה על ההודעה, יש לי ממילא גם חזקת מסירה על התוכן? נניח גוף ציבורי שולח הודעה בעקבות כל ענייני הדרגות השונות של הפרטיות ואומר שמחכה לך מסר באזור האישי שלך כי זה מסר עם מידע רגיש. הוא עבד לפי כל הכללים, כללי השקילות והתקיימו בו כל התנאים וכולי. האם ההנחה שעכשיו יש חזקת מסירה לגבי ההודעה על המסר, האם מכאן גם נגזר שיש חזקת מסירה על המסר עצמו, על תוכן המסר? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. זאת הכוונה. אם הנמען קיבל הודעה על המסר, ניתן להניח שהוא יודע על קיומו של המסר והוא יכול להיכנס ולראות את המסר. אם אני משווה לעולם הפיזי, לקחתי את המכתב אבל אף אחד לא יודע אם פתחתי אותו או לא. אנחנו כמובן עוסקים במסירה ולא בקריאה. לא רצינו להיכנס לעולמות של קריאה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בהמשך לדיון שהיה לפני ההפסקה בנושא של ארבעה ימי עסקים. איך הגעתם לארבעה ימי עסקים? מה היו השיקולים לפרק הזמן הזה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כעיקרון בעולם הדיגיטלי הדבר ההגיוני היה להגיד באופן מיידי מפני שברגע שמסר נשלח, הוא מתקבל ואין זמן של שינוע ושל דיוור פיזי. בכל זאת סברנו שכברירת מחדל נכון לקחת כמה ימים וגם קבענו אותם כימי עסקים, מתוך הנחה שאנשים לא נכנסים כל הזמן. אמנם פקיד הרישום מיידע במועד האיסוף שהאדם צפוי לקבל מסרים מגופים ציבוריים למען שלו ושכדאי הוא ייכנס מעת לעת, אבל חיי המעשה מלמדים שלא תמיד אנשים כל הזמן נכנסים. אם מישהו בבית חולים או קורה לו משהו, חשבנו שנכון לתת את ארבעת הימים למרות שזה לא באמת נדרש לצורך עולמות חזקת המסירה כי חזקת המסירה מה שהיא נועדה לתת זה אם אנחנו מייצרים תנאים שמבטיחים ברמת ודאות גבוהה שהמסר התקבל – אפשר לראות אותו כהתקבל. יצרנו כאן עוד אקסטרה בשביל להגן על הנמען. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב על סיטואציית חיים. אדם שהוא במצב תקין לחלוטין מבחינת תפקיד וקוגניציה, אדם צעיר. אירע מקרה והאדם הזה מתאשפז למשך שבועיים בבית חולים והוא מצב לא פשוט. כאשר אדם מקבל דואר , משאירים לאנשים פתקים על הדואר שלהם, קרוביו הולכים ובודקים מה קורה בבית. האדם שוכב בבית חולים במשך שבועיים, חלק גדול מאיתנו יש מי שיבוא להשקות את העציצים, יאסוף את העיתונים שהושארו בדלת הכניסה וגם יראה אם יש הודעות מדואר רשום. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> גם בעולם הדיגיטלי, בעיניי בחיי המעשה יש נוהג. קודם כל, אנשים לוקחים איתם את הדיגיטל לבית החולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נכון אבל מה קורה אם האדם לא במצב? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> במקרה הזה הוא היה צריך להגיע לדואר עם תעודת הזהות ואישור הבן אדם שיכול לקחת את הדואר בשבילו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כאן דווקא הטלפון הנייד הולך איתך לכל מקום כולל הגישה ל-סמסים ולאימיילים. אני זוכר שכשאני הייתי מאושפז לפני כמה שנים, נתתי למישהו לבדוק את הדברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, כשאתה במצב לעשות את זה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אם אני אתאשפז בבית חולים ואהיה במצב לא טוב, אני אבקש ממישהו שילך אלי הביתה ויראה שהכול בסדר שם, באותו אופן אני אוכל לבקש ממנו שייכנס לתיבת הדואר שלי, שייקח את הטלפון שלצד מיטתי, ויסתכל בהודעות. אני מזכירה שאנחנו מדברים על אנשים שנהגים לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים כי אחרת הם לא היו נכנסים להסדר. לא היינו מכניסים אותם. זאת הגנת סף שאנחנו נותנים להם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נגיע לפרק של ההסמכות. אני לא בטוח שהתקנות לגבי עניין של אפוטרופסות, אלה צריכות להיות תקנות רשות ולא תקנות חובה. יכול להיות שבתוך הסיפור הזה גם צריכה להיות שאלה של מניעה זמנית. אם אנחנו רואים גם איזשהו מצב שבאמת קל לבני משפחה באיזושהי סיטואציה קשה או לעובד סוציאלי של בית החולים לבוא ולהודיע במהירות. נדבר על זה. אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית אבל אני חושב שזה דבר שחייב להיות מוסדר בתקנות. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני רק אומר באופן כללי שברגע שהאפוטרופוס מתמנה לנהל את ענייניו של אדם, זה רלוונטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. תכף נגיע לזה. אני אומר שוב שאני לא חושב שנושא האפוטרופוסות יכול להיות מעוגן רק בתקנות רשות, שרשאי השר. אני חושב שבעניין של כל נושא החוק הזה ודיני האפוטרופסות וכולי, יש היום סוגים שונים של אפוטרופסות ולעניינים שונים. אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות חובה. יש היום הבחנה בין אפוטרופסות על גוף לבין אפוטרופסות על רכוש. איזה סוג אפוטרופסות מאפשר לבן אדם לטעון? זה לא יישאר ברמת תקנות רשות. זה יוגדר כתקנות חובה בחוק. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> גם בשלב הוולונטריות זאת העמדה שלך? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. בואי נאמר שבן אדם נתן את הסכמתו לדואר אלקטרוני וקרה כרגע משהו. אז איזה אפוטרופוס? מספיק שיש לך אפוטרופוסות גוף כדי להודיע שתעביר אלי את הדואר האלקטרוני? מה קורה כאשר מחלקים את האפוטרופסות? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה תלוי בסוג המסר ובגוף שמודיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אתם ערוכים לזה? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> גם היום אנחנו עושים את זה. גם היום כשאנחנו עובדים מול אפוטרופוסים, אנחנו בודקים אם זה גוף, רכוש, אם זה משהו שהוא מוסמך לקבל את מידע או לא מוסמך לקבל אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל על אותו אדם יהיו שתי כתובות מייל, פעם אחת עורך הדין שהתמנה על ידי בית המשפט להיות אפוטרופוס על הרכוש ופעם אחרת הבן שלו אבל לפני שנייה אמרנו שאין שתי כתובות לאדם. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> נכון. לא יהיו שתי כתובות. ההסדרה תהיה בהתאם להסדרה המשפטית הקיימת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואם ההסדרה המשפטית הקיימת מחלקת למשל – אני סתם נותן דוגמה - זה רק מוכיח שהסיפור הה הוא לא תקנות רשות. בואו נאמר שבית המשפט קבע שבנו של אזרח ותיק הוא האפוטרופוס לעניין הגוף אבל הוא לא אפוטרופוס לעניין הרכוש מכיוון שיש סכסוך בין אחים על עניינים כספיים. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה קורה גם היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אנחנו מתמודדים עם זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלא שהיום הגוף הציבורי הרלוונטי לא שואב את הכתובת ממאגר אחד שיש בו דיפולט אחד, אז תצטרכו להסדיר את זה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> הוא שואב. כל הגופים הממשלתיים שואבים את המענה אצלנו. אני רוצה לומר שההסדרה הנכונה לגבי איזה מסר יכול לקבל כל סוג של אפוטרופוס, לא יכולה להיות בחוק הדיוור מאחר וזאת הסדרה משפטית מלאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אני רק אומר שאם הנושא הזה לא יוסדר בתקנות של הקשר בין דיוור אלקטרוני, למשל אפילו אולי קביעה שבמקרה של אפוטרופסות או פיצול אפוטרופסות – אין דיוור דיגיטלי כי הסיטואציה מורכבת. אני לא יודע, אני לא קובע את זה ברמת החקיקה הראשית. כל ההערה הזאת מסתכמת בזה - מכיוון שכבר הצצתי בעמודים הבאים - שלגבי נושא האפוטרופסות כתבתם השר רשאי, אז השר לא יהיה רשאי. השר יהיה חייב. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> יכול להיות שזה לא יהיה נכון להסדיר את זה בתקנות של חוק הדיגיטל כי זה משהו שיותר מתאים לדיני האפוטרופסות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא בטוח. אני לא מדבר על סוגיית האפוטרופסות. החוק הזה, אני אומר לכם מראש שכל הזירה הזאת של אנשים עם מוגבלויות, לא מוגבלויות שמקשות על השימוש אלא שמונעות שימוש באפוטרופסות, אני אומר לכם מראש שלהערכתי זו זירה מאוד מאוד רצינית של התמודדות שיכולות להיות בה תקלות מאוד מאוד גדולות. לכן בכזה מקרה אני לא אותיר את זה למצב של אם אולי נתקין תקנות. יהיה כתוב. אלה תקנות חובה מכוח החוק הזה. אני רוצה להבין מה קורה מבחינת הממשלה כשיש הכרזה על אפוטרופסות ואיך זה עובד. איך זה עובד עם הממשק אל מול העניין הזה, האם בהחלטה על אפוטרופסות אנחנו רוצים לומר שחייבים, הגורם המבקש את האפוטרופסות - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי אפשר הצעה לסדר. אולי אנחנו יכולים ליצור קשר ולבקש מהנציגה מהאפוטרופוס הכללי שתתחבר ל-זום. ערכנו איתם שיח לא קצר בעניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אין לי עם זה בעיה. אני אומר שוב שאני לא חושב שיש כאן הסדר ראשוני שאתם מביאים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יכול להיות שהיא יכולה להשלים לגבי היבטים משלימים מהצד של ההסדרה שלהם שנותנים לא תשובה מלאה אבל תשובה חלקית ומשלימה את התמונה. לי לפחות בשיח איתה זה עזר לי להבין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> עוד כמה שאלות. איך אתם רואים את העניין של סתירת חזקת המסירה? נניח שאני אזרח, הגוף הציבורי טוען שהוא שלח לי מסר דיגיטלי ולדידו הוא קיים את כל התנאים שבחוק והוא אומר שיש לו חזקת מסירה אבל אני אומר שלא קיבלתי. לא שזה הגיע אלי לדואר זבל אלא לא קיבלתי. חבר הכנסת קודם נתן דוגמה על מישהו שאמר שהוא לא קיבל את הקנס ושלראשונה קיבל רק את כפל הקנס. איך אני יכול להוכיח את זה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני אחלק את התשובה שלי לשני חלקים, להוכחה בבית משפט ולהוכחה בשיח בין התושב לרשות. בבית משפט יש את הכללים הדווקניים וכמו שפירטתי קודם תחילה הגוף הציבורי יצטרך להראות ולהוכיח שתנאי החזקה מוקמים. הוא יוכל לעשות את זה באמצעות שימוש בקיום תנאים של רשומה מוסדית למשל בפקודת הראיות. הוא יוכל להגיש לבית המשפט חוות דעת טכנולוגית שמפרטת את כל התנאים של המערכת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כלפי הגוף הציבורי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כלפי הגוף הציבורי. רק אחר שהגוף הציבורי יוכיח את כל הדברים האלה, אז תקום חזקת המסירה והנטל יועבר אל הנמען. נכון שקשה לסתור חזקת מסירה משעה שנקבעו תנאים כל כך מחמירים שחלים על הגוף הציבורי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אבל איך כן אפשר לעשות את זה? יש לכם תסריט כלשהו שאני יכול לעשות את זה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> התושב יצטרך להסביר מה קרה בצד שלו ובית המשפט יחליט. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הניסוח הוא שהוא צריך להוכיח. אלא אם כן הוכיח הנמען. איך אני מוכיח דבר כזה? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני אשאל אחרת. איך אני מוכיחה שלא קיבלתי את הדואר? במקרה של דואר רגיל, איך אני היום מוכיחה? אני מצהירה, אני אומרת שלא קיבלתי. יש איזשהו ויכוח אם קיבלתי או לא. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה ויכוח. זאת טענה. זאת לא ראיה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. אנחנו לא משנים כאן את העולם אבל דווקא בתוך האקלים הדיגיטלי יותר קל. יש לו יותר כלים להוכיח כי מה הוא יכול לעשות? הוא יכול להראות צילומי מסך של האינבוקס שלו ולהראות שהנה, אתה טוען ששלחת לי בתאריך זה וזה, תראה, הנה. ואז הוא יגיד שמחקתי, אבל אני הולך לתיבה של המחיקה ותראה שלא מחקתי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> חלפו יותר מ-30 ימים וזה נמחק מהאשפה או שמחקתי את זה מהאשפה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> מה שאני אומרת זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא סיטואציה שגם קיימת היום שדרכי ההוכחה הן לא דרכים פשוטות אבל זה מה שיש לנו. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> את אומרת שאלה לא דרכים פשוטות אבל אני שואל מה הן בכלל. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> הנה, נתתי לך עכשיו דוגמה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זאת לא הוכחה לשום דבר. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> למה זאת לא הוכחה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כי אם אני הגוף הציבורי, אני אומר לו שהוא כנראה מחק את זה. אני עשיתי את הכול וכנראה שאתה מחקת את זה. לא התקבל כל כשל בחיווי. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אז השופט יגיד עד כמה הבן אדם הזה נשמע לו אמין או לא נשמע אמין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אדם בא בהליך משפטי ונותן עדות. זה לא חדש. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בעיניי זה סוג של הטלת אחריות. אני לא אגיד מוחלטת כי זאת לא אחריות מוחלטת, אבל זאת אחריות כמעט מוחלטת. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זאת המשמעות של חזקת מסירה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה אומר שבכל כשל וכולי, המשמעות היא הטלת אחריות כמעט מוחלטת עליו עם יכולת מאוד קשה לסתור את זה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אנחנו בעצם לא כופרים בחזקת מסירה. אנחנו חושבים שחזקת מסירה זה כלי משפטי שעוזר להתנהל. הוא עוזר לנו להטיל חובות על הגופים הציבוריים, נותן ודאות לעניין הגעת המסר. זה נכון שאנחנו בחרנו לכלול חזקת מסירה ולהחיל אותה גם על העולם הדיגיטלי ברמה הרוחבית. הקשיים שאתה מעלה הם קשיים שחלים גם בעולם הפיזי וגם בעולם הדיגיטלי והם חותרים תחת חזקת מסירה באשר היא, בין אם היא פיזית ובין אם היא דיגיטלית. בעינינו, כדי לייצר ודאות, לייצר תקשורת טובה, יש מקום לחזקת מסירה גם בעולם הדיגיטלי. בעולם הדיגיטלי יש יותר כלים לנמען לסתור את חזקת המסירה מהכלים שהיו לו בעולם הפיזי. אנחנו חושבים שזה משהו שמשפר את החיים ברמה הכללית. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> זה גם לא סעיף חדש. זה סעיף קיים. בעבירות תעבורה עליהן חל סעיף 239(א), בעבירות קנס, רשום שם שאם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר, זה נחשב שיש אישור מסירה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה או את ההזמנה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן. איך הוא יוכיח את זה? זה מצב שהוא מצב משפטי קיים. אנחנו מתמודדים איתו. כשבן אדם רוצה לבוא ולהוכיח, הוא יבוא להוכיח. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני יודע שבפסיקה, דווקא סביב הסעיף שדיברת עליו, יש סעיפים אחרים ויש פסיקה שדווקא אומרת שלא בטוח שחזקת המסירה שאנחנו יכולים לסמוך את ידינו על הדואר. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> זה דווקא בגלל הדואר. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לכן אנחנו באים לשפר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> להוכיח מהמצב הקיים שהכול תקין - - - << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> לא, אני לא אומרת שהכול תקין. אני אומרת שעם כל הרצון הטוב, אנחנו רוצים להיות מתקני עולם, אבל לא הכול סביב החוק הזה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> החוק הזה משפר את התקשורת, את הביקורת שיש על הדואר, את הביקורת שיש על כך שחזקת מסירה בעולם הישן הפיזי לא מותאמת למציאות ואנחנו באים לשפר. זאת המטרה וזה מה שאנחנו סבורים שאנחנו עושים בסעיף הזה של חזקת המסירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלעזר, יש עוד דברים? יש עוד נקודות לעניין הזה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נמשיך לפרק ה'. מי מציג? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אציג. פרק ה' הוא פרק של הוראות שונות. אנחנו מתחילים כאן בסעיפי הסמכה לתקנות. זה בעצם תיקון של סעיף 4. אני אזכיר ואומר שאנחנו בתיקון של חוק פנייה באמצעי קשר דיגיטלי, תיקון הסעיף הקיים, סעיף הסמכה לסעיף התקנות שקיים. אנחנו נרצה להקריא כאן נוסח אחר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> את הנוסח הזה אני רואה לראשונה. לא ראיתי אותו לפני כן. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה נוסח בהתאם לבקשת היושב ראש שמוסכם על כלל הממשלה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה דומה לנוסח שהופץ, בשינוי קל. פרק ה': הוראות שונות (6) בסעיף 4 – (1) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ובו, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט פרק ד'". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע הוראות המסדירות מתן אישור למערכת מהסוג המנוי בפסקה (ב) להגדרה מערכת מאושרת, בין היתר בעניינים הבאים: (1) תנאים שבהם יעמוד מי שמפעיל את המערכת, לרבות לעניין קיום אישיות משפטית נפרדת, עברו הפלילי ואיתנות פיננסית. (2) תנאים בהם תעמוד המערכת, לרבות לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות והגנה על הפרטיות. (3) אמות מידה למתן השירות לגוף הציבורי על ידי המערכת. (4) תקופת תוקפו של האישור. (5) העברתו של האישור (6) חידוש האישור וסירוב לחדשו. (7) עילות להתליית, הגבלת או ביטול האישור. (8) בקרה על קיום הוראות האישור על ידי מקבל האישור בידי הרשות להגנת הפרטיות. אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה מסמכויות הפיקוח לפי חוק זה. והכול על מנת להבטיח כי המערכת בעלת יכולת וכשירות מקצועית מתאימה וערוכה למתן שירות לגוף הציבורי, באופן שיאפשר לגוף הציבורי לבצע דיוור דיגיטלי באופן מאובטח ומהימן, וכי רמת אבטחת המידע והגנה על הפרטיות במערכת מהימנה ומספקת. (ב1) הוראות לפי פסקה (2) בסעיף קטן (ב) יהיו בהסכמת שר המשפטים וראש הממשלה והוראות לפי פסקה (8) לסעיף קטן (ב) יהיו בהסכמת שר המשפטים. אני אעצור ואסביר. אם אתם זוכרים את הגדרת מערכת מאושרת, היו בה שני חלקים. החלק הראשון דיבר על המערכת על ידי הגורם הממשלתי, זאת הייתה פסקה (א) להגדרת מערכת מאושרת. פסקה (ב), מערכות הדיוור הנוספות, המערכות המאושרות הנוספות שהן לא מופעלות על ידי גורם ממשלתי או... ה יכולות להיות גורמים פרטיים והן יכולות להיות גם גורם אחר, למשל רשות מקומית תיאורטית יכולה לקבל הסמכה כמערכת מאושרת. זה סעיף ההסמכה לקביעת המהות, לתנאים בכל מה שכרוך במתן אישור למערכת מהסוג הזה. אנחנו מציעים שסט התקנות הזה ייקבע על ידי השר, כיום השרה. לגבי שניים מהפרטים – ואני אעבור לפי הסדר – אנחנו מציעים לגבי הפסקה השנייה, גם היא בהסכמת ראש הממשלה שממונה על מערך הסייבר ובהסכמת שר המשפטים שהוא השר האחראי על הרשות להגנת הפרטיות. פסקה (8), בהסכמת שר המשפטים\ היות שמדובר שם בתפקיד שמוטל על הרשות. אני אעבור בקצרה על התנאים ואולי לירון ישלים. הפסקה הראשונה מדברת לגבי מי שמפעיל את המערכת. זאת אומרת, התנאים שקשורים במפעיל ולא במערכת עצמה. ישות משפטית נפרדת בתאגיד, עברו הכללי, זה ניסוח הסמכה מרחיב שיאפשר קביעת הוראות בתקנות לעניין לקיחה בחשבון של הרשעות, כתבי אישום וכדומה כמקובל לגבי שקילת עבר פלילי ואיתנות פיננסית של אותו מפעיל. פסקה שנייה היא שונה מהראשונה במובן זה שהיא כבר לא מדברת על מפעיל למערכת אלא היא מדברת על המערכת עצמה. אלה התנאים המהותיים בהם תעמוד המערכת ואנחנו מתייחסים כאן למהימנות, אבטחת מידע, הגנה על פרטיות, הזדהות. זה משקף גם סעיפים מהותיים עליהם דיברנו בדיונים קודמים לגבי התנאים בהם נדרש לעמוד בדיוור. הפסקה השלישית היא אמות מידה לשירות. הסעיפים הבאים מדברים על דברים שמוגדרים באופן של מתן אישור, תוקף, איסורי העברה, חידוש אישור, עילות בהן מגבילים, מבטלים או מתלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא רואה כאן איסור העברה. אני רואה תקנות לגבי העברה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי זה עניין של ניסוח. הרעיון היה לשים את הנושא. אפשר לקבוע הוראות לעניין איסור העברה. אפשר לנסח את זה אחרת. ניסינו לקחת נושאים עיקריים שמופיעים בהסדרה מסוג זה. בדרך כלל הם חוזרים על עצמם. פסקה (8) מדברת על בקרה לאחר שניתן אישור ויש הוראות מסוימות. הבקרה על קיום ההוראות, אנחנו מציעים שייקבעו הוראות בתקנות שיצקו תוכן לבקרה שתתקיים על ידי הרשות להגנת הפרטיות. חשוב לנו להבהיר שזה לא גורע וזה מוביל לכל הסמכויות שקיימות לרשות להגנת הפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות ולא בא לפגוע בכך. הסיומת שמתחילה במילה "והכול" מנסה לצקת תוכן לכל סעיפי ההסמכה הללו, מה הסעיפים האלה באים להבטיח. הם באים להבטיח שהמערכת הזאת היא בעצם בעלת יכולת וכשירות מתאימה והיא ערוכה למתן שירות לגוף הציבורי וכך לסייע ולאפשר לגוף הציבורי לבצע דיוור בהתאם להוראות החוק. בין היתר גם (3ג)(ד) ו-3ג(ג). אלה לא הסעיפים היחידים אבל אלה חלק מהסעיפים שמדברים על תפקוד באופן מובטח ומהימן בהיבטי אבטחת מידע ופרטיות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש לי שתי הערות ניסוח קלות ועוד שאלה קצת יותר מהותית. בהערות ניסוח קלות, הייתי מציע את כל הפסקה של "והכל על מנת להבטיח", לשים ברישה ולא בסיפה. במקום "פסקה (2) בסעיף קטן (ב)" כותבים "בסעיף (ב)(2)". הערה יותר מהותית. עורך דין אשכנזי נמצא כאן וזה קשור לדברים שהוא שלח. במכתב שנשלח על ידי עורך דין אשכנזי מטעם מערך הסייבר, עלתה הצעה להוסיף לרשימת הדברים שצריכים להיקבע בתקנות עוד שני אלמנטים, שאופן הבדיקה וכשירות הבודק, ככל שאני מצליח להבין זה קשור לסעיף קטן (2). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. על הבקרה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. תנאים בהם תעמוד המערכת. עורך דין אשכנזי יכול להסביר. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אנחנו חשבנו שכדאי להוסיף לכאן עוד שני היבטים אבל מובילי הפרויקט, כמו שכתבתי במכתבי, פחות מתחברים לזה. אנחנו לא נעמוד על זה. המשמעות היא שבעצם הבקרה או שתוסדר באמצעות ההסמכה הקיימת או שתבוצע כפי שמוצע כאן בידי הרשות להגנת הפרטיות. רציתי לבקש תיקון קטן בסעיף (2) ואני מקווה שזה מקובל על לירון. אני חושב שכדאי לכתוב בסעיף (2) "תנאים שבהם יעמוד המפעיל והמערכת" כי בדרך כלל אנחנו באבטחת מידע מדברים על אנשים, תהליכים וטכנולוגיה וכאן מדברים על המערכת הזאת כעל איזה חפץ. תקנות אבטחת מידע של פרטיות עוסקות גם בדרישות ניהוליות של ניהול סיכונים וכך הלאה. לכן הייתי מציע, אם זה לא מפריע לכם, להוסיף לתקנת משנה (2) גם את הביטוי מי שמפעיל את המערכת, כדי שיהיה ברור שמדובר בדרישות שיחולו על אותו גוף שמפעיל והכול לעניין אבטחת מידע. זה באותו סעיף (2). << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אם אני מבין נכון, הגרסה שאתה מציע היא "תנאים בהם יעמדו המפעיל והמערכת לרבות לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות" - - - << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אני מבין שמבקשים, וזה מקובל עלינו, שאנחנו לא נהיה מעורבים גם מבחינת יעילות בתנאים שאינם בתחום אבטחת המידע וההזדהות. זה מקובל. אני רק רוצה לוודא שההסמכה יכולה לעסוק לא רק במערכת אלא גם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תנאים בהם תעמוד המערכת ומפעיליה. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לעניין אבטחת מידע. לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות והגנה על הפרטיות. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> בדיוק. לגבי ההערה הקודמת, זו הבקשה של הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. צריך לבוא ולומר. מחר חברה זרה תבקש להפעיל מערכת דיוור ויבוא מערך הסייבר ויאמר שהוא מוטרד מכך שחברה שרשומה במקום מסוים בעולם או שיש לה דפוסי התאגדות כאלה ואחרים מפעילה ואנחנו רואים כאן סכנה לאבטחת מידע. מבחינה טכנית זאת לא המערכת. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> להכניס לסעיף (2). אין לנו התנגדות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> גם אני אשמח להתייחס. אני מהרשות להגנת הפרטיות. בגדול מה שהוצע לוועדה מקובל עלינו. יש כאן הטלת נטל פיקוחי על הרשות לפקח על אותן מערכות גם בדיעבד. פוטנציאלית אלה יכולות להיות הרבה מערכות שונות, גם הגופים הציבוריים עצמם וגם גורמים במיקור חוץ שיספקו את המערכות האלה, כך שיש כאן משמעויות מבחינת הקצאת משאבים של הרשות לעניין הזה. בשלב התקנת התקנות אנחנו נבקש לבוא בדברים עם משרד האוצר כדי לראות איך זה בא לידי ביטוי בהקצאת המשאבים שיינתנו לרשות, כתנאי להתקנת התקנות. אני מניח שמשרד האוצר ירצה להתייחס. << אורח >> טל שחם: << אורח >> הנושא מוכר לנו ומקובל עלינו. ברור שברגע שיותקנו התקנות ונבין בדיוק מה המשמעות על הרשות, אנחנו נעמיד את המשאבים הדרושים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יושבים כאן נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים והמשרד המציע. האם יש סיכום ברמה הממשלתית שהגוף שמפקח על היבטי אבטחת מידע ושמירה על הפרטיות – מפקח, לא קובע סטנדרטים - בכל סוגיית הדיוור הדיגיטלי, זאת הרשות להגנת הפרטיות? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני חושב שבכל סוגיה באופן כללי ולא רק בסוגיית הדיוור הדיגיטלי. זה הגוף הממשלתי שמפקח בדיעבד על היבטי אבטחת מידע והבנת הפרטיות. אין גוף אחר. מפקח בדיעבד. נדמה לי שזה מה שאדוני הציג. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא אמרתי את המילה בדיעבד. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אדוני, התשובה הקצרה היא כן, אבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומה התשובה הארוכה? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> התשובה הארוכה מופיעה במכתבי. ככל שרוצים לייצר מנגנון של בקרה מראש שכולל רמת מעורבות טכנולוגית ובקרתית יותר גבוהה, ככל שרוצים את זה, מעבר לכלים של הרשות להגנת פרטיות הרגילים, של רישום מאגרי מידע וכולי, משם מגיעה הצעתנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הצעתכם ברמת הנוסח? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> ברמת הנוסח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברמת הנוסח של התקנות. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של המערכת ומפעיליה. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> מעבר לזה, כמו שכתבנו במכתבנו, אנחנו לא מחליפים את הרשות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> עוד נקודה שהם הציעו שהממשלה לא כל כך רצתה. זה היה אופן הבדיקה וכשירות הבודק. לזאת הכוונה? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> כן. זאת הייתה הכוונה. זה מאפשר לקבוע הסתמכות על בדיקות נוספות, מעבר לבדיקות הרגולטוריות. בכל מקרה, למען הסר ספק, זה לא נכנס מבחינה משפטית לפיקוח. אני משתמש במילה פיקוח כמונח שמור של רשות מינהלית שיש לה סמכות לבדוק. מוסכם עלינו שזה לא תפקידנו כאן ואם הרשות להגנת הפרטיות עושה את זה, תבוא עליה ברכה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני אולי אחדד ואומר שהגוף היחיד במדינת ישראל שיש לו סמכויות פיקוח בחוק בתחום אבטחת המידע והגנת הפרטיות, היא הרשות להגנת הפרטיות. אין גוף אחר ואני מבין שאין כוונה להקנות סמכויות נוספות במסגרת החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש רגולטורים אחרים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> נכון, בתחומים ספציפיים. למפקח על הבנקים למשל יש סמכויות מסוימות על בנקים אבל באופן כללי, כן, אנחנו הגוף היחיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מבין למה כל נציגי הממשלה מחייכים כשמדברים על הנושאים האלה. בינתיים אין לממשלת ישראל הרבה סיבות לחייך בתחום אבטחת המידע. אולי בעתיד תהיה לה סיבה אבל כרגע זאת סיבה להיות בפנים רציניות ודאוגות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> החיוך הוא בגלל השעות הרבות שהקדשנו לנושא. זה מעלה חיוך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שתי שאלות שלי ואני שואל גם את היועץ המשפטי. מה המשמעות של "השר רשאי"? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> באופן כללי המונח "רשאי" בפסיקה אומר שיש לו את הסמכות לעשות את זה. האם זאת משמעות של חובה או לא? זה תלוי בהקשר. יש פסיקה שמדברת על כך שלפעמים סמכות רשות תהפוך לסמכות חובה, תלוי בנסיבות ותלוי בהקשר. המשמעות של המונח "רשאי" היא שיש לו את הסמכות לעשות את זה. זאת המשמעות הפשוטה. אם רוצים לוודא שאלה תקנות חובה, כותבים "יקבע". אז ברור שיש חובה לקבוע. אבל המונח "רשאי", המשמעות של זה היא שיש את הסמכות ולפעמים רשות הופכת גם לסמכות חובה בהתחשב בנסיבות ובהקשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו עוסקים בענייני אבטחת מידע והגנת הפרטיות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> על המערכות הנוספות לגופים האחרים שהם אינם. זה חידוד משמעותי כאן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם אני יכולה לחזור למה שחשוב בעיניי. צריך לזכור שבכל מקרה יש לנו את מערכת הדיוור הממשלתית. זה לגבי מערכות הדיוור הנוספות. אם אנחנו חוזרים להגדרות, הדיוור באמצעות המערכות האלה, יהיה רק אחרי שהתקנות יותקנו ויוסמך גוף לפיהן. לכן בהקשרים האלה זה ייכנס לתוקף רק אחרי התקנת התקנות והסמכת גוף ורק אז יהיה אפשר לדוור באמצעות גוף כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסעיף שמאפשר שימוש בגופים, מערכות דיוור נוספות, כתוב שזה לאחר התקנות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, כתוב שזאת מערכת מאושרת. הגדרת מערכת מאושרת. כן. מבחינה משפטית זה סגור. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היא צודקת במובן הזה שככל שלא יותקנו תקנות, לא תהיה מערכת מאושרת. תהיה רק המערכת הממשלתית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הפינה הזאת סגורה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שאלה נוספת. האם ההיבט היחיד של קביעת סטנדרטים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות בהקשר של החוק הזה נוגעים רק לשאלת המערכות החוץ ממשלתיות? ברור שכאשר יוצאים למיקור חוץ זה אירוע גדול מבחינת אבטחת מידע אבל בתוך המערכת של הדיוור הממשלתי, אני פחות מכיר היום את שיטת העבודה בה וכולי, האם שם לא נדרש? מה היום עובר בדיוור הממשלתי? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני חושב שעורכת הדין בן שחר תתייחס לזה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני אומר שהמערכת מופעלת על ידי יחידת ממשל זמין שמוגדרת בהתאם לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים כמערכת שהיא מונחית על ידי מערך הסייבר הלאומי, מה שקרוי תמ"ק. יש מה שנקרא עבודה שהיא צמודה ובתאימות מלאה בינינו לבין המנחה וחשבנו שלא נכון עכשיו לחתוך ולהתחיל לכתוב קריטריונים ספציפיים לגורם הממשלתי שלוקח – וצריך לומר בצורה כנה – שלייקעס עוד הרבה יותר ממה שכנראה ייקבע בתקנות וגם חבל לצמצם את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינת מערך הסייבר, התחושה היום שלגבי מערכת הדיוור הממשלתית יש בידיכם את כל הסמכויות הנדרשות מכוח החוק והגדרת המערכת הזאת כמת"ק כדי לקבוע את הפרמטרים הרלוונטיים לשיטתכם לעניין יישום החוק הזה? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> כן. פלוס הערה נוספת שכתובה במכתב שמבחינתנו היא לא צריכה להיות בחוק כי היא מסוכמת. בכל סוגיית ההזדהות בתוך ההנחיה הממשלתית מיושמת ההנחה של יחידת הממונה על היישומים, כך שכל עוד התהליך של הדיוור ברמת הבלוק דיאגרם קורה בתוך הדבר הזה, זה מסודר. אבל ככל שחלקים – ושוב, זה חוזר לאותה הערה במכתב - מהפרויקט הזה שהחוק הזה משנה מציאות לגביו, מעביר את המידעים או את ההזדהות דרך יחידות נוספות, בין אם זה המשרד הממשלתי בהתחלה ובין אם זה ספקים שלו, או אז זה דיון אחר ואז צריך לראות מה הכללים. אני מניח שראובן יוכל להשלים לגבי הגנת הפרטיות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> עורך דין אשכנזי, אני מחדד את מה שאמרת. האם זה אומר שמשעה שהנוסח שכרגע אומר שאת התקנות - פסקה (2) בעצם תיקבע בהסכמה של ראש הממשלה שלצורך העניין אתם הזרוע הארוכה שלו - האם זה אומר שיהיה, לא אומר יישור קו, איזשהו מערך בסיסי דומה של הוראות גם לגבי המערכות המאושרות שהן לא המערכת הממשלתית? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> בשינויים המחויבים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> ברור. בשינויים המחויבים. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ככל שלמערכת הדיוור הממשלתית יש רמות יותר גבוהות. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> בהסתמך על הדברים שנאמרו לשאלת היושב ראש, התקנות האלה הן תנאי לכל ההמשך. בסך הכול יש כאן איזשהו איזון. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אמרתי באחד הדיונים הקודמים שאנחנו היינו בהחלט מוטרדים מהיבטי אבטחת המידע ביחס לגופים שלא בממשלה בהקשר הזה כמו רשויות מקומיות, גופים פרטים וכולי. ככל שאנחנו מדברים על גופים ממשלתיים, אנחנו לא ראינו לנכון לומר שבחקיקה הזאת צריכים להיקבע הסדרים ספציפיים לגבי אבטחת מידע בממשלה. זה מטופל על ידי שורה של גורמים שרובם ככולם יושבים כאן ולכן מבחינתנו לא ראינו צורך בהסדרים נוספים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. נמשיך. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא קשורה בדיון הזה גם לדיון הקודם. אני אקרא לזה איזושהי פרספקטיבה של הדיון הזה על ראיות. אני חושב שזה חשוב. אחד ההסדרים הראשונים בספר החוקים שלנו שעסק במחשבים ואבטחת מידע הוא סעיף 36 לפקודת הראיות בו, על מנת להגיש לבית המשפט באופן כללי פלט של מערכת מחשב, אתה צריך להראות גם שיש לך הוראות אבטחת מידע לגביה והנטל שלא תמיד שמים לב אליו הוא על מי שמגיש את הנייר הזה. לאן אני הולך עם הטענה. אני רוצה לסמן ליושב ראש שההסדרים של תחום אבטחת המידע והציפייה מהממשלה וממי שעושה דיוור לפי החוק הזה לעבוד לפי סטנדרטים של ניהול סיכונים מקובלים בתחום אבטחת המידע, נותנים כאן איזושהי נקודת מכוון שאפשר לבנות עליה ככל שהדיון מתקדם לאזורים האלה, לגבי רמת המהימנות והבטיחות של התהליכים הטכנולוגיים. זאת אומרת, אני נותן כאן עוד גוון לדברים שנאמרו על ידי יערה מרשות התקשוב שבעצם באמצעות ההסדרה הטכנית של ניהול הסיכונים, ניתן להגיע לרמת סמך הרבה יותר גבוהה מהדואר הפיזי וזה המקור של זה. כלומר, אותם כללי אבטחת מידע שמבטיחים שהמערכת לא ניתנת לפריצה או למניפולציה, גם מבטיחים את תפקודה התקין כמערכת דואר ששם אנחנו רוצים להיות. היא גם מבטיחה שלא תהיה, נקרא לזה, מה שאני חושב שמטריד את היושב ראש ואת היועץ המשפטי של הוועדה, העברת סיכונים לא הוגנת לצרכן האזרח. החובות כאן מטילות את ניהול הסיכונים קודם כל על הגוף שמפעיל את הטכנולוגיה וגם דרך השרשור של פקודת הראיות והדברים שנאמרו קודם, להראות בעתיד שהוא אכן עמד בדברים האלה. זה יהיה הנטל הראשוני כשירצו להסתמך על חזקת המסירה. רציתי לסמן את זה כאן כי זה לא רק לטובת הגנה מפני דברים נוספים אלא זה גם משרת את הבטיחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. אין ספק שככל שהמערכות יעמדו בסטנדרטים יותר גבוהים של אבטחת מידע, יהיה קשה לסתור חזקות, תהיה לזה רמת מהימנות יותר גבוהה. בסופו של דבר אם הציבור ידע שיש כאן מערכת שהיא בסטנדרטים הכי גבוהים של אבטחת מידע, אז הציבור יסכים לעבוד עם המערכת הזאת. אם הציבור ירגיש שהסיפור הוא לא מוגן, נכון, אנשים לא ייתנו לכם את הכתובת שלהם וגם אם תעברו באיזשהו שלב לחובת מסירה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט בעוד ארבע ומשהו שנים, גם אז ציבור מאוד גדול יעשה אופט אאוט כי הוא ירגיש שהסיפור לא בטוח. מה לעשות, אין חברות וקבוצות האקרים מתוחכמות שעסוקות בגניבת דואר מודפס מתיבות הדואר של אנשים. לא התפרסמו חשיפות דרמטיות על האקרים מתוחכמים שהולכים בלילה עם כובע גרב ושולפים מעטפות מתיבות של אנשים. אנחנו צריכים לוודא שהלופ המשפט הזה סגור ושבלי תקנות אי אפשר לצאת. זה סעיף הסמכה אחד. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> פסקה (ב) ו-(ב1). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה החליף לנו את (ב). << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> והוספתי גם את (ב1). (3) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ג) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק ד', והוא רשאי, בהסכמת השר להתקין תקנות לביצועו. פרק ד' הוא הפרק שקראנו בעניין הוראות השקילות והשר הממונה על ביצוע. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק שבו אנחנו נמצאים, חוק פנייה לגופים ציבוריים, הסטנדרט המקובל בחוק הזה, בסעיף (4) ו-(5) הנוכחיים, הוא שגם הביצוע והתקנות וגם שינוי התוספות הם באישור ועדה של הכנסת. כרגע כתוב באישור ועדת המדע והטכנולוגיה כי שם מדובר על הצד הראשון של החוק, עת האזרח פונה אל הגוף הציבורי. אני חושב שגם כאן בתמונת ראי, כשהגוף הציבורי פונה אל האזרח, הביצוע והתקנות צריכות להיות גם כן באישור ועדת החוקה. זה נכון גם כאן וגם בהמשך כאשר נדבר על שינוי התוספות. גם זה וגם זה כי זה כבר הסטנדרט הקיים בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא נרד מהסטנדרט הקיים בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמרנו בדיון על פרק ד' שיש אולי דבר שכן צריך להיות מוגדר, על ידי? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שר הכלכלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על ידי השרה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. אפשר יהיה לשלב את זה. אני גם לא יודעת אם זה ישתלב בפרק. צריך לראות היכן זה ישתלב ולפי זה להתאים את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על מה דיברנו שם? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> דיברנו על האפשרות לחזור, שהאדם חוזר. נאמר שצריך לתת לאדם אפשרות לחזור גם באופן דיגיטלי. אני חושבת שכאשר נראה היכן משתלבת הסוגיה הזאת, נוכל לראות אם צריך להתאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> (4) השר רשאי, בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי ושר המשפטים ובהתייעצות עם שר הפנים, לקבוע הוראות בעניין התאמות ביישום חוק זה לעניין מי שמונה לו אפוטרופוס או מי שייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף לגביו. זה נושא שהתחלנו לדון בו קודם. התכתבתי עם הממונה על נושא האפוטרופסות במשרד האפוטרופוס הכללי והיא תהיה זמינה בעוד כחצי שעה לעלות ב-זום. השאלה אם אפשר לקפוץ לסעיפים אחרים ואחר כך לחזור לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אפשר לחכות עם זה. אני רק אומר שלפחות מבחינתי התקנות האלה לגבי האפוטרופסות וייפוי כוח, על פניו אני לא רואה אותן כתקנות רשות אלא אם נשמע מהם דברים אחרים שלדעתם יש תקנות שמסדירות את הסוגיה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> האמירה היא לא שיש תקנות אחרות שמסדירות את הסוגיה של הדיוור. החוק מסדיר את העניין של האפוטרופסות ומה המשמעות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> את זה רציתי שהיא תסביר יותר בהרחבה, את הסמכויות שלהם ואת ההוראות שהם נותנים לאפוטרופוסים מהצד השני ובכך הם הרגולטורים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי ואני מבין. אני רק אומר שוב שהשאלה היא האם לא חייבים להיקבע הסדרים ספציפיים לשאלה של מה קורה עם נושא הדיוור הדיגיטלי בשעה שממונה לאדם אפוטרופוס. יכול להיות שהתשובה שלהם תהיה שלא צריך כי יש הסדרים כלליים בתחום האפוטרופסות בחוק ובתקנות שנותנים מענה גם לעניין הזה. יכול להיות. נראה. אני רק אומר שככל שאין הסדרה במקום אחר, תהיה כאן חובה להסדרה. זה לא משנה מכוח איזה חוק ההסמכה תהיה. ככל שהדברים קשורים לדיוור דיגיטלי, אז ההסמכה תהיה כאן. זה לא משנה. השאלה היא האם יש כבר היום הסדרים חקיקתיים ותחיקתיים שנותנים מענה לסוגיה הזאת. אם כן, אז לא צריך להכפיל אותם. אם לא - יצטרכו להיקבע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> (5) השר רשאי, בה סכמת שר המשפטים, לשנות, בצו, את התוספת הרביעית בשים לב לרגישות המידע הכלול במסר ונוחות השימוש של הנמען. התוספת הרביעית היא התוספת בה אנחנו מציעים חלוקה לשלוש רמות של רגישות ובהתאם לזה השפעה, איזה מידע יתאים לאיזו רמה ואופן אבטחת הצגת המסר בכל אחת משלושת הרמות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כאן לא צריך אישור ועדה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אשים נפשי בכפי למרות שאני יודע שאולי שהיו הסכמות אחרות אבל בעיניי זה מסוג הדברים שצריכים אישור ועדת החוקה כי יש פה רמות שונות של דברים של פרטיות, איזה סוגי מסרים. אני חושב שנכון שוועדת החוקה תבחן את הדברים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אגיד שבשל זה – וגם רואים את זה בתיקון – שזה קשור לנושא רגישות המידע והפרטיות, לכן שינוי התוספת בצו ובהסכמת שר המשפטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את יודעת שכשאת אומרת את המשפט הזה, מבחינתי לא נתת מענה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה להשלמת התמונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק חיזקת את דעתי שאם הסכמתם שצריך כאן הסכמת שר המשפטים, פשיטה שהרשות המחוקקת צריכה ליישר את העניין. אם היית מתעקשת שדי בהתייעצות, אני מבין. בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרות של סוגי מידע, מה מידע רגיש ומה לא. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אכן או מוצע במסגרת תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות שינוי מסוים בהגדרות האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השינוי הזה הוא בחקיקה ראשית. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא לא בונה שם מסלול תחיקתי לשינוי ההגדרות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היום בהגנת הפרטיות יש אבטחת מידע. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> שתי האמירות נכונות. יש היום הגדרה למידע רגיש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שתיהן עוברות דרך ועדת חוקה חוק ומשפט. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה מבין לאן אני חותר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אדוני, יש הגדרה של מידע ושל מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות ויש הצעה לשנות את ההגדרות האלה. בנוסף יש היום הגדרה מעט שונה בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמובן הדבר ייעשה באישור הוועדה. נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות עדיין איתנו? << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתכם רמת ההסדרה החקיקתית והתחיקתית שקיימת היום לנושא של הנגשה די בה כדי לסייע לנו גם לעבור לעידן של החוק הזה. השאלה ברורה? << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היום יש תקנות שמסדירות נושאים של הנגשה, למשל של אתרי אינטרנט. האם החוק הזה שיעביר לא מעט תכתובת בין הממשלה לאזרח לתווך דיגיטלי, האם המהלך הזה מבחינתכם מוסדר היום בחקיקת ההנגשה? או שאנחנו צריכים לקבוע שכמו שאמרנו אולי שחייבים או אפשר לקבוע כאן תקנות לעניין אפוטרופסות, בעצם צריך לומר גם שיהיו כאן תקנות לנושא הנגישות של דברים שעוברים בדיוור דיגיטלי או שאתם אומרים שזה ממילא קיים היום בתקנות מכוח חוקי ההנגשה. אני יותר ברור? << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> כן. בכל מה שקשור לנגישות שירותי האינטרנט, התקנות שלנו כפי שהן היום מספיקות. גם הסדרנו שהדואר האלקטרוני יהיה נגיש לפי התקן הישראלי ובכל מה שקשור לאזור אישי, גם, התקנות שלנו קובעות שממש החל מינואר האחרון כל מסמך שנכנס לאזור אישי של אדם, גם צריך להיות נגיש לפי התקן. באזור הזה אנחנו מכוסים. כל מה שדיברנו, על מסרונים, על ווטסאפים, זה לא מוסדר בתקנות שלנו וזה גם לא יכול להיות מוסדר כי זה תלוי באפליקציה ובמערכת אבל אני חושבת שההסדר שהגענו אליו בהצעה הנוכחית הוא טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם יש בחוק הזה אזורים שלא ניתן להסדיר אותם בהקשר של נגישות באמצעות החקיקה הקיימת והתחיקה הקיימת בתחום הנגישות? האם כתוצאה מהחוק הזה נוצר איזשהו מרחב של פעולה שלטונית שלא כפוף יהיה לחקיקת הנגישות או לתחיקת הנגישות כי החקיקה והתחיקה האלה מנוסחות באופן שלא יחול על משהו שקורה כאן? מסרוני אזהרה והודעות ההתראה, מתי חזקת המסירה וחזקת המסירה פוגשת אנשים עם מוגבלויות. אני אומר שוב שאני פשוט לא מכיר לעומק את החקיקה והתחיקה. אני אשמח לשמוע שמבחינתכם היא חולשת גם על הדברים האלה. אני רק רוצה את האישור שלכם שלא נוצרת כאן איזושהי מובלעת שהיא אקס-טריטוריאלית לנושא ההנגשה, שלא חסרים לכם כלים כי אנחנו עושים כאן עוד שנייה תיקונים עקיפים בחוק. אולי היה צריך לעשות כאן גם איזשהו תיקון עקיף בחוקי הנגישות וההנגשה כדי להכניס היבטים של דיוור דיגיטלי של השלטון, או שלא אבל זאת התשובה שאתם צריכים לתת לנו. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> זה הסדר סופר מורכב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני נוטה להסכים איתך. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> כל פעם לצערי אני גיליתי עוד ועוד מובלעות כאלה שדרשו התייחסות שלנו. אני רוצה לקוות שהצלחנו לעלות על כל הנקודות הפוטנציאליות להיות בעייתיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה מכם שני דברים. האחד, שתבדקו את עצמכם עוד פעם, לא בהקשר של ההסדרים בחקיקה הראשית. זה בסדר, אנחנו עוברים כאן על החקיקה. מה שאתם אמרתם שצריך לעשות, הממשלה כבר הכניסה או שמכניסים היום. אני עכשיו מבקש עוד מדרגה של בדיקה שלכם. תוודאו שהכלים שיש לכם, לא מכוח החוק הזה אלא מכוח חוקי ההנגשה. יש לכם היום כלים מכוח חוקי ההנגשה, נכון? << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חובות שמוטלות על רשויות שלטון וכולי. השר יכול להתקין תקנות שקובעות סטנדרטים של נגישות בהקשרים שונים. אני רק מבקש שתשימו לב, תבדקו האם הכלים האלה חלים על כל היבטיו של החוק הזה, שאין משהו שבעצם מוציא את החוק הזה מהסמכויות שלכם, מהכלים שלכם. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> בסדר. נעשה עוד בדיקה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מבחינת הסדר רוצים שנעבור לתוספת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע. את סעיף (ו) קראנו? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. דיברנו על תיקון התוספת הרביעית ולכן שאלתי אם רוצים לעבור עכשיו לתוספת הרביעית או ללכת לפי הסדר. מה שהוועדה רוצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נלך לפי הסדר. נכון? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> (6) שר המשפטים רשאי, בהסכמת השר ובהסכמת השר הממונה על החוק שהמסר נשלח לפיו, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, כי על שליחת מסר לפי החוק האמור, כולו או חלקו, יחולו הוראות פרק ד' כך שתידרש רמת שקילות בדרגה אחת גבוהה יותר לגבי שליחת המסר באופן דיגיטלי לעומת שליחת אותו המסר בדיוור פיזי. זוהי הוראה שבהמשך לפרק שדן בשקילות וברמות השקילות השונות שעברנו - דואר רגיל, דואר רשום, דואר עם אישור מסירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הייתה לי שאלה שממש לא קשורה לעניין, עוד מהדיון הקודם. ימי עסקים זה ביטוי מקובל בחקיקה? לא צריך לקבוע ימים שאינם ימי מנוחה רשמיים? יום שישי הוא יום עסקים? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש את זה במספר דברי חקיקה. כן, זה קיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה ההגדרה של יום עסקים בחוק? אני יודע שלא מונים את שבת, לא מונים חג שהוא יום שבתון. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יכול להיות שיש מקום להוסיף הגדרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ימים שאינם ימי מנוחה, כדי שיום שישי ייכלל. בבנקים יום שישי הוא לא יום עסקים. במקומות שעובדים, יום שישי הוא יום עסקים. אני לפחות מכיר הגדרה כזאת מהחוק. אני רק אומר שככל שההגדרה הזאת היא לא מטבע מקובל בחקיקה הכלכלית, אני מציע למצוא מטבע יותר מדויק. אין מה להכניס הגדרה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נשקול אם לכתוב את זה כימי עבודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם ימי עבודה, זה נתון לחוזה עבודה. צריך להגיד ימים שהם לא ימי מנוחה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נוסיף הגדרה. אני מכירה שבחקיקה אחרת יש ימי עבודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תעשו בדיקה. אם תאמרו לי שיש בחוק הגדרה ברורה מה זה יום עסקים – מצוין. מה כתוב בפקודת הראיות? אמרתם שכתוב שלושה ימים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> בפקודת הראיות לא כתוב שלושה ימי עסקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בטוח שזה לא כתוב כך. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> תמר התכוונה למשהו אחר. אני אקרא את מה שכתוב. אין שם מספר ימים אלא יש התייחסות לזמן הרגיל. "מועד שבו רואים את הדואר כמתקבל הוא המועד שבו היה המכתב מגיע לתעודתו בדרך הרגילה של הדואר אלא אם הוכח היפוכו של דבר". << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש משהו מאוד מאוד ניטרלי ומאוד כללי שבעצם מתאים את עצמו לחיי המעשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת נקודה חשובה. אני אמרתי לעצמי שנתנו עוד יופי, זה מול פקודת הראיות. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אני התכוונתי שנתנו עוד ארבעה ימים ביחס למיידי כי המצב במציאות הוא מיידי ואנחנו נותנים ארבעה ימים נוספים. פקודת הראיות משתמשת באיזשהו נוסח יותר ניטרלי והיא אומרת שמתי שזה היה אמור להגיע, אנחנו נראה את זה כאילו זה הגיע. מה שתמר התייחסה אליו זה לכל מיני פרשנויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את יודעת, אנחנו דור צעיר שיושב כל היום בעבודה ועובד עם מיילים. לא כל אזרח פותח את המיילים שלו כל יום ובטח אם אזרחים ייתנו למרשם האוכלוסין את כתובת ה-ג'ימייל שלהם אבל הם בכלל חיים בכתובת מייל מהעבודה. אנחנו מכירים אנשים שאומרים שהם פעם בשבוע בודקים את ה-ג'ימייל שלהם כי יש להם כתובת בעבודה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> ומכאן החשיבות הקריטית של היידוע במעמד האיסוף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי. אני רק אומר שזה פותח את השאלה האם נוח לנו עם ארבעה ימים. יבוא מי שיבוא ויאמר שיש אנשים שפעם בשבוע נכנסים למייל האחר. נתנו את הזמן הרגיל שלוקח לדואר להגיע. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אנחנו לא מאוהבים בארבעה ימים. בחרנו בפרק זמן של ארבעה ימים כי חשבנו שזה איזון. אני אוסיף ואומר שכאשר יש מסרים שחלה עליהם חזקת מסירה, יש איזושהי משמעות משפטית לדבר. בדרך כלל ניתן עוד פרק זמן מסוים לעשות משהו. יש לי עוד 30 ימים להגיש ערר למשל. זאת אומרת, פרק זמן של ארבעה ימים צריך לראות את זה בקונטקסט יותר רחב שיש עוד אקסטרה זמן לעשות פעולה מסוימת. אנחנו לא מאוהבים בארבעה ימים ואפשר לשנות את זה, אם לוועדה יש המלצה אחרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קודם כל תביאו תשובה לגבי ימי עסקים. ארבעה ימי עסקים מאוד מתקרב לשבוע. גם מה המשמעות של ימי עסקים אם זה ה-ג'ימייל האישי והביתי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זאת אפשרות וזה בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תעשו שבעה ימים, לא עסקים ולא מנוחה, אנשים גם בימי המנוחה שלהם נכנסים לתיבה המייל שלהם, חלקם או רובם. אין כאן שום משמעות לא לימי עסקים ולא לימי עבודה כי דווקא ההנחה היא שזה לא צריך להיות קשור לעבודה. ידע האזרח שפעם בשבוע, אם הוא נכנס להסדר הזה, הוא בודק את המייל שלו. שיבדוק לפחות פעם בשבוע את המייל שלו. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> ההצעה מקובלת עלינו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שתי הערות. תוך כדי הדיון ניסיתי לחפש במקביל וראיתי שהמונח ימי עסקים מופיע במספר דברי חקיקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל איך זה מוגדר? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> למשל בחוק הגנת הצרכן זה לא מוגדר. יש הגדרה של בנק ישראל לעניין יום עסקים. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים כל הזמן, ודיברנו עד עכשיו, בדגש על חוק מרשם אוכלוסין אבל ההוראות האלה חלות גם לגבי תאגידים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה אבל תקשיבו. לגבי המונח יום עסקים לתאגידים פיננסיים ובנקאיים, זאת הוראה מאוד ספציפית. ברור מה יום העסקים הבנקאי. הוא תחום גם בשעות. עד שעה 13:00 בצוהריים אתה ביום עסקים אחד ובשעה 14:00 אתה כבר ביום העסקים הבא. זה לא רלוונטי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לעניין התחום בהקשר שלנו, יש את סעיף 10 לחוק הפרשנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הביטוי יום עסקים פשוט לא מתאים לחקיקה הזאת. עזבו. זה לא רלוונטי. חבל להיכנס לדיון הזה. תביאו הצעה, תביאו עמדה מקצועית בעניין הזה. אני מציע לכם לא ללכת לביטוי יום עסקים שהוא מאוד מתאים לתאגידים פיננסיים, עד איזו שעה נעשית איזו טרנזקציה. לא מתאים לדיון שלנו כאן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> ההערה מקובלת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תביאו הצעה ואז גם לא להסתכל על ארבעה ימי עסקים אלא על טווח של שבעה ימים, שישה ימים. חזרנו לעמוד 15. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> המדרגות לעניין השקילות. זה סעיף הסמכה, שר המשפטים בהסכמת שרת הכלכלה ובהסכמת אותו שר שממונה על החוק שהמסר נשלח לפיו. זאת אומרת, בכל הקשר והקשר יש את השר שאמון על אותו חוק ומכיר את ההקשר המסוים ונסיבותיו הספציפיות ולכן אנחנו נדרש לכך שזה יהיה אותו השר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה חד משמעית נכון שלכל חיקוק רלוונטי יש שר ממונה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לכתוב במידה והוא מוגדר בחוק. שוב, כל החוקים שאני זוכר, השר האחראי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לכל גוף ציבורי יש הורה. לכל גוף ציבורי יש אבא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בניגוד לחבר הכנסת מקלב, אני סומך ידיי על ההגדרה של הורה א' והורה ב'. לא צריך אבא ולא צריך אימא אלא הורה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בהקשר שלנו, אני חושבת שלא מתעוררת בעיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סיפרת כאן מה היה כשאתה חיתנת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני גאה על זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת הבעיה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> באותו עניין יהיה אפשר לקבוע בצו הוראה ספציפית לגבי המסר שנשלח לפי אותו חוק שתהיה השוואת שקילות שונה. זאת אומרת אם קבענו כאן בחוק איזשהו מנגנון של שקילות - משלוח בדואר, השקילות שלו בעולם הדיגיטלי תהיה כך – יהיה אפשר לעלות דרגה אחת גבוהה יותר בשל הנסיבות של הרגישות של אותו מסר, הנסיבות שמאפיינות אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אני מקווה שהכוונה ברורה. הניסוח, רמת שקילות בדרגה אחת גבוהה יותר, הכוונה שלכם ברורה. השאלה אם הניסוח מתכתב טוב עם ההגדרות. אפילו המילה דיוור פיזי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה נכון. כל הסעיף הזה הוא קצת מוזר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מנוסח מוזר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הוא מוזר כי גם לא מצאנו מלים יותר נוחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלא אם דיוור פיזי יכול להיות גם דיוור שאינו דיגיטלי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יכול להיות שדיוור פיזי, יש מקום לחשוב על זה שוב. היה חשוב לנו מבחינת המהות, אותו מסר בדואר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דיוור מסורתי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש את המילה דואר גם לפי חוק הדואר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. אני רק אומר שיש כאן עניין של נסחות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הדיוור השני הוא דיוור רפורמי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. יש דיוור אורתודוכסי ודיוור רפורמי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> היה חשוב לנו להבהיר שזה מנגנון שנותן אפשרות לעלות במדרגה אחת בלבד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה אומר שחבר הכנסת אמסלם לעד ימשיך לקבל דואר על ניירת לבית? יהיה אסור לשלוח לו אימייל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא מתגלה כאיש החזק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תמנו אותו למועצת גדולי התורה שלכם. ראיתי שהוא תלמיד ישיבה. הוא בוגר ישיבת אור עציון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא כמעט היה בוקר ישיבה שחורה. הוא היה תלמיד אצלי. אני עוד ליוויתי אותו לבקו"ם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, לראות אותך כאחראי על התנהגותו. טוב. חידוש. אני אבוא אליך עם תלונות לגבי נורמות דרך הארץ. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עד שהוא הגיע לליכוד. אחרי שהוא עבר לליכוד, הסרתי אחריות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> (7) בסעיף 5 - (1) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ובו במקום "תוספת" יבוא "התוספת הראשונה". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה. (ג) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> גם כאן, כמו שהערתי קודם, הסטנדרט היום בסעיף 5 בחקיקה הוא שהשינוי של התוספת הוא באישור ועדה. שם זה אמנם ועדת המדע והטכנולוגיה כי חבר הכנסת מקלב עשה את החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשמח מאוד שחלק מהדברים יחזרו לוועדת המדע. רק תקימו אותה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שגם כאן זה נכון ששינוי התוספות יהיה באישור ועדת החוקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם זאת ועדת חוקה או ועדת המדע והטכנולוגיה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. התוספות האלה הן תוספות שרלוונטיות לכאן. התוספת השנייה היא רשימת הגופים הציבוריים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כן, התוספת שקיימת היום בחוק תהפוך להיות התוספת הראשונה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התוספת הזאת, מה היא? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> רשימת הגופים הציבוריים שאזרח רשאי לפנות אליהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ובזה אנחנו לא נוגעים ומשאירים את זה למדע וטכנולוגיה אם כי בעצם אנחנו נכנסים כאן לעידן שבו כל גוף שייכנס לדיוור הדיגיטלי כתוצאה מהחוק, הוא בעצם גם גוף שהאזרח יכול לפנות אליו בדיגיטל. נכון? הנה, נזכרתי על מה רצינו אותו. בעניין התקנות בפרק ד'. אמרנו שעל כל פנייה יהיה אפשר להשיב ב-ריפליי. השרה תהיה רשאית, אולי חייבת, להסדיר בתקנות את הנושא של אופני התשובה או אופני הפנייה הדיגיטליים של האזרחים לגופים שמשתמשים בדיוור דיגיטלי על מנת לפנות לאזרח. אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו בסיבוב הקודם? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. זה מה שציינתי שאנחנו צריכים לראות אם המקום המתאים לזה בפרק ד'. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת נקודה שאסור לנו לשכוח כי אם אנחנו מוציאים את החוק עם אמירה שכל פעם שהגוף הציבורי שלח מסר צריכה להיות אפשרות ריפליי, אמרנו שאי אפשר שישתמע מזה שכל הפעולות השלטוניות עכשיו בהכרח הופכות להיות פעולות דיגיטליות. שלא יצא מזה שבעצם הטאבו לא יכול לדרוש עדיין מהבן אדם להגיע אליו או לשלוח לו את הדברים בדואר חוזר או להמציא את זה בפקס. אמרתי תקנות מכיוון שאני לא רוצה לפתוח כאן עכשיו דיון שייקח לנו ימים ארוכים לגבי כל הסדר אבל צריך להתייחס לעניין הזה כי יכולה לצאת תקלה פרשנית מתחת ידינו , שהחוק כאילו מקים אמירה בגלל שאנחנו דורשים שתהיה כתובת דואר אלקטרוני שאפשר לחזור אליה, שבעצם את הכול אפשר לעשות בדיגיטל וזאת לא הכוונה או לפחות אנחנו עוד לא ערוכים לזה. בסדר? אם כתוב שהשרה יכולה להתקין בתקנות הוראות - בהתייעצות עם השרים האמונים על החקיקה – ברור שהחוק לא התכוון להעביר אותנו עכשיו למסלול דו כיווני שבו בהכרח כל פעם שהמדינה עושה משהו מול האזרח בדיגיטל, אז האזרח יכול לעשות את כל הדברים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה אם צריך תקנות או שפשוט אפשר לכתוב את העיקרון בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא אומר תקנות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> את העיקרון שאומר שיודיעו לאדם במסר הדיגיטלי איך הוא יכול לחזור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא בטוח שצריך תקנות. אפשר רק אמירה עקרונית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אולי אם יש צורך בפירוט, זה יהיה חלק מהסמכות הכללית של השרה להתקין תקנות על ביצוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה מבחינתכם המשמעות – סליחה שאני חוזר אחורה – שבכל פעם שיש מסר דיגיטלי, יש שם כתובת ל-ריפליי. איך אתם מבינים את מהות ה-ריפליי הזה? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו לא דיברנו על ריפליי. דיברנו על מענה באמצעי דיגיטלי. זה יכול להיות באמצעות טופס צור קשר או דברים כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור, אבל זה לא ריפליי של אאוטלוק. זה כאילו צור קשר. מה המשמעות של ה-צור קשר הזה? למה הוא נועד? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הוא נועד לתת התקשרות דו כיוונית למול התושב. מכיוון שהחוק מנסה להיות כתוב בצורה טכנולוגית, זה גם יכול לאפשר לנו התכתבות באמצעות ווטסאפ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר אבל אתם לא רוצים שנקבע כאן עיקרון שבהכרח הפעולה החוזרת של האזרח היא כולה יכולה להתבצע בדיגיטל. נכון? אני אתן דוגמה פשוטה כמו קנס. אתה לא בהכרח רוצה עכשיו לבוא ולומר שכל פעם ששלחת הודעת קנס, המשמעות היא שאתה חייב לתת לאזרח באמצעות היפר-לינק מההודעה לעבור למערכת התשלומים. הלוואי שתעשה את זה אבל אתה לא רוצה להגדיר את זה כרגע כחובה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני לא בטוח שאני קולע עד הסוף לדעתך. נהפוך. אני כממשלה, מבחינת המדיניות, אני רוצה גם את זה וגם את הערעור על הקנס. את שני הדברים אני רוצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה רוצה לחייב את זה עכשיו בחוק? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לא. לא. אני לא רוצה לחייב בחוק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> המשטרה ביקשה להתייחס לנושא הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. מיד נשמע את המשטרה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בהמשך למה שהיושב ראש אמר, צריך לשקול האם צריך תקנות או אפשר לקבוע איזושהי אמירה עקרונית כללית שאומרת שבמסר שהגוף הציבורי שולח, הוא יודיע לאזרח איך האזרח יכול לחזור אליו כתגובה למסר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בפיזי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אתה רוצה שלא תצא כאן תקלה, שאזרח חושב שכתוצאה מזה שהוא עשה לכם ריפליי באמצעות טופס פניות ציבור, אז הוא הגיש את הערעור. יכול להיות שזה בסדר, אבל אז תאמרו לו שאתה מגיש ערעור באמצעות לחיצה כאן, ואם זה לא – אז תאמרו לו שערעור צריך להימסר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> להגשת ערעור, אנא פנה ל-. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בדוחות שאני קיבלתי, זה היה מאוד ברור, איך מגישים השגה ואיך מבקשים להישפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדוחות אבל יכולות להיות אין ספור פעולות שלטוניות שיעברו לדיוור דיגיטלי שאם אנחנו לא נכתוב הוראה, זה מה שאמרנו, שאולי לא תקנות אלא אולי פשוט לומר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה עכשיו הנוסח המספיק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל העיקרון צריך להיות ברור. אני רוצה לומר משהו. אתם חיים את העולם הזה. אתם חיים את העולם של ממשל זמין וממשל דיגיטלי אבל הסיפור הזה הולך לעבוד כמערכת מבוזרת ובסוף הוא יגיע גם לזירות שהן בכמה שנים מאחוריכם באוריינטציה של שירות דיגיטלי. חייבים לייצר גייד ליינס בחוק מה צריך לומר לאזרח. תזכרו שיש גם הרבה אזרחים שהם כמה שנים מאחוריכם באוריינות הדיגיטלית. אי אפשר לבלבל את האזרח במובן הזה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה ברור. זה גם משהו שאנחנו הולכים לאורו. אנחנו תוהים האם נכון להכניס את זה ואיך נכון להכניס את זה לתוך חקיקה ראשית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תביאו איזושהי הצעה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר לנסח משהו מאוד עקרוני כללי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברמת העקרונות, הייתי שמח שבחוק הזה ברמת העיקרון יופיע שהגוף הציבורי צריך למשל לשקול ולבחון את מתן האפשרות לאזרח לפעול את הפעולה בעקבות ההודעה באמצעים דיגיטליים. איזושהי דירקטיבה. גוף שרוצה להצטרף לדיוור דיגיטלי לטובת א', ב', ג', ד', ה', שהוא היום עושה בדיוור בסנייל מייל, לפחות בא ואומר לו שצריך להתקיים אצלו תהליך מינהלי. אני לא אומר שבהכרח צריך לעשות את זה, אבל. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אם היינו עושים את זה, ואולי זה היה חלומנו, הזמן שלוקח לעשות טרנספורמציה דיגיטלית לאותם שירותים, היה בלתי נסבל מבחינת זה שזה היה מעכב עכשיו את הדיוור הדיגיטלי שנות אור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אני לא אומר כתנאי. ברור. מקובל עלי שזה איזשהו שלב. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לאט לאט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. זה מה שאני מנסה לומר לכם על החוק הזה כל הזמן, כבר שבועות ארוכים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לפחות רואים עין בעין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> סעיף (ד) בסעיף 5, שלא הקראתי, צריך להימחק. הקראתי את סעיף (ב) ו-(ג). סעיף (ד) צריך להימחק כי זה קשור לתוספת שהייתה לגבי הקטינים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יכול להיות שצריך להיות הפוך. יכול להיות שצריך למחוק את סעיף קטן (ה) כי שינוי התוספת יותר מתאים כאן. יש כפילות. יכול להיות שצריך להעביר את סעיף קטן (ה). << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל עוד שניכם מבינים על מה שאתם מדברים, בסדר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסדר. בכל מקרה, זה לא צריך להיות כאן. זה הסעיף של הקטינים והוא היה צריך להימחק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. מהי התוספת הראשונה – הבנו. מהי התוספת השנייה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אקריא את (8). (8) בתוספת – (1) במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה". (2) תחת הכותרת, במקום "ההגדרה" יבוא "פסקה (1) להגדרה". (9) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה (פסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1) התוספת השנייה היא בפסקה (2) להגדרת גוף ציבורי . << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> רק לוודא אדוני היושב ראש, אנחנו מוסיפים בשינוי התוספות את אישור הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הגדרת גוף ציבורי שעברנו עליה בסעיף 1. כאן חילקנו אותה לחלק א' לחלק ב' כאשר חלק א' הוא גופי ממשלה. חלק ב', אלה גופים נוספים ביניהם גם רשויות מקומיות, תאגידי מים ביוב ותאגידים ציבוריים נוספים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ההבדל בין הסטטוטורי לוולונטרי בשלב זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לעמדת היושב ראש. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> גם לעניין מערכת מאושרת. יש הבדל מסוים. חלק א' (1) משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו, למעט הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (2) צבא הגנה לישראל. (3) משטרת ישראל. (4) לשכת נשיא המדינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מתואם איתם? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הייתה בקשה. הבנו שזה נדרש לטובת חנינות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נדרש מצדם או נדרש מצד משרד המשפטים? אני לא מכניס לחקיקה הוראה שמחייבת בחובה את לשכת נשיא המדינה מבלי לשמוע כן מצדו. אני גם לא אעשה את זה לגבי בתי משפט בלי הנהלת בתי המשפט. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לגבי הנהלת בתי המשפט, אין לנו התנגדות לבקשת היושב ראש למחוק את בתי המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין לי בקשה למחוק. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אין כאן חובה. אני לא מחייב עכשיו את נשיא המדינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כן, תשימו גם את לשכת נשיא המדינה ב-(ב). אתם רוצים שאנחנו נכפה על נשיא המדינה לפעול בדרך מסוימת, תביאו את מנכ"ל בית הנשיא. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שרק בשביל – לא יודע איך לקרוא לזה – הגינות או משהו כזה, אולי כדאי שאת הגופים מוחקים כאן, ליידע אותם או לשמוע אותם. גם אם אני חושב שצריך למחוק משהו, אולי כדאי לשמוע אותם. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני צריך עוד לראות את עמדת חבריי לשולחן ואולי להזיז אותם לחלק ב' בצורה וולונטרית. אני צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אני רק רוצה לומר שוב שאני מאוד רוצה להיות זהיר בכבודן של הרשויות האחרות. מבחינתי משרד ממשלתי, צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל – הכול זה הרשות המבצעת. אבל גם מבקר המדינה, גם נשיא המדינה וגם בתי המשפט, אני לא אכניס לרשימה סטטוטורית אלא אם אני אשמע מהם שטוב הדבר בעיניהם. צריך לפחות לשמוע את עמדתם. אם לא, אפשר גם להעביר אותם לרשימה הוולונטרית ותמשיכו איתם את השיג ושיח וכשהם ירצו להצטרף – שיצטרפו. אני לא אקבע עכשיו למשרד מבקר המדינה אם הוא רוצה לעבור, שכל התכתובת שלו לצווי המצאה וכולי חייבים לעבור לתווך דיגיטלי. זאת רשות עצמאית. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הוא לא חייב. הצעת החוק לא מחייבת. היא מאפשרת. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לממשלה אין התנגדות להעביר אותם. אדוני היושב ראש, אין לנו כל התנגדות להזיז את לשכת נשיא המדינה, הכנסת, מבקר המדינה ואת בתי המשפט ובתי הדין בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים לחלק ב'. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> את הכנסת מחזירים? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כן. כולם בחלק ב', בצורה וולונטרית, אם הם רוצים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צבא הגנה לישראל, למרות שאתם הזרוע של הממשלה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי אני אקריא עד הסוף, את התוספת. אמרנו שלשכת נשיא המדינה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, בתי המשפט ובתי הדין והכול בעניינים שאינם הליכים משפטיים או מעין שיפוטיים יעברו לחלק ב'. חלק א' ממשיך: (5) המוסד לביטוח לאומי כמשמעותו לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1993. (6) שירות התעסוקה כמשמעותו בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש לי שאלה קטנה. לא משנה כרגע היכן יהיו בתי המשפט, בחלק הראשון או בחלק השני, אבל על מה כלל מדובר כאן? עניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים, איזה מסרים בתי משפט ובתי דין שולחים בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים? אתם יכולים לתת דוגמה לסוג כזה של מסר? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אנחנו דיברנו עם הנהלת בתי המשפט. יש להם התכתבויות אבל הם איגדו את זה לפניות ציבור ולכן ברגע שאנחנו רואים שהם יכולים לחזור לבן אדם אם הוא פונה אליהם, הם אמרו שאולי בשלב הזה - - - << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה גם בחלק השני. אם זה עניין של פניות ציבור. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> כן. הם אמרו שאולי הם מתכוונים לעשות איזושהי רפורמה בעניין המצאות, כללי המצאה, ואולי הם כן ירצו להצטרף בהמשך. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אבל שם יש גם את תקנות סדר הדין האזרחי החדשות. יש הסדרות מקיפות על איך מגישים. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אם אתם רוצים, עורכת הדין שירי לנג מוכנה להצטרף. אני אגיד לה שתצטרך לדיון והיא תוכל להסביר בעצמה. היא אמרה שכרגע שאין לה בעיה שלא להיות בהסדרה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא להיות בהסדרה בכלל. זאת אומרת, גם לא בחלק השני. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מעט העובדה שאני חש קצת לא בנוח אנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי נציג של הנהלת בתי המשפט. נקרא לנערה ונשאל את פיה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אין בעיה. אני אעדכן אותה והיא תעלה לדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שכל אחד מהגופים האלה, צריך לשאול אותו. זאת יכולה להיות תוספת וגם יהיה אפשר אחר כך לשנות ולהוסיף אותם לתוספת. אני רק אומר שאני לא רוצה להוציא מתחת ידינו חקיקה שמתייחסת לרשויות אחרות בלי לשמוע את דעתן. אני מבקש לשמוע את הנהלת בתי המשפט. על הכנסת אפשר לדבר, יש כאן כמה אנשים שמכירים את מנכ"ל הכנסת ואפשר לשאול אותו או את יושב ראש הכנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ירד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. נעביר את הכנסת לחלק ב'. אין סיבה למנוע מהם. אם הכנסת מחליטה מחר שהיא רוצה לעבוד עם מערכת הדיוור הממשלתית? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לעניינים מסוימים, זה לא לכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. הכול בסדר. אני רק אומר שתבדקו את זה. אתם יכולים להסביר למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחוץ לעניין? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> יש להם חקיקה פרטנית לגבי איך נקבל כתובות וטלפונים של תושבים לטובת הליכים עליהם הם אוספים את המידע. החקיקה הזאת תגביל אותם בצורה משמעותית. יש שם גם תקנות שמאפשרות לבקש את הטלפונים והפרטים מכל גוף שהוא. זה ספציפי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרקוני << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> ייחודי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ייחודי בדרקוניותו. פשוט מגיעות לכאן תלונות ציבור על העניין הזה אבל זה לפעם אחרת. נושא הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה. על פי הנתונים שאתם מסרתם בתחילת הדרך שלנו, אלה גופים שכנראה באמת יש להם כבר היום מאגרי כתובות מאוד דרמטיות מכוח פעולתם. למיטב זיכרוני לא היה כאן באף אחד מהדיונים נציג ביטוח לאומי ונציג שירות התעסוקה. הם ערוכים או שהם כבר עושים את זה היום לנהל את כל המהלכים האלה שלהם? האם אנחנו לא הולכים כתוצאה מהחוק הזה בסופו של דבר לגלות ששכרנו בעניין הביטוח הלאומי יוצא בהפסדו? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כל עוד סעיף 3ד יישאר על כנו בצורה מסוימת, אנחנו לא פוגעים בביטוח לאומי על פי הצעת הממשלה. לפחות זו הבנתנו את הסיטואציה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו גם למדנו הרבה וקיבלנו השראה לגבי רמות הרגישות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם סומכים את ידיהם על החקיקה? אולי אנחנו כוועדה עשינו טעות שלא הזמנו פורמלית את נציג הביטוח הלאומי ונציג שירות התעסוקה לדיונים הקודמים? << אורח >> קריאה: << אורח >> הם ב-זום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא שמעתי את קולו. יכול להיות שהם היו כאן ולא דיברו. לאורך כל דיונינו בחוק בחודשיים האחרונים אני לא שמעתי את קולו של הביטוח הלאומי ולא את קולו של שירות התעסוקה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הם שלחו התייחסות אבל לסעיף 3ד. יש להם קושי עם ניסוח מסוים של סעיף 3ד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לקראת הכניסה לישורת האחרונה של החקיקה, דברו איתם ותראו שהם בסדר היכן שאנחנו נמצאים היום. אני לא יודע כמה הם עקבו אחרי הדיון. רק שלא יקרה מצב שאנחנו מעבירים את החקיקה הזאת ופתאום הביטוח הלאומי זועק גוואלד. זה כבר קרה בעבר. אתה צודק שסעיף 3ד מייצר את המסלול שמשמר את היכולות - - - << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הקיימות של הביטוח הלאומי להמשיך הקשר עם מבוטחיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. רק מחדד את הצורך שלנו ש-3ד ינוסח באופן של נוסח היושב ראש, שפשוט באמת מייצר את ההבנה הזאת שכאשר אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים, יש מעין שני מסלולים, כביש החוף וכביש 4. יש שני מסלולים של דיוור דיגיטלי. שיש את דרך המלך שאנחנו מייסדים כאן, שיש לה הרבה מאוד בנפיט של חזקת מסירה, שקילות, לקיחת מידע ממרשם האוכלוסין ויש את כביש החוף הישן שגם בו יש יתרונות. החוק יצטרך להיות מאוד מאוד ברור. אני חושב שהנוסח שלנו ל-3ד אומר את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> חלק ב' (1) מועצה דתית כמשמעותה בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971. (2) חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001. (3) רשות ניירות ערך כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968. (4) האפוטרופוס הכללי כמשמעותו בחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את הסעיף הזה אני לא מבין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> האפוטרופוס הכללי הוא תאגיד ציבורי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא ידעתי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אומרת את זה כבוגרת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זאת אומרת הוא תאגיד ציבורי? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא תאגיד סטטוטורי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> תאגיד ציבורי, תאגיד סטטוטורי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא מוקם כתאגיד סטטוטורי? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא זוכר שהראית לי את זה ברשימת התאגידים הסטטוטוריים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> דווקא כן. היה ברשימה שלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לו דירקטוריון? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> את זה אני לא יודע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נרצה שבקרוב נציגת האפוטרופוס הכללי תעלה לעניין האפוטרופסות ואז אולי היא תוכל להרחיב בעניין זה. (5) עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית. אלה 255 רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהגדרה שלנו, בחקיקה, אותם גופים יוכלו להצטרף. נכון? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. לפי הצעת היושב ראש. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לפי הצעת היושב ראש הם יוכלו להצטרף בצורה וולונטרית בהתאם לכך שיהיו מערכות שיוכלו לקבל אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכפוף להסכמת הממשלה. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי אני חושב שזה עוד פעם מחזיר אותנו. בהנחה שההצטרפות שלהם וולונטרית, אני יכול להבין למה אתה אומר את זה על רשות מקומית אבל בוא נאמר שהכנסת בוחרת להצטרף, למה שהצטרפות של הכנסת תהיה כך שאולי יש לך מקום במערכת הדיוור הממשלתית? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> עוד מעט אנחנו נקריא איזשהו חידוד לטובת הדבר הזה שאדוני מצביע עליו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש לנו הצעה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בדיוק בגלל הדברים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נמשיך לתוספת השלישית? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק כדי להבין. אתם מבחינתכם לא רוצים, גם אם יש קפסטי מחשובי, שרשויות מקומיות, תאגידי מים, מועצות מקומיות, יעבדו דרך מערכת הדיוור הממשלתית. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אפשר להקריא את הסעיף עצמו. אני יכול לומר שיש לנו מספר חששות אבל אנחנו מוכנים לכך בתנאים מסוימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. תכף נחזור לזה. אם כן, הרשימה הזאת, צירפנו אליה גופים מרשימה א'. נכון? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. התוספת השלישית מתייחסת להגדרת מען דיגיטלי שהוא בסעיף ההגדרות, סעיף 3א. טור א' אומר את החוק הרלוונטי והגורם מנוי בטור ב'. תוספת שלישית (ההגדרה "מען דיגיטלי" בסעיף 3א) טור א' טור ב' (1) חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 תושב (2) חוק החברות, התשנ"ט-1999 חברה או חברת חוץ כהגדרתן בחוק (בתוספת זו – חוק החברות) החברות (3) חוק העמותות, התש"ם-1980 עמותה כהגדרתה בחוק העמותות (בתוספת זו – חוק העמותות) (4) פקודת האגודות השיתופיות אגודה שיתופית כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות כאן יש תיקון שמוצע על ידי הוועדה. החיקוק הוא בטור א', הגורם מנוי בטור ב'. הוא נרשם במרשם שמנוהל לפי אותו חיקוק שבתור א'. טור א' הוא כאילו החיקוקים שמנהלים מרשמים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך הרשות השלטונית אמורה לדעת? הגוף הציבורי עכשיו שולח דואר, איך הוא יודע ממי לבקש? יהיה מימשוק טכנולוגי לארבעת המאגרים האלה? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו בימים אלה עובדים על זה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> כבר היום זה קיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתכם זה עדיף על מהלך של בניית מרשם אחד לכל התאגידים עם פילוח? טוב, אלה חוקים אחרים. זה מהלך אחר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> משרדים אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אם כי, אתה יודע, יש מרשם אוכלוסין אחד במדינת ישראל. זה לא שכל העניינים נסגרים עם משרד הפנים. עדיין יש מרשם אוכלוסין אחד. זה לא בגדרי החוק הזה אבל יש משהו לא הגיוני בזה שאין מרשם תאגידים אחד עם פילוח לסוגי התאגידים. זה התפקיד הבא שלך בממשלת ישראל, לירון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> באתי להגיד שאתה כמחוקק מוזמן להציע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי בקנה כמה הצעות יותר דחופות מהקמת מרשם תאגידים אחוד. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אתקן, סליחה. עמותה כמשמעותה בחוק העמותות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתנו זה מקיף את כל סוגי התאגידים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הקדשים נכנסים בתוך עמותות. נכון? שלא תצא איזו תקלה מתחת ידינו שפתאום שכחנו סתם איזשהו מרשם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הקדשים? אני לא בטוח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יודע. אני רק אומר למשרד המשפטים, תעשו טובה, תבדקו ששמנו כאן את כל הרשימות הרלוונטיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רק אבהיר שהקדש הוא נאמנות. בתאגיד יש כמה הקדשות בודדים שהם קיבלו צו תאגיד לפי פקודת ההקדשות לצורכי צדקה שכבר בוטלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אגודות עותומניות נכנסות בעמותות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל יש אגודות עותומניות. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. יש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם לא רוצים לשלוח דואר אלקטרוני להסתדרות? << אורח >> קריאה: << אורח >> אגודות עותומניות, אנחנו בשלבים של יצירת מרשם עדכני ומטויב. אני לא יודעת אם אנחנו כבר בשלים לזה אבל אפשר לשקול את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תעשו בדיקה. בסופו של דבר, גם זאת תוספת. מחר השר יכול להוסיף בצו באישור, אבל אני אומר שאם כבר עושים את החקיקה, לבדוק שלא נפל לכם איזה מרשם קיים. רגע לפני שנעבור לענייני התוספת הרביעית. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אם אפשר, עורכת הדין שירי לנג נמצאת ב-זום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב שהיא איתנו. יש לנו גם את נציג הביטוח הלאומי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> גם את נציג האפוטרופוס הכללי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נתחיל עם עורכת דין עינת הלר לוי מהאפוטרופוס הכללי. שלום. קודם כל תאשרי לנו שהאפוטרופוס הכללי הוא תאגיד סטטוטורי. האם כך? << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> הייתכן? כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שמח לשמוע. אנחנו נשמח להתייחסות שלכם. יש סוגיה גדולה ויש סוגיה קטנה. הסוגיה הקטנה היא היכן אתם ממוקמים בין התוספות. האם אתם ברשימה של הגופים שסטטוטורית ייכנסו ויתחילו לעבוד עם המערכת או שאנחנו משאירים את זה אצלכם לעניין הוולונטרי? הדבר היותר גדול הוא הסוגיה שאני לא יודע אם היית בדיון עת דיברנו עליה ואני מניח שלא. << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> אני כבר אומרת שלא הייתי בדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מעסיקה אותנו גם היום וגם בפעם הקודמת השאלה מה קורה כאשר אדם נמצא בתוך ההסדר של הדיוור הדיגיטלי. הוא נכנס לדיוור הדיגיטלי - לא משנה באיזה שלב של וולונטריות - בין אם הוא בחר לתת את הפרטים שלו ובין אם אנחנו בעידן שהוא היה חייב למסור את הפרטים שלו, אבל הוא בחר לא לעשות אופט אאוט או בחר לעשות אופט אין. בקיצור, הוא בהסדר. עכשיו מתמנה לו אפוטרופוס לסוג מסוים או כמה אפוטרופוסים. איך המצב הזה מתכתב עם הסדרת הדיוור הדיגיטלי? אני אחדד את השאלה. האם מבחינתכם החוקים והתקנות הקיימות בתחום האפוטרופסות היום, די בהן כדי לחלוש ולהסדיר את הסוגיה הזאת או שמכוח הכניסה שלנו לעידן הדיוור הדיגיטלי הממשלתי, יש כאן בעצם הכרח בהסדרה ספציפית של העניין הזה באמצעות תיקון התקנות הקיימות או תקנות חדשות? השאלה ברורה? << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> כן. מבחינתנו ההסדר שרצינו לייצר, אני מבינה שלא מתכתב עם מה שמשרד הפנים מוכן לעשות. מבחינתנו תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית, אדם כשיר כל עוד לא נגרעה כשירותו. ברגע שנגרעה כשירותו של אדם והתמנה לו אפוטרופוס, מה שרצינו לייצר זה שהאפוטרופוס יפתח תיבה דיגיטלית על שמו של האדם עצמו כאשר גם האפוטרופוס וגם האדם יוכלו להיכנס לאותה תיבה. אנחנו מבינים שההסדר הזה הוא הסדר שהוא בלתי אפשרי מבחינת משרד הפנים ולכן יצטרכו ליצור לנו הסדר נפרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומה הוא? << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדר. זה לפי היכולות של משרד הפנים כי הבנתי שהזיהוי האישי של האדם עצמו הוא אקוטי מבחינת משרד הפנים. הזיהוי האישי של האדם עצמו לא יוכל להיות כאשר נגרעה כשרותו המשפטית של האדם ולכן אנחנו נצטרך ליצור איזשהו הסדר שהזיהוי יהיה זיהוי של האפוטרופוס עבור האדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה? << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> אתה שואל אותי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני זורק את השאלה לחלל האוויר ומי שרוצה לתפוס את הכדור, אני לא רואה שיש קופצים רבים. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני חושבת שזאת התנהלות פנים ממשלתית שאנחנו נדון בה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל מהי התנהלות ממשלתית? אם זה היה תלוי בממשלה, כבר היינו מצביעים לפני שבועיים על החוק הזה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני לא חושבת שזה בלתי פתיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה עושה כך, כי אתם רציתם שאנחנו נצביע עליו בנובמבר. תאמר לי ידידי לירון, איך אני אמור לחיות עם התשובה של האפוטרופסות הכללית אם רצית כבר בנובמבר להעביר את החוק הזה? לכמה אזרחים ישראלים ממונה היום אפוטרופוס? << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח > 42 אלף אזרחים. אני יכולה להגיד לך בוודאות כי עבדנו על טיוב המרשם שלנו ואני יודעת בוודאות שיש שם 42 אלף אזרחים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא מדברים על 500 אנשים שאתה אומר טוב, נו. כאשר חוטבים עצים, ניתזים שבבים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אני מאוד מקווה שלא אמרת את זה. אני יודע שלא אמרת. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> יש כאן סוגיות של טכנולוגיה. השאלה האם אפשר, כשאני שולחת מסר לאדם, שיהיה איזה חיווי שלאדם הזה מונה אפוטרופוס ויישלח המסר גם לאפוטרופוס שלו. האם הטכנולוגיה הזאת עדיפה על מצב שבו רושמים במרשם של האדם מען שהוא לא שלו כך שכאשר שולחים מסר, חושבים ששולחים אותו לאדם עצמו אבל בעצם המסר מגיע לאדם אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין את זה אבל אני רוצה לומר משהו. אנחנו עכשיו בדיון החקיקתי. מקובל עלי שלא את כל התשובות אפשר לתת בבת אחת. מקובל עלי שכאשר הולכים לרפורמה שהיא גדולה, אתה אומר שאתה מטפל בעיקרי הרפורמה ואני יודע שיש עוד אבנים בבניין שאני צריך להקים. אבל אז נותנים ביטוי לסיפור הזה בחוק. אז בדיוק נכנס העניין שלמשל קובע שתוך 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו, יתקין השר בהסכמת שר המשפטים תקנות לעניין הנושא של דיוור דיגיטלי לאנשים שמונה להם אפוטרופוס. המחוקק אומר, בסדר, לא פתרנו עוד את בעיית האפוטרופוס אבל אני המחוקק נתתי הוראה לרשות המבצעת להסדיר את זה תוך 12 חודשים ותוך 12 חודשים אתם צריכים להביא את התקנות האלה לוועדה והמחוקק יאמר את דברו. לחוקק את החוק ולסמוך שעניינם של אלפי אנשים שבשנים הקרובות יהיו בתוך דיוור דיגיטלי ויאבדו את הכשירות שלהם כי הייתה תאונה, שחיקה בקוגניציה, מקרה אחר, זה לא יכול להיות ברמת החקיקה. תציעו לי אתם מה לעשות. << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> לא. מצד שני אנחנו הרגולטור. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד לאפוטרופוסים מהי חובתם. אני יכולה בהוראות רגולציה שלי ביחס לאפוטרופוסים להגיד זו חובתכם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כן, אבל זה לא רק עניין של חובת האפוטרופוסים. זאת גם שאלה שהיא מעבר להתנהגות האפוטרופוסים עצמם. זאת גם שאלה של לדוגמה מה אני רושם במרשם האוכלוסין וכולי. יש כאן שאלות שהן לא רק ביניכם כרגולטור לבין האפוטרופוסים. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אין לתקנות מה לקבוע כי התקנות יקבעו שצריך לשלוח את המסר לאפוטרופוס. זה מוסכם על כולם. השאלה אם זה ייעשה באמצעות ממשק שייקח בחשבון את העובדה שיש אפוטרופוס ויעשה הבחנה בין גוף, רכוש וכולי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך את מציעה לי לפתור את העניין ברמה המשפטית הנורמטיבית? הרי לא מדובר על סוגיה יחסית קטנה. יש סוגיות קטנות שאתה אומר בסדר, לרשות המבצעת יש סמכות שיורית, היא תפתור את הבעיה. לא הכול אתה כותב בספר החוקים של מדינת ישראל. אבל הסוגיה הזאת שייכת לעולם ההסדרים הראשונים של החוק. למה? מכיוון שיש עשרות אלפי אזרחים ישראלים שימונה להם אפוטרופוס והמחוקק, לפני שהוא נותן את ברכתו להסדר חדש, חייב לדעת. כמו שאנחנו מתעקשים כאן על הסדר מיוחד לאזרחים ותיקים, כמו שאנחנו מתעקשים כאן להבין מהנציבות של שוויון לאנשים עם מוגבלויות שהחוק מתכתב עם הצורך, להבדיל אלף אלפי הבדלות אנחנו רוצים להבין שצה"ל בסדר לו עם התיקונים שאנחנו מכניסים. איך אנחנו יכולים נורמטיבית וחקיקתית לומר לכם ברשות המבצעת שהחוק הזה חייב להתנהל כשיש לגביו הסדר. מצאתם את ההסדר המתאים לסוגיה. את מבקשת שנסמוך אבל אני תמיד סומך אבל זה לא מספיק. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> נניח שניקח את הפתרון שאנחנו חושבים שהוא נכון, שזה יהיה טכנולוגי במובן הזה שברגע שלאדם מונה אפוטרופוס, למערכת הדיוור יהיה ממשק עם המערכת הממוחשבת של האפוטרופוס הכללי והחיווי הזה יגיע שלאדם הזה, כל מסר שאתה שולח, אתה אמור לשלוח למען המייל של האפוטרופוס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר. אז בוודאי שזה צריך להיות מוגדר בתקנות. אני אתן לך דוגמה. מכיוון שהאפוטרופוס הכללי ממנה אלפי אנשים בישראל לשמש כאפוטרופוסים, בין אם הם עורכי דין ובין אם לא. << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> בית המשפט ממנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בית המשפט. סליחה. בית המשפט ממנה - על פי המלצת האפוטרופוס - אלפי אנשים לשמש כאפוטרופוסים. << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> משרד הרווחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. רק היום גיליתי שאתם תאגיד סטטוטורי. לאט לאט. אז תקנות כאלה למשל צריכות להסדיר חובה על האפוטרופוס הממונה להודיע לגורם כלשהו בממשלה אם הוא שינה את כתובת המייל שלו. כרגע החוק אומר שמי שצריך לעדכן את כתובת המייל שלו זה האדם. אם מיניתי אפוטרופוס. מי ששינה את המייל, זה לא האדם. האדם ממשיך עם תיבת הדואר שלו. האפוטרופוס עבר מ-ג'ימייל ל-יהוא אז באיזשהו מקום צריך להטיל עליו חובה סטטוטורית. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה כבר מוסדר היום. להבנתי זה מה שמוסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא יודע. אם הוא עכשיו צריך לדווח את זה אליכם? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> המידע הזה קיים היום. הממשק המחשובי שיהיה, אני לא רואה איך מחוקקים אותו. כל נושא של טיפול וממשק ממשלתי, גם היום אנחנו נותנים מענה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תנו לי פתרון. אני פונה כאן למשפטנים. אומרת לי כאן נציגת האפוטרופוס הכללי שהם רצו הסדר א', אין להם הסכמה היום עם יתר יחידות הממשלה, אין להם כרגע פתרון לעניין. אז מה אתם רוצים, שאחרי שאני אשמע דבר כזה אני אלחץ על דוושת הגז? או שתשבו אתם ותבואו עם פתרון שאנחנו יודעים שהסוגיה הזאת נסגרה לפני שאנחנו מכניסים את החוק לתוקף, או שתציעו לי דרך נורמטיבית לעגן את העובדה שאתם חייבים כרשות מבצעת להסדיר את העניין תוך איקס חודשים. תביאו פתרון. אולי ליועץ המשפטי יש מניסיונו פתרון נורמטיבי. אל תבקשו ממנו לסמוך בעניין כזה על הרשות המבצעת שתעשה את עבודתכם. אני תמיד סומך עליכם שתעשו את עבודתכם. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני רק אומרת שזה לא נורמטיבי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך זה לא נורמטיבי? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> ברור שצריך ליידע את האפוטרופוס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהיבט הנורמטיבי כרגע, בשום מקום לא כתוב כאן. אם אתם רוצים להכניס הוראה בחוק שקובעת שהיה אם מנוי להסדר הדיוור הדיגיטלי של הממשלה ומונה לו אפוטרופוס, חייב הגוף הציבורי לשלוח לאפוטרופוס את הדואר האלקטרוני. אם אתם רוצים, בבקשה. אתם מוכנים להכניס את האמירה הזאת? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני לא יודעת. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך אתם רוצים שאני אאשר את החוק אם אתם לא יודעים? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> יכולים להיות כמה פתרונות. פתרון אחד לדגמה אם אדם חדל להיות כשיר לקבל דברי דואר, יכול להיות שהדיוור יחזור להיות פיזי. זה גם פתרון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין לי בעיה. אתם תגדירו את הפתרון אבל כרגע את מבקשת ממני לאשר את החוק הזה בלי פתרון לאנשים שמונה להם אפוטרופוס. תחליטו אתם על הפתרון. אתם רוצים כרגע להכניס הוראה שמונה לאדם אפוטרופוס, באותו רגע מפסיק דיוור דיגיטלי? בבקשה. אני חושב שזאת טעות כי בעיניי דווקא בסיטואציה שמונה אפוטרופוס, הדבר הכי טוב זה שיהיה דיוור דיגיטלי. אבל אם אנחנו נשארים עם זה, בואו נגדיר את החובה לשלוח גם לאפוטרופוס ותשברו אתם את הראש איך אתם עומדים בהוראות החוק. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> יכול להיות פתרון שהאפוטרופוס הרי ממילא נכנס לתיבת הדואר והוא יכול להיכנס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני ממש לא בטוח מה קורה כאשר ממנים לאדם אפוטרופוס - אני הצגתי לכם עוד בעיה - לגוף ואתה ממש לא רוצה שהאדם הזה יקבל לתיבת הדואר האלקטרוני שלו את המידע הפיננסי של האדם ששייך לאפוטרופוס לענייני רכוש. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא נצא מזה. מה שאת אומרת לי נכון, צריך כאן להסדיר נורמה. אין אותה כרגע בחוק אבל בוא נתקדם קדימה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני היושב ראש, הצעתי קודם איזושהי הפסקה. אם אפשר אולי לעשות את ההפסקה לכמה דקות בנקודה הזאת ונוכל לתת לכם תשובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אני חושב שהפתרון הוא יחסית פשוט והוא לקבוע את הנורמה שאתם מעדיפים בתוך החוק. אני רוצה להבין מהאפוטרופוס. מה שקרה לנו עם מערך הסייבר זה שהוא העיר הערות, מצאנו איזשהו ניסוח שמערך הסייבר היה רוצה יותר ממנו אבל בסדר. אני מבין שבגדול אתם חיים עם הקביעה שלנו של התקנות. אם תבוא האפוטרופוסית הכללית, היא עדיין האפוטרופוסית הכללית? << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> ב-6 במרס כבר לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ביום ראשון היא שופטת בית המשפט המחוזי. בהצלחה לחברתנו השופטת לעתיד יעקובי. אם האפוטרופסית הכללית אומרת לנו שהיא חיה בשלום כיוון שדי לה בדינים הקיימים והכול בסדר ברמה הנורמטיבית אלא שאני רק צריכה עוד להוציא מים מהסלע בדיונים עם הממשלה אבל נורמטיבית אין בעיה – בסדר, אז קיבלנו את התשובה של התאגיד הסטטוטורי המוסמך והכול בסדר, אבל זה לא מה שאני שומע. בהפסקה תפתרו את זה. יש לי תחושה שעוד מעט תקבלי שיחת טלפון. לפני ההפסקה נשמע התייחסות של הביטוח הלאומי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש עוד נקודה לגבי האפוטרופוס הכללי שרצית לשאול על העניין שלהם שהם יהיו בחלק הראשון או בחלק השני של התוספת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. תודה שאתה מזכיר לי. מבחינתכם הייתם מעדיפים להיות כרגע במקום שאתם ברשימה שאומרת שאתם בתוך ההסדר או ברשימה שאומרת שזה תלוי ברצון שלכם להיכנס להסדר? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נזכיר שבנוסח המוצע האפוטרופוס הכללי בהיותו תאגיד ציבורי, הוא נמצא בקטגוריה השנייה עם התאגידים הציבוריים והאחרים שזה לבחירתו הוולונטרית אם להיכנס להסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל כרגע זה לא רק לבחירתו אלא זה לבחירתו ולהסכמתכם, שזה הסיפור המטריד. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא להסכמתנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם הסמכתם עוד מערכת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא בדיוק הסכמתנו. זה מסמך מערכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אני קראתי לזה הסכמתכם אבל זה לא שמחר בבוקר הם יכולים להחליט לקפוץ פנימה אלא אם ניצור כאן שלוש קבוצות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מציעים ליצור דבר כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מציעים ליצור שלוש קבוצות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. לא שלוש קבוצות אבל אפשרות להיכנס למערכת הדיוור הממשלתית בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. בעיניי זאת שאלה יותר קטנה לשאלה הגדולה. אני כן מבקש בדיון הגדול ביניכם לתת את דעתכם על פיצול האפוטרופסות בין כמה אנשים. גם על זה צריך לתת אתה דעת כי מה אתה אומר לגוף ציבורי ואיך גוף ציבורי ידע מה לשאול. << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> אבל אז יש קושי מאוד גדול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> עינת הלר לוי: << אורח >> לצורך העניין, משרד הבריאות, למי הוא מדוור? האם הוא מדוור לאפוטרופוס לענייני רכוש כי אלה סוגיות רכושיות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. לי ברור שיש כאן בעיות מאוד גדולות. לכן אני חוזר למילת ה-ת'. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אלה כן נושאים שדיברנו עליהם באריכות, גם בצוות מדיניות הדיוור. היחס בין האפוטרופוסים הוא נושא שאנחנו חושבים שנכון שהוא יוסדר דווקא בהנחיות לאפוטרופוסים. במהות, בעינינו נכון שזה לא יוסדר באמצעות הוראות שלנו. כמו שהם מתנהלים ביניהם בעניינים שונים, וגם כיום יש שאלות כאלה שעולות, גם היום בעולם הפיזי. בעברי עסקתי בנושאים שקשורים לזה גם בפועל, ויש שאלות יישומיות שעולות כבר היום ולכן ההנחיות של האפוטרופוס הכללי נותנות מענה ליחס בין האפוטרופוסים השונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. בעיניי בעניין הזה יש שתי אפשרויות. או שאנחנו קובעים בחוק איזושהי הוראה נורמטיבית כללית שבאה ואומרת שמונה לאדם אפוטרופוס – בגדול האפוטרופוס מקבל במקביל את הדיוור האלקטרוני ולאפוטרופוס יש זכות לפנות ולבקש – מצדי שיהיה באישור בית המשפט – את ההסרה ואת הגריעה של האדם מהדיוור האלקטרוני. זה נשאר ברמה הנורמטיבית ועכשיו לכו תשברו את הראש איך אתם עומדים בנורמה מבחינה ביצועית או יישומית. או שאנחנו אומרים בצורה ברורה שזה לא השר רשאי לקבוע בתקנות אלא השר בהסכמת השרים הרלוונטיים האחרים, תוך 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף מחויב לפרסם - אתם רוצים לקרוא לזה תקנות, אתם רוצים אפשר לומר הוראות מינהל, אני לא יודע, תחשבו אתם על הפתרון, אחת משתיים. החוק לא יצא שותק בעניין האפוטרופסות. אני אומר לכם שזה לא יקרה. תלכו על הדרך הכי נוחה מבחינתכם אבל תביאו פתרון. תודה. המוסד לביטוח לאומי, עורך הדין יוסף פולסקי, התייחסות שלכם. << אורח >> יוסף פלסקי: << אורח >> אחר צוהריים טובים. הביטוח הלאומי אכן היה בדין ודברים. הביטוח הלאומי היה מעוניין להצטרף להסדר הכולל. כמובן שיש תועלות גדולות בנושא של חזקת המסירה. זה גם חיסכון במשאבים. עם זאת, עיקר החשש של הביטוח הלאומי היה מפגיעה בשירות שניתן היום לציבור שלו. יכול להיות שיהיה כמובן אזרח מבוטח שלא ירצה להצטרף להסדר הכולל הזה מטעמים כאלה ואחרים. יכול להיות שהוא ירצה להתקשר דווקא עם רשות אחת, עם הביטוח הלאומי, שאולי מעניקה לו זכויות ולא עם רשות אחרת שאולי מבקשת ממנו חובות. לכן עיקר החשש היה במובן הזה של פגיעה בשירות שהעולם הולך לכיוון דיגיטלי ואנחנו חושבים שזה עולם טוב. אגב, בביטוח הלאומי, לפי בירור שאני עשיתי בהמשך לדיונים שהיו בוועדה היום, כן יש אישור על כך שהמבוטח שלח את המסר הדיגיטלי ויש לו אישור קבלה מהמוסד לביטוח לאומי על כך שזה נשלח. לכן יש חשיבות גדולה. בין היתר, גם לאור הערות והנוסחים החדשים לסעיפים השונים, אני חושב שנכון יהיה שנעשה חשיבה נוספת גם בתוך הביטוח הלאומי ואולי גם ביחד עם כל גורמי הממשלה שמלווים את החוק, האם יש מקום שאנחנו נצטרף להסדר הכופה או להסדר הוולונטרי בהתאם למה שאמרתי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הייתה החלטת ממשלה והיו דיונים עם ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. רק תסגרו את הפער. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הפער נסגר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני היושב ראש, ברור שיש גופים שלא הכול נוח ולכן שימרנו להם את היכולת בסעיף ד'. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ביטוח לאומי הוא גוף בעל מעמד עצמאי. אני לא מדבר איתך על כך שעלה כאן נציגו של משרד החקלאות ואמר שלא מתאים להם לדבר עם חקלאי ישראל על מכסות הביצים שלהם דרך מערכת הדיוור הממשלתי. אני אגן על העצמאות של הביטוח הלאומי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו בהקשר של חקיקה. זה לא שהממשלה באה וכופה כאן החלטה על הביטוח הלאומי. הממשלה מציעה הצעת חקיקה והכנסת מחליטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והכנסת כרגע אומרת שדעתה לא נוחה ללכת על חקיקה שאני כרגע שומע בפעם הראשונה שמדבר נציג הביטוח הלאומי. יכול להיות שזה ייפתר בשיחה שלכם עכשיו עם יוסף ועם מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> יוסף פלסקי: << אורח >> כבוד היושב ראש, היו הרבה מאוד דיונים גם עם שר הרווחה וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. אני מצטער שאני אומר את זה אבל אנחנו חוזרים שוב לאותה ועדת שרים מפורסמת. זה ממש נושא שעלה בוועדת השרים והיה עליו דיון שלם והממשלה הכריעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי כלל. בענייני ביטוח לאומי, להאזין בקשב לדברי נציגי האוצר ואז עדיין לבקש לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי. זה כלל רוחבי שלי בענייני ביטוח לאומי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> החלטות ועדת שרים לא מחייבות את הכנסת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מביאים את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, הכול בסדר. אני לא בא בתלונה. אני רק אומר לכם שמבחינתי המוסד לביטוח לאומי - בדיוק כמו ששמעתי כאן את עמדת צה"ל וצה"ל הוא לא גוף עצמאי - אין דינו כדין עוד משרד ממשלתי. למוסד הזה יש מעמד עצמאי בחוק הישראלי. << אורח >> יוסף פלסקי: << אורח >> ולכן במסגרת השיחות עם הביטוח הלאומי ביקשנו להרחיב את סעיף 3ד על מנת להמשיך לאפשר להם לתת את השירות כפי שהם נותנים אותו היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז פשיטה שבשיחה קלה שלכם להבהרת הסוגיות עם הביטוח הלאומי, הסוגיה הזאת תובהר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נסתכל גם על ההקשר הכולל והתועלת לאזרח. האם מבחינת האזרח זה משנה, האם האזרח יודע שביטוח לאומי הוא תאגיד ציבורי, האם זה משנה לו אם זה משרד ממשלתי או ביטוח לאומי. אני מסתכלת בראיה רחבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שמטריד אותי, תעזבו רגע את חוויית השירות של האזרח. אני שואל את עצמו למה הביטוח הלאומי אחרי כל העבודה הרצינית מאוד שעשיתם – הרי אתם עובדים על החוק הזה כבר חודשים – והחוק הזה ייוולד, יהיה חוק דיוור דיגיטלי בסופו של מהלך, למה גוף שהוא רבע מתכתובת המיילים, שיש לו מיליון כתובות מיילים על פי הנתונים שלכם היום, למה הגוף הזה לא בא ואומר שההסדר הזה - - - << אורח >> יוסף פלסקי: << אורח >> י הוא לא רוצה להיות באותה סלסלה עם רשות המיסים. זה ברור. אנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה. היכולת שהאזרח יעשה את הפיקינג כדי לקבל את הזכויות שלו בלי החובות, לשלם מיסים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כך זה במדינה דמוקרטית. זכויותיו של אדם אינן תלויות ב - - - << אורח >> יוסף פלסקי: << אורח >> אבל לאדם יש זכות לבחור אם הוא רוצה דיוור דיגיטלי או לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם כרגע משאירים לו את הזכות הזאת. הביטוח הלאומי, על פי טענתכם, ימשיך לעשות דיוור דיגיטלי גם למי שלא רוצה. למה אחרי סעיף 3ד הביטוח הלאומי עדיין לא מרוצה? מה רוצה הביטוח הלאומי? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני חושב שביטוח לאומי אולי ראה לאחרונה את נוסח היושב ראש ולא את הנוסח שלנו. נוסח היושב ראש מאוד מגביל אותם אולי לגבי חלק מהדברים. שנית, אני לא בטוח כמה הביטוח הלאומי ער לכך שאנחנו מדברים כרגע על פי הצעת היושב ראש בנוסח וולונטרי. הפחד שלהם היה מחובה שאזרחים לא יסכימו לתת את הפרטים שלהם לשלטון המרכזי ואז הם לא יקבלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. מצוין. מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי מאוד חשוב , אז שבו איתם ותכניסו אותם לתמונה כאשר היום אנחנו מדברים על הסדר וולונטרי בשני השלבים ואנחנו משאירים בסעיף 3ד מסלול גם לגוף הציבורי לבוא ולומר שהוא רוצה להציע אופציה של הידברות דיגיטלית . דרך אגב, אני חושב שהנוסח שלי מבהיר הרבה יותר שזה יכול להיות מסלול מקביל, שיש דיוור דיגיטלי כללי ויש מסלולים פרטניים של דיוור דיגיטלי, של כל רשות שרוצה מטעמיה שלה ובהתאם לסמכויותיה להשאיר ערוץ של דיבור דיגיטלי לא מהסוג הכללי. כן, חד משמעית, מהבית הזה תצא חקיקה שאומרת שזה בסדר גמור שאדם יאמר אם הביטוח הלאומי הוא רוצה להתכתב על זכויותיו בלי שהוא יצטרך לקבל גם את הקנסות בדואר דיגיטלי. להזכיר לכם, הביטוח הלאומי, כספיו של הביטוח הלאומי הם לא כספי הממשלה אלא הם כספי ציבור האזרחים. כשאני מנהל עם המוסד שלוקח ממני כל חודש לא מעט כסף ממשכורתי, זה בסדר גמור שאני והמוסד הזה נתדיין בלי שום קשר לשאלה של איזה הודעות על החובות שלי נמסרות לי בדיוור הדיגיטלי של הממשלה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אנחנו מסכימים עם היושב ראש ולכן הצענו את סעיף 3ד כפי שניסחנו אותו. << אורח >> יוסף פלסקי: << אורח >> לא על זה שהכספים הם לא של הממשלה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> דיברתי על הדיוור. לא דיברתי על דברים אחרים שאינני מבין בהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מדהים שהגעתם לשלב שאתם אומרים את זה בפומבי לפרוטוקול ולא רק מתנהגים כך. המהלך הושלם, אז ממש לא. לא כספכם אלא כספי האזרחים החוסכים. כך זה כתוב בחוק. מדי פעם משרד האוצר עושה בכספים כבשלו, זה בסדר, הכול למטרות טובות. עורכת הדין שירי לנג, הנהלת בתי המשפט. יקירת הוועדה. את צריכה לקבל כאן כיסא עם שמך. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> צוהריים טובים. יש בהצעת החוק התייחסות מיוחדת למערכת בתי המשפט שלמעשה מחריגה את כל הדיוור שנעשה במסגרת ההליכים המשפטיים עצמם. לגבי הליכים משפטיים, למעשה זה גם עיקר הדיוור שלנו. אנחנו בעיקר מדוורים החלטות, פסקי דין, זימונים לדיונים, כתבי טענות וכולי. כל ההיבט הזה של הדיוור מוסדר בסדרי הדין שלנו עם כללים מאוד מאוד ברורים לגבי אופן ההמצאה האלקטרונית, מועד ההמצאה וכולי. לכן הצעת החוק מחריגה את הדיוור שנעשה בהליכים המשפטיים. ראיתי את הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומרת שאם כך, מה נשאר ולמה אנחנו צריכים את הצעת החוק ואיך היא נוגעת למערכת בתי המשפט? האמת היא שאני די מסכימה עם הערת היועץ המשפטי כי הדיוור הנוסף שאנחנו עושים זה משיבים לפניות ציבור, פונים אלינו לאגף פניות הציבור כל מיני אזרחים עם שאלות וכולי ואנחנו משיבים להם. יש לנו את אגף פניות הציבור שמשיב להם. אני מניחה שהצעת החוק לא נועדה לצרכים האלה. כשאנחנו משיבים לפניות ציבור, אנחנו משיבים לכתובת שממנה קיבלנו את הפנייה ולפי פרטי ההתקשרות שצוינו בפנייה ואנחנו לא רואים בזה צורך. מבחינתנו אני מקבלת את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה למחוק את החלק של מערכת בתי המשפט מהתוספת השנייה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לעבור לחלק ב'. לחלק הוולונטרי. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> כן. דיברתי על חלק ב'. חלק ב' הוא בעצם החלק שמדבר על דיוור של מערכת בתי המשפט לאזרחים, שם זה באמת כמו שאמרתי פחות נוגע לנו. יש לנו את כללי ההמצאה הייחודיים שלנו שקבועים בהוראות הדין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם לא רוצים להיות לא בחלק א' ולא בחלק ב'. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> גם לא לעתיד. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסדר. שיימחקו. יהיה אפשר לתקן בצו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. יהיה אפשר להוסיף אותם בתוספת. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אם בעתיד משהו ישתנה בעמדה, כמובן נפנה ונבקש לתקן את הצו ואת מה שצריך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה עורכת הדין לנג. שירות התעסוקה לא איתנו. ניקח את ההפסקה שאנחנו צריכים. יש לנו לדון בתוספת הרביעית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בתיקון לחוק הזה, בתוספת הרביעית ואחר כך תיקוני נוסח אחרים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> תיקונים עקיפים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כל החוק הזה הוא תיקונים עקיפים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> התיקון העקיף העיקרי ואחר כך עוברים לתיקון עקיף לחוק מרשם האוכלוסין ואחר כך לתיקונים של התאגידים השונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל את עצמי האם אחרי התוספת הרביעית מה שאנחנו רוצים לעשות זה לגשת להמשך ההקראה של התיקונים העקיפים הנוספים לחוקים או שנחזור לאחור לסוגיות המפתח. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני כן אציין שאנשי התאגידים נמצאים כאן מהבוקר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם באמת כאן מ-9:30 בבוקר. אכזרי משהו. אחרי ההפסקה נעבור לתאגידים. נחזור לדיון בשעה 17:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:39 ונתחדשה בשעה 17:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לגבי האפוטרופוס, הכוונה היא לשלוח למי שהאפוטרופוס הכללי יגיד לנו לשלוח בנוסף לבן אדם שמונה לאפוטרופוס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכניס את זה לחוק. איך האפוטרופוס ידע? למי הוא יאמר את זה? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בהתאם לנהלים הפנימיים שלהם. דיברנו איתם. הם יודעים שהם יצטרכו להחליט בהתאם לנהלים שלהם למי זה יצטרך להישלח. אני צריך לקבל תשובה מהם על מספר תעודת זהות מסוים. אני אשאל אותם האם לתעודת הזהות הזאת יש אפוטרופוס כן או לא, ואם לא – אני ממשיך את הדיוור כרגיל, ואם כן – הם יצטרכו להחזיר לי את תעודת הזהות הנוספת שאליה אני צריך לשלוח את העתק נוסף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אז אתה נותן רק אופציה לאחד? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לא נתתי אופציה לאחד. בהתאם לתעודת זהות, במקרים מסוימים שאין להם תעודות זהות אלא חלק בק - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אם יש אפוטרופוס לגוף ואפוטרופוס לרכוש? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בהתאם למה שם יחליטו. זה נוהל שלהם והם יצטרכו לכתוב את הנהלים האלה והם מודעים לכך. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בדיונים מוקדמים שעשינו דובר על כך שיהיה רק אפוטרופוס אחד שהם ימסרו ובהנחות שלהם לאפוטרופוסים זה שהם יצטרכו להעביר. למשל אפוטרופוס לגוף מקבל דיוור ממשרד הבריאות ויש שם גם חשבונית לתשלום על אשפוז בבית חולים - הוא צריך להעביר אותה לאפוטרופוס על רכוש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא עובד כך. לפעמים יש חלוקה מכוונת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בדרך כלל כשיש חלוקה, היא מכוונת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק ולכן הם ממש לא רוצים שאחד יעבור לשני. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> צריך לדבר שוב עם עינת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מקובל עלי, אני אמרתי לכם שאני לא שם את עצמי בנעליכם. שמתי שתי אפשרויות. או שאנחנו קובעים את העיקרון ואז שהרשות המבצעת תיישם אותו, או שאנחנו קובעים פרק זמן לקביעת תקנות. מקובל עלי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הלכנו על הפתרון הראשון שלך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מאוד יכול להיות שבסוף לא לא תהיה ברירה ואותם אלה שמקבלנים דיוור דיגיטלי, תהנה יחידה אפוטרופוס אליה יגיעו הדיוורים לא יודע. או שיורידו את האנשים מדיוור דיגיטלי. שני העקרונות שצריכים להיות בעניין האפוטרופסות זאת השליחה ואם צריך להזהיר בחוק הזה, לא מכוח דיני האפוטרופסות הכלליים שאפוטרופוס יכול לפנות בבקשה או לבית משפט, להורות על הסרת מען דיגיטלי או על אופט אאוט. אלה שני הדברים שאתם צריכים לשקול. יכול להיות שחלק מהם גם מוסדרים מהאפוטרופסות הכללית. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הנקודה השנייה לדעתי היא מוסדרת בסמכויות הכלליות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הוא יכול להחליט על ניתוח של אדם או דברים הרבה יותר משמעותיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> לאפוטרופוס יש סמכויות גם לפי חוק המרשם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. יופי. אז רק את העיקרון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> העיקרון יופיע ואז אין צורך בתקנות, לא רשות ולא חובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. מה אכפת לך להשאיר את הסעיף של תקנות הרשות? אם מחר רוצה השר להתקין תקנה כי הוא הגיע למסקנה שצריך תקנות, אז תשאיר את הסמכות הזאת. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אין התנגדות. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני רק רוצה לציין לעניין ההסדרה בחוק שהמסר יישלח לאפוטרופוס, שזה לא יחייב באופן דיגיטלי כי אם האפוטרופוס לא רוצה לקבל מסרים דיגיטליים, אז לאפשר לו באופן פיזי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> מכיוון שזה חוק וולונטרי, אנחנו לא יודעים אם לאפוטרופוס. יכול להיות שלבן אדם עצמו יש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל לאפוטרופוס אין דרך . << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> ולכן הוא יקבל את זה בצורה פיזית ולא בצורה דיגיטלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלא אם הוא רוצה לקבל. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אלא אם כן. ברור. אנחנו נשמח שהוא יקבל את זה בצורה דיגיטלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד ארבע שנים באישור הוועדה כאן, אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה. אדוני היועץ המשפטי. יש לנו שעה וחצי לפני שסדרני הכנסת, בצדק, מפנים אותנו. את המשך המעבר על החוק, אני מציע גם על התוספת הרביעית וגם על תיקונים העקיפים הנוספים, נעשה ביום ראשון. אני מציע שנחזור לרגע לסוגיות הליבה ונשכור אותן כדי שנמפה היכן אנחנו עוד צריכים להגיע לעמק השווה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אומר מה למיטב הבנתי שנוי במחלוקת או דברים חדשים שהממשלה מציעה שלא היו ולכן לא דנו עליהם. הדבר הראשון שכרגע הוגש לי שעוד לא הצלחתי לראות אותו, איזשהו שינוי להגדרה של גוף ציבורי ומערכת מאושרת. יש להם הצעה שאני מודה שכרגע הוגשה לי ועוד לא הצלחתי לראות אותה ולכן אני לא יודע להתייחס אליה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נתייחס לזה ביום ראשון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הדבר הבא שלמיטב הבנתי שנוי במחלוקת הוא בסעיף 3א, בהגדרות, הגדרה של יחיד. בדיון שדנו בזה אי אילו ימים, אדוני היושב ראש, אתה הסתייגת מההגדרה הזאת כי חשבת שהיא רחבה מדי בצד אחד וצרה מדי בצד אחר. למיטב הבנתי הממשלה מתנגדת לעשות שינויים בהגדרה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין. מה זה כולל? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה כולל כל מי שהוא במעמד של רישיון ארעי א/5, תושב קבע, אזרח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אם הוא לא חי כאן 20 שנים. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> כן. תושב קבע ותושב ארעי, אם הם לא חיים בישראל, החוק לא חל עליהם אבל אזרח, גם אם הוא לא חי בישראל, החוק חל עליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר בצורה פשוטה. אני מוכן לקבל את העניין שאת סוגיית מהגרי העבודה וכולי תסדירו. לכם יש אינטרס בזה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני, לפחות על פי הצעת היושב ראש החוק הוא וולונטרי . << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. בעוד ארבע שנים יכול להיות שהוא יטיל חובה. בואו נעשה את זה פשוט. תכניסו לסעיף של בעוד ארבע שנים באישור ועדה. אישרה הוועדה, יוחרגו מהחוק כאנשים שהם לא תושבים בישראל. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני רוצה אולי לא לקבוע את זה כבר עכשיו אלא להשאיר את זה פתוח ואני אומר למה. אנחנו חווים דווקא בקשות הפוכות. דווקא אזרחים שהם לא תושבים מאוד רוצים לעבור מולנו לדיגיטל כי יש להם קושי. אין להם מען קבוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אודליה, אין לי בעיה. אני מבין את העניין. לכן אין לי בעיה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> תשאיר את זה לבחינה. לא להחלטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מוכן שתשאירו את זה. אני לא מוכן שבשום רגע, גם עוד ארבע שנים, לאנשים שלא חיים בישראל, זה יהפוך לחובה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> גם החובה שאדוני היושב ראש הציע, היא חובה עם אופט אין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. יש חובת מסירת פרטים. אדם הוא אזרח ישראלי ש-30 שנים הוא חי בלוס אנג'לס. אין לו כאן כתובת. אתם רוצים שברגע שהוא יפתח תיבת דואר אלקטרוני בלוס אנג'לס, 30 שנים הוא לא חי בארץ, הוא יהיה חייב מבחינה סטטוטורית לתת לכם מייל? הוא רוצה, אין בעיה. חובה – לא תהיה על אנשים שהם לא תושבי ישראל. הצעתי לכם הצעת פשרה. תודיעו ביום ראשון אם לוקחים אותה או לא. בואו נעשה כלל. כל פעם שאני מציע עוד פשרה מעבר למה שכבר הצעתי, תתייחסו לקו האדום שאני מציע כקו האדום האחרון, אם אתם רוצים לסיים את החוק. אדם שלא חי בישראל, בשום מצב החוק הזה לא יטיל עליו חובה למסור טלפון ודואר דיגיטלי. אני מוכן שהחוק יגדיר שהוא יכול וולונטרית לעשות את זה. מהגרי עבודה, זאת בעיה שלכם. אתם לא רוצים לתקשר איתם, עם אנשים שנמצאים כאן – זה עניין שלכם. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה לא באמצעות מרשם האוכלוסין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל אתם מבינים כמה יש כאן דבר שחותר תחת כל הרציונל של החוק הזה. אני לא אשכנע אתכם לפרוס את מוטות יריעות החוק יותר רחב. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> דיברנו על סעיף 3א. בסעיף 3ב יש כמה דברים שהם לא במחלוקת אלא הם פשוט דברים חדשים. הוועדה לא דנה בהם והיא צריכה לדון בהם. הצעה אחת של הממשלה היא להוסיף שניתן יהיה לעשות – ככל שאני הצלחתי להבין – שימוש לצורך מסרי העברה, שיהיה אפשר לעשות שימוש במען הדיגיטלי, לא רק לשלוח מסר אלא גם להרים טלפון לבן אדם. זה דבר שלא נדון. אין כאן מחלוקת כי זה עלה בשיחות פנימיות בינינו. כרגע זה לא נדון בוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שהמערכת היא וולונטרית – זה בדיוק ה-טרייד אוף אל מול הוולונטריות. אדם ידע שאם הוא נתן טלפון או במרשם האוכלוסין - - - << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> צריך לזכור שמדובר כאן על מסרי אזהרה שמהרגע שנתת את זה, בוודאי אם בעוד ארבע שנים זה יהפוך היות חובה, אתה לא יכול להשתחרר מזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אתה יכול לעשות אופט אאוט בכל שלב. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא כי מדובר כאן על מסרי העברה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא לטלפון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בוא נפריד. יש לנו את הדיוור הדיגיטלי לגביו דיברנו על מסרי אזהרה שאי אפשר לגביהם לעשות אופט אאוט, ויש לנו שימוש נוסף שהוא שימוש לצורכי טלפון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> שאפשר לעשות בו אופט אאוט? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אומר שהדבר לא נדון ולא התברר עד הסוף. לא כל כך ברור לי. תסבירו לנו מה הגדרים של הדבר הזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> קבענו כלל. המען הדיגיטלי ישמש גופים לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה ולשימוש שאינו שליחת מסרים בהקשר החירומי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה יכלול גם את הטלפון. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> רגע. אז יש חריג שאפשר לבקש לעשות אופט אאוט ויש חריג לחריג שאפשר לשלוח לך מסרי אזהרה בענייני חירום. אין חריג לחריג שאפשר להתקשר אליך. לא הצענו דבר כזה כרגע. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אין כאן משהו על השולחן. זה לא לגמרי ברור. גם הנוסח שהצעתם היה מאוד מאוד מאוד לא ברור. אני מציע שצריך לדון בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. תביאו עמדה יותר בהירה בסיפור הזה של מסרי אזהרה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אם אפשר רק לציין את הדוגמה – וזו הסיבה שהכנסנו את זה – כאשר בגל הראשון של הקורונה לא היה ניתן ליצור קשר עם אנשים מבוגרים ומנותקים. המדינה חיפשה בכל הדרכים האפשריות אפשרות להתקשר אליהם טלפונית. אנחנו רוצים לאפשר את זה שבמצבים דומים לאלה, כן נוכל להשתמש במספר טלפון על מנת ליצור קשר, בדוגמה שנתתי, עם אנשים מבודדים ועם אנשים מבוגרים, על מנת לוודא שהכול איתם. אנקדוטה קטנה. זה נשמע נורא אבל הייתה לנו מחשבה להסתכל על צריכת המים במונים של כל מיני אנשים כדי להבין היכן ירדה צריכת המים ולבדוק שבן אדם בחיים. זאת הרמה אליה הגענו בגל הראשון של הקורונה מבחינת האילוצים הדיגיטליים. אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר לנו להשתמש במקרים כאלה, במקרי חירום, במספר טלפון של אדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החוק כן מסדיר את היכולת שלכם לשלוח מסר דיגיטלי, בין אם לכתובת הדואר האלקטרונית ובין אם למספר הטלפון של האדם. גם אם הבן אדם עשה אופט אאוט. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> נכון. בחירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בארבע השנים הקרובות הכול וולונטרי ועוד ארבע שנים נראה אם אתם תרצו, אם הממשלה תרצה ואם הכנסת תסכים שנעבור לחובה ואז עדיין אדם יוכל לעשות אופט אאוט. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חייב לציין שגם בארבע השנים הקרובות, מהרגע שבן אדם בחר למסור את המען הדיגיטלי, הוא יכול לצאת מזה חוץ ממסרי אזהרה. הוא לא יכול לצאת ממסרי אזהרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא לא יכול לדורש מחיקה? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. אם נתת, זאת פעם אחת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם חל שינוי, אין לו יותר מכשיר ואין לו יותר אוריינות. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> רק אם מבחינה עובדתית הוא כבר לא עושה שימוש במען הדיגיטלי לקבלת מסרים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא יכול לעשות אופט אאוט ולהגיד שיותר אני לא רוצה לקבל מסרי אזהרה אפילו שהמסירה הראשונית של הפרטים הייתה רשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לומר שלא דבר קל ברמה הנורמטיבית. ראובן, זה מכוון לאוזניך. לא דבר קל, מניעת הזכות של האדם להיעלם דיגיטלית לממשלה. אני מודה שזה עומד נגד הקושי שבחירום אתה רוצה לאפשר למדינה לסייע לאזרח. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> וסכנה לאחרים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אם נחזור לדיון שהיה בוועדה, יש פה אלמנט פטרנליסטי. הבן אדם אומר שהוא לא רוצה לקבל את הדבר הזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לעתים המדינה, כדי להגן, יש לה גם תפקיד פטרנליסטי בהקשרים מצומצמים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> צריך לחשוב אם זה מוצדק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים איתך. עם זאת, צריך להסתכל גם על השיטה הכוללת. מדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות בעולם, הגישה שלה לנושא הזה היא מלכתחילה יותר פטרנליסטית. יש מרשם אוכלוסין במדינת ישראל. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אם אני מסרב לקבל טיפול רפואי שיציל את החיים לי, אסור לרופא לגעת בי כי זה ייחשב כתקיפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תלוי באיזה נסיבות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אם אני נמצא במצב שאין לי דעת, זה משהו אחד. אבל אם אני נמצא במצב של דעת, אסור לגעת בי. << אורח >> קריאה: << אורח >> העובדה היא שבאדם חסר הכרה כן אפשר לטפל. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אמרתי. אין לי דעת כרגע, נכון. אבל אם יש לי ואני מסרב לקבל טיפול, אי אפשר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש פעולות חירום שכן אפשר לעשות גם בניגוד להסכמתו של אדם כדי להציל את חייו למשל. יש מקרים כאלה. הסוגיה היא קצת יותר מורכבת ולכן הרעיון של האיזון היה באמת לייחד את החלק הפטרנליסטי לאותם מקומות שהם יחסית מתאימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל תסכים אתי שאז עולה השאלה איך אנחנו מגדירים כאן בצורה קפדנית את הסיפור של מסר האזהרה ומי מחליט על זה. אם אנחנו אומרים בעניין הזה אין לאזרח את הזכות להישכח, מי מקבל את ההחלטה מתי מפעילים את המסר הדיגיטלי? פעם זה יהיה שר הבריאות, פעם זה יהיה שר אחר. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> גופי החירום. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> מי שמפעיל את הסמכות הרלוונטית באותו רגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> לא כתוב. אני רק רוצה לתאר איך זה יעבוד. כאשר יגיעו לוועדה להעברת מידע לצורך שימוש במענים הדיגיטליים לצורכי מסרי חירום, יצטרכו להסביר מהו מסר החירום ומה הנסיבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל איפה זה כתוב בחוק? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> בחוק כתוב שזה יהיה רק לצורכי חירום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה כתובה בחוק הפרוצדורה שמגיעים לאיזושהי ועדה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> את זה כתבנו. זה תיקון שהצענו להוסיף. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה חוק המרשם. העברת המידע מהמרשם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי. אתם הצגתם לוועדה שזה עניין של שאילתות. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אחרי שעוברים את האישור של הוועדה, הם צריכים לשכנע את הוועדה שהם צריכים לשלוח מסר חירום מסוים ולכן הם צריכים את המידע הזה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא מסר חירום. עזבו מסר חירום. מסר רגיל. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> גם מסר רגיל. הוא צריך להגיד לי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מה שהוצג קודם בוועדה זה שהגוף הציבורי פונה למרשם האוכלוסין ואומר שהוא צריך להודיע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אבל זה אחרי שהוא עבר את הוועדה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> הוא מקבל אישור מראש. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כל הנושא הזה מוסדר בחלקים אליהם עוד לא הגענו, בתיקונים העקיפים לחוק מרשם האוכלוסין. באופן עקרוני חוק מרשם אוכלוסין בנוי על כך שכל העברות המידע בין מרשם האוכלוסין לבין גופים ציבוריים כהגדרתם בחוק הגנת הפרטיות, ויש קצת הבדל בין ההגדרות ועל זה נדבר שם, אבל כאשר מעבירים לגוף ציבורי לפי חוק הגנת הפרטיות, חוק האוכלוסין מכפיף את עצמו להוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נניח שמשרד הבריאות רוצה להודיע על דליפה במפעל כימיקלים. זה אומר שהוא צריך לעבור את הוועדה? << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> כן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> למרות שהוא צריך להודיע את זה עכשיו ברגע זה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> עשינו את זה ברמות טלפוניות, בערבי חג. בתקופת הקורונה זה עלה הרבה. היו דיונים בטלפונים של הוועדות והוועדות אישרו טלפונית מיידית את העברת המידע. אבל כן צריך אישור של הוועדה. זה לא יכול לעבור בלי שהוועדה מאשרת את העברת המידע. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אתה מדבר כאן על ממשק. זאת לא העברה של פרט בודד. אם מעבירים עכשיו פרט מידע בודד, זה לא תחת התקנות. זה תחת החוק ולא תחת התקנות אבל אם עכשיו יוצרים ממשק ממוחשב, הוא גם לא נוצר תוך שנייה. אנחנו מדברים על דברים שהם יותר תשתיתיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה ההגדרה של מסרי חירום? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה בהמשך. התחלנו את כל הסיבוב הזה מאיזושהי הצעה חדשה שציינתי שיש לממשלה. אני לפחות מרגיש שלא הבנתי אותה עד הסוף. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני יכולה להקריא אותה ולהסביר אותה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה אדוני, איך אתה רוצה לנהל את זה. האם עכשיו כל שנייה אנחנו פותחים מחדש? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אנחנו עוברים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כרגע אני רק אציין. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה יעזור אם אולי נזמין אותך לדיון בוועדה כדי שתראה איך הוועדה עובדת, כי זאת באמת תחושה שאנחנו מנסים להעביר משהו וזה לא מופנם. זה משהו שאנחנו עושים כלה זמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אני רוצה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הממשלה מסמרה אותי לכיסא. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> ראש הוועדה נמצא ב-זום. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני מציע שנעבור על כל הסעיפים ואחר כך אדוני יחליט במה הוא רוצה לדון. יש נקודה נוספת שעלתה בדיונים קודמים. הממשלה ניסתה לתת לזה הצעה בנוסח. כרגע אני מתייחס לנוסח עם איזשהו שינוי מסוים, עם שאלה לגבי כל הנושא של ההנגשה, מה אדם שיש לו מוגבלות יכול להודיע, אם אין באפשרותו לקבל סוג מסוים של מסר, האם הממשלה רוצה להחריג מתוך זה משהו. זאת נקודה שצריך לברר אותה. האם זה משהו שמקובל על הנציבות או לא. זה נמצא בסעיף (א)(2). אני תחת סעיף 3ב, סעיף (א)(2). זאת סוגיה שהיא סוגיה חדשה. הנושא של ההנגשה עלה אבל ההצעה הספציפית הזאת היא חדשה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בהתאם לבקשת היושב ראש ניסינו לדייק שם את הדברים האלה. יש לנו משהו אחד שאנחנו מבקשים להחריג משם מכיוון שהוא בלתי אפשרי טכנית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 3ג. בסעיף 3ג יש כמה וכמה דברים. כאן באמת עניין של סוגי המסרים. נקודה אחת שהיא במחלוקת היא בסעיף (א)(1). סעיף (א)(1)(א) או (א)(1)(א)(1). אחד מסוגי המסרים שהממשלה רצתה זה שהמסר נשלח לפי חיקוק הוראת מינהל. אדוני היושב ראש, אתה סברת שמדובר לא על סוג של מסר אלא על איזושהי הוראה כללית שצריכה להיות כתנאי כולל ולא כסוג מסוים של מסר. כרגע זה בנוסח כפי שאדוני אמר. הממשלה למיטב הבנתי מתנגדת לזה. בפסקה (3) לעניין המסר, הייתה בוועדה הסתייגות מהנוסח הרחב שהוצע באופן הראשוני של הממשלה. הדוגמאות שדובר עליהן היו שסוג המסר הזה אמור להתאים וזה עניין של אספקת שירותים חיוניים וכולי. ההצעה של הממשלה הייתה להותיר את הנוסח על כנו ולהוסיף בסופו את הדוגמאות של מיצוי זכויות ואספקת שירותים חיוניים. למיטב הבנתי, וגם ישבנו ודיברנו, זאת לא הייתה כוונת היושב ראש אלא הכוונה הייתה לא להשתמש בניסוח המרחיב של הרישה אלא למקד את זה לסוגי המסרים. זאת סוגיה נוספת שהיא במחלוקת. הנושא שבפסקה (4), כפי שזה מנוסח כרגע בנוסח המעודכן לעניין מסר - מה שכינינו מסר הצהרה, מסר אזהרה – צריך לראות אם זה מקובל. צריך לראות אם הניסוח הזה אכן מקובל. לגבי סעיף (1)(ז) בעמוד 8. יש כאן שני דברים. לא ברור לי אם הממשלה מסכימה או לא, זה לגבי התוספת שזה ייגרע מטעמים מיוחדים אלא שזה בשל טיבו ואופיו של המסר, הוא לא יכלול כתובת או אמצעי כאמור. לא כל כך ברור לי אם הממשלה מסכימה לתוספת הזאת או לא. הייתה נקודה נוספת שאדוני העיר עליה והיא לא קיבלה כרגע מענה בנוסח. היא יכולה לעלות לנוסח אבל אין לה ביטוי מפורש בנוסח וזה הנוסח של מה קורה עם התכתבויות המשך. שיהיה ברור שלא חלה חזקת מסירה על התכתבויות המשך. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אלא אם זה נעשה באמצעות המערכת המאושרת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אלא אם כן זה נעשה באמצעות המערכת המאושרת. נכון. זאת נקודה נוספת. בסעיף קטן (ב) באותו עמוד 8, לגבי נושא של מסר עדכון, הנוסח שהממשלה רצתה שיהיה אפשר אחת לשנה לשלוח את המסר. אדוני היושב ראש, אתה אמרת שזה יותר מדי, שחייבים להודיע לאדם 50-40 שנים קדימה אם הוא אמר שהוא לא רוצה. אמרת שאפשר לשלוח פעמיים-שלוש, לתזכר אותו וזהו. יש את סעיף קטן (ג) בעמוד 9, שאדוני היושב ראש התנגד אליו לגבי מה קורה כאשר נקבע במקומות אחרים הסדרים. לא כל כך ברור לי כאן אם הממשלה מתנגדת לזה או לא. סוגיה מאוד משמעותית שהייתה עליה מחלוקת קשורה לסעיף קטן (ד). סביב סעיף קטן (ד) התעורר הדיון האם בעצם יש מצב שבו הגוף הציבורי מקבל לידיו את המען הדיגיטלי באיזשהו תרחיש. דובר על כמה תרחישים – על השליחה הראשונית, שם הוסכם שהוא לא מקבל. היו עוד שני מעגלים, נקרא לזה, תרחישים, כאשר האחד הוא עניין התיעוד והשני הוא לעניין מה שלירון כינה CRM. הנוסח של הסעיף עצמו תוקן כך שלא כתוב את המילים שהגוף ציבורי מקבל את המידע. זה מצד אחד. מצד שני למיטב הבנתי המחלוקת העקרונית האם במקרים של תיעוד - היינו צריכים תיעוד ו-CRM - האם המען הדיגיטלי בסופו של דבר עובר לגוף הציבורי או שהוא נשאר רק בידיים של המערכת המאושרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כאן ביקשנו את עמדת הרשות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. העברנו עמדה לוועדה גם בכתב. בעצם נקודת המוצא שלנו הייתה לאורך כל הדרך שפרטי המען הדיגיטלי יועברו לגופים הציבוריים. זאת אומרת, אני מבין שהייתה התפתחות במהלך הדיונים בוועדה. מאז ההתייחסות הראשונית שלנו להצעת החוק, זאת הייתה נקודת המוצא. דיברנו על כך שאלה סוגי מידע שהם בהחלט מוגנים לפי חוק הגנת הפרטיות, גם מספר טלפון נייד וגם מייל, אבל באמת הם לא סוגי המידע הכי רגישים שמוחזקים על ידי הגופים הציבוריים. אנחנו מדברים על משרדי ממשלה או על רשויות מקומיות, אז בוודאי שהם מחזיקים סוגי מידע הרבה יותר רגישים מזה והרגישות, גם בהיבטי אבטחת מידע וכולי, תנבע ברוב המקרים מהמידע עצמו, מהמידע שמשמש ועל בסיסו נשלח המסר ולא דווקא מהמען הדיגיטלי, על אף שגם זה מידע שללא ספק הוא מידע פרטי. אנחנו לא ראינו לנכון להתנגד לעובדה שפרטי המען הדיגיטלי יועברו לגוף הציבורי בין אם זה לצורכי תיעוד ובין אם זה לצורכי דיוור. צריך לומר חובות תיעוד נוספות. גם בתקנות אבטחת מידע יש חובות תיעוד מעבר לחובות התיעוד שמוטלות כאן. זה גם במענה לשאלה שהוועדה הפנתה אלינו לגבי הלוגים. החובה לשמור לוגים היא חובה שקיימת לא רק כאן אלא גם חובה כללית מכוח תקנות אבטחת מידע, ואז מטבע הדברים באמת חלק מהמידע נשמר גם שם. אבל ההנחה היא שזה מידע שממילא קיים בידי הגוף הציבורי כיוון שעל בסיסו הוא מחליט מה לדוור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם שם ראיתי בעמדה שלכם שאתם עדיין עומדים על הצורך לנתק את הרשימות, גם אם זה עובר לגוף. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. קודם כל, צריך להיקבע איך הגוף מאבטח את המידע הזה. כן, זה בהחלט צריך להיקבע בנהלים של הגוף. אנחנו סבורים שנכון שזה יוחזק בנפרד. למשל בחוק שירותי מידע פיננסי נקבע הסדר בו זה מוחזק בנפרד מכל מידע אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל איפה אתם נמצאים בסוגיה הזאת? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כך נכון שיהיה. לא בטוח שזה צריך להיות מוסדר בחוק עצמו. יכול להיות שזה עניין של נהלים של כל גוף ציבורי שמחזיק את המידע. אבל כן, בהחלט מבחינת סטנדרט אבטחת מידע, נכון שזה יוחזק בנפרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בעיניי זאת נקודה משמעותית. אני שם כרגע בצד את השאלה שאני חושב אולי שלא צריך להעביר את המיילים עם כל הכבוד לנושא ה-CRM, תמצאו לזה איזה שהם פתרונות אחרים. לשיטתכם, אם אתם רוצים להתעקש על ההעברה, לפחות שהממשלה תעבוד כאן בהתאם לרוח שנושבת מהתשובה של הרשות להגנת הפרטיות ותביאו הצעה איך ברמה הנורמטיבית מתייחסים לנושא הזה. האם מוסיפים כאן תקנות חובה שקובעות איך נשמרים בהסכמת שר המשפטים או תקנות של שר המשפטים לגבי איך מתבצע התיעוד של השמירה של התיעוד, לרבות האפשרות להחזיק ברשימות. תפצחו את העניין אבל המחשבה שאנחנו הלכנו כאן למהלך שהמטרה היא לא להזרים כל הזמן עשרות מיליוני רשומות - זאת המשמעות – של דואר אלקטרוני של אזרחים, של טלפונים, לעשרות ואחרי כן מאות גופים ציבורים. אין כאן אפילו קביעה לגבי איך מסדירים את רמת האבטחה של העברת המידע, מי הגורם המדוור לרשות בחזרה, איך אתה מסדיר שהלוגים האלה הם עצמם עוברים, איך הם נשלחים? במייל של הרשות המקומית? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אנחנו כרגע רק בדיוור ממשלתי.?" << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אנחנו לא בדיוור ממשלתי כי החוק כיוון לכך שאינשאללה עוד שנה רשויות מקומיות יוכלו להצטרף באופן וולונטרי כי הסמיכו מערכת. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אבל אז זה בהתאם לתקנות שעוסקות במערכות הנוספות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. המערכות שעוסקות במערכות הנוספות, תקראו את הנוסח, לא כוללות הסדרה. זה בדיוק העניין. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> ... המערכת איך היא תעבור. תראה את סעיף (2). << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. ממש לא. איך המערכת תעבוד. אם אתם הולכים עם הכיוון שלי, בסדר גמור, אז הם לא מקבלים את הלוגים. אני עדיין חושב שעם כל הכבוד, לא ברור לי למה סוגיית ה-CRM מחייבת שהמידע הזה יעבור בחזרה לרשות. אבל אם כן, איך אתם לא רוצים להסדיר את זה? אתה רוצה שכל היום יזרמו כאן? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני חושב שיש כאן גם שאלה משפטית מעבר לרמה הטכנית. במכתב ששלח מערך הסייבר, הוא ענה על שאלת אדוני היושב ראש האם יש אפשרות לשמור על התיעוד בצורה תקינה ואפשרית שלא אצל הגוף הציבורי. התשובה הייתה כן. מבחינת הרמה המשפטית, ככל שיש כאן פגיעה בפרטיות, אם יש חלופה שהיא פחות פוגעת בפרטיות, אני חושב שזה נכון יותר ומידתי יותר לנקוט בה. אם נאמר שזה אפשרי , ומערך סייבר אמר שהדבר הזה הוא אפשרי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני מכבד מאוד את עמדתך אבל אני חושב שבמכלול השיקולים – ובין יתר השיקולים שאני צריך לשים על השולחן – יש את השיקול של השירות הציבורי ואיך הוא ניתן לתושב. יש כאן פגיעה מהותית בשירות שהתושב יקבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני עדיין לא מצליח להבין למה. תסביר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אין בעיה. אני שלחתי לך סמס. שלחתי לך מסרון. אתה רוצה עכשיו לחזור אלי טלפונית. מותר לך, זכותך לעבור אלי טלפונית. אני רוצה לזהות אותך על סמך המספר שממנו אתה מתקשר, לדעת לחבר את הדברים האלה אוטומטית, כך שברגע שאתה תתקשר, אני אדע מי נמצא מולי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אתה מתייחס ל-CRM. אני דיברתי לפני כן על הפן של התיעוד. אם הפן של התיעוד הוא אפשרי ברמה הטכנולוגית - - - << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> היושב ראש אותי לגבי ה-CRM. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לעשות סדר. הטענה שנשמעת מטעם המשרד נוגעת ל-CRM. לגבי התיעוד, פשיטה, אין חלוקת. אם הסיפור הוא תיעודי, אין שום צורך להעביר את המידע הזה לגופים השונים. אפשר לתעד. אין שום צורך בהעברת המידע. השאלה אם סוגיית ה-CRM מצדיקה את הנושא הזה של הפרטיות של אבטחת המידע והאם לא היה ניתן לפתור אותה בדרך אחרת. חזרתי אליך מהטלפון וכמו שהיום קורה בבנקים, אז אני אקיש את מספר תעודת הזהות שלי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אצלי בבנק זה אימות ישר כשאני מתקשר. כך גם בעתיד צריך להתבצע השירות הציבורי והוא כבר מתבצע בחלק מהמקומות. גם כשדיברנו עם השלטון המקומי, הייתה אחת הטענות המרכזיות שלהם שאי אפשר למנוע מהם לקבל את הפרטים האלה לטובת מערכות ה-CRM. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, שיאספו אותן וולונטריות מהעובדים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אי אפשר לאסוף וולונטרי כי שלחתי כרגע מסר, בן אדם רוצה לדבר איתי לגבי המסר. אני אתן דוגמה אחרת. שלחתי מחר בבוקר באמצעות ווטסאפ. האזרח ענה לי בווטסאפ. אני לא יודע מי האזרח הזה. אין לי מושג ואני לא יכול לדעת מי זה. אני אתחיל לשאול את האזרח דרך הווטסאפ מה מספר תעודת הזהות שלו? למה אני צריך לעכב את השירות הציבורי? למה אני לא יכול לתת שירות כמו שצריך? גם לאור העמדות שהושמעו כאן, הפגיעה כאן היא משמעותית לגבי השירות הציבורי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה העמדה של רשות הגנת הפרטיות ושל רשות הסייבר? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אדוני, יש כאן שני דברים נפרדים לגמרי. האחד קשור בלוגים וברשומות וברשומה המוסדית. אני מניח שאנחנו הבנו שזה לא קשור ל-CRM. CRM זה משהו אחר. שנית, עקבתי בחצי אוזן אחרי הדיון. אם אנחנו רוצים לקבע את העובדה שגם מערכות בעתיד יוכלו לספק רשומה מוסדית אמינה כי בסוף זאת המטרה של החוק הזה, שביום פקודה אפשר יהיה להראות את הדברים ושלא תהיה טעות – אז כדאי אולי באותו סעיף הסמכה לתקנות שדיברנו עליו להכניס גם את הנושא הזה שמאפשר בהסמכת המערכת של השלטון המקומי- גם השלטון המקומי עושה דיוורים כאלה – גם את ההיבט הזה שיאפשר להראות המהימנות של הרשומה ולקבוע את זה בצורה ברורה. זאת אומרת, הדיון שעולה כאן אם צריך את המייל כדי להראות אותו בבית המשפט, שלא יבוא בעתיד שופט באיזשהו תיק ויגיד, רגע, תראה לי ששלחת לבן אדם. אני מיד הולך לשאלה השנייה אבל בכל זאת הכברתי משפטים על העניין הזה כי אני מכיר את הפסיקה גם בנושא של המסירות. לכם יש כוונות טובות בנושא הזה של לא להעביר את המייל אבל אנחנו רוצים לייצר ודאות לשלטון שאכן זה קרה. אחרי שאמרתי את זה. CRM להבנתי – ושוב, הרשות להגנת הפרטיות כאן – זאת מטרה אחרת מאשר דיוור. CRM זה קסטומר ריליישן מנג'מנט וזה קצת יותר רחב מדיוור. אין קושי, אם זאת בקשת הממשלה, רק צריך לכתוב את זה במפורש. זאת אומרת, אני אומר את זה כאן בצורה ניטרלית. אם זאת הכוונה, צריך להגיד את זה בצורה ברורה כי יש כאן עוד שימוש. יש כאן מטרה נוספת שהיא המשך ניהול הקשר. כשלעצמי, אני עדיין לא רואה את האפיון הטכני כי אני לא בטוח שיש כזה. מה הקשר בין התהליך שתואר על ידי ישראל דיגיטלית לבין הצורך שיהיה לך ווטסאפ כי תיאורטית אפשר לחשוב גם על מתווה טכנולוגי שמערכת הדיוור מאפשרת לחזור לאותו אדם גם בלי בשלב ראשון לחשוף את המידע אבל זה עניין של מימוש טכנולוגי ואני לא מכוון בהכרח לזה. אין ספק שמבחינת השימושים הנוספים, עם כל שימוש נוסף יש סיכון נוסף וככל שהמערכת הזאת, הרעיון המסדר שלה היה מערכות מרכזיות מאובטחות וכל מי שמקבל את המידע הוא מאובטח ולא מוציאים את המידע - כי זאת הייתה הנחיית היושב ראש – באופן רחב, אזי הדבר הזה פורץ את העיקרון הזה וכנגדו צריך איזה שהם אמצעי אבטחה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, המידע הרגיש באמת הוא המידע המהותי שעל בסיסו נשלח המסר. אנחנו לא רואים במען הדיגיטלי כדלתא שבגללה צריך למנוע - אם זה דרוש נגיד לצורכי ה-CRM - מהגופים הציבוריים לקבל את המידע הזה. יתכן שהפתרון מצוי בתחום אבטחת המידע, למשל לקבוע הוראה שהלוגים יישמרו בנפרד מכל מידע אישי אחר שהגוף מחזיק, כמו שלמשל נקבע בחוק שירותי מידע פיננסי. זה משהו שצריך ללבן לפני שמציגים את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ככל שאתם רוצים לקדם את הכיוון הזה, תביאו לכאן הצעה מניחה את הדעת מבחינת הגנת הפרטיות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי שני הדברים? גם לגבי התיעוד וגם לגבי ה-CRM? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם אפשר מילה להערה קודמת של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי איך זה אפשרי משפטית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא אמרתי איך זה אפשרי. אמרתי שככל שיש חלופה אחרת עדיפה יותר, יש עדיפות לנקוט בחלופה שפוגעת פחות בפרטיות. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה תמיד נכון. אולי רק אני הבנתי מדבריך שלכאורה אם יש חלופה פוגענית פחות, זה לא עומד במבחן השני של המידתיות. אני רק אומר שיש איזשהו מרחב של מידתיות שבתוכו גורמי הממשלה יכולים לפעול ולשקול גם תכליות אחרות כמו שירות לאזרח. להבנתי, אולי קצת בשונה מהבנה של עמית אשכנזי, התיבה לצורכי תיעוד מתכתבת עם ה-CRM שזה ניהול פניות לקוחות. מישהו פנה אלי, אני מתעד את זה שפניתי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שבנוסח הזה יש שני דברים. יש צורכי תיעוד ואם נדרש מסיבות טכנולוגיות. לדעתי ה-CRM, ככל שאני מבין, זה הדבר השני. תיעוד זה משהו אחר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יש גם נסיבות אחרות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר > > נכון. אני אומר שהמונח תיעוד, למיטב הבנתי לא כולל את CRM. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם אני מתעד את זה שפנו אלי ועכשיו מישהו פונה אלי, אני שלחתי לו מכתב ועכשיו הוא פונה אלי ואומר ששלחתי לו מכתב והוא עונה לי – להבנתי זה כן תיעוד. לצורך העניין, יש שאלת מדיניות כאשר הוועדה מנסה להוביל את הממשלה להסדר שהוא יותר ראוי לדעתה. אני רק אומר שבכל זאת צריך להגיד - גם לפרוטוקול - שאני לא חושב שאנחנו בתחום וסוג ההסדרים שהאמירה אם זה אפשרי משפטית או לא, לדעתי ההסדרים אפשריים משפטית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא אמרתי שהדברים לא אפשריים משפטית. אנחנו כלשכה משפטית בדרך כלל לא מתנסחים בצורה כזאת ולא אומרים אם זה אפשרי או לא. אנחנו מייעצים למחוקק איך לנסות ולבנות את ההסדרים בצורה הכי מידתית שאפשר מבחינה חוקתית. לא השתמשתי במונחים כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, שוב, אני רוצה לומר כאן בצורה פשוטה. אני אומר בכנות שאני לא בטוח שהשתכנעתי לגבי נושא ה-CRM. עם כל הכבוד, אני חושב שאתם מלבישים כאן, כמו שנאמר, עוד קומה שלמה על העניין הזה. אני לא בטוח שאין פתרונות טכנולוגיים אחרים. אבל ככל שהממשלה רוצה להקים כאן גם את הקומה של ה-CRM והמשמעות שלה היא העברה שוטפת של המידע ממרשם האוכלוסין לגוף השלטוני, נכון? << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> מהדיוור. לא שוטף מרשם האוכלוסין לתוך ה-CRM לגבי שני הפרטים האלה. רק לגבי אנשים שדיוורתי להם לקבל את זה על מנת שאני אוכל לנהל איתם תקשורת בצורה טובה יותר באמצעות המערכת המאושרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אתם צריכים עכשיו להראות בחוק מה ההסדר שיצרתם כאן שגם מגשים את התכלית שלכם עם ה-CRM אבל גם נותן את הדעת על סוגיית הפרטיות כי כרגע, כמו שאתם ניסחתם את ההצעה, אין כאן שום התייחסות לנטל שהעניין הזה מטיל בתחום הפרטיות. בסדר, התכלית של ה-CRM היא ראויה, ועכשיו איפה אתם מפגישים את זה, כמו שניסחתם את התקנות בנושא הגנת הפרטיות ואבטחת המידע. הן נוגעות רק למערכת המדוורת. הן לא נוגעות ולא אומרות דבר וחצי דבר לגוף שמתעד את המידע. אם אתם טוענים שדי בחוקי הגנת הפרטיות הנוכחיים לעניין, אני קצת בספק – אז תביאו הצעה. בוודאי שהסעיף המסמיך לתקנות צריך להשתנות. לא? עכשיו אנחנו צריכים לקבוע תקנות לגבי פרטיות ואבטחת מידע, גם לגבי נושא התיעוד והשמירה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני מודה שלא הבנתי עד הסוף. אנחנו הרי לא מסדירים דרך החוק הזה את שמירת המסר כמו שגם ראובן ציין. המסר בהרבה מאוד מקרים הוא הרבה יותר רגיש ומסתפקים בחוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל המסר יוצא ממילא. אתם אומרים לי שחוקי הגנת הפרטיות לגבי המסר לא מספיק טובים, אז בוא נישאר באותו סטנדרט? << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אתם הוספתם כאן תוספת. אתם עכשיו הולכים להעביר לרשויות מקומיות בעקיפין ממרשם האוכלוסין פרטים של טלפון ופרטים של מיילים. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אבל יש הבדל – אולי עמית יוסוב ידע להסביר טוב ממני - בין החוליה שהמידע שוכן בתוך הגוף הציבורי ואז יש מערכת שלמה של חוק הגנת הפרטיות, תקנות וכולי ששומרים, ויש את התהליך עצמו שהוא תהליך הדיוור שיש כאן איזשהו תהליך של שליחה שהוא איזשהו אירוע, איזשהו תהליך שפחות הוסדר. החוק להגנת פרטיות לא את הדעת על אותו תהליך שליחה, על החוליה הזאת. אז באנו ויצרנו הסדר מאוד ספציפי שמדבר על מהי אותה מערכת שולחת, אבל ברגע שאנחנו נמצאים בתוך עולמות שהמידע הוא בגוף הציבורי כמו הרבה מאוד מידעים אחרים שנמצאים בגוף הציבורי – כל אותה תשתית ומסד שאנחנו סומכים את ידינו שאותם גופים ציבוריים שומרים מידע הרבה יותר רגיש בהיקפים גדולים, יחול כאן. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. יש לא מעט חוקים שיש בהם הסדרות ספציפיות שקובעות איך צריך להתייחס לסוגי מידע שנמצאים. מה חדש כאן שקובעים הסדר מיוחד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם באתם אלינו, סיפרתם לנו איך מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל מוגדר כתשתית מחשובית קריטית או מדינתית קריטית, זוכה להגנה בטופ שבטופ. אמרתם את זה גם על מערכת הדיוור הממשלתית. שכנעתם אותנו שהרשימות הללו של המיילים ושל הטלפונים יישמרו ברמת הגנה דרמטית, כאשר מערך הסייבר מעורב בהגנה. עכשיו כשאנחנו מתקדמים בחקיקה ומבינים בפועל מה יקרה, אנחנו מבינים שיהיו רשימות וטבלאות של אין ספור מספרי טלפונים ואין ספור כתובות מייל שכל יום יישלחו לאין ספור גופים ציבוריים שלגביהם אתם לא אומרים לנו דבר, לגבי עוצמת ההגנה עליהם, חוץ מזה שאתם אומרים לנו שממילא יש מידע רגיש שההגנה עליו לא טוב ואז לא נורא שנוסיף עליו עוד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אנחנו גם אומרים שנקבע בתקנות הסדרים לגבי המערכות הנוספות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היא הנותנת. מה אתה אמר לגבי התקנות? שאתה תטפל רק במערכות הדיוור. אתה עוד יותר גורם לי לא להצליח להבין למה על מרשם האוכלוסין מערך הסייבר יגן הכי גבוה, אחרי כן על חברות הדיוור אנחנו רוצים תקנות שמגדירות בדיוק איך לשמור ומה האפיונים בהסכמת מערך הסייבר והרשות להגנת הפרטיות. אבל לגבי ההצטברות של אלפי לוגים עם אותם פרטים בדיוק, לזה לא צריך תקנות מיוחדות. זה ממילא נמצא בחוק הגנת הפרטיות שלך תדע מה עושים מכוחו. זה פשוט לא קוהרנטי. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> זה כן קוהרנטי כי צריך להבין שמערכת מרשם האוכלוסין והמערכת של ממשל זמין היא מערכת קריטית לא בגלל סוג המידע שיש שם אלא בגלל היקף המידה שיש שם. זאת אומרת, פרטי התקשרות כהגדרתם הם לא הפרטים הכי רגישים ולכן אם יש מאגר רק של פרטי - - - << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מה זאת אומרת? הרבה מאוד משרדים ממשלתיים, יש בהם מידע מאוד רגיש על הבן אדם. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אני מבקשת להשלים. אני רוצה להסביר מה ההבדל. נשאלנו שאלה ואני רוצה להשיב עליה. מערכת סקריטית, חלק מהעניין זה הוא באמת היקף המידע. עובדה שמדובר בניהול של מיליוני אנשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם כאן זה יהיה. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> אבל גם היום מערכת מרשם האוכלוסין מעבירה מידע למאות גופים ואף אחד לא קובע - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רע מאוד שאף אחד לא קובע. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> בחוק הגנת הפרטיות יש הסדרה מפורשת של מה רמת אבטחת המידע הנדרשת. בתקנות אבטחת מידע יש הבחנה בין כמות מסוימת של רשומות. זה קיים היום ולא חושבים שצריך הסדרה מיוחדת לכל פרט ופרט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. אני מאמין בחלוקת סמכויות. זה בסדר גמור שלירון מאוד רוצה לקדם את ה-CRM. מי שישכנע אותי לגבי אבטחת המידע והפרטיות זה לא משרד הפנים וזה לא משרד הכלכלה. אני קורא אחרת את מה שכתבה לי הרשות להגנת הפרטיות. אני מבין את מה שהרשות להגנת הפרטיות אמרה לי ונציגה הנאמן נמצא כאן, שהם פחות מוטרדים מהחזרת הלוגים לגופים הציבוריים אבל הם אומרים שצריך להסדיר שם היבטי אבטחת מידע והגנת פרטיות. אז בבקשה. אם אתם רוצים להודיע לי שמבחינתכם החקיקה הקיימת והתקנות הקיימות די בהן, אתם לא חושבים שצריך בגלל המהלך הזה לבצע לפחות למשל את ההסדרה שבגוף הציבורי עצמו תהיה איזושהי הפרדה – אז תכתבו. אליכם נבוא בתלונות כשתהיינה פריצות. אנחנו יודעים מה המאמץ שעושים גופים כאלה ואחרים להשיג כתובות מיילים, אנחנו לא חיים באותו עולם? אין מאמץ דרמטי כל הזמן של גופים יותר מפוקפקים או פחות מפוקפקים להשיג רשימות מיילים וטלפונים של אזרחים? אם אתם טוענים שזה ממוחי הקודח, תאמרו לי את זה. תאמרו לפרוטוקול שאין את המאמצים האלה, שאתם רגועים בעניין הזה ואל תספרו לי שמכיוון שעד היום התנהלנו ברשלנות, אז בואו נשפוך לגומת הרשלנות שלנו עוד מידע. תקנו את הרשלנות. לשם כך יש את תיקון 14, לשם כך הגיע תיקון 15. אל תעמיקו את הבור. דבר אחד לא יהיה. לא תהיה חקיקה שבה יש תקנות כל כך ברורות, הסכמת ראש ממשלה, הסכמת שר המשפטים, לגבי מה קורה בחברות מיקור חוץ וב-200 גופים ציבוריים, אלא אם תכתבו לי בחוות דעת שאין צורך כי הכול בסדר. שהתקנות הקיימות בסדר, החקיקה הקיימת בסדר לא צריך לשדרג אותה כתוצאה מהדברים האלה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני מציע שאנחנו נשלים את השיח ונעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כי אז באמת לא צריך את תיקון 14. נחסוך הרבה זמן בפגרה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. את תיקון 14 בכל מקרה צריך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך? כנראה שלא כי הכול סבבה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. זאת לא האמירה שלנו. האיומים שאדוני הזכיר הם איומים שבוודאי קיימים. זאת לחלוטין לא האמירה שלנו. אני מציע שנשלים את השיח הממשלתי ונעדכן את הוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי בכל זאת מילה אחת, אם הוזכר תיקון 14. לעניות דעתי זה בדיוק הכיוון הנכון כן לגשת לעניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. נשים את החוק הזה בצד ונטפל בתיקון 14. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> את זה אני לא אמרתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה לא אמרת. אני אמרתי. או שתביאו לי פתרון בחוק הזה. אתה רוצה שתעבירו את החוק הזה ותאמרו שבעתיד נעשה את התיקון? ואם תיקון 14 ייתקע? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני רק אחדד את האמירה כי אני לא רוצה שישתמע כאילו אמרתי משהו אחר. הממשלה הביאה את תיקון 14 והודיעה על כוונתה לקדם גם את תיקון 15 כי היא סברה שיש מקום לקדם ולשפר את דיני הגנת הפרטיות. בהחלט. ראוי להקדיש לכך את המשאבים המתאימים. מה שאנחנו אומרים כאן בסך הכול הוא שכאשר אני לוקח פרט מידע מסוים, שלהערכה המקצועית, אני חושב שהיא משותפת של כולנו, הוא לא מהרגישים ביותר שיש בידי אותם גופים ציבוריים, לא בהכרח נדרשת הסדרה ייחודית ביחס לדין הקיים ובהקשר הזה. יכול להיות שהדין כולו צריך שיפור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. אני רוצה לומר שגם כאן נושא המסה הוא מאוד חשוב. זה נכון שאתה בא ואומר שכאשר לרשות יש מידע על מצבו הבריאותי הכלכלי של האדם, התוספת של הכתובת מייל שלו, אין כאן העלאה דרמטית של מפלס המידע הרגיש. אבל כאשר נוצר בידי הרשות אותו בנק של מאות אלפי כתובות מייל, עצם המסה הקריטית יוצרת חשיפה הרבה יותר גדולה כי זה מה שמחפשים. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> הבנק הזה כבר קיים והוא ימשיך להיות קיים לפי 3ד. אנחנו נסדיר עכשיו לפי הצעת היושב ראש איזשהו סגמנט מאוד מסוים ונמשיך ב-3ד ושם לא יהיו הסדרים. לכן המקום, כמו שעמית הציעה, דרך חוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שב ואומר שהמשמעות של מה שאתם אומרים לי היא שאני אמתין עם אישור החוק הזה לתיקון מספר 14. << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> לא. זה לא הדבר הכי רגיש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, זאת הכרעתך והכרעתי אחרת. אם אתם רוצים שאני אקדם את זה לפני תיקון מספר 14, אתם תביאו כאן הסדר ספציפי. כשיעבור תיקון מספר 14 שמדברים בו רק 15 שנים, תכניסו שם את ההוראה שכבר לא צריך את ההוראה הספציפית. האמת, גם לא צריך את זה כי יש כלל בחקיקה. חקיקה יותר מאוחרת גוברת על חקיקה מאוחרת. אם תיקון מספר 14 ייגמר כאן בהצלחה ותהיה שם הסדרה רחבה שתחול גם על דאתה שנאסף על פי 3ד וגם על דאתה שנאספת בדרך אחרת – בסדר, נעשה הסדרה. אתם מבקשים כרגע להקים עוד קומה. אני גם רוצה לומר לכם. אתם תלמדו לאט לאט את אומנות הפשרה. אני מבין שיש משרדי ממשלה יותר טובים באומנות הפשרה ויש משרדי ממשלה פחות טובים בזה. אומנות הפשרה היא שאתם רוצים שהלוגים יעברו? תביאו את ההצעה שנותנת מענה לדאגה שלנו. לומר לי תהיה חקיקה עתידית, לא פתרתם את הדאגה. המטרה שלנו היא כרגע לסגור חזיתות. אז הנה, כמו שאמרתי לכם קודם. אם עשיתי עוד פשרה, זה הקו האדום. אנחנו מעבירים אינפורמציה. אל תפתחו איתי עוד פעם את החזית ביום ראשון. תביאו את מה שביקשתי מכם להביא. לא מתאים לכם? סחתיין, נמשיך. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כמו שאמר היושב ראש, הנקודה פתוחה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אמרנו שאנחנו עוברים בכותרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היום מדי פעם גולשים לנושאים. אני מעביר לכם מסר על חשיבות הנושאים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני מבינה. אני רק אומרת שלא נפספס דברים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הנקודה הבאה הפתוחה שהיא מאוד משמעותית זה סעיף 3ד. כל ההסדר של איך אמור להיראות ההסדר המקביל, כפי שאדוני קרא לו כביש 4, להסדר של 3ג. איך הוא אמור להיראות, מה אמור להיות בו, איזה סוגי מסרים אפשר, האם מספיקה אמירה כללית כמו שהממשלה הציעה או שצריך הסדר יותר מפורט, או שאולי בכלל לא צריך הסדר וצריכים לכתוב רק הבהרה שסעיף 3ג הוא לא ייחודי ולא הסדר שלילי. אני לא יודע, אבל זו סוגיה מאוד כבדה שלמיטב הבנתי אין כרגע הסכמה עליה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> רציתי להציע, וזו כמובן הצעה כי אתם מחליטים על סדר הדיון, לגבי 3ד כי סעיף 3ד הוא סוגיה כבדה יחסית וכן בסדר הדברים לא הצגנו את הדברים שעברנו עליהם אלא רק בכותרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו גם מבינים מה יותר גדול. כדאי גם לחשוב על מה יותר סוגיית מפתח ומה פחות סוגיית מפתח. מה מטריד אתכם כרגע בנוסח של סעיף 3ד? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסופו של דבר הדברים שמטרידים אותנו, אני חושבת שהם הוצגו גם בדיון הקודם. יש מספר יסודות שלנו הם חשובים. אנחנו חושבים שהפנייה הזאת לפי סעיף 3ד יכולה להיות בין ביוזמת האדם ובין ביוזמת הגוף הציבורי. מה שהוצע כאן כדוגמה, שאם זה ביוזמת הגוף הציבורי מה שמצוין כאן ב-(ב), הוא צומצם מדי בעינינו ומצריך הסכמה פוזיטיבית של האדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מצליח להבין את מה שאתם אומרים. לא משנה מהיכן גוף ציבורי השיג את המייל של בן אדם, אז מותר לו לפנות כמה פעמים שהוא רוצה, על מה שהוא רוצה, לשלוח איזה הודעות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כל מה שאנחנו אומרים זה שהחוק הזה מסדיר דיוור דיגיטלי באמצעות מערכת מאושרת שחלה עליו חזקת מסירה והוא בא כחבילה שלמה, כחבילה שיש בה כללים וחובות וגם יתרונות ותועלות. כל מה ש-3ד מנסה להגיד – ואגב, הפעילויות האלה מתקיימות גם היום - זה שאם יש לי באופן חוקי את פרטי הקשר – לא מען דיגיטלי, כי מען דיגיטלי זה לפי החוק שלנו, את פרטי הקשר ליצירת קשר עם האדם – הפעילויות האלה, פשוט החוק הזה לא יחול לגביהן. זה כמו לצייר ולהגיד שעל העיגול הזה לא חל. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא מה שכתוב בנוסח שאתם הצעתם. יש הבדל בין לבוא ולומר בצורה פוזיטיבית את הדבר הזה לבין לבוא ולומר ש-3ג לא יחול. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי אני אוכל להשלים ולהציג את איך שאנחנו רואים את הדברים. אולי הם לא ברורים ואולי הם לא מנוסחים מספיק טוב. בעיניי הכוונה לפחות יותר חשוב. הכוונה הייתה לתחם מה הפעילות שלהבנתנו בצורה רבה מתקיימת היום, לא לפגוע בה ועליה לא יחולו הוראות החוק. לא יחולו עליה, לטוב ולרע. לא יחולו עליה, בין אם לא צריך לעמוד בתנאים של 3ג למשל וגם לא יחלו חזקות המסירה. אני יכולה להקריא את הנוסח שלנו ולהסביר למה בעינינו הוא כן משקף את זה. בעינינו, על אף הוראות סעיף 3ג, גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם בעניין מסוים אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור ולא יחולו על משלוח המסר הוראות חוק זה, בין אם משלוח המסר הוא ביוזמת האדם ובין אם הוא ביוזמת הגוף הציבורי, אם בידי הגוף הציבורי פרט ליצירת קשר באופן דיגיטלי עם האדם בכפוף לכל דין ובכלל זה חוק הגנת הפרטיות. אני רוצה לפרק את זה ולנסות להסביר. סעיף 3ג לא יחול כאן. שאר הוראות החוק גם לא יחולו. לא תחול חזקת המסירה. אני לא טוענת שאני מסדירה. אני אגיד כי זאת נקודה שחשובה לי בתשובה להערת היושב ראש. אני לא מסדירה כאן את הפעילות האחרת. אני רק אומרת שההסדר שלי בחוק לא יחול עליה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא נכון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא נכון. זה פשוט לא נכון מה שאמרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא צריך להיות יועץ משפטי של הוועדה כדי לומר. זה פשוט לא נכון. את מכניסה כאן הסדר בחקיקה ראשית שבעיניי לא משקף את המצב המשפטי הקיים. זה שיש גופים שעושים מה שהם רוצים, זה אני מבין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני רוצה לומר מה התכוונתי. אני לא רוצה להגיד שיש זכות ציבורי לשלוח במצב כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה בדיוק מה שאת אומרת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אומרת, לשלוח לא לפי הוראות חוק זה. הוראות חוק זה לא יחולו עליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צר לי לומר לך, זה לא הנוסח שאת הקראת. זה בסדר שיש כאן מחלוקות בהבנת הנקרא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בעיניי לפחות יותר חשוב שהמהות שאנחנו רוצים תובן ואם צריך להציע נוסח אחר, נתקן את זה. לפחות יאמרו חבריי מהממשלה שחשוב לי יותר - מאשר להגיד אם הנוסח שאני הצעתי כאן הוא טוב במילה אחת או לא - שהמהות תשוקף וזאת המהות. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שככל שמה שרציתם לכתוב זה מה שאמרת, אז צריך לכתוב את זה לגמרי אחרת. משפט מאוד פשוט שאומר שאין בהוראות סעיף 3ג כדי לגרוע מסמכות לשלוח לפי כל דין. מה שכתבת כאן זאת הסדרה פוזיטיבית שנותנת היתר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מסכימים על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מוכן להעביר את חוק הדיוור הדיגיטלי בלי להתייחס לעניין הזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לפחות הבהרנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודיעו ביום ראשון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> גם לנוסח של היועץ המשפטי של הוועדה כפי שאמר עכשיו, גם לזה אתה מתנגד אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. אנחנו מסדירים כאן סוגיה של דיוור דיגיטלי של רשויות שלטון לאזרח. אני מבין שלא מתאים לכם להיכנס לסוגיה הזאת אבל אנחנו לא מוכנים לפעול לשיעורין. אני לא מצליח להבין מה הבעיה שלכם בהסדרה של סעיף 3ד כפי שהוא, שמסדיר את העניין הזה. אתם רוצים לזכות בכל. מצד אחד שיהיה דיוור דיגיטלי שמכיר חזקת מסירה וכולי. אני לא רוצה לדבר על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות כרגע לא בתוך הסיפור הזה. אתם רוצים שאותם גופים גם ייהנו מהמסלול של הדיוור הדיגיטלי עם חזקת מסירה וגם ימשיכו לעשות מה שבראש שלהם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. אנחנו לא רוצים שהם ימשיכו ליהנות מהמסלול של חזקת מסירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. יהיה להם מסלול של חזקת מסירה ובצד השני ימשיכו לעשות מה שבראש שלהם. האזרח אמר שישלחו לו מייל בנושא א' אבל הם ימשיכו על דעת עצמם לשלוח לו מיילים בכל נושא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא זאת כוונתנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה מה שאתם אומרים. גם על פי ההצעה של היועץ המשפטי, זה מה שאתם אומרים. תעזבו את הרשויות המקומיות. אתם רוצים לומר שמשרד ממשלתי גם ייהנה מהמסלול של חזקת המסירה וגם בתכל'ס יעשה מה שהוא רוצה עם כתובות המייל. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי שכן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> עם כתובות הדוא"ל שיש לו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כרגע שמענו שצריך את המיילים גם ל-CRM וכולי, אז יש לו עוד מיילים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לכל גוף כזה יהיה מאות אלפי, אם לא מיליוני, כתובות מייל מהתיעוד או מה-CRM ועכשיו זה יגיע אליו כדין וכיון שזה הגיע אליו כדין, הוא יכול לשלוח מה שהוא רוצה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לא נוכל לעשות בהן שימוש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך הגדרתם את הסעיף? מה אמרתם? אמרתם או נסיבות שמצדיקות את העניין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. אמרנו שאי אפשר להעביר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> יש סעיף שאומר שבאימיילים שקיבלתי לטובת התיעוד ולטובת ה-CRM אני לא יכול לעשות שימוש עכשיו בשביל לדוור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אי אפשר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אי אפשר. אנחנו לא רוצים לאשר את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה נכנס לאותה מערכת CRM. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> איפה זה כתוב שאי אפשר לעשות בזה שימוש? אם זה לצורכי תיעוד, אפשר לעשות בזה שימוש נוסף. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני מרגישה קצת מותקפת. אני יכולה לנסות לענות. המען הדיגיטלי משמש לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה ו-3ד לא בתוך זה. לא חלות עליו הוראות חוק זה. השימוש שהצענו והרחבנו, טלפונים לצורכי חירום. אלה השימושים היחידים שמותרים לפי 3ב. בנוסף לזה, בתיקונים העקיפים לחוק מרשם אוכלוסין שעוד לא הקראנו, יש לנו שם הסדר משלים שמדבר על השימוש היחיד בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שיהיה אפשרי כאן, שהשימוש היחיד שלו יהיה רק לצורך הדיוור הדיגיטלי לפי הוראות חוק זה. לכן להבנה המשפטית שלי, זה לא מאפשר לעשות שימוש באימיילים האלה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אולי צריך להפריד בין שתי שאלות משפטיות, כי אני חושב שיש תשובות בין מיילים שנאספו לפי התיקון העקיף המוצע כאן במרשם האוכלוסין, לבין מיילים אחרים או כתובות דואר אלקטרוני ומספרי טלפון אחרים שנאספו מכוח דין אחר. לגבי הראשונים, מה שייאסף לפי החוק הזה, לרבות התיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין, תחול הגבלת השימוש. אפשר אחר כך לעבור על הנוסחים אבל לדעתי זה כבר מעוגן בנוסח כעת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה? אתה יכול להפנות אותי? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני יכולה להפנות לסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רואה את סעיף קטן (ד), בעמוד 9, שכרגע אתם רוצים שאנחנו נאמץ את הנוסח שלכם. אני דורש בתמורה את התקנות. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה החלק השני. בחלק השני אכן צריך להגיד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או לצורכי תיעוד או אם הדבר נדרש מסיבות טכנולוגיות או בנסיבות מיוחדות. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה לעניין השמירה. זה חלק מהדיוור. השימוש הוא לא מעבר לזה. זה לא שעכשיו בגלל ששמרתי את זה, אז אני משתמש לתכליות נוספות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אין שימוש מעבר ל-3ב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסעיף 3ב. המען הדיגיטלי ישמש גופים ציבוריים לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> חשוב לי שלא להטעות את הוועדה ולכן להסביר בדיוק את המבנה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 3ב מתייחס למונח מען דיגיטלי. אנחנו אמרנו שהמונח מען דיגיטלי הוא רק המידע שנמצא במרשם האוכלוסין. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> נכון. זה מה שאני מנסה לומר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> על זה שאלתם עכשיו. על הפרטים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם אפשר בכל זאת להתייחס. יש את המידע ממרשם האוכלוסין שיגיע לצורך הדיוור ובו יהיה אפשר להשתמש רק לצורך הדיוור. לצורך העניין יהיה קבוע בחוק מרשם האוכלוסין ואסור להשתמש בידיעה בפרטים של אדם שלא למטרה שלמה נמסרה. זה לפי חוק הגנת הפרטיות. זה חצי מהתשובה. בחצי השני המצב הוא שונה. זאת אומרת, אם אין הסדר אחר, לצורך העניין יש כאן הפניה בסעיף הקודם שהוקרא בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, אז כן, במצב המשפטי הנוכחי, מאגר מיילים שלא נאסף לפי החוק הזה ולא חלות עליו הוראות החוק הזה, אפשר להעביר אותו בין גופים ציבוריים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש את חוק הגנת הפרטיות. אני לא יכולה לעשות שימוש במידע שנתתי לצורך מסוים, להשתמש בו לצורך שימוש אחר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, יש בו חריג מסוים לעניין צמידות המטרה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם הייתה לי סמכות לאסוף. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> נכון, אם הייתה לך סמכות לאסוף. כשמעבירים מידע בין גופים ציבוריים, גוף ציבורי א' אסף למטרה א' את המידע והעביר אותו לגוף ציבורי ב'. במקרה כזה הוא עושה בו שימוש לסמכויות של התפקידים שלו ושם כן יש אפשרות שכתובת הדואר האלקטרוני תשמש למטרה נוספת. אני חושב שזה המצב המשפטי שניתן להגדיר אותו ביחס לשני החלקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. אני עומד על הנוסח של 3ד. תודיעו לי ביום ראשון. אם יש לכם הערות קונקרטיות, אתם מוזמנים להעיר. אני לא מתכוון לחוקק חוק שמסדיר בצורה כל כך רחבה את התקשורת הדיגיטלית בין אדם לבין האזרח אבל משאיר נו מיינס לנד בטריטוריה אחרת. יש כאן הגדרה מאוד מאוד רחבה. זה בסדר גמור. אתם רוצים שאנחנו נקרין כאן שזה בסדר גמור שגופים ציבוריים יאספו לעצמם מאגרים אין סופיים של רשימות אימייל, יעשו איתן בגדול כל מה שהם רוצים, ואני אומר לכם לא. פשוט לא. זה שמתאים לכם לבוא ולהסדיר סוגיה אחת, בסדר גמור אבל הוועדה חושבת שיש עוד סוגיה שקשורה בעניין. אנחנו לא חוסמים אתכם מלהשתמש במאגרי המיילים אבל כן, הסוגיה הזאת תתחיל להיות מוסדרת. לא מתאים לכם, אז לא מתאים לכם. אני עומד על הסעיף הזה בצורה חד משמעית. אני מוכן להיכנס לניסוחים, לדייק פה, לדייק שם, אבל החוק הזה לא יעבור כשהוא בא ואומר שיש איזושהי אוטוסטרדה שבנינו ועכשיו בכל היתר, יאללה בלגן. לא, לא יאללה בלגן. אתם רוצים להסדיר את תחום הדיוור הדיגיטלי בין האזרח לבין המדינה, תסדירו אותו כמו שצריך. אני לא מתכוון לסגת מ-3ד. אם יש לכם הערות נקודתיות, בבקשה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש משרדי ממשלה שרצו להתייחס. השאלה אם עכשיו זה הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אפשר. אם יש משרדי ממשלה שרוצים להתייחס לנושא, בבקשה. גם כאן, אני מסתכל על הרשות להגנת הפרטיות, אני לא מאמין בחקיקה סתם לצור לומר חוקקנו. השאלה אם יש צורך. הגורם הרלוונטי כאן היא הרשות להגנת הפרטיות. אתם באים ואומרים שאין שום צורך, הכול כבר מסודר, הכול בסדר. אי אפשר שאני נתתי מייל לגוף ציבורי לצורך דבר כזה ועכשיו הגוף הציבורי לעולם ועד יחליט שהוא שולח לי הודעות. הוא לא שואל אותי אם אני רוצה דברים אחרים. אם אתם רוצים להציע הסדר אחר, תציעו הסדר אחר. אני לא מבין, הוסדר הנושא של הדיוור הדיגיטלי שהוא לא עם חזקת מסירה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> האם הוא מוסדר באופן גורף בדבר חקיקה אחר? רעות תוכל להשיב. אני לא חושב שהוא מוסדר באופן כוללני. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> יש חקיקות פרטניות שעוסקות בדיוור דיגיטלי. מלבד זה יש גם את חיי המעשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. חיי המעשה, אל תספרו לי כאן כשאתם מבקשים ממני חוק. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> יש מסרים שנמסרים כדין בהסכמת האדם. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. מבוססים על הסכמה ובקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אדם מסר לגוף ציבורי את המייל שלו ואמר שמעכשיו כל מה שאתה רוצה לשלוח לי, שלח לי. בסדר. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> את המציאות הזאת אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אני לא פוגע במציאות הזאת. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> להבנתנו את הדברים, סעיף 3ד נדרש כדי לא לפגוע בשירות שניתן כבר היום באופן דיגיטלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שירות זה דבר חשוב אבל הוא לא חזות הכול. יש עוד ערכים כמו פרטיות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני, אני אשמח לתת דוגמה. לא מסרתי את הכתובת שלי בחובה או בוולונטרי למרשם האוכלוסין, פניתי כעת לביטוח לאומי לגבי בקשת דמי אבטלה בצורה דיגיטלית. ביטוח לאומי רוצה להחזיר לי תשובה ולומר לי שדמי האבטלה לא מגיעים לי אבל שאדע שבעניינים אחרים, כמו הבטחת הכנסה וכדומה, על פי הפרטים שעולים אצלו, אני כן יכול לקבל דברים אחרים שכן מגיעים לי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אתה רוצה, תקבל מהם. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> סעיף 3ד הוא זה שמאפשר את זה. ללא זה לא נוכל לתת את השירות הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הניסוח. הוא יכול לפנות אליו ולהציע לו לקבל מסרים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני לא רוצה להציע - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה לא רוצה. אתה רוצה להתחיל לשלוח אליו מתי שאתה רוצה. פנה אליך אזרח בנושא ממוקד ואתה עכשיו רוצה לנצל את זה שהוא פנה אליך כדי לעשות את מה שאתה רוצה לעשות איתו בתקשורת. אז לא. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הבהרה. האם מתעורר בעיניך קושי לאפשר המשך פרקטיקה נוהגת בה תושב מעוניין לקבל שירות ספציפי מגוף ציבורי באופן דיגיטלי, האם ניתן להמשיך לאפשר את זה אף אם הוא אינו מעוניין להיכנס לדיוור הכללי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה כל הרעיון של הסעיף הזה. להפך. אנחנו עמדנו על זה יותר מכם. אתם ביקשתם לייצר אין ספור מנגנונים בחוק הזה שמנתבים את האזרח אל תוך האפיק הצר של הדיוור הדיגיטלי הממשלתי. אנחנו עמדנו על המסלול בסעיף 3ד כמסלול מובחן. אם כי אתם פוחדים מכך שייוסד כאן מסלול דיגיטלי אפקטיבי אחר שלא מחייב To take it all ופעם אחת אתם נורא רוצים הסדרה ולחייב את האזרח, ופעם שנייה אתם רוצים בטריטוריה אחרת שהכול יהיה פרוץ. אז לא. הדוגמה הזאת היא מצוינת. אני פניתי לעיריית גבעתיים בעניין רישום הילדים שלי לבית הספר, מצוין. עיריית גבעתיים רוצה עכשיו לומר לי שיש לה עוד המון דברים לספר לי. שתשאל אותי אם אני רוצה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> זאת בדיוק הדוגמה שעיריית גבעתיים לא יכולה לעשות שימוש נוסף. אתה עשית את זה באופן וולונטרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שלחתי את זה לעיריית גבעתיים וזה לא עיריית גבעתיים מעבירה את זה לעיריית רמת גן. זה סותר את מה שאתם אמרתם עכשיו. אתם כרגע אמרתם שברגע שאזרח פנה לגוף שלטוני באיזושהי סוגיה עם הדואר האלקטרוני שלו, אותו גוף ציבורי מעכשיו בלי הגבלה יכול לפנות בכל מה שהוא רוצה. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. אולי צריך לדייק את זה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> הצגתי את העובדה שקיים חריג מסוים לעקרון צמידות המטרה. זה לא אומר שעקרון צמידות המטרה שמעוגן ב-72(9) ו-8(ב) לחוק הגנת הפרטיות לא קיים. הוא בהחלט קיים והוא חל. יש חריג מסוים ובכל זאת חשבתי שנכון שהוועדה תדע אבל שלא יתפרש אחרת, שעכשיו העיקרון הזה כבר לא חל בגופים ציבוריים. מאחר – להבנתי מחיי המעשה – שרוב המיילים והטלפונים נמסרים היום, ערב החוק הזה, בהסכמה, כמובן הסכמה שהיא מדעת, והסכמה מדעת זה אומר אומרים לאדם מה ייעשה במידע שהוא מוסר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא מצליח להבין. מצד אחד אתם אומרים שמה שהיושב ראש אומר הוא לא נכון במובן הזה שאי אפשר לעשות עם זה מה שרוצים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני לא אמרתי שאי אפשר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה מה שכתוב בנוסח היום. בנוסח של היום כתוב שאם אדם מוסר מרצונו לתכלית מסוימת, אי אפשר לעשות בזה שימוש למשהו אחר אלא אם כן מציעים לו. זה המצב. זה שיקוף של המצב הקיים. לא? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מה שאמרת עכשיו בגלל עיקרון צמידות המטרה, זאת המשמעות. מסרתי את זה למשהו מסוים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה נכון במקרה שהמידע נמסר בהסכמה של אדם. אם המידע נמסר מכוח הפעלת סמכות שלטונית, אין את תנאי ההסכמה וחל פרק ד' ואפשר להשתמש בו גם למטרה אחרת מהמטרה המקורית לשמה הוא נאסף. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> לצורך מילוי תפקידו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לצורך מילוי הסמכויות והתפקידים של גוף ציבורי אחר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יכול להיות שאת זה אפשר לדייק כאן בניסוח. סעיף קטן (ב) בנוסח היושב ראש מצרף שני מצבים – מצב שבו אדם מוסר מרצונו מצב שני שבו יש בידי הגוף הציבורי מען כוח חיקוק או כהוראת מינהל. יכול להיות שאפשר להפריד בין שני המצבים האלה ולהתייחס אליהם בצורה קצת שונה, שאם בן אדם מוסר את זה - יחול ההסדר הזה, ואם זה מגיע מכוח חיקוק וכולי – יחולו ההוראות של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. < אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זאת נקודה אחת. יש הרבה פעמים פרטנים שלא נדונו לעומק כמו למשל סעיף ג(1). אנחנו בעצם כן עושים כאן הסדרה רחבה שיכול להיות שמתקיימת היום לפי חוקים אחרים. האם הוועדה למשל יודעת את המיפוי של המשמעות של זה כמו שפעמים רבות אנחנו נשאלים? אני לא יודעת להעמיד את המשמעות של ההוראה הזאת. היא נראית לי מאוד רחבה. הוראת מינהל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם את מתירה – וזה מה שאתם אומרים - בסעיף הזה לגופים ציבוריים לשלוח דיוור דיגיטלי - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כאשר האדם הסכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כאשר האדם הסכים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> האדם הסכים ועדיין אני לא יכולה לשלוח לו מסרים שחובה לשלוח לפי הוראת מינהל? למה לפגוע בשירות כך? אדם רוצה ומסכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא אמרתי שלא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. כתוב כאן שזה בנוסף לשליחתו על פי הוראת החיקוק והמינהל כי גוף ציבורי לא יכול להחליט. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אבל למה להמשיך לשלוח אותו באופן פיזי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחרת שהם יצטרפו לדיוור הדיגיטלי אבל זה בדיוק העניין. מה אתם אומרים כאן? עשינו כאן חוק שמסדיר דיוור דיגיטלי עם חזקות מסירה והכול, חוק בנוי לתלפיות, ועכשיו אתם אומרים שאם לא צריך חזקת מסירה, אבל זאת עדיין מסירה על פי דין ועל פי הוראה, אז זה לא מיינס לנד. אתם רוצים גם שהבן אדם לא צריך לתת הסכמה מפורשת לקבל את המסרים האלה מהגוף השלטוני כי מספיק שהוא קיבל את כתובת המייל שלו מאיזשהו גורם וגם עכשיו יתחילו לשלוח לו במקום דרך המלך בלי ההסכמה שלו? עירייה יכולה להחליט שהיא עכשיו מתחילה לשלוח לי את חשבונות הארנונה כי הם החליטו לשלוח לי לכתובת הדיגיטלית שלי בלי הסכמתי? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני שואלת שאלה אחרת. אני שואלת על חלופת ההסכמה שלו, בהתאם למתווה הוועדה. אני שואלת שאלה חלקית. אדם הסכים, הוא מעוניין לקבל רק דיגיטלי כי זה הכי נוח לו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אם הגוף השלטוני לא קבוע בהוראת החיקוק והמינהל שהוא חייב לשלוח את זה בדואר, מצוין, זה מה שקורה כבר היום. אני הסכמתי לעירייה של, נכון? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> להבנתי זה מצמצם מפרקטיקות שקורות כבר היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את רוצה שהעירייה תעשה את זה בניגוד - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> גם היום, אם אני מסכימה לקבל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כי זה לא בניגוד להוראה בחוק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש הרבה הוראות. בהוראות מינהל בעבר, יש לנו היסטוריה. לא הכול נכתב אחרי שהחוק הזה נכתב ואז הוא שם לב להוראה הזאת ומתייחס אליה. ההיסטוריה נכתבה על בסיס דואר או דרכים מסורתיות, כמו שאמרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את אומרת לי שנוסיף "אלא אם ניתנה הסכמה מפורשת לשליחה באמצעות הדיגיטל". אבל אם יש חוק שאומר שחייבים לשלוח בדואר? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נניח שבחוק ההוצאה לפועל אומרים שחייבים לשלוח לבן אדם משהו מסוים באופן ידני, בדואר רשום או בדואר עם אישור מסירה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני שמה בצד חיקוק, אבל הכנסתם כאן גם הוראת מינהל. יש הוראות מינהל מאז קום המדינה שהתייחסו לזה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אם לא כותבים את הדבר הזה, המשמעות היא שאם אדם - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> המשמעות היא שאדם יוכל להסכים לקבל דיגיטלית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> דבר שהמחוקק אמר לגוף השלטוני שהוא חייב לשלוח את זה בדואר רשום? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אנחנו לא באים לסתור דין קיים. אם החוק מחייב שליחה באמצעות דואר, אנחנו לא נותנים את כל הצ'ופרים שהחוק הזה נותן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם לגוף לא אכפת מחזקת המסירה? הוא רוצה לדעת שהוא מילא את החובה שלו לשלוח הודעה בדואר רשום. מחר ההודעה לבוחר תישלח בדואר דיגיטלי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אדוני שאל שאלה מצוינת ואני רוצה להשיב. אין כוונה, לא הייתה כוונתנו בשום שלב לדרוס חקיקה קיימת שקובעת שאם אנחנו לא הולכים לפי הערוץ של החוק הזה וכל מנגנוני ההגנה הרבים שעשינו, אין לנו שום כוונה שאם בחוק כתוב למשל שמסר צריך להיות מועבר בדואר רשום, שגוף ציבורי פתאום לא יצטרך לשלוח אותו בדואר רשום. לא זאת כוונתנו. כוונתנו היחידה היא לא לפגוע בפרקטיקה ולאפשר לגופים ציבוריים להמשיך לדוור באופן דיגיטלי כדי לתת את השירות. הנוסח שאנחנו הצענו הוא הכרחי כדי להמשיך לתת שירות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, מבחינתי הנוסח שאתם הצגתם הוא לא מספק. נקודה. זהו. לא מתכוון להעביר אותו. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> הוספה של תנאים נוספים עלולה לפגוע בשירות הממשלתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לדעתך. זאת דעתך וזה בסדר גמור. הבנתי. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> וזה משהו שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לחיות איתו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> או להשאיר את זה נו מיינס לנד או שיהיה כאן נוסח - - - << אורח >> רעות אופק: << אורח >> אבל יש נהלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עסקינן בחקיקה ראשית. אין נהלים. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא בחקיקה ראשית. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אם אפשר להוסיף בהמשך למה שנאמר כבר קודם. העובדה שהסעיף מתייחס כרגע לשתי סיטואציות, גם זה מידע שאדם מסר בעצמו וגם זה מידע שהגוף הציבורי קיבל, היא באמת בעייתית. מה שאדם מסר בעצמו, כמו שנאמר כאן. מה שהגוף הציבורי קיבל - למשל בתקופת הקורונה היו כל מיני נהלים לגבי העברת מידע ממשרד הבריאות לרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לעזור לחייבי בידוד וכולי ואז כחלק מהנהלים האלה גם הועבר מידע במסגרת אותו מנגנון מיוחד שקיים בהגנת הפרטיות ושם אין צמידות מטרה, מקבלים מידע נגיד ממשרד הבריאות לרשות המקומית והיא יכולה ליצור קשר עם חייבי בידוד. לפי הנוסח הזה היא לא תוכל ליצור קשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה צריך לתקן. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> צריך להתייחס למידע שאדם מסר בהסכמה ואז הוא התנה את זה בכך שהוא רק יקבל מסרים עבור שירות מסוים ספציפי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. זה תיקון שצריך להכניס כאן. אני מזמין אתכם לקראת יום ראשון להביא איזושהי הצעה לתיקון. אני לא מצליח להבין איך אתם לא רואים את המצב הזה שאדם מסר מייל שלו לגוף ציבורי. הדוגמה שלירון הביא היא ממש הנותנת. אני מבין שזה מגיע אצלך ממקום של מתן שירות לאזרח אבל אם אתה חושב שזה לגיטימי שאדם פונה לרשות שלטונית, מבקש ממנה מידע מסוים, שירות מסוים ועכשיו הרשות השלטונית, מבחינתה ניתן לה כאן אור ירוק לשלוח מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, מתי היא רוצה לאזרח. זאת הדוגמה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> להבהיר. זה לא הדין. גם בלי כל תיקון לסעיף הזה, זה לא משקף את הדין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם זה לא משקף, מצוין, אז בקלות אפשר להכניס את הסעיף הזה שיעשה סדר בכל סוגיית הדיוור הדיגיטלי באופן פרטני. אם זה המצב המשפטי, מצוין. ממה נפשך? אם זה המצב המשפטי ואנחנו כותבים כאן חוק דיוור דיגיטלי, זה ממילא המצב המשפטי, אז בואו נכניס הבהרה כיוון שאנחנו יוצרים כאן הסדר ראשוני על נושא של דיוור דיגיטלי. אם ממילא לביטוח הלאומי, זה שאני פניתי אליו בסוגיה מסוימת, לא אומר שעכשיו, מבלי לקבל את הסכמתי למשלוח מידע אחר. מצוין. פתרנו את הבעיה. אפשר להמשיך הלאה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זאת לא הייתה הצעת היושב ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן אנחנו דנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כתבנו בכפוף לדין, בחוק הגנת הפרטיות. עשינו הדגשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול מצוין. נוסח היושב ראש התבסס על המבנה הזה. נכניס בו את התיקונים הנדרשים. תציעו לגבי (ג)(1). מה לגבי (ג)(2)? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה מקובל עלינו. << אורח >> רעות אופק: << אורח >> כן. (ג)(2) מקובל עלינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יפה. לגבי (ה)? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> איפה (ד)? אני שוב שואלת לגבי (ה). סעיף (ה) הוא כאילו הסדר ספציפי שגובר על פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות? אני שואלת גם את עמית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הוא לא צריך לגבור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לדעתי לא צריך לכתוב את (ה) כי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל גם על העברת מידע. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> רגע. סעיף קטן (ה), יש לו משמעויות בשני מישורים. בתוך סעיף 3ד אנחנו מדברים על שני מסלולים שונים. יש מסלול שאדם מוסר את המייל שלו, ויש מסלול שהגוף הציבורי קיבל ועכשיו בואו נתייחס לכל אחד בנפרד. במסלול שבו אדם מסר את המייל שלו - נניח אדם מסר את המייל שלו לצורך מסוים. בא הגוף הציבורי ושואל אותו האם הוא ירצה לקבל מסרים נוספים והוא אמר כן, אני רוצה ל-א, ב' ו-ג', תשלחו לי. אחרי שנתיים הוא אומר שהוא לא יכול, זה מציף לו את המייל, עזבו, אני לא רוצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה סעיף קטן (ו). << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם צריך את (ה) כי אומרת המדינה שזה ממילא מוסדר בחוק הגנת הפרטיות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בדברים שמוסדרים באופן כללי, אני לא מבינה את הצורך בהצגה הזאת. לפעמים דווקא בהסדרים הספציפיים אנחנו מפספסים כי אין כאן את כל הדקויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול את עמית ואת אנשי משרד המשפטים. היום אני מסרתי מייל לאיזשהו משרד לטובת קבלת מידע על הזכויות שמגיעות לי ממשרד הרווחה. היום חוק הגנת הפרטיות מונע ממשרד הרווחה להעביר את המייל שלי למוסד לביטוח לאומי כדי להמשיך לקבל עוד מידע על זכויותיי? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> ככלל, כן. אני אומר ככלל. זה במקרה שאתה מסרת מיוזמתך, בהסכמתך. יכולים להיות חריגים של גופים שיש להם סמכות דרישת מידע בהקשרים מסוימים. עקרונית, לצורך העניין, מעבר רגיל של העברת מידע בין גופים ציבוריים, זה לא יוכל לעבור. סעיף (ה) מפנה לסעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) לא מתייחס רק למצב הזה אלא גם למסירה מכוח חיקוק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> על זה דיברנו קודם. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> נכון. מכוח חיקוק, מצב שונה. לכן כאן הדין קצת יותר מורכב. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין של מרשם האוכלוסין. צריך שיהיה ברור שחוץ מהוראת המעבר שאנחנו מבקשים לקבוע במסגרת החוק הזה, אין למרשם האוכלוסין אפשרות לקבל הודעות שלא באמצעות האדם עצמו. יש חריגים בסעיף 15 של תעודות נישואין אבל בעיקרון הודעה של אדם על שינוי מען חייבת להימסר רק על ידי האדם עצמו. גוף שיעביר לי את המידע הזה, אין לי מה לעשות איתו. לכן ההתייחסות כאן בסעיף כאילו יש איזושהי משמעות בהעברת המידע למרשם האוכלוסין, היא שגויה ואני חושבת שהיא מזיקה לכל ההגדרה שרק אדם יכול להודיע על פרטיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין שסעיף (ה) הוא כביכול לא נדרש כי הוא מוסדר בחקיקה. לגבי סעיף (ו), בוודאי שצריך להסדיר את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> באיזה מצב? לפי איזה סעיף? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהקשר הזה של מסירת מידע לגוף ציבורי, לא דרך המרשם. אני מסרתי למשרד החקלאות את המייל שלי. צריך להיות ברור שמותר לי להיגרע מהרשימה. לפי סעיף זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא כתוב שאם הוא מסר לפי סעיף זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן הנוסח כאן, נטייב אותו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> העיקרון של (ו) כן מקובל עלינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו צריכים להתקדם. יש עוד שתי סוגיות גדולות. אמרתי את עמדתי ואני אומר שוב לגבי אישור הוועדה בחלוף 4 שנים ולגבי נושא הרשויות המקומיות. אני לא אכפה על השלטון המקומי כניסה מכוח החלטת השלטון המרכזי מבלי שינוי חקיקה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני היושב ראש, כל עוד נציג צה"ל נמצא כאן, יש לנו עדיין מחלוקת לגבי סעיף הקטינים וסעיף צה"ל. הועלתה הצעת פשרה . << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> תודה. הפרקליטות הצבאית. בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר עם מפקד מיטב עת הצגנו את הדברים, אנחנו רצינו לבקש ביחס לקטינים את האפשרות הכפולה. זאת אומרת, כפי שהיושב ראש ציין - ואנחנו מקבלים את הדברים בשלב הזה לאור עמדת היושב ראש – לא נוכל לשלוח את המסרים לקטינים באופן דיגיטלי בלבד אבל אנחנו כן רוצים להצטרף למערכת הדיוור הממשלתית ולשלוח את המסרים לקטינים באופן דיגיטלי גם אם זה לא יהווה לעניין חזקות מסירה. רק כדי לטייב ולשפר את השירות לאותם קטינים. זאת אומרת, כדי שנוכל לשלוח את הצו הראשון באופן מיידי כבר כשהם מגיעים לגיל 16.5, לשלוח להם את הבדיקות הרפואיות, לשלוח להם את צו הגיוס ולשלוח להם הכול באופן דיגיטלי כשתהיה לנו את כל המערכת ואת כל הנתונים שנאספו כבר על ידי רשם האוכלוסין. במקביל כמובן נשלח את כל הדברים האלה שהם מכוח חיקוק ויש להם משמעות משפטית כמובן גם באמצעים פיזיים, זאת אומרת, באמצעות הדיוור הרגיל בהתאם לעמדת היושב ראש, אבל גם נשלח את זה באופן דיגיטלי כי אנחנו מבינים שהקטינים האלה נמצאים בעולם הדיגיטלי בעיקר ולכן זה יקל גם עליהם וגם מבחינתנו כדי לוודא שהם באמת מקבלים. יש לנו הרבה מקרים של צווים ראשונים שלא מגיעים בזמן לקטינים, מקומות מרוחקים ודברים דומים כאלה. זה מאוד יכול לסייע לנו, בעיקר בהיבט הצו הראשון כי הצו הראשון הוא השלב שהקטין עדיין לא התייצב בפני רשויות הצבא ולא מסר את הפרטים בהסכמה, את הפרטים הדיגיטליים שלו כמו שהרבה פעמים הוא עושה. לכן זה מאוד יסייע לנו בהיבט הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לנו כאן מניעה אם יש את ההגדרה של המסירה במקביל? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא כל כך מבין איך זה אמור לעבוד. הקטין נתן בצורה וולונטרית למרשם האוכלוסין ועכשיו האם הכוונה היא שהצבא יפנה למרשם האוכלוסין ויאמר שעבור זה וזה שמספר תעודת הזהות שלו היא כך וכך הוא מבקש שישלחו לו מסר כזה וכזה? זאת הכוונה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שהטריד אותנו בעניין הקטינים היה שאלת היידוע של האפוטרופוסים גם במקום שבו החוק כביכול לא דורש יידוע לאפוטרופסים אבל אמרנו שזה הנוהג. על פניו אין סיבה להגביל את השימוש במערכת לעניין הצו לקטינים, כל עוד יש שליחה גם לאפוטרופסים. אני לא רואה כאן פגיעה. << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> כמו שאמרנו בדיון, השליחה היא לא לאפוטרופוס אלא לקטין עצמו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור. << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> במקביל זה נשלח לתיבת הדואר הרגילה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> האמירה היא שיהיה דיוור לקטינים שהוא ללא חזקת מסירה. זה בעצם הליך מקביל. תוספת שתהיה לדיוור ללא חזקת מסירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נצטרך להגדיר בחוק שלעניין הזה לא קמה כאן חזקת מסירה. חזקת המסירה נשארת על השליחה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> נכון אבל אני רוצה להגדיר את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ממילא על צו ראשון אין סוגיית חזקת מסירה כי האדם צריך להתגייס בכל מקרה, לפי ההודעות שאתם תולים. נכון. << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> כן, נכון, אבל יש חזקות מסירה גם אם שולחים את זה בדואר רשום לפי סעיף 50ב לחוק שירות ביטחון. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש חזקת מסירה. << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> נכון. יש חזקת מסירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל עוד זה לא מקים את חזקת המסירה, אני חושב שזה סביר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני היושב ראש, בהנחה שהדבר מקובל גם עליך, אנחנו נשמח להגדיר את זה כתוספת על מנת שאם יהיו גופים נוספים שבעתיד ירצו להצטרף להסדר דומה ללא חזקת מסירה אלא לטובת הדבר הזה, באישור ועדה, יהיה ניתן להכניס אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל דיברנו על זה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אני שוב אומר, ללא חזקת מסירה, במקביל לשאר הדברים, באישור ועדה על מנת שלפחות תהיה כאן תשתית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא צריך תוספת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כי אנחנו רוצים להשאיר כאן אפשרות, אם יהיה עוד גוף. היום הצבא כאן ואם יש גוף ממשלתי שהתפספס ויהיה צורך אמיתי, שזה יהיה אפשר בצו, באישור ועדה, וללא תיקון חקיקה של שלוש קריאות, בצורך דומה שהוא לא מקים חזקת מסירה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נפתח פתח לעוד כל מיני הודעות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה יצטרך לעבור דרך הוועדה. לא ביקשתי צו באישור השרה וכדומה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הדרך האחרת שאתם יכולים לעשות היא שאם תהיה תוספת, לא לגבי קטינים אלא לגבי כל גוף אחר חוץ מהצבא שירצה לשלוח בצורה שיש איזשהו גיבוי. זה לא חייב להיות לגבי קטינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל ההסדר של הצבא יהיה הסדר ספציפית לגיבוי מכיוון שהצבא רוצה מעל גיל 18 להשתמש בלי גיבוי. יש כאן סיטואציה מיוחדת, מגיל 16 עד 18. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אולי מחר בבוקר יבוא משרד החינוך. אני לא יודע. 18-16. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה בדיוק החשש. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> המקרים הספציפיים, להבדיל מההצעה הראשונית של הממשלה שזה יהיה צו באישור השרה, כאן אנחנו אומרים באישור הוועדה. אנחנו מבינים את דאגת הוועדה בנושא הזה. העניין הוא שבמידה ויהיו עוד מקרים כאלה, ואנחנו יודעים שיהיו, לא יהיה צריך לעשות עוד פעם קריאות נוספות בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נחשוב על זה. ברור לי מה שאתם אומרים, בלי חזקת מסירה ועם שליחה מקבילה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> רק לקטינים. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> באישור ועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור לי. יכול להיות שהקביעה בעיקרון שזה בלי חזקת מסירה, אני אומר שוב לחברי היועץ המשפטי, שבעיניי זה מתקשר לטרייד אופ אל מול הוולונטריות. יש משמעות מכוננת לעניין הוולונטרי. ברגע שאתה נותן לבן אדם את ההחלטה אם הוא בתוכו או לא, ברור הוא בחר להיות בתוכו. כל עוד אין כאן פגיעה מהותית בידיעה של ההורים, לא קמה חזקת מסירה, הייתי אומר שזה היבט יותר שירותי שעל פניו פחות מטריד אותי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אדוני היושב ראש, חברתי עורכת הדין למברגר העלתה שיש עוד כמה סוגיות שעוד לא סגרנו אותן ודילגנו עליהן בקריאה והן חשובות לנו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי נוכל להשלים גם את הדברים הקטנים עליהם עברנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסעיף 3ב(א)(1), השימוש הנוסף שציינו, השימוש הנוסף במספרי הטלפון, לשימוש טלפוני שהוא לא לשליחת מסרים, לצורך חזרה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אין לפנינו נוסח. הם רוצים עכשיו לסגור נקודה שכרגע אין לנו נוסח שאפשר להתייחס אליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תציעו לנו נוסח ליום ראשון. השאלה שעולה כאן היא איך אנחנו מגדירים מה זה מסר חירום, במיוחד אחרי שאתם הרחבתם את זה לפגיעה ברכוש. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אפשר בהקשר הזה לצמצם את הרכוש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תציעו נוסח. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> צמצמנו גם מסר חירום בהתאם להערות הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין. אני כאן יותר מוטרד לא מההתניות בחוק על התוכן אלא על המנגנון. עורכת הדין אדרי הזכירה שיש מעין גוף שבודק את העניין הזה, הפעלתם אותו בקורונה. אני לא מכיר את ההסדר הזה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> מדובר בוועדות להעברות מידע שחייבות לפעול בכל הגופים. זאת ועדה סטטוטורית לפי תקנות אבטחת מידע, סדרי העברת מידע וגופים ציבוריים, שיושבת בבקשות להעברת מידע. כל העברת מידע בין גוף ציבורי צריכה להיות מאושרת על ידי שתי הוועדות, ועדה ראשונה בגוף המבקש, כאשר יועץ משפטי, איש טכנולוגי ואיש אבטחת מידע מאשרים שהעברת המידע הזאת באמת נדרשת לצורך מילוי תפקידו, והוועדה השנייה היא ועדה בגוף שמוסר את המידע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כאן זה המרשם. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> מרשם האוכלוסין. נכון. במסגרת הבקשה הזאת הם נדרשים לפרט את כל פרטי המידע המבוקשים, כל פרט מידע לאיזה צורך, איזו סמכות שהם צריכים להפעיל שהם צריכים את המידע הזה לצורך כך, ומי הם מורשי הגישה. יש גם דרישות של אבטחת מידע, איזה מערכת מקבלת, מה יהיה אופן העברת המידע, האם זה יהיה בשאילתה, האם זה יהיה בקבצים. זה גם חלק מהשיקולים של הגנה על פרטיות. אם אתה מדבר על קובץ, צריך להצדיק את זה ולא כל בקשה לקובץ מאושרת. אנחנו נעדיף כמובן שזאת תהיה שאילתה פרטנית על אדם ספציפי. כל המנגנונים האלה עובדים, אנחנו בודקים כל בקשה לגופה ויש מקרים שהבקשות הן מאושרות לחמש שנים כי זו סמכות נרחבת ויש מקרים שהבקשה מאושרת חד פעמית. בקורונה זה באמת היה חד פעמי לצרכים ספציפיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אז אולי צריך להתייחס לזה כאן. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> זה מוסדר. כבר היום לא ניתן להעביר שום מידע בלי הוועדות האלה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> פרק ד' מסדיר את זה ויש לנו ובתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין אנחנו מבהירים שהוא חל כאן. זה בדיוק התיקון העקיף. אלעזר, תגיד לי אם מתאים כאן. בהמשך להערות של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לעניין "רשאי להודיע בכל עת כי אין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי, מסר שהוא תמונה או מסר כתוב". אנחנו הוספנו כאן לבקשתם גם "מסר שהוא תמונה וכן שהודעה זו לא תחול לגבי מען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה אני לא מצליח להבין למה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי. יש עוד תוספת נוסח? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מסר שהוא תמונה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הוספנו רק את המילה תמונה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באופן קולי, תמונה או מסר כתוב, ואתם רוצים למעט - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו רוצים להגיד שזה לא חל לגבי דואר אלקטרוני ונסביר טכנולוגית למה. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> טכנולוגית אנחנו לא יכולים לשלוח רק מסר קולי באימייל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אל תשלחו מסר קולי. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> בסדר גמור. הייתה פשוט עמדה שהושמעה בדיונים המקדימים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה שאמר מה יקרה אם יש עיוור שלא קורא מסך, הוא רוצה לקבל רק מסרים קוליים ולא מסרים בדואר האלקטרוני ולמה לא לאפשר לו לעשות זאת. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> זה מאוד בעייתי. במקרים האלה, אם בן אדם שהוא כבר ראייה, אין לו קורא מסך והוא רוצה שעכשיו נאפשר לו מסרים קוליים לאימייל, זה כבר בעייתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בעייתי כרגע, באמצעים הטכנולוגיים הנוכחיים שלכם. אם אתם לא יכולים לשלוח לו, אז אתם לא יכולים לשלוח לו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מה יהיה מחר אחרי שהחוק יעבור? החוק יגיד שאדם רשאי להגיע כי אין באפשרותו לקבל מסר כזה. הוא מודיע את זה. איך אני יכולה לממש את זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבן אדם מודיע לך שהוא לא יכול לקבל מסר בדואר אלקטרוני? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. הוא מודיע לי שהוא לא יכול לקבל מסר באופן קולי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> באופן כתוב. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> באופן כתוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הודיע לך בן אדם שהוא עיוור ואין לו קורא מסך. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> הוא לא היה עובר את מבחן השמישות. נתחיל מהדבר הזה. הוא לא היה עובר את מבחן השמישות. אין לו קורא מסך, אז נתחיל לבדוק את האימייל שלו, לאשר אותו, את ה-סמסים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם יוצרים כאן איזושהי הפרדה של עיקרון שהוא עיקרון על שבן אדם יכול לומר שהוא לא יכול לקבל מסרים מסוגים מסוימים. אז אל תשלחו לו את המסרים. הוא הודיע לכם. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> אז אין לנו מה לעשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לכם מה לעשות. אני לא מצליח להבין. היום אתם לא יכולים לשלוח מסר קולי אבל אולי עוד שלוש שנים כן תוכל? זה לא יוצר לכם בעיה. אתם מבקשים כאילו לשחוק את הנורמה הזאת. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> אני אשמח להתייחס. מבחינת דואר אלקטרוני, אדם עם מוגבלות שנתן את כתובת הדואר האלקטרוני שלו ועבר את מבחן השימושיות, משמע באמת, כמו שאמרו לירון ויערה, הוא אומר שהוא עושה שימוש בדואר האלקטרוני שלו, מאחר שהדואר האלקטרוני הזה יהיה נגיש לפי התקנות והתקן, מבחינת הצרכים של אנשים עם מוגבלות די בכך. כלומר, אדם שרוצה לקבל רק מסרים קוליים, זה אומר שהוא לא עושה שימוש בדואר האלקטרוני שלו. הצורך של אדם לסמן שהוא לא יכול לקבל מסרים קוליים, זה היה על רקע של המסרים שנשלחים למכשיר הסלולרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המשמעות להכניס כאן את עניין המסר הכתוב? אדם יאמר לכם שהוא לא יכול לקבל מסר כתוב בסלולרי? מה ההבדל בין הסלולרי לבין הדואר האלקטרוני? << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> אני הבנתי שהמסר הכתוב מיועד גם לאוכלוסיות אחרות שלא מקבלות מסרונים בטלפונים שלהם. אלה טלפונים כשרים. הכנסה של מסר כתוב לא הייתה לבקשתנו אבל כן, היא גם יכולה לשמש אנשים עם מוגבלות. אנשים עם מוגבלות, הצרכים שלהם מאוד מאוד מגוונים. לא תמיד אנחנו יכולים בדיוק לקלוע לכל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק לא מבין מה המשמעות של הכתיבה של אדם שאומר הוא לא יכול לקבל מסר כתוב. << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> מבחינת ההיבט של מוגבלות אני אומר שיכולים להיות אנשים עם מוגבלות שייתנו את הדואר האלקטרוני שלהם כי הם כן עושים שימוש בדואר האלקטרוני. לא לקבל מסרים כתובים למספר הטלפון הסלולרי שלהם. שוב, הבנתי שהצורך לעניין המסר הכתוב, יש לו היבטים נוספים. גם עבור אנשים עם מוגבלות, זה יכול לשרת אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדם יכול להירשם לדיוור הדיגיטלי ולומר שהוא לא יכול לקבל לא מסר קולי ולא מסר כתוב? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> דיברנו על מסר קולי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש כאן "או". זה או או. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדם אומר לכם שהוא לא יודע לקבל מסר כתוב, אז למה הוא כאן בהסדר? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הוא מקבל רק מסרים קוליים. אנחנו רוצים לתת כאן פתח לאוכלוסיות. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> לאוכלוסיות נוספות. אני חושב שמיכל תוכל לציין את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני. יש אנשים שהם כבדי שמיעה והם לא רשומים במשרד הרווחה או במקום אחר ברשימת כבדי השמיעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. מה דין חזקת המסירה במסר קולי? יש דבר שבכלל רלוונטי לזה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. תלוי איזה מסר. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> כן. תלוי איזה מסר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמו מה? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> חזקת מסירה. אם אנחנו מדברים על חזקת מסירה שבשקילות לדואר רשום. אני חוזרת לסעיפי השקילות. אנחנו רוצים שיתקיימו כל סעיפי השקילות ושיש דיוור לדואר רשום, יש שני פרטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם בן אדם נתן לכם רק סלולרי, תשלחו לו הודעת סמס ותקליטו לו הודעה קולית? אז הדין הוא שזה דואר רשום? << אורח >> רעות אופק: << אורח >> לא. אני אלך רגע אחורה. מבחינה טכנולוגית יש פתרון. הקונספט שעומד מאחורי חזקת מסירה הוא שהמסר התקבל אצל הנמען ברמת ודאות גבוהה. יש פתרון טכנולוגי לעולם של הודעות קוליות כי הן ניתנות גם לשמירה ולאחזור בדרכים מסוימות אצל הנמען, אם זה נשלח כקובץ שהנמען יכול לפתוח אותו ולחזור ולשמוע אותו שוב ושוב בזמנים שנוחים לו. בנוסף יכול להיות גיבוי למסר הזה למשל באזור האישי. זאת אומרת, זה תלוי הרבה נסיבות שיצטרכו להתקיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, אני רוצה לכבד את עובדי הכנסת. אנחנו אמרנו שנשב עד שעה 19:00 ואנחנו נעמוד בזה. אנחנו נשוב וניפגש ביום ראשון בשעה 10:00. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני היושב ראש, אני תוהה איך זה יתנהל ברמה הטכנית כי ככל שהממשלה תמציא נוסחים, אנחנו נראה אותם לראשונה בוועדה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו נשלח. הנוסחים כתובים בנייר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> מעבר לזה, היו דברים שעלו כאן. << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> יש נושאים שטרם נדונו כמו תאגידים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> יש דברים שנאמרו עכשיו שהיושב ראש אמר לכם להציע דברים כאלה וכאלה. נוסחים שכתבתם, הוא אמר שצריך ניסוח אחר. אם אנחנו פשוט נראה את זה לראשונה בדיון או שעה לפני הדיון, יהיה קשה מאוד להתייחס. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אפשר להפריד לכמה קבוצות. נוסחים על חלק מהדברים, אנחנו יכולים לשלוח עוד הערב. יש פרקים שלמים של תאגידים והוראות מעבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלא נגענו בהם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש לנו עוד הרבה זמן לבלות ביחד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אכן כך. נוסחים שישלחו ביום ראשון, יהיה לנו קשה להתייחס אליהם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> גם אם זה יישלח היום ב-11:00 בלילה, יהיה קשה מאוד להתייחס לזה ביום ראשון בבוקר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. יש לנו מספיק דברים לטפל בהם ביום ראשון. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר להמשיך הלאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נמשיך הלאה ביום ראשון. אנחנו מביאים ביום ראשון את החבר'ה של התאגידים. תודה לכולם. חודש טוב. שבת שלום. אני מעריך את המאמץ הגדול של כולם. תודה לסדרנים ולסדרניות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:00. << סיום >>