פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



190
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב, (06 במרץ 2022), שעה 14:00

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
מוסי רז

חברי הכנסת:
יעקב אשר
זאב בנימין בגין
יצחק פינדרוס

מוזמנים: 
	שלומי הייזלר
	–
	יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	רות שורץ חנוך
	–
	סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון

	הלל קירשנבום
	–
	יועץ לראש המטה, מינהל התכנון

	בנימין ארביב
	–
	סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון

	יעל לינדנברג
	–
	רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

	תום פישר
	–
	ייעוץ וחקיקה - אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

	רם נהרי
	–
	משרד החינוך

	עינת גנון
	–
	סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	ד"ר איריס פרנקל כהן
	–
	עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	מיכל מאיר
	–
	מהנדסת העיר, עיריית בת-ים

	שמואל זינגר
	–
	עו"ד, עוזר יועמ"ש, עיריית תל אביב

	שלום זינגר
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, פורום ה-15

	ניצן פלדמן
	–
	עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ישי איצקוביץ
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ



משתתפים באמצעים מקוונים:
	שי אהרונוביץ
	–
	ממונה מסמ"ק רחובות, רשות המיסים, משרד האוצר

	יניב כהן
	–
	מנהל מחלקת שומת מקרקעין, רשות המיסים

	יאיר דיקמן
	–
	איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ולריה ורבה - חבר תרגומים

<< הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 << הצח >>



 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>   

שלום לכולם. מתחילים דיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464. הכנה לקריאה שנייה ושלישית, למעשה היום נשמע הסתייגויות והנמקות, אהלן שלומי. תומר, אנחנו נתחיל אצלך להקראת השינויים, הסיכומים על הנוסח שאמורים להביאו להצבעה. בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צוהריים טובים, ראשית נתחיל עם נושא הפיצול. כזכור לכם, בישיבה האחרונה הוועדה החליטה להציע למליאת הכנסת לפצל חלק מהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

והמליאה לא קנתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שעוסק בהקניית חלק ציבורי. המליאה לא אישרה את הצעת הוועדה ולכן ההצעה המונחת בפניכם כרגע היא בעצם להשמיט את הסעיפים מהצעת החוק באופן מוחלט, כך שאם הממשלה תחפוץ לקדם את הצעת החוק, היא תצטרך להביא אותה שוב למליאת הכנסת בקריאה ראשונה. אני מציע שתחילה רעות תקריא בדיוק את הסעיפים מתוך הצעת החוק, שיושמטו מהנוסח הסופי כיוון שלא נידונו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למרות שהקראנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא הקראנו. הסעיפים האלה של השטח הציבורי לא הוקראו, זה אמור היה להיות פיצול ומכיוון שאין פיצול אז אנחנו פשוט משמיטים אותם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אה אוקיי, כדי שלא יכללו בנוסח להצבעה. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

זה מוסכם תומר ובני? זה מוסכם?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הינה שלומי מולך בני, אם שלומי שותק ושם את היד פה אז הכל בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז רעות תקריא את הסעיפים - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אתם בודקים את הרצון הטוב של האופוזיציה להסכים לפיצול?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני, תנוח דעתך, דעתך נחה?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אחרי דבריך, אני אפילו חש מיותר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

תגיעו להסכמה על חמישה חוקים שתורידו השבוע מסדר היום, נסכים לפיצול.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

שלום כבוד ראש העיר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רעות תקריא את הסעיפים שבעצם יושמטו מהנוסח הסופי ובעקבות העובדה שלא נידונו וגם לא פוצלו, הם פשוט יושמטו מן ההצעה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, אז הסעיף הראשון זה בעצם פסקה (24) שבסעיף 4(1). לאחר מכן סעיפים 8 ו-9 להצעת החוק, סעיף 12 להצעת החוק וסעיף 13(1) פסקאות משנה (א) ו-(ב) שבפסקה 10(א). כל הסעיפים האלה מדברים בעצם על ההקנייה ולכן הם בעצם נמחקים מהנוסח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הקנייה בחלק ציבורי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה הנושא הראשון. הנושא השני, בעצם מונח בפניכם נוסח סופי למעשה של הצעת החוק בעקבות כל התיקונים והשינויים שהוועדה ביקשה להכניס. השינויים מהדיון הקודם מסומנים אצלכם בצהוב. אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד ונסביר אותם כדי שיהיה ברור שמה שאנחנו ניסחנו בעצם משקף את מה שאתם ביקשתם כחברי ועדה. ולאחר מכן בעצם ישמעו ההסתייגויות. אז אנחנו נתחיל תחילה בהקראת השינויים שהוכנסו בהצעה בעקבות בקשות הוועדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז התיקון הראשון הוא בעמוד 1, בעצם להגדרה, זה ממש תיקון טכני. פשוט הצעת החוק לא עודכנה לשינויים שנערכו בחוק ההסדרים ולכן בהגדרה מחקנו את המילים "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי", שזה כבר מונח שלא רלוונטי ולא קיים, והוספנו "ותכנית לפינוי ובינוי". זה ממש שינוי טכני.

התיקון השני הוא בעמוד 2. בעצם הוספנו בסעיף 62א את פסקה (21א) שמתייחסת למסלול חדש שנוסף להצעת החוק בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם. אני חושבת שכדאי שנרחיב עליו כשנגיע לסעיפים שמפרטים אותו. אבל אני אקרא את פסקה (21א). המסלול החדש זה מסלול של הריסה, בנייה וניוד זכויות. 

"(21א) קביעת הוראות בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ב1, ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;"

התיקון הבא הוא בעמוד 3. זה יותר תיקון בנוסח, אבל אני כן אקריא אותו, הוא פשוט מחדד את מה שעלה בדיון הקודם.

"(2) בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)	(א) תכנית הכוללת הוראות לפי סעיף קטן (א)(21)-(23) החלה בשטח שחלה עליו תכנית כוללנית, לא תסתור את התכנית הכוללנית בעניינים הנוגעים לשטח הכולל המותר לבנייה, מספר יחידות הדיור, גובה הבניין ומספר הקומות; ואולם לגבי עניינים שנקבעו בתכנית לפי פסקאות אחרות שבסעיף קטן (א) יחולו הוראות פסקה (1)."

בעצם רצינו חידד שסעיף קטן (ד) יש בו את פסקה (1) שהיא כבר בחוק הקיים, שהיא קובעת את הכלל של מתי ואיך אפשר לסתור כוללנית. רצינו לחדד שאם הוראות הסעיף הזה לא חלות, אז חוזרים לברירת המחדל שהיא פסקה (1). ב-3 הוספנו את גובה הבניין בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם.

 בעמוד 5 בעצם מחקנו את פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6) בעקבות ההערות שעלו בדיון הקודם. זה פסקאות שקובעות שאם לא הוגשה תוכנית כוללת אז יש סמכות מקבילה של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, עם אפשרות של שר הפנים להאריך את לוחות הזמנים. ובעקבות ההערות שעלו הורדנו את כל הסעיפים האלה.

הוספנו את פסקה (4) גם בעמוד 5 למטה.

"(4) בסעיף קטן (ו) ברישה, במקום "(א) עד (ה)" יבוא "(א) עד (ה1)"."

זה גם בעקבות בקשה שעלתה כאן להוסיף את סעיף (ה1) שנוסף גם ביחס למתקנים ביטחוניים וכל מה שקשור לזה.

עמוד 6, תיקון סעיף 64. כאן יש תיקון קצת יותר משמעותי, אני אקריא. 

"5. בסעיף 64(ב) לחוק העיקרי - במקום הסיפה החל במילים "תכנית מיתאר מקומית" יבוא "תכנית מיתאר מקומית החלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי או על כל שטח היישוב שהתכנית חלה בתחומו, הכוללת הוראות לעניין מתחמים ואזורים להתחדשות עירונית והוראות לעניין חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ובכלל זה:

(1) דרכים למימוש התחדשות העירונית באזורים ובמתחמים שונים, לרבות קביעת אזורים לתכנון מתחמי לפינוי בינוי וכן קביעת אזורים להתחדשות עירונית אף לא בדרך של תכנון מתחמי כהגדרתו בסעיף 70ו, בדרך של חיזוק, חיזוק ועיבוי או הריסה ובנייה מחדש, ויכול שתקבע לגבי אזור או מתחם מספר דרכים להתחדשות עירונית;

(2) לגבי אזורים שבהם נקבעה התחדשות עירונית כאמור בפסקה (1) -;

(1) קביעת הוראות ותנאים למימוש התחדשות עירונית ובכלל זה קביעת הנחיות בדבר שטחי קרקע מזעריים שיש לייעד לתחבורה, לחניה, לביוב ולתשתיות לרבות התוויית הדרכים העיקריות בתחומה;

(2) קביעת שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולצרכי ציבור, או קביעת הנחיות בדבר שטחים שיש לייעד לצרכים אלה, ביחס לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בה; לעניין פסקה זו, "צורכי ציבור" – כהגדרתם בסעיף 188(ב);

תכנית כאמור יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתכנית אחרת; שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים נוספים שיש לכלול במסגרת תכנית כוללת כאמור וכן הוראות שאין לכלול במסגרת התכנית הכוללת"."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אתן הסבר קצר. אנחנו מדברים עכשיו בעצם על מאפייניה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. בדומה למאפיינים שהמחוקק קבע בשעתו לתוכנית כוללנית, בעצם מוצע כאן מה יהיו המאפיינים של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שכזכור לכם, בעצם לאחר שהיא מאושרת היא בעצם מתווה את גדרי סמכותה של הוועדה המקומית למעשה. לכן יש לזה חשיבות ניכרת. בעצם הסעיף מנסה למנות מה יש בתוכנית כזאת ומה אין בה, מה יהיה בה ומה לא יהיה בה. מצד אחד יהיו בה את ההוראות שמתייחסות למאפיינים של האזורים שבהם תהיה התחדשות עירונית ואיזה התחדשות עירונית תהיה בכל אזור, איזה ייעודי קרקע וייעודים עיקריים, מה שידוע בז'רגון המקצועי או בהגהה המקצועית "תוכנית כתמים". היא תאמר באזור הזה אנחנו רוצים לראות בניינים כאלה וכאלה, מבלי להתייחס למאפיינים הספציפיים של כל מגרש ומגרש. זאת מתוך הנחה שהיא תוכנית, שבמירכאות "מתלבשת" על תוכניות קיימות לאותם מגרשים שבהם כבר נקבעו גבולות המגרש והדברים הספציפיים של אותו מגרש. התוכנית הזאת בעצם רק תקבע לגבי התחדשות עירונית באותו מגרש, מה יכול לקרות.

בנוסף לכך, ניתנת פה סמכות לשר הפנים באישור הוועדה להוסיף הוראות שצריכות להיות בתוכנית כזאת והוראות שאסור שיכללו בתוכנית כזאת. החשיבות של התוכנית הכוללת כפי שאתם זוכרים, היא בעצם בכך שהיא כפי שאמרתי בתחילת דברי, תתווה את סמכותה של הוועדה המקומית לאחר שהיא תאושר במקום שורת הסמכויות שמנויה בחוק. כך שאם למשל תוכנית כוללת להתחדשות עירונית תקבע תוספת זכויות נמוכה או גבוהה יותר מזו שנקבעה במסלולים השונים בחוק הזה, קביעותיה הן שייקבעו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק רוצה לחדד ולהבין. במקום שאין תוכנית כוללת בעצם החוק זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת אומרת, על אף מה שהוספתם פה בעמוד 6.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

עמוד 6 זה בעצם מה יהיה בתוכנית כוללת כזו, אבל אם תוכנית כוללת - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אם תוכנית כוללת אז בעצם חל החוק הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. שלטון מקומי, אתם רוצים להעיר על הסעיף הזה? אז תציגי את עצמך לפרוטוקול ובבקשה.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

שלום, אני מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים. אני רק רוצה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז את לא שלטון מקומי, מהנדסת עיר בת ים.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

מטעם איגוד מהנדסי הערים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

אני רק רוצה לוודא שלמעשה הסעיף הזה מאפשר לוועדה המקומית, במסגרת התוכנית, להקצות שטח למטרה של שב"צ ולקבוע גם לשנות את הייעוד וגם את היקף הזכויות הנגזר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לוועדה המחוזית לא לוועדה המקומית. 

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

אז שוב, במסגרת התוכנית הזאת האם תינתן הסמכות לוועדה המקומית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוועדה המחוזית לא יכולה להקנות סמכויות לוועדה המקומית לשינוי ייעודים.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

זאת אומרת שהמענה לשטחים החומים לא ניתן במסגרת הזאת כסמכות הוועדה המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה לא ברורה לי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא שמעתי את השאלה, סליחה. 

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

בסופו של יום המטרה שלנו היא לייצר שטחים במסגרת תוכנית מוגשת לצרכי שב"צ. אם אנחנו מבינים נכון, לצורך זה נדרש שינוי בחוק שמאפשר הרחבה של סמכויות הוועדה המקומית ולאפשר שינוי ייעוד לשב"צ. עכשיו, התוכנית הכוללת לא מייצרת את הסמכות, מאיפה יהיה מקור הסמכות לוועדה המקומית לייצר את אותם שב"צים נדרשים?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אני לא בטוח שהתוכנית הכוללת לא יכולה לייצר, זה כמו תוכנית כוללנית לוועדה עצמאית. שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כל תוכנית שתתאם לתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית תהיה בסמכות הוועדה המקומית וזאת יכולה להיות גם הסמכות לשנות ייעודים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם אם כיום זה בסמכות ועדה מחוזית?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני אומר, גם היום ועדה עצמאית שיש לה כוללנית, הסמכויות שלה הן בהתאם לכוללנית. זאת אומרת, הוועדה המחוזית קובעת באותה תוכנית כתמים את המשטר, אומרת את מה שיש לה להגיד וזהו. בתוך המסגרת הזו שהוועדה המחוזית אמרה את דברה, הוועדה המקומית מוסמכת גם לשנות ייעודים, גם סמכויות שלא ניתנו בחוק לוועדה המקומית. בסעיפים קטנים (א) או (א1) אחרי שורה של תוכנית כוללנית, הסמכויות הן בהתאם למה שנקבע בתוכנית הכוללנית. אותו דבר בעצם יהיה גם פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל בתוכנית הכתמים שאתה אומר צריך התייחסות גם לגבי השב"צים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון. לא ברמת המדגש הבודד. שוב, המתחם הזה דורש כך וכך צרכי שב"צ, שצ"פ. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הבנתי. זאת אומרת, אחרי שיש את הקביעה הכוללנית הזאת - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לתרגם אותה ברמת המגרש, כן. שם זה ועדה עצמאית שיש לה כוללנית, פה זה כל ועדה בהתאם לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אבל כמובן רק במגרשים שבהם יש מבנים הטעונים חיזוק. זאת אומרת, זה לא סמכות בלתי מוגבלת.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אם אפשר גם שתי שאלות בנוגע לסעיף הזה, שיהיה רק בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. גם שתי שאלות בנוגע לסעיף הזה. אחת, בהתחלה שלו כתוב שתוכנית מתאר מקומית החלה על כל שטח המרחב, זה אומר שלהבדיל מהנוסח הקודם אי אפשר גם על חלקים ממנו? רציתי הבהרה לגבי זה. עוד שאלה בנוגע לסיפה, כתוב פה "בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים, ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתוכנית אחרת". זה לא ברור למה הכוונה, אשמח להסבר על ה-"בלבד".

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, אז קודם כל לגבי השאלה הראשונה שלך. אכן התוכנית הכוללת צריכה לחול על כל העיר, או על כל שטח היישוב אם זאת ועדה מרחבית, אבל זה כמובן לא אומר שהיא צריכה להגיד הוראות. זאת אומרת, יש שכונות שלמות חדשות שלא רלוונטיות להתחדשות עירונית, אז היא פשוט תגיד לא רלוונטי, כן? אבל לא רצינו שהתוכנית הכוללת הזאת תהיה בפרוסות. זאת אומרת, תהיה תוכנית שתוגש על כל העיר, על כל מרחב התכנון, תעסוק בהתחדשות עירונית ברמה הארגונית וכמובן שאיפה שזה לא רלוונטי אז אין מה להגיד.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואם רוצים לשנות אז צריך לשנות את כל התוכנית?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה תיקון אבל התיקון ודאי יכול להיות נקודתי. התוכנית הראשית צריכה להיות מוגשת ומאושרת כדי שהסעיף הזה יחול על כל מרחב התכנון או על כל שטח הישוב. שטח הישוב זה רלוונטי בעיקר בוועדות מרחביות. 

לגבי השאלה השנייה שלך, אני אסביר מה הכוונה. אנחנו לא רוצים שהתוכנית הזו תקבע הוראות ברמה של המגרש הבודד. זאת אומרת, ברור שאסור בתוכנית כזו ייקבעו הוראות שברחוב כזה, במספר כזה, יהיו הוראות תכנוניות פרטניות, זה ודאי שלא. מצד שני, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו רוצים לאפשר שהתוכנית הזאת תהיה כזו שניתן, בכפוף לשיקול דעת הוועדה המחוזית, היא תבחר אם היא רוצה שזה תוכנית מתארית לחלוטין, או תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים. אבל אם היא תהיה תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים, אז היא בעצם תוכנית מפורטת, אבל היא לא כוללת הוראות ברמה הפרטנית של המגרש. מה זה בעצם אומרת? כמו תוכנית לפי סעיף 23, כמו תמ"א 38 עצמה אם אנחנו מחפשים דוגמה. היא מתלבש על תוכניות מפורטות, זו בעצם המהות של תמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23. לכן הגם שהיא לא כוללת הוראות ברמת המגרש הבודד, היא כוללת סטים של הוראות שמתלבשות על תוכניות מפורטות ומתקנות אותן, כי זו המהות של תמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23.

מה שכתוב פה "בלבד שהיא כוללת הוראות לפי 145(ז)", זה בעצם אומר שיש שם תוכנית מפורטת שעליה ניתן להתלבש. אבל פה אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, ודאי שיש שם תוכנית ולו מהסיבה הפשוטה, כי יש מבנה שהוקם כדין אז יש שם תוכנית מפורטת. רק מה שחשוב להבין, זה שיכול להיות שהתוכנית המפורטת שמאושרת היא תוכנית מלפני 1996, שזה המועד הקובע בסעיף 145(ז) וזה בסדר. תומר, תקן אותי אם התכוונת אחרת. אז אנחנו אומרים לפרוטוקול, זו תהיה הפרשנות שלנו, חשוב להגיד את זה. בלבד שהיא כוללת הוראות כאמור, לא הכוונה שבהכרח תהיה שם תוכנית מפורטת שאושרה אחרי 96' שזה המועד הקובע לעניין 145(ז). אלא עצם העובדה שיש שם תוכנית מפורטת, ויש שם תוכנית מפורטת בהגדרה כי ניתן היתר מכוחה למבנה שהוקם כדין, זה מספיק כדי שהתוכנית הזאת תוכל להתלבש על התוכנית המפורטת. 

לדעתי האישית נכון להשמיט את המילים האלה, תומר, ובלבד שהיא כוללת הוראות כאמור, אבל גם אם זה יישאר כתוב, זו הכוונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

תודה רבה, אז אני גם מצטרפת להמלצה של בני להשמיט את המילים, זה עלול ליצור הרבה בעיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה הצעת? תדייק מה הצעת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני אומר, אנחנו עסוקים בשאלה האם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית יכולה לקבוע שאפשר להוציא היתרים מכוחה. אז כתוב במפורש שכן, אני מקריא מתחילת עמוד 7. 

"תכנית כאמור יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים"

עד כאן זה בסדר גמור, אבל פה נכתב: "ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתכנית אחרת". אנחנו היום מבקשים להוריד את זה ואני מסביר למה, כי ברור שיש שם תוכנית מפורטת במגרש הזה, כי יש שם מבנה הטעון חיזוק שניתן לו היתר כדין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

צריך לעשות את זה ברור תומר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, אבל זה יכול להשתמע שזה הוראות לפי 145(ז), שזה סעיף שמחייב רק משנת 96'. רוב התוכנית שחלות על המגרשים האלה, לא יודע אם רוב, אבל חלק גדול מהן הן תוכניות לפני שנת 96' והן לא כוללות את הפירוט של 145(ז). אז גם במצבים האלה צריך להיות ברור שניתן בתוכנית מתלבשת להתלבש גם על מגרשים שבהם יש מבנים מלפני 96'. זה המצב גם בתמ"א 38 עצמה, זה המצב גם בתוכניות לפי סעיף 23. גם תמ"א 38 וגם תוכניות לפי סעיף 23 בעצם מתלבשות על תוכניות מפורטות גם אם הן תוכניות מאוד ישנות שאושרו לפני 96' וככאלה הן לא כוללות את הפירוט לפי 145(ז). 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני פשוט לא מצליח להבין. 145(ז) קובע את הדברים המינימאליים שצריכים להיות בתוכנית כדי שאפשר יהיה להוציא היתר. איך אפשר יהיה להוציא היתר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אז איך הוציאו היתר לפני שנת 96'? שאלה מצוינת. אז גיבשו את התוכנית - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל עכשיו אנחנו בתוכנית חדשה, זה לא מתקבל על הדעת שתוכנית חדשה תעשה ככה לפי הרוח.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל תומר זה המצב היום. תמ"א 38 התלבשה גם על תוכניות כאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל תמ"א 38 קבעה את כל הדברים שהיו צריכים לקבוע ב-145(ז). 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

היא אמרה ש-'יחולו ההוראות של התוכניות המפורטות בשינוי זה, קווי בניין כך וכך'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו יפה, אז היא אמרה את זה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בעצם המהות שלה שהיא מתלבשת על תוכניות מפורטות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל היא קבעה את הדברים שצריכים לקבוע. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה פה מבקש שלא יקבעו את הדברים שצריך לקבוע, אתה אומר שאסור לקבוע אותם.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, רגע אז בוא נדייק. תמ"א 38 היא תמ"א ללא תשריט, היא חלה על כל שטח המדינה אבל היא קובעת הוראות לעניין שטחי בנייה, גובה, קווי בניין היא קובעת באופן מסוים, אבל כן היא קובעת, נכון. וכך נראות רוב התוכניות לפי סעיף 23, הן חלות על כל העיר או על חלק משמעותי מאוד ממנה, הן לא ברמת המגרש והן כוללות סט של הוראות, מאוד דומה לתמ"א 38. כך יהיה גובה המבנים המקסימלי, כך יהיו קווי הבניין המרביים וכולי, זה בסדר גמור. אבל איך זה עובד בעצם? הרי התוכנית הזאת היא ללא תשריט, היא לא חלה על מגרש מסוים. איך ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת היא ללא תשריט? ברור שהיא עם תשריט.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

תמ"א 38 לצורך העניין היא ללא תשריט, תוכנית לפי סעיף 23 היא עם תשריט אבל התשריט הזה לא מעלה ולא מוריד, זה כל מרחב התכנון המקומי, לא רלוונטי התשריט שלו. מה כן? כמו שהוער גם בפסיקת בית המשפט העליון, המהות של התוכנית הזו, היא עומדת ב-145(ז) כי היא מתלבשת על התוכנית המפורטת שקיימת במגרש.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה ומה לתמ"א 18. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

דומה לתמ"א 18, דומה לתמ"א 36, דומה לתמ"אות רבות אחרות שהן ללא תשריט, הן חלות על כל המדינה לצורך הדוגמה ולמרות זאת ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה כי הן מתלבשות על תוכנית מפורטת שקיימת במגרש. עם זה כולנו מסכימים וזה קבוע גם בפסיקה של בית המשפט העליון. 

פה השאלה היא, במצבים שבהם התוכנית המפורטת שחלה במגרש היא תוכנית ישנה, לפני שנת 96' שזה המועד הקובע בעניין סעיף 145(ז). ממה שמשתמע פה מהנוסח שכתבתם, עולה לכאורה שזה לא יחול. היא לא יכולה להתלבש על תוכנית - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכוונה שהיא כן תוכל לחול, אבל שיהיו בה לפחות את ההוראות החסרות. כלומר, מה יש ב-145(ז) שאין לנו פה? חלוקה למגרשים היא מן הסתם מופיעה בתוכנית אחרת, גם אם היא ישנה. קומות, שטחי בנייה וכולי מופיע פה ומופיע שם. ההבדל הוא, לדעתי אם אינני טועה, תתקנו אותי אם אני טועה, הוא בעניין של קווי בניין. אז התוכנית הזאת תצטרך לקבוע קווי בניין.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז אוקיי, אנחנו מבינים אחד את השני. בסדר גמור, זו הכוונה. ברור שאם בתוכנית המפורטת המקומית ובתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית חסרים אלמנטים לפי 145(ז) אז זה לא יעבוד, נכון. או שייחלצו אותם מהתוכנית המפורטת הישנה, ואם זה לא ניתן אז הם צריכים להיקבע בתוכנית הכוללת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז איך אתה רוצה לומר את זה?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אבל זה מה שזה אומר. ובלבד שנקבעו ההוראות כאמור באיזושהי תוכנית.


 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מה שנשמע מהנוסח, זה שצריך שהתוכנית הישנה המפורטת שחלה על המגרש, כוללת הוראות לפי 145(ז) וזה לא נכון לגבי תוכניות שהוגשו לפני 96'.

א << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אבל אפשר בתוכנית אחרת או בתוכנית הכוללת בעצם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחד מהשניים צריך להתקיים, זאת אומרת או שזה נקבע בתוכנית הקודמת, בין אם במפורט בין אם אפשר לפרש אותה ככה, לא משנה, או שזה פה. אבל האלמנטים של 145(ז) צריכים להתקיים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כמו בתמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23 אחרת. הדוגמה הזו מקובלת, אז אנחנו מקבלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז רק מה אתה מציע לנסח?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני הייתי מציע למחוק את זה. אבל אם אתם רוצים נוסח אחר, אני מציע למחוק את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חבר הכנסת בני בגין, ביקשת להעיר משהו?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

כן. אני ביקשתי לחזור - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על אותה סוגייה שבמחלוקת? על אותו נושא?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לא, לא על אותו נושא. על נושא שהוא בייסוד של הצעת החוק. אבל אם לא מתאים עכשיו - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, בואו נתמקד בסעיפים. כן בבקשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שלום זינגר, מנכ"ל השלטון המקומי, פורום ה-15. אני חושב שהתוכנית הכוללת לא אמורה להתייחס לכל מגרש, לא בראייה ספציפית, לא בהוראות שלה ובוודאי לא לבחון כל מגרש. לכן לומר שהיא תבחן בכל מגרש אם יש תוכנית אחרת ואם לא היא תכלול הוראות לפי 145(ז), גמרנו את התוכנית הכוללת היא תיקח 200 שנה עד שיאשרו אותה ולכן ההוראה צריכה להיות ברורה. תוכנית כוללת לא אמורה להיות מפורטת, אבל ניתן יהיה להוציא מכוחה היתר אם יש השלמות בתוכנית מפורטת אחרת. אם אתה תרצה תומר שהתוכנית הכוללת תהיה תוכנית מפורטת, לא תצא מהסיפור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה אבל שאפשר יהיה להוציא מכוחה היתר רק אם יש תוכנית שמשלימה אותה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה בסדר גמור - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תומר, זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בשביל זה לא צריך לעשות תוספת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איפה המחלוקת?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אין מחלוקת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אין מחלוקת, תעבור - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הבעיה שפשוט הנוסח לא ברור.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

צריך להוריד את המילים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רגע, בוא נראה מה הוא רוצה למחוק.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אם נוריד את המילים האלה אפשר יהיה להוציא - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איזה מילים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

"ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתוכנית אחרת".

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל הרגע זה מה שאמרת, שאם יש את זה אז זה בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני אומר, איך שזה נוסח היום צריך לכלול בתוכנית הכוללת הוראות - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל אם לא נקבעו בתוכנית אחרת, אז אין בעיה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני יושב הראש אני אסביר את עצמי. איך שהסעיף היום מנוסח, בתוכנית כוללת צריך להתייחס לכל מגרש ולשאול את עצמך - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא, זה לא נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אלה המילים שכתובות היום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איפה זה כתוב?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

"ואולם לא יקבעו הוראות" - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מציע לך לקרוא משפט מההתחלה ולא מהאמצע שלו. שלום תקרא, זה נקרא קריאה מודרכת, תקרא מההתחלה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

"יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים", "ובלבד שנקבעו הוראות". אם היית שם "ובלבד שנקבעו הוראות" לפני "ואולם לא יקבעו" זה בסדר גמור. אבל אם אתה שם את המילים - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

להפוך את הסדר, כאילו להצמיד את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר, אפשר להצמיד את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, זה רעיון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אין בעיה, אבל זה צריך להיות במקום אחר.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אפשר לעשות את זה. "יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת ובלבד שנקבעו בהוראות", אבל זה מושא 145, "בעניינים המפורטים בסעיף 145".

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, "ואולם לא יקבעו בהוראות בעניין" - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בואו - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כשזה קריאה מודרכת זה מובן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שלום, אתה מתחיל לטוס בין הביתנים, תישאר במקום, אתה יכול לדבר משם, הכל בסדר. אני יודע מה באת לעשות, אבל עדיף להישאר במקום ולנהל דיון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא רוצה לקלקל את החגיגה, אם זה טוב לשלטון המקומי כמובן לא נתנגד לשנות את המיקום, אבל זה לא פתר את הבעיה שאני הצגתי. ואני אומר שוב, הפרשנות שלנו תהיה שזה דומה לתמ"א 38 ולתוכנית לפי סעיף 23, איפה שהן יכלו להתלבש, גם התוכנית הזו יכולה להתלבש. זה הכל, בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין לנו ויכוח. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא הבאנו רק מה הנוסח שהוצע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנוסח להזיז את זה לרישה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לשנות מיקומים, זה הכל. שלום היה שם, עכשיו הגיע הנה, הכל התסדר. שינוי מקום, זה הכל. יאללה ממשיכים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב. אז אנחנו בעמוד 7 בסעיף ההגדרות בסימן ד'1. כאן שינינו בהגדרה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה לא היה מוסכם לחלוטין בין כולם?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

היה מוסכם. אוקיי, אז בהגדרה של מבנה הטעון חיזוק, כאן חידדנו את הנוסח בפסקה (1), אני אקריא אותו.

"(1) ניתן היתר לבנייתו לפני יום י"ב בטבת התש"ם (1 בינואר 1980) או שניתן היתר לבנייתו לאחר מועד זה ולפני יום ח' בטבת התשמ"ה (1בינואר 1985), וניתנה חוות דעת מהנדס מבנים כהגדרתו בסעיף 266ג1 כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה כנוסחו במועד מתן ההיתר;"

עשינו כאן בעצם שני שינויים בנוסח שנועדו רק להבהיר. השינוי הראשון הוא שהבהרנו שבין השנים 1980 ל-1985, אם ניתן היתר לבנייה בין השנים הללו, נדרשת חוות דעת מהנדס. וההבהרה השנייה זה שהבדיקה שהוא נבנה בהתאם לתקן, מתייחסת לתקן כפי שהיה מנוסח אז במועד מתן ההיתר.

אנחנו עובדים לעמוד 8, פסקה (3). כאן התנאי שמתייחס לקיומן של ארבע יחידות דיור לפחות. חידדנו שמדובר על ארבע יחידות דיור שנבנו לפי היתר. הלאה בהגדרת תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה הוספנו את המסלול החדש שנדבר עליו עוד מעט. שהוא תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. התיקון הנוסף שעשינו זה פשוט בשם של מסלול הניוד שקראנו לו "חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. 

התיקון הבא הוא בעמוד 8 למטה. הוספנו את ההגדרה של המסלול החדש, מסלול הריסה וניוד. 

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר" – תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק וכן על מגרש אחר שלא מצוי בו מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה, במגרש האחר, רק בכפוף להריסת המבנה הטעון חיזוק ובנייתו מחדש;"

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה רק באותו מרחב תכנון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איפה זה כתוב?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה לא כתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תוכנית יכולה לחול רק באותו מרחב תכנון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה הסמכות של הוועדה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה קורה בוועדה מרחבית? לכל ישוב יש מרחב תכנון שונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה אותו מרחב תכנון אבל הוועדה המחוזית - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז אפשר להעביר שטחים מנצרת לאבו גוש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התשובה היא כן, אם זה מאותו מרחב תכנון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אגב, אני רוצה לומר היועץ המשפטי ואדוני יושב הראש, שאם היינו - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה עם קריית יערים לאבו גוש? לא, באמת אני שואל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גינזבורג אתה מתחיל להשתפר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

פשוט הייתי יושב ראש הוועדה שם אז אני מכיר את האירוע.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

תגיד את מי החלפת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני החלפתי את רות שורץ.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, מי החליף אתכם זה יותר מעניין אותי לדעת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רותי שורץ.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה לומר הערה שבאה מתוך הנקודה הזאת אדוני יושב הראש. אני חושב שמה חסר מאוד בכל התמ"א הזאת ובכל זה, זה עדיין איך אנחנו פותרים את הבעיה של בנייה באזורים שהם פחות כלכליים, דהיינו פריפריה והדברים הללו. ואני אומר יש פתרון, יש שני פתרונות. פתרון אחד, זה שהמדינה תביא כסף. ופתרון שני זו בדיוק הנקודה עכשיו שאיתן דיבר על ניוד זכויות. אם היינו הולכים באומץ על ניוד זכויות שהן לאו דווקא באותו מרחב, לאו דווקא, ועל ידי זה היינו באים ואומרים 'אתה תקבל כאן את מה שאתה רוצה, אבל אתה תבנה אותו ותקבל אותו והכל בחישוב כלכלי', כי מאחורי הכל יש מספרים בסוף ואף אחד לא פילנתרופ. אז יכול להיות מצב שבו מישהו באזור ביקוש יוכל לבנות מקסימום מסוים ואת שאר הדברים אפשר יהיה לתת לו, או לפצות אותו, ליצור איזה בנק לעפולה או למטולה, או למקום אחר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יודע, דיברנו על זה כבר 200 פעמים, שזה הפתרון. המגרשים המשלימים האלה, אם יהיה איזשהו אופק קצת יותר רחב לעניין הזה, אתה יכול איתו לגרום להחייאת הפריפריה ופה גם אתה יכול להיות יותר נדיב, כי אם אתה למשל עושה ניוד, אדוני יושב הראש תודה על ההקשבה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני מקשיב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יופי. אם אתה עושה ניוד מאזורי ביקוש, חדרה-גדרה, לאזורי לא ביקוש, לא תקבל 400%.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הפוך, תעביר מאזור ללא ביקוש לאזור ביקוש, תן להם עוד שמונה דירות בתל אביב ופתרת את העסק.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל, תוכל לגמור שם בניין במקום אחר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ברור, נכון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואז לא איכפת לי שגם בסוף היה יותר לארג' איתו. הייתי עושה איזה מדרגות והייתי עושה את זה גם בצורה שהיא מתכלה. זאת אומרת, אם לא עשית, לא קיבלת. איך אומרים? לא מסחרת את המגרש שלך. אני אומר אולי זאת הזדמנות, משרד הפנים, בני, אני אומר לכם עוד פעם, התוכנית הזאת היא מצוינת - - 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

הן כבר עלו ההצעות האלה, ארבע, שש, שמונה פעמים וההגדרה הכוללת - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לא לתל אביב, אבל לאזור שהוא בביקוש יותר נמוך, כי אם יהיה מתל אביב, היו להם חששות, אני השתכנעתי בזמנו מעוצמת החששות. אבל פתרון ביניים אולי אפשר, כי הזכרת את עפולה, עפולה בלי לפגוע באף אחד, זה לא אזור רמת גן מבחינת הביקוש וגם לא בית שאן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל עדיין אתה יכול לעשות בדיוק - - 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

נגיד זה במחוז, בסדר? אני לא יודע, במרחב.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שוב, אני לא יודע אם יושב הראש רוצה שאני אתייחס. קודם כל, באמת הנושא הזה מוכר לנו, נושא של ניוד זכויות ארצי, או יותר נכון בנק זכויות ארצי, מוכר לנו. אנחנו באמת מתנגדים לזה, אני אשמח להסביר, אני אגיד רק בשני משפטים. אין דבר כזה שנקרא ניוד זכויות למרות שזה מונח מקובל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתם יוצרים אותו ברגע זה אדוני.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, לא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ברגע זה אתם יוצרים משהו חדש בעולם התכנון שזה ניוד זכויות. תקרא לזה בכל שם אחר שאתה רוצה, זו המהות של העניין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כשאני כראש עיר רציתי באותו מרחב לעשות את מה שאתם כותבים פה, ולא קוראים לזה ניוד זכויות, קוראים לזה משה רבנו, אבל כשאני ביקשתי משה רבנו אמרו לי 'לא'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל זה מתחיל עכשיו, עכשיו תגיד משה רבנו ויגידו לך 'כן'.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואם לא רוצים ניוד זכויות, אגב, יש פתרון אחר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, בואו נקרא לילד בשמו. זה לא ניוד זכויות, זכויות בנייה זה לא משהו שמניידים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יצירת זכויות, בסדר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מאשרים זכויות עודפות - -
 
 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

העתקת זכויות. בני יש את זה, הרי דיברנו על זה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא יודע בדיוק מעתיקים, אי אפשר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מעבירים למקום אחר - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בני הינה, אנחנו נזרום איתך. אתה נותן זכויות בעפולה ומייצר זכויות חדשות ברמת גן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם היינו גרים היום בעיר ענקית כמו שקיימות ברחבי העולם, אז המרחב שלנו היה נקרא אותה עיר, זה בדיוק אותו גודל של מדינה ישראל, זה היה בסדר.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אבל לא הייתה שם דיפרנציאציה בערכים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ודאי שיש דיפרנציאציה בערכים. עם זה אני רוצה להתמודד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בואו ניתן לו להשלים, תשלים בני.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נראה לי מאוחר מדי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

יכול להיות, אבל רק כדי להסביר את העמדה העקרונית. אנחנו מדברים על תוכנית בסמכות ועדה מקומית. בתוכנית בסמכות ועדה מקומית אין שיח של זכויות עודפות בגלל שהסמכות קבועה בחוק. זאת אומרת, אין שיח שמה שמגיע לי, מגיע לי, ולמה להתנות את מה שמגיע לי בחיזוק? כי המחוקק תחם את זה. אבל בוועדה מחוזית, שזה מה שחברי הכנסת מדברים, השאלה הבסיסית, כיוון שאין דבר כזה ניוד זכויות, יש זכויות עודפות אז קודם כל השאלה היא האם יש דבר כזה שנקרא זכויות עודפות? כי יבוא אותו בעל מגרש בעפולה ויגיד 'תנו לי את מה שמגיע לי, תנו לי את מה המגרש שלי יכול לשאת. מה שמגיע לי תתנו לי ללא קשר למטלת חיזוק של מבנה בקריית שמונה, ואם המגרש שלי לא יכול לשאת אז גם אם אני אחזק את המבנה בקריית שמונה, לא בטוח שכדאי לתת לי'.

זה השיח של זכויות עודפות, זה שיח מאוד מורכב, אבל פה אנחנו לא עסוקים בזכויות עודפות, כי זו תוכנית במסכות ועדה מקומית שהיא בכלל מוגבלת ללא קשר - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בוועדה מקומית אני יכול להבין את הבעיה. אבל אם היה פתרון בין מחוזי, אז הייתי גם מסתפק בזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה אם להעניק זכויות, נגיד מסחריות, לאותם יזמים בפריפריה? יצירת זכויות מסחריות על חיזוק.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל באמת למה זה הכלי? יש כלים הרבה יותר פשוטים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן? מה הם? מרוב שהם פשוטים אין שום בעיה בפריפריה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה משמשרד הפנים מביא הצעה לתמרוץ חיזוק מבנים באמצעות זכויות בנייה, זה לא אומר שזכויות בנייה זה חזות הכל. זה הפוך, מה שכתוב פה לא מובן מאליו. לבוא, לקחת את זה ולהרחיב את זה ולעשות בנק זכויות, אפשר לממן את הכל דרך זכויות בנייה. נעשה בנק זכויות, נממן כבישים, תשתיות, הכל בבנק זכויות ונשלוף את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה מצאתם את הדבר הזה כנכון? הרי אתם יודעים - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מטרו כדוגמא, נכון? הצבענו על זה כבר, נכון?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, זה עולה עכשיו בשבוע הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בוועדה הצבענו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בוועדה כן, אבל בני, אתם עושים את זה כאן אז מה האירוע המיוחד כאן?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אנחנו עושים את זה כאן כי תמ"א 38 עשתה את זה וזה החטא הקדמון, ונכון לעשות את זה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז אתם מעגנים אל החטא בחקיקה? לא הבנתי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

קודם כל, אני מודה פה שאם לא הייתה תמ"א 38, ספק אם הצעת החוק הזאת הייתה בא לעולם. אנחנו מודים בפה מלא, אבל אחרי שיש תמ"א 38 שהכלי של תמ"א 38 זה מימון באמצעות זכויות בנייה, זה תמ"א 38 בהגדרה, מממנים חיזוק באמצעות חיזוק בנייה, אז צריך לדעת מה הגבול של זה. אבל לבוא ולתת זכויות בנייה בתל אביב כדי לחזק מבנה בקריית שמונה, זו פריצה של כל עקרונות התכנון. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, בדיון הקודם או הקודם-קודם בני, המונח שהשתמשת בו באופן כל כך יפה היה "פתרון מימוני", זה היה המונח המשפטי-תקציבי שהשתמשת בו. פירוש הדבר - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יודע למה הוא את זה? כי הפתרון האחוזי זה במשרד שלו, הפתרון המימוני זה במשרד של איווט. אני אמנה אותך להיות השליח בעניין הזה, בהצלחה במילוי תפקידך - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

 לא שנה, לא שנתיים ולא חמש, אבל היום אני חושב שלקראת תקציב 23'-24', אני לא יודע מה יהיה, אני חושב שבוועדה הזאת יש יכולת מסוימת להביא סוף סוף לאותו שינוי שנקרא לו 'מימוני'. אחרת אנחנו נמשיך עם אותה פריפריה ועם אותן רעידות אדמה מאיימות. אז זה עלינו אדוני יושב הראש, לדעתי בהרכב הזה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, יעקב בא בטענות, כאשר היה במשך עשורים בממשלה לא עשה כלום. אז בסדר, לפחות שיגיד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אתה לא אומר 12 שנים לא עשיתם כלום? אתה ממשלת שינוי כתוב לך על המצח, נו? תשנה משהו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, חבר'ה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

האם אפשר עכשיו לעניין - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לעניין הכללי? 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לעניין הבסיס.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תעיר לבסיס.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אנחנו למעשה עוסקים כאן, אני אגיד בגסות, בחלוקת השלל. איפה היו זכויות ומי יקבל, הכל. בכל זאת התוכנית מיועדת לחיזוק מבנים ואני רוצה לחזור אל, לא על, אל ההערה שלי באחד הדיונים הקודמים ויכול להיות שזה הזמן בכל זאת לדייק יותר בשאלה הזאת. תוכנית לחיזוק מבנים, למה המחוקק מתכוון באומרו 'חיזוק מבנים' או אם יאמר 'מבנה מחוזק?' יש לנו אמת מידה, אמת המידה היא בניין חדש שנבנה בהתאם להוראות התקן. אבל השאלה שהיא למעשה לא פתורה, היא באיזו מידה בניין מחוזק קרוב לחוזקו של בניין שנבנה מלכתחילה על פי התקן? 

הטענה שמקובלת בין החברים שעוסקים בכך שנים רבות היא שאנחנו לא יודעים, או לא ממש יודעים, ואני חושב שאנחנו צריכים לסייג יותר, בהזדמנות הזאת לנסות לסייג יותר ולפחות שהמהנדס יודיעו באיזו מידה, להערכתו, המבנה קרוב או רחוק מהסטנדרט שנקבע בתקן לגבי בניין חדש. אחרת אבל באיזו מידה הוא אכן חזק? כבניין שנבנה על פי התקן. ככל הנראה הוא לא, אבל אם אנחנו נמשיך לבנות עוד 20 שנה, עוד 30 שנה, עוד מאות אלפי מבנים ועדיין לא נדע, ואנחנו לא בטוחים אפילו בפיקוח על הבנייה של אותו מבנה, אז אנחנו נמשיך לדבר. זו כותרת, היא מרגיעה כמה אנשים ולכן אני חושב שזה נושא, אני מקווה שלא מאוחר, אבל צריך בכל זאת לדון בכך - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, יש לזה התייחסות.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לקבוע אם לא מסמרות, אז מסמרה אחת, שתיים, שלוש, משהו שנראה פה התקדמות בשדה המעורפל הזה שבמידה רבה מאוד לא ברור לנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, היא לא שאלה אלייך לטעמי, היא שאלה פוליטית מה שהפנה חבר הכנסת בני בגין. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

היא לא פוליטית, היא הנדסית. היא הנדסית טהורה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אמות מידה של תקינות משתנות מדי פעם.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

הן משתנות לגבי בניין חדש. אז יש תקן ויודעים איך לבנות בניין, או חושבים שיודעים איך לבנות בניין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא אומר שהמילה 'מחוזק' היא לא מחוזקת.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אבל המחוזק לא דומה לחזק מלכתחילה. אני לא יודע באיזו מידה הוא לא - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז באיזה מידה הוא חוזק, לפי איזה אמות מידה הוא חוזק? בהתאם לדרישות, לא?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, התשובה היא יחסית פשוטה דווקא בהקשר הזה. יש את תקן 413 הרגיל, הוא אכן למבנה חדש וזה מה שאדוני מזכיר. אבל תקן 413 חלק 3 שתוקן מספר פעמים, עוסק בתוספות בנייה למבנים ישנים. זאת אומרת, יש תקן שלם שעוסק בחיזוק מבנה ישן. אגב, תוספות בנייה או חיזוק לבד ללא תוספת זה תקן שאכן מעודכן מעת לעת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כשאתה כותב 'מחוזק', אתה מדבר לפי התקן הזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לפי התקן הזה והפננו מפורשת לתקן הזה עם השם שלו המעודכן, ניסינו להיצמד לזה. ויש תקן כזה, מהנדסים מכירים אותו ופועלים לפיו גם היום, גם תמ"א 38 מפנה אליו, זה התקן הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בואו נתקדם חבר הכנסת בגין. העלית סוגייה - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני אם רק אפשר הערה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, הערה אחרונה ומתקדמים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, כן, בהמשך לחידוד שעלה. אז באמת בהתייחס לפסקה (2) לסעיף 70א בסוף עמוד 7, כשאומרים שלא בוצעו בו לפי היתר עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידות אדמה, אז זה במועד בו ניתן ההיתר ולא מעת לעת שעכשיו יכול להיות מצב שכל פעם שיש שינוי תקן אפשר לעשות מחדש חיזוק. בני מבין מה אמרתי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בהגדרה איפה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסוף עמוד 7 בפסקה (2), אם כמו שאמרת התקן הרי מתייחס, זה כתוב מפורשות שהוא משתנה מעת לעת. אז כשאומרים שלא בוצעו בו לפי היתר עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידות אדמה במועד של ההיתר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

את צודקת, אני חושב שהכוונה כי לא בוצעו בו, ברור שזה מתייחס שלב הביצוע, אבל הכוונה, אנחנו מבהירים, זה לפי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז ההערה שלה מקובלת, אפשר להוסיף אותה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

קורלציה בין התקן לזמן ההיתר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני לא חושב שצריך לתקן את הניסוח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הנוסח מספיק תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנוסח מספיק טוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב אוקיי, תודה רבה. רעות, ממשיכים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, אנחנו בעמוד 9 בהגדרה של תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. בעצם בהצעת החוק הממשלתית התנאי היה שהייעוד במגרש האחר הוא למגורים ובדיון הקודם ביקשו להרחיב את זה, לכן מחקנו את המילים "המיועד לפי תכנית למגורים". כך שהמגרש האחר לא חייב להיות בייעוד למגורים.

עמוד 11 בפסקה (3) הוספנו את המשפט בסוף שאומר "צו כאמור יכול שיכלול שימושים שונים למגרש אחד או לכמה מגרשים כמשמעותם בסעיף קטן (ג)(1);" בעצם בתוכנית שבה מאחדים שלושה מגרשים, אז שר הפנים יכול לקבוע שימושים שונים מהשימושים שהוא קבע לעניין מגרש אחד. יכול להיות שלא יהיה צריך מבחינת המהות ממש לכתוב את זה בצורה מפורשת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה לא תיקנתם את הסיפור הזה של צרכי ציבור? הסיפור של צרכי ציבור, למה אתם עושים ספציפיקציות לגני ילדים, מעון יום, בית תפילה ואחרי זה מרחיבים את זה באמירות כלליות? אני לא מבין למה עשיתם ספציפיקציה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למיטב הבנתי זו סוג של פשרה בין כל השחקנים המעורבים, שמשרד הפנים הגיע אליה. בדיון הקודם הם ביקשו להיצמד אליה, אבל אם חברי הכנסת חושבים אחרת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

טוב, זה אומר אבל שאפשר לעשות גם דברים אחרים, לא רק את הדברים הללו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אם השר קובע בצו שימושים נוספים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אה, כפי שייקבע השר.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן, בעצם ברירת המחדל היא - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא? למה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה מטריד אותך?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למה לציין הוא אומר ספציפית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתם מצמצמים מאוד את השימושים בשטחים הציבוריים - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מאוד, בעצם לשני שימושים, או בתי תפילה או לגני ילדים. אבל אני רואה בעיני רוחי עוד כל מיני שימושים שאפשר לעשות שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה נתון לסמכות שר הפנים להרחיב את השימושים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל לציין אותם מצד אחד, מצד שני למה שלא נוסיף עוד שימושים שאני רואה בעייני רוחי כרגע?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כי אלה השימושים היותר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז מה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אתה נותן לשר הפנים לקבל החלטה אם הוא רוצה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואם הוא לא ירצה יעקב? אבל אם הוא לא יכתוב? אני ראיתי כמה שרי פנים שנמנעו מלכתוב כל מיני צווים. שנים תישאר רק עם בתי תפילה וגני ילדים. ואם לא צריך באזור הזה לא בית תפילה ולא גן ילדים? בית תפילה תמיד צריך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וגם מעונות יש פה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא יודע, מה, אתם מצמצים את שיקול הדעת של השלטון המקומי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה המינימאלי, זה הדברים המינימאליים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא נכון, מה זה יעקב? יש שיקול דעת לשלטון המקומי. בסוף לרשות המקומית יש שטח ציבורי שמוקצה לעירייה -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא שטח ציבורי, זה העניין. לפתח בניין שהיה מוקצה למגורים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה שימוש ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתוך בניין מגורים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

איתן, אני אסביר לך. אם אתה תרחיב את זה כרגע, אז זה נכון שזה לעירייה יש הרבה שיקולים והיא תרצה להעביר משרדים של רווחה או כל מיני כאלה שלא קשורים בכלל לשכונה. האופי של הדברים הללו, המצומצמים, הם אופי של שירות לתושבי השכונה. וכשאתה נכנס להם בתוך הבניינים עם דברים, אז אתה עושה את זה בשביל גני הילדים שלהם, בשביל המעונות שלהם, שהם לא יצטרכו לנסוע עם האוטו, בשביל בתי התפילה שלהם או דברים מהסוג הזה. אם תכניס את כל התרבות וזה, אז חובבי החזנות יבואו לחגוג שם כשבכלל בשכונה כולם לא אוהבים חזנות ואוהבים משהו אחר. לכן אני חושב שגם לשר הפנים לא הייתי משאיר, אבל עד שהוא יכתוב צו, הוא לא יכתוב צו. אבל הדבר הבסיס, הרעיון הבסיסי הוא הדברים שמשרתים את האוכלוסייה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

סליחה רגע, גיל הזהב זה לא משהו בסיסי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מועדון גיל זהב, כן, אני לא אומר שלא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא המועדון הכי בסיסי?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מועדון גיל זהב אפשר לעשות במתנ"ס. מה שהוא אומר, זה כשאתה מוסיף פה במגרש הזה עכשיו - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוספת עוד יחידות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז מה? הוספת עוד אנשים. סליחה רגע, מאיפה התפיסה הזאת שכל מי שמגיע לגור שם זה רק זוג צעיר עם ילדים בני שלוש או בני שנתיים. מה, מבוגרים לא יכולים להגיע לשם? לא הבנתי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שנייה, אני יכול להסביר יותר מה יהיו הלבטים. שוב, חלק מהדברים נאמרו פה אבל מה שצריך להבין זה שקודם כל לפי המצב החוקי היום אין בכלל סמכות לוועדה המקומית להוסיף שימושים לצרכי ציבור. אין לה סמכות כזו, זו סמכות שניתנה לוועדה המחוזית ולא לוועדה המקומית, ככה המחוקק סבר בזמנו. שוב, אנחנו פה כדי לתקן, אבל זה המצב הקיים קודם כל. שנית, אנחנו מדברים על תוכנית נקודתית, אנחנו לא מדברים על מתחם פינוי בינוי, אנחנו מדברים על מגרש בודד שיהרסו בו שלוש קומות, יבנו 8-10 קומות והשאלה איזה שימושים ציבוריים נכון למקם בתוך מבנה מגורים נקודתי, מגרש של חצי דונם. 

הטענה שעלתה גם מצד הקבלנים והיזמים וזה בסדר גמור, שברגע שהרשימה הזאת תהיה רחבה מדי היד של הרשות המקומית עלולה להיות קלה על ההדק. עלולה להיות קלה על ההדק למרות שאנחנו מחייבים פה איזושהי חוות דעת. ולכן הלכנו ובדקנו מה השימושים הכי אינהרנטיים, הכי חיוניים לאותם מבני מגורים. גן ילדים, יש קונצנזוס שזה השימוש הכי נחוץ וכנראה שבמקומות מסוימים גם בית כנסת. אבל אלו השימושים הכי נחוצים, את זה אנחנו יודעים להגיד. עכשיו, אנחנו לא מדברים פה על תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, אנחנו לא מדברים פה על מתחם פינוי בינוי, אנחנו לא מדברים פה על זה, לצד הסמכות של השר כמובן להרחיב.

עוד דבר שאני אגיד, זה שהפרק שפוצל, הפרק של קומה ציבורית, שם צרכי הציבור שאפשר למקם בקומה ציבורית רחבים הרבה יותר ממה שכתוב פה. כרגע אנחנו עוסקים בתוכנית בסמכות ועדה מקומית רגילה, מבנה בודד, מגרש מגורים והשאלה איזה שימושים צריכים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא הבנתי, אתם מתקנים את זה אז באופן עקום. אתה יודע, אתה נותן אפשרות לתת שימושים רק כשנוח לתת שימושים. מצד אחד אתה אומר אל תשכח שבסמכות מקומית לא פשוט להוסיף שימושים, מצד שני נוח לי אז אני שם רק מה שנוח לי. זה לא עובד ככה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אז אני אסביר יותר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מה שמונע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה זה 'זה מה שמונע'? בסוף הוא שם פה רק שני שימושים, תראה, יש פה תוספת זכויות בנייה בלי סוף, יש פה פטור מהיטל השבחה, יש פה כל מיני הפרשות מתאימות והציבור לא צריך להנות מהדבר הזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא שהציבור לא צריך. אנחנו לקחנו את תמ"א 38 וניסינו לזהות מה הבעיות שלה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה יודע מה? אני חושב שיש בכל מיני שימושים פחות טרדות לאותם דיירים בבניין הזה, שאומרים מוסיפים לבית דירות קיים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

- - - דווקא לפי הטרדות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה בין השאר. כשאני הרגע אמרתי לך בוא נוסיף שימושים, אמרו לי 'בית דירות קיים, הם יפחדו וכולי'. אני חושב שאם אדם ידע שיש לו למשל בית כנסת מתחת לבית שלו והוא לא בהכרח אדם דתי, או שזו לא סביבה דתית, או גן ילדים, בסדר? אני יכול לראות בעיני רוחי כל מיני תושבים שהדבר הזה יפריע להם, נכון? אבל אולי נניח זה פחות יפריע להם שיש שם בית גיל זהב? שמגיעים בבוקר לשלוש שעות ואחרי זה כל המקום הזה נשאר סגור לאורך כל היום. אני לא יודע, אני פשוט חושב שפה כובלים את שיקול הדעת של השלטון המקומי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה שיקרה בסוף, או העירייה, או לחץ של דיירים כאלה ואחרים יגידו 'תביאו לי מועדון גיל הזהב', כי הם יודעים שיש פה ארבעה או חמישה אנשים בכל השכונה הזאת שיבואו, כדי שלא יהיה להם גן ילדים. כשאתה מסתכל באופן טבעי ונורמלי, הדבר שברוב המשפחות - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יעקב, אתה מבין שיכולים להיות לך כמה בניינים אחד על השני? אתה מבין את זה? כמה בניינים אחד על השני, כשעושים תמ"א, וכל אחד מהם מקבל זכויות ציבוריות. ואז מה תעשה בכל הבניינים האלה? מה תעשה? כולם גני ילדים? כולם בתי כנסת? שום שימוש ציבורי אחר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה, יש לך - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אין לך, זה מה שאתה יכול לעשות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, יש לך גם זה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

שום דבר אחר. רק גן ילדים, מעון יום ובית כנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מעון יום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה כמו גן ילדים אדוני. זה בדיוק אותו דבר. אז זה מה שאפשר לעשות ברחוב שלם? רק את השימושים האלה? מה, טיפת חלב אי אפשר? בית גיל הזהב אי אפשר? לא, רק אם שר הפנים יכתוב.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אז אני מתנגד לזה אדוני. אני צריך להיות נתון לחסדיו של שר הפנים? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שוב, אני אגיד עוד משפט. קודם כל, אני מבין מה מטריד את אדוני, אני לא מזלזל בזה וההצעה הממשלתית הייתה הרבה יותר רחבה ממה שכתוב פה, אתם יכולים לראות. ההצעה ממשלתית בעצם לקחה את כל צרכי הציבור והכניסה, והייתה התנגדות גדולה מאוד לרשימה המאוד רחבה הזאת. חברי הכנסת כמובן יחליטו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שני דברים ממש במשפט. קודם כל, ניסינו לזהות את הבעיות הכי גדולות שיש בתמ"א 38 - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בני הבנו, אתה רוצה שברחוב אחד שעשו בו ארבע חיזוקים, יהיו אותם שימושים בכל ארבעת החיזוקים, זה מה שאתה אומר. בהינתן והשר לא יכתוב צו, כמה פעמים השר לא כתב צווים? כי הוא לא רוצה, לא מאמין או לא חושב. זה יכול לקרות? זה יכול לקרות. ואז מה יקרה? יש רק שני שימושים שאפשר לעשות אותם.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אבל איתן זה לא עובד ככה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה זה לא עובד? זה ועוד איך עובד ככה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

הפוך, צריך לעשות עבודה, למפות את האשכולות של הדרכה, תרבות - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא הבנתי, מה הצו יהיה פר מקום?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, לא הפוך. מה יותר מתאים, שהחוק ייכנס לאשכולות האלה ויגיד מה רועש - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איזה אשכולות?

בנאר

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מבנה רווחה, דת, תרבות, חינוך, זה אשכולות. כל אחד מזה כולל 20 סוגים, מה זה חינוך, מה זה רווחה ומה זה זה, הביאו פה את הדוגמאות בדיונים שהיו. אז האם אתה רוצה שהמחוקק ייכנס לזה בחוק או שיותר מתאים שזה יהיה בתקנות? זו השאלה שנשאלת. סברנו וכך סבר לדעתי כל מי שישב פה, שהמקום היותר מתאים למיפוי הזה, לחלט איזה שימושים יהיו אפשריים במבנה מגורים, יותר מתאים לתקנות ולכן אמרו את הדברים הכי שמישים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, טוב חבר'ה. אני מבין שיש הערות, אני מבין גם תמ"א 38 היה לגביה הערות ואני מבין שיש הערות על החלופה. מה לעשות? לא כולם אוכלים את כל מה שיש. אנחנו צריכים להתקדם, בסדר? תודה רבה. תמשיכי רעות.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

אנחנו מבקשים את זכות הדיבור בבקשה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בבקשה, קצר.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

אנחנו מתנצלים אבל פשוט הנושא הזה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה היה אמור להיות בסיכום אתכם. אז עכשיו אני מבין שפותחים את הכל?

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

לא, אבל בני - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אם זה היה בסיכום ואם זה דיון מספר, לא יודע כמה, אז לא צריך כל פעם לעשות נאום ארוך.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

אבל לא בכדי בני מדבר על המגרש הבודד ומעלה באמת את הבעיות של המגרש הבודד. אבל אין שימושים נוספים בהצטרכות של שלושה וארבעה מגרשים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, יש פה סמכות, בדיוק הוספנו את זה גם בנוסח. הסמכות של שר הפנים שונה לגבי שלושה מגרשים, זה מופיע כרגע בצהוב.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן, זה מה שהסברתי כשהקראתי את התוספת שבצהוב.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

הוא יכול לקבוע שבמגרש נקודתי זאת תהיה רשימה מצומצמת יותר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא הבנתי, הצו הוא על כל מגרש?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, הצו יכול לקבוע שכשמדובר במגרש אחד, אפשר להוסיף שימושים כזה, כזה או כזה. אבל כשמדובר בשלושה מגרשים, אפשר לקבוע שימושים אחרים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואם זה חמישה בניינים ברחוב אחד? ברח' בר אילן ברעננה יש יותר מ-12 בניינים שעשו תמ"א. אז מה בכולם - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כולם מגרש אחד?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כל אחד בפני עצמו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אז זה ארבעה מגרשים, חמישה מגרשים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

השאלה אם זה באיחוד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, זה לא באיחוד. כל אחד הוציא היתר בפני עצמו ואז יהיה בכל אחד או זה או זה, או בית תפילה או גן ילדים, אז מה אתם חושבים שיעשו שם ברחוב בר אילן ברעננה? לא, באמת אני שואל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

	שלא יאשרו בודדים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אוי באמת, נו תומר, איזו מין אמירה זו? זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוועדה המקומית רוצה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר, נעים לדבר פה בירושלים על הדברים האלה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אם ועדה מקומית סבורה שהיא צריכה שימושים נוספים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תפנה לשר בטח תגיד לי.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

א' היא יכולה לפנות לשר, ב' היא יכולה להכין תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נו באמת, בהצלחה לך.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

היא תאפשר שם שימושים נוספים ואז זה יהיה בסמכותה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

באמת.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

דבר נוסף מעבר לכך, מכיוון שמה שחשוב לנו כדי לאפשר את שימושי הציבור זה הפרשת קרקע - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתם פשוט מנותקים מהשטח, זה מה שיש לי להגיד לכם.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

הסעיף פה מאפשר לנו הפרשה של שצ"פ, לא הפרשה של שב"צ. עכשיו, ככל שאנחנו כולנו רוצים לייצר את השטחים הציבוריים לא מתחת לבניינים, אלא במגרש ייעודי, לכל הפחות שהסעיפים פה יאפשרו לנו את זה ולא רק הפרשה של שטח פתוח שלא בהכרח זה מה שנדרש.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה במסגרת התוכנית הכוללת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אגב, סתם מתוך שאלה, איך עושים גן ילדים בלי חצר? איך עושים גן ילדים בלי חצר בבניין, אלוהים יודע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה, אני כבר הערתי את ההערה הזו. היות והדבר סוכם, אני לא מקבל את זה שחוזרים פותחים אותו הנה, אלא אם כן תרצו לצאת לשעתיים של עוד סיכומים, אני אתן לכם, אין לי בעיה. אבל מה שסוכם, לא חוזרים לפתוח אותו פה. בינתיים אנחנו בדיונים הקודמים ביקשנו שיגיע ממונה מרשות המיסים כדי שידבר על החלק הרלוונטי שאז היה קשור. תומר נתן את ההערה, אז יש איתנו את שי אהרונוביץ, ממונה רשות המיסים. בבקשה.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

צוהריים טובים, שי אהרונוביץ, סמנכ"ל רשות המיסים. רציתי רק להבהיר כי הבנתי שבפעמים קודמות עלו שאלות וכולי. כרגע מחכה במליאה לקריאה ראשונה תיקון חקיקה שמאריך את הוראת השעה של תמ"א 38, כרגע עד אוקטובר. אם תמ"א 38 כפי שהיום תוארך, אז כמובן הוראות המיסוי יוארכו, מה שנקרא בצמוד אליה. ההארכה הזאת תחול רטרואקטיבית מה-1.1.2022, כי בעצם מה-1.1.2022 פג התוקף של הוראות המיסוי שעוסקות בתמ"א 38. פינוי בינוי אין בעיה, בפינוי בינוי ההוראה היא הוראת קבע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה אתם עושים בינתיים עם בקשות שמוגשות? 


 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

בינתיים אנחנו כמובן לא מוציאים שומות חייבות. אנחנו פשוט מחכים מתוך, מה שנקרא, סביר להניח שלא תהיה בעיה להאריך את ההטבות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם מעכבים את האישורים?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

כן, זאת אומרת בואו נגיד עסקה שהגיע יום החתימה החל מינואר, אז גם אם היא כבר דווחה אז אני אומר עוד פעם, זה כרגע בתחילת הטיפול אז אני לא רואה את הבעייתיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

במסגרת האיחור האקדמאי. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

כן. עכשיו, לגבי ההוראות הוועדה דנה בהן כרגע, תיקון החקיקה שהוועדה דנה בה, אז אנחנו כמובן מכינים תיקון חקיקה שייתן את התשובה בדיוק, זאת אומרת לאותם תיקוני חקיקה שבסופו של דבר הוועדה תחליט. יש תזכיר חקיקה בהכנה, כרגע במשרד האוצר ואני מקווה שטוב זמן לא רב אנחנו נפיץ את תזכיר החקיקה הזה. אבל בכל מקרה מה שחשוב לי להבהיר, כמו שגם מנהל רשות המיסים הבהיר לא פעם ולא פעמיים בחודשים האחרונים, אנחנו לא נשאיר ואקום בעניין הזה. זאת אומרת, הציבור יקבל תשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שתי שאלות הבהרה לטובת הציבור. ראשית, תהליך החקיקה ייקח מספר שבועות, חודשים, בהנחה שהתזכיר עוד לא פורסם, אז אנחנו מדברים על יותר ממספר שבועות. האם הכוונה לכשתגובש הצעת חוק, היא תדבר על תחולה למפרע מיום תחילת החוק הזה?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

בוודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אז זו נקודה חשובה מאוד שהציבור צריך לדעת אותה. זאת אומרת, שאפשר יהיה להתקדם עם החלופה. הנקודה השנייה שבהצעת החוק הזו יש התייחסות חדשה שלא הייתה, היא הייתה אומנם בתמ"א 38, אבל לא הייתה התייחסות בחקיקה הקודמת לנושא של ניוד הזכויות. ניוד זכויות שמנהל התכנון מתכחש לקיומו, אבל החוק מאפשר העברת זכויות בנייה ממגרש בו מבנה הטעון חיזוק למגרשים אחרים משיקולים כאלה ואחרים, בין אם במסלול הריסה ובין אם במסלול חיזוק. האם כוונת רשות המיסים היא לאפשר את הנקת הפטורים, ההקלות, כפי שהן מוענקות כיום גם למצב הזה?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

כמובן אחרי שהוועדה תאשר את החקיקה והכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית, בוודאי שאנחנו נתאים את הוראות המיסוי גם בפרק התחדשות עירונית מסוג פינוי ובינוי, וגם בפרק שעוסק כיום בתמ"א 38. כמובן שאנחנו נתאים אותם למה שהכנסת תחוקק בסופם של דברים. צריך לזכור שהמטרה שלנו בסופו של דבר זה להקל על הפרויקטים האלה ובוודאי לא להרע את המצב לעומת מה שקיים היום מבחינת המיסוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אני מבהיר, החקיקה הקיימת לא מתייחסת למצבים של - -

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

אז אנחנו נתאים את החקיקה שלנו למצב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שחשוב, בסדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא עוד לא מכיר בכך שיש ניוד, אז איך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת שאלה טובה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, טוב.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

אנחנו ממסים כיום ניוד אני מזכיר לכולם, בית המשפט העליון קבע את זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי תודה רבה. כן בבקשה, תציג את עצמך.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

ישי איצקוביץ, הסתדרות הקבלנים בוני הארץ. בהקשר למה ששי אהרונוביץ ציין. אני רוצה להבהיר, ההסדרים הקיימים, הפטורים הקיימים יחולו בהתאמות, אולי טכניות, גם על ההסדר החדש?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

כן בוודאי.


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה. תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, בעמוד 12 בפסקה (1)(ב), היא לא מסומנת בצהוב אבל זה טעות שלנו. המילים "בשיעור של עד 20% משטח המגרשים" יימחקו ובעצם אנחנו משאירים את פסקת משנה (ב) ככזו שמאפשרת שינוי ייעוד בלי הגבלה בחקיקה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, לא הבנתי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בעצם בנוסח הקודם שינוי הייעוד לשטח ציבורי פתוח הוגבל לשיעור של עד 20% משטח המגרשים. עכשיו בעצם מחקנו את השיעור של עד 20% ולכן לכאורה אין מגבלה בחקיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בטעות לא סימנו את זה בצהוב כמחיקה, זה טעות שלנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, מה זה אומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אסביר שוב. במסלול של שלושה מגרשים ויותר מתאפשר לוועדה המקומית לשנות ייעוד לשטח ציבורי פתוח. בישיבה הקודמת אנחנו הצענו להגביל את הסמכות הזאת כך שזה יהיה עד 20%. ההערות שהיו כאן היו שלא להגביל, אלא לאפשר לוועדה המקומית שיקול דעת מלא, זאת אומרת לגבי האחוז שאפשר להקצות אותו לשטח ציבורי פתוח. הוועדה קיבלה את זה שלא להגביל ולכן היינו צריכים למחוק את זה בנוסח. בטעות לא סומנה המחיקה הזאת ולכן רעות מפנה את תשומת ליבכם שהיה צריך למחוק את זה ואנחנו מבקשים שתייחסו לזה כאילו שזה מחוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני. יש עוד סוגייה שהייתה בעמוד הזה, בעמוד 12. אז קודם כל בעניין שטח המגרשים ושינוי ייעוד לשטח ציבורי פתוח, מה שביקשה מהנדסת עיריית בת ים זה שיהיה כתוב גם לשטח בנוי ציבורי, לשב"צ. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל סוכם שלא, אז מה עכשיו - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ובפסקה (א) אנחנו מבקשים את זה. הבנתי שזה סוכם שלא, אנחנו מבקשים בעניין סעיף קטן (א) - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

היא מבקשת לפרוטוקול תומר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא רק לפרוטוקול, אני מקווה שגם - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, אם היה סיכום שבעקבותיו הביאו נוסח, אז את לא יכולה לטעון שעדיין מבקשים את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, הסיכום הזה לא היה איתנו, זאת הייתה החלטה של הוועדה ואנחנו שבים ומבקשים שבהפרשה לשטח ציבורי יהיה גם שטח ציבורי בנוי ולא רק שטח ציבורי פתוח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איפה שלומי, שיגיד עם מי היה הסיכום.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, זה בסדר. אנחנו לא יכולים להסכים לבקשה הזאת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, על זה ידוע שיש מחלוקת, זה לא משהו שהיה לנו, זה ידוע כפתוח בינינו. עכשיו, בעניין סעיף קטן (א), נמחקו המילים "בשיעור של עד 500%", זה לא היה בנוסח הקודם המחיקה הזו ואנחנו מבקשים גם בפסקה (2) סעיף קטן (א), גם שם היה אמור להיות כתוב "עד 450%, 500%, 550%".

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

להערה הזאת אנחנו מצטרפים, שוב זה ענייני נוסח - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני רק אבהיר. בעצם המונח "שיעור הגדלת השטח הכולל" מוגדר בפסקאות הקודמות והכוונה היא שמדובר עד 500%, עד 450%, אנחנו נוסיף את זה לנוסח. זו הכוונה, זה כנראה לא מתלבש בצורה מספיק מובנת והכוונה היא שזה עד וזה לא מחייב. בכל המקומות בהן כתוב שיעור הגדלת השטח הכולל יהיה 500%, 400%' אנחנו נבהיר שזה "עד".

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אוקיי, זה הסתדר. מאה אחוז, תודה רבה, תמשיכי רעות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני יושב הראש אני עדיין - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן בבקשה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

המחיקה בסעיף קטן (ב), אני האמת מופתעת מאוד. אנחנו כמובן מתנגדים לזה, להשאיר את האפשרות לרשות המקומית לקחת בלי גבול שטחים ציבוריים. חייבים שתהיה ודאות כשיוצאים לפרויקטים האלה, אי אפשר להתחיל עכשיו משא ומתן על השטחים שהם בלי פרופורציה. חייבים להגביל את זה כבר פה בחקיקה. אנחנו מבקשים להחזיר את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, איתן רצית לומר משהו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני עוד תקוע בשטחי ציבור, אני לא עוזב את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז רגע, אני רוצה משהו לנקודה הזאת שאיתן גם עורר, שתי נקודות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני, איתן תקוע בשטחי ציבור זה מסר אלייך. אז תוך כדי תחשוב על זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לגבי הנושא של שטחי הציבור, של גני ילדים, מעונות, בתי תפילה וכולי. אז לפחות מה שקשור לגני ילדים וגם לבתי תפילה, אני חושב שכן צריך באיזושהי צורה להבנות את שיקול הדעת של הוועדה המקומית, כמובן שזה צריך להיות בצורה של כניסת נפרדת לאותם מקומות. זאת אומרת, בחוק לא כתוב כלום, אני חושש ממשהו כזה אמורפי הוא לא זה, זה אחד. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איך תעשה גן ילדים בלי חצר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, הינה, הנקודה השנייה שאמרת - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא ריאלי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אני מבין שאמרו לי שחצר זה חלק, כאילו יש בבניין 10 דיירים ויש דייר אחד שנקרא גן ילדים ציבורי, השאלה האם הנושא של חצר מינימאלית נמצא בתוך העניין הזה? כי גן ילדים ללא חצר, הוא לא יהיה מוכר מחר, הוא לא יקבל רישיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התשובה לשאלה השנייה היא בוודאות כן, כמו שאתה יכול להקצות לדירת מגורים חצר, כן? אז ברור שאתה יכול להקצות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רק אם יש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור שאם יש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואם אין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לא יעשו שם גן ילדים, כנראה שזה לא עומד בתקן - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז מה יעשו שם? לא יעשו שם כלום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אי אפשר לעשות גן, אז אי אפשר לעשות גן, מה לעשות?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אתה אומר מראש 'תקצה גן ילדים עם כניסה נפרדת' זה מה שיעקב אומר, אז יש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איפה שלא יתאפשר גן, יעקב, צריך לעשות בית כנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אבקש ממך אדוני, אני נגד כפייה דתית בצורה הזאת שאתה עושה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני רק מציע, אני לא כופה. תמשיכי רעות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה רוצה שנתייחס למה שיעקב - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לגבי הכניסות וזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה רשמת את ההערה? אתה יכול לענות עליה בהמשך.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רק אגיד במשפט. בפרק של קומה ציבורית עסקנו גם בשאלות האלה. אני חושב שבמושב הקיץ נחזור לפרק הזה, שם זה תחום בעוד כל מיני מגבלות ועוד כל מיני תנאים. פה אנחנו דווקא חושבים שכדאי להשאיר את זה למשרד התכנון. שוב, זה שימושים מאוד מסוימים, איפה תתאפשר כניסה נפרדת אני מניח שיעשו את זה, אבל לחייב בחוק כניסה נפרדת בכל מצב, חשבנו שמוטב להימנע מזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יעקב, אתה עושה משהו שאתה צריך לחשוב על כל הבניינים בארץ, זה נורא מסובך.
ר

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז למה שלא ייכתב איפה שזה אפשר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אפשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ככל האפשר, ואם לא אז - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז אפשר להוסיף את זה שככל האפשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שיידעו שזה חלק מהעניין. אם מחר יבואו ויגידו 'חשבנו זה גן ילדים אקסטרני כזה בלי חצר', בלי לא יודע מה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת אומרת, מה שאתה רוצה להוסיף בסעיף של שטחי הציבור, שכלל האפשר תהיה כניסה נפרדת?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כניסה נפרדת וחצר ככל הניתן, כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

או שהכלל יהיה כניסה נפרדת, אלא אם כן התכנון לא מאפשר זאת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יודע למה אני אומר לכם את כל זה? כי את התב"ע הזאת אנחנו בבני ברק עושים את זה כבר מימים שאני עוד לא הייתי ראש עיר וזה מסתדר לא רע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל אתם צריכים להתקדם יעקב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתם צריכים להתקדם. בעיית הקרקע וניצול הקרקע, אני זוכר שכשהבאתי את זה לוועדה המחוזית בתל אביב אמרו לי 'מה פתאום? מה אתה', אמרתי להם 'יום אחד בתל אביב יצטרכו את זה וברמת גן יצטרכו את זה ובמקומות אחרים יצטרכו את זה גם כן'.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כל העיניים נשואות לבני ברק. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

האמת, נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ומבני ברק תצא תורה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז למה שלא יהיה, בני, כניסה נפרדת אלא אם כן התכנון לא מאפשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תפעיל את שיקול הדעת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, זהו, אז אני מציע שמשרד התכנון ייתן דעתו לאפשרות לעשות כניסה נפרדת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, על הצורך. לא ייתן דעתו - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, כי מה ככל הניתן? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כל אדריכל יודע מה זה ככל הניתן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

תמיד ניתן בעיקרון. תלוי באיזה מחירים תכנוניים - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז זה מה שאני אומר, אלא אם כן יש מניעה תכנונית. מה הבעיה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אדוני, בדרך כלל תוכניות קובעות את זה שתהיה כניסה נפרדת. ואני אגיד גם לחצר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז למה מפחדים מזה? למה מפחדים לציין את זה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

כי זה כאילו גורף.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה קורה, מגישים התנגדויות, גם משרד התכנון רוצה שתהיה כניסה נפרדת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אתה אומר, איפה שזה לא אפשרי, זה לא ייעשה הרי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אני אומר שהאמירה בחוק עלולה לסבך ולהגיד 'האם לא ניתן? האם באמת לא היה אפשר? האם עמדו בנטל שהחוק הטיל עליהם?'.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה החלטנו?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא יודע, 'ככל האפשר?'

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני חושב שמשרד התכנון ייתן דעתו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

'ככל האפשר'? מה סיכמנו?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אנחנו בדקות הקרובות נכתוב משהו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בדקות הקרובות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תיתן דעתה על כניסה וחצר במקומות שצריך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז יעקב, יש לנו מבני לקבל בדקות הקרובות גם על הנושא הזה וגם על הנושא של איתן. יש עוד נושא מירה? אפשר להמשיך מירה? אני מקבל את הרשות ממך. תמשיכי רעות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, רק אני אומר, אנחנו עכשיו נקריא לכם פסקאות רבות שבעצם הן התוספת של המסלול החדש שהתייחסנו אליו קודם, המסלול של הריסה וניוד זכויות, שלא קיים, אבל הריסה וזכויות עודפות במגרש אחר. בעצם המסלול הזה, העקרונות שלנו מבוססים על מסלול ההריסה המקורי שהוצע בהצעה הממשלתית, שבעצם אפשר הריסה ובנייה באותו מגרש. השינוי הוא מאפשר בעצם הריסה ובנייה במגרש בזכויות פחותות מהמקסימום שמותר והעברת ההפרש למגרש אחר. הנוסח שמוצע באמת מבטא את המסלול הזה על בסיס העקרונות של הריסה ובנייה מחדש באותו מגרש, עם השינויים המתחייבים לצורך הענקת הזכויות העודפות במגרש האחר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אנחנו בעמוד 12 למטה.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר
 
70ב1	(א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר רשאית הוועדה המקומית לכלול אחד או יותר מנושאים אלה:

(1) (א) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שלא מצוי בו המבנה הטעון חיזוק (בסעיף זה – המגרש האחר), מעל פני הקרקע, ובלבד שהיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות במבנה הטעון חיזוק כפי שיפורטו בתכנית ולא יעלה על 300% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע;"

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי יבדוק את היקף העלויות? מי יודע לחשב את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שמאי, כלכלן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה הוועדה המקומית לא יודעת לחשב כמות עלויות? קבלן אחד יגיד X, קבלן אחד יגיד Y.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, היא צריכה לסמוך על מי שהיא סומכת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר. כבר היה לי בוועדה מישהו שאמר לי, קבלן שהוא לא יקבל תוספת של 40 דירות אין כאן כדאיות לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולא הסכמת איתו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נכון, אז מה? אבל הוא אמר ככה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה אם הוא אמר, אתה צריך להחליט.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אחרי זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה היא באמת צריכה להתחשב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא תמיד אתה יכול להחליט.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תיקח איש מקצוע שיעזור לך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, כי שמאי אומר לך ככה ופתאום הוועדה החליטה אחרת, ונתת הטבה, נתת את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה תביא לו עכשיו מה יש לך של הוועדה, הוא יביא כמובן שמאי משל עצמו, הוא יבוא עם כל טבלת הביצוע והוא יגיד 'סליחה, זה לא סביר ביחס להיקף העלויות שיש לי'. עכשיו, מי יכריע? ועדת ערר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועדת ערר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

באמת נו, בהצלחה. אין סיכוי שהדבר הזה יצא לפועל. איזה כלים יש לוועדת ערר? היא תביא שמאי שלישי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

קודם כל, זה מופיע גם היום בחוק וזה מופיע גם בתמ"א 38.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נו וזה מתקיים? כמה פעולות כאלה יש?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, אני אגיד משהו, מדובר פה על יחס סביר. שוב, הוועדה המקומית תעשה עבודה חד פעמית, לא פר פרויקט, כמה עולה לחזק לפי מטר. ההבדל, השונות בין מבנה למבנה היא לא כזאת גדולה והיא פחות או יותר יודעת מה שווי שטחי הבנייה באזורים אחרים. לכן אני לא חושב שזה נטל, ודאי שייתכנו ויכוחים אבל אמירה מושכלת של הוועדה המקומית, דווקא בנסיבות זה נראה לי בהחלט סביר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. כן בבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

"לעניין פסקה זו יחולו הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1); כללה התכנית כמה מגרשים שבהם מבנים הטעונים חיזוק או כמה מגרשים אחרים, לא יעלה ההיקף של הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, לפי פסקה זו, בכל המגרשים האחרים יחד, על 300% מסך שטח הבנייה הכולל הקיים, מעל פני הקרקע, של כל המבנים הטעונים חיזוק כאמור;

(ב) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד-

(1) שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א) ויחולו לעניין זה פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1);

(2) שבמגרש הטעון חיזוק השטח הכולל המותר לבנייה לאחר הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית אחרת מעל פני הקרקע לא יעלה על 400% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, בניכוי השטח שהוגדל לפי פסקת משנה (ב) במגרש האחר."

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה פסקת משנה (ב)? זה צרכי הציבור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה ההעברה למגרש האחר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל צרכי ציבור לא - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסעיף הבא, בפסקה הבאה. בהצעה המקורית הייתה אפשרות אחת בלבד, להרוס את הבניין, לבנות עד 400% באותו מגרש. מה שמוצע כאן זה שאם נגיד יש בעיה תכנונית לתת את כל ה-400% באותו מגרש, אבל כן רוצים לתת את ה-400% כדי שהפרויקט יהיה כלכלי, אפשר יהיה לחלק. לתת נניח 200% של השטח הקיים במגרש שבו הורסים את המבנה ו-200% במגרש אחר, כדי להפוך את הפרויקט לכלכלי. המטרה היא בעצם לאפשר את מלוא הגמישות כדי להפוך את הפרויקטים האלה לכלכליים במובן הזה שאפשר יהיה מצד אחד לענות על הצרכים התכנוניים. אם אין - - - להעמיס על מגרש מסוים 400% מבחינה תכנונית למשל, זאת דוגמה כמובן, ואפשר לתת בו 200%, אבל כדאי שהפרויקט יהיה כלכלי צריך לתת 400%, אז אפשר יהיה לתת את ה-200% הנוספים במגרש אחר. זה במילים פשוטות מה שהסעיף מנסה לומר. כאשר אופן חישוב הזכויות במגרש הקיים והנושאים האחרים שחלו במסלול המקורי של הריסה ובנייה באותו מגרש, אותם כללי חישוב של השטחים יחולו גם כאן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני רק אקריא את סעיף ג.
"(ג) על אף האמור בפסקה זו, שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו, בהתחשב, בין השאר, בערכי הקרקע במרחב התכנון ובמידת הסיכון להתרחשות רעידות אדמה, כי לעניין מרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, יחול אחד או יותר מאלה:

(1) שיעור הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה כמשמעותו בפסקת משנה (א) ו-(ב) יהיה 350%, 400%, או 450%;

(2) שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן לא ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה."

זה בעצם סעיף שדומה לסעיף שהקראנו בדיון הקודם במסלול של הריסה, שמאפשר לשר הפנים לקבוע בצו שיעורים אחרים כדי שהפרויקט יהיה כלכלי בהתאם למרחבי תכנון. 

"(2) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה, במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק, לפי תכנית, ובלבד –

(1) ששטחי השירות נועדו לשרת את השטחים למטרות עיקריות לפי התכנית והם יהיו בקומות תת-קרקעיות;

(2) שסך שטחי השירות אחרי ההוספה לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, לא יעלה על פי שלושה משטח המגרש;

(3) 	(א) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש האחר, לא יעלה על 7% 10% מסך השטח שהוגדל לפי הפסקה האמורה באותו מגרש מעל פני הקרקע; בפסקת משנה זו, "צורכי ציבור" – במגרש אחר שאין בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ב(3), ובמגרש שיש בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ג(א)(2).
	
(ב) הוספת שימושים לצרכי ציבור במגרש האחר ובמגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותם מגרשים לצורך השימושים הנוספים כאמור ובלבד שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א).

(4) קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה."

זה אני חושבת צריך להיות לעניין חנייה במגרש שבו מבנה הטעון חיזוק, אז אני מוסיפה את זה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

(1)  (א)	אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק, תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה לפי סעיף 70ב, לא תאושר תכנית לפי סעיף זה באותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף 70ב או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף זה, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף 70ב;" 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להבין, בתוספות הזאת בעצם שטחי השירות התת קרקעיים לא נחשבים באותם 350%, 450% - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, זאת הוספה נוספת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא נחשבים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה היה בנוסח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, שטחי השירות התת קרקעיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה רוצה שהם כן ייחשבו?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה יקטין את האפשרות לבנות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, לא, הוא לא רוצה שייחשבו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה מה שיש בנוסח, הם לא נחשבים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה הנוסח.

"(ב) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תכנית לפי סעיף 70ב לגבי אותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף זה או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף 70ב, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף זה.

(2) אושרה תכנית כאמור בסעיף קטן (א) – 

(1) לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(1);

(2) לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת, הוספת שטחי שירות במגרש שבו מבנה הטעון חיזוק מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(2);"

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המשמעות של כל הסעיפים האלה, בעצם שתקרת הזכויות המפורטת בסעיף היא תקרה סופית. זאת אומרת, אי אפשר לעשות תרגלים של להוסיף זכויות. בסעיפים אחרים רואים שכדי לעקוף בעצם את התקרה לא באמצעות אישור תוכנית לאחר תוכנית, לא באמצעות צירוף סעיפים ולא באמצעות תרגיל יצירתי אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. הערות יש? בבקשה גברתי המהנדסת.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

לגבי סוגיית ההשבחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד לא נגענו בהשבחה.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >> 

נכון, אבל כיוון שהתוכנית הזאת כן מייצרת בסופו של דבר מסגרת השבחה מופחתת לזכויות האלה, ופה אנחנו מדברים על ניוד זכויות אבל לא על ניוד שווי. בפועל כשלוקחים זכויות ממקום אחד בעיר למקום אחר, במקום אחד השווי 20 אלף שקל למטר ובמקום אחר 40 אלף שקל למטר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז עושים את החישוב.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >> 

כן, אבל לפי ההוראות כאן למעשה אם אנחנו מוסיפים עד היקף של X זכויות בנייה, אותם 200% או 400%, לא משנה מה, יכול אחר כך היזם או הקבלן להגיד שיש לו פטור מהיטל השבחה בשווי של אותם 200%.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל המענה לזה זה היחס הסביר בעצם. 

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

היחס הסביר, מה השיניים שלו בסופו של יום - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שוב, החזקה שאתם תעשו את העבודה ותגידו באמת מה נדרש, זאת אומרת כמה עולות עבודות החיזוק, כמובן עם רווח יזמי סביר וכולי. אבל אם באמת היקף שטחי הבנייה בדרום העיר שווים פי שניים משטחי הבנייה במבנה הטעון חיזוק, ודאי שזה יבוא לידי ביטוי, אין ספק בזה בכלל. זה א' ב' של יחס סביר.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

המשמעות אבל אם לצורך העניין אנחנו מניידים את השווי - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מניידים, אנחנו מממנים את החיזוק באמצעות שטחי בנייה במגרש אחר. וכמובן שהמימון זה לפי השווי של שטחי הבנייה במגרש האחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הזכויות במגרש האחר שוות הרבה יותר, תתני פחות זכויות במגרש האחר.

א << אורח >> מיכל מאיר: << אורח > 

אבל אם אני יכולה לתת יותר זכויות, האם לא ייחשבו לי את הזכויות העודפות כחלק ממסגרת התוכנית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, לא, אני חושב שלא אמורה להיות - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא בהיטל השבחה, כשנגיע להיטל השבחה - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן אוקיי, בבקשה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

קודם כל אני רוצה להגיד עוד פעם, זה כל פעם חוזר בעניין של הזכויות, 300%, 400%, אנחנו מדברים פה על הזכויות ברוטו. אם זה 400% ברוטו צריך לקחת בחשבון שמדובר בערך ב-250% זכויות נטו בגלל כל ההורדות של שטחי השירות, ממ"דים וכדומה, אז צריך לזכור גם את זה. 

בנוגע לסעיף (1)(א) כתוב שההיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות. לא הבנתי את התוספת הזאת, למה זה קשור? היקף העלויות זה עניין תכנוני, אתם תתנו כמה שאפשר - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ממש לא, ממש לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה בדיוק העניין, בדיוק מה שבני דיבר עליו. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא שמעתי את ההערה שלכם, אבל לא צריך להיכנס לזה. תתנו תכנונית כמה שאפשר - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

באמת?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

באמת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אין שום בעיה, אבל תסיימו את ההשבחה - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו רואים כבר בפועל איך אתם לא ידועים לחשב את העלויות ואת הכדאיות הכלכלית, לא צריך להיכנס לזה ובטח שלא פה. אני חוזרת על הערותינו גם שצריך להתייחס פה שוב נטו ולא ברוטו כמובן, ולהוריד את החישוב של שטחי השירות שבסופו של דבר גם היזמים וגם בעלי הדירות ידעו באמת כמה נותנים להם, כי 400% זה לא באמת 400%, זה קצת אשליה ועבודה בעיניים. זה בנוגע לזה.

בתת סעיף (3) בעמוד 15, רק הבהרה ש-10% מסך השטח שהוגדל, אז זה בנוסף לתוספת. זאת אומרת שאי אפשר להגדיל רק שטחי ציבור ולא תוספת זכויות. נשמח להבהרה פה בנושא הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בדיוק מה שכתוב, אם לא מגדילים את השטח אז אי אפשר לתת שטחי ציבור.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אוקיי מצוין, רק רציתי את ההבהרה הזאת, תודה. וחניות, עוד הבהרה רק, זה בעמוד 16 למעלה, תת סעיף (4) קביעת הוראות לעניין חנייה. האמת שזה די חוזר על עצמו, כתוב שאף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר. רק להבהיר שגם זו סטייה מהתקנות כמובן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן כן.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. עוד מישהו? תמשיכי רעות. אתה מכין תשובה, בני, כן?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רק לשאלה ששאלתי מקודם, פשוט יצאתי, לגבי הקטע של החישוב של צרכי הציבור, זה מחוץ ל- - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון, בנוסף כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לאורך כל החוק?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לאורך כל החוק.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, אנחנו בעמוד 18 בתוך הסעיפים שמתייחסים למסלול חיזוק, כשכאן קובע סעיף (ב) שבעצם מגיש התוכנית צריך להגיש חוות דעת מהנדס שיש עדיפות למסלול חיזוק. אז כאן שינינו את הנוסח כי היה נראה שצריך לדייק אותו. מכיוון כמעט תמיד תהיה עדיפות למסלול הריסה, אז חשבנו שהניסוח הוא לא מדויק. אני אקריא את הנוסח המעודכן.

"(1) מגיש התכנית הגיש לוועדה המקומית, יחד עם התכנית, חוות דעת מאת מהנדס הוועדה המקומית שניתנה בתוך שלוש השנים שקדמו להגשת התכנית, ולפיה למרות שדרך כלל יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, בנסיבות העניין יש הצדקה לפעול במסלול חיזוק, וזאת בהתחשב, בין השאר, במצבו של המבנה, בתקופה שחלפה" וכולי.

אז כאן בעצם גם החוק מבטא את האמירה שחזרה על עצמה במהלך הדיונים, שיש עדיפות תמיד למלול הריסה ובנייה. אבל יכולים להיות מקרים שבהם יש הצדקה לבחור במסלול חיזוק, אבל העדיפות היא למסלול הריסה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש הערות על זה? תמשיכי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בעמוד 19 בפסקה (3) זה בקשה שהממשלה העבירה לשנות את הנוסח, אני אקריא את הנוסח המעודכן.

"(3) (א) נקבע בתכנית כי לא יינתן היתר מכוחה לביצוע עבודות שאינן טעונות בקרת תכן במכון בקרה לפי סעיף 145(ב3) או בקרת ביצוע במכון בקרה לפי סעיף 157ג, אלא אם כן מהנדס הוועדה יאשר בכתב כי התנאים בהיתר עומדים בדרישות התקן לעמידות בפני רעידת אדמה;"

התיקון הבא הוא בעמוד 21, זה בעצם תיקון שמתייחס למסלול של חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. מסלול שבעצם מאפשר לשלב, בחלק מהזכויות להוסיף במבנה הטעון חיזוק, בחיזוק המבנה הוספת זכויות וחלק במגרש האחר. אז כאן הוספנו כמה הוראות שהיו חסרות בנוסח שהוקרא בדיון הקודם. אז התוספת הראשונה היא בעמוד 21 למטה "ויחולו לעניין זה פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1);" שבעצם המשמעות היא איך מחשבים את אחוז הבנייה המותר, מה נחשב ומה לא, מרחב מוגן, תוספות בנייה וכולי. 

בעמוד 24 פסקה (3): "בתכנית שנקבעו בה הוראות לפי פסקה (1)(ב)" שזה בעצם גם תוספת זכויות למבנה הטעון חיזוק וגם במגרש האחר. "קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חנייה." גם כאן זה צריך להיות במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק.

עמוד 25 פסקה (2): "(2) לעניין תכנית הכוללת הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) = יחולו הוראות סעיף 70ג(ב)(1) בשינויים המחויבים;" זה בעצם הסעיף שקובע שצריך חוות דעת מהנדס שיש הצדקה לחיזוק על פני הריסה.

"(3) אושרה תכנית לפי סעיף קטן (א), לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1) באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)." זה גם סעיף דומה לסעיפים שקבועים ביחס למסלולים האחרים, שהוא נועד להבטיח שבעצם הזכויות שנקבעו במסלולים האלה הם ההיקף המקסימלי ואי אפשר לאשר זכויות נוספות מכוח תוכניות אחרות.

בעמוד 27 רק חידדנו שמדובר באפשרות סבירה, בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עם היתכנות סבירה ואפשרות סבירה?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

ב-27, כן. מה שהתבקשנו בדיון הקודם זה שיהיה ברור שזה לא מדבר על כל אפשרות עתידית לתכנון, אלא משהו שהוא בגדר הסביר ולא משהו שצריך כל מיני תרחישים שהם לפעמים רחוקים.

עמוד 28. שוב, חידוד של הנוסח שאומר שתמיד תהיה עדיפות להריסה ואנחנו בעצם מתייחסים להצדקה לבחור במסלול חיזוק. אני מקריאה:

"(2) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק – הוועדה שוכנעה, על סמך חוות הדעת של מהנדס הוועדה שהוגשה לפי סעיף 70ג(ב)(1), כי למרות שדרך כלל יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, בנסיבות העניין יש הצדקה לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית כאמור".

עמוד 29 סעיף 70ז פסקה (1) המילים "או תכנית כאמור" נמחק אותם. זה לא משנה כלום במהות, זה רק חשבנו שמבחינת הנוסח המילים "או תכנית כאמור" רק מבלבלות אז אין כאן איזשהו שינוי מהות.

פסקה (2) בעצם מתייחסת למגרשים שיש בהם מבנים לשימור. אז הכלל הוא שמגרשים כאלה, בעצם הוראות הסימן לא חלות על מגרשים כאלה. אבל בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם שרצו לאפשר, במקרים מסוימים שבהם לא מגדילים את המבנה לשימור, רצו כן לאפשר לכלול אותו במסגרת תוכנית לפי הסימן הזה. אז הוספנו לפסקה הזו הוראות שבעצם מאפשרות במקרים מסוימים בכל זאת לכלול מבנים לשימור במסגרת בעצם רק מסלול חיזוק וניוד. אני אקריא ואז נסביר, אני אקריא גם את הרישה שיהיה ברור כל ההקשר.

"70ז. הוראות סימן זה לא יחולו אם במועד הגשת התכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, כאמור בסימן זה, מתקיים אחד מאלה:

(2) המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק נכלל בתכנית מאושרת או מופקדת כאתר המיועד לשימור או ברשימת אתרים לשימור מאושרת לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78; הוראות פסקה זו לא יחולו על תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק והוספת שטחי בניה במגרש אחר, שאיננה כוללת הגדלת השטח הכולל המותר לבניה במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק ובלבד שבתכנית כאמור לא ייקבעו לגבי המבנה הטעון חיזוק הוראות הסותרות את התכנית בה נכלל כאתר לשימור או פרטים שנקבעו לגביו ברשימת אתרים לשימור כאמור בתוספת הרביעית או תנאים בהודעה לפי סעיף 77 או סעיף 78."

אז בעצם רק במסלול שמאפשר לחזק ולהוסיף זכויות במגרש אחר, אפשר לכלול מבנים לשימור ובתנאי שהתוכנית הנוכחית לא סותרת את התוכנית או את הרשימה ואת התנאים שנקבעו לעניין האתר לשימור. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. גם בסעיף שהקראת עכשיו בעמוד 29, מבחינתנו כשכתוב "שאיננה כוללת הגדלת השטח הכולל המותר לבניין במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק", זאת אומרת אם מוסיפים רק ממ"ד" - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מבנה טעון זה מבנה לשימור.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש דרגות שונות של שימור, שימור הוא לא בהכרח שימור מחמיר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לא, אז זה בוועדה המחוזית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, רגע עוד פעם.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אם זה לא סותר את התוכנית?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אם זה לא סותר את התוכנית לשימור, שזה מה שכתוב היום בתמ"א 38 למיטב ידיעתי, אז למה לא לאפשר את זה? זאת אומרת, אם זה סותר את התוכנית לשימור, אז אתה צודק לגמרי. אבל אם זה לא סותר, אז למה לא לאפשר את זה באותה תוכנית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה לא להוסיף שטחים בכלל? אם זה לא סותר את התוכנית - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

טוב, אני חשבתי שזה מוסכם, אבל אני רק שואל האם אותו דבר בעמוד 24 ועמוד 25? כתוב שם "בתוכנית שנקבעו הוראות לפי פסקה (1)(ב)", הכוונה להגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, גם המגרש הטעון חיזוק. אותו דבר בעמוד 25 לעניין תוכנית הכוללת הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב). אנחנו מבינים מהסעיפים האלה שיש הגדלה מעבר לממ"ד. זאת אומרת, אם מוסיפים רק ממ"ד זה לא נחשב, הסעיפים האלה לא חלים. אם מוסיפים רק ממ"ד במבנה שטעון חיזוק הסעיפים האלה לא חלים, חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול, ככה אנחנו מבינים את זה. שוב, אנחנו מבינים כנ"ל בעמוד 29, אבל ב-29 הניסוח הוא אחר. אז לדעתי מה שאמור לקבוע זה אם זה תואם לתוכנית השימור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אז למה אתה לא אומר את זה על הגדלת השטח כולו? אם התוכנית היא מדברת רק איך לשמר את המבנה ולא מתייחסת, מותר להגדיל את השטחים? אז למה אתה לא מאפשר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

תומר, אגב, זאת שאלה טובה. בתמ"א 38 זה בדיוק מה שכתוב, בתמ"א 38 כתוב - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל תמ"א 38 זה לא אותו, אני לא צריך להסביר לך, זה לא - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תשאיר אותה, תשאיר את התמ"א. אתה יש לך הרבה חיבה לתמ"א 38, תשאיר אותה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם צריך להוסיף ממ"ד, זה שינוי של המבנה, זה מבנה לשימור - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה בטוח שאתה רוצה את זה ווליד?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, אני מרגיש שבני יש לו - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תציע לו את זה, בסוף הוא ייקח את זה, עזוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש מבנים לשימור שאפשר להוסיף עליהם אפילו שטחים, יש מבנים שאי אפשר, תשאירו את זה לוועדה המחוזית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני לא בטוח שזה צריך להגיע לוועדה המחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה ממ"דים כן ותוספת קומות לא?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, שוב, אני משווה - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אל תשווה. השאלה היא מה נכון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לפעמים גם הוועדה המקומית היא זו שקובעת את הוראות השימור - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל אם בפסקה (13) - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אם היא תבטל את הוראות השימור אז זה כבר כלכלי לה, זה כבר לא - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אם הם מבטלים, הם יבטלו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני מקווה רק שלא יהיה תמריץ לבטל את הוראות השימור, זה מה שאני מתכוון לומר. אבל בסדר, מקבל את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. רוצה בכל זאת יאיר דיקמן מאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, נציג הארגון. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

צוהריים טובים. בהמשך לכל מיני אמירות שהיו פה, אז קודם כל אני מה שנקרא מהנדס קונסטרוקציות, מהנדס מבנים כשלמעשה תחום ההתמחות שלי זה הנושא של רעידות אדמה. במסגרת החיזוק לפי תקן 413 למעשה אנחנו מטפלים בחיזוק של המבנה לרעידות אדמה, אנחנו לא מטפלים פה בנושא של עומסים אנכיים. זאת אומרת שמבחינת רעידות אדמה, אכן הבניין הזה יעמוד בעומסים שצריכים להיות לפי התקן. אבל מצד שני, אם בחלק הפנימי שלו הוא עדיין נשאר בניין ישן ויכול להיות שיש כל מיני אלמנטים שאנחנו לא יכולים להבחין בהם על ידי הסקר, כשיש בעיה, תהיה בעיה. לדוגמה, יכולה להיות סיטואציה, נקרא לזה מוזרה, שאת הבניין בחולון היינו מחזקים לרעידות אדמה ועדיין החלק הפנימי היה נופל. לכן העדיפות שלנו היא - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כבר פעם שנייה שאומרים את הדבר הזה, זה ממש מפחיד מה שהוא אומר.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

זה ממש מפחיד אבל זאת המציאות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה אתה מציע?

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

מה שאני מציע, ככה קודם כל את תמ"א 38 חיזוק, לעשות אותה בעדיפות מאוד מאוד נמוכה, רק במידה ואין ברירה, דבר ראשון. דבר שני, לעשות למבנה שאנחנו עושים לו תמ"א חיזוק, בנוסף לחיזוק לרעידות אדמה, לעשות לו סקר הנדסי מעמיק על ידי מהנדס מבנים רשוי בנושא עמידותו לעומסים אנכיים. במסגרת החיזוק הזה ייבדקו גם העמודים הפנימיים, לא רק עמודים חיצוניים בחיזוק. יכולה להיות סיטואציה שהחיזוק הזה ידרוש כל מיני חיזוקים בתוך הדירות, אבל הסקר הזה הוא חיוני. זאת אומרת, בשורה התחתונה א' לעשות את זה רק אם אין ברירה, ו-ב' לעשות סקר הנדסי גם לנושא של עומסים אנכיים. מישהו טען שבתקן 413 מתייחסים לסקר לעומסים אנכיים, אז התשובה היא לא. תקן 413 הוא תקן רק לעמידות לרעידות אדמה. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש פה סיטואציה שלכולם ברור שהחלופה המועדפת זה חלופה של הריסה ובנייה. אבל מה קורה? היום בשביל חלופה של חיזוק יש דרישה לאישור של 66% מהדיירים ולתמ"א 38 בנייה והריסה יש דרישה של 80% מהדיירים. זאת אומרת, למעשה החוק מקל על הקבלן לקבל אישור לחיזוק לתמ"א 38/1. זאת אומרת, נניח קבלן או יזם ירצה לעשות חיזוק לפי תמ"א 38/2, אין לו חתימה של 80% מהדיירים, אז הוא יעדיף את 38/1. מה שאנחנו מציעים, שגם ל-38/2 תהיה דרישה לאישור של 66% מהדיירים בלבד, אגב בדומה למה שאושר לפינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

38/2 הוא מתכוון לחלופה, נכון?

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

38/2 הכוונה בנייה והריסה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

יש גם דיירים, לא רק קבלנים במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ברור שלא, כל ההערה שלו היא לא הנושא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, ההערה שלו אולי היא נכונה לקבלנים, אבל היא לא נכונה לדיירים.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו בתור, במירכאות "מדינה", צריכים לדאוג לדיירים גם על ידי זה שאנחנו נעודד חיזוק מבנים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אז בתמ"א 38 המבנה יהיה מחוזק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני, אני רוצה שתקשיב ותיתן תשובה לחלק הראשון, כן? החלק הראשון אתה זוכר או שצריך לרענן?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לדיירים אין להם מספיק כסף לחברות לוביסטיות פה, זאת הבעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה מאוד אמרת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב יאיר, תסכם במשפט אחד.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

יש עוד נושא אחד שדובר עליו, היה כתוב בחוק שצריך לעשות בחינה הנדסית מקצועית, שצריך חוות דעת מאת מהנדס העיר והוא רשאי להתייעץ עם מהנדס מבנים. אני חושב שבנושאים כאלה יש לחייב את מהנדס העיר להתייעץ עם מהנדס מבנים, כי מהנדס העיר לפעמים הוא אדריכל וזאת צריכה להיות חובה ולא רק רשות. זאת אומרת, הסיכום שלי, 38 חיזוק הוא פתרון לא מומלץ אלא רק אם אין ברירה. אם עושים אותו, אז ראוי לעשות סקר הנדסי מעמיק גם לנושא של עומסים אנכיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. רגע, ניתן קודם לשלטון המקומי - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שהמדינה פה צריכה להביא איזשהו משהו מוסמך שבא ואומר, שלא יקרה מצב כפי שהוא מתאר אותו. יכול להיות שזה סתם תיאור, לא נכון, כן נכון, לא התייחסנו לזה, אני לא קונסטרוקטור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יקרוס מבפנים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא רק שיקרוס מבפנים, גם לחלץ אותם אי אפשר יהיה. זה מפחיד, בואו, חבר'ה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כאילו במקום לקרוס החוצה יקרוס פנימה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

פנימה ומסביב יישאר - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

צריך לתת תשובה לזה. בבקשה שלום.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו בעד לחייב את מהנדס הוועדה המקומית להתייעץ עם מהנדס מבנים, אנחנו בעד העניין. אנחנו כמובן גם בעד זה שחוות הדעת תתייחס גם ללחצים אנכיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

להתייעץ על החלק הפנימי של הבניין.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, כן, כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, רגע, כשבאים לתת חוות דעת מתייחסים רק לחלק החיצוני? אני לא מבין את האיפה ואיפה. אז מה קורה כשבאים לתת חוות דעת על הבניין? אומרים 'רגע, אם מחזקים אותו' - -

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

יש באמת דיפרנציאציה בין ערים, למשל ירושלים התקן שלה הוא יותר מחמיר מערים אחרות. אבל ככל שנסמכים על - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מבפנים או מבחוץ? עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לשאול אם זה מבפנים או מבחוץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גב' מאיר, מה התקן מחייב? התקן מחייב בדיקת עומסים אנכיים או לא?

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

אז שוב, התקן הוא 413, צדק האדון דרך אגב, אני מהנסת עיר אבל אדריכלית במקצועי ולא מהנדסת קונסטרוקציה. אבל תקן 413 באמת מתייחס לרעידות אדמה ולא לעומסים אנכיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז פה אנחנו צריכים ממש תשובה של המדינה לעניין הזה. אי אפשר לעבור לסדר היום.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, כן, אנחנו בדין ודברים עם מהנדס בכיר שיעלה להבהיר את הנקודה הזו בדיוק, אני לא רוצה להטעות את הוועדה. אנחנו מנסים שבדקות הקרובות הוא יעלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. משרד המשפטים, תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיד למה החלטת להתערב.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני מעיר על מה שהוקרא, לא על זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כי עד עכשיו ישבת בשקט, אבל עכשיו, וזה בסדר כמובן, שלא יגידו שאני מונע הבעת דעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מונע כשאני מבקש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

על זה נדון בוועדת האתיקה, על הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, אבל קודם כל תקים אותה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש שם הרבה דברים לדון בהם, יאללה, תקים אותה. תתחיל בי, אבל תקים אותה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

קודם נפרק את הקואליציה הזאת, אחר כך נקים אותה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אחרי שמפרקים? קודם כל מפרקים ואחרי זה מקימים?


 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה הריסה ובנייה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן בבקשה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

טוב, אז לגבי הסעיף שמתייחס למבנה לשימור עלתה סוגייה שאולי כדאי לחדד פה בנוסח. יכולה להיות סיטואציה שבה במגרש אחד יש מבנה לחיזוק שאינו מבנה לשימור, ולצידו באותו מגרש מבנה אחר שהוא לשימור. לפי הנוסח כרגע יוצא שגם את המבנה לחיזוק, למרות שאינו מיועד לשימור, אי אפשר יהיה לחזק. לכן אני מציע למחוק את המילים "במגרש שבו מצוי", זאת אומרת שפסקה (2) תתחיל "שהמבנה הטעון חיזוק לכלל בתוכנית מאושרת ומפוקדת כאתר המיועד לשימור".

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, בסדר תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מאה אחוז. הינה, שתקת הרבה זמן, דיברת יפה בסוף. טוב, רעות תמשיכי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בעמוד 30 סעיף של דחיית תוכנית, הוספנו את השיקולים הכלכליים לרשימת השיקולים שהוועדה המקומית רשאית כמובן לשקול ולדחות בגללם תוכנית. והוספנו לפסקה (ב) שאפשר לדחות תוכנית בגלל שהיא לא תואמת להוראות התוכנית הכוללנית ומטעם זה בלבד. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני אשמח להעיר על זה בבקשה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על מה?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

על מה שהוקרא עכשיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על עמוד 30?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

על התוספת של התוכנית כוללנית?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

על הכלכליים. גם לא ברור מה הם השיקולים הכלכליים שצריכים להידרש, מי? מה? אשמח להסבר בעניין. אני לא מבינה את התוספת הזאת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הנופיים כן ברור לך?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

יותר, קצת יותר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז תסבירי לנו קודם את הנופיים, אחרי זה נסביר לך את הכלכליים. יאללה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

	אבל ברצינות, מהם השיקולים הכלכליים? מי צריך לשקול אותם? ביחס למה? ולמה הם צריכים להיות פה בכלל, השיקולים האלה? אנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כתוב אבל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

מה כתוב?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

סמכותה של הוועדה המקומית לדחות תוכנית לעמידות, אז הוועדה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

שיקול כלכלי שמה? שהתוכנית הזאת תהיה כלכלית למי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כלכליים של מי אדוני? 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לרשות המקומית? התוכנית תהיה כלכלית, למי כלכלית?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת אומרת אם שם אין מספיק ארנונה, זה שיקול כלכלי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

האמת גם אני קונה את הגרסה. כלכליים של מי? אם הוועדה צריכה להחליט, כנראה מישהו הכניס את זה בטעות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מי צריך להחליט פה? גזבר העירייה? מי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תשאל את השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

השלטון המקומי ביקש להכניס כלכליים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

השלטון המקומי ביקש להכניס כלכליים וזה הוכנס.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, למה זה צריך להיות בשיקול דעתה של הוועדה המקומית?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אסביר למה. מבקשים 400% למרות שאין שום הצדקה לקבל 400% כי ב-200% אתה מכסה הרבה מעבר לסיפור הזה ואין שום הצדקה לעשות - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל איפה השיקול - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

דקה, דקה. אני אומר הרי מה שיש פה בדרך כלל זאת תוכנית שבסופו של יום פטורה מהיטל השבחה, ואומרים שהצדקה לעניין כי יש הצדקות כלכליות לעשות את זה. בא מישהו ומבקש ממך 400% אז אתה אומר 'תשמע, אני יוצא יותר - - - ב-150%, אתה כבר כלכלי. למה שאני אאשר לך 400%, הרי בכולם תקבל פטור מהיטל השבחה של 25%.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

קודם כל אין פטור מהיטל השבחה, יש 25% היטל השבחה להבדיל - - 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כל ההסדר הזה נועד לעשות למעשה איזונים חדשים, גם עם היטל השבחה, גם עם שטחים ציבוריים ועל כן, כל הכלכליות מובנת בתוך העניין הזה. כולנו יודעים לאור ניסיון העבר שכל פעם שהשיקולים הכלכליים נטו עברו לוועדה המקומית, לרשות המקומית, תמיד פירשו אותה על דרך הצמצום באופן שסיכל פרויקטים. לכן הפתרונות במסגרת ההצעה הזאת, גם במסגרת היטל השבחה שלא היה קיים עד עכשיו, בואו לא נטעה את האנשים. יש פה היטל השבחה, מה שלא היה קיים עד עכשיו וגם הקצאה לצרכי ציבור כחלופה. אז בהקשר הזה אין צורך בלהוסיף היום בנוסח האחרון את המילה "כלכליים".

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חייבים להוסיף את המילה "כלכליים", כי אחרת אתם תגידו ש-400% שיש בחוק נתון לכם וזה לא יכול להיות. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אתם צריכים לשקול שיקולים תכנוניים, כלכלית זה במגרש שלכם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חלק מהשיקולים הם כלכליים. אם אתם תבואו בתל אביב ותגידו - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא עניינכם. אתם צריכים לשקול שיקולים תכנוניים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ממש לא נכון. אתם מקבלים פטור חלקי מהיטל השבחה בגלל שאתם טוענים שאתם צריכים להעמיס זכויות כדי לשלם. איך אמר עו"ד ארביב, אתם משלמים על החיזוק של המבנים, הציבור כולו משלם על חיזוק המבנים באמצעות זכויות בנייה. אז בכל הכבוד, כל המהלך הזה, כל המנגנון הזה הוא מנגנון שמתחיל מזווית כלכלית. איך מחזקים את המבנה בלי שהדיירים יצטרכו להכניס יד לכיס, בעלי הנכס יצטרכו להכניס יד לכיס, משלמים באמצעות זכויות בנייה. אין יותר כלכלי מזה. ואם משלמים באמצעות זכויות בנייה, השיקול הזה הוא שיקול חד משמעית - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מירה, רגע, רגע, אני רוצה שמירה תירגע. חשובה לנו הבריאות שלה, תשתי כוס מים, תספרי עד 10, הכל בסדר. עכשיו תעיר.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

תודה. ההערה של עו"ד זינגר הייתה רלוונטית אילו לא הייתה המילה "עד 400%" ואז באמת אולי היה מקום לשקול בדומה לתקן 21 או דברים כאלה. ברגע שכתוב עד 400%, מיטב שיקול הדעת והשליטה נמצאת ברשות המקומית. עכשיו, מעבר לכך כן יש פה היטל השבחה שלא היה קודם ועל כן, התוספת של המילה "כלכליים" היא פרצה שלמעשה תסכל את הפרויקטים. גם אין פה שום אמות מידה ושום דרך לבקר את השיקולים הכלכליים הללו. על פי מה? יש פה איזשהו תקן שמאי?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, הבנו. בסדר, מתברר שיש טעם לשיקול הכלכלי, מירה עוד מעט הייתה קופצת מהכיסא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ודאי, כי זאת הדרך לדחות תוכנית כמו שכתוב פה וזאת לא צריכה להיות דרך לדחות תוכנית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש פה עוד ארבעה פרמטרים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו רואים בפינוי בינוי איך מסכלים את התוכניות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא שמפריע לך גם שיהיה שיקול כלכלי, נכון?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

בוודאי שמפריע לי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כי ניסיון העבר מלמד, רואים את זה גם בפינוי בינוי, כשאתה מגיע לשמאי של הוועדה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל בלי שיקול כלכלי לא יבנו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אדוני יושב הראש אני רוצה רגע להסביר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אתם לא רוצים לבנות?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל זה לא שיקול של הרשות המקומית. לדחות תוכנית בלי לנמק על בסיס שיקול כלכלי שלא לה. היא לא יודעת מה עלויות הבנייה, היא לא יודעת מה כלכלי ומה לא.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אדוני רק להסביר. השיקול הכלכלי הוא חשוב אבל צריך להבין איך מיישמים אותו. בסופו של דבר וקחו דוגמה למשל בפינוי בינוי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב בני - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס אם אפשר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן יעל ממשרד האוצר. איפה שיש כסף היא מתערבת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני אתייחס פה דווקא מההסתכלות שלנו - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, היא רצתה לדבר על השיקולים הנופיים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני רוצה לדבר דווקא על הסוגייה של היצע יחידות דיור. בעצם מה שנאמר כאן על ידי השלטון המקומי, וזה בעצם גם מה שגרם לי להתייחס, אתם אומרים שאם הגענו למצב שבו אנחנו מבינים שהפרויקט יכול לצאת גם ב-150% אז פה אנחנו נעצור וזה מה שאנחנו ניתן. עכשיו, אני שואלת את השאלה ההפוכה, בסוף אם התכנון מאפשר לתת מעבר לכך, כלומר לנצל את הקרקע בצורה יעילה יותר, אז האם אתם מתוקף השיקול הכלכלי בעיניים שלכם את היזם תאשרו פחות זכויות? זאת השאלה שבה אני אומרת רגע, כאילו דרשני, צריך רגע לעצור ולבחון. אם ככה אתם מפרשים את המילה "כלכלי" שמופיעה פה בהצעת החוק, אז זה אכן מעורר איזושהי - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אז אני אומר לך מה התשובה. אם את רוצה להגיש תוכנית על 5,000% בנייה, תגישי תוכנית, לא לפי פטור של 25%. אם את רוצה לקבל פטור של 25% זה מסלול שאומר שיש הצדקה כלכלית לתת את הפטור. אין שום בעיה לעשות את התוכנית הזאת בכל דרך אחרת - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

את זה כבר שמענו, את הטיעונים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא הבנו מה את אומרת יעל. את אומרת שאנחנו צריכים לאשר כמה זכויות בנייה שהשטח נושא בפטור מהיטל השבחה פשוט כי יש כאן מסלול?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זאת המשמעות מהפטור שהיה עד כה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

פשוט כי יש כאן מסלול?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, כי אתם צריכים להסתכל על הראייה התכנונית ולא הכלכלית.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

כן. אני אומרת שאם יש עכשיו אירוע של התחדשות בניינית מאוד נקודתית - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אנחנו אומרים לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מירה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

נעשה אבל אם נאשר באופן - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא תעשי אבל בכלל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יעל ישבה בשקט שעתיים, עכשיו את נכנסת לה למשפט שהיא אומרת? תני לה לסיים. תשלימי יעל.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני אומרת במקום שאנחנו מדברים על התחדשות בניינית, כלומר שיש איזו הבנה שאנחנו מדברים כן על הבניין הבודד, זה לא משהו מעבר, משיקולים כאלו ואחרים, ויש אפשרות לנצל את השטח באופן יעיל יותר על ידי תוספת זכויות. אני לא מתייחסת מהצד של היזם, אני מתייחסת מהצד של מדינת ישראל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, זה היצע של דירות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אז עכשיו משיקול כלכלי הרשות המקומית תגיד 'אני עושה' - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם מותר לי להוסיף לדברי האוצר, היא אומרת, אם זה עבר כבר את המבחן התכנוני, האדריכלי, הנופי, כושר הנשיאה של תשתיות ותוכנית ציבור, אם כל זה 'וי', אז מה יכול להיות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל בשלטון המקומי לא טוענים שאין שיקולים אחרים מלמד הכלכלי. הם גם מבינים את השיקולים הנוספים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אם אפשר, תציפו את המדינה עם דירות, זה מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, הוספת המילה גורעת מהשיקולים האחרים שלהם? זו השאלה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

כן, היא יכולה להוות פרצה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

ברשותך אדוני, ההתחדשות העירונית כבר קיימת קרוב ל-20 שנה ויש לנו מספיק ניסיון כדי ללמוד. לצורך העניין, וזה מאוד רלוונטי לעניין הזה, למשל תקן 21. בסופו של דבר התקן בא לאפשר לוועדות, או להנחות אותן, לאשר במקומות שזה לא כלכלי. מה שקורה בפועל וזה מה שיקרה פה, זה שהרשות המקומית מסתכלת כמה היזם מרוויח ללא קשר לשיקול התכנוני. מעבר לכך, מתקיים דיון לא מסודר בין שמאי שאומר שאפשר לבנות ב-2,000 ₪ למטר לעומת 6,000 ₪ למטר. אנחנו לא רוצים לבנות בנייני סלמס ולכן כל הדיון הכלכלי, זה לא יכול להיות במסגרת הרשות. כל השיקולים הכלכליים נעשו באמצעות העובדה שיש פה - - -400% . הדוגמה של ה-5,000 לא רלוונטית, הדוגמה של היטל ההשבחה לא רלוונטית כי יש פה היטל השבחה. יש פה מספיק הכבדה שגם ככה ההתאחדות הראתה שהיא גבולית מאוד. אין שום סיבה לתת את הכלי הכלכלי הזה שהוא טיעון שאפשר לטעון אותו מפה עד להודעה חדשה כדי לבוא ולסכל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חשבתי בהתחלה אדוני יושב הראש, שהכלכלי פה זה בדיוק הפוך. שהוועדה תבחן לראות אם האירוע כלכלי כדי שלא יהיה פיל לבן, שלא תהיה פשיטת רגל באמצע.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית. אדוני, אין סיכוי שבניין שהיום עובר התחדשות עירונית, גם אם זה בהתחדשות בניינית, יעבור התחדשות עירונית בטווח הנראה לעין פעם נוספת. וכמו שיעל אמרה, כן גם הנושא של תוספת יחידות דיור בשטחים מבונים חשוב לנו. אז לבוא, להגביל, להוריד ולצמצם באותה הזדמנות, אנחנו לא חושבים שזה השיקול - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

את בעד להסיר?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

בעד להסיר את המילה "כלכליים".

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

סליחה, אבל זאת תוכנית לחיזוק מבנים. המטרה פה היא לא מטרה, הסבירו לנו אדוני יושב הראש שהמטרה של החוק הזה הוא לא תוספת דירות, הוא לא התחדשות עירונית, הוא חיזוק מבנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל לא האמנו להם, מה זה משנה? זה גם פתרונות דיור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז עכשיו מסבירים שצריך ושלא - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אין מחלקת שזו מטרת החוק, אבל שוב - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

על הדרך.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא, זה לא עניין של על הדרך. אני הסברתי במפורש - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא על הדרך, זה כבר הדרך.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אי אפשר להעביר את אותם בניינים פעמיים התחדשות עירונית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תסדירו אותם לא בפינוי בינוי, תסדירי את זה בתוכנית רגילה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בכלל, או לא תתני פטור להיטל השבחה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אם קבענו בתוכנית כוללת שהבניינים האלה מיועדים להתחדשות בניינית, אחרי שנעשתה עבודה מסודרת - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על תוכנית כוללת, בתוכנית כוללת אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים בין כה וכה. אנחנו מדברים על לפני התוכנית הכוללת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, את מבלבלת את הסיפור פה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם יש אפשרות להוסיף עוד ארבע יחידות דיור, האינטרס - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

נכון, בדיוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה צודק, אבל בוא תבין, אתה נמצא באירוע, בוא נגיד - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני אגיד לך מה תעשה - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תעשה תוכנית אחרת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע חבר'ה, חבר'ה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נורמלית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה עם תב"ע. שתעבור תב"ע, שנינו יודעים מה זה אומר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אבל גם זה תב"ע. זה בתב"ע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יצחק, גם פה זה תב"ע. מי שרוצה אחוזי בנייה מוגדלים, שיעשה תוכנית בלי - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה, איתן בוא נחזיר את הדיון לוועדה ונאפשר לבני להגיב.



 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס. קודם כל הנושא הזה, חשבתי שאני לא אהיה חייב לדבר אבל אני חייב לדבר כי הנושא מוכר לנו היטב. זאת אומרת, אני אחדד את השאלה ואני אגיד איך אני מבין את זה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בין היתר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד כמה משפטים. קודם כל, אני חושב שצריך להשאיר את זה, אבל יכול להיות שצריך להוסיף פה איזשהו משפט. השאלה הטהורה היא האם שיקולים כלכליים לבד כשלעצמם יכולים להצדיק דחיית תוכנית?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לפי הנוסח הזה, כן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

רגע, רגע, אני אומר את השאלה. קודם כל אפשר להתווכח, אבל זו השאלה והשאלה הזאת מוכרת לנו היטב מתמ"א 38, היא בדיוק הגיעה לוועדות ערר, היא הגיעה גם לבתי המשפט, בדיוק השאלה הזו. האם ועדה מקומית יכולה לסרב להיתר בלי שום בעיה תכנונית, אך ורק בגלל שזה יכול להיות כלכלי הרבה פחות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה יכול להיות כלכלי הרבה פחות?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בגלל שיקולים כלכליים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כשיקול בלעדי. אני חושב ברמה האישית, נראה לי שזה גם הפתרון כאן, שהשאלה הזאת היא תאורטית. כי אף פעם פרויקט כזה, אני לא יודע להגיד אף פעם אבל תמיד יש מחיר תכנוני לתכנון נקודתי של מגרש בודד שמרבעים את זכויות הבנייה בו. לכן אני חושב שהניסיון הוא לשאול את השאלה הטהורה, האם שיקול כלכלי לבדו יכול להצדיק דחיית תוכנית, היא שאלה טובה ברמה התאורטית אבל היא שאלה לא מעשית כי תמיד הוועדה המקומית תמצא טיעון, כנראה טיעון טוב תכנוני למה זה מצטרף לשיקולים הכלכליים. דרך אגב, זה מה שקרה תמיד. אנחנו לומדים מהניסיון, זה מה שקרה תמיד, הוועדה המקומיות דחו תוכנית גם משיקולים כלכליים, אבל תמיד מצאו - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תירוץ

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא רוצה להגיד תרוץ, אבל מצאו - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מצאו את הדרך.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני לא חשבתי שהכוונה היא ששיקול כלכלי לבדו, לבדו, למרות שזה במושלם ואין שום בעיה תכנונית וכל השיקולים האחרים לא קיימים, עשוי לבדו להצדיק תוכנית. אני לא חושב שזו הכוונה ולכן אני חושב שאולי כדאי להבהיר שזה שיקול שלא עומד בפני עצמו, הוא שיקול נוסף לשיקולים אחרים. זו דעתי.


 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אפשר חובת נימוק אולי לפחות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אפשר לעשות אולי, בני יש לי הצעה, כי האיזון בין השיקולים כך וכך, האיזון בין השיקולים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו רואים בפועל מה קורה עם תקן 21 - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש כל כך הרבה, תפסיקו לבכות, יש כל כך הרבה תמ"א 38 שבוכים? אפשר לחשוב שלא נותנים לכם - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

שלום, בוא לא נכנס למקום הזה בבקשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תפסיקו לבכות, תפסיקו לבכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבין מעו"ד איצקוביץ מניסיונך הרב בתחום, מה החשש?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

החשש הוא, כפי שגם ציין עו"ד ארביב, שהשיקול הזה גם יהפוך לשיקול מרכזי וגם כשהוא לא שיקול מרכזי בחוק, במהות זה יהיה הטיעון המרכזי. שוב, ניסיון העבר מלמד שבדיוק תקן 21 נועד, תקראו בבקשה את הרגע לתקינתו, נועד לבוא לוועדות ולומר להם 'תראו, זה לא כלכלי, אל תעשו תוכנית אם היא לא כלכלית, אם היא לא עומדת בסף רווחיות מסוים'. מה שקרה בפועל, זה שבעצם מוסד התכנון שקל שיקולים כלכליים ולא תכנוניים. מקום שהיה אפשר להעמיס, ויש לנו מקומות שבהם העמיסו בכבישים ראשיים בניינים של 30 קומות ובאיזשהו שלב אמר יושב ראש הוועדה 'סליחה, זה מספיק ליזם או זה מספיק לדיירים, גם אם המקום אפשר תכנון מירבי, יעיל והוספת היצע של היתרי בנייה'. מה שאני אומר, שהעניין הכלכלי למשל אם הוסדר אינהרנטית בהסדר הזה משום שיש את הסמכות עד 400%, במובן הזה שזה לא יהיה 400%, זה עד 400% ולכן יש פה פתח רחב יותר. ברגע שהשיקול הכלכלי נכנס לפה, מניסיון העבר, הוא יהיה השיקול המרכזי גם אם הוא לא יהיה כתוב כך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, קודם כל מה שאמרת עכשיו זאת התשובה. כלומר, גם אם הוא לא יהיה כתוב כאן, הוא יהיה השיקול המרכזי כמו בכל התוכניות האלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

השאלה איך יקראו לו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק. מטבען של כל התוכניות האלה, גם כפי שאמרת ובצדק, אם זה בסדר או לא בסדר אני לא נכנס לזה, אבל הוועדות נכנסות לכיסו של היזם ובודקות כמה הרווחיות שלו וזה נעשה גם היום, גם בתמ"א 38, גם בפינוי בינוי וגם במקומות אחרים. שיקולים כלכליים הם שיקולים רלוונטיים ולגיטימיים בשיקוליה של הוועדה המקומית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל תומר, אני אגיד לך מה חסר פה. שנייה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב אוקיי חבר'ה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע, שנייה, אדוני יושב הראש אני רוצה לעזור לך. אני חושב ששוב, הבעיה היא שאולי המילה "איזון" יכולה לעזור כי בעצם אתה לוקח כמה דברים ואתה אומר 'תנו לי את ההסבר, כי הכלכליים לבד יכולים לפי הנוסח עכשיו, מספיק שתצא חוות דעת כלכלית לא יודע של מי. אבל אם אתה בא ואומר, אתה נותן תיאור על התוכנית ומבחינה תכנונית דווקא היא בסדר, הנוף מתאים וזה מתאים כי חותם על זה מהנדס עיר, הוא צריך לעמוד מאחורי היושרה המקצועית שלו, אבל כלכלית יש לנו זה. אז באיזון בין הדברים עוד אתה יכול לטעון את הטענות, אבל שמישהו יוכל גם לבדוק אותן, שמישהו יוכל לערער עליהן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה מציע להוסיף את המילה "איזון" כאיזון של שיקולים תכנוניים, אדריכליים, נופים, כלכליים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לזה אני מוכן לגמרי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ברגע שזה כתוב, כי בסעיף הזה זה יכול להיחשב באמת כשיקול נפרד וזה כבר נמצא שם, בשביל להוסיף - - 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

גם אם אתם אומרים שזה שיקול, אז לפחות לא לתת לזה גושפנקה בחקיקה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שזה מיותר.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אני חושבת שבהגדרה זה מייצר עיוות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה זה מיותר, אבל תבינו - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

גם תקן 21, כל המטרה שאנחנו אומרים זה התכנון מוביל, לא הכלכליות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כל תמ"א 38 מייצרת עיוות, זה נאמר פה לפרוטוקול מספר פעמים. כל המסלול הזה הוא מסלול שמייצר עיוות תכנוני. אנחנו נמצאים בעולם - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חייב לומר כבוגר הוועדה המקומית, תמ"א 38 זה הפתרון היחידי לעקוף את השלטון המקומי בעצירת פתרון לדיור. סליחה שאני אומר את זה, פעם אחת, אני כבוגר השלטון המקומי. בואו, יש מציאות במדינת ישראל, יש מציאות במדינת ישראל. איך יכול להיות שאנחנו יושבים פה היום - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

והמציאות מראה פרויקטים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

יש 200 מיליון מטר מתוכנן למסחר ואפס למגורים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא נכון. מה שאמרת עכשיו פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כי במסחר יש כלכליות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל פינדרוס, במסחר יש כלכליים ובדיור לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

יפה, זה מה שאמרתי. אז די, בואו, הבנו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, כל אזורי הביקוש מלאו תמ"א 38. אפשר ללכת ולראות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה מיצינו, מיצינו. לדעתי ברור שמי שקורה את הסעיף הזה מבין שמבין מגוון שיקולים תכנוניים, אדריכליים, נופיים, כלכליים, זאת אומרת יש איזון של כמה נושאים ביחד אז הוא לא נושא בלעדי. אנחנו ממשיכים הלאה רעות. אנחנו ממשיכים הלאה, נתנו חצי שעה לדבר על המילה "כלכליים".

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא קורא את זה ככה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בסדר, שנינו קוראים כל אחד מהצד שלו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מגיע מיידיש ושנינו קוראים את זה אחרת. אז מה יהיה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לשנינו עברית היא לא שפת האם שלנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, שלי כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז הכל בסדר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה יודע שכל מה שכתוב כאן - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

סבתא שלי רצתה שלא יהיה, לא הלך לה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני מבסוט, חבר'ה, סיימנו עם הוויכוח הזה, מתקדמים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אם אפשר רק הערה לחבר הכנסת אשר לגבי ההצעה שלו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בעברית או בשפה אחרת?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בעברית, אני יכול גם ביידיש ובערבית, מה שתרצו. רק באמת לגבי ההצעה, מעבר לעניין הזה של כלכלי או לא, הפן השני של זה, המקצועיות. זאת אומרת, הוויכוחים האם אפשר לבנות ב-2,000 או 4,000, ולכן הרעיון שהצעת עכשיו, שיכול להיות שיהיה איזשהו גורם שניתן יהיה לפנות אליו והוא אובייקטיבי ברמה הכלכלית, יכול להיות שהוא באמת הפתרון. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תגיש ערר, תגיש ערר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומנם מתחיל בשלטון המקומי, אבל אני לא התכוונתי עכשיו להמציא עוד גורם באמצע. זה יהיה טוב - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב אוקיי, חבר'ה, אז בעניין הזה אני מכריע, אנחנו משאירים את זה וממשיכים, יאללה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מקבל את החלטת יושב הראש למרות שאני לא מבין אותה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עכשיו תזכור שאתה חייב לי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בכל מקרה אתה לא תבין את ההחלטות, בכל מקרה, כי אתה לא רוצה פשוט.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

איך אומרים? "זיי געזונט".

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני, הוא קילל או אמר דברים טובים? כן רעות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה חבר'ה מהאופוזיציה, זה לא מהקואליציה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, התיקון הבא בעוד 30 סעיף 7. הוספנו לסעיף 119א1 את (ד)(3)(ב). (ד)(3)(ב) זה הסעיף שמאשר לסטות מכוללנית בהיקף מסוים וכאן בעצם אנחנו מבהירים שאם הוגשה תוכנית שהיא באמת סותרת כוללנית בהיקף שהתרנו, זה בסעיף 7, ואז אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שבעצם מחזירה את הסמכות לוועדה המחוזית, אז למרות זאת אם הוחלט להפקיד את התוכנית שסותרת את הכוללנית, הדיון יישאר בוועדה המקומית ולא יעבור למחוזית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא הבנתי כלום.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אוקיי, מהתחלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

האמת גם אני לא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

וזה היה בעברית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עכשיו אני מוכן לחשוף שגם אני לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז כנראה כולם לא הבינו ורק רעות כן. בבקשה רעות, עכשיו דברי בעברית.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אוקיי. אז בסעיף 62א(ד) הצעת החוק מאפשרת לסטות מכוללנית עד היקף מסוים, 30% בשטח בנייה, שלוש קומות וכולי. אבל הצעת החוק אומרת דבר נוסף, שאם אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אז גבולות הסמכות הן גבולות התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית. זאת אומרת שגם אם לכאורה לפני כן יכולנו לסטות לפי הסעיף שמאשר סטייה מכוללנית, אז מרגע שאושרה התוכנית הכוללת כבר אי אפשר לסטות באותו היקף, אי אפשר בכלל לסטות מהגבולות של התוכנית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

או תוכנית כוללת או שיש פרק בכוללנית שמדבר על התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה מה שאתה אוהב איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, כן, אבל זה גם אם יש פרק בכוללנית?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן? איפה זה כתוב?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, כי כתוב בה "כוללת הוראות".

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שלום, מישהו ביקש ממך לענות? כל פעם שאתה רוצה לענות אתה חוזר אחורה שני מטר, מה הקשר? מה הקשר בין הפעולה לבין השאלה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זאת שאלה מצוינת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז תענה לי אחר כך, נכניס את זה לנוסח. תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז בעצם, אם אושרה כוללת כזו והתוכנית הפכה להיות תוכנית שהיא סותרת כוללנית או סותרת את הכוללת, היא לכאורה צריכה להיות בסמכות הוועדה המחוזית. אז אם הדיון בה התחיל ועדיין לא הוחלט להפקיד אותה, מעבירים אותה לוועדה המחוזית. אבל אם כן התקבלה החלטה על הפקדה אז הדיון ממשיך בוועדה המקומית. הסעיף כולו 119א1 מתייחס באופן כללי להעברת דיון למוסד תכנון אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ממוסד תכנון למוסד תכנון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן, זו ההבהרה שעלתה בדיון הקודם ולכן הוספנו גם את הסעיף הזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רק לא הבנתי אם זה טוב או רע עדיין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה רציפות דיונים, זה טוב, פה אנחנו פשוט הוספנו את מה שצריך במקרה הספציפי הזה. הכוונה של הסעיף הזה היא לייעל את הדיונים כך שאם חל שינוי בסמכויות של הוועדה המקומית לטובה או לרעה, אם היא החליטה להפקיד את התוכנית היא ממשיכה לדון בה גם אם הסמכויות שלה השתנו בינתיים בדרך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה רק ביחס לסמכות של ועדה מקומית אם היא השתנתה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא קשור בכלל לתוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא, הכוונה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הבנתי, עכשיו הבנתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אם היא התחילה לדון בה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אם היא התחילה לדון, אם היא החליטה להפקיד.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

החליטה להפקיד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הבנתי, הבנתי. כלומר אם תוך כדי הדיון פתאום הפכתי לעצמאית או ירד לי, אני עדיין ממשיך. הבנתי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בדיוק, היא קנתה את הסמכות וממשיכה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הבנתי מצוין.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, עמוד 35 סעיף 145א1, זה בעצם הסעיף שמתייחס לרישוי מהיר. אז כאן יש כמה שינויים שנועדו להבהיר לוחות זמנים ברורים יותר להגשת בקשה להיתר ולדיון בבקשה להיתר. אני אקריא את כל הסעיף כי זה משתלב בתוך הרצף.

"(א) על אף הוראות סעיף ,145 הוגשה לוועדה המקומית תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש כאמור בסעיף 70ב או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק כאמור בסעיף 70ג, או תכנית מפורטת שאיננה סותרת את התכנית הכוללת להתחדשות עירונית שהוגשה לוועדה המקומית לפי סעיף 62א(ה1), שמתקיימים בה התנאים שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף זה– תכנית לרישוי מהיר), ניתן, אם ביקש זאת מגיש התכנית בעת הגשתה, להגיש לוועדה המקומית, לאחר ההחלטה על הפקדת התכנית ולפני הפקדת התכנית, בקשה להיתר התואם את התכנית; הוגשה בקשה להיתר כאמור, תדון בה הוועדה המקומית במסגרת הדיון בתכנית ותחליט במקומה של רשות הרישוי המקומית במסגרת ההחלטה על אישור התכנית אם הבקשה להיתר עומדת בתנאים האמורים בסעיף 145(ב1) וכן על התנאים למתן ההיתר כאמור בסעיף (145 (ג2) (בסעיף זה – החלטה לעניין מתן ההיתר), והכול בהתאם להוראות שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ב); על אף האמור בסעיף קטן זה רשאי שר הפנים לקבוע בתקנות כאמור, מקרים ותנאים שבהתקיימם תדון רשות הרישוי המקומית בבקשה להיתר שהוגשה לפי סעיף זה ואת המועד לכך."

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אז במקרה כזה, אני רוצה רק להבין, אם אושרה תוכנית אך לא הופקדה, אפשר להגיש בקשה להיתר אבל אי אפשר להוציא היתר עליה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה כתוב עוד מעט, כתוב שהוצאת ההיתר עצמו זה רק אחרי - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מותנה ב-?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, כן, יש סעיף מפורש בהמשך. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה כדי מה? כדי לקבל דמי - - - לפני? איך אפשר לבקש את זה לפני שהופקדה תוכנית אפילו, זה נראה לי לא, מה, אם היא עוד לא הופקדה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, הוחלט להפקידה. אתה יודע, החלטה להפקדה זה בתנאים, אז התנאים צריכים להתמלא אבל אתה יודע מה התוכנית שתופקד. זה השלב שאפשר להתחיל להגיש בקשה להיתר. ברור שהיא תשתנה כנראה, אם ההתנגדויות - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז מה היתרון בדבר הזה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שהדברים יתנהלו במקביל ולא בטור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אם אחרי הפקדה יהיו התנגדויות ויהיו שינויים, כל הבקשה מתייתרת.
בנאר
 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון, אבל קח לדוגמה את תמ"א 38 עצמה. אתה מגיש בקשה להיתר מכוח תמ"א 38, בקשה להיתר ממש והבקשה הזאת כמעט כל פעם היא - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה בסדר, במסגרת ההיתר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, בגלל התנגדויות. זאת אומרת, אתה מגיש בקשה להיתר, הוועדה המקומית שומעת התנגדויות ואתה משנה את הבקשה להיתר בהתאם להתנגדויות. שם קוראים לזה היתר, פה קוראים לזה תוכנית, אבל זה לא משהו שלא קיים. שוב, ההליך המדויק כמובן, אנחנו נותנים פה גמישות לתקנות האם זאת תהיה הוועדה המקומית במסגרת הדיון בתוכנית, או שזאת תהיה רשות רישוי אחרי אישור התוכנית. בדיוק את הדקויות האלה אנחנו צריכים כמובן שיתוף פעולה מצד השלטון המקומי ומהנדסי הערים, ואנחנו רוצים שהדברים יעבדו, לכן השארנו פה גמישות בתקנות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

עמוד 36. בקשת הממשלה שינינו את הנוסח ובמקום "אדריכל רשוי" בעצם יש כאן ניסוח אחר. 

"(א1) הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר למימוש התכנית לרישוי מהיר;"

במקום "אדריכל רישוי", חייבו את זה מעט להבנתי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

המהנדסת מבקשת להגיב.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>  

הנושא של לתת, להערכתי, דמי אדריכל רשוי לאחרים שנותנים היתרים הוא מאוד מורכב בסיטואציות של תמ"א 38, בבינוי מהסוג הזה ואנחנו מבקשים להשאיר - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא לא היחיד שהוא מאוד מורכב.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >> 

נכון, אבל יש חשיבות לאדריכלים בעניין הזה וכדאי מאוד להשאיר את זה למען האיכות האדריכלית והתכנונית של הפרויקטים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

קבלנים, מה תגידו על מה שאמרה המהנדסת? טוב, הם לא בעניינים, תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בעמוד 37, כאן זה לא מסומן אצלכם בנוסח אבל זה גם הבהרה. בגלל שמספר הסעיפים השתנה, אז אנחנו בעצם בסעיף קטן (ג), אנחנו צריכים להפנות לסעיפים הנכונים אז הוספנו כאן "התנאים שנקבעו לפי סעי קטן (ב)(1)(2) ו-(3) לעניין מסמכים שיש להגישם עם הגשת התוכנית". זה בעצם כל התנאים שנקבעו לפי הפסקאות האלה, אז יראו אותם כתנאים להגשת תוכנית לרישוי מהיר. רק עדכנו את זה בעקבות השינויים של המספרים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רבותיי, הוועדה מתחילה עם לחש בחש שלא קשור לדיון, אי אפשר, תודה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

רק מילה אחת רציתי על מה שרעות הקריאה. זו הערת נוסח, רק אם נרצה לשנות את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איפה, באיזה עמוד?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בסעיף 36 "שהוגשה על ידי מי שרשאי", מה שמסומן בצהוב. זה יכול להשתמע פשוט שאולי זו זכות להגיש בקשה להיתר במובן הקנייני. אולי נכון לכתוב מי שרשאי לערוך בקשה להיתר. אבל זה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מי רשאי לערוך?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

איך זה מנוסח בתקנות?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אם זה מבנה שהוא לא פשוט, זאת אומרת הוא מעל ארבע קומות, זה רק אדריכל רשוי. אם זה מבנה פשוט, אז זה יכול להיות גם. זאת אומרת, כאן כיוון שאנחנו מדברים על חלופה - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה צריך להגיד את זה? אם זה מי שרשאי לערוך, אז זה מי שרשאי לערוך.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אני אסביר את התכלית של הסעיף הזה. מי רשאי להגיש תוכנית, החוק לא נכנס לזה, אין הוראות בחוק, יש הוראות בתקנות המהנדסים והאדריכלים, לא בזה אנחנו עוסקים. רק כיוון שכאן מדובר בתוכנית שהיא גם תוכנית לרישוי מהיר מה שנקרא, אז לא רוצים שהוועדה המקומית תתנהל מול שני גורמים. זאת אומרת, יש את מגיש התוכנית ויש את מגיש הבקשה להיתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי שרשאי לערוך את התוכנית?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, זאת אומרת התוכנית הזו, הרי הסעיף הזה מדבר על מי הגיש את התוכנית, לא מי הגיש את ההיתר. אז אנחנו אומרים, מי רשאי להגיש את התוכנית? זה מי שרשאי להגיש את הבקשה להיתר מכוח התוכנית, שזה יהיה אותו אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לערוך, לא להגיש.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לערוך, בדיוק, לכן אמרתי את המילה 'לערוך', זה יותר מדויק.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, מי שרשאי לערוך את הבקשה להיתר, זה מה שאתם רוצים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, תוכנית, תוכנית. בקשה להיתר או תוכנית?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

"הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר למימוש התכנית לרישוי מהיר."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר, עכשיו תוסיפי. את רוצה להגיד את מה שהוא רוצה? תוסיפי שהתוכנית תיערך בידי מי שרשאי לערוך את הבקשה להיתר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אבל זה בדיוק מה שכתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, כתוב 'להגיש'.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

תוכנית שהוגשה על ידי מי שרשאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא לא רשאי להגיש את התוכנית עם כל הכבוד לו, הוא לא בעל זכויות בקרקע. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, ודאי, לא מדברים פה על קניין. מדברים פה בדיוק על - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, אבל המגיש הוא לא אדריכל.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, כן, אנחנו רוצים שזה יהיה אותו בעל מקצוע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל המגיש הוא לא אדריכל, המגיש הוא בעל הזכויות בקרקע.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

יש את עורך התוכנית, זאת אומרת - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה לא כתוב כאן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון, זו הכוונה. אנחנו לא מדברים - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז אתה עושה, שנייה, קודם כל יש פה שתי שאלות נפרדות. מי רשאי להגיש את התוכנית ומי צריך לערוך את התוכנית, אוקיי?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תומר, הם כיוונו פה רק לעניין עריכת התוכנית. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא התכוונו להתגבר על קניין, על בעל עניין בקרקע, לא דיברנו על זה בכלל. כל מה שעסקנו זה בבעל המקצוע שיגיש את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיערוך, לא יגיש.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שיערוך את זה, שיערוך את זה. זהו. אז כדי שהוועדה המקומית לא תתנהל מול שני אנשי מקצוע, אחד עורך או מגיש תוכנית והשני עורך בקשה להיתר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בני, בהיתרים זה תמיד עורך התוכנית, אין מגיש. מגיש התוכנית זה בעל הזכויות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז לכן אנחנו רוצים להבטיח שאותו בעל מקצוע שערך את התוכנית, הוא זה שגם יהיה מוסמך להגיש בקשה להיתר מכוח אותה תוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לערוך.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לערוך, לא משנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משנה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אין בחוק את המילה עריכה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה מה שכתוב בקומפלוט שלכם. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אבל אתם צדיקים, לכן בדיוק ביקשנו לתקן את המילה "הגשה" ל-"עריכה". 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו עובדים לפי הקומפלוט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה רוצה שהתוכנית תיערך בידי מי שרשאי לערוך - - 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

את הבקשה להיתרה מכוחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני הייתי רוצה לשנות - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני צריכה שתקריא לי בני.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

"הוראות סעיף קטן (א) יחולו על תוכנית כאמור בסעיף קטן זה, החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים" - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אולי גם פה "שנערכה על ידי", במקום "שהוגשה".

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני לא בטוח שצריך לתקן את המילה "שהוגשה" ל"שנערכה", אבל את זה תחליטו בנוסח. "יחולו על תוכנית כאמור בסעיף קטן זה, החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים" כרגע כתוב "שהוגשה על ידי מי שרשאי לערוך בקשה להיתר למימוש התוכנית לרישוי מהיר. אפשר גם המילה "שהוגשה" - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בקיצור, הוא אומר שצריך להיות "נערכה". בסדר, אז תחול על תוכנית שנערכה על ידי מי שרשאי לערוך בקשה להיתר. אפשר - - - גם את סעיף 109 לחוק?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, הוא צריך עדיין לתת תשובה - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אדוני הגיש הסתייגות?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אבל אנחנו עדיין בהקראה אז אפשר עדיין להוסיף - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז בבוקר היה צריך להגיש הסתייגות - -


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו רוצים להשלים את הקטע של רעות. בבקשה רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

עמוד 38.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נתחיל איתו, תביאו לי, יש לכם עוד משהו? אנחנו בחוק תכנון ובנייה, לא?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

נכון, אם אנחנו בחוק תכנון בנייה אפשר להעלות כל דבר שקשור לתכנון ובנייה. צודק איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה לפעמים אומר דברים, קולע לעניין.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה צוחק עלי עכשיו?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, ממש לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כיוון שהפרוטוקול לא שומע את הגיחוך, אז התשובה היא לא ולא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יאללה רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, עמוד 38 לדעתי האמת הקראנו את זה בדיון הקודם, למעט פסקה (9) בסעיף קטן (א) שבו, זה רק אולי איזה שינוי נוסח קטן. 

13, תיקון התוספת השלישית, כאן יש כמה שינויים, אני אקריא:

"(1) בסעיף 1, בהגדרת "תכנית" בסופה יבוא "או תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף (64ב)" את זה הקראנו בדיון הקודם וכאן חידדנו בעקבות ההערות שבדיון הקודם ש"לעניין מגרשים לגביהם היא אינה שלא מאפשרת מתן היתר בנייה או ביצוע עבודות לפיה ללא אישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה." 

את אותה הבהרה גם הוספנו לסעיף 4(5א): "לעניין מגרשים לגביהם היא אינה מאפשרת מתן היתר בנייה וביצוע עבודות לפיה ללא אישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המשמעות של הדבר הזה היא בנושא אופן חישוב היטל ההשבחה. כאשר מה שמבקשת הממשלה להבהיר בהקשר הזה הוא שתוכנית כוללת להתחדשות עירונית לא תיחשב אירוע מס למרות אישורה, למרות היותה בעלת אופי של תוכנית מתאר מקומית. יחד עם זאת, בעת חישוב היטל ההשבחה לכשתאושר תוכנית מפורטת, תובא בחשבון ההשבחה שהייתה עקב אישור התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני ממשיכה. 

"(3) בסעיף 19(ב) –

(1) בפסקה (10)(ב), בסופה יבוא "הוראות פסקה זו יחולו אף אם פקעה תכנית החיזוק (תמ"א 38) ובלבד שהוחלט על הפקדת התכנית המפורטת כאמור לפני כניסתו לתוקף של תיקון מס'..." 

בעצם זה יהיה התיקון הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. הסעיף הזה מתייחס לתוכניות שנעשו מכוח סעיף 23 לתמ"א 38 על פי הנוסח הקיים של החוק. זכויות הבנייה שניתן היה להעניק לפי תמ"א 38 ונבלעו בתוך תוכניות מפורטת לפי סעיף 23 לאותה תמ"א, בעצם יהיו פטורות מהיטל השבחה. החשש היה שעם פקיעת התמ"א תיטען הטענה שמכיוון שהתמ"א פקעה אי אפשר לתת זכויות מכוחה, ולכן אין פטור בכלל לזכויות בנייה לפי תוכניות מפורטות לפי סעיף 23 לתמ"א. הסיפה נועדה להבהיר שגם לאחר פקיעתה של התמ"א, מתי שתפקע, הפטור ימשיך לחול על החלק בזכויות הבנייה שהיה ניתן להתיר לפי התמ"א, אף שפקעה ובלבד שהוחלט על הפקדתה עד ליום תחילתו של התיקון הזה לחוק.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

עמוד 39 פסקה (10א) בפסקת משנה (2). כאן בעצם הוספנו את סעיף 70ב1(א1), התייחסנו למסלול החדש של הריסה וניוד שגם בו נקבע הסדר דומה להסדר שקבוע לגבי המסלול של ניוד זכויות. שההסדר הוא: 
"שיעור רבע ההשבחה יחול רק על חלק ההשבחה ששיעורו שווה ליחס שבין שטחי הבנייה שנוספו למגרש האחר שלא לפי סעיף 70ד, לבין כלל השטח הכולל המותר לבנייה שנוסף במגרש האחר מכוח אותה תכנית ועל יתרת ההשבחה ישולם היטל בשיעור מחצית ההשבחה."

כלומר, על כל הזכויות שנוידו – רבע ההשבחה, ועל היתר כל הזכויות שמכוח תוכניות אחרת, זה ההיטל הרגיל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה אומר - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אם זה מיועד למקום, מה זאת אומרת - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה בדיוק העניין של היחס הסביר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רבע זה סביר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשאתה נותן את הזכויות, אתה צריך לקחת בחשבון כמה אתה משביח עכשיו.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

הזכויות שניתנות במגרש האחר במסלול של תוספת שטחי בנייה במגרש אחר, זה כתוב בסמכות של התכנון, נעשות ביחס סביר לעלויות החיזוק. זאת אומרת, זה לא כמו שאנחנו אומרים 400% או 300% משטחו הבנוי של מבנה הטעון חיזוק, אלא זה באיזשהו יחס שמשקף את עלויות הבנייה. יכול להיות שזה רק קומה אחת במקום אחר בעיר שהוא הרבה יותר רווחי מבחינה כלכלית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואז על אותה קומה כמה שימוש, רק רבע?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

כי זה כאילו הוספת את זה באותו מגרש שבו היית זכאי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה כאילו שטחי הבנייה שנדרשים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה לא באותו מגרש. אתה מעביר אותו לקצה השני של העיר ששם ערך הקרקע הוא פי שתיים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, ברמה המהותית כי אלה שטחי בנייה שנדרשים כדי לממן את החיזוק. מה שהוועדה המקומית הגיע למסקנה, שזה היחס הסביר וצריך לאשר את זה כדי לממן את החיזוק, יש הצדקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה הרי בודק את הכלכליות של הפרויקט.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה אתה מגביל את זה ברבע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חלק מהתמריצים, אתה יכול להגיד שזה יהיה חצי ואז תצטרך לתת פי שתיים זכויות כדי שזה יהיה כלכלי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

השאלה מאיפה אתה לוקח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן, תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

פסקת משנה (ב), אצלכם זה לא מסומן אבל זו גם איזושהי טעות בניסוח שנובעת מזה שהנוסח הקודם דיבר על פטור מתשלום היטל השבחה בהקשר של במקומות שבהם הייתה הקנייה של הבעלות בחלק ציבורי ומכיוון שהורדנו את ההוראה הזאת וקבעו הוראה אחרת שמתייחסת לשיעור של רבע השבחה, אז צריך לתקן בפסקת משנה (ב) את המילים, במקום מה שכתוב "שהיה פטור מתשלום היטל השבחה", אז אנחנו מתקנים את זה ל-"שחל עליו שיעור ההיטל האמור בפסקת משנה (א)" שזה רבע השבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה לחזור ברשותכם לסעיף הקודם שדיברנו עליו. אני פשוט שואל שאלה. משום מה מדברים כאן על שיעור יחסי של הזכויות, למה? אנחנו מדברים על כמות מוחלטת של זכויות, למה אנחנו מדברים פה על שיעור יחסי?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

שליש השבחה זה לא סביר אגב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יכול להיות שכן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כאילו מאיפה הגיע המספר רבע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את זה שהממשלה תסביר. אבל אני רוצה שקודם כל תסביר לי את המינוח מה זה השיעור היחסי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בפסקה (2) הקודמת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם בפסקה (2) וגם בפסקה השנייה שמתייחסת לזכויות המנוידות מה שנקרא. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

הזכויות המניידות, שוב לצורך העניין נגיד הגדילו את זכויות הבנייה במגרש האחר לפי הפסקה הזו ב-100 מטר, על ה-100 מטר האלה תחול רבע השבחה, אבל ייתכן שהגדילו במגרש האחר את שטחי הבנייה מכוח פסקאות אחרות, כי כמובן שם זה לא רף עליון, כמו שהסברנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אני שאלתי על המינוח "שיעור יחסי".

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מה מפריע לך? עוד פעם, אני לא מצליח להבין את הבעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיעור יחסי זה שבר, זה יחס בין משהו למשהו. זה סכום מוחלט, כמו שאמרת, 100 מטר שהעדיפו זה רבע, זה לא קשור לכמה נתנו שם.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, זה בגלל שגם הפסקה הקודמת וגם הפסקה הזאת מדברות על ההשבחה גם אם היא לא נובעת מכוח שטחי בנייה, היא נובעת מכוח כל מיני פסקאות אחרות. אבל אתה צודק שבשורה התחתונה, שוב, אם תרצו לשנות את הניסוח - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תסתכל בניסוח שאתה כתבת שהממשלה מציעה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הניסוח מדבר על שיעור יחסי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שיעורו שווה ליחס שבין שטחי הבנייה לבין כלל שטחי הבנייה. מה בדיוק החלק הזה, האם הוא רבע, האם הוא שליש, האם הוא 20%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה רלוונטי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, זה רק לדעת על איזה חלק תחול רבע השבחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נניח שהוסיפו 100 מטר ומכוח תוכניות אחרות הוסיפו 300 מטר. על ה-100 מטר יהיה רבע ועל ה-300 - - 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז זה אומר שהיחס הוא רבע ולכן על רבע יחול רבע ועל ה-3/4 תחול מחצית, זה מה שכתוב פה. לא, זה מה שכתוב פה, זה רק עניין ניסוחי, אפשר לכתוב את זה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם עכשיו הוסיפו 1,000 אז?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז זה 10%, אז החלק היחסי זה 10% ועל ה-10% יחול רבע ועל 90% תחול מחצית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

"(ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), על תכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), שהוחלט להפקידה לפני כניסתו לתוקף של התיקון הזה יחולו הוראות אותה פסקה;"

זה בעצם ההסדר של הפטור שחל על תוכניות מפורטות שהוחלט להפקידן לפני התיקון הזה.

בעמוד 40, פסקה (4).

"(4) בסעיף קטן (ב2)(1), אחרי "בפסקה (10)(א)" יבוא "או בפסקה (10א)(א) ו-(ב)" ובסופה יבוא "ורשאית היא לקבוע לגבי החלק מההשבחה החייב בהיטל ששיעורו מחצית ההשבחה לפי פסקה (10א)(ב), כי לא תחול חובת תשלום היטל השבחה, או שתחול עליו חובת תשלום היטל ששיעורו רבע ההשבחה או שמינית ההשבחה."

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אף אחד לא מעוניין להעיר, תמשיכי רעות. חברי הכנסת, אתם מפריעים לרעות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, יש לנו הערות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על איזה עמוד?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

על עמוד 39.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, את זה כבר סיימנו מזמן. אתם ישנתם אז תמשיכו לישון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא אדוני, הוא הרים יד לאורך כל ההקראה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה זה לא? 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני אני הרמתי יד. אדוני לא רוצה שאני אדבר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על מי הרמת יד?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

איפה בן גביר כשצריך אותו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חברים, על מי הרמת יד שלום?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

באוויר אדוני, באוויר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יאללה תעירו את ההערה שלכם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש לנו הערה שהיא בעצם obvious, אבל בכל אופן היא צריכה להיכתב. הוספת בעמוד 39 (ג) הקטן "על אף האמור בפסקת משנה (ב), על תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), שהוחלט להפקידה לפני כניסתנו לתוקף של התיקון, יחולו הוראות הפסקה". צריך להוסיף בסופו 'על אף האמור בפסקה זו, על היתר מכוחה של תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10א)(ב) שאושרה לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אשר לא היה חל עליו הפטור מכוח תמ"א 38, לא יחול סעיף זה'. בקיצור, צריך לסייג את זה רק לתוכניות שהפטור היה חל עליהן. כי הלשון עכשיו, איך שזה מנוסח, זה יחול גם על תוכניות שלא היו פטורות מכוח תמ"א 38 ויש תוכניות כאלה. זה צריך להיות ברור שזה יחול רק על תוכניות שעליהן חלה תמ"א 38.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מה הכוונה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אבל זה משנה רק לתוכניות שהן כאמור - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, אבל יש תוכניות שלא היו פטורות.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

כן, זה לא ברור לאיזה תוכניות אתה מתכוון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שלא נהנו מפטור לפי תמ"א 38.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אנחנו לא מבינים למה הכוונה, תן לנו דוגמה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תוכנית שנעשתה לא לפי תמ"א 23, לא נהנתה מפטור לפי תמ"א 38 והיום אתה תכין לזה תמ"א 38, אני אגיד לך 'אני לא פטור מזה'. אני רוצה שזה יהיה כפוף רק לפטורים לפי תמ"א 38.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אבל זה (10)(ב).

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מדבר על (10)(ב). אני רוצה שב-(10)(ב) בסופו יהיה כתוב 'על היתר מכוחה של תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב) שאושרה לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אשר לא היה חל עליו הפטור מכוח תמ"א 38 על פי סעיף (9)(10) לא יחול סעיף (10)(ב).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין דבר כזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש דבר כזה, כי אנחנו עוסקים בתוכניות שלא - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אנחנו לא מצליחים להבין על איזה תוכניות אתה מדבר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אומר, התוכניות שאנחנו מדברים עליהן, הן תוכניות למשל שלא אושרו לפי תמ"א 23, אלא סומנו כתוכנית - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שלום, ב-(ג) כתוב: "על אף האמור בפסקת משנה (ב)", שזה (ב) של (10א) רבתי, "על תכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב)" זה החוק הקיים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, כן, ודאי. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

תוכנית לפי סעיף 23. זה לא (10)(ב) החדש, זה (10)(ב) הישן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, כן, נכון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נו אז מה יש לתקן?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שאושרה לפני כניסתו, אמרתי לך, הדוגמאות של תוכניות שדיברנו עליהן שלא אושרו לפי 23 וספק עם חל עליהן הפטור או לא חל עליהן הפטור.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  
 
אבל זה תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), יחולו הוראות הפסקה. אתה לא אומר פה כלום. תוכנית מפורטת כאמור ב-(10)(ב) הקיים, יחולו הוראות אותה פסקה, זה מה שכתוב פה. לא כתוב פה כלום מעבר. זה בכלל מיותר דרך אגב, זה הצד השני של אותו מטבע שכתוב פה ב-38 למטה. 

נבהיר לחברי הכנסת את מה שכתוב, כי אולי לא כולם מבינים. יש פה שני הסדרים לעניין היטל השבחה, שכמובן שני ההסדרים האלה הם הסדרים חלופיים והם לא מצטברים. הסדר אחד קיים, תוכנית לפי סעיף 23 שזה סעיף 19(ב)(10)(ב) הקיים. החוק קובע שתוכנית לפי סעיף 23, שדרך אגב היא לא חייבת להיות תוכנית רחבת היקף, היא יכולה להיות גם נקודתית. כל תוכנית שלפי עניינה, מהותה והפרשנות שלה היא תוכנית לפי סעיף 23. אז אנחנו לא משנים את הדין הקיים ואותו משטר מיסוי שחל עליה היום, כמו שתומר אמר, חלק שניתן היה להתיר מכוח תמ"א 38 פטור מהיטל השבחה פטור מלא, ועל החלק שלא ניתן היה להתיר, חבות מלאה. זה ההסדר שאנחנו ממשיכים אותו בכפוף לתוספת אחת, ההסדר הזה יחול על כל תוכנית לפי סעיף 23 שהוחלט להפקידה לפני התיקון הזה. זה החלק הזה.

חלק אחר, הסדר חדש, שעל כל תוכנית, בין אם היא תוכנית לפי סעיף 23, בין אם היא לא תוכנית לפי סעיף 23. זאת אומרת, אם היא תוכנית לפי סעיף 23 כמובן, אם לא חלה עליה הפסקה שאמרתי, קרי הוחלט להפקידה אחרי תחילת החוק, אז על התוכניות האלה חל המשטר החדש שעד 400% יש פטור, או עד מה שהשר יקבע בצו ומעבר ל-400% או לצו יש, זאת אומרת עד 400% יש רבע השבחה ומעבר לזה יש חבות מלאה בהיטל. כל מה שכתוב בפסקה למטה בעמוד 38 בפסקה בצהוב בעמוד 39, זה שני הצדדים של אותו המטבע, להסביר שההסדרים הם חלופיים. זה או שחל על זה ההסדר הקיים ב-19(10)(ב)(10), או ההסדר החדש. אין אפשרות ששני ההסדרים יחולו במקביל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תמשיכי רעות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

טוב, אנחנו בעמוד 41 למטה בתיקון לחוק המטרו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב. יש פה בקשה של האוצר להכניס תיקון בחוק אחר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איפה? אני רוצה גם להכניס תיקון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, שים לב, האוצר מבקש להכניס כאן תיקון בחוק אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה קרה היום? כולם רוצים להכניס תיקונים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אם מותר בחוק המטרו, אני לא יכול בחוק תכנון ובנייה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה? נושא חדש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לטעון על נושא חדש, הוא יכול. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אשקול את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מדובר בתיקון לחוק רכבת תחתית שעבר בוועדה אך טרם אושר במליאת הכנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה יודעת שעוקפים אותה פה? אני לא רוצה לחשוב מה יקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחד עם זאת, החלק שעוסק בהיטלי השבחה כבר אושר במסגרת חוק ההסדרים ולכן, למרות שלא ביקשה זאת בהצעת החוק הממשלתית, מבקשת הממשלה להציע הסדר חדש לעניין ההסדר הנוגע להיטל השבחה בכל הנוגע לאזורי ההשפעה של הרכבת התחתית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה, רוצים לשנות עכשיו את זה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רק אישרו את ההוא, עכשיו רוצים משהו חדש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רעות תקריא את ההצעה, ואני מציע שהמציעים מטעם האוצר יציגו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז גם לי יש הצעה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אבקש התייעצות סיעתית עם גברת יוליה מלינובסקי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני בעצמי לא ידעתי על התוספת הזו, אז בואו נשמע אותה קודם. הייתי צריך לדעת עליה קודם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה בהסכמת יושב ראש הוועדה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא ידעתי עליה. רק שיהיה ברור לכל אלה שאוהבים את הסדר. תמשיכי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הרשויות המקומיות בעד?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא ידעתי על התוספת הזו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני בודק את הגזרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

עכשיו אני פוגש אותה. לא קיבלת את כל מה שרצית במשפט הזה? תרגיש סיפוק כבר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הוא רומז לך לבקש נושא חדש, אתה לא מבין?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני דואג לכבודו של יושב הראש שלא ידע שהדבר הזה עולה בכלל ואני חושב שצריך לשמור על כבודו של יושב הראש לא משנה מאיזה מפלגה הוא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני רוצה להודות לך מאוד על זה שאתה שומר על כבודי. תודה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מאה אחוז. אני מבקש שבפרוטוקול יהיה רשום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הפרוטוקול בטח רשם. רשמו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

"תיקון חוק רכבת תחתית (מטרו)

בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, בסעיף 26 –

(1) ברישה, אחרי "19(ב)(10)(א) ו-(ב) שבו" יבוא "19(ב)(10א)";

(2) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) לעניין סעיף 19(ב)(10א) לתוספת השלישית – 

(1) על החלק מההשבחה החייב בהיטל בשיעור מחצית ההשבחה יחולו הוראות סעיפים 18 ו-19; ואולם אם נקבע לגבי אותו חלק של ההשבחה שיעור אחר של היטל לפי סעיף 19(ב2)(1) לתוספת השלישית יחולו הוראות אלה:

(1) שני שלישים מסכום ההיטל ישולמו לוועדה המקומית ויראו בו כתשלום היטל השבחה; על תשלום כאמור יחולו הוראות התוספת השלישית ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת;

(2) היתרה תשולם לאוצר המדינה ויראו בה מס השבחת מטרו; על תשלום כאמור יחולו הוראות חוק זה, ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת.

(2) על החלק מההשבחה החייב בהיטל בשיעור רבע השבחה או שנקבע לגביו שיעור אחר של היטל לפי סעיף 19(ב1)(2) לתוספת השלישית, לא יחולו הוראות סעיפים 18 ו-19."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיסביר משרד האוצר את כוונתו.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

בעקבות שאלתו של היועץ המשפטי לוועדה בדיון הקודם נדרשנו לסוגייה כדי לייצר בעצם הבהרה לאיך המיסוי מטרו יחול בחלופה. הוצגה הצעה על ידי בדיון הקודם, עכשיו אנחנו חידדנו אותה גם בשיח עם השלטון המקומי, להבנתי שמנהל התכנון ריכז. בעצם עד אותם 400% - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

'בשיח' זה נשמע כאילו זה מוסכם. זה מוסכם עליהם?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, עו"ד ארביב חידד את מה שכתוב בנוסח, כן, כן, זה שסוכם מולנו.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

עד בעצם אותם 400% יהיה פטור ממיסוי מהיתרו, קרי יחול היטל ההשבחה 25% בלי שהמדינה גובה חלק מתוך הדבר הזה. מעבר לכך, בעצם יחול המנגנון כפי שאושר גם בדיונים של הוועדה המקבילה, בעצם מנגנון של שליש - שני שליש. כלומר, על היתרה מעבר ל-400%, אם אושר מעבר ל-400% - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה לא מה שכתוב.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רגע, בסדר אני אקריא. ההצעה הראשונית הייתה שאם אושר מעבר ל-400%, בעצם יחול נגנון של שליש – שני שליש. כלומר המדינה גובה מתוך אותם 50% שליש – שני שליש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

באיזה סמכות אושרו מעל 400%?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

במסגרת תוכנית כוללת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, שנייה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רגע בני, רק עכשיו תחדד כי אם אני קוראת עכשיו את הנוסח - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, כי זה לא מה - - 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אז עכשיו אני מבקשת מבני לחדד. בני, אם אני מבינה עכשיו מה שכתוב בנוסח - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני אגיד מה כתוב בנוסח.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה בעצם הרחבה ל-75%.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון, זה מה שכתוב, אני אסביר. הנוסח שכתוב בפניכם כרגע הוא כזה, תוכנית עד 400%, כשאני אומר 400% זה יכול להיות גם לפי הצווים יותר, אבל נצמד ל-400%. עד 400% יש רבע היטל השבחה ואם זה במתחמי השפעה של תמ"א 70 עדיין נשאר רבע השבחה שכולו הולך לוועדה המקומית. אין מס מטרו, זה החלק הקל. איפה שזה רבע השבחה עד 400%, אין הבדל בעצם בין אם זה במתחמי ההשפעה או לא, הוועדה המקומית מקבלת רבע וגם במתחמי ההשפעה רבע ואין מס מטרו בכלל. 

מעבר ל-400% מה שכתוב בנוסח שלפניכם אומר שחל אותו כלל שנקבע בחוק המטרו בסעיף 26 פסקה (5) על תוכניות לפי סעיף 23 מעבר לשתיים וחצי קומות. קרי, במילים פשוטות, מעבר ל-400% יש את ההסדר הרגיל של חוק המטרו שהוא 40% היטל השבחה לוועדה המקומית ו-35% מההשבחה מס מטרו למדינה. כל זה נכון עד שהוועדה המקומית, אם היא מחליטה להפחית, יש לה סמכות מעבר ל-400% להפחית לשיעורים של רבע, שמינית או אפס, אם היא מחליטה לממש את סמכותה ולהפחית, יחול על השיעור המופחת, כמו שהיא קבעה שני שליש ושליש. שני שליש לוועדה ושליש למדינה. אבל כל זמן שהיא לא מפחיתה, ברירת המחדל - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא מפחיתה ממה? אני לא מצליח להבין את ההפחתה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

יש לוועדה המקומית סמכות להפחית את היטל ההשבחה ללא קשר בין אם זה בתמ"א 70 או לא. זאת אומרת, המחוקק נותן לה רבע עד 400% ומחצית מעל 400%. את שני השיעורים האלה, גם את הרבע וגם את המחצית היא רשאית להפחית, מחצית לרבע ורבע לשמינית או אפס. זאת אומרת, יש מדרגות שאם היא רוצה פעם בשלוש שנים היא מתכנסת ומחליטה, כמובן לא פר פרויקט ואומרת 'אוקיי, פה שיעור היטל ההשבחה, למרות שהמחוקק אמר מחצית, זה יהיה רבע או שמינית'. הסדר דומה עבר בהסדרים לגבי תוכניות פינוי בינוי, פעם בחמש שנים, משהו מאוד דומה קיים כבר בחוק הקיים לעניין תמ"א 38. אבל שוב אני אומר, מעל 400% אם היא לא משתמשת בסמכותה להפחית אנחנו מגיעים למס כולל של 75% שזה המס הרגיל בחוק המטרו, 40% לוועדה המקומית ו-35% למדינה. אבל אם היא מפחיתה להפחית, אז מאותה מדרגה שהיא קבעה, שני שליש הולך אליה ושליש למדינה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, בבקשה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני רוצה רגע שחברי הוועדה יבינו במה מדובר פה בסעיף הזה. לאחר שהבנו שהצעת החוק לא נותנת מענה לפריפריה, הסעיף הזה למעשה גורע הרים כמו אור יהודה, בני ברק, לוד, באר יעקב. משום שהמטרו אמור לעבור גם שם ודווקא במקומות האלה ככל הנראה ידרשו מעבר ל-400%. לכן דווקא המקומות האלה נפגעים, לוד, רמלה, רחובות, כל המקומות האלה שגובים 75% היטל השבחה, ולא 50% ולא 25%, צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה, זה צמצום של המעגל הנוסף שגם ככה הפריפריה לא נתנה פה מענה, חשוב להבין את זה. אין שום הצדקה, לא קוהרנטית, לא כלכלית גם להבחנה הזאת ולהפליה לרעה של ערים שבסוף גם הן יפגעו מזה בצורה מהותית. לכן צריך לכל הפחות להשאיר את זה 50% ואפילו 25%. אין שום סיבה, בוודאי כמו שאמרתי ש-400% מעל דווקא יגיעו לערים הללו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

קודם כל אני מסכים עם מה שהוא אומר, זה נכון, זאת עובדה שזה מה שיקרה. אבל אפשר לשמוע את הצד השני, כי אם בעצם הזכויות הן זכויות שבאות מתוך המטרו, אז יש פה איזושהי חלוקה. יכול להיות שהיה צריך מספר אחר או מה. אבל אני רוצה לשאול שאלה, עד ה-400% זה אומר מה? אם זאת תוכנית שעד 400% אז היא תוכנית ללא מס מטרו ודיפרנציאלית אם זה 700%, מאיפה אתה מתחיל לקחת?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

מה-400%.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>   << אורח >> שלהי

ולא משנה מי אישר את זה, זה בדיוק העניין. אתה בסופו של דבר על ה-400% הראשונים - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ה-400% הראשונים פטורים כמו - - 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> << אורח >> שלהי << אורח >>  

נכון ולכן זה נותן איזון מאוד משמעותי. יותר מזה, גם אם יהיה צו שיגדיל ל-550%, זה עד ה-550%. לכן יש פה איזון מאוד מאוד עדין, אמרנו עד 400% יחולו השיעורים המופחתים של החלופה ומ-400% מס המטרו בהתאם לאזור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ולמה בהפחתה אתם לוקחים בכל מקרה מס?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מגלה איך אתם נכנסים לנעליים של השלטון המקומי, אבל בדיוק. מה שאמרנו מקודם לשלטון המקומי שאומרים 'אז הוא יבנה 400% במקום 800%', אתם צריכים לרצות שהוא יבנה 800%.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

נכון, אבל בשביל לתת כל כך הרבה זכויות צריך גם סיבה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

	אני רוצה לשמוע את יעל טוענת את הטענות של האזרח שצריך עוד אחוזי בנייה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אז אני אומרת, קודם כל אני מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו פה. אין ספק ש-75%, לערי יש מקומות שזה באמת יפגע בכדאיות הכלכלית ולכן גם ניסינו לקדם מתווים אחרים שלא מגיעים לשיעורים האלו ובסוף זה מה שסוכם. אבל אני כן חושבת שבסוף יש זכויות שהעודף שלהן נובע מהמטרו ולכן יש הגיון בלבצע את הדבר הזה. השאלה באמת אם 75% - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> 

חיזוק מבנים זה עניין של פיקוח נפש וזה גם היצע הדירות. מה שיקרה בסופו של דבר בערים כמו בת ים, לוד ובאר יעקב, בואו נגיד את האמת, אפקטיבית כלכלית היטל השבחה לא יהיה 25%, יהיה 40%. זאת המשמעות, שבערים המסכנות דווקא איפה שצריך את זה יהיה 40% היטל השבחה, זאת התוצאה. אז אני חושב שצריך להבין לאן אנחנו הולכים, להפליה נוספת בתוך המעגל של מרכז הארץ.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

רגע לא, אני רק רוצה להגיד משהו אחד. דווקא באותן ערים שערכי הקרקע יהיו גבוליים, סביר להניח שיהיו צווים וכן חשוב להגיד את זה כאן לפרוטוקול. אם יהיה צו שיגיד למשל שבבאר יעקב או ברמלה זה לא 400%, אלא 500%, אז כל מה שאמרתי עכשיו תקף עד ה-500%.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, אבל זה שיקול דעת, זאת לא ברירת המחדל. זאת אומרת, עכשיו יזם שצריך לדעת לסמוך על שיקול הדעת שייתנו פה פטור, הוא לא יקדם הוא יזנח את הערים הללו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שר הפנים לבד?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

הוא יזנח את הערים הללו. לא יהיה חיזוק מבנים בבאר יעקב ולא בבני ברק, לא יהיה שם זאת המשמעות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה כשמפחיתים השבחה אתם הופכים את זה לשני שליש ושליש לא משנה מה זה? אני לא מבין.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, אנחנו החלנו את הכללים של המטרו, לא שינינו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אם עכשיו מפחיתים מ-25% ל-205 כי זו הייתה ההחלטה על פי אותו חוק שדנו פה, למה יש עונש על זה שהפחיתו את ההשבחה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אם יש עדיין תוספת זכויות, זה לא עניין של עונש - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רגע, רגע,

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אבל את הבונוס של המדינה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הם הפחיתו, זה לא עומד ברגע, לא הגיעו לרבע. הרי אם יש רבע אז אין מס למדינה, אם מפחיתים מהרבע יש שני שליש ושליש. לא הבנתי למה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השני שליש והשליש הזה, זה ממש לא ברור אני חייב לומר. אני ניסיתי להבין את ההסדר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה לא הבנת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא ניתן שום הסבר לעניין הזה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא הבנתי את השאלה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

השאלה היא כזאת, אתם אומרים שאם אתם מפחיתים את היטל ההשבחה מרבע ומטה, צריך - - 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

מעבר ה-400%. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

עד ה-400% לא נוגעים. עד 400% אין מס מטרו.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

נחדד את זה, כנראה זה מה שלא הובן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

איפה הסיפור של ההפחתה רגע?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

צריכים לזכור את זה, בדיוק, עד 400% אין מס מטרו, אין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

בסדר, ומעבר לכך לקחנו את ההסדר של המטרו ולא רצינו לגעת בו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההיגיון בזה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

זאת גם הייתה הבקשה של האוצר, לא לעשות - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל תומר תסביר את השאלה. מה זאת אומרת מה ההיגיון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההיגיון - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הפחיתו את ההשבחה כדי לקיים כלכליות, כדי שתהיה כלכליות. מתי מפחיתים? למה מפחיתים? למה אפשרתם את ההפחתה? הינה יושבת פה עינת גנון, אתם דחפתם לזה כדי שתהיה ודאות, כדי שיידעו, שיתקדמו פרויקטים. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

עדיין זה מייצר לך את אותה ודאות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה לא רק ודאות, זה גם יצירת יותר פרויקטים וכולי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל הם לא יפחיתו, אתה יודע למה הן לא יפחיתו הרשויות?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

כי יש להן 75% בברירת המחדל. בסוף אם הם לא מפחיתים ומשאירים 50% - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בגלל שהם לא מרוויחים מזה כלום. מה הם מרוויחים מזה? הם רק מפסידים. למה אתם אבל כאלה שודדים האוצר? מה יש לכם? תעשו משהו מאוזן יותר.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

	לא, אבל מה שמאוזן פה הוא מאוד מאוזן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מספיק, עוד מס ועוד מס, אחר כך תגידו למה רשתות השיווק מעלות את המחירים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי לוועדה מה המשמעות אם הסעיף הזה לא יאושר, מה יקרה בפועל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המשמעות היא שיחול ההסדר החדש והספציפי שנקבע בחוק החדש, כלומר ההסדר שקבעתם לגבי הדברים. זאת אומרת, לגבי עד 400%, מה שנקרא, אנחנו משתמשים בזה כמטבע לשון, אבל עד הזכויות שמותר לוועדה המקומית לתת זה יהיה רבע השבחה, מעל זה מחצית ההשבחה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

וחוק המטרו כאילו לא יחול על הפרויקטים האלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בגלל שמדובר בהסדר מאוחר ספציפי - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, הוא יישאר אם לא מעבירים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

להיפך, הוא יחול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב הפוך.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אבל הוא חל על התמ"א, אז איך הוא לא יחול?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא יחול, זה הסדר מאוחר, מה זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תשקלו להוריד את הגובה במקרים האלה. זאת לא אופציה תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחול ההסדר הזה, החדש. הוא הסדר ספציפי ומאוחר. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא הבנתי. אם נמחק את כל הסעיף מה יחול?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

חוק המטרו לא יחול על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת דעתי, אבל - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אף אחד לא יודע מה, אני ממליץ מאוד להימנע מזה, זה חוסר ודאות משווע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

חוק המטרו לא יחול על מי שחלה עליו חלופת שקד. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כן אבל תראו, אחד מהדברים הכי חשובים זה לתת פה ודאות, את זה יגיד לך כל הצד הזה של השולחן. צריכים לחתוך את זה, זה נראה לנו ראוי באיזון. שמעת גם את האוצר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני לא מפסיק לשמוע אותם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא שמעתי, אבל זיהיתי רעד קצת בעניין הזה. אני מבין אבל לדעתי יש גבול לכל דבר.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אבל בסוף גם צריך להיזכר, אם הדבר הזה היה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה לומר לך משהו דקה אחת. חוק המטרו בא ולוקח מקומות שהיו כלום, אוקיי? ונותן להם עכשיו כביכול בוסט יפה מאוד. אנחנו מדברים פה על משהו ולא משנה מה הקדים את מה, כי המטרו יגיע עוד 200 שנה אבל את המס יתחילו לקחת כבר עכשיו. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו המדינה עשתה משהו כוללני להכל ואתם בעצם בזה גורמים להפליה לאותם מקומות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אבל חוק המטרו חל גם על תמ"א 38, בסוף חוק המטרו נוגע לתמ"א 38 ועכשיו מייצרים חלופה לתמ"א 38. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולהגיד 'למה אז לא הכנסתם את חלופת שקד'? ואללה, כי לא הייתה את חלופת שקד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אפשר ליצור ודאות גם ב-50%.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק. אני אומר, למה להיות חזיר אבל? למה 75%? 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

שוב, אני אומרת כאילו כעמדה, אם זאת הייתה הדרישה היינו מוכנים לייצר את המנגנון של השני שליש, שליש, גם ב-50%, בלי העלייה ל-75%, חד משמעית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פתרון יותר הגיוני אני חייב לומר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אומרת שכאילו במקום 75% זה יהיה 50%, במקום 40% לרשות המקומית - - 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

עם שני שליש ושליש המדינה לוקחת הרבה פחות והרשות המקומית באקוויוולנט גם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה? מי יותר חזק? אתם או הרשויות המקומיות.

לא, היא מפסידה קצת - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

7%.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לשלטון המקומי יש דעה בנדון? כי לא נראה שהם רוצים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תראה, בהסדר שמציעה גב' לינדנברג עכשיו המדינה מפסידה, כמה היא מקבלת המדינה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

ההבדל שבהצעה הזאת השלטון המקומי יפסיד 7%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וכמה המדינה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

17%, והנושא הזה עלה, אולי תציגו את עמדתכם. בהסדר הזה השלטון המקומי היה אמור להפסיד % ולכן חזרנו להסדר שאתם רואים לפניכם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כדי שכולם יפסידו. שהם לא יפסידו את ה-7% אז החזרתם - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

הרי צריך גם לזכור שזה לא תוכניות כמו תוכניות פינוי בינוי שישפכו זכויות בנייה בצורה מאוד נדיבה. זה במסגרת תוכנית כוללות כלל יישוביות שיכול להיות שקצת יעצימו את הזכויות. זה לא שפתאום זה יהפוך ל-1,000%, בסדר? בואו נהיה ריאליים.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אנחנו מדברים בסוף על החלופה לתמ"א, בואו, כאילו זה הסיפור ולכן לדעתי קודם כל אנחנו שמים על זה יותר מדי את הפוקוס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה החוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

חוק המטרו כמה הוא נתן על התמ"א?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא מבין את השאלה, מה זאת אומרת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כמה היה עד עכשיו בחוק המטרו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה היה חל על תמ"א 38 עם חוק המטרו אלמלא - -

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הבנתי, הבנתי את השאלה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בהיתר מכוח תמ"א 38 השאלה לא רלוונטית כי זה היתר ולא תוכנית, אין מס כי - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אין פטור.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אין כלום, זה היתר, אז לא היה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא היה פטור או לא היה חיוב?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אין חיוב כי אין תוכנית. רגע, רגע, שנייה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, כי אקוויוולנטית היה פטור רק היום זה 25% - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

חבר הכנסת פינדרוס שנייה אני אשלים, רגע. אם אתם שואלים מה כתוב בחוק המטרו, בחוק המטרו לפי סעיף 23 זו הדוגמה הכי טובה לדוגמה שבפניכם. תוכנית לפי סעיף 23 שתאושר, אז הכלל שחל, זה מה שקבוע בחוק המטרו, מאוד דומה להסדר שבפניכם, עד שתיים וחצי קומות פטור מהיטל השבחה ופטור ממס מטרו, מעבר לשתיים וחצי קומות – חבות מלאה בהיטל השבחה ומס מטרו, קרי, 40%, 35%, 75%. זה מה שכתוב בחוק המטרו, סעיף 26 פסקה (5). הדבר שהכי דומה לעניינינו זה תוכנית לפי סעיף 23. לא יודע אם זה הגיוני, אבל זה מה שכתוב.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הרציונל אבל של ה-75% היה באמת שישפכו זכויות וכמו שעינת אמרה, זה לא המקרה, הרציונל פה לא מתממש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר לראות על מה זה משפיע כמו שאמר נציג התאחדות הקבלנים? אם ההצעה הזאת תאומץ, באיזה אזורים זה יהפוך את הדברים לפחות כדאיים?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אפשר לעשות את הבחינה הזאת, אני לא יודעת אם ההתאחדות ביצעה את זה, אבל אפשר. לא הגענו עם זה היום כי המתווה הזה של ה-75% כמו שראיתם, זה הפוץ בימים האחרונים. אפשר לעשות את הבחינה הזאת, לראות איזה פרויקטים ובאיזה היקף זכויות.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כן, אבל צריכים לזכור, במקרה שזה לא - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני יושב הראש התחושה שאני חושב שעולה פה, זה שהדבר הזה עוד לא מבושל בשביל להביא אותו היום ולהכניס אותו בתוך סעיפי החוק.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, נסביר את זה ככה. במתווה של 50% אין שאלה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תגיד מה אתה רוצה לטעון, אני לא הבנתי את ההערה שלך.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רק ההערה של ה-75% מייצרת את הקושי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זה נושא חדש לא בגלל טענת האופוזיציה, אלא כי זה נושא חדש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה רוצה לטעון על נושא חדש?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני לא מדבר ברמה הפוליטית כרגע והתקנונית, אני מדבר ברמה האמיתית. אתה שואל פה שאלות, אתה מנסה להבין - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הינה, שאל היועץ המשפטי על מה זה משפיע, איפה זה משפיע, הם לא יודעים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אנחנו אומרים, שוב, במקומות שבהם יהיה את המתווה של 75%, זה עלול לפגוע בכדאיות כלכלית של פרויקטים והכל תלוי היקף זכויות. כלומר, אם יש שם היקף זכויות מאוד מאוד משמעותי, אז זה לא יפגע. אם יהיה היקף זכויות שהוא 450% ולא 400%, אז כנראה זה כן ישפיע. בסוף זה על המנעד הזה. עכשיו, אני רק אומרת שבסוף אם מאמצים מתווה של 50% ולא של 75%, כמובן שאין בכלל השפעות. אין שאלה, כי הרי כבר המתווה הנוכחי מדבר על 50% ואז השאלה רק מי גובה את הסכומים. מהעיניים של הכדאיות הכלכלית, מהעיניים של היזם, אין השפעה אם זה 50% כאלו או 50% אחרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גב' לינדברג השאלה היא מאוד פשוטה. אומר השלטון המקומי, הוא לא מוכן לוותר על ה-40% שלו, אוקיי? אתם רוצים שהחלוקה תהיה 33%-17%, הם אומרים תחלקו 10%-40%. האם אתם מסכימים לזה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, ברור שלא, לא. בסדר, לא, אנחנו נשארים ב- - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה מאוד ברור.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אז לא, אנחנו לא מוכנים לייצר עוד מנגנון חדש שכזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה זה משנה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

למה זה משנה? כי בסוף יש לך שיעורי מס שבנית עליהם בתמ"א 38 וזה שהצלחת - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא בניתם, לא, לא, לא - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

חלופת שקד היא חדשה גברתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק, לא הייתה חלופת שקד.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

חלופת שקד היא מחליפה תמ"א 38. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל בתמ"א 38 יש אפס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פטור מלא.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, יש פטור על שתיים וחצי קומות. מעבר לכך, ושוב אנחנו מדברים על המעבר לכך, נכון? לכן יש איזושהי הסתמכות שהייתה בתמ"א 38. נגיד בתמ"א 38 השיח היה על שתיים וחצי קומות ואני אגיד גם שם, שם באמת היה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

עם ניודים זה יותר משתיים וחצי קומות. עם ניודי זכויות בהקלה - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

החקיקה דיברה על אותן שתיים וחצי קומות ואני אגיד גם שהיה ברור שמדובר על פטור - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע שנייה, יעל, זה לא מדויק מה שאת אומרת. תמ"א 38 בחלופת הריסה סוכמת את כל הזכויות שהיו לפי תוכניות אחרות והיא יכולה להגיע לשש קומות ויש פטור מלא. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

הפטור המלא שחושב אז, הוא בעצם נגזר מזה שהיה גם פטור מהיטל השבחה, בסדר? אז אפשר לדבר למה פה שמנו 25% ושם היה פטור, לכן אני אומרת. אבל בסוף בתחשיבים אתה מנסה לייצר - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל זה מה שטוענים חברי הכנסת, שהבסיס היה פטור מלא, זאת הטענה שלהם.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

הבסיס, אבל פה יש בסיס שהוא לכאורה מעבר, נכון? היה איזשהו שיח וגם היה בדיונים הראשונים שעצם אותם 400% זה אותם 500% במידה והשרה אישרה את הצו, הוא בעצם משהו שמהווה אפילו תוספת מעבר לשתיים וחצי קומות. לכן אנחנו אומרים גם במקרה הזה אנחנו מוכנים להחיל את הפטור למרות שבמקרה הזה הרשות המקומית כן גובה היטל השבחה. אבל אנחנו נחיל את אותו מודל כדי לייצר איזושהי המשכיות ברורה לעניין מס המטרו. אנחנו מדברים בצורה אחידה עכשיו על מה קורה מעבר לדבר הזה, שנזכיר שהדבר הזה הוא לא אחיד, שתיים וחצי ו-400%, אבל נגיד שכן. מעבר לזה, אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מכילים מעבר ל-400%, איך אנחנו מחילים את המתווה שבחוק מטרו בוצע. ואז יש כמה חלופות לעשות את זה. ההצעה המובאת פה היא באמת החלופה של אותם 75%.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק מנסה להבין, תומר אולי אתה תעזור לי, החוק הזה בעצם מתייחס ל-400%. למה הוא פוטר אותו במס מטרו על המעבר ל-400%? הרי מעבר ל-400% הוא חייב בהכל כרגיל, למה אני בכלל צריך להיכנס פה לסיפור הזה שמעבר ל-400%? הרי החוק הזה מתייחס ל-400%. כנראה גם אם המטרו יבוא, הוא ישלם גם את המטרו.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כדי לפטור את ה-400% ממס המטרו אנחנו פוטרים את ה-400% ממס המטרו. יותר מ-400% אגב, זה יכול להיות גם 550%, זה גם עונה על באר יעקב ורחובות אם יצטרכו. לכן אני אומר, בואו, יש פה זכויות בנייה מרובות שניתנות עם ה-400% כברירית מחדל, ועם יותר במקומות שצריך, ועליהם אין מס מטרו. זה דרך משמעותית ששני הצדדים הלכו, דרך אגב שני הצדדים והם עשו את זה, מה זה הלכו? בשביל שבאמת יבנו פה בסופו של דבר ושזה יהיה כדאי. עכשיו אנחנו מדברים על מה שמעבר לזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מתי זה קורה? תסביר לי רגע מתי זה קורה? מתי זה קורה מעל ה-400%? הרי אמרנו שזאת התקרה, התקרה הסופית - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אז זהו, בואו נדבר על זה. אני חושב שהיקף המקרים הוא יחסית מצומצם כי קודם כל צריך להוריד תוכניות לפי סעיף 23 מאושרות, שבכלל החלופה לא רלוונטית.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

ותוכניות פינוי בינוי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בעיקר אם יאשרו יותר מ-400%, סביר להניח שזה יהיה - - 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

זה מה שאני אומר כל הזמן, אנחנו דנים פה על מקרה שהוא כל כך - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מקרה קצה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, אבל השאלה היא כזאת. החוק הרי קובע מסגרת כללית וכל הרעיון שלנו, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, אנחנו מעדיפים תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. עכשיו הגיעו למסקנה בתוכנית כוללת להתחדשות עירונית בבאר יעקב לצורך העניין, שהכלל צריך להיות 700% כי זה מה שצריך במקום הזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, סביר להניח שהם יקבעו שם מתחמים ויהיו שם תוכניות - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, בסדר, במתחמים מסוימים - -

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אבל ברגע שזה יהיה פינוי בינוי, תומר, זה לא יחול, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא פינוי בינוי, אומרת הוועדה המחוזית 'הגענו למסקנה שבבאר יעקב, באזור א' צריך לתת בתוכניות נקודתיות 700%, ככה צריך'. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

סיכוי מאוד נמוך שזה יקרה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה לא יכול לדעת, בני. בני, הדמיון והיצירתיות עולה על כל דמיון. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לכן אנחנו מציעים לכתוב את זה כדי שזה לא יהיה בספק. אבל הסיכוי שזה יקרה הוא מקרה קצה, ובתוך זה אנחנו אומרים עד 400% לא יהיה מס מטרו בכלל ומ-400% יהיה את ההסדר הזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני לא אומר שזה לא יקרה, אני אומר שתוכניות נקודתיות שייתנו 700% שהן לא תוכנית של מתחם פינוי בינוי, זה לדעתי יהיה מאוד נדיר. אני חושב שכל מתכנן יסכים על זה שלקחת מבנה של שלוש קומות - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, ומה קורה במתחם פינוי בינוי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

במתחם פינוי בינוי חל כלל אחר לגמרי, זה בדיוק העניין. חשוב להסביר את זה שוב, מתחם פינוי בינוי, כל מה שאנחנו מדברים לא רלוונטי. יחול ההסדר שנקבע בחוק המטרו, יש שם 4 מדרגות, אפס, רבע, 50% ו-75%. הרשות המקומית בוחרת אחת מארבעת המדרגות ואיזה מדרגה שהיא לא בוחרת זה שני שליש מאותה המדרגה, שני שליש לרשות ושליש למדינה כל חמש שנים, יש הסדר. אבל זה מה שחשוב להבין. אם זאת תוכנית פינוי בינוי אנחנו מבזבזים את הזמן כי זה כבר קבוע בעצם בחוק המטרו. אנחנו מדברים על תוכנית שתיתן יותר מ-400% שהיא לא תוכנית פינוי בינוי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

באיזה מקרים זה יכול לקרות?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

למען ההגינות זה יכול לקרות בקו ראשון לרק"ל למטרו, כשבתוכנית נקודתית אפשר לתת 500% או 600%, זה יכול לקרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בוועדה המחוזית כאילו?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, באיזה מקרה יכול להיות שבמגרש נקודתית, שזו לא תוכנית פינוי בינוי - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל על פי החוק הזה איך אתה יכול לתת?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אם במסגרת תוכנית כוללת העצימו את הזכויות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

או תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שהוועדה המחוזית אישרה שהיא קובעת את הסמכות של הוועדה המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו שאמרתי - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

או הוועדה המחוזית עצמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפחות ההיגיון שלי אומר שכשמדובר בתוכנית כוללת, אז הוועדה המחוזית הגיעה למסקנה שבאזור הזה צריך להעצים את הזכויות כדי שהתוכנית הזאת תהיה ריאלית, להעצים את הזכויות בצורה מסוימת. אם אתם אומרים שכאילו באופן מלאכותי אתם קוטעים את זה, הרי 400% כולנו יודעים, זה משהו שרירותי, זה לא איזה משהו - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זו התקנה של החוק הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי, אז למה במקרה שיש תוכנית כוללת - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה מכפיל של כדאיות כלכלית בחלק מהמקרים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר, חלק זה חלק.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

במקרה שאפשר לתת תוספת זכויות מעבר, זה לא ריאלי, זה דווקא שהתוכנית תהיה ריאלית אם מבחינה תכנונית אפשר לתת מעבר ל-400% בגלל שיקולים תכנוניים כאלה ואחרים, על זה מדובר. זה לא כדי לייצר, זה דווקא במקומות לדעתי יהיה כשערכי הקרקע גבוהים יותר, דווקא שם ייתנו תוספת זכויות, או ששם אנחנו מקווים שייתנו תוספת זכויות כי מבחינה תכנונית אתה קרוב למטרו, אתה קרוב לזה, אז זה מאפשר לך - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, שלטון מקומי יש לכם מה לומר?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו מאמצים את ההסדר שהמדינה הציעה, הוא נעשה בתיאום איתנו והוא נראה לנו נכון.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

חבל שהוא לא תואם עם מי שצריך גם - - 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא יודע מי שצריך, אני חושב שהשלטון המקומי יחד עם השלטון המרכזי זה מי שצריך.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אמרתי שחבל שזה לא תואם, גם כל הדיונים שהיו מסביב לחוק המטרו דיברו על 75% כתוצאה מזה שהזכויות יועצמו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין את הטענה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, שלומי תן לה להשלים ואחרי זה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כן, סליחה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני אומרת שבתמ"א 38 אי אפשר להעצים את הזכויות בצורה כל כך דרמטית כמו סביב המטרו בפרויקטים אחרים, בשביל שזה יהיה מספיק כלכלי, ה-75%. מעבר לזה שב-75% יש פה סוגייה אחרת, אבל זה כבר לא שייך לעניינינו. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

מחר בבוקר אין חלופה, מחר בבוקר החוק הזה לא עובר, אין חלופה, מה קורה אז? עדיין יהיה את ה-75%. אתם צריכים לזכור, בסוף אנחנו מדברים על 400%, אולי אפילו יותר, בלי מס מטרו בכלל. אז לכן בואו, אנחנו משווים שני דברים שלא קשורים אחד לשני וגם ההתרעמות שלכם כל הזמן על העניין הזה היא לא במקומה, כי בסוף יש מס מטרו על הכל. אז בואו נזכור גם את האירוע הזה, בסוף יש כאן 400% בלי מס מטרו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש חלופה, אפשר את שאר החלופה פשוט בלי.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

בסדר, אפשר הרבה דברים, אבל כשעושים דברים, את יודעת צריכים בסוף להגיע לנוסח שהוא מאוזן וכולם יכולים לחיות איתו בשלום וזה מה שאנחנו עושים גם פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ההצעה של ה-50%, 10% המדינה ו-40% רשויות, זאת הצעה הוגנת. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

המדינה אומרת שאם זה 50%, אז אנחנו ניצמד למנגנון של השני שליש – שליש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אין בזה היגיון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

זה ההיגיון, זה המערכת החוקית. אתה מייצר שני שליש – שליש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההיגיון במנגנון הזה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

שוב אני אומרת, היו על זה לא מעט דיונים בוועדה מקבילה שאישרה את המנגנון הכולל של שני שליש – שליש. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, לא, אני אגיד לך איפה את טועה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

רגע שנייה, אני רוצה לסיים. את ה-75% היא גם אישרה מתוך הבנה שיהיו מקומות באמת עם תוספת זכויות, שיועצמו בצורה מאוד משמעותית. השאלה אם הדבר הזה אפשרי פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל גברת, אני שואל אותך שאלה. בסופו של יום, יכול להיות שיהיה פרויקט אחד, שניים או שלושה כאלה גדולים במקומות האלה שלא יצאו לפועל בגלל שלא הייתה כדאיות כלכלית, אוקיי? ויהיה נגיד, ואל תצחק עלי פה - -


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איתן לא שומע אותך, על כן הוא לא יצחק. תמשיך.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

למשל 50% שלך וה-50% שלי זה 50%, זה לא יושפע - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל בחלוקה ביניכם לבין הרשויות המקומיות, עם כל הכבוד, ברעידת אדמה אתם אחראיים יותר מהרשויות המקומיות. ויש כאן עדיין אלמנט של רעידת אדמה, כי אם אין אז בואו נקרא גם לחוק אחרת לגמרי. יש פה אלמנט שנותן את זה ויכול להיות שזה רק יפגע.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אין בעיה, אז אנחנו מוכנים ללכת על מתווה של שני שליש – שליש ו-50% - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז תלכו על טיפלה פחות משליש. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

כשאומרים הסדר מאוזן, הכוונה שכל אחד תורם את חלקו. גם המדינה, גם הרשויות, גם הדיירים וגם היזמים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אבל לכן השני שליש – שליש, זה כבר benchmark שעוגן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חברי הכנסת, כל אחד יחווה את דעתו. כן, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני תוהה מתי יש לחברי הכנסת גם אפשרות להכניס כל מיני נושאים שהם לא כתובים בנוסח המקורי ואז הם לא יהיו במסגרת הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שאלה יפה, אני אהבתי את השאלה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם אני רוצה להכניס שינויים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חבר הכנסת גינזבורג תוהה מתי אפשר להכניס, הינה עובדה הכניסו נוסח שלא ידענו עליו, הוא לא היה בנוסח הקודם. פתאום נכנס לו לנוסח ונהיה חלק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז אני אדייק את הדברים. הנושא של מס המטרו הועלה על ידי בישיבה הקודמת כנושא שחייבים לטפל בו, כנושא - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

עלה על ידך כנושא שצריכים לטפל בו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. ובעקבות השאלה שאני העליתי בזמנו נציגי הממשלה קיימו שיח ביניהם, בין השלטון המקומי ובין גורמים אחרים, והגישו לנו את ההצעה הזו. ההצעה הזאת פורסמה במסגרת הנוסח מטעם הממשלה, בנוסח שפורסם להערות הציבור ולהסתייגויות חברי הכנסת, פורסמה ההצעה הממשלתית כפי שנאמר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתם פרסמתם, הוועדה פרסמה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפני כמה ימים, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, הוועדה פרסמה את מה שהממשלה הציעה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, בנוסח האחרון הסעיף הזה נכלל בפרסום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז אם אני הייתי מביא הצעה נוספת, גם הייתם מפרסמים אותה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יכול להיות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה זה 'יכול להיות'? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוועדה הייתה מחליטה בישיבה הקודמת לעשות איזשהו - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תלוי, אם בני יאהב את מה שתרצה להביא, אז יכול להיות שהיה מכניס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אם הוועדה הייתה מחליטה בישיבה הקודמת להכניס בנושא מסוים התייחסות ואפשר היה להזמין - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה בעייני המתבונן, אתה יודע.

ך << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא, זה מאוד פשוט. הוועדה יכולה לקיים דיון - -


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל למה אתה עונה לי תומר? אני לא מפנה אליך, אני ואתה לא מתווכחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חבר הכנסת גינזבורג תוהה אז אני חייב להשיב לו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, פינדרוס? כן בבקשה, מה אתה אומר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

נושא המטרו נוהל על ידי יעקב אשר מתחילתו, אני לא מתערב. אין מלכות נוגעת בחברתה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, יעקב?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מבחינתי מדינת ישראל מסתיימת בשער הגיא בכלל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל בואו נגיד את האמת בקשר לדיון עצמו, אין מצב אגב שעקב מטרו פרויקט לא יהיה כלכלי, אין סיכוי כזה, אין סיכוי כזה. מי שנמצא על קו מטרו, זה פרויקט כלכלי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לו כמה קווים, זה לא בדיוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה בדיוק בדיוק.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, אולי אתה זוכר, כי אני כבר אתה יודע בגילי המתקדם, יש הרי כמה דרגות שם בתוך הזה של המטרו, אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות, אתה יודע. אם זה יגיע לקו המטרו הבוער ששם האחוזים הם בשמיים, אני כבר לא זוכר, אז אולי באמת זה לא רלוונטי לשאלה. ואולי אם יש דרגה, אני לא זוכר, אולי צריך לקרוא ליועץ המשפטי שלך גלעד. יכול להיות שהיה צריך להביא את זה לאיזושהי מטרצה מסוימת שנותנת היגיון. כי יש את הקו הקרוב, אתה זוכר, לא? נציג משרד הפנים מעדיף לא לזכור את השלביות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

את חוק המטרו באופן כללי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואת חוק המטרו באופן כללי, נכון. תראה, אין לנו עניין, אם היינו במצב רגיל של אופוזיציה והיינו שמחים לתקוע את החוק הזה, תאמין לי הינה מצאנו פה מקום, תוקעים את זה להרבה זמן. אבל אנחנו לא מחפשים לתקוע את החוק, אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו, שתהיה בנייה ושייעשו הדברים. לכן אני אומר עוד פעם, לדעתי המדינה היא זו שצריכה להיות קצת יותר לארג'ית ולא להתווכח על 7% כאילו אין לכם מה לאכול במשרד. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אין לנו, אבל זה לא קשור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל להערה של איתן, אולי כן להגביל את זה לאחוזים הגבוהים. אני לא זוכר פשוט כרגע את המטריצות, אני לא זוכר את זה. לזה התכוונת, נכון איתן?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה, סיימנו. נותר עוד משהו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יש דיון גם מחר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לנו הערה אחרונה שלא מופיעה בנוסח, אבל בעקבות ה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אם יש דיון מחר אז אפשר להוסיף עוד סעיפים?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, אבל אני רוצה רק את ההסתייגות שלי - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יש דיון מחר ואתה רוצה להוסיף, אפשר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למה אתה לוקח לו את הדברים? תן לו לסיים ואחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא נושא כניסתו לתוקף של ההסדר שנוגע לרישוי מהיר. בנוסח גילינו איזשהו באג או תקלה שאנחנו מבקשים לתקן אותה. כרגע זה לא מופיע בפניכם. מה שאנחנו מציעים זה שתקנות ראשונות של שר הפנים יהיו תוך 120 ימים, זה מופיע בפניכם. אבל במקום הסעיף שמדבר על תחילת החוק - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה מבקש להגביל את שר הפנים? ואם הוא ירצה שישה חודשים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לזה הם כבר הסכימו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל למה להגביל? תמשיך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

	במקום ההסדר שמופיע פה שבעצם אנחנו חושבים שהוא לא רצוי והוא גם מתנה את תחילתו של חוק בחילתם של תקנות והסעיף מתחיל בצורה מסוימת והתקנות מתחילות בצורה אחרת. אנחנו מציעים להחליף את ההסדר הזה בהסדר שהוא לא מופיע בפניכם כרגע, לכן אני אומר אותו לאט. שתחילתו של הסעיף בחוק שמתייחס לרישוי מהיר, אם תוך שישה חודשים מיום התחילה הרגיל של החוק הזה, שזה בעוד שישה חודשים ועם סמכות לשר הפנים, באישור הוועדה, להאריך את המועד של תחילת החוק בשישה חודשים נוספים בצו שהוא יפרסם. כך שבעצם ניתנת פה שנה להיערכות במקרה הצורך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואז אין הגבלה על - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, הם רוצים להאריך.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רוצה להבין מה הכוונה, נניח שלא יהיו תקנות עוד שישה חודשים, אז מה זה אומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאתה תבקש ארכה של עוד שישה חודשים. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

ואם חלילה, זה לא יקרה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה לא יקרה אז אין בעיה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, אם לא יהיו תקנות גם עוד שנה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תדאג שיהיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למה כמה אתה צריך בני בשביל התקנות? שנתיים נגיד?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו רוצים ב-120 ימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה, אז נתתי לך פי שלוש זמן למקרה שתהיה מלחמת עולם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

עכשיו צריך לחשוש ממלחמת עולם, זה בדיוק הזמן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תדאג, בנט מטפל בזה הכל בסדר, לא תהיה מלחמת עולם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה אוהב את זה אבל, או שאתה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא תהיה מלחמת עולם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה אוהב שהוא מטפל בזה או שאתה לא אוהב שהוא מטפל בזה? תגיד את האמת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בוודאי, מי יכול - - 


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אתה רוצה מלחמת עולם?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מהניסיון שלך, אם בינך ובין שקד הוא הצליח - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה היית מוכן שיתווך בין אביר קארה לשירלי פינטו? גם את זה הוא לא יכול, אתה רוצה שיתווך לפוטין?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למה? אני התכוונתי רציני שהוא כן יכול, לא תהיה מלחמת עולם. בואו נחכה ונראה. בינתיים יש סימנים שאין הפגזות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רגע, לך יש הסתייגות? גם לי יש הסתייגות אז. מה רע? אחלה הסתייגות, תומר יזרום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להציע משהו - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, לפני שתציע משהו יעקב, אתה לא רוצה מלחמת עולם, נכון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז זהו, זה בסדר שהוא מתווך, לא?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רשות המיסים רוצים לומר לנו משהו, יעל?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

כן בזום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז מי איתנו בזום? יכול להיות שיסתפקו בלהשמיע לנו את הדברים ולא לראות, גם אפשר. רשות המיסים שומעים אותנו? לא שומעים אותך, תבדוק מה הבעיה אצלך. רגע איתן - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני עדיין פה עם ההסתייגות שלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, הסתייגת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז רגע, נשמע אותך עכשיו. אתה איתנו על הטלפון שם? לא שומעים אותך, תסתכל אם אתה לא סוגר לעצמך את הרמקול. טוב עד שיצליח להסתדר, אפשר אולי לחזור אליך. אנחנו חוזרים כאן לוועדה. בני, היו שני דברים שהיית צריך לתת עליהם תשובות. דבר אחד קשור לחבר הכנסת איתן גינזבורג. איתן מעניין אותך לקבל תשובה מבני? שאלת שאלה בבוקר, ביקשנו ממנו כמה דקות להתארגן לתגובה, נתנו לו שעתיים, שלוש, לא יודע כבר לספור. אז הגיע הזמן שהוא יענה על זה, וגם יענה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

חשבתי שהוא יבוא להתייעץ איתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפני שיענה? אנחנו נרצה לצאת להפסקה. אנחנו כבר מהשעה 14:00 בדיון רציף, עכשיו השעה 18:00, יש דברים שצריך לעשות עוד בחיים, חוץ מלדבר על 400% ולמה לא 75%. אז אתה רוצה תוך כדי לראות את איתן לענות לו? אז בדרך גם תענה ליעקב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, לא, רגע, רגע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה זה 'רגע, רגע?' אתה לא מתפלל? תנו ללכת להתפלל. אתם החרדים גם מפסיקים להתפלל?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני האחרון שאעצור אותך מלהתפלל, אבל אני רציתי להעלות עובדה מסוימת שהיא באה בהסתייגות שלי, אבל מאחר ויכול להיות שצריך שתהיה לזה גם חוות דעת נוספת או משהו, תומר אתה מקשיב לי? אז אולי אם עושים ישיבה נוספת, מתי אתה עושה את הישיבה הנוספת?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, חוזרים. יוצאים להפסקה וחוזרים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

היום מצביעים?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא יודע, מתחילים לשמוע את ההסתייגויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז נעשה אחרי ההפסקה, אין לי בעיה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רק מה שרציתי להגיד - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, תו לו להתפלל איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר, רק זה שמנהל התכנון בזמן של ההפסקה, כי אחרי זה תומר יגיד שלא דנו בזה. אנחנו מציעים שסעיף 109 יחול במקרים שבהם מוסד תכנון חורג מסמכותו, אבל לא בכל שיקול תכנוני כלשהו שתוקע תוכניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אתה רוצה לדון בזה, צריך לעשות על זה דיון מחר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מי אמר מחר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר ככה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אולי יש מחר דיון - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה מעלה את זה כנקודה לדיון? כהסתייגות?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא יכול הסתייגות, הוא יכול להעלות נקודה לדיון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז נקודה לדיון, בסדר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם אפשר הסתייגות, יושב הראש יכול להסכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, נכון, אמרתי אם יושב הראש מתיר.
 
 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אם אתה מבקש להעלות את זה כנקודה לדיון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה יכול לאשר לי נקודת דיון או הסתייגות, תבחר אתה מה שאתה רוצה. אתה יכול לאשר להוסיף הסתייגות, יש לך סמכות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אתה רוצה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה שאתה רוצה. אתה עד אחרי התפילה תחשוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יסיימו לדבר מרשות המיסים ואתה תגיד לי מה בחרת. רשות המיסים שומעים?

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

שלום שומעים אותי?


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, תודה לאל עכשיו שומעים אתכם.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

טוב אז שלום, מדבר יניב כהן, מנהל מחלקת שומת מקרקעין ברשות המיסים. הבנתי שנדרשת איזושהי התייחסות לעניין היבטי המיסוי בניוד. אז אני מבקש ככה רק לחדד את מה שנאמר לפי כן בעבר, התזכיר שאמור להיות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חבר'ה, חבר'ה, בקושי הצלחנו לשמוע אותם אז בואו נקשיב קצת. כן

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

אני אומר, לגבי התזכיר שדובר לפני כן שאמור להיות מופץ לגבי היבטי המיסוי בתוכנית תמ"א 38 החדשה נקרא לזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

אז כפי שנאמר יינתן - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חבר הכנסת בני בגין אולי תמתין כמה דקות? בבקשה שתי דקות לשמוע את הבן אדם. כן.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

ככה, הפטור שקיים היום במיסים בעסקת תמ"א 38 ימשיך לחול גם במתכונת החדשה במסגרת החקיקה שתותאם לתמ"א החדשה ואנחנו מדברים על העסקה בין הדיירים ליזם. כלומר שהדיירים מוכרים את הזכויות ליזם, זו העסקה שבגינה מוענק פטור ממס שבח לדיירים. זו העסקה שהמחוקק מה שנקרא בא ומעודד ונותן את הפטור. ככל ולאחר מכן היזם שרכש את הזכויות מהדיירים מבצע עסקה נוספת בה הוא - - -את הזכויות, זו עסקה נוספת שהיא חייבת במס בהתאם להוראות החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אני מציע לא להתקדם על הצעת החוק הזאת. שלומי שמעת מה שהוא אמר? מה אנחנו עושים צחוק? אנחנו יושבים כמחוקקים כאילו אתם - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה הוא אמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אמר שלא יהיה פטור לניוד. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

רגע, רגע, שנייה בואו תנו לי רגע לחדד, גם קשה לי פה ככה מהזום לראות את כל הנוכחים וכולי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה לא צריך לראות אף אחד. בוא תחדד את הדברים שלך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תגיד מה המשמעות בניוד, יהיה מס או לא יהיה מס?

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

גם היום ישנה אפשרות לבצע ניוד במסגרת אותה רשות מקומית, נכון? יש את הסעיף בתמ"א שאני כרגע לא זוכר את המספר שלו, שמאפשר לעשות ניוד בתחום אותה רשות מקומית. יש את עסקת התמ"א עצמה שבה הדיירים מוכרים זכויות בנייה ליזם, אז יש פטור ממס שבח עד התקרה שיש, עד 25 מטר תוספת ואנחנו נעשה את ההתאמה לעניין התמ"א החדשה. היזם קונה מהדיירים, הדיירים מקבלים פטור ממס שבח. עכשיו ליזם יש זכויות בנייה שהוא רכש אותן, הוא יכול לנצל אותן במסגרת המגרש שבו קיים הבניין. את אותו בניין הורסים ובונים בניין חדש, או מחזקים. אז בעצם הייתה עסקה אחת ונגמר הסיפור.

יכול להיות מצב שבו היזם מחליט שהוא רוצה למכור את זה למקום אחר, ליזם אחר או לעשות עסקה נוספת. זו עסקה נוספת מעבר לעסקת התמ"א.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין. אדוני ראש מטה התכנון אתה מכין למה הכוונה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואז מה יהיה עם העסקה הנוספת? לא הבנתי. החליט היזם למכור את הזכות ואז מה יהיה עם העסקה הנוספת? לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תשלום מלא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כאילו הוא מרוויח את כל - - 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

יניב, 100 מטרים זכויות בנייה עברו למגרש ליד, מה המשמעות?

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

מי הבעלים של המגרש ליד?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בעלים אחרים.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

אם אני קונה היום זכויות בנייה במגרש מסוים ואני מוכר את זה לפלוני אלמוני שייכנס במקומי, זאת לא עסקה נוספת? מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה הקשר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בהצלחה לכולנו מה שנקרא.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

היה פה דיון שלם על כך שניוד זכויות במקום שבו זה לא כלכלי, אבל ברגע שעושים את החלוקה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מדברים על מדינת תל אביב, ופה יש מדינת האוצר, זה מדינה אחרת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

רגע לא, שנייה, אני רק רוצה להגיד משהו. זה לא שבעלי הזכויות במגרש הטעון חיזוק מוכרים את הזכויות למגרש המקבל. זה ניוד, זה תוכנית השימור של תל אביב, זאת לא הצעת החוק. הזכויות במגרש המקבל שייכים לבעלים של המגרש המקבל, הזכויות האלה מותנות בביצוע עבודות חיזוק. זה משהו אחר לגמרי, זה גם אמור להקל עליכם. זה בדיוק כמו שהזכויות במגרש הטעון חיזוק מממנות את החיזוק באותו מגרש, אז פה יש זכויות במגרש אחר שמממנות חיזוק במגרש אחר. אבל זה לא שהבעלים של המגרש הטעון חיזוק מוכרים את מניידים את הזכויות, ממש לא, אין פה מכר של זכויות בנייה, אין פה ניוד במובן של תוכנית השימור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה הבנת את מה שבני אמר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הוא ב-mute.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

עוד פעם, אני לא מדבר על עסקה בין הדיירים לבין המגרש החדש, המגרש המקבל. יש פה עסקה בין הדיירים ליזם. הוא בעצם נתן שירותי חיזוק וכולי לדיירים, קיבל את זכויות הבנייה. עכשיו כשלצורך העניין הוא מעביר את זה למגרש אחר, האם הוא מקבל תמורה מבעל המגרש האחר? סביר להניח שכן, הוא מקבל תמורה עבור הזכויות האלה. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הוא לא מעביר את הזכויות לבניין אחר.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

אז תסביר לי על מה אתה מדבר - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

רגע, רגע, אז בואו נעשה את זה יותר פשוט. בוא ניקח כשהשוואה שני מקרים, אחד, מגרש הטעון חיזוק, בנוי 200 מטר והיזם מקבל עוד 200 מטר, מכפיל את זכויות הבנייה במגרש וזכויות הבנייה האלה מממנות החיזוק ואת הממ"ד. קלאסי, תמ"א 38 חיזוק, מוסיפים את ה-200 מטר, מכפילים את זכויות הבנייה כדי לממן חיזוק ומיגון. אותו דבר בדיוק - -

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

אני עוצר אותך שנייה ברשותך, בדוגמה הזאת היזם בעצם מנצל את ה-200 מטר האלה בבניין, אלה זכויות שלו - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אלה זכויות של הדיירים שמכרו לו כמובן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא קיבל אותם כדי לחזק את המבנה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

והוא מוכר את הדירות.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

כשהוא מוכר את הדירות יש מס רגיל, נכון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מה שחל היום בתמ"א 38 חיזוק.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

יפה, מכירת הדירות החדשות של היזם, זה הדירות החדשות שהיזם בנה בבניין, נכון? הדירות שלו, כשהוא מוכר אותן יש היבטי מיסוי רגילים. כלומר הוא משלם מס הכנסה על הרווח - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בסדר, לא על זה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה, אנחנו יוצאים להפסקה, אתם תדברו איתו בטלפון. אתם חוזרים אלינו עם תשובה אחת, לא צריך 1,500 גרסאות, בסדר? אנחנו יוצאים להפסקה, כנראה קצת יותר מחצי שעה. אז עכשיו השעה 18:02, אנחנו חוזרים ב-18:45. תודה רבה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:02 ונתחדשה בשעה 19:03.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו מחדשים את הישיבה. ישר אליך בני, יש לך תשובות? תעדכן את פינדרוס על מה הדיון ותיתן תשובות לשאלות שהיית צריך לענות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

טוב, חבר הכנסת גינזבורג לא פה אז אני לא יודע, אני לא יכול לנהל משא ומתן אם הוא לא נמצא. אותו העסיקה רשימת צרכי הציבור אז נשיב על זה כשהוא יחזור. גם על כניסה נפרדת, חבר הכנסת אשר לא פה אז אין טעם לדבר על זה כרגע. 

בעצם אנחנו מדברים על שני נושאים, מה שהוועדה רצתה הסבר יותר מקצועי בנוגע לתקן 413 חלק 3, חיזוק מבנים קיימים. אז נמצא איתנו, אם אני מבין נכון, יאיר דיקמן שדיבר קודם. הוא יבהיר שוב ואחר כך אני אגיד את מה שאנחנו הבנו משיחות שניהלנו בשעה האחרונה. תקן 413 חלק 3 אכן עוסק בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ומבנה שנבנה בהתאם לתקן, זאת אומרת אם מולאו כל התנאים שנקבעו בתקן, אז המבנה אכן עומד בהוראות התקן. זאת אומרת יש פה הגנה, כמובן הגנה הסתברותית גם מפני חיזוק, אבל מה שהמהנדסים מתריעים זה שהבעיות של המבנים הישנים לא מסתכמות ברעידות אדמה. זאת אומרת בעיות כמו אותה קריסה של מבנה בחולון, או מקרים דומים, גם אם המבנה היה עובר תמ"א 38, זה לא אומר שהוא לא היה קורס כי הייתה שם בעיה שלא קשורה לרעידות אדמה ולכן חיזוק מפני רעידות אדמה לא פותר בעיות אחרות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הייתה בו בעיה שקשורה לרעידות רגליים על המדרגות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זהו, אז באמת בבניינים ישנים יש כל מיני מחלות ובעיות, וגם מבנה שעובר תמ"א 38 חיזוק, לא פותר בעיות אחרות. זה מה שהבהירו לנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת לא השאלה שהייתם צריכים לברר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, ביררנו גם את זה. אבל נמצא פה יאיר, הוא יבהיר יותר טוב ממני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אמקד את השאלה שעלתה גם בדיונים הקודמים וגם בעקבות ההערה של מר דיקמן. במקרה של רעידת אדמה, האם גם בניין שחוזק לפי הוראות התקן צפוי לקרוס אל פנימו בשל עומסים אנכיים? זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תלוי ברעידות הרגליים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במקרה של רעידת אדמה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, כן, אני מבין את השאלה, אנחנו גם שאלנו אותה. התשובה היא כאן לא שחור ולבן, אבל הוא נמצא פה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני לא קונסטרוקטורית כידוע, אבל ממה שאנחנו הבנו, החלק שכנראה כן צפוי להמשיך ולעמוד על תילו הוא הממ"דים שאליהם גם "קושרים", במירכאות, את הבניין. לכן ככל שמחזקים את הבניין ומוסיפים לו ממ"ד, ואם הדיירים מספיקים להגיע לממ"ד, אז כנראה חייהם ינצלו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, יאיר.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

טוב, קודם כל אני שמח שניתן לי לדבר כי יש פה סיטואציה נורא מוזרה. אני אומר משהו ואז מנתקים אותי ואז כולם מדברים עלי, חלק מסתלבטים, חלק לא, חלק אומר 'טוב, אני אתקשר ואני אדבר עם מהנדס בכיר'. אז קודם כל באופן כללי, אני חס וחלילה לא מעיד על עצמי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה כנראה מדבר על דיון אחר, זה הכל היה כאן?

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

הכל היה כאן, כן הכל היה כאן, אבל הכל בסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני אחזור להקלטה.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

הכל בסדר, אני אמרתי את זה בלשון של חיוך, רק הדבר היחידי שאני מבקש זה שלאור העובדה שהולך להתפתח פה איזה סוג של - - -, אז שתנתקו אותי רק אחרי שנגיע לאיזשהו מיצוי של איזושהי שיחה ולא באופן שעושים כל מיני אנשים בארצות אחרות עכשיו. זה דבר אחד, אבל זה בלשון הומור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה ארצות כמו רוסיה למשל.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אני לא אמרתי, אני מפחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני אמרתי, אתה לא אמרת.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

מה שרציתי להגיד, קודם כל שניתן איזו דוגמה מוחשית ואחרי זה אני אתייחס לשאלות פרטניות. באופן עקרוני, נניח שאני לוקח עכשיו בן אדם בן 90 ואני רואה שיש לו בעיה ברגל, אז אני מחליף לו את הרגל ואחרי זה אני מחליף לו את היד והכל, הוא עדיין נשאר בן אדם בן 90. מה זה אומר? זה אומר שבניין בן 60, בן 70, אני לוקח ואני מחזק אותו לרעידות אדמה, אני פתרתי לו את הבעיות הקונסטרוקטיביות מבחינת רעידות אדמה. אבל יכול להיות שמכיוון שלבטונים יש איזה - - - מסוים שמתחבאים כל מיני דברים אחרים שיגרמו לקריסה שלו, לאו דווקא כתוצאה מרעידת אדמה. עכשיו מה הבעיה? הבעיה היא כזאת, אנחנו עושים תמ"א 38 חיזוק. ברגע שאנחנו עושים את זה, לכאורה, הדיירים ומי שקונה את הדירות, למעשה הם חושבים שהם מקבלים מוצר שווה ערך בבניין חדש. אז התשובה היא לא, הבניין הזה יעמוד ברעידות אדמה, אבל יכול להיות שמסתתר משהו אחר שיגרום לקריסתו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בדיוק, בדיוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן, הם פשוט חותמים על הדברים שאתה אומר.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אוקיי. עכשיו לגבי השאלה שנשאלה פה, האם בניין שמתוכנן לפי 413 לרעידות אדמה ותהיה רעידת אדמה, החלקים מבחוץ יחזיקו אבל החלק הפנימי יקרוס? לא, התשובה היא שהבניין באופן תאורטי יחזיק, כי הסיבה לכשל של בניין תאורטי לא תהיה רעידת אדמה אלא תהיה תופעה אחר כגון סדקים בעמודים, קורוזיה ודברים כאלה. זאת אומרת שזה לא אומר שבניין שמתוכנן לעמידות ברעידות אדמה ועומד בתקן, לא יעמוד ברעידת אדמה, הוא יעמוד.

לגבי הנושא של הממ"דים והאם מישהו אמר נניח שמה שיקרה, לאנשים יהיה מספיק זמן להיכנס לממ"דים ואז שאר הבניין יכול ליפול? התשובה היא לא. הבניין אמור לעמוד ברעידות אדמה, זאת אומרת שכל הבניין אמור לעמוד לרעידות אדמה, לא רק החלק של הממ"דים. עכשיו, מה זה רעידת אדמה? שנבין. רעידת אדמה זה רעידת אדמה תקנית, שהיא תחזור בהסתברות פעם ב-50 שנה. כלומר זה נושא הסתברותי, יכולה להיות גם רעידת אדמה מעל 100 שנה שהיא יותר חזקה, אבל זה לא משמעותי כי זה מביא את זה מבחינת עמידות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו קרובים לשם דרך אגב.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אני יודע, אני יודע. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שמצוין שמחזקים לרעידות אדמה, אבל א', לתת עדיפות ברורה שברירת המחדל תהיה לבנות בניין חדש, כלומר, תמ"א הריסה ובנייה. רק אם אין ברירה לעשות תמ"א 38 חיזוק, אבל בתנאי, וצריכים לדעתי להכניס את זה לחוק, שיעשה סקר הנדסי על ידי מהנדס מבנים רשוי לבחינת עמידות הבנייה בעומסים אנכיים. זה חלק מהעניין, ולמה? כי כשאנחנו באים ואנחנו נותנים לאזרח דירה, הוא רוצה לדעת שזה עומד מכל הסיבות, לא רק מסיבה של רעידת אדמה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את הסקר הבנתי, אבל הפתרונות הם יקרים? זאת אומרת אם יתברר שיש בעיה בעומסים האנכיים - -

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אני אתן לך תשובה של פוליטיקאי, חיי אדם יותר - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא טוב, אתה קונסטרוקטור, קונסטרוקטור זה או שהבניין עומד או שהוא נופל, אין אמצע. בפוליטיקה יש אמצע.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

לא רק בפוליטיקה האמצע יותר רחב מאשר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

היה בפוליטיקה אמצע, עכשיו כבר הרסתם גם את זה. עכשיו יש שני קצוות. תמשיך.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

מה שאני מנסה להגיד, שחיי אדם יותר יקרים מאשר - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, את זה אני הבנתי. אני שואל אותך שאלה, האם כזה דבר, כדי לתקן אותו אם יתברר שיש איזושהי בעיה, האם זה משהו שזה פרויקט חדש או שזה משהו שפשוט צריך לשים לב אליו?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני אשאל אחרת. אחרי שהביאו חוות דעת הנדסית לעומסים אנכיים והתברר שיש בעיה, איך החוק הזה יפתור את הבעיה מבחינת - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

צריך יהיה לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, אבל אין את זה בתוך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אולי אפשר לדחוף קורות בתוכו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, זה הוא יענה, יאיר. בואו נשמע אותו.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

לגבי העלויות, העלויות תלויות בסוג הבעיה. קודם כל, בואו נגיד ככה כדי לסבר את האוזן, ברוב המקרים לא יהיו בעיות כאלה שיהפכו את הפרויקט לפרויקט אחר, ברוב המקרים. אבל כשאנחנו מדברים על בטיחות של בניין, אנחנו מדברים על 100%, לא על 99%. אף אחד לא יהיה מוכן לגור בבניין שאני אגיד לו ש-99% הוא יעמוד. ככה זה, אין מה לעשות. זאת אומרת שברוב המקרים אין לזה משמעות, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על 100% אז אנחנו צריכים - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז באותם מקרים בודדים כשתהיה לזה משמעות, לא ילכו על חיזוק אלא ילכו על משהו אחר במקרה הגרוע. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

לגמרי. אבל אנחנו שומרים על הדיירים. עכשיו אני רוצה להגיד משהו שמקודם פשוט, תסלחו לי אם אני אתבטא בצורה צברית 'נפנפו אותי'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מי נפנף אותו?

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

עוד מעט אני אגיד לך, אמרו פשוט 'זה לא הנושא של הדיון', ככה אמרו, אתה יודע - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, החלק השני של הדברים לא היה נושא של הדיון, כן.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

כן, מה שאמרתי זה שהמטרה של כולנו זה שיחזקו כמה שיותר מבנים לרעידות אדמה כדי להגן על בטיחות הציבור וחלק העניין זה הורדת אחוז ההסכמה הנדרשת כדי לחזק. ואז אמרו שזה לא הנושא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

נכון, כי זה לא רק. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אני אומר לכם שמתוך ניסיון - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תתווכח, מה שאמרת עד עכשיו זה גם טוב, זה מספיק.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

טוב אוקיי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תפרוש בשיא מה שנקרא. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אוקיי, אני פתוח לשאלות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, תודה רבה. תודה. בני, נו איך אתה מתרגם את זה אל תוך החוק? בוא תגיד לנו דברים פשוטים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

יש פה רק שתי שאלות אם אני מבין נכון. בשאלה אחת כבר הגענו להסכמות גם עם השלטון המקומי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בוא תגיע להסכמות עם יאיר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זהו, זה גם ישרת את מה שהוא אמר, חבר הכנסת בני בגין ביקש את זה. בעצם לפי הנוסח שבפניכם מהנדס הוועדה רשאי להסתייע במסלול חיזוק, רשאי להסתייע בחוות דעת מומחה שלא מטעם היזם. אנחנו נהפוך את זה לחובה ולא לרשות, זאת אומרת הוא יסתייע - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, שנייה, אתה מדבר עכשיו על יאיר או על מה שבני בגין אמר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אני מדבר על איך משפרים. שמענו את מה שהוא אמר, הדברים מדברים בעד עצמם, כן?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

על זה אני מדבר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז יש שתי הצעות בעצם. אני קודם כל מעדכן, כמובן לשיקול דעת חברי הכנסת, מבחינתנו וגם מבחינת השלטון המקומי, זו הייתה הבקשה של חבר הכנסת בגין, הסמכות רשות תהפוך לחובה. זה כמובן משפר גם את ההיבטים האלה, אבל הנושא הנוסף שנאמר פה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מתי היא תהפוך לחובה? בכל מקרה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, כן. דרך אגב, זה כנראה בכל מקרה, כי גם אם נכתוב בחוק רשות, רשאי להסתייע - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אף אחד לא ייקח את הסיכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

את זה גם יאיר הציע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע שלום.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

והנושא הנוסף שבעצם עלה פה על ידי יאיר, זה סדר שאני לא יודע, זאת אומרת הוא התייחס לעלויות אם יימצא חלילה שיש בעיה במבנה, אבל לא הבנתי בדיוק מה העלויות של הסקר. אבל השאלה השנייה היא האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק חובת סקר כזו בכל מקרה של חיזוק. זו השאלה השנייה שמונחת בפני חברי הכנסת. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אני הייתי קורא לזה 'בחינת יציבות המבנה לעומסים אנכיים', כי זה לאו דווקא החיזוק.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, אבל יש נתונים מה העלות של הבדיקה הזו? 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

עלות הבדיקה עצמה לא צריכה להיות יקרה, היא לא תשפיע. בוא אני אגיד לך, השאלה מה התוצאות של הבדיקה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, לפני התוצאות. הבנתי שאם התוצאות לא טובות אז זה מאוד משתנה, מה עלות התיקון. אבל מה העלות של הבדיקה עצמה? סדר גודל, שנבין על מה אנחנו מדברים.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אני מניח שברגע שהולכים לפרויקט של תמ"א 38, לא מניח, בטוח, יש קונסטרוקטור. היזם מתקשר עם קונסטרוקטור, זו חובתו בחוק. במסגרת העבודה שהוא עושה, של הבחינה של היציבות לרעידות אדמה, הוא יעשה גם את הבחינה של היציבות לעומסים אנכיים. התוספת של העלות של הדבר הזה - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן זה מה שאנחנו שואלים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא לא אמור להיות.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

זה כמה אלפי שקלים בודדים, זה לא איזה משהו - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, זה כן אבל. כשאתה אומר לרשות המקומית להביא עוד מהנדס, הרי היום על כל בניין, על בניין חדש, הרשות המקומית סומכת על המהנדס של הפרויקט. למה פה אתה רוצה עכשיו לשנות את זה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

רק בגלל שזה מאוד מאוד מורכב שמעטים המהנדסים כנראה שיודעים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל בא המהנדס ואומר 'אני לוקח אחריות' הרי מה, אתה חושב שהיזם רוצה לבנות בניין בשביל שיפול?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, אבל זה מאוד שונה מבנייה חדשה, אנחנו יודעים וזה נאמר פה. זאת אומרת, בבנייה חדשה המורכבות ההנדסית היא מאוד נמוכה ולכן אפשר - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא הייתי מכריח את הרשות המקומית. אם הרשות המקומית מרגישה, והיא יודעת מתי, היא יכולה להסתייע, היא מרגישה שהיא צריכה הפעם מישהו מבחוץ, שתיקח.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, זה שני נושאים שוב - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל בסוף זה מהנדס העיר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לשאלת אדוני יושב הראש - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מהנדס העיר הוא גם יכול להיות אדריכל בהכשרה שלו. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בהינתן שמדובר באלפי שקלים, הממשלה לא מתנגדת. הפוך, אני חושב שנכון לתמוך בזה לחייב סקר כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל זה לא שאלת הסקר. השאלה אם אתה מחייב תיקון?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אחרי הסקר. נניח הסקר חייב את זה, ואז מה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

שהדיירים ידעו מה בפניהם. אם הסקר יגיד, אז הדיירים יחליטו. אני לא יודע מה היקף העלויות ומה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, זה לא עובד ככה. אם אתה אומר שאתה מחייב סקר, אז אתה לא נותן לשיקול דעת הדיירים איך מחזקים את הבניין.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אז אוקיי נמצא שהמבנה הזה סובל מתסמונת של מבנים ישנים ויש שם בעיה כזו או אחרת ונניח שהתיקון הזה עולה חצי מיליון שקל, אין לי מושג. זאת אומרת, לא קשור לרעידות אדמה, התיקון הזה של הבעיה שהתגלתה בסקר עולה X. אז האם אנחנו לא מאפשרים חיזוק מפני רעידות אדמה? ברור שאם המבנה הוא מסוכן ואסור לגור בו, אז צריך להוציא צו וזה לא קשור לאירוע. אבל בהינתן שהוא כמו כל מבנה ישן אחר, ויש עוד אלפי מבנים כאלה, האם לחייב את התיקון של הכשל הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, לא. לחייב במסגרת היתר בנייה לתמ"א 38. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, זאת שאלה נפרדת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בוא, בוא נהיה הגונים. אם היית ראש רשות? כנס רגע לנעליים של ראש רשות, בסדר? הגיע אליך מידע שיש בניין שהולך לעשות תמ"א 38 - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל לא מדובר על מבנה מסוכן. אם זה מבנה מסוכן צריך לסגור מחר בבוקר, צריך לסגור אותו, זה לא קשור. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה לא מבנה מסוכן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל הוא מבנה שיש לו בעיות של מבנה ישן, שיש סדקים בקורות. אתה עושה לו תמ"א 38? אני כראש רשות אומר לך שלא הייתי חותם על היתר בנייה כזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

גם אני לא, ודאי, אבל אנחנו לא - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אל תשכח שבתמ"א מגיעים באגרים, מגיעות משאיות, אני מעלה עומסים, אני מעלה בטון, מי הולך להתקרב לבניין כזה עם בניה? לא דיברתי על פינוי שלו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני מניח שמדובר פה על אלפי ואולי מאות אלפי מבנים. חברי הכנסת יודעים - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בירושלים ככה עשו בכל המבנים, בירושלים זאת דרישה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, אם שם בהגדרה יש לו בעיות והבעיות ילכו - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

דרך אגב, בירושלים היה לנו ויכוח כחברי מועצת עיר, כחברי ועדה, על יתרה מזו. הייתה דרישה בכל היתר בנייה לעשות את זה, בכל היתר בנייה, אפילו לא בתמ"א 38 ועל זה היה לנו ויכוח. אבל דבר כזה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני השלמת?

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

סליחה, אני רוצה להעיר איזה משהו שאולי יקל על העניין. אני חושב שאותו מהנדס, אם יש לו נניח מהנדס רשוי בתחום המבנים שזו חובה בכל מקרה, יש לו חמש שנים ניסיון. זה יכול להיות אותו מהנדס שעושה את הסקר ואת הבדיקה לרעידות אדמה, את הבדיקה לעומסים אנכיים. לא חייבים לשים לו רגולציה, זה פשוט איזה סוג של תוספת לעבודה שלו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

סליחה, אם כבר, מה עמדתך בשאלה שנשאלה פה, בהינתן שהתשובה של הסקר תהיה שיש בעיה במנה הזה, יש בעיה - -

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

ברגע שיש בעיה, קודם כל זה נכנס לקטגוריה של מבנים מסוכנים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

טוב אז אם זה ככה, אז אין שום שאלה בכלל.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

גם היום במבנים מסוכנים אחריות הדיירים - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בני, אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה שאם אתה תחזק מבנה ותעטוף אותו מכל הכיוונים והכל ותדלג על הסיפור הזה, ולא ידעו ולא יטפלו, אז סביר להניח שלא יגיעו לזה אף פעם.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה יוצר אשליה מאוד מסוכנת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק, כי הבניין נראה חזק, יפה, מסודר. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן אבל אני מניח, תקן אותי אם אני טועה, תוצאות הסקר הן שחור או לבן, כאילו או שיש בעיה או שאין בעיה?

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

לא, קודם כל תוצאות הסקר הן לא שחור או לבן. אם אתה שואל אותי, יש כמה קריטריונים. קודם כל האם הוא יציב או לא יציב, זה שחור לבן, אבל בתוך התחום הזה - - 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

ואם הוא לא יציב אז הוא מבנה מסוכן.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אם זה מבנה מסוכן אין מה לדבר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה ברור, אז זה החלק הקל. אבל אם זה עבר, זה לא מסוכן אבל עדיין - -

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

הרבה פעמים העירייה היום מכריחה אפילו לתקן קורוזיה בעמודים בעלויות יחסית קטנות. זה לא אומר שהמבנה ייפול מחר, אבל הדיירים צריכים לטפל בזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בסדר, אז תומר אני חושב שזו התשובה לשאלה שלך. אם זה לא יציב, זה מבנה מסוכן, ברור שלא רלוונטי שום דבר. אבל אם זה לא מבנה מסוכן, אני לא חושב שהחוק צריך להיכנס לשאלה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה יכול להיות בשיקול דעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אי אפשר אחרת מכיוון שאם עכשיו מחזקים את המבנה מפני רעידות אדמה, מה אתה תתעלם מזה שיש קורוזיה בעמודים?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  
לא, המבנה כרגע לא מסוכן כי הוא אומר שיש מנעד מ-0 עד 100 שאין לי מושג מה הוא אמר. זה מבנה ישן, כולנו יודעים שזה ישן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל עכשיו נוגעים בו, זה לא שהמבנה נשאר כמו שהוא. נוגעים בו, מוסיפים לו ממ"דים, אולי אפילו מוסיפים קומות. אז עכשיו נתעלם מזה שלעמודים יש קורוזיה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא אולי, בטוח מוסיפים קומות. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

אבל זה לא רק זה. אני אומר משהו כזה, אזרח שקונה בניין בתמ"א 38 חושב שהוא קונה בניין כמעט חדש. זה לא המצב.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, על זה אין שום ויכוח. יש תמימות דעים בין כולנו שמסלול חיזוק זה רק באותם מקרים הכרחיים. אנחנו עוסקים רק בשאלה אם וכאשר אותו סקר שאתה מדבר עליו יצביע שיש בעיה, אבל לא בעיה שהמבנה עומד בהגדרת מבנה מסוכן. ואני בכלל לא יודע, כמו שאתה אומר, זה פה מנעד מאוד רחב. שום מבנה בן 60 שנה לא יהיה מושלם בהיבטים האלה אני מניח. אז מה בדיוק דורשים? אני לא בטוח שהמחוקק צריך להיכנס לשאלות האלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, יאיר דיקמן תודה רבה לך. הפעם נפרדים בצורה טובה.

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

נפרדים בחיוך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ואני מבטיח לך שאף אחד לא ילחש שום דבר. תודה רבה. 

 << אורח >> יאיר דיקמן: << אורח >>  

תודה לכם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. אני חושב שמיצינו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה פתאום, יש לנו עוד הסתייגויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רצית לענות לגבי החצר אמרו לי?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

עכשיו הגיעו חברי הכנסת הרלוונטיים לתשובות שלך בני.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, אני רק מציע בנוגע לצרכי הציבור, היית מוטרד מזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שיפתחו את צרכי הציבור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

להרחיב.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אחרי שבחנו, מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע זה להוסיף לחוק עצמו שני שימושים נוספים שהבנתי שדיברת עליהם, מרפאות וטיפת חלב. ושוב אני אומר, מרפאות זה לא קשור בכלל לשאלה הקניינית, השאלה הקניינית תידון לעצמה בפרק של הקניין. לא ברור בכלל שמרפאה צריכה לעבור על ידי הרשות המקומית, אבל מבחינת השימושים, שלא יהיה צורך בצו לשני שימושים נוספים שהם מרפאות וטיפת חלב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טיפת חלב זה מרפאה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה סוג של, נכון, צריך לבדוק אם בחוק יש בנפרד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה להגיד משהו אדוני יושב הראש, בחוק ההסדרים שדנו כשדיברנו על הוספת שימושים למגורים לשטחי תעסוקה, אנחנו הגדרנו שימוש ציבורי וקראנו למקרה הזה בתוכו מרפאה, גן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך, מרכז קהילתי שמתאים או לתלמידים או לדיור המוגן. אז אני מציע להעתיק את זה ופשוט את המרכז הקהילתי לדייק, לקבוע שזה נניח יהיה מרכז קהילתי שכונתי, בסדר? ממילא מדובר בסוף בבניין שהקונטור שלו הוא קטן, אי אפשר לעשות שם דברים מסיבים. מדובר על 10%, בואו, לא תצא שם פעילות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בדיוק, לכן זה אות מתה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא אות מתה, כי למשל אפשר לעשות שם שימושים שהם מאוד מאוד מינוריים, כמו למשל חוגי ציור או כל מיני שימושים כאלה ואחרים שהם מסייעים לציבור. תאמין לי, הם פחות מטרד מהרבה דברים אחרים שאתה מסכים לשים שם ושנראים לי, אתה יודע מה זה אות מתה? לכתוב גן ילדים. אתה יודע למה? כי ברוב הבניינים אין חצר, ואין לך גן ילדים בלי חצר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נסחפת עם המרכזים הקהילתיים, צריך מועדון אולי - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למה? מרכזים קהילתיים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

שכונתי כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל רק שכונתי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר, מרכז קהילתי שכונתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב בני.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אנחנו לא נתנגד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הינה הוא לא התנגד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב אוקיי, בסדר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע, במסגרת האין הסתייגויות, אז קודם כל רציתי תשובה לגבי הנושא של החצרות. אם עושים גן ילדים, או דבר שמצריך חצר, מבחינת הכניסה דיברנו, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא דיברנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא דיברנו, מחכים לתשובה, כן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מבחינת הכניסה אנחנו מציעים להוסיף כמה מילים באותה חוות דעת מהנדס.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מאוד חשוב אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ככל האפשר? 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בעמוד 27 בפסקה (1) בפסקה התחתונה יש חוות דעת מהנדס לגבי הצורך הציבורי, הצורך באותה קומה ציבורית. אני מקריא: " הונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש, לנחיצותו בשטח התכנית ובסביבתו ולהשתלבותו במבנה." ופה אפשר להוסיף "להשתלבותו במבנה לרבות האפשרות לכניסה נפרדת לשימושים הנוספים כאמור". זאת אומרת שחוות דעת מהנדס הוועדה תתייחס גם בעניין האפשרות לכניסה נפרדת, זה מה שאנחנו מציעים בהקשר לזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כאילו הוא חייב להתייחס לזה במידת האפשר, להוסיף את זה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

הוא חייב להתייחס לזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא חייב להתייחס לזה, בואו, חבר'ה אם לא יתייחסו לזה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה צודק זה חשוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בסדר, אבל בני הלך על זה, למה אתה כועס? אתה מתחיל להיות כועס כמו מירה? זה רק למירה, אתה לא תגנוב לה את ההצגה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מירה כועסת מירה נחמדה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הפרוטוקול לא יודע שזה בהומור אדוני, הפרוטוקול בטוח שזה מאוד רציני. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, מה לגבי החצר?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפרוטוקול, זה הומור, לא רציני. אז הינה אמרנו לו. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לגבי החצר, קודם כל אנחנו בודקים את זה. אנחנו יודעים את הנתונים של משרד החינוך לגבי גודל החצר, אבל ראשית הקומה הציבורית זה לא חייב להיות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הקבלנים יקלקלו לך את השמחה עכשיו, תראה הם רוצים לדבר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זה יכול להיות בקומת גג לצורך העניין, למרות שזה קצת נדיר. זאת אומרת זה לא חייב להיות חצר, אבל אין מניעה מבחינת החוק להצמיד, אני לא נכנס כרגע לשאלה הקניינית, כן? הצמדת חצר, לא חייבים עכשיו לדבר על הייעוד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה הרגע דיברת על הסיפור של אות מתה. זה בדיוק כתוב משהו שלא יתקיים במציאות.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

באופן כללי אפשר תכנונית לייעד את חצר הבית לטובת גן הילדים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חלק, חלק.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

חלק מהחצר. פרק ההקנייה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, הקניית הבעלות לרשות הציבורית, זה ירד ולכן יהיה עדיין קושי במובן הקנייני איך להקנות לרשות המקומית, לעירייה, את החצר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, זה יבוא אלינו כחוק, אז נדבר על זה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מבחינה תכנונית אין בעיה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. כן בבקשה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

באמת מאחר והפרק הזה הוצא, או לפחות יש בקשה להוציא אותו, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר שם. דבר נוסף לגבי בתי הכנסת וגני הילדים, יש להם מאפיינים דומים, מה הם? הם פעילות שהיא בשעות קבועות, בעיקר בשעות היום. צריך שוב לזכור, כמו שאמר פה חבר הכנסת פינדרוס, מדובר על איכות החיים גם של הדיירים עצמם. זה מבנים בתוך הבניין. עכשיו, זה איזון, זה אילוץ בסופו של דבר של מצוקה תכנונית וזה סוג של פשרה, אבל צריך לצמצם את הנזק. זאת אומרת, בשעות העבודה אנשים יוצאים מהבית אז יהיו גני ילדים, בתני כנסת, בצורה מאוד קבועה. ברגע שהופכים את זה גם למרכז קהילתי, גם למרפאה, זאת תהיה תחנת רכבת - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

וסוף שבוע שאנשים נמצאים בבית כל סוף השבוע ויש להם מתחת בית כנסת ומתפללים - - 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בסדר, אגב לא בכל מקרה בית כנסת - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא משנה, אבל זה השימושים - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני רק רוצה להסביר, אני יודע שבשכונות אנשים מורידים ילדים בחוגים, מחזירים מחוגים עם הרכב, איפה יחנו? איפה יעצרו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ובגן ילדים?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, אבל זה בשעות קבועות, זה משהו אחר. שכל אחד ישאל את עצמו האם הוא היה מוכן לגור בבניין שבו יש את הדבר הזה. זאת השאלה האמיתית לפני שאנחנו מטילים את זה על הציבור. כל אחד ישאל את עצמו האם הוא היה מוכן לגור בבניין שבו תהיה תחנת רכבת, שוב - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ויש כאלה שירצו לרדת מהדירה לשים את הילד בגן.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לכן אני אומר, גן ילדים לא דיברתי, אני מדבר כרגע רק על - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ואם הוא כמו יעקב הוא ירד להתפלל ישר.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אבל אני מדבר כרגע רק על מה שהתווסף פה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יש לי עוד נקודה שרציתי להעלות אדוני. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> 

אני רק אומר שאני מתייחס לא לגני ילדים אלא למה שהתווסף פה כרגע, על גני ילדים לא דיברתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי תודה רבה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אתה תוחם את זה שכונתי אז זה פותר את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפני שאני אעבור להנמקות של ההסתייגויות - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע יעקב, אתה כמה רגעים ביקשת כבר, 1,100 רגעים, ביחד זה שעה, מתוך החמש שעות שלנו שעה הייתה רגעים שלך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רציתי לחסוך לך שתי הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני רוצה לתת לתומר, מה רצית לומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני רציתי שאתם תסכמו את הדברים, כי אתם לא סיכמתם את הדברים לגבי מה התיקונים שאתם רוצים. לגבי הנושא - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, אז יש לי עוד שני תיקונים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, שנייה, שנייה, בואו נדבר על מה שהיה עד עכשיו. הנושא הראשון לגבי צרכי הציבור, סוכם להוסיף את שני השימושים שדובר עליהם?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

נכון. הוא אמר שהם לא מתנגדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בסדר, אני רק מסכם את זה כדי שיהיה כתוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן, בנוסח, צודק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי חוות דעת המהנדס, אתם רוצים לכתוב שחובתו להסתייע?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

גם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה המשפט שסוכם?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב למהנדס עיר צריך לתת את הסמכות להחליט על מה הוא מסתמך ועל מי. אתם מסבכים אותו, מחייבים אותו, אני כבר רואה את הוועדה למסירת עבודות תכנון להזמין את המהנדסים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

המהנדס שלי בעיר השתמש כל הזמן במהנדס חיצוני, אבל זאת בחירה שלו להשתמש. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת בחירה שלו, זאת האחריות שלו והסמכות שלו. בסוף הוא צריך לקבל החלטה מה הוא רוצה לעשות.
תורו


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההחלטה, בקיצור?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל כרגע זאת לא חובה שלו.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אני מזכיר, זאת הייתה בקשה של חבר הכנסת בגין - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

	בסדר, אבל הוועדה עוד לא החליטה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זאת לא בקשה של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אנחנו נשאים עם הנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נשארים עם "רשאי". אוקיי, הנקודה הנוספת לגבי מה שדיברנו עכשיו ארוכות על סקר יציבות המבנה. אתם רוצים להוסיף את זה? מה אתם רוצים להוסיף על העניין הזה, אם בכלל?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שזאת חובה, כלפי האזרחים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תקשיב, אם יש פרויקט, הרי בסוף זה יזם, גם בבנייה על בית קיים. הוא יבוא כשיש לו גם את חוות הדעת מה קורה בבניין עצמו, זה הכל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אתה אומר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אמרנו, אנחנו תומכים להוסיף את החובה הזו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

את סדר המבנים?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

את סקר המבנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז אין להם בעיה להכניס את סקר המבנים תומר.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

במסלול חיזוק בלבד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חיזוק וניוד גם.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כל פעם שיש חיזוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה ברור. אבל אנחנו מדברים על סקר יציבות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על הניוד נבדוק עם רשות המיסים, אתה אל תמהר, אל תיקח להם את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, והשאלה השנייה לגבי ממצאי הסקר, האם תהיה חובה ממש אותם כחלק מהתנאים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד פעם, אני לא הייתי נכנס לזה. יש מהנדס עיר, אני אומר את זה ברצינות - -


 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם הוא יקבל סקר כזה, הוא לא ייקח אחריות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אם מהנדס העיר יקבל סקר שהבניין עומד ליפול, אז הוא יצטרך להתמודד עם זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז הוא יחליט להרוס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תומר, חד משמעית. מה עם סעיף 109? זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יעקב רצית לומר משהו לפני ההסתייגויות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שתי נקודות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כמה זמן?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, דקה, דקה, אבל צריך לדון בזה כי זה דבר חשוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסעיף 6, אני יודע שהיו על זה הרבה דיבורים לגבי הנושא של ההגדרה של מבנה הטעון חיזוק. אז כשכתוב שם שרק מבנה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איזה עמוד יעקב?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא יודע איזה עמוד. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה עמוד 7.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לגבי ה-80% וה-60%. אני חשבתי שלדעתי גם אם 40% משמש היום כמסחרי לא צריך שזה יהיה 80% על 20%, כי אני חושב שבסופו של דבר המבנים האלה הם גם מסוכנים וגם גרים שם אנשים ואי אפשר להתעלם. אני ככה בשיחות שהיו לי עם חברי הפאנל, ואני מבין שהיו על זה ויכוחים גדולים, אני מציע שזה יהיה 30%-70% ולא 20%-80% ואדוני אם יעמוד על זה, זה עובר בלי שאף אחד בורח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שלומי? לי נראה שיש סיכום מתחת לשולחן בינו לבין השלטון המקומי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, לא. דווקא עם שלומי דיברתי.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, גם הקבלנים, אם יש סיכום, מצוין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין סיכום, כל עוד שיושב הראש לא אומר כלום, אין סיכום.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אותם שיעורים מצב יוצא - מצב נכנס, זה מה שדובר איתנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין שום התייחסות גם בהצעה הנוכחית - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע, היום יש מצב יוצא – מצב נכנס?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אז תאחדי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל זה מה שדובר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני דיברתי על ה-40% - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אבל מירה, זו סמכותה של הוועדה לקבוע את הרכב השימושים במצב היוצא. גם עכשיו היא יכולה לקבוע, לכאורה, ש-80% במצב היוצא זה משרדים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אנחנו דיברנו והסברנו שלא יכול להיות מצב, אנחנו יודעים היטב שכל הזמן מנסים לדבר על הסבה של תעסוקה למגורים. ולא יכול להיות מצב שמורידים אותנו בשיעורים של התמהיל הנוכחי - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל את לא מחויבת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה זה לא מחויבת?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אבל התוכנית היא בסמכות הוועדה המקומית, שהיא תקבע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את תחליטי שמה יהיה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אז הולכים לוועדת ערר והיא אומרת 'סליחה, אין לכם שיקול דעת בהקשר הזה, החוק אומר 70%'.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה לא עובד ככה, נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה אנחנו לא יודעים את זה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה מגיע בסופו של דבר לערר, ומה נעשה אז?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, המצב היוצא. במצב הנכנס יבוא השלטון המקומי ויגיד - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה יגיד? יהיה לנו מצב נכנס 30%-70%, מצב יוצא - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, ומצב נכנס 80%-20% ויוצא 0, זה גם טוב לך? זה כן טוב לך?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הוא לא יוצא 0 - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למה? כי 20%-80% כבר מבנה שיקול דעת מאוד מסוים לאיך צריך להיות המצב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז ה-30%-70% יהיה אותו שיקול דעת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ברור ש- 20%-80% לא יהיה אחר כך 50%-50%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה לא?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אתם יודעים מה? הלוואי, הלוואי שמגורים יצא 50%-50% תעסוקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה לא? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה בסמכות שלך, תחשבי עוד. דבר שני, לא פחות חשוב - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל נראה לי שהיא נסוגה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היא הסכימה ולא נסוגה. אני מסתובב פה, אדוני יושב הראש ואני מציג את עצמי לכולם שאני ממלא המקום שלך. אז אני לא יודע אם מישהו אכל את זה, שיאכל את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איזה כבוד נפל בחלקי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד נקודה אחת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, האם הוועדה מקבלת את ההצעה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שזה יותר נכון, כי אם לא, אתם בעצם מפקירים את אותם בניינים, זה הכל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הוא נתן לה רגע לחשוב.
תורו


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אין בעיה, סליחה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, יושב הראש צריך לתת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תמשיך יעקב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

טוב, לנושא השני. בסעיף 152 אני מבקש להוסיף משהו שהוא נורא נורא חשוב לגבי הנושא של ועדות ערר. אני מציע את זה כרגע לא כהסתייגות, אני אעשה את זה גם כהסתייגות אם אני אצטרך, רק אני חושב שזה דבר נכון ואני שוב חושב שכולם יסכימו על זה, חושב, לא יודע. על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאית ועדת ערר להיתן החלטה כי בנסיבות העניין אין מניעה. ועדת ערר יכולה לדון, יגיע אליה בניין שהולך לפי כל זה, תהיה התנגדות מסוימת שהרבה פעמים התנגדויות הן גם קנטרניות סתם, ולפעמים גם לא. אני לא רוצה לקחת את האפשרות לערער, אבל אם רוב הבניין הוא בסדר, יש ויכוח על קומה אחת אחרונה או משהו כזה, כי בנסיבות העניין אין מניעה שוועדת הערר תחליט. אין מניעה להוצאת היתר בנייה כולו או חלקו תוך הסתייגות כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר, אם זה אפשרי כמובן, יוקפא עד להחלטת ועדת ערר אם יינתן היתר בחלק זה או לא. שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לנושא הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יסביר אדוני את הקשר גם להצעת החוק.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, בגלל שאנחנו מדברים פה על עשרות של חסמים ועל לתת אפשרות לטפל מהר מאוד גם ברעידות אדמה וגם בנושא שיוקר הדיור וכולי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה ההסבר? מתן היתרים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה קשור?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע. עד מתן היתרים ראש עיר הוא 'פופאי' גדול, אוקיי? עד שמגיע לוועדת ערר, שם זה יכול או לשכב הרבה זמן שזה דבר שצריך לטפל בו חוקית ואני אגיש הצעת חוק כזאת על הזמן כמה הם יכולים להחזיק החלטות. אני מכיר מקרים שזה נורא ואיום, חצי שנה, שלושת רבעי שנה, נורא ואיום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נורא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לכל התחומים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל פה זה מחזיק בניין שלם עד שהגיעו להסכמות ועד שזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז זהו, הקטע של לתת את ההיתר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע, ודבר שני אני בא ואומר, לפעמים יש גם הגיון. כשבאים ואומרים, אתה יודע מה? הוועדה יכולה להתחיל להוציא לפחות היתר דיפון וחפירה כי אין, הבניין יהיה אותו בניין, קווי הבנייה יהיו אותם קווי בנייה. ועדת ערר, יש לה כרגע בעיה עם איזו בליטה כזו או אחרת, או אם מגיעה לו עוד קומה או לא מגיעה לו עוד קומה. למה לעצור את זה היום?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אדוני מדבר על תוכניות לפי הצעת החוק הזו או על כל תוכנית והיתר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בזמן שפושקין מת מכניסים את כולם, נו מה, בוא נתחיל עם זה אבל אני חושב שכל תוכנית והיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, תראו זה לא כל כך פשוט. אנחנו מדברים פה על נושא שלא נכלל בהצעת החוק המקורית. אם מדובר בתוכניות והיתרים לפי ההצעה שאנחנו מדברים בה כאן, אפשר לדבר על זה. אבל אם אנחנו מדברים על משהו שהוא רוחבי לכל תוכנית וכל היתר, אנחנו צריכים לשמוע את כל הצדדים הנוגעים בדבר, את הוועדות המחוזיות, את ועדות הערר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לערוך דיון מיוחד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אומר עוד פעם, אני חושב - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא כל כך פשוט.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שהממשלה הזאת מסכימה עם משהו?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אבל זה לא כל כך מסובך גם, תראו אני רוצה גם לומר עוד דבר בעניין הזה היועץ המשפטי. זאת שאלה אמיתית - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יעקב זו הבעיה, הממשלה יותר מדי מסכימים - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אגיד לכם, אני הייתי ראש עיר, הייתי מקבל כל מיני תיקוני חקיקה והייתי אומר 'מי המטומטמים האלה שהחליטו דברים כאלה?' כי בסוף אנחנו צריכים לטפל בזה, מהנדס העיר עם הצוות שלו והכל. עכשיו יושבים פה כמה חברים, איתן, יצחק ואני שגם מכירים את זה מהצד השני. אני אומר לכם, אנחנו באים פה - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו לא חלק מהמטומטמים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואתה היית סגן ממלא מקום ראש עיר. ואנחנו באים לפה ואומרים, נותנים להם 400%, אתה יודע מה הפירוש פעם אם היו נותנים 400% ככה? השמיים היו נופלים. נותנים 400%, נותנים הכל ובסוף על איזה ויכוח על קומה אחת למעלה, קומת גג, על הצבע של הרעפים - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הנושא ראוי אבל הדיון הוא אחר.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

היו"ר, אני רוצה רק לומר בהקשר הזה דבר אחד. קודם כל צריך לזכור שזאת שאלה משפטית אם בכלל יש להם סמכות או אין להם סמכות. יש אחד מהיו"רים של ועדות ערר המחוזיות שגם פסק שיש לו סמכות ולכן מבחינתנו זה לא איזה דבר שפשוט צריך להסדיר אותו כדי שנוכל לטייב את ההליכים פה. מעבר לכך, מעבר לכך זה היה בתזכיר של 128, זה לא איזה משהו חדש וזה מאוד מאוד עדין. זאת אומרת, בסוף מה אנחנו אומרים פה? שלוועדת הערר תהיה את הסמכות לדון בזה ולהחליט שהיא נותנת חלק מההיתר, מקצתו וכולו אחרי שדנה בזה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא היא נותנת.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

היא נתנה את ההיתר והיא רק מחליטה לא לעכב עכשיו את הכל בגלל איזשהו צ'ופצ'יק.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היא נותנת אפשרות לוועדה המקומית להוציא היתר שחלק אחד מוקפא, זה הכל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז בטח יגיע אלינו נושא שלרלוונטי מאוד לעניין ואז אפשר להכניס בו. כדי להכניס את הסוגייה צריך להזמין לדיון מיוחד את כל הגורמים הרלוונטיים וזה סיפור יעקב.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

מי זה כל הגורמים הרלוונטיים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל שלומי מסכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא עובד ככה, אני מצטער. לא כללתם את זה בהצעת החוק הממשלתית למרות שזה מופיע בתזכיר. כנראה סברתם שזה לא מתאים להצעת החוק הזו מסיבות כאלה ואחרות. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הפחד שלנו שיהיה בהצעת החוק בלבד, זה שמישהו עוד יכול לחשוב שזה הסדר שלילי בדיוק בגלל המחלוקת שיש כרגע בין היו"רים של ועדות הערר המחוזיות. לכן לבוא - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יש לכם עכשיו הצעת חוק שאתם מביאים של הקומה הציבורית, אם הממשלה תהיה סבורה שזה חשוב אז תכניסו את זה שם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חבל תומר. אדוני יושב הראש לא תהיה עוד ישיבה או שאמורה להיות?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

זאת באמת הזדמנות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, אנחנו נסיים היום, כנראה נסיים היום. אז אתה יודע, בכנסת עד שלא מסיימים אז לא ניתן לומר שסיימנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא עובדים לפי הזדמנויות גב' גנון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אתה אומר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אפשר לקבל את זה כהסתייגות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם אם נקבל כהסתייגות, עדיין צריך לקיים על זה דיון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, היינו פה בדברים שעברו עם הסתייגויות ופה יש לך, חוץ אולי ממשרד המשפטים שאפשר לבקש מהם, אבל נמצאים פה - - 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

משרד המשפטים פה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שיגידו מי עוד חסר פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני אומר, הציבור חסר, יש מתדיינים בפני ועדות ערר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אלא אם כן אתה מחשב את עצמך ציבור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הוא רק נבחר ציבור, הוא לא ציבור.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

היועץ המשפטי של הוועדה, אותם אנשים זה לא חלילה שאמרנו שאוטומטית ההיתר ניתן אלא אם כן הוועדה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יש לה שיקול דעת.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

פה ההיתר הוא עדיין מוקפא, אי אפשר לעשות שום דבר בלי שהוועדה תחליט.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מבנים את שיקול הדעת - -

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

מבנים את שיקול הדעת שלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין פה שינוי חקיקה מהותי, ממש לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שינוי חקיקה מהותי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אם היועץ המשפטי יראה בנוכחים כמספיקים, משפטים ואחרים, תכנון, מספיקים כדי לאשר, אני מבחינתי אין שום בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל יש פה רק צד אחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מי חסר?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

עולם התכנון פה, השלטון המקומי פה, איגוד הקבלנים פה, משרד המשפטים פה, הרשות להתחדשות עירונית פה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

וחברי הכנסת גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הציבור לא נמצא פה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו נציגי הציבור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז את מי אני מייצג?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור שאתה מייצג את הציבור אדוני, אבל יש נציגי ציבור שלא ידעו על קיומו של הדיון הזה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל תומר אם עכשיו בדקתי הסתייגות והוא הרי הגיש את זה כהסתייגות, אם ההסתייגות התקבלה היא התקבלה, מה תעשה? תגיד לו - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, אני אעביר את זה כהסתייגות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר שכדי לקבל הסתייגות כזאת או לדחות אותה, זאת הסתייגות שלא קשורה לנושא, זה סעיף שלא הופיע בהצעת החוק - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היא כל כך קשורה לנושא, בטח לנושא הזה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רגע, אז יש לי הצעה בשבילך, שההסתייגות תחול רק על תוכניות תמ"א 38.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה מה שהוא אמר עכשיו.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

פחדתי שזה יהפוך להבדל שלילי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לכן אני אומר, אם לממשלה יש רצון - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תומר, תומר, רגע, אם זה מסייע לעניין באמת ומבחינה משפטית הכל בסדר - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני מסביר. רק לפני מספר ימים ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בנושא תקינות הליך החקיקה, אוקיי? עכשיו באותו מקרה, בגלל שהיה מדובר במעשה עשוי, בית המשפט העליון דחה את העתירה וקבע שמדובר במעשה עשוי. יחד עם זאת, הוא מתח ביקורת קשה מאוד על הנוהג שהתפתח בכנסת בזמן האחרון, בכנסת האחרונה. אחד השופטים אפילו קרא לזה 'מעשה שלא ייעשה'.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה בגללך יעקב. כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

באיזה חוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בחוק עיטורים לצד"ל, שהכניסו את המענקים לקורונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הכסף אצלי? אצל האזרחים, מה יותר טוב? שימותו מרעב פה אצל ליברמן?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז כנראה השופטים התכוונו לממשלה הקודמת כי הנוכחית לא נתנה שום מענק לקורונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק, בראבו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז משהו התפקשש לך תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אכן היה בכנסת הקודמת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה מבין? זה היה בכנסת הקודמת, הכל היה בלאגן. ויכול להיות שזה קרה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, תבדוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא היה לי ספק, ווליד, שאת הכנסת הזאת בית המשפט עליון לא יתקוף.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אם זה היה חוקה, אז זה יעקב אשר, אם זה היה כפסים זה היה גפני. אבל זה יכול להיות שבית המשפט העליון קיבל את עמדת יהדות התורה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

על זאת גאוותנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, יעקב אתה רוצה שנשאיר את זה להזדמנות - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני סבור שההזדמנות תהיה קרובה כי הממשלה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא רוצה הזדמנות, אם זה לא יעבור, מה שנקרא בהסכמה, וחשבתי אדוני יושב הראש שכן צריך להעביר את זה וגם במקרה הזה, ואל תשאל אותי איך אני יודע, אבל גם אני רואה שהשלטון המקומי מסמנים תוך כדי תנועה שהם בעד, גם משרדי הממשלה, משרד המשפטים לא רואה - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן, לכולם אין בעיה עם זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עמדת משרד המשפטים? אני אמשח לשמוע מה אומר משרד המשפטים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואני חושב אדוני יושב הראש - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אומר משרד המשפטים? בואו נלך למשרד המשפטים. אני מזהיר אותך מראש, לא תמיד משרד המשפטים עונה אז בוא נראה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

למה ככה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני יש לי ניסיון, אני לא אומר דברים מהכיס.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

בשורה התחתונה אנחנו לא רואים מניעה עם זה. התזכיר שמנהל התכנון הפיץ לפני כשנתיים היה בתיאום איתנו וזה הופיע גם שם. היום אם הוגש ערר יש סעיף בחוק שאומר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ביקשתם מיעקב שיגיש את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה לא כתבתם את זה בהצעת החוק?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למה לא אמרתם לנו?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני יש פה עוד ועדה בתוך הוועדה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני לא מדבר לגבי האם יש קשר או אם אין קשר להצעת החוק הזאת. אני מדבר מבחינה משפטית על הנושא לגופו. היום ההוראה היא - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אדוני מכיר את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי הליכי חקיקה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני מתייחס לעניין עצמו, לא להליכי חקיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, הוועדה צריכה להתייחס לפי כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כולל תקינות הליכי חקיקה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, אני מסתכל על דבר אחד. בסופו של דבר, תקשיב זה לא היזמים ולא אף אחד, כי בסוף עומדים אנשים שמחכים לדירות שלהם ודברים כאלה נמשכים, על ויכוח קטן של רבע קומה בקומה השמינית, ויושבים חודשים ומשלמים שכירות, זה פשוט אידיוטיות זה הכל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חבר הכנסת אשר לגופו של עניין אני ממש לא חולק על ההצעה שלך. אני חושב שהיא הצעה טובה ואפילו תומך בה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גמרנו, אז תעצור פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא קשור. התפקיד שלי הוא להקפיד על תקינות הליך החקיקה ובעניין הזה אני סבור שזה הליך חקיקה לא תקין.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל אם התקבלה הסתייגות, תומר, סמכות הוועדה לקבל הסתייגות. הרי בוא נגיד שההסתייגות - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם תהיה בעיה יהיה חבר הכנסת - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רגע תן לי. נגיד ההסתייגות לא התקבלה בוועדה, היא תעבור למליאה ושם המליאה פה אחד תצביע בעד. לא שמענו את הציבור, לא שמענו את הקבלנים, לא את הרשות המקומית, לא את מנהל התכנון וגם לא את הציבור שאנחנו אמורים לייצג אותו ואז מה קרה? מה יגידו, שהמליאה טעתה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז אני אומר מה צריך להתרחש במצב שמוגשת הסתייגות שאינה קשורה לנושא. אני אומר גם אז לוועדה - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נגיד היא לא התקבלה תומר, היא לא התקבלה אבל היא מתקבלת במליאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא לא יכולה להיות מוגשת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסתייגות שאינה קשורה לנושא לא יכולה להיות מוגשת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה יודע תומר, אני כשאני מנהל את המליאה הלוואי וידבקו במה שאתה אומר, אני דן במאות הסתייגות שאין להן שום קשר להצעת החוק. לחוק יקראו מפלגת העבודה לא ציונית, לסעיף הזה יקראו חברת הכנסת שרצתה להפגיז את זיכרון יעקב. כמה דברים לא קשורים בחקיקה ואתה עכשיו אומר לי שהסעיף לא יכול להתקבל? מה זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני אומר שוב, הסתייגות שהיא הסתייגות מהותית שהיא לא הסתייגות - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מפלגת העבודה היא כן ציונית, שלא יגידו משהו, זה לפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשמדובר בהסתייגות מהותית שאינה קשורה לנושא, עמדתנו היא שצריך לקיים דיון גם אם מוגשת הסתייגות כזאת, צריכים לקיים דיון בשאלה אם לכלול אותו או לא ובשאלה הזאת צריך לעשות דיון שבו מזמינים את כל הגורמים הרלוונטיים ושומעים את עמדותיהם ולא עושים את זה מה שבית המשפט קרא 'באישון לילה ובגניבה', אוקיי? אני חס וחלילה לא מייחס ניסיון גניבה פה לחבר הכנסת אשר או לכל אחד אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא חושב שזה המצב על נושא שכל הנוכחים מסכימים לו, זה נושא מובהק - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אתה לא הודעת לציבור, הציבור לא יודע. יש אנשים שרוצים - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, אני כמובן אשאיר את ההחלטה על העניינים הטכניים המשפטיים לתומר, אבל לי נראה שזה מהמקרים הנדירים ביותר שדווקא כולם מסכימים על הנושא. הוא כנראה נחוץ גם לשטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא חולק על זה. שוב, אני לא מתייחס לגופו של עניין בכלל, כי לגופו של עניין אני מסכים עם - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אם תרצה העלות את זה כהסתייגות גם נפיל אותה יעקב, אז תביא את זה בהזדמנות אחרת בנושא תואם דיון ונעביר את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אביא את זה כהסתייגות ואני אבקש שכבודו לא יראה בזה משהו שהוא בניגוד לדעתו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, לא, בכלל לא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שניתן לתומר עוד לחשוב אולי על הדרך, אולי אפשר לעשות רביזיה רק על הקטע הזה ולעשות דיון בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יעשו דיון בעניין - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יכול להיות שאפשר, יכול להיות שנספיק לעשות עוד איזה חצי שעה דיון, שלושת רבעי שעה דיון, כי משרדי הממשלה יושבים פה כולם, אף אחד מהם, ובדרך כלל הם יודעים לקפוץ כשמשהו מרגיז אותם. כולם מחייכים, אז בסדר, אז אני חושב שזה דבר נכון לציבור - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר, גם הציבור נמצא פה - - - על סעיפי החוק האחרים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הציבור נמצא פה, אנחנו הציבור, עם כל הכבוד גם אנחנו הציבור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון, אבל אני יכול לחשוב על אנשים - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואלי מגיעות פניות על כל מיני דברים הזויים שנתקעים סתם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב יעקב, זאת הייתה נקודה אחרונה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת הייתה נקודה של שתי ההסתייגויות, לא, בואו נחזור עכשיו רגע - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רגע, יש לי גם הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

30%-70%?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מקווה שלא נשמע צעקות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כניסה ויציאה הסתדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, הוא ענה כבר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, כן, זה הסתדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה רק בכניסה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מירה גם כניסה, גם יציאה, הכל בסדר? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים להוספת עוד מבנים שנכסים לתכולה של תמ"א 38 בסיטואציה הזאת, זו עמדתנו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

את נגד ה-30%-70% בקיצור. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נגד הפרוטוקולים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שלמה רצה את זה, מירה לא רצתה את זה, זה המצב. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, זאת הייתה הערה של הוועדה. תראו, אני אומר את זה בצורה נורא ברורה, כשאנחנו אמרנו לשלטון המקומי שאנחנו הולכים עם עמדתם, אנחנו משתדלים לעמוד בדברינו ולכן - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

התייעצות סיעתית.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אני אומר לכם, אני חושב ש-30%-70% מירה - -

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

היא שמעה - - 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני רק אגיד שאנחנו חושבים שבכלל צריך יותר מזה אפילו, גם 40%-60%, אבל לפחות שיהיה מאוזן ב-30%-70%.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מציע לך אדוני, זה מידתי והכל בסדר, לא יתפרק שום דבר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שמה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

30%-70%, אני אגיד לך למה. תקשיב, באותו בניין שחיים בו - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מירה, בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה אתה מנסה לסכסך ביני ובין מירה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא שמעתי אותה, אני צריך לשמוע אותה. מירה? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אם אפשר עוד שתי דקות?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אז יש לי משהו עד שהיא תחשוב. אני אציע עוד את הסוגייה של סעיף 109 לחוק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, עד אז יכול להיות גם שתומר יחשוב, אז את, מירה ותומר אתם עכשיו בהליך חשיבה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה להעלות את הסוגייה של סעיף 109 שכן רלוונטית לטעמי לחוק הזה, כי אנחנו פה בעצם עוסקים בתמ"א 38 שהופכת להיות תוכניות, תב"עות בסמכות מקומית. סעיף 109 לחוק קובע שלשר הפנים יש סמכות בלעדית ומוחלטת, בלי שום שיקול דעת, נרחבת מאוד, לעצור תוכניות מכל סיבה שהיא. אגב, זה לא באמת שר הפנים, בסוף זה הרפרנט האחרון שם בתוך הוועדה המחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הסמכות הואצלה, הסמכות הואצלה פורמאלית - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל כתוב 'השר יחליט, השר יעצור'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אומר לך שהסמכות הואצלה פורמאלית ליושבי ראש הוועדות המחוזיות - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שהם האצילו אותה לא פורמאלית לרפרנט.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, אפילו לא ראש הצוות, הרפרנט.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בחורים טובים כולם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתוכניות בסמכות ועדה מחוזית היה את מנהל המנהל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, אז אני חושב שהסמכות הזאת רחבה מדי. היא צריכה לנבוע במקרים שבהם הוועדה המחוזית שמה לב שעושה הוועדה המקומית משהו ללא סמכות. היא נתנה יותר מדי שטחים ממה שמותר לה, היא עשתה דברים שהחוק לא מאפשר לה במסגרת הזכויות שיש לה, ואז באמת צריך לעצור את זה ולהגיד לה 'גברתי הוועדה המקומית, תתכבדי ותתקני, תעמדי בסמכויות שלך'. אבל לא יכול להיות שיבוא רפרנט או סמכות השר ב-109 ויגידו 'שיקולים תכנוניים' שלא היו בוועדה המחוזית, לא היו בהחלטה, לא היו בשום מקום והוא מחליט לעצור ואז התוכנית נעצרת. 60 יום ועוד 30 יום, ועד שתתקן ולך תבוא וזה יכול להיות חודשים שתוכנית תקועה כי מישהו החליט משהו, אז יגידו שזה עבר כל מיני מסננות, או שכן, או שלא, זה לא כתוב, החוק רחב מאוד. אני חושב שצריכים לצמצם את זה לסוגייה שבה הסמכויות יהיו במקרים שבהם הוועדה התכנונית חרגה מסמכותה, אז אפשר להפעיל את הסמכות. אבל אם מדובר בשיקולים תכנוניים שלא נמצאים בהחלט ועדה ושום דבר כזה, אני לא חושב שצריך לעצור את ההחלטות האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה מדבר על תוכניות שבהם אנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, אני אבל בזמן של פושקין גם הייתי מוסיף עוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ככל שזה נוגע לתוכניות - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הכל נוגע לתוכניות פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לתוכניות שאנחנו מדברים עליהם של חלופת תמ"א 38.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אנחנו עוסקים עכשיו באישור תוכניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אנחנו עוסקים בהגדלת סמכויות של ועדות מקומיות בנושא של תוכניות שמחליפות את תמ"א 38.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני יודע במה אנחנו עוסקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז על זה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה מתכוון תומר שגם אם כאילו נרצה לאשר, אז זה במסגרת החלופה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.
 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תוכניות שבמסגרת החלופה בלבד.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

שההסדר הזה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ההסדר, כן, כן. מה אתם אומרים על ההסדר שלומי?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

דיברנו על זה בהפסקה, אני אמרתי לחבר הכנסת גינזבורג שזה אירוע שקודם כל יש בו הרבה מן ההיגיון והרבה מן הצדק וצריך לעשות על זה עבודה ויכול להיות שצריכים גם להגיש את זה - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אתה בעד שכל אחד יפסיק עבודה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, להיפך, אבל אני חושב שזה אירוע באמת דרמטי בעולמות התכנון. יש פה אירוע שאנחנו צריכים בכל זאת, אם דיברנו על מה שדיברנו קודם שצריכים לשמוע קצת את היו"רים ואת הציבור. אז פה אני בכל זאת חושב שאפילו מן הנימוס צריך לשמוע את עמדת מנהל התכנון בצורה יותר מסודרת, את עמדת הוועדות המחוזיות - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הרגע אמרת שאתה הוועדה המחוזית.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אני אסביר, ידעתי שאני מרים להנחתה אז אני אסביר את זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תפס אותך - -

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, לא, אני אסביר את זה. בכוונה אני אמרתי שיש את הוועדות המחוזיות ויש את היו"רים של ועדות הערר המחוזיות. אז הינה, הרמתם לי להנחתה להסבר. כשדיברנו על הסעיף הקודם, אנחנו מדברים על ועדות הערר המחוזיות. ועדות הערר המחוזיות, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת והם בהחלט עובדים של מטה התכנון במשרד הפנים. לעומת הוועדות המחוזיות ששם יש מתכננים, יש הרבה עובדים שהם עובדי מנהל תכנון ויש שם חברים גם ממשרדים נוספים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם הם עובדי מטה התכנון. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אחרי זה אני אסביר יותר איך זה עובד, אבל הם בוודאי קבוצה הרבה יותר נרחבת ולכן אני חושב ששם זה אירוע טיפה יותר מורכב ובוודאי צריך לשמוע גם את כל הגורמים. לכן אני חושב שזה רעיון מצוין, אבל הייתי חושב שצריך לעשות אותו טיפה יותר מסודר עם טיפה יותר מחשבה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ואם נעשה את זה כפיילוט רק על התמ"א?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אני אומר שוב, יכול להיות, אני רק לא יודע לומר. אני לא בדקתי את זה, תשמע, שמעתי על הרעיון הזה בדיוק לפני 25 דקות, קצת יותר, שעה. זה משהו שהוא באמת דרמטי, אני חושב שיש בו המון צדק אבל אני רוצה להיות הגון, אני רוצה לפחות להביא את זה לחברים בוועדות המחוזיות, במנהל התכנון ולהבין מה המשמעות האופרטיבית. יש בזה המון צדק, אני חושב שזה לא אחראי מצידי לבוא עכשיו ולהתייחס לזה בצורה עמוקה כשלא שמענו באמת את כולם. במאובחן אגב, היועץ המשפטי, מהסיפור של ועדות הערר, שזה משהו נורא קטן וצנוע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איתן, אז אם זה באמת ראוי כמו ששלמי אומר, אז יש לנו מלא הזדמנויות שתעלה את זה ונעשה על זה דיון. מה אתה אומר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל זה דבר שהוא נורא קריטי, הוא נורא חשוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל בינתיים נתת כיוון ליעקב אשר לחדד את ההצעה שלו ולתחום אותה בחוק הנוכחי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו לא עושים תחרות, אנחנו תאמין לי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל מה אמרתי כדי שתתחיל להתגונן?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שמע, אתה יכול להיות אהרון רודף שלום, אוהב שלום, אתה כל הזמן רק מאחד פה בין הח"כים כל היום. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איתן הכל בסדר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה מאתגר אותנו. אני רוצה אדוני להציע לגבי הדבר הקודם שאני אמרתי, דיברנו על הנושא הזה של ועדת ערר אמרנו שתוכל לתת סמכות לעירייה להוציא היתר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אתה מציע זאת במסגרת החלופה.

אלא אם כן השר ירצה להרחיב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, בלי שר. אולי שהחוק יחול על תוכניות שהן חלופה לתמ"א, וכדי לפתור את הבעיה שאמר שלומי אז יהיה כתוב שיהיה מתן סמכות לשר בתקנות להרחיב את זה על סוגי תוכניות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל למה אמרת לא לשר? אז מה אני אמרתי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בתקנות כן, נכון, נכון. אתה תבדוק אם אין לך איזו סבתא פולנייה, אני לא יודע, אתה שומע הכל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בני מה אתה אומר על ההצעה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, עכשיו אנחנו צריכים - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תומר, הוא העביר את זה עכשיו למגרש של החלופה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כבר הופך את זה להרבה יותר רלוונטי להצעת החוק הזאת. השאלה מה הסמכות הניתנת, תחדד את הסמכות שאתה מבקש - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

להתיר היתר נגיד על חלק מהבניין - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אקריא לך מההסתייגות, תתקן אותי כי זאת רק הצעה.

'(ב)(1) בסעיף 152 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאית ועדת הערר ליתן החלטה כי בנסיבות העניין אין מניעה להוצאת היתר בנייה כולו או חלקו תוך הסתייגות כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר יוקפא עד להחלטת ועדת הערר, אם יינתן היתר לחלק זה או לאו. שר הפנים רשאי לקבוע' - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הבנתי את הסוף.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז תתקן את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, החלק שעליו חל הערר אז עליו - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

או חל הערר, או שמקבלים את הערר, או שהם דנים בו אפילו. הם יגידו 'תקשיבו, אנחנו חושבים שזה בסדר, זה בסדר, זה בסדר'. פה יש עכשיו ויכוח, אני לא רואה מניעה כי אין בעיה לא של קווי בניין, לא של שום דבר, אלא רק בעיה של עוד קומה אחת. מקבל החלטה תוך כמה שבועות, תתחילו להוציא היתר חפירה ודיפון, מה קרה, למה לא? תנו למשק לעבוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את הסיפא לא הבנתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

'כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר' - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה רוצה את זה בנוסח או בהסתייגות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוקפא, זאת אומרת שהעירייה לא תוכל - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עד להחלטת ועדת ערר אם ניתן היתר לחלק זה או לאו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי הבנתי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ועכשיו ב-(ב)(2) "שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף" - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה סעיף שאין בו צורך כיוון שיש סמכות לקבוע סדרי דין לוועדת ערר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, אז פה רק תוסיף את ההצעה של ההרחבה, ששר הפנים בתקנות - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באישור הוועדה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

באישור הוועדה, אין לי בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מה שאתה רוצה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני תמיד אוהב שלווליד יהיה משהו - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, עמדת הממשלה לגבי הנושא?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רק צריך להגיד שבסעיף - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, חכי, הם אמרו שהם מוכנים. אמרו הממשלה שהם מוכנים לגבי הנושא, בבקשה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון, יש לנו נוסח שכתבנו בתיקון 128, אנחנו מעדיפים להיצמד אליו כי לדעתי, שוב הרעיון לגמרי מוסכם, זאת אומרת החוק יחול על תוכניות מכוח החוק הזה, החלופה לתמ"א, תוך מתן סמכות לשר בתקנות להרחיב את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הנוסח שאתם מציעים?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

חצי דקה אני אקריא, אני לא חושב שיש הבדלים אבל אולי הוא טיפה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תלך על 128 מה שהיה, אז גם עברת את עין הציבור.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני אקריא, שוב, זה ניסוח שקיין ב-128. אני מבין שהסמכות לגבי ערבויות, אדוני לא מבקש להוסיף את זה כרגע?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז רק את הפסקה הראשונה אני אקריא. בעצם סעיף 152ב אומר "כשהוגש ערר כאמור לא יינתן היתר עד למתן החלטה בוועדת ערר". אנחנו מבקשים להוסיף כך: 'בסעיף 152 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ב) האמור בו יסומן (1) ובמקום "בוועדת הערר" יבוא "אלא אם כן החליטה ועדת הערר מטעמים שירשמו כי בנסיבות העניין אין מקום והצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו בשל הערר". שוב, זה יחול רק על תוכניות - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, זה לא כולל את הסיפה של חבר הכנסת אשר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, רגע, רגע - - 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אם היא קובעת לתת היתר רק לחלקו, זה אומר שהחלק האחר חל עליו סעיף (ב) והוא לא יינתן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אז אני - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אתה ביקשת שיהיה ברור שהחלק ששנוי במחלוקת - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בדיוק, החלק השנוי במחלוקת יוקפא עד להחלטת ועדת ערר אם תיתן לחלק הזה או לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מה שנאמר בהצעה הזאת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא הבנתי מה ההבדל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההבדל שהוא מבקש שהחלק ששנוי במחלוקת כן יוקפא באופן אוטומטי, לא בהחלטה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני מבין, אבל שוב - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בוא תסביר לי למה אתה מתכוון, תסביר לי. תומר אתה איתי או - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, להיפך, אני מחזק אותך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אל תחזק אותי. בוא נשייף את זה, אז תשייף את זה איתי ביחד. אני כל רגע צריך לחשוב מה אתה - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, לא, רגע, בואו נסביר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה רוצה שאסתדר איתו לבד? אסתדר איתו לבד, אבל תהיה לידי. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מה שאנחנו כתבנו בהצעה שהתזכיר הופץ, זה כך: יש כמה סוגי עררים כמו שאדוני אמר, יש ערר שהוא קנטרני ובכלל הוא לא מצדיק, גם החלק שבחלוקת, אבל ברור שקוראים את הערר הזה, הוא לא רציני אבל ייקח חודשיים עד שיקבלו אולי החלטה. אז ועדת הערר יכולה במקרה הזה, למרות שיש מחלוקת, להגיד שהערר הזה לא מצדיק את דחיית הערר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עם זה אני מסכים, אני ודאי מסכים. עכשיו אני אומר אבל, אם יש משהו שוועדת ערר עדיין חושבת - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בדיוק, שהערר אכן מעורר שאלה שראויה לדיון, שמיעת הצדדים וכולי, אבל זה באמת לא נוגע לא לחפירה, לא ליסודות וגם לא לקומה הראשונה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זו הייתה כוונתי תומר, עכשיו תנסח את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאני מבין מחבר הכנסת אשר, זה שצריך להתנות את ההחלטה של ועדת ערר בכך שהיא תהיה משוכנעת שמתן ההיתר לא יצור מצב בלתי הפיך בעצם, אוקיי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון והוא ידע לדעת איך לכוון את זה, כי אם הוא רואה בניין של חמש קומות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בוא תמצה את הנקודה הזאת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אנחנו הצענו נוסח שלדעתי עונה על מה שחבר הכנסת אשר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כל ההסתייגויות שלך ייקחו דקותיים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מציע שזה יהיה מותנה בהסרת ההסתייגויות, לפחות בצמצום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו ואתה לא מאמינים בפוליטיקה של התניות איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה נכון, אבל אפשר לבקש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש כאלה שמאמינים בה דרך אגב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בעיקר הממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מציע שאנחנו נקבל את הנוסח שמציע נציג הממשלה בתוספת האמירה שבלבד שהוועדה שוכנעה שמתן ההיתר לא יצור מצב בלתי הפיך, זה ישפיע על ההכרעה בערר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

איזה ועדה? ועדת הערר?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אם זה ערר קנטרני לחלוטין למשל, אז ברור שהוא יצור מצב בלתי הפיך. אבל בשביל זה ועדת ערר, היא טריבונל מאין שיפוטי - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אם תגיד 99% שהערר הזה יידחה, אז אין הצדקה עכשיו לחכות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אתה חילקת את זה תומר לשני חלקים, אני מחלק את זה לשלושה שלקים. יש חלק אחד שהוועדה כבר אומרת בעצמה על ההתחלה, שוכנעה הוועדה שהיא לא הולכת לאשר את ההתנגדות הזאת בשום פנים ואופן, היא קנטרנית והכל. עכשיו, היא לא סיימה את העבודה שלה כי יש לה בקומה האחרונה עוד משהו שהיא לא בטוחה אם זה יעבור או לא יעבור. אתה אומר בוא נחזיק את כל הבניין בגלל זה, אז היא אומרת לא, עד קומה חמישית אני מאשרת לכם כי אני חושבת שהטיעונים, למרות שעוד לא נתתי תשובה סופית נראים לי שאני יכולה לשחרר את זה. ואותו חלק שאני עוד מסתפק כוועדה אם כן או לא, לא מפריע להוציא את ההיתר, זה הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר גמור. אני אומר שוב, אני חושב שהנוסח שהציע נציג הממשלה הוא נוסח טוב, רק צריך להבהיר בו את העניין שזה ברור שזה לא יוצר מצב בלתי הפיך, שהיא צריכה להיות משוכנעת שזה לא יוצר מצב בלתי הפיך. כי הרי המטרה המקורית של הקביעה שברגע שמוגש ערר לא ניתן היתר, היא כדי לא ליצור עובדות בשטח.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

נכון תומר, אנחנו מכירים את זה לגמרי ומכל תחומי המשפט. זה בדיוק מה שנקרא, כל המבחנים שנמצאים שבתי המשפט קבעו - -

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

מקבילית הכוחות קוראים לזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

בדיוק. כל המבחנים האלה תקפים באותה מידה גם פה, באמת צריך לאזן בין השיקולים, מה סיכויי הערעור, האם המצב הפיך. כל הדברים האלה כפי שנקבעו בפסיקת בית המשפט נכונים באמת באותה מידה גם פה. אנחנו עוסקים בדיוק באיזונים בין ערר לבין יזם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, אז מה הנוסח הסופי?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

מבחינתנו מה שהקראתי עם התוספת של חבר הכנסת אשר, שההוראה הזו תחול על תוכניות לפי סימן ד' ורשאי שר הפנים, באישור ועדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

להרחיב.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

חבר הכנסת אשר, מקובל עליך 'באישור ועדה'?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שכן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום אני מציע להוסיף את העניין 'ובלבד ששוכנעה שמתן ההיתר לא יצור מצב בלתי הפיך'. זאת הצעתי.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אני אומר שוב, אבל אז איך אנחנו, ברגע שנתת היתר יצרת מצב בלתי הפיך, רק אתה בא ואותה אומר שהוא בלתי הפיך כי זה מוצדק פה, כי אנחנו הולכים לדחות לך את הערר. אבל לכתוב 'לא נוצר במצב בלתי הפיך' זאת פשוט אמירה שאי אפשר לכתוב אותה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל למה צריך להגיע למצב הבלתי הפיך, אם אפשר להגיע למצב שבו ועדת ערר מקפיאה את זה בעצם, דה פקטו מקפיאה. אומרת 'אל תוציאו על זה היתר', בגלל שהם מבינים שהם לא רוצים שיהיה בלתי הפיך. אני גם לא רוצה, אני מסכים עם תומר בעניין הזה, אבל אם אתה כותב את זה בצורה הזאת אז זה קצת - - -. אני חושב שהנוסח שלי מההתחלה הוא הכי טוב, כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר יוקפא עד להחלטת ועדת ערר אם היא תיתן היתר לחלק זה, כן או לא. ואז כשהם יודעים לתמחר חלק - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני תחליט.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לך בעיה להסכים עם זה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, שוב, באמת מה שאדוני אומר זה נכון אבל לא לגבי ערר שהוא קנטרני.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא ערר קנטרני זה כבר קודם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה כבר סוכם. עכשיו מחליטים על הנוסח.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הפוך. בהתחלה זה הערר הבעייתי, "רשאית ועדת הערר ליתן החלטה כי בנסיבות העניין אין מניעה להוצאת היתר בנייה כולו או חלקו". עכשיו, אולי לא 'תוך הסתייגות', אולי אפשר להגיד 'ובשיקול דעתה' גם להתייחס לחלק הזה של 'כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אנחנו באמת עבדנו על הנוסח, זה לא שהמצאנו אותו הרגע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ההצעה שלי כן הייתה קשורה לחוק ולזה הם סירבו, רק אומר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אפשר להוסיף את מה שתומר אומר כשיקול כמובן, כי זה ודאי שיקול, שיקול מהותי, בשים לב לאפשרות השבת המצב לקדמותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בשים לב - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל תומר, גם בתי המשפט הרבה פעמים לא נותנים עיכוב ביצוע - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן לא עושים את הדבר הזה על רגל אחת, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר, אם היה ערר בשלושה מקומות שונים במבנה הזה, אוקיי? עכשיו, ועדת הערר לא קיבלה שניים מהדברים הללו, אבל עדיין לא נתנה את החלטתה הסופית, כי יש לה עוד שני דברים. אז היא אומרת, תקשיבו 'על 1 ו-2 אין בעיה ואפשר להתקדם עם זה ולהוציא היתר בחלקים או זה. לגבי המרפסת בקומה שלישית, אני מבקשת כרגע להקפיא את זה עד שתהיה החלטה סופית'. זה הכל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה בסדר, אני איתך. אני אומר שמה שאתה הצעת משקף את מה שאני אומר. כלומר, אותם חלקים ששנויים במחלוקת אמיתית, אותם מקפיאים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אולי במילים שלי שאני כתבתי 'בחלק עליו נסוב הערר'. כל החלק שהנסוב בערר? לא, בחלקים ממנו, זאת אומרת זה יכול להיות חלק שממנו, בואו בשביל זה אתם המנסחים פה. שבו חמש דקות ותנסחו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני באמת חושב שאין בעיה לנסח את זה תוך חצי דקה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בואו, אנחנו מסכימים על העיקרון, תמצאו את הניסוח אדוני יושב הראש.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, אבל יש כאן איזה פער גם בעיקרון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין שום פער. אם אני לא מצמיד את זה על נשוא הערר כולו - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה את מציעה רעות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, אני חושבת שיש פער כי אם זה אחד השיקולים, העובדה שזה בלתי הפיך, או שזה שיקול שהוא חייב להיות - - 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

השאלה, חבר הכנסת אשר, אם במצבים שהערר על פני הדברים לא מוצדק, האם אתה רוצה לאפשר את הוצאת ההיתר כולו, למרות שיכול להיות שהמצב הוא לא בדיוק יהיה הפיך? זו בעצם השאלה. אם ועדת ערר סבורה על פני הדברים שהערר הזה הוא קנטרני והוא לא מצדיק, אז האם היא יכולה להורות על הוצאת ההיתר כולו, כי הערר הזה לא מצדיק את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יודע מה? הגזמת, אני אגיד לך למה הגזמת. קודם כל היא יכולה לעשות את זה על המקום. דבר שני, אם זה מאוד קנטרני וגם אם לא, אבל ברגע שהיא יכולה לתת בחלקים אז היא אומרת כבר 'אוקיי, תעשו היתר עד הקומה הרביעית, או דיפון, חפירה והכל, בתקופה הזאת כבר תהיה לך החלטה של ועדת הערר, בוא. חבר'ה זה בנייה, זה לא לגו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אני רק אגיד שבהצעה הממשלתית היה לנו בדיוק - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז ההצעה הממשלתית - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא ברור, אנחנו לא יודעים הכל, אבל הייתה בדיוק סמכות לקחת ערבות בשני המצבים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז את זה תתקן - -

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

זאת אומרת שהיא מוציאה את הערר, אבל היא לוקחת ערבות כדי להבטיח את השבת המצב לקדמותו. אבל בסדר - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה יודע מה? מצידי שתחייב את ועדת הערר לתת תשובה תוך 24 שעות על משהו שהוא קנטרני. אבל אתה יכול לעשות את זה? אתה לא יכול לעשות את זה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אבל חבר הכנסת אשר, השאלה אם אתה מוכן לניסוח הממשלתי?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שאם אין את הביטחון שזה לא יהיה משהו בלתי הפיך - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יעקב אתה מחפש את הנוסח או את העיקרון?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני סומך על תומר בעניין הזה שהוא ימצא אתכם ביחד את הנוסח. אני כן חושב שכמובן שלא יהיה מצב בלתי הפיך פה, אבל זה לא הכל הולך על כל מה שהערר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

העיקר שלא תהיה מלחמת עולם שלישית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוועדה יכולה להגיד לעירייה 'תוציאו היתרים עד קומה ג'', גם אם היה שם ערר בתוכו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יעקב, יא אללה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה שהם יבינו, הם פקידי ממשלה, זה לא - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב סיימנו. אני מתחיל עכשיו הסתייגויות, הנמקות. אורלי לוי אבוקסיס הגישה פה הסתייגות - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא, אני מציג את ההסתייגויות שלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא יכול לייצג אותה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בני תגיד לי, קודם אמרת שהשרה אין מצב כזה שהיא לא חותמת על צווים, נכון?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע איתן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש חדשות בשלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תומר, פינדרוס יכול לייצג את אבוקסיס?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, אם היא נתנה לו ייפוי כוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם היא הגישה איתו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

היא לא הגישה איתו, היא הגישה לבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא ביקשה שהוא ייצג אותה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, כן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן היא ביקשה, יש לה ילד בבית החולים, היא ביקשה שאני אייצג אותה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אין לנו מכתב והיא גם לא אמרה לי שהיא ביקשה ממך לייצג אותה. אז את ההסתייגות של אורלי לוי אנחנו לא דנים בה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה מקובל ככה בכל הוועדות עד היום, סתם אני אומר לך. חבל להיכנס לפינה הזאת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

צריך מכתב, צריך מכתב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא ידעתי מזה, היא לא אמרה לי. היא אמרה לך?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, היא ביקשה ממנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

משפטית זה בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אתה מסכים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. נמק את ההסתייגות של אורלי, פינדרוס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בגדול זה פחות או יותר אותה הסתייגות. א', 400% הבנייה יהיו נטו ולא ברוטו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ארבע הסתייגויות למען האמת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. שטחי שירות משותפים עיליים בשיעור של עד 30% מהשטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אתה מסכים שנצביע על כל ההסתייגויות יחד, כן?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, כן, אמרתי מראש. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זה כבר אמרתי לו ב-13:00 בצוהריים כשהוא אמר לי שב-14:00 ידונו על ההסתייגויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

למליאה זה מגיע כל אחת לחוד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, כי אז חשבנו שבני בא מוכן, מה אני אעשה שהוא לא בא מוכן. צריך עוד את התשובה של רשות המיסים, עוד לא הביאו אותה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אנחנו משאירים את ההוראה של ה-400% - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו בהנמקות חבר'ה. יעקב, אתה לא רוצה להקשיב ליצחק? הוא הקשיב לך בצורה טובה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שטח הבנייה במצב הקיים של הנכס, דיברנו על זה אם אתם זוכרים גם בעבר על הבעיה. זאת אומרת שגם 400% על פי המצב הקיים ולא על פי המצב התכנוני המקורי. הסתייגות 3 זה הוספת סמכות הוועדה המקומית לאשר את הגדלת האחוז מעל 400% נטו ולא יותר מ-600% נטו, ככל שהדבר נדרש לצורך רווח יזמי סביר לפי תקן 21. אלה ארבעת ההסתייגויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלוש אני שמעתי רק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בגדול, זה מקביל להסתייגויות שאני הגשתי, אז אני אעבור להסתייגויות שלי לסעיף האחרון רק.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וזה מייצג את כל ההסתייגויות שלך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, כן. "70ב. על אף האמור בסעיף קטן (א1) בתוכנית", אז אני מוחק בעצם את שלושת ההסתייגויות הראשונות שלי כי הן נמצאות פה פחות או יותר יחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה מדבר על ההסתייגויות של מי עכשיו?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

זהו, סיימתי את של אורלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

סיימת את של אורלי, אז רגע, צריך לומר את זה שאתה עכשיו התחלת בהסתייגויות שלך. עכשיו אתה עובר להסתייגויות שלך, נכון?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, יש לך כמה? הסתייגות אחת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

גם כן ארבע הסתייגויות, אבל בעצם נשארה ההסתייגות הראשונה שנמצאת גם שם.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מה? עוד פעם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

70ב(א)(2)(א) זה בעצם נמצא גם בהסתייגויות של אורלי, אבל 70ב(א)(2)(ב) לאחר המילים "סך שטחי השירות", יבואו המילים "בקומות התת קרקעיות". זה מה ששאלתי אותך אם זה נכנס פנימה, הבנתי שלא. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

תשאל עוד פעם, מה נכנס פנימה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

האם השטחים הנוספים הם כוללים את שטחי השירות התת קרקעיים, ה-400%?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש בעצם אפשרות להגדיל את תת הקרקעי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

וזה בתוך ה-400%?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, זה עד שלוש קומות, זה משהו בנוסף ל-400% אבל הם רק - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בנוסף ל-400%, אז אם כך היא התקבלה אני רק אלך לסעיף האחרון שלי. "על אף האמור בסעיף קטן (א1) בתוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, במסלול הריסה ובנייה מחדש לפי סעיף זה הכוללת שני מגרשים גובלים לפחות שבכל אחד מהם מצוי מבנה הטעון חיזוק ונקבע בה כי ניתן יהיה לממשה רק בדרך של הריסת כל המבנים האמורים ובנייה מחדש, והיא כוללת הוראה לאיחוד וחלוקה לפי פרק ג' סימן ז' לגבי אותם מגרשים לפחות, רשאית הוועדה המקומית לקבוע כי בגין כל מגרש גובל שהוחלט כאמור, ששטחו המינימאלי 500 מטר יתווספו 50% לשטח הכולל, וזאת עד לסך מקסימאלי של 200% כך שהשטח האמור בסעיף קטן (א1) לא יעלה על 600%.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה חופף להסתייגות האחרונה של חברת הכנסת אורלי לוי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אם כך אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות האלה יחד.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע, ויתר ההסתייגויות שלך גם חופפות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אמרתי, הן חופפות בעצם.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז זה בעצם רק על זה ועל שלושת הראשונות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

עכשיו אני הולך להסתייגויות מטעם חברי הכנסת קיש, קרעי, פינדרוס, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ'. שם יש לי ייפוי כוח לדבר, כן? כי כתוב שם על זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, יש פה שישה סעיפים - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון לפי סעיפים 1, 4, 5 ו-6.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

סעיף ראשון שש הסתייגויות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע, לסעיף 4 וסעיף 5 זה סעיפים שנמחקו מהנוסח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

נמחקו מהנוסח? אז תורידי אותם. זה מה יש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז סעיף 4 עם שלוש הסתייגויות רעות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש את ההסתייגויות של סעיפי המטרה, שזה 1 עד 6. ולסעיף 6 יש עוד ארבע הסתייגויות, שאת הראשונה, אני לא מבינה למה היא מתייחסת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל 4 ו-5 מהפרק שנמחק, אוקיי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בדיוק. סעיף 4 וסעיף 5 זה ארבע הסתייגויות שירדו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם הסתייגות מס' 5 בסעיף 6 צריכה לרדת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, למה? סעיף 5 יש. מה אתה רוצה? 6 ירד, 5 ירד.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, סעיף 6 הסתייגות מס' 5, אני לא הבנתי למה היא מתייחסת. "בסופה יבוא שאינם כוללים חדר ממ"ד בכל דירה", פשוט לא - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תוריד, תוריד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר גמור, ירד. יופי, אנחנו מצביעים? אתה מצביע אדוני יושב הראש?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה לא רוצה לנמק?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נימקי בפרוטות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, קודם שאלו אותי במשרד הפנים כשאמרתי אם השרה לא תכתוב צו לא יהיה פירוט של השימושים הציבוריים, אמרו 'איך יכול להיות שהשרה לא תכתוב צו? בטוח היא תחתום על צו'. ואני אומר שלפני ארבעה חודשים, אולי אפילו כמעט חמישה, אנחנו פה העברנו החלטה לכל הסוגייה שבמקום שימושים עיקריים יהיה נפחי, שהשרה יכולה לכתוב תקנות. כולם שמחו וצהלו שמבטלים שטח עיקרי ושטח שירות ועכשיו יהיה נפחי. תשאל את משרד הפנים אם השרה כבר חתמה על התקנות האלו?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

היא עסוקה בחוק האזרחות.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

חייבים לומר, אנחנו עובדים על התקנות האלה, אתה רואה שאנחנו לא משחקים. אנחנו פה, אנחנו עובדים על התקנות האלה והתנקות האלה יהיו מוכנות בקרוב, אני מקווה עוד השנה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

'בקרוב, אולי אפילו עוד השנה', מדהים. עכשיו תסבירו לי גם שסעיף 109 הוא לא בסדר וצריך לדון עם כולם.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, זה יהיה בקרוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רבותיי, אני עובר להצבעות. אני חוזר אליך יעקב, היום אתה רוצה להיות הכוכב הנולד של שקד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עשה לי טובה, אתה יודע כמה שנים בזבזתי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אתה כוכב נולד של שקד, מברוק.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

של שקד? - - - שקד? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, זה שלומי יספר לך. אני לא נכנס לפוליטיקה, אני רק יודע איך קוראים לקבלנים, מי קורא לה "שקד"? הקבלנים, כן? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ארץ נהדרת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא רגע, אז פייגלין הביא את זה מארץ נהדרת? אוי ואבוי לכם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע, יש לי תיקון יותר חשוב 'חלופת שקל וטאהא'. אני אבקש הסתייגות - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, זה רק של שקד ואף אחד לא שותף איתה. טוב אנחנו יעקב, ברשותך אדוני יושב הראש לשעבר, אנחנו עוברים להצבעות על כל ההסתייגויות שיצחק פינדרוס - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תתחיל עם הנגד, אל תתחיל עם הבעד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שיצחק פינדרוס נימק, שכללו את ההסתייגות האישית שלו, את ההסתייגויות של אורלי לוי אבוקסיס, וגם של ההסתייגויות של חברי הכנסת קיש, קרעי, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ'. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש גם את ההסתייגויות של הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה בתוך - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הכל בתוך אותן הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

נכון, בתוך זה הסתייגויות מטעם סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית. אוקיי, עוברים להצבעות.

מי בעד ההסתייגויות של יצחק פינדרוס? מי נגד ההסתייגויות? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגויות לא אושרו

ההסתייגויות נפלו על חודו של קול. מצבכם לא טוב רבותי בממשלה, איפה הממשלה אמרת? הממשלה, מצבכם לא טוב. טוב, עכשיו אחרי כל זכות הדיבור שנתנו לחבר הכנסת יעקב אשר, ידיד הוועדה, יקיר הוועדה, אנחנו עכשיו נותנים לו גם לנמק את ההסתייגות שלו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, רגע, אני יכול לחסוך לך את כל זה. אני מציע לאדוני להציע לקבל את הצעת הפשרה שלי של 30%-70% וזה יהיה על דעת כל - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה בהצבעה על החוק, האם אתם מקבלים את זה לתיקון? אז אוקיי, קיבלו את זה לתיקון. ואללה כל הכבוד. טוב, אז למה לא הצבעת בעד?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, עכשיו לגבי הנושא הקודם, הנוסח המשוכלל של תומר ושל בני, מקובלת עלי רוח הדברים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מהו הנוסח המשוכלל? אני לא מכיר אותו. אני רוצה להצביע על נוסח שאני מכיר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאמר תומר במילים יותר מעודנות, שיש אפשרות לוועדת הערר - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תקריאו לי את הנוסח. קודם כל נצביע על ההסתייגויות שלך, אני חוזר לשמוע את הנוסח ונצביע על הנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אומר שאם אתה מקבל את ה-30%-70% אז הוא מושך את ההסתייגות הראשונה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני קיבלתי, קיבלתי, אני גם לא מתרגש מההסתייגויות שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו שני הסתייגויות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו מטייבים דברים, ככה אנחנו עושים בוועדות. מטייבים, עושים אותם טובים יותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חבר הכנסת אשר הגיש שתי הסתייגויות. אחת לגבי האחוז, שאתה קיבלת את הנושא של ה-30%-70%. אם אני מבין נכון, בעקבות זאת חבר הכנסת מושך את ההסתייגות הזאת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם יושב הראש אומר שהוא מקבל את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני מקבל את ה-30%-70% ומקבל אפילו את הנוסח המשוכלל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם כך אני מושך את שתי ההסתייגויות. בוא נשאיר את זה רק כזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בני א. האם יש לך נוסח?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

יש לי נוסח, השאלה אם זה מקובל על תומר. אני אקריא, שיניתי פה - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כנראה אתה מתכוון להתגרות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי נשאיר את הזה שלי עד שזה ייגמר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מתנגד ל-30%-70%. אני לא אהרוס לך את זה אבל אני מתנגד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תתנגד, מה זה של סבתא שלי? רק תנמק לי למה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

השלטון המקומי מקבל את זה איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מה איכפת לי מה הם מקבלים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא מקבל את זה, הוא מקבל את זה לא באהבה אבל יש היגיון שבניין שיש בו אחוז כזה של דיירים ורק בגלל שהיה בו 25% של כמה חנויות, לא ייכלל בתוך כל הדבר הזה. אין לזה היגיון, זה היה צריך להיות 60% או 40% לדעתי. ואני חושב שתמכת בזה גם כן בעניין הזה, זה בדיוק הרי הפוך וזה משאיר עדיין. אז הם לא רוצים לרדת ל-40%-60%, אז הצעתי 30%-70%, גם את זה הם לא כל כך רצו אבל יקבלו את זה. זה הגיוני וזה נכון כי בסוף גם הוועדה המקומית באה ואומרת 'היו לי פה 30% חנויות, אני רוצה שבהיתר החדש יהיה לי פה גם 30% עסקים'. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תצביעו, זה יעבור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זהו, רק אחר כך באוזן תגיד לי למה אתה מתנגד. זה בינינו, שיחה בינינו off the record. סיבכתי אותך?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, לא סיבכת אותי. אם עדיין אנחנו לא תמימי דעים לגבי ההצבעה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תמימי דעים, תמימי דעים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא אבצע הצבעה אם אנחנו לא תמימי דעים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא אמר תמימי דעים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא ייפול.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני אצביע עליו לבד? הוא יכול להצביע, כן. טוב, אז אנחנו מצביעים רבותיי על הנוסח המעודכן של 30%-70%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכנס בנוסח הכללי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תקריא את הנוסח בני.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אנחנו בסעיף 152ב. 

"האמור בו יסומן – (1), ואחריו יבוא – 

(2) על אף האמור בפסקה (1) בתוכניות לפי סימן ד'"

אני רק אומר, זה גם תוכניות לפי 62(ה)(1) או בתוכניות שבהן מצוי מבנה הטעון חיזוק. 

"רשאית ועדת הערר להחליט מטעמים שירשמו כי מנסיבות העניין אין מקום" - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהיתרים, אנחנו רק בהיתרים עכשיו, אנחנו לא בתוכניות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, כן, בוודאי.

"בהיתר מכוח תוכנית במגרש שבו יש מבנה הטעון חיזוק, רשאית ועדת הערר להחליט מטעמים שירשמו כי מנסיבות העניין אין מקום והצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו בשל הערר, בשים לב לאפשרות להשיב את המצב לקדמותו ככל שיתקבל הערר."

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נסחפת יותר מתומר אפילו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרבה יותר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תומר אז תציע אתה נו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אמרתי "ובלבד ששוכנעה שניתן להשיב את המצב".

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

לא, אז אני אמרתי משהו הרבה יותר מרווח.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, "בשים לב", בסדר הלאה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב עכשיו אתם רוצים לחזור להתווכח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אתה מבקש "בשים לב"?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בסדר, מקובל עלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למה מה? זה ניסוח משפטי, מה זה עניין אישי מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אמרתי מה דעתי, אבל זאת החלטה שלכם.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

"(3) שר הפנים רשאי בצו להחיל את הוראות פסקה (2) גם על סוגי היתרים מכוח תוכניות נוספות."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואת זה הוא רצה באישור ועדה, נכון?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה אם אתם רוצים.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

איך שאתם רוצים. אנחנו חושבים שאם זה בסדר מבחינת הוועדה - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שזה נכון לעשות את זה, אני לא צריך את הוועדה שתשמור על זה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כלומר אנחנו מבחינתנו יכולים בלי אישור ועדה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל אם תומר אתה רוצה אישור ועדה, אני בעד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם אתה מחווה את דעתך המשפטית שדבר כזה כן צריך לעבור אישור ועדה אז תגיד. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, אנחנו נפרסם ואני חושב שאישור ועדה זה פשוט חבל על זמנה של הוועדה, אבל מה שהוועדה תקבע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יושב הראש אתה צריך להחליט.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי בסדר, יש לך את הנוסח רעות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה חסם של רגולציה שיורד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב היות ועשינו את זה בונוס ליעקב אז נעשה את זה באישור הוועדה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כמה פעמים אני אגיד לך תודה על הבונוס שאתה אומר לי כל הזמן?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב תודה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

חבר הכנסת אשר, אתה רוצה באישור ועדה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מסכים.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, היו"ר חושב שאתה רוצה באישור ועדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, לא, אני רוצה, לא הוא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא רוצה וגם אני רוצה. גם כשהייתי יושב ראש ועדה גם קבעתי הרבה דברים - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יכול להיות שהוא יהיה יושב ראש ועדת הפנים הבאה של איילת שקד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לך תדע, והוא יהיה במקום איילת שקד, אתה מבין מה הולך פה? ככה זה יהיה. כל אחד מתקדם בסוף, הלו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה לגבי רשות המיסים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם בזום. שי אהרונוביץ.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רשות המיסים?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

עכשיו שומעים אותך, כן.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

טוב, אני מבין שהייתה חוסר בהירות ואנחנו הבהרנו אותה. אני רוצה עוד פעם להסביר. אנחנו בתיקון החקיקה שנגיש, נבצע התאמות כדי שהפטורים שניתנים היום יינתנו גם לחלופה כפי שהוועדה תאשר. היום אין שום פטור ליזם שמוכר את הזכויות שלו ליזם אחר ולכן פטור כזה גם לא אמור להינתן וגם דיברנו כמובן עם ערן יעקב ואנחנו לא שוקלים אפילו דבר כזה, לתת את זה בסיטואציה הזאת. אותו יזם שיגרור את הזכויות ממגרש שבו אי אפשר לנצל את הזכויות האלה למגרש אחר בבעלותו. 

כמובן שברגע שזו אותה ישות משפטית, אותו יזם לוקח את הזכויות למגרש אחר שבבעלותו, אז על הפעולה הזאת אין אירוע מס. וכמובן שהדיירים שאי אפשר לנצל שם את הזכויות, שהוא בעצם ייתן להם את שירותי החיזוק, הם בוודאי ייהנו מהפטור כפי שהם היו נהנים אם אפשר היה לתת את שירותי החיזוק על אותו המגרש. חשבתי שזה היה ברור קודם, לא היה ברור אז חבריי הבהירו את זה ועכשיו אני מבהיר את זה שוב. אני לא חושב שמישהו חושב לתת עוד פטור פשוט למסחר של זכויות בין יזמים שאין שום סיבה לתת פטור אם היזם שמוכר מתעשר מכך. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

שי אנחנו דיברנו על עוד סיטואציה כשמדובר באותם דיירים. אתה רוצה לתאר את שלושת הסיטואציות?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

כן, אני עוד פעם אומר. צריך לזכור, מה הטבות המס שניתנות היום? הדיירים למעשה מוכרים זכויות, היום זה מכוח תמ"א 38. מוכרים זכויות ליזם ובתמורה לכך הם מקבלים שירותי חיזוק, או אם זה תמ"א 38/2, מקבלים שירותי בנייה לבניית דירה חדשה + 25 מטר מעבר למה שהיה להם קודם. הם פטורים למעשה על העסקה הזאת. המצב הזה לא ישתנה גם אם היזם, הוא נותן להם את השירותים האלה ואת הזכויות שהוא לוקח מהם הוא מעביר למגרש אחר שבבעלותו. אם הוא לוקח את הזכויות האלה ומוכר אותם ליזם שני, אז כמובן שהדיירים כל עוד הם יקבלו שירותי חיזוק, ברור שהם ימשיכו להנות מהפטור. אבל היזם שסיחר את אותן זכויות ישלם מס, ככל הנראה מס הכנסה מן הסתם, אם יש לו רווח כמובן מהסיחור הזה וזה לא שונה מהמצב היום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למישהו יש הערה על הדברים?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני רוצה לחדד שוב רגע מכיוון שכל נושא המיסוי התעורר ברגע האחרון ואני רוצה ברשותך שי לעשות רגע סדר. בעצם מה שנאמר פה היום במסגרת הדיונים, דבר אחד שהפטורים הקיימים יחולו רטרואקטיבית. דבר שני, ההטבות שחייבות הפטורים - - - יחולו גם על ההסדר החדש. אגב חשוב לציין את זה, לגבי ריבוי בעלי דירות כמו בפינוי בינוי, אנחנו חושבים שגם פה ראוי לעשות ברגע שזה הפך להיות מתחמי. עכשיו, לגבי ניוד זכויות, אם אני מבין נכון אתם מדברים על מיסוי רק על ההפרש? לצורך העניין העבירו חלק, הרי זה לא כל - -

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

לא, לא, רגע, בוא נהיה ברורים. אם יזם א' חותם על עסקת חיזוק עם דיירים במגרש שאי אפשר לממש את כל הזכויות לפי התוכנית, אין לו מגרש אחר - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מה זה אי אפשר לממש? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

אם הוא יכול להעביר את זה למגרש אחר בבעלותו, אז אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

אם הוא רוצה להעביר את זה - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אגב זה לא הוא מעביר, זה הם מעבירים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שנייה, מה זה אי אפשר לממש את הזכויות לפי התוכנית? הוועדה המקומית הגיעה למסקנה שאי אפשר לתת במגרש הזה 400% ולכן היא, הוועדה המקומית, קובעת בתוכנית שאפשר לתת פה רק 200% ו-200% במקום אחר.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

אוקיי. הדיירים מקבלים הרי שירותי חיזוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוועדה המקומית קבעה, לא היזם.

 << אורח >> שלהי

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כן, כן, הדיירים שיקבלו את שירותי החיזוק יהיו פטורים ממס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור, זה המצב היום.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אם הוא מעביר מיזם ליזם - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מעביר מיזם ליזם, הוועדה המקומית קבעה שהיא נותנת 200% במגרש הזה ו-200% במגרש האחר.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אם זה אותו יזם - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אם המגרש המקבל הוא בבעלות אותו יזם לא תהיה חבות במס.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אם זה בבעלות יזם אחר ויש ביניהם עסקה אז אתה במצב אחר, אבל - -

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

בסדר, אם הוא מכר זכויות וקיבל על זה כסף.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

בדיוק, אם הוא מכר זכויות אז זה עולם אחר.


 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

היזם המקבל משלם מס רכישה והיזם הנותן משלם מס על הרווח. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אפשר לחדד את זה שוב? תומר אתה סיימת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, אני חושב שפה השאלה היא שאלה כבדה מאוד.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, השאלה כמה מקרים יהיו לכם שלכאורה יהיה כאילו העברה בין אותם יזמים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה המקרה השכיח הרי. היזם שיתקשר עם הדיירים יחפש יזם אחר שאיתו הוא יתקשר כדי להעביר לו את הזכויות במגרש האחר, זה הרי מה שיקרה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

אבל אז אם יהיה רווח בעסקה אז שימוסו.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא, אני דווקא חושב שמה שיקרה זה שיזם אחד ינסה להיקשר עם שני המגרשים, זה יותר הגיוני שיקרה. הם יחפשו מראש את העסקאות האלה ולכן אז לא תהיה בכלל חובת מס כמו ששי אומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר אוקיי.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

זה מה שיקרה, לשם זה ילך. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אבל חשוב רק לחדד לפרוטוקול שככל שיהיה מיסוי כזה זה יהיה מיסוי רק על ההפרש, דהיינו שנמכר על ידי היזם.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

רגע, על הרווח. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

על הרווח, על הרווח כן.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

השאלה מה הממכר, הממכר זה החלק של היזם באותן זכויות של ההפרש, הרי זאת עסקת קומבינציה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

כן, כן, על הרווח, זה מה שדיברנו. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

בסדר, מס רכישה על מה שהוא משלם לו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בסדר, אבל החלק שיימוסה זה חלקו של היזם שנמכר או שמועבר והוא מקבל תמורתו כסף או שזה - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

עדיין אפשר להכריז נושא חדש על הנושא הזה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, שלומי, אני חושב שהנושא הזה היה צריך להיות מוסדר בצורה יותר מכבדת גם לוועדה, גם לנוכחים, גם לדנים. לא יכול להיות שבעת הצבעות אנחנו עדיין חלוקים על דעתה של רשות המיסים בעניין הזה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

לא רגע, כבוד יושב הראש רק שנייה. אני מזכיר שאנחנו - - 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם ככה החוק הזה לא ייכנס באופן מיידי, צריך שתתבטל תמ"א 38. יש לכם הצעת חוק בקרוב, אפשר להביא אותה, אז תביאו אותה בהצעת חוק אחרת. שמעתי את ההצעה הזאת לפני כמה דקות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, זה מגיע בתזכיר חוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה לא הגיע בתזכיר חוק הסעיפים האלה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

זה כן, הם מתחייבים להגיש תזכיר חוק עכשיו רשות המיסים - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בעתיד, אז כשתביאו את החוק שפוצל ותביאו אותו עם הציבור, אז תביאו גם את הסעיף הזה, מה הבעיה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

רגע שנייה, בואו נעשה סדר, זה לא בסעיף. זה לא עכשיו, חס וחלילה. חבר הכנסת גינזבורג, אני מזכיר מה אנחנו עושים פה עכשיו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מזכיר לך שזה נושא חדש.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אבל בסדר, אנחנו לא מכניסים את זה לחוק את האירוע של מס שבח. אנחנו לא עושים תיקון עקיף עכשיו במס שבח. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כל הסעיף הזה עושה - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מדברים על זה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אנחנו גם לא מתנגדים, אנחנו רק רוצים לחדד.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הוועדה באה ואמרה 'אנחנו רוצים לדעת מה הכיוון שלכם. לפני שנאשר כל חלופה, אנחנו רוצים לדעת מה הכיוון שלכם לעניין המיסוי'. באנו והבאנו את רשות המיסים כדי שתגיד מה הכיוון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כי הנושא לא היה בכלל.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הוא לא קשור, כן, אנחנו לא רוצים אותו כרגע. נושא המיסוי יטופל בחוק מיסוי מקרקעין בתיקון, בתזכיר שיופץ בשבוע הבא או בעוד שבועיים לכל המאוחר, ככה שי התחייבתם, נכון?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

מקווה כן.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

יפה. באה הוועדה ובצדק אמרה 'אבל לפניכן תנו לנו את הכיוון של רשות המיסים'. אנחנו לא מתקנים פה תיקון עקיף, אנחנו לא נוגעים כרגע במיסוי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כל הסעיף הזה הוא חדש.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הוא לא קיים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להכניס אותו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הוא לא היה קיים גם בתזכיר.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

נכון, אנחנו גם לא רוצים להכניס אותו, הוא לא פה, הוא לא על השולחן. אתם ביקשתם להתרשם מה עמדת רשות המיסים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

המטרו זה החדש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם המטרו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. ואז?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

ולכן אנחנו שומעים את עמדת רשות המיסים. רשות המיסים אומרת וכולנו פה מבינים את זה, שקודם כל יש נושא מאוד מאוד חשוב שהם אמרו שכל הטבות ימשיכו לחול בהתאמה לחלופה. שתיים, רשות המיסים באה ואומרת 'אנחנו נעשה את זה רטרואקטיבית'. שי תקן אותי אם אני טועה, אם אני אומר משהו לא נכון תתקן אותי.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

קודם כל אמרתי שאנחנו - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא יגיד ואתה תגיד אם זה בסדר או לא, אנחנו רוצים להתכנס כבר.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הדבר השלישי, כבר עכשיו דיברנו על הנקודה של ניוד הזכויות, שפה היה משהו שלא לגמרי היה לנו ברור. אומרת רשות המיסים 'דעו לכם, אם מדובר מקבלן לקבלן, ימסו על הרווח כמו שממסים כל עסקה ברכישה ושבח. רכישה זה לא לפי הרווח, אבל בכללים רגילים. ואם מדובר באותו יזם או באותם בעלי דירות, אנחנו נסדר את החוק בצורה כזאת שלא יהיה אירוע מס. זאת עמדת רשות המיסים, ככה הם הולכים להפיץ את התזכיר שלהם. אני חושב שזה נותן לנו תמונה מאוד מלאה לעניין ולכן לא צריך לעכב את החקיקה הזאת כי אנחנו יודעים לאן זה הולך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

קבלים, הכל בסדר?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו רק רוצים להבין. שי, המיסוי בין היזמים, זה נעשה אגב לא בין יזמים בדיוק, זה בין הדיירים אבל אני שם את זה כרגע בצד.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

למה בין הדיירים? בין היזמים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

משום שהעסקה משתחררת רק כשיש לך תנאי מתלה והדיירים מתפנים, אבל אני לא נכנס עכשיו לוויכוח שלם, אני רק שואל. המיסוי ככל שיהיה, הוא יהיה רק על המטרים שעוברים בין מגרש למגרש ככל שהופק בגינם רווח לאותו יזם, נכון?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

על המכירה ועל הרווח.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>  

על העסקה פשוט, על הרווח שבגין העסקה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

והדיירים בכל מקרה יהיו פטורים.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

תקשיבו עוד פעם, הדיירים, על שירותי החיזוק שהם מקבלים או בנייה מחדש אם זה סיטואציה של הריסה ובנייה מחדש, יקבלו בדיוק כמו שיש את ההטבות של היום.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

גם אם שירותי החיזוק הם במגרש השני? זה מה שרצינו לחדד. סליחה, שירותי הבנייה במגרש השני, זה מה שרצינו לחדד. אם זה מוסכם, אז זה בסדר.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

רגע, רגע, מה זאת אומרת שירותי הבנייה במגרש השני? לא הבנתי. הדיירים קיימים במגרש X, חלק אפשר לממש שם, חלק היזם או מעביר למגרש שלו במקום אחר, או מוכר את זה למישהו אחר.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הדיירים על החיזוק שלהם לא ימוסו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר, זאת לא השאלה.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

זה מה שהוא שואל.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

על החיזוק שלהם הם לא ימוסו ועל שירותי החיזוק - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז מה השאלה תומר? מה אתה רוצה לשאול?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה מאוד פשוטה. יש לנו זכויות שעוברות למגרש אחר לבנייה חדשה, למגרש ריק, אוקיי? הוועדה המקומית אומרת 'במגרש הזה אני צריכה לתת 400%, לא יכולה לתת. זה מגרש פינתי, זה מגרש כזה, זה מגרש אחר, אני יכולה לתת פה רק 200% תוספת. את ה-200% האחרים אני נותנת במגרש אחר'. עכשיו, אם היא הייתה נותנת את ה-400% במגרש הזה הוא היה פטור על שירותי הבנייה של כל הבניין.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

מי היה פטור? זה בדיוק העניין. הקבלן לא היה פטור ולכן אנחנו מחדדים. הדיירים הקיימים היו פטורים ממה שהם מקבלים עבור החיזוק. הקבלן כשהוא ימכור את זה, יהיה חייב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את ה-400%?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

את כל היתרה.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

ברור, את דירות התמורה שהוא בונה, ברור שהוא משלם על זה מס.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

מה שהיה לכם חשוב זה לוודא שזה שמעבירים את הזכויות למקום אחר, לא יפגע בדיירים שמקבלים חיזוק במגרש הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

וזה אומר שהדיירים שיקבלו את החיזוק, לא ימוסו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם אם לא יהיה חיזוק בגלל במגרש הזה, כאילו לא תהיה תוספת דירות במגרש הזה בכלל.

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

גם אם לא תהיה תוספת דירות.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

ברור, כי הם מקבלים עדיין את החיזוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. נחה דעתכם מר איצקוביץ?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בהנחה באמת שזה מחודד בצורה הזאת, שזה רק על הרווח שיופק לאותו יזם בגין העסקה עצמה, בגין הפרש הזכויות, אז כן.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

רגע שנייה, אתה יודע הרי לא פחות טוב ממני. על הרווח משלמים מס הכנסה ומס שבח, הקונה ישלם מס רכישה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, אבל רק על החלק שהיזם מוכר, כי זאת עסקת קומבינציה, הוא לא מוכר 100%. לצורך העניין במגרש אחד יש 300%, במגרש אחד יש 500%. ה-100% האלה מתחלקים 40%-60% לפי - - 

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

הוא אומר, אם הועברו רק 300% מתוך 500% זכויות, אז שווי הרכישה זה 300%.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>  

זה מה שעובר, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז נחה דעתו, יופי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

סיימנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

דברו חופשי, כנראה לא נצביע היום בקצב הזה. אתם יצאתם לי מהעצבים. כן מירה. ב-21:00 אני נועל בכל מקרה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני, אני בטוחה שזה יהיה קצר. ביחס לנוסח שהוקרא על ידי עו"ד ארביב בנוגע לוועדות הערר, אני פניתי לעו"ד ארביב וביקשתי לוודא שזה לא חל על רישוי עצמי. כיוון שעל רישוי עצמי, כמו שאנחנו יודעים, למשל הוועדות המקומיות מגישות ערר במסגרת חוק ההסדרים שעבר הרגע. עו"ד ארביב?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

כן, לפי הנוסח שהקראתי עשויה לעלות שאלה, אבל אני מציע להבהיר את זה. זאת אומרת, לא הייתה כוונה וכדאי להבהיר את זה בנוסח, שהיתר בסעיף זה למעט היתר על ידי - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על מה אנחנו רוצים להצביע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה? ואם הוועדה המקומית מגישה ערר קנטרני? למה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בכל הכבוד, ועדה מקומית היא רשות שלטונית. בכל הכבוד, יש חזקה של תקינות מנהלית גם על ועדה מקומית. ערר קנטרני אי אפשר להגיד על ערר שמגישה הוועדה המקומית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הממשלה מגישה משהו קנטרני?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יוכח אחר כך אחרת? תדחה ועדת הערר את הערר, זה דבר אחר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה, זה לא קורה? לא רואים את זה בוועדות?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל יש בעולם המשפט חזקת תקינות מנהלית. הוועדה המקומית, חלה גם עליה חזקת התקינות המנהלית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני ביקשתי לתקן, חבל שלא ביקשתי את זה לתקן. לתקן את החלק הזה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אז אתה מסכים לתקן שבסעיף זה היתר למעט היתר שניתן על ידי מורשה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

פעם הבאה הסדרנים יגיעו אלינו עם אזיקים, לא על אחריותי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני הבטחתי לו עד 21:00. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אתה תאזוק את כולם, אני תשחרר אותי. טוב, מירה דעתך נחה? 'חמדולילה'. סיימנו, מה הנוסח האחרון? אני לא הבנתי מה הנוסח האחרון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

באיזה נושא?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בנושא המדובר של יעקב אשר ובניו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

אתה רוצה שאני אקריא אותו שוב?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן. 


 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>   

אז גם לטובת רעות אני אקריא את זה ובזה נסיים.

"בסעיף 152ב. האמור בו יסומן – (1) ואחריו יבוא (2).

(2) על אף האמור בפסקה (1) בערר על היתר במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק רשאית"

זה גם על ניוד, כן? אז צריך לתקן את זה.

"רשאית ועדת הערר להחליט מטעמים שירשמו כי בנסיבות העניין אין מקום והצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו בשל הערר, בשים לב לאפשרות השבת המצב לקדמותו ככל שיתקבל הערר.

(3) שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להחיל את הוראות פסקה (2) גם על היתרים מכוח סוגי תוכניות נוספות, כפי שיקבע."

בפסקה (2), היתר למעט היתר שניתן על ידי המורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא כתבת באישור הוועדה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כתב, כתב, הקריא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

וההערה של מירה?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>  

גם, גם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני כבר בבית כנראה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רק שאלה לגבי המטרו, מה נסגר לגבי זה?

 << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >>  

ההצעה ממשלתית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

המטרו קראנו את הסעיף, לא?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

כן, שלומי ענה לי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב. אוקיי, אני מעמיד להצבעה את נוסח הצעת החוק כפי שהיא הוקראה כולל כל התיקונים שהוקראו. וכולל הסיכומים כמובן שסוכמו בוועדה, שזה אומר כל התיקונים שהוקראו גם. 

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הצעת החוק אושרה

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:56. << סיום >>  




איגי