פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 7 ועדת הכלכלה 07/03/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 206 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ד' באדר ב התשפ"ב (07 במרץ 2022), שעה 9:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לסדר רגילה בנושא: "פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - הצורך בפיקוח על מוצרי מזון לתינוקות" של חה"כ אמילי חיה מואטי << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר אורי מקלב חברי הכנסת: אמילי חיה מואטי אוריאל בוסו מוזמנים: רימונה חן – מנהלת תחום בכירה תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה יובל טלר – רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר ד"ר דינה רחל צימרמן – מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות ד"ר שרון ברנסבורג צברי – מנהלת, הבנק הלאומי לחלב אם של מד"א מאיר שדה – מנכ"ל, הבנק החברתי למזון תינוקות רן מלמד – מייסד, נקודת מפנה מוזמנים באמצעים מקוונים: אוהד מרדכי – סטודנט מלווה לוועדת המחירים, משרד האוצר יוליה אונגר – מרכזת בכירה כלכלה, רשות המיסים רותם דרייפוס – מרכזת בכירה (תקצוב עיזבונות), משרד הרווחה והביטחון החברתי צחי ברקוביץ – עו"ד, ראש צוות, רשות התחרות ד"ר דורית אדלר – נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא שירה אברמוביץ – מנהלת קהילה וניו מדיה, האינטרס שלנו בקי קשת – עו"ד, רבנים למען זכויות אדם ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה - חבר תרגומים << נושא >> הצעה לסדר רגילה בנושא: "פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - הצורך בפיקוח על מוצרי מזון לתינוקות", של חה"כ אמילי חיה מואטי (מס' 1601) << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכלכלה, היום ובימים הקרובים, בקצב מואץ, רגע לפני סיום המושב. אנחנו פה בדיון שנתבקש ע"י חברת הכנסת אמילי מואטי, והנושא שהיא הציגה, הנגשת מוצרי מזון לתינוקות לכל משפחה בישראל. חברת הכנסת הודיעה שהיא מתעכבת והיא תגיע, יחס איתה הגיש את הבקשה חבר הכנסת אריאל בוסו, וגם הוא יגיע בהמשך לוועדה. אנחנו ננצל את הזמן לקבל נתונים וללמוד את הנושא באופן ציבורי. האירוע הזה שבו משפחה נאבקת על הקיום וצריכה לדאוג שיהיה מזון לילדיה, הוא אירוע מתמשך בחברה הישראלית, אני כן רוצה לשבח את הממשלה, שבשנים האחרונות, מעבר לעשייה האדירה והטובה של העמותות בסוגיות של ביטחון תזונתי, כל אחת לפי היכולות שלה, חלקם לאורך שנים גם בשותפות עם הממשלה, וכל אחת מהעמותות הללו תבורכנה, אבל הממשלה עצמה החלה במיזם לביטחון תזונתי. שם הדבר הטוב הוא, שהנושא הפך להיות נושא ממשלתי, בטיפול כוללני ארצי, ובביצוע של עיריות ובמעורבות פרטנית, ואחריות של מחלקות הרווחה והשירותים החברתיים בערים, ושם אנחנו חושבים שהגענו למצב יותר טוב, שבו ראש העיר בדרך כלל צריך להיות מעורב בשולחן עגול, עם אנשים הרווחה, עם העמותות המקומיות, עם המפעיל של הפרויקט, הזכיין ברמה הארצית, וכולם ביחד מסתכלים על המפה העירונית, מחפשים את המשפחות שבהם הם מזהים קושי של מזון, זה יכול להיות משפחה שמוכרת ברווחה, וזה גם יכול להיות משפחה שבדרכה נאבקת על הקיום, ולא פתחה תיק ברווחה, אבל עדיין סוגיית המזון והקשיים להאכיל את הילדים, קיימים באותם בתים. במובן הזה הממשלה עשתה דרך טובה, שר הרווחה תקצב את זה השנה בתקצוב מוגבר, יש מקום להגדיל שם את התקציב אבל המהלך הזה נכון. אנחנו עוסקים כרגע בנושא משנה של הדבר הזה והוא, היכולת שלנו לוודא שכל תינוק בישראל מקבל את המזון שלו, הכי טוב, בזמן, בכמויות הנאותות, וככה הגדילה וההתפתחות שלו נעשית בצורה הכי טובה. ידוע לכולם, גם במחקרים, גם בעולם הפסיכולוגיה והביולוגיה, שהתזונה בגיל הינקות, משפיעה על ההתפתחות, גם הקוגניטיבית, גם הפיזית, התפקודית, האישיותית, ובעצם הזנחה בינקות, היא כמעט פגיעה לכל החיים. אני רק חייב להיזכר ברגע מאוד מיוחד, של נשיא המדינה שמעון פרס בביקור, הוא הגיע בגיל 89 לחגוג יום שלם בירוחם, אצלי, את יום ההולדת שלו, ולאחר שנה חזר לא כנשיא אלא כאדם פרטי, וביקש לעשות חופשה בירוחם, והקדיש לצוות שלי שיחה על שפת האגם, של שעה-שעתיים, ובעצם אמרנו לו, תדבר על מה שאתה רוצה, הדבר הראשון שהוא פתח בו את השיחה היה, שימו לב שאנחנו מטפלים בתינוקות כראוי, שימו לב שאנחנו מסוגלים לדאוג שאין תינוקות בסיכון בישראל. ומי אומר את זה? אומר את זה אדם שתרם לביטחון ישראל, שהיה ראש ממשלה, שהיה נשיא, שהיה שר ביטחון, שהיה שר בהרבה משרדים, אבל הנושא שהוא בוחר בסוף ימיו לצוות אותנו, זה על הגיל הרך והתינוקות. באמת לקחנו את הקריאה הזאת, והקמנו מרכזי גיל הרך ומעונות, ותוכניות לליווי ואיתור אימהות ותינוקות בסיכון. אנחנו רוצים לדון בנושא הזה ולשמוע עמדות מקצועיות, אנחנו נתחיל בסקירה של הנושא הזה מצד משרד הבריאות, ד"ר דינה צימרמן בבקשה. << אורח >> דינה רחל צימרמן: << אורח >> הנושא של תזונת תינוקות בחיים הראשונים היא אכן נקודה מאוד חשובה, יש מושג של אלף ימים הראשונים, שמדבר גם על תזונת האם בתוך ההיריון, וגם על התזונה של התינוק בשנתיים הראשונות. מבחינה מקצועית, מה שבאמת תורם קוגניטיבית, התפתחותית וכו' לתינוקות, זה שיקבלו חלב אם. נכון שיש נשים שלא יכולות מבחינה רפואית להניק והכמות של הנשים הללו היא מאוד, מאוד קטנה, הכמות של הנשים בישראל שרוצות להניק היא מאוד גדולה, מעל 90% בסקרים, והצורך בתמ"ל מבחינת תזונה, אם לא המניקות, זה רק עד גיל שנה. יש גם עניין הבחירה של האם, אבל בקשר לבחירה של האם, אני רוצה להביא לתשומת לב של הוועדה, וובינר שהיה של ארגון הבריאות העולמית, לפני בערך שבוע, שהם דיברו על מה שקורה בקשר לפרסום תמ"ל, מה שדרך אגב, התקציב של זה גם מייקר את המותג, אבל הפרסום הזה מיועד לגרום לנשים לפקפק ביכולתן להניק, ועל ידי כך להשתמש בתמ"ל. לכן זה חשוב למשרד הבריאות, שבנוסף לתהליך שאנשים שחסר להם כסף לא יקבלו תמ"ל ויעשו כל מיני דברים לא נכונים להכין אוכל אחר לתינוקות, שהמהלך הזה יהיה רק עד גיל שנה, שזה יהיה בליווי של תזונאית שיכולה לעבוד עם המשפחה, לראות אם הם צריכים את התמ"ל המסובסד, או עדיף לשים את הכסף לכלכלה של המשפחה לאוכל בריא אחר, במיוחד אחרי גיל חצי שנה. גם כן בתור מסר, על החשיבות של ההנקה, שיהיה בזה גם כן סבסוד לנשים שמניקות, או של המשאבות בזמן שהן חוזרות לעבודה, של ייעוץ הנקה בהתחלת התהליך, והעמדה הזאת הועברה בתור נייר עמדה אחרי הפגישה האחרונה של הוועדה הזאת, וזו העמדה, תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה דינה, אנחנו רוצים את ד"ר דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, בבקשה << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> תודה רבה כבוד היו"ר, אני מוכרחה לומר שהפתיחה שלך מרגשת בצורה בלתי רגילה, אתה נתת את עיקרי הדברים ואתה תמיד מסתכל בצורה רחבה על הדברים. אני רוצה להזכיר לנו, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עולמי, שהולך להגדיל את אי הביטחון התזונתי העולמי, וגם בישראל, לכן אנחנו חייבים להסתכל על הדברים בתמונה מתכללת. בגדול, אני מצטרפת לכל מה שד"ר צימרמן אמרה מדויק, צריך לומר כמה דברים, ההנקה היא צריכה להיות ברירת המחדל, אין ספק שיחד עם הוזלת התמ"ל, הדבר הזה יבוא יחד עם איסור פרסום השיווק של תמ"ל, מה עוד שאתם מוזמנים לבקש מחברות התמ"ל, גם היצרניות בישראל וגם היבואניות, לבקש מה הוא הקוד על התקציב שהם משקיעים כדי לשכנע את הנשים, כמו שאמרה ד"ר צימרמן, כדי שאולי הנקה זה דבר קשה. אז איסור פרסום ושיווק, הרעיון לסבסוד הנקה הוא רעיון גאוני בעיני, ועוד צריך לדעת, שמאוד כדאי שהדבר הזה יבוא יחד עם תוכנית WIC ישראלית. תוכנית WIC היא תוכנית אמריקאית, שמטפלת בנשים מההיריון ועד גיל חמש, יחד עם כרטיס מזון, שאז ניתן לקנות את התמ"ל במידה וצריך, וליווי של דיאטנית מההיריון, כדי שהם יאמצו את הרגלי התזונה, ואת רכישות סל המזון הברי הבסיסי, כדי להבטיח שמה שכבוד נשיא המדינה שמעון פרס דיבר, ייושם בישראל. אנחנו עומדים בפני אתגרים שאני לא בטוחה שאפילו הממשלה מבינה את גודלם מבחינת מערכות המזון בעולם, כי אלה יכולים לחפוף שינויי אקלים נוספים, עם אי יכולת יבוא מזון, ואני קוראת לך לזמן ישיבה, על כל הנושא של איך המדינה עומדת להתמודד לא רק עם עליית מחירים, איך אנחנו מבטיחים שיהיה לנו פה מה לאכול, בהינתן משברים חופפים במצבים קריטיים. אז תודה לך על הדיון הזה, ואנחנו אומרים, תמ"ל הוזלה שלו והכנסה שלו לפיקוח עד גיל שנה כן, יחד עם איסור פרסום ושיווק מזון, סבסוד הנקה הוא רעיון מצוין, דיאטניות במחלקות של יולדות, גם נושא שהוא קריטי והוצע בזמנו, וכמובן להסתכל על הטמעה של תוכנית WIC, ממליצה לעשות את זה יחד עם ועדת הרווחה, בריאות וכולם, דיון דחוף, אני חושבת שאנחנו עומדים בפני לא רק עליות מחירים, אבל גם אולי אפילו קשיים ביבוא של מזון והנושאים האלה הם קריטיים, אז תודה לך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה דורית, רן מלמד, נקודת מפנה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> בוקר טוב, תודה אדוני ותודה על האפשרות לדבר בדיון. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק פה היום לא רק בנושא הבריאותי, בריאותה של האישה וזכותה של האישה ותרבות הנקה שלדעתי הוא הדבר החשוב ביותר, אלא באמת הנושא התמחירי והכלכלי. הדיון היום דומה במידה מסוימת לחוק מיסוי משקאות ממותקים, שהמטרה שלו הייתה מצד אחד להקטין את צריכת המשקאות הממותקים הרעים, ומהצד השני לקחת חלק מהכסף ולהשקיע אותו במאבק בהשמנה, בסוכרת ובדברים אחרים. אני חושב שמהוועדה צריך לצאת קול קורא, שאומר שצריכה לקום היום קרן מיוחדת, שתסובסד, או שתמומן מהיטל שיוטל על חברות התמ"ל למיניהן, אותן חברות שמשלמות הרבה מאוד כסף לבתי החולים היום עבור הזכות לעשות פרסום ושיווק בתוך מחלקות היולדות, והכסף הזה בתוך הקרן הזאת, יינתן לאותן אימהות, בשיטת משרד האוצר סבסוד לנצרך ולא סבסוד למצרך. אני חושב שזאת אחת הנקודות, או אחד הפתרונות שצריך לדבר היום, מדובר בכסף גדול אדוני, יותר מחצי מיליארד שקל, שחברות התמ"ל מגלגלות כל שנה, ואת הסכום הזה צריך לקצץ. אני אגיד יותר מזה, במהלך עשר השנים האחרונות, היו לא מעט ניסיונות גם להטיל פיקוח, גם ייצר תחרות, גם לעשות דברים אחרים, המחירים לא ירדו, תחרות אמיתית לא קיימת. התחרות האמיתית שקיימת, זה רק מי ייתן מתנה יותר טובה לאם היולדת, מי ייתן למזוודה היותר נחמדה עם חבילות יותר טובות, ומי יצליח לשכנע אותה או לגרום לה, להתמכר לתמ"ל של חברה מסוימת במקום של חברה אחרת, והמחיר הוא פונקציה שהיא לא רלוונטית לצורך הנושא, ואת המצב הזה צריך לשנות. מילה אחרונה, זה משהו שאמרה ד"ר דורית אדלר, וזה מופיע גם באחד הדוחות של ה-מ.מ.מ, ואני עוסק בו כבר שניים רבות, וזה לארץ את פרויקט WIC שזה ראשי תיבות של Women, Infants, and Children, בעצם בא ואומר, אנחנו נדאג לביטחון בריאותי ותזונתי, לאם היולדת ולילדיה, משלב ההיריון, ועד גיל שנתיים או חמש, זה תלוי איך מסתכלים על זה. בארה"ב יש היום למעלה לדעתי מ-6 מיליון נשים שנעזרות בפרויקט הזה, הסכום הוא כ-6 מיליארד דולר שמושקע בנושא הזה. הסכום שצריך בישראל לצורך הפעלת פרויקט WIC מוערך ב-15 עד 20 מילון שקלים בלבד. זה אומר אדוני, שבסכום הזה שחלקו יינתן על ידי הממשלה, וחלקו על ידי חברות התמ"ל, ניתן לפתור את בעיית הביטחון התזונתי, לעודד הנקה ולעשות פרויקטים בתחום הזה, תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך רן מלמד. עו"ד בקי קשת. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה רבה אדוני, אני רוצה באמת ככה להתייחס בראשית לדבריך, כי אני חושבת שהחשוב ביותר זה הדברים שפתחת בהם, שהמדינה נכנסת ולוקחת אחריות ולא מותירה את זה לשוק, ולא מותירה את זה לעמותות. לפעמים המצב הוא קשור למצב שלילי, שבו חברות משווקות גורמות נזק, ולפעמים זה המצב החיובי שעמותות תורמות ונותנות, אבל בשני המקרים, הצורך הגדול זה של מעורבות יתר של המדינה, כשאנחנו במצב כל כך עדין של מוצרי תינוקות. כמי שמדברת בשם נשים שחיות בעוני ובמצוקה קשה היום, צריך פתרונות היום, וגם צריך פתרונות לטווח ארוך יותר. היום יש אימהות ואבות שלא יכולים לתת את האוכל החיוני לילדים שלהם. חשוב לי לציין כאימא לשלושה ילדים שהניקה בשמחה שלושה ילדים, שהמחשבה שאפשר בגיל שנה לומר שלא צריך עוד את התמ"ל, אולי זה נכון מבחינה רפואית תיאורטית, בהנחה שעומדת למשפחה חלופה בריאה אפשרית אחרת לתת לילדים. כשאתה רואה את הילדים שבעצם מקבלים פרוסת לחם לבן עם ממרך בתור ארוחה בגיל שנתיים, אז אתה מבין שלפחות אם היה להם את התמ"ל הזה, אז לפחות היה להם השלמה תזונתית ראויה. אז בטווח הקצר, אנחנו סוברים שבוודאי חייב כרגע דחוף למצוא פתרון כדי להוזיל, כדי שמשפחות יוכלו לקנות בזול. כפי שנאמר פה, הסיפור של הפיקוח עלה הרבה פעמים בוועדה הזאת, עם התנגדות גדולה של האוצר שטוען שזה לא עובד. אני לא מומחית לכלכלה, אבל אני יודעת שהמחיר צריך לרדת ולכן האוצר צריך להציע כמה חלופות, שלדעתי זה צריך לבוא עם מחקר ומעקב. אני חושבת שבוודאי ובוודאי לפתוח תוכנית של WIC כמו שעלה מכמה מהדוברים, היא תוכנית ראויה ונכונה ביותר, וצריך לעשות אותה ומוצע לעשות אותה לא לכלל על המשפחות אלא לקבוצה של משפחות. במקביל צריך לעבוד על פיקוח וסבסוד, ואפשר גם ללכת על כיוון כמו שאמר חברנו רן מלמד, מעל מחיר מסוים, כל מחיר שייגבה מעל מחיר מסוים, יהיה על זה מיסוי מאוד, מאוד גבוה לטובת המדינה, זו גם הצעה נהדרת. לסיכום הדברים אני רוצה לבקש, שהמדינה תיקח מגוון אופציות, ותממש אותן באופן מיידי, וכך אנחנו נוכל בצורה אמפירית לבדוק, מה הביא הכי מהר לתזונה מהירה אצל פעוטות ומשפחות בעלות אמצעים מוגבלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה בקי. נציג משרד האוצר יובל, ברוך הבא, מה שלומך? אתה יכול לתת לנו סקירה על השוק הזה של התמ"ל לפי הבנתכם, יש פה טענה בכלל שאין תחרות במחירים, אני רק רוצה לציין, שלדיון הזה הוזמנה חברת טבע, חברת מטרנה שהיא בבעלות אוסם, וחברת סימילאק, ואף אחת מהחברות הללו לא הרגישו צורך, לבוא ולהסביר את עמדתן או את התנהלותן. בדרך כלל זה קורה כי חברות כאלה מרגישות שהעגלה נוסעת, והכל יעבור, והדיון ייגמר ולא קרה כלום. ההתנהגות הזאת של החברות כלפי הכנסת וכלפי הציבור, היא התנהגות חמורה, ואנחנו נדע לפעול בכל הכלים שיש לכנסת, וגם לגרום לממשלה לפעול, בבחינת ההתנהלות של החברות האלה, גם בסוגית התחרות, גם בסוגית הפרסום, וגם אם נחשוב לנכון, אנחנו נקדם הצעת חוק בתחום שלהם. כשתהיה פה הצעת חוק והיא תידון בוועדת כלכלה, החברות יהיו פה, הלוביסטים שלהם יהיו פה, ועוד כמה חבר'ה יהיו פה. אז יש לי בשורה לחברות טבע, סימילאק ומטרנה, הכנסת תחוקק חוק שידאג להתנהלות אחרת שלכם, חבל שלא הגעתם היום. יובל טלר בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך הם ידעו כולם בדיוק לא להגיע? יש תיאום? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין תיאום מחירים, יש תיאום אי הגעה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לא, גם יש תיאום מחירים, אמרת יש טענה שאין תחרות, זו לא טענה זו המציאות, אין תחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה המזל שיש לך חסינות, את יכולה להגיד מה שאת רוצה, יש לך חסינות. אני לא יודע אם יש תיאום מחירים, אני נותן להם להנות מהספק. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גש לסופר פארם ותיווכח שהפערים בין המחירים הם בין שקלים ספורים או מבצעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מקלב אמר שאי ההגעה היא גם מתואמת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אמרתי, זה שכולם לא הגיעו, יש כאן איזה תיאום שבדיוק כולם בחרו לא להגיע, אם יש תיאום בעניין הזה יש גם תיאומים בדברים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יובל טלר מהאוצר יסקור בפנינו, ואנחנו שמחים שיוזמי הדיון, חברת הכנסת אמילי מואטי וחבר הכנסת אוריאל בוסו הצטרפו אלינו והם יהיו הדוברים הבאים אחרי האוצר. טלר בבקשה. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אדוני היו"ר צריך לחדד, אני נמצא פה בכובעי כיו"ר ועדת המחירים, זו ההתמחות שלי בהקשר הזה, וגם זו הפרספקטיבה שממנה אני אביא לכם את הנתונים. ועדת המחירים המשותפת למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר, ביצעה בדיקה של שוק התמ"ל בשנת 2018 ומאז אנחנו עוקבים הבדיקה ועוקבים אחרי השינויים בנתחי השוק. מניתוח של השוק, המסקנה של הוועדה הייתה שאין מקום להטיל פיקוח מחירים על מוצרים בשוק התמ"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תן לנו קודם כל את הנתונים היבשים, לא את המסקנות, נתח שוק, מחירים, תנודת המחירים לאורך שנים. תן לנו נתח שוק של כל החברות הגדולות באחוזים, כמה שחקניות יש ומה האחוזים של כל אחת מהן? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> נתח השוק הכמותי, אין לי פה את זה עם צבעים, לדעתי זה 51% של מטרנה, 26% סימילאק ונוטרילון 22%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נוטרילון וטבע זה אותו דבר? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> נוטרילון זה של טבע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה הם? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 22%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חסר לי אחוז, או שטעיתי בחשבון? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כנראה בשברי אחוזים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זה אחוזים עם נקודה משהו? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, שלוש חברות שולטות בשוק האוכל של תינוקות, וחברה אחרת שולטת ב- 51%, האם מטרנה הוכרזה כמונופול לפי ההגבלים העסקיים? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> צריך לשאול את רשות התחרות שנמצאת פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד מעט נלך אליהם, אבל תמשיך לתת לנו נתונים, מה מחירי השוק ומה התנודתיות? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> רגע שנייה, לגבי נתחי השוק וכמויות, מ-2015 אנחנו רואים את נוטרילון שהכפילו את נתח השוק שלהם, עלו מ- 10% ל- 20%, בעיקר על חשבון מטרנה, זה בעקבות שינויים שהתבצעו בשוק, מה שהכניס באמת לדינמיקה תחרותית יותר בשוק, וכפי שאנחנו יכולים לראות בשינוי בנתחי השוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד, מה יותר ריכוזי, האוכל לתינוקות או הבנקים? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> השאלה איך בוחנים ומה בוחנים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אחוז נתח שוק, יש שאלה בכלל? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> בבנקים יש יותר שחקנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש כמה, שבעה, שמונה, עשרה? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> שישה שחקנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שישה גדולים, הצטרפו עוד. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> מאז הרפורמות שעשו על הבנקים, הם רק הגדילו את הרווחים. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> עוד אחד שייקלט בהמשך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שבע חברות, וזה אחד הגופים או הקבוצה שאנחנו הכי הרבה עושים עליה רגולציה, והכי הרבה חקיקה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואין לאף אחד מהם 50% מהשוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לאף אחד 50%, אולי בתחומים מסוימים יש. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אבל יש שם חסמי מעבר מאוד גדולים, מה שאין בהכרח בעולמות האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה נקרא מעבר? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> חסמי מעבר? מתי בפעם האחרונה אדוני היו"ר סגר חשבון בנק ועבר לבנק אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, אבל מתי בפעם האחרונה, לא ידענו שאוכל לתינוקות זה מטרנה, זה כמו להגיד ג'יפ, זה כמו מותג שכבר השם של האוכל הפך למותג, לא אומרים לתת לתינוק נוטרילון בלי להעליב את טבע, אומרים לתת לו מטרנה. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אני חייב להודות שממה שאני מכיר גם אצלי בבית וגם במקומות אחרים, מטרנה הוא כבר לא המותג החזק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז איך הוא שולט ב- 51%? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> הוא שולט ב- 51% בשוק מסיבות היסטוריות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בדיוק סותר, כי אם אתה אומר שהוא לא המותג. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אנחנו כן אבל רואים דינמיקה תחרותי, שנתחי השוק משתנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשנת 2014 ועדת המחירים קבעה, שצריך להכניס את המוצרים הללו לפיקוח, ומה קרה מאז 2014? איך שיניתם את דעתכם ב- 180 מעלות? << אורח >> רימונה חן: << אורח >> אפשר להתייחס, רימונה חן ממשרד הכלכלה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בטח, מצווה להתייחס. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> אני חברה בוועדת המחירים, והייתי במהלך העבודה שנעשתה, הייתה החלטה להכניס לפיקוח, על מנת שתהיה לנו אפשרות לקבל נתונים, כי אין לנו דרך לקבל נתונים חשבונאיים מהחברות האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה את אומרת משפט כזה רימונה? בסמכות המפקח על המחירים לקבל כל נתון שהוא רוצה. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> כאשר המוצר נמצא בפיקוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הוא יכול לבדוק לפני המעבר לפיקוח, הוא רשאי לקבל כל מוצר וכל מחיר שהוא רוצה, כי זה חלק מבדיקתו האם הוא יעשה פיקוח. זה לא נכון שאין לכם כלים לדעת מחירים. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אדוני היו"ר מאחר שאנחנו מתנסים בעבודת הוועדה היומיומית, אנחנו יכולים להגיד לך שהנושא הזה הוא לא, אפילו שביקשנו נתונים הרבה פעמים, עלו כנגדנו טענות על זה שאין סמכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי העלה את הטענות? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> גופים שביקשנו מהם נתונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה משהו קבוע שאתה פוגש או רק באירוע הזה? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא באירוע הזה, הפוך, באירוע הזה מה שקרה בסופו של דבר, שנתקבלו נתונים ללא הטלת הפיקוח, ולכן מה שרימונה אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ב-2014 הטלתם פיקוח. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> הייתה המלצה להטיל פיקוח בשביל לקבל מידע, יש בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה היית שם ב-2014? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זמן אתה מפקח על המחירים? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> עוד מעט שנתיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי היה לפניך? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> מר כפיר בטט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כפיר בטט? תנסו למצוא אותו. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> אם יורשה לי, אני הייתי ב-2014, הייתי חברה בוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן תספרי לנו רימונה. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> אז שוב, שלא תהיה לנו בעיה לקבל את הנתונים, הייתה המלצה להכניס לפיקוח מחירים, זה יצא לשימוע, ובאו חברות התמ"ל ובאופן עצמאי הודיעו לנו שהם יעבירו לנו כל נתון שנרצה ולא נכניס לפיקוח, במידה ונמצא אחר כך שהנתונים שלהם מצריכים הכנסה לפיקוח אז נכניס לפיקוח. לא הוטל פיקוח, לא יצא צו על הטלת פיקוח, אנחנו קיבלנו את כל הנתונים שרצינו מהחברות, ביצענו את העבודה הגדולה שדיבר עליה יובל. במסגרת העבודה הזאת מצאנו שרווחיות החברות היא רווחיות סבירה, היא לא חורגת מחברות אחרות, גם חברות מזון בארץ וחברות תמ"ל בעולם. אנחנו מצאנו שנתחי השוק נמצאים בעליה, והמחירים לעומת זאת נמצאים במגמת ירידה, חלק מהסיבות לזה, היה גם הצעד שעשתה רשות התחרות בנושא הצו המוסכם, אני מציעה שתשמעו מהם, הם עשו גם עבודה אחר כך לאפקטיביות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז רשות התחרות, אתם תיכף תציגו לנו, אנחנו קודם ניתן ליוזמי הדיון, ככה נהוג להגיד מדוע הם יזמו את הדיון הזה ומה צריך לקרות בשוק הזה מבחינתם, בבקשה אמילי. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> כן בוקר טוב, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה מיכאל ביטון, אני בטוחה שהסיפור הזה נמצא בידיים טובות מעתה בידיים אכפתיות ובידיים שידעו להזיז את זה הלאה. תודה לשותפי אוריאל בוסו ולחבר הכנסת מקלב שנמצא כאן, לשותפי למרחקים ארוכים רן מלמד וללשכה שלי. תשמעו, את הבעיה אנחנו מכירים, ואת המספרים אנחנו מכירים, אנחנו כאן כדי לחשוב על פתרון, ואני מבקשת לקרוא למשרדי הממשלה וגם למשרד ראש הממשלה, אגב מי שהעלה את זה על סדר היום ב- 2014, היה נפתלי בנט, שביקש לסבסד את מוצרי התמ"ל. הקשבתי גם מהדרך לדיון, גם בנושא הנקה ועידוד הנקה, וכמובן כולנו בעד ואפילו סבסוד מוצרי הנקה, משאבות ורפידות וכל מה שצריך, ועדיין הסיפור כאן מיכאל הוא לא רק חברות התמ"ל, הוא קודם כל אנחנו, ויש לי כמה אפשרויות כי אני לא מתכוונת להניח לחוק הזה. יכול להיות שהמדינה צריכה לסבסד את התמ"ל, כך שהחברות לא יציגו לנו הפסדים ויינטשו או אלוהים יודע מה התוכניות שלהם, יכול להיות שהתמ"ל צריך להיכנס לסל התרופות, אפס עד שלוש ושלוש עד שש. כי השורה התחתונה היא ש-26 אלף תינוקות הולכים לישון רעבים, הולכים לישון עם הורים שנאלצים לערבב להם קמח ומים כדי לייצר תחושת שובע, השורה התחתונה, שיש אימהות ואבות שגונבים מוצרי תמ"ל, זה המוצר הכי גניב ברשתות הפארם, ואיך אנחנו יכולים להסתכל על עצמנו במראה, שאנחנו גורמים לאנשים טובים, לאנשים מצוינים, לבצע פשע, אנשים שיכולים להסתובב בשארית חייהם עם רישומים פליליים, רק משום שאנחנו לא מילאנו את התפקיד שלנו. כך שבאמת וישבתי גם עם משרד הכלכלה, וקיבלתי את העמדה ועל הכיפאק, אתם עושים עבודה מצוינת, אבל לא מצאתי אף אחד שהיה יצירתי מספיק כדי להגיד עד כאן. גם הגבלת פרסום אני בעד, בתנאי שהתקציב הזה באמת יועבר לסבסוד או להוזלה של המחירים האלה, אני בעד כל מה שאמרתם, רק בואו נזוז, כי לא יכול להיות שהנושא הזה מתגלגל 20 שנה מכנסת, לכנסת, לכנסת, ואני מאמינה בכוונותיהם הטובות של חברי הכנסת שהתחילו את זה. אבל עם כוונות טובות לא הולכים למכולת, תרתי משמע, והדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, אז מה שאני מבקשת להציע אדוני היו"ר, זה גם סבסוד והשתתפות בהוצאות משק הבית, או הכנסת מוצרי התמ"ל לסל הבריאות, או הגבלת פרסום תוך הפעלת רגולציה מחמירה על הסיפור הזה, רק בואו נסיים את הכנסת הזאת בעזרת השם, בלי תינוקות רעבים, אין ברירה אחרת, זה לא שהם יכולים לאכול משהו אחר, זה ממש הלחם שלהם, ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא מתווכח על זה שיש חלב ולחם בסל המוצרים המפוקחים, אין שום סיבה שנמשיך ונתווכח על הלחם של התינוקות. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברת הכנסת מואטי, קודם כל אני חייל שלך במאבק הזה, וביזיון שמדינת ישאל יודעת לחלק מזון לכולם, אבל לא יודעת לחלק מזון לתינוקות. ודיברנו לפני הגעתך קצת על ההשפעה של - - - << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> ואני לא מדברת על כל הגמ"חים ועמותות המזון שבאמת הם עושים עבודת קודש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם עושים עבודה, אבל זה תפקיד המדינה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אבל זה התפקיד שלנו בסוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא יכולים להישען רק על תרומות, אנחנו צריכים לראות שיש כיסוי מלא, שבכל טיפת חלב, ובכל מרכז גיל הרך, ובכל מעון, יש את היכולת של האדם שמזהה את המצוקה, לתת, להשלים, הדבר הזה הוא לא בשמיים, הוא כסף קטן ואנחנו נפעל בנושא הזה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אדוני היו"ר, באמת אני שמח כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי, שזה חונה אצלך כרגע, חברת הכנסת אמילי שאנחנו שותפים באמת להצעת חוק כמו שהיא אמרה לסבסוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בדיוק מה כוללת הצעת החוק? תתארו אותה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אמילי אחר כך תפרט יותר, אבל למעשה אנחנו מעוניינים בשורה התחתונה כפי שהיא אמרה, שילד לא ילך לישון רעב. אנחנו בימים הללו מצטיירים כמדינה מאוד הומנית, שמביאים פליטים וקולטים את היהודים מאוקראינה ומהרבה מקומות וזה יפה מאוד, אבל תחשוב על אותו אבא חד הורי או אמא חד הורית שנמצאים בבית והילדים שלהם בוכים שאין להם מה לאכול ואומרים לעצמם איפה המושג של עניי עירך קודמים, לא חלילה שיבוא אחד על חשבון מה, אבל סדרי עדיפויות. שלושתנו כאן מיושבי הדיון, אני כמובן מדבר על עוד, אבל לא גדלנו בבית עם כפית של זהב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלשון המעטה, גם לא מכסף ולא מארד. אבל גדלנו טוב, קיבלנו הון רוחני ונפשי גדול שלא יסולא בפז. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> ידענו לישון גם שישה-שבעה ילדים בחדר, ולהיות מאושרים ולא לריב, ואדרבה. וידענו, אתה יודע, אני לא מתבייש לומר שאצלנו קוטג' זה היה פינוק, אז אוכלים לפני כן אשל, שמנת, גבינה, וכשהיינו ילדים והיינו נהנים לשחק בגולות ובדברים אחרים, אנחנו מדברים על משהו אחר. האוכל, הבסיס של הילדים הללו, האימהות שאנחנו מדברים עליהן שאין להן כסף, גם אוכל לתזונה בריאה להניק את הילדים האלה אין להן, זאת אומרת שגם כן התחליף הזה לא קיים, אז הן לא יכולות לצאת לעבוד, אין להן אפשרות אם הן יוצאות בשביל לפרנס, שכר דירה, אוכל, מינימום בשביל להזין את הילדים הללו. דיון קודם שיזמה גם כן חברת הכנסת אמילי בוועדת העבודה והרווחה, שמענו שם הקלטה של אבא, אבא חד הורי, שבשעה שלוש-ארבע לפנות בוקר הילד שלו בוכה, והוא אומר לו אין אוכל, לישון, ואז הוא מספר שבלילה הוא נתן לו את התחליף מזון, אבל הוא פשוט מהל את זה ביותר מים, בסוף זה לא מזין, אז זה מספיק עד שעה ארבע-חמש לפנות בוקר ושוב הילד מתעורר. זה המצב אצל עשרות אלפי ילדים לצערנו, ערב, ערב, לילה, לילה ויום יום, ואנחנו חוטאים לעצמנו, זה בידינו הדבר, אם את אמרת שברגע שהתחלתם לדבר על פיקוח בשביל לקבל את הנתונים ישר אמרו לכם, קחו את כל הנתונים שאתם רוצים ואל תטילו פיקוח, זה אומר שאולי הם פחדו ממשהו, ואין ספור דיונים אומרים לנו כלכלנים, לא בהכרח פיקוח יעודד תחרות או הוזלה של המחירים. אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים הללו כל הזמן, אני יודע שמחיר הלחם שהוא בפיקוח, אז נכון שיש שם גם סובסידיה, אבל הוא נשאר מחיר שלפחות אנחנו יודעים שילד מקבל את הלחם הבסיסי, לחם פרוס או לחם אחיד ואת החלב, את זה הוא מקבל השאר זה כבר יהיה פינוק, אבל את הבסיס הוא קיבל, אז אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים שפיקוח לא בהכרח יעודד את הורדת המחירים והתחרות. היום אנחנו רואים שהאוצר וועדת כספים מתגאים יותר בתחרויות, אבל יש דברים שהם בידינו, אין היגיון, אני במוצאי שבת נכנסתי לסופר פארם לקנות משהו פרטי, וראיתי אדם לידי קונה מטרנה בכאב, הוא אומר רגע אמרו שיש פה מבצע, לאו דווקא מטרנה, תחליף מזון, לא משנה מה החברה, אבל זה הגיע לכמעט 80 שקל, והבן אדם פשוט רוצה לתלוש את השערות. עכשיו תקשיבו, זה לא משהו לחודש, עוד ארבעה ימים הוא חוזר לסופר פארם לקנות אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה העלות החודשית של מזון כזה לתינוק? << אורח >> דינה רחל צימרמן: << אורח >> 600 שקל עד 700. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בלי לדבר על ילדים שהם צליאקים ואלרגנים נוספים. אני דיברתי עם אנשים, שמגיעים ל-2000, 3000 שקל בחודש תחליף מזון לילד. עכשיו תחשבו, זה אנשים שמרוויחים 6,000, 7,000 שקל, נגיד ששני ההורים עובדים והם צריכים לשלם שכר דירה ואוכל של הילדים, הם עוד לא התחילו עם החודש שלהם, לא לימודים, לא תרופות לא כלום, וזה מה שקורה. חבר'ה אנחנו דיון אחרי דיון כמו שאומרת אמילי, ועוד הפעם, משרד הכלכלה מגלגל אותנו לאוצר וחוזרים. בסדר, מה אכפת להם מאותם ילדים שאין להם מה לאכול. לכן אני אומר אדוני היו"ר, יש בידינו מה לעשות בנושא, לא יכול להיות שהמחירים גבוהים ממדינות ה-OECD לפי המחקר שיש לי פי כמה וכמה מהמדינות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האוצר טוען שזה מחיר סביר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> מחיר סביר, אז תיכנס לאותו מקום, או שמרוויחים פחות. בצרפת נכנסנו, 8 יורו קופסא שעולה פה 70 שקל, איך זה אותו דבר? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> ויש גם קופסא ב-6 יורו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אגב, והקופסאות שם גם יותר גדולות מבחינת הכמות. היו"ר, אתה יודע שפה בארץ נהייתה 'מודה' שבתקופה האחרונה, משאירים את המחירים ומורידים את הכמויות במלא מוצרים, מדהים, והם רושמים את זה בריש גלי. אז איך אתה אומר, מה בצרפת מרוויחים פחות ומבחינתם מרוויחים רק מ-8 יורו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אותה חברה בצרפת זולה יותר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> ברור לכן אני אומר, יש משהו לקוי אצלנו בהרבה מוצרים בוודאי, אבל לפחות בנושא הבסיסי הזה, בתחליף מזון לתינוקות, אנחנו צריכים לדעת כל לילה כשאנחנו ישנים, שיש עשרות אלפי ילדים שישנים בוכים ורעבים, ואף אחד לא יכול להגיד ידינו לא שפכה את הדם הזה בסופו של יום, וזו החובה שלנו כאנשי ציבור. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> וגם חבר הכנסת ביטון, אומנם אנחנו בוועדת כלכלה, אבל זה באמת לא דיון כלכלי בסוף, זה דיון ערכי שאנחנו צריכים לקיים אותו, ותוך מחשבה את מי אנחנו מייצגים, ולמה אנחנו כאן. אנחנו לא כאן כדי שתהיה תחרות, אנחנו לא כאן שחברה כלשהי תרוויח, אנחנו כאן כדי שאנשים יוכלו לחיות את החיים שלהם בתנאים טובים, ולחיות חיים שיש בהם בחירה, ועוד אלף דברים שאני יכולה לחשוב עליהם עכשיו ואני לא רוצה לגזול מהזמן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואת יודעת, כלכלה טובה היא כלכלה ערכית, כלכלה הגונה, שמסתכלת על החולייה החלשה ביותר בחברה ואומרת, התכוונו שהם ירוויחו שכר מינימום של 5,000 שקל, אז בוא נראה שב-5,000 יש להם בית, ואוכל, ותרופות, ובגדים, וחינוך חינם שהוא לא חינם, וחוגים שהם לא חינם, ו-5,000 שקל לא עושים את העבודה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אתה צודק. אמת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אנחנו גם לא יכולים להגדיל להם באופן דרמטי את ההכנסה, 600, 700 שקל לתינוק הוצאה על אוכל לזוג, נניח של שכר מינימום משרה וחצי מטבע הדברים אם יש להם תינוק בבית, ועכשיו יצאו להם 10% מההכנסה רק על המזון של הילד, לא על תרופות, לא על טיטולים, לא על כלום. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> קורת גג. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הבנתם, יובל, שזה מחיר סביר, אם אתם שומעים שבעולם מוצרים דומים קונים בזול יותר? לפי מה אתם כל כך ויתרתם מהר וקבעתם שזה מחיר סביר? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> א' לא ויתרנו מהר, נעשתה עבודה באמת מעמיקה בנושא הזה, כמו שאמרתי קודם, ההבנה שלנו הגיעה משני כיוונים, כיוון אחד זה הכיוון של השוואת המחירים, וכן עשינו בדיקה של מחירים בחו"ל וראינו שהמחירים בחו"ל לא שונים מהארץ. נכון שיש דוגמאות ספורדיות שפעם ב– מוצאים משהו מאוד, מאוד זול, אבל וזה חשוב להגיד, גם בארץ הרבה פעמים המוצרים האלה נמכרים כמוצרים במחירי הפסד, בסופו של דבר הקמעונאי מוכר אותם במחיר הפסד, רק בשביל למשוך את הלקוח אליו בשביל שירכוש עוד דברים, ובסופו של דבר גם הסתכלנו על הרווחיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השוק הזה הפסדי? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא, זה לא מה שאני אומר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרת את זה הרגע. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרת שמוכרים את זה במחיר הפסד. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אמרתי שקמעונאי הרבה פעמים, מסתכל על המוצר הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי זה הקמעונאי? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> קמעונאי זה הסופר בקצה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה שמכר לו מפסיד? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא הפוך, זה שמכר לו מוכר במחיר רגיל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה הוא צריך למכור ולהפסיד? למה קמעונאי יפסיד וטבע הקטנה צריכה להרוויח? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אני אומר, בסופו של דבר כמו שאתה מכיר קמעונאי ספציפי שמכר עוף בשקל נכון? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוף בשקל זה בגלל שאף אחד לא קונה עוף שלם, אנשים קונים עוף חתוך ומעובד, והם לא רוצים עוף שלם. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אבל גם עבורו העוף לא עלה שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רוב האנשים קונים עוף חתוך וזה מכפיל את המחיר שלו ברגע שהוא נחתך לסוגים שונים. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> גם עבורו העוף לא עלה שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל תישאר בדוגמא שלך, למה הקמעונאי ימכור בהפסד וזה שמכר לו ירוויח? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> המוצר הזה נמכר הרבה פעמים על ידי הקמעונאי בהפסד כדי למשוך אליו לקוחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה הוא צריך לקנות מחיר שהוא הפסדי מבחינתו? למה זה שמכר לו הרוויח והקמעונאי הפסיד לא הבנתי? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> הקמעונאי בסך הכל לא מפסיד, הסיבה שהוא עושה את זה, זה בגלל שהוא מצליח למשוך לקוחות באמצעות המכירה הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אולי מי שמכר לקמעונאי מכר לו ביוקר? אולי אם היה מוכר לו בזול הוא לא היה מפסיד? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> בשביל זה בדקנו מה קורה לשיעורי הרווחיות של החברות האלה שמייצרות או מייבאות את המוצרים וראינו שאין שם רווחיות חריגה, לא ביחס לחברות מזון, ולא ביחס לחברות אחרות בעולם שמייצרות תחליפי חלב לתינוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה הן כל כך משקיעות בפרסום של המוצר הזה אם הוא כזה הפסדי? למה יש יותר מידי פרסומות? אם זה מוצר זניח שמשלים לסל השירותים שנותנים, לפחות לא יהיה כל כך הרבה פרסומות? למה הם הולכים חדר, חדר ליולדת, למה הם נותנים דגימות אם זה כזה הפסדי? יובל אתה אינטליגנט ואתה מספר פה סיפור שאי אפשר לקנות אותו, אתה אומר שבסוף קמעונאי מכר את זה במחיר הפסדי, ואנחנו רואים את המאמץ לשווק את המוצר הזה בחדרי יולדות ובהסכמים עם בתי חולים, איך אם יש פה כל כך הרבה הפסדים, כולם מושקעים כל כך בהחדרת המותג? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אני אסביר שוב, אין הפסדים, אין הפסדים, אף אחד לא מפסיד, לא היצרן ולא הקמעוני, היצרן לא מפסיד אבל הוא גם לא מרוויח הרבה, בשביל זה עשינו את ההשוואה שלו לשחקנים מקבילים אליו, לשחקנים בעולם המזון וליצרני תמ"ל בעולם, וראינו שאין לו רווחיות עודפת, ובחלק מהמקומות גם יש לו רווחיות נמוכה ביחס למה שקורה בעולם. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> מעניין לדעת איך עושים בדיקה כזאת, כזאת, כשאתה אומר שהיצרן לא מפסיד? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה המאזנים שלהם? מבחן התוצאה זה המאזן של אותן חברות, והן רווחיות מאוד ורואים גם שיש העלאה בנושא של הרווחיות, לא רק שהם לא מפסידים אתה רואה שמשנה לשנה הם הרבה יותר מהמדד, הרווחיות שלהן עולה, מאיפה זה נעשה? זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו כאן בוועדת הכלכלה לא פעם, עכשיו בנושא של החברות האחרות, רשתות המזון, הם אומרים שהמחירים עולים בעולם, חומרי הגלם, ההובלה ולכן הם מעלים במחירים. אבל אם כך מדוע הרווחיות שלהם עולה הרבה יותר מאחוז ההעלאה, יש לנו מדד למדוד את זה גם בסקרים, גם במה שאתה משלם כל פעם, אבל בסופו של דבר מבחן התוצאה האמיתית זה הרווחיות שלהם, וכשהם מפרסמים מאזנים שהם רווחיים הרבה יותר מאחוז ההעלאה של אותם חומרי גלם ונושא ההובלה, אתה לומד מכך שיש העלאת מחירים הרבה מעבר לפרופורציה של עלויות המחירים. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גם אחרי ההתייקרות העולמית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם אחרי ההתייקרות, הם היו צריכים לא לעלות, אם הם מעלים רק על מה שעולה להם יותר, אז הם היו צריכים להישאר באותה מידת רווחיות. אנחנו לא צריכים להיות כלכלנים גדולים, ואתה אמרת את זה אדוני היו"ר, אמרת את זה כבר בדיונים אחרים שהיו לנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אמרתי ולא השפעתי מה הועילו חכמים בתקנתם? אני רוצה להשפיע הרב מקלב, רוצים לשנות מציאות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אתה משפיע, אני חושב שחסר וגם לי חסר את הדברים שאמרת בתחילת הדיון, כרגיל ההקדמה שלך נותנת, מכוונת, אבל יש בהם הרבה מהתובנה וההיגיון, ומניתוח המצב לאשורו ודברים אמיצים, אז אני מבקש ממך לחזור על הדברים, אני חושב שזה חשוב. אבל שמת את דבריך בתחילה גם כנושא ערכי, חברי המציעים ותודה רבה לכם, אתם דיברתם והתמקדתם בנושא המחיר, אנחנו חושבים שגם לפני זה יש את הנושא העקרוני, בהתנהלות שלנו של המדינה, לגבי מזון, תחליפי מזון, לגבי ההכוונה לכך ולהפוך את הקהל, את האימהות בעצם לקהל שבוי, אימהות שבויות שזה מתחיל בבית חולים עצמו. אבל לפני כן, כשאני הייתי צעיר מאוד אדוני היו"ר וחברי, שאלתי בשלב מסוים בחיים, שאלתי, ואני עוד בגיל שבזמני היה את עלית, הקונצרן היחיד והבלעדי, והיה עסיס אני חושב בשימורים ובריבות, בדברים האלה שאז היה מאכל פופולרי בגיל שלי שאני הייתי צעיר, לא הבנתי מדוע חברות משקיעות כל כך הרבה כסף בפרסום, יש לי אפשרות אחרת? אני הבנתי שבפרסום יש לך לבחור בין שניים, מה היה קפה חוץ מקפה נמס? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> זה מה שאני שואלת את עצמי לגבי חברת חשמל אגב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה אתם מפרסמים? התשובה היא, שאני יודע מה שלא ידעתי אז, שזה בעצם לא לפרסם את המוצר אלא להגביר את הצריכה שלך, אתה מגביר, אתה נותן מסרים סמויים בפנים, במקרה שלנו, במקרה התחליף מזון לתינוקות, בעצם תעברי לשמה, כפי שנאמר כאן, את לא צריכה להתאמץ בהנקה ודברים כאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם אחרי גיל שנה, שפה ההמלצה הרפואית לצרוך את זה עד גיל שנה, ובטח לאור פרסומות תינוקות לוקחים את זה גם אחרי גיל שנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם תסתכל ותחפור ותנבור בתוך המאזנים שלהם, אתה תראה כמה הם משקיעים במומחים להנדסת תודעה, להכוונה, כמה יושבים, שזה בעיקר לא רק לשפר את הניקיון ולהוזיל, אלא הפוך. כשזה מגיע לדברים אחרים תגיד שהברירה בידך, באמת אני רוצה לתת לאנשים לבחור, אני לא צריך לכוון אותם ולהעניש אותם ולעשות הכוונות כמו שעושים עם סוכר ובעוד דברים, אני חושב שצריך לתת לאנשים לראות את האפשרות של כל מה שיש בצורה חופשית, ואז תן להם להחליט וזה דבר הכי טוב, לא על ידי קנסות ולא על ידי מיסים. אבל במזון לתינוקות זה מתחיל בשלב הראשון, וכולנו היינו הורים צעירים, או שאנחנו הורים להורים צעירים, אנחנו רואים כשזה בבית חולים בהכוונה, אדם נתפס למוצר והוא ממשיך איתו, זה לא מוצר אחר שהוא יכול לשנות במדף, הוא הולך עם זה, לטובת התינוק שלו והוא חושב שדבר אחר יכול להזיק לו, והוא לא ישנה באמצע והוא לא רוצה לשנות. אני עוד לפני למעלה מעשר שנים, ניהלתי פה דיונים על בתי החולים, על החברות שנמצאות ואין אפשרות לחברה אחרת להיכנס, וכל בית חולים עושה הסכמים עם חברה כזאת או חברה אחרת, וכל המתנות שיש מסביב לדבר הזה, כל זה הופך אותך בעצם לקהל שבוי. אז יש לנו כאן שני כשלים, הכשל הראשון זה הכשל הערכי ההתנהלותי, שאנחנו בזה נותנים לחברות להשתלט גם על העברת המסרים, גם לכוון לכך, וגם כקהל שבוי אתה מכוון מטרה ושם אתה נמצא. וזה היינו צריכים הרבה יותר לפעול בעניין הזה, והעובדה היא שאין תחרות, גם בחלק הזה וגם בחלק הכלכלי, המחירים הגבוהים, אובייקטיבית הם מחירים גבוהים, ועלות המוצר מול בסופו של דבר המחיר, לא רק שאנחנו משלמים יקר, שזה מחיר של תינוקות שזה מגיע למאות שקלים כל חודש, והקופסאות נגמרות בקצב של ימים, וכל קופסא עולה 60, 70, ואם יש מבצע אתה צריך להתאמץ ואנשים עושים את זה, ובסופו של דבר זה שיש רק שלוש חברות, והחלוקה ביניהן כל כך גדולה, שכל אחד יש לו נפח ענק, זה כמעט ולא קיים במוצרים אחרים, זה בא ואומר, כאן צריך התערבות, ואנחנו צריכים התערבות, בלי התערבות זה לא ילך, ואנחנו יכולים לעשות את זה, ואני חושב שהציבור מצפה מאיתנו לעשות את זה. הציבור רוצה, מי שקצת חי בתוך העם, בתוך האימהות, מי שקרוב, סבים וסבתות, יודע שכאן, שואלים אותנו כל הזמן, שיש כשל, כשל ערכי וכשל התנהלותי, שני הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ממש, ואנחנו התקדמנו המון בביטחון תזונתי כללי, ולא התקדמנו בביטחון תזונתי של תינוקות, זה פה הפער החמור, וזה הדבר הכי חשוב. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גם המרכיב של הבושה אחרי שילדת, גם למרכיב הזה יש לו מקום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן ואני רוצה להגיד לכם שהמצב הזה, שאולי יש פה נפילה בין הכיסאות, כי משרד הרווחה מרגיש די אחריות לביטחון תזונתי כללי, אבל התינוקות והמזון שלהם הוא נידון באזורים של משרד הבריאות, ואולי בין שני המשרדים האלה זאת נפילה בין הכיסאות, זאת לא הנפילה הראשונה, יש עכשיו תוכנית למניעת תאונות בגילאי הילדים שמופעלת במשרד הרווחה, והיא אמורה לעבור למשרד הבריאות, אבל היא עוברת בלי תקצוב. ופה אני מזהה גם כשל, שאנחנו דנים במזון של תינוקות סביב משרד הבריאות, ולא יוצרים פה רציפות טיפולית, תיכף נדבר על זה. יובל יש לי שתי שאלות ספציפיות, לפני שנעבור לרשות התחרות, אז אתה שבע רצון מהמצב בשוק המזון? 51% לא מדליק לך נורה אדומה? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> שוק המזון בכלל אני לא מטפל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שוק המזון של תינוקות. << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אני אומר שוב, בסופו של דבר פיקוח מחירים הוא כלי מסוים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא חושב להפעיל את הכלי הזה פה? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> ביחס לפיקוח מחירים, אנחנו חושבים שהתועלת של פיקוח מחירים, תהיה נמוכה יותר מאשר הנזק שזה ייצור בשוק הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו אתה כנציג האוצר פה, אתם משקיעים בביטחון תזונתי כמה? 100 מיליון שקל לא? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> אני לא נציג האוצר פה, אני גם הדגשתי לפני, כי לא היה לי ברור אם הנושא הזה הוא לפיקוח מחירים או לכיוונים אחרים, אני פחות מכיר את העולמות האחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש פה נציג אוצר אחר שעוסק בזה? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא, אפשר לבקש להעלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שיעלו את מי שצריך, תכתוב להם. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> משהו אחד חסר לי כשאתם אומרים שאתם בודקים מחירים והמחירים שלהם מאוזנים, יש מאזנים והם לא מרוויחים מידי. השאלה בבסיס, אם אני למשל עכשיו פותח חברה, ואני יודע שהבסיס חומר הגלם עולה לי X, אבל אני החלטתי לקחת משכורות עתק, אני וכל המנהלים, אבל בסופו של יום אני מציג בסוף איזון נורמלי, לא רווחים מי יודע מה, השאלה במה מתבטאים הרווחים, אם מראש החליטו בבסיס שלהם שמדובר במנכ"לים. כמו שלא מזמן הייתה איזה חברה גדולה מאוד שאמרה שעקב עליית מחירים והמדד אנחנו צריכים להעלות מחירים, התברר שבו זמנית נתנו שם בונוס שמן למנכ"ל, זו השאלה מה המדד? אם אנחנו צריכים להגיע לבסיס ולבדוק, כמה עולה לייצר את המזון הזה, אחרי אריזה ואחרי הכל, מכאן תתחילו לבדוק את כל הבסיס, ויתברר לכם שיכול להיות שמוצר הזה בכל המכלול הזה של ה- 100%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעולם קפיטליסטי, אין הגבלת שכר למנהלי חברות, יש את הצעת החוק שלי שמגבילה שכר של מנהלי חברות מזון, כמו הבנקים, אם יש להם נתח שוק מסוים השכר שלהם מוגבל. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> כל עוד הם לא מתפרעים, אין עינינו צרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב שאמרת פה, שבעה בנקים, שישה, שבעה, אתה יודע כמה חוקים עשו על הבנקים לבדוק תחרות? פה יש שלוש חברות ולא עשו עליהם חוק אחד אפילו, ועל הבנקים יש הגבלת שכר. ואתה מדבר על חברת דיפלומט ששמו מיליונים למנכ"ל באותו זמן שהודיעו שהם מעלים מחירים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באמת יכול להיות שהיינו צריכים להזמין לפה את הרשתות, משהו חסר לי כאן. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> עוד משהו אחד אדוני היושב ראש, כרטיסי המזון שחילק משרד הפנים, לא יכולת לקנות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע אוריאל, רגע, רגע. אני רוצה את רשות התחרות כי היא עסקה בנושא, מה הם עשו שמה? רימונה הם עשו משהו בתחום הזה. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> כן הם עשו צו מוסכם, וצחי פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואו תסבירו לנו מה עשיתם בתחום? רשות התחרות. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> צחי ברקוביץ, ראש תחום מזון ברשות התחרות. מה שכן זיהינו בתחום התמ"ל, אנחנו זיהינו שיש חסמי תחרות, בעולם שבו שחקניות התמ"ל עושים הסדרי בלעדיות בבתי החולים, ולמה הכוונה? עד הצו המוסכם שעוד שנייה אני ארחיב עליו, בכל בית חולים היה מותג תמ"ל אחד כתוצאה מבלעדיות, שבית החולים קיבל הרבה כסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הוא קיבל בית החולים כדי לתת את הבלעדיות? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> כסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הוא קיבל את הכסף הזה? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> שילמו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מותר לבית חולים ציבורי לעשות הסכמים עם חברות עסקיות באופן הזה? בית חולים מותר לתת לו למכור אפשרות של פרסום תרופות בתוך המחלקות ולהרוויח על זה כסף? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> אני לא מדבר על פרסום, הם קיבלו כסף כדי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה פרסום, מה זה להיכנס למחלקה ולתת ערכות? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> לא אני אסביר, כבוד היו"ר אני אסביר הכל ואם יש שאלות אני אענה. הם קיבלו כסף כדי שלא תיכנס אף ספקית תמ"ל אחרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בלעדיות. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> רק סימילאק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנתי את הבלעדיות, תיכף ניתן לך להסביר את הצו הזה, אבל העובדה שבית חולים עושה הסכם כזה, מותר לו? מחר הוא יגיד אתם תיכנסו רק עם אקמול ולא עם נורופן, מותר לו לעשות את זה? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> א' יש בתי חולים שלא כולם ממשלתיים, וב' זה היה, זה הסדרים שהיו בפועל, אנחנו לא הרגולטור של משרד הבריאות שמפקחים על בתי החולים, אבל זה הסדרים שהיו בפועל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקי, ואז מה קרה? תמשיך אצלכם מה עשיתם. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> ואז אנחנו שקלנו לבוא ולתת הוראות לחברות התמ"ל לא לעשות את ההסדרים האלה, כלומר לבוא ולתת הוראות לחברי קבוצת ריכוז. מה שקרה, בסוף הגענו איתם להסכמות שהם די דומות, זאת אומרת, הצו אוסר הלכה למעשה על בתי החולים, על ספקיות התמ"ל לשלם כסף לבתי החולים, אם יש הסכמי בלעדיות כאלה, יש עוד מתחרים, זאת אומרת, יש שם עניין עם התרכובות של הבקבוקים הקטנים, האם אפשר לתת אותם בחינם או אי אפשר לתת אותם בחינם. מה שעשינו בעצם, זה אמרנו לחברות התמ"ל, אם אתן רוצות לתת בחינם את הבקבוקונים, אתן מחויבות שיהיה עוד מתחרים. זאת אומרת, הסדרי הבלעדיות האלה חייבים להתבטל, והורים לילדים שבאים לבית חולים, לא יהיו נעולים על ספק אחד, אם אתה מגיע לאיכילוב יהיה לך רק סימילאק, אם אתה מגיע לתל השומר יהיה לך רק מטרנה. מה שזה עשה, זה בעצם ביטל את הסדרי הבלעדיות האלה, והכניס את כל ספקיות התמ"ל לכל בתי החולים. אנחנו נלחמנו שם גם בדברים יותר, שיחייב את הצוות להציג את האפשרות הזאת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> וזה קורה בפועל? אתה עוקב שזה קורה בפועל? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקי, אבל אתם רשות התחרות, אז יש פה חברה ששולטת ב- 51%, אתם לא מכריזים עליה מונופול? אתם לא בודקים אותה כמונופול? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> בסוף הדבר שעשינו כן, אנחנו רואים, הלכנו ובדקנו אחרי ארבע שנים שהצו היה בתוקף, הלכנו ובדקנו מה זה עשה, והארכנו אותו אחרי שראינו שהצו כן עוזר, הוא כן עוזר לשחקנים חדשים כמו נוטרילון, לקבל את ההכרה הרפואית שהיא מאוד חשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה שחקנים חדשים, יש פה רק שלושה שחקנים. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> נוטרילון זה שחקן שהוא יחסית חדש בעולמות האלו. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> במקום רמדיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והייתה ירידת מחירים בתחום הזה בגלל שהוא נכנס? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> אנחנו הסתכלנו על המחירים, אם אני מסתכל על המגמות הכלליות בשוק, אז אם אנחנו מסתכלים על נתחי השוק, אז כן יש בשוק שלושה שחקנים, ומטרנה היא שחקנית שבנתחי שוק כספיים היא סביב ה- 50%, מ-2018 היא קצת פחות, עכשיו היא בסביבות ה 50%, יש לנו את מטרנה, ויש לנו את נוטרילון שמאוד צמחה במהלך השנים, וזה היה שחקן חדש, בסוף זה שוק שבו יצאו ונכנסו שחקנים. בעבר היה את מדיצ'י, ב-2009 אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה בכוונתכם לעשות בתחום הזה של התחרות, אם בכלל, של מזון לתינוקות? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> אז אני חושב שאם אנחנו מזהים בו חסמים, כמו שזיהינו את הסדרי הבלעדיות, זה המקום לפעול בו. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> סליחה, לא רק שהמחירים לא ממש ירדו, עדיין הוא לא בר השגה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם הולכים לעשות משהו בתחום הזה עכשיו? פעולות קונקרטיות? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> כרגע מה שעשינו זה את הצו המוסכם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם לא עושים בקיצור, עזוב אני לא צריך הרבה מילים, כן או לא? אתם יש לכם תוכנית עבודה לטפל בנושא הזה? אין לכם תודה. שרון מנהלת בנק חלב אם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק במילה אחת, השאלה האם אנחנו מכירים באמת את השוק לבוריו כאן בוועדה ואחנו כחברי הוועדה. קודם כל מאוד תמוה בעיני שלא רשתות השיווק, ולא רשתות הפארם, ולא בתי החולים, אף אחד לא מגיע, אנחנו מכירים שבדיונים אחרים אתה רואה אותם בוועדה, ופתאום כולם לא נמצאים בדיון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, זה שתיקת הכבשים, שאמורות לתת חלב לתינוקות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוזמנו כולם? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> להבדיל מהמוצרים הממותקים, אין להם תחרות, מה זה משנה, יגיעו, לא יגיעו? זה לא ישנה כהוא זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מה-מ.מ.מ מחקר קצת יותר מקיף ויותר מעמיק, הרי החברות האלה הן חברות בינלאומיות, עכשיו כשאנחנו אומרים שהמחירים זולים יותר בחו"ל, האם שמה זה בגלל שיש שש חברות, ושבע חברות, או אותן שלוש חברות. הרי אפשר גם להיאבק. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לכל רשת שיווק יש את המותג שלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם המחירים האלה זולים בחו"ל בפערים כאלה גדולים, אז למה אין חברה שמייבאת. ה-מ.מ.מ. עשה כמה עבודות בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבעיה היא שאנחנו באיזה נושא שהוא תקוע, לא זז בכלל. כן. << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> ד"ר שרון ברנסבורג צברי, אני מנהלת של הבנק הלאומי לחלב אם של מגן דוד אדום, אבל הרבה, הרבה שנים של בתחום הזה של מזון תינוקות, אפילו הייתי בוועדה הקודמת בשנת 2013, 2014 שאז יעל גרמן הייתה שרת הבריאות. גם אז אני ניסיתי להפנות את תשומת לב, גם האוצר וגם האנשים שבדקו את המחירים למה שקורה בעולם. יצא ספר של מומחה בשם ג'ורג' קנט שחקר את זה, ארגון הבריאות של האו"ם חקר את זה. הנושא הזה של האופן שמציגים את המחירים, מציגים את הרווחיות ופועלים ברחבי העולם הוא לא משהו שספציפי למדינת ישראל. חברות המזון לתינוקות, דואגים שהמחיר של שלב אחד יהיה מחיר שהם יחסית לא מרוויחים עליו, ואת זה הם מציגים לרשויות, כאשר המחיר של שלב 2, ושלב 3 הוא המחיר שהם מרוויחים עליו הרבה, הרבה יותר, והוא מסבסד את כל השאר. יחד עם זאת הם דואגים לתקציבי פרסום, כמו שכבר הועלה פה, תקציבי פרסום מאוד, מאוד גדולים, וכנסים ודוגמיות, וכל מיני דברים שגורמים לזה, שלכאורה נראה שהמחיר הוא לא מחיר מופקע, כאשר בפועל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שרון, אני אתן לך להשלים, אבל יובל אתה שמעת על שלב 2 ו-3 אתה מכיר את הבדלי המחירים האלה? בדקתם את שלב 2 ו-3 בבדיקה שלכם? << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> לזה בכלל לא הגענו בהצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, היא אומרת ששם יש את הפקעת המחירים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> התחליפים לילדים רגישים אדוני היו"ר ששם זה מגיע ל- - ואתה יודע כמה היום הרופאים נוטים, ושמה אין הנחות, שם אתה מדבר על 180 עד 200 שקל לקופסא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שלב 2 ו-3 רימונה, גם שם לא יקר? << אורח >> רימונה חן: << אורח >> לא שלא יקר, בדקנו רווחיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשבדקתם רווחיות בדקתם שכר מנכ"לים בשנים האלה? אולי מישהו העלים את הרווחיות לשורה אחרת דרך אופציות, דרך שכר מנכ"לים? הרי אפשר להעלים רווחיות, היא לא חייבת להופיע בדוחות? בדקתם שכר מנכ"לים לחברות האלה? << אורח >> רימונה חן: << אורח >> לא בדקנו שכר מנכ"לים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי זה לא מעניין בעולם קפיטליסטי, השכר לא מוגבל, הכל טוב. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> זה משפיע על הרווחיות אתה רואה את זה, זה משפיע על הרווחיות שכר המנכ"לים, אנחנו עשינו בדיקה גם לפי גורמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה במקום רווחיות, מחלקים את השלל בדרכים אחרות. << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> הנתונים הבינלאומיים מדברים על כ- 40% מההוצאות של מזון תינוקות הם על שיווק ופרסום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 40%? << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> כ- 40% מהמחיר, וזה נחשב ליחס שהוא יחס שהוא נחשב ללא הוגן ולא אתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מדהים, במוצר לא רווחי, במוצר שהקמעונאי מוכר ומפסיד לפי טענת יובל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה כמו שתגיד שיש פרסום על לחם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 40% שיווק על שוק עם הפסדים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מישהו היה מקבל על הדעת שללחם היה 40% פרסום? הרי זה לחם. מוצר בסיסי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לאן הגענו. אבל בינתיים אני לא רואה אף אחד שמתעסק בזה, לא רשות התחרות עושה פה מאמץ, לא המפקח על המחירים עושה פה איזה תוכנית. << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> אז הייתי רוצה להגיד שבעולם יש מדינות שעסקו בזה, אני גם הצגתי בעבר, נתתי דוגמא למה שנקרא המודל האוסטרלי. שהמודל האוסטרלי קבע על ידי הרגולטור, שהחברות למזון תינוקות, לא ישווקו ולא יפרסמו בגילאי אפס עד שנה, ותמורת זה המחירים ירדו, תלוי במדינה, באוסטרליה זה לפי מדינות, בין 30% ל- 40%, הם פשוט לא יפסידו, אבל הם פשוט יורידו את המחיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה חוק באוסטרליה? << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> באוסטרליה זה הוגדר כחוק, הוקמה ועדה אגב שבין היתר היא ועדה ממשלתית, כי יש מדינות הרי, שהן בעצם מפקחות על זה שבמידה ומישהו מוצא שיש פרסום לא הוגן, מיד זה מדווח לוועדה, והוועדה מפקחת. זאת אומרת שמדובר על משהו שיש לו שיניים, או לפחות שיניים לכאורה. אני רוצה גם להוסיף משהו לגבי הדברים שהועלו פה, קודם כל אני חייבת לציין שמהעשור שעבר, חל שינוי מאוד משמעותי בין דיון על זכויות של הורים, לבין חובתנו כלפי הקטינים חסרי הישע, ואני חושבת שזה עיקר הדיון פה. הדיון פה הוא כיצד אנחנו כחברה מחויבים, ובהקשר הזה זה מתחיל בתינוקות ואחרי זה הופך לפעוטות, להבטיח את עתידם ולמטב את ההתפתחות שלהם, בהקשר הזה, חשוב לדעת שהמדע מאוד מחדד את זה, שצריכה של מזון סופר מעובד אחרי גיל שנה עלול לגרום לנזק לילדים, ולכן משרד הבריאות בא וקבע, ולא רק בארץ גם בעולם, הם מעודדים צריכה של מזון בריא, טרי, לא מעובד אחרי גיל שנה, ולכן זאת הייתה הסיבה אני מניחה שגם משרד הבריאות דיבר עד גיל שנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשיווק של המזון שלהם הם משווקים אותו גם אחרי שנה? << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומשרד הבריאות לא יכול להוציא תקנה שאוסרת לפרסם? << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> לכאורה מזון שלב 3. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> יש לנו גם הצעת חוק להגבלת השיווק, אנחנו הולכים לתקוף את הסיפור הזה מכל כיוון אפשרי, אתם לא מבינים עם מי הסתבכתם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע שרון, משפטי סיום בבקשה. << אורח >> שרון ברנסבורג צברי: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני פה, גם כמנהלת בנק החלב, אני נתקלת בהמון פניות גם של הורים לפגים, וגם של הורים עם מצבים רפואיים של הילדים, אם מה שהזכרת המזונות המיוחדים שהם מאוד, מאוד יקרים, פגים שנאלצים להעשיר חלב או לתת מזון יקר יותר, ואני חושבת שגם פה אנחנו חייבים לתת מענה. כאשר יש לך ילד חולה, המדינה חייבת לעזור לך, ובמצבים האלה חייב לתת מענה, אם זה באמת על ידי עידוד סבסוד של מזונות מיוחדים, אם זה על ידי עידוד משאבות שאימהות לפגים לא יכולות לאפשר לעצמן לרכוש, ולכן הן נאלצות בשלב יותר מאוחר פשוט לקנות מזון, ואם זה ובהקשר הזה בכובע שלי כמנהלת בנק החלב, באמת לתת מענה לתינוקות שהם מעטים יחסית, אבל שלא יכולים להסתדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה, אנחנו כבר קצרים בזמן. משרד הבריאות, אתם לא מבסוטים מהפרסום מעל גיל שנה, למה אתם לא מוציאים תקנה או איסור פרסום? << אורח >> דינה רחל צימרמן: << אורח >> אנחנו עובדים על חוק בעניין של פרסום אוכל מזיק, שחלק מזה היא אוכל שמעובד לילדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא להתמקד עכשיו בסיפור הזה ולא לחכות לחוק גדול עד שהוא יבוא? << אורח >> דינה רחל צימרמן: << אורח >> כי התקנות צריכים להיות קשובים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי יגיע, מתי זה יגיע החוק הזה? << אורח >> דינה רחל צימרמן: << אורח >> זה בתהליכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חודשים? שנה? מה זה תהליכים? את הצגת פה נושא דחוף, אז מתי זה יגיע? << אורח >> דינה רחל צימרמן: << אורח >> החוק נכתב, אני צריכה לבדוק איפה בדיוק זה עומד בלשכה המשפטית לפני שאני יכולה להגיד לך תאריך מדויק, אבל עובדים על חוק בדיוק בקשר לעניין של האוכל המעובד, ולכן אנחנו שמים את הדגש כאן של בריאות הילדים, תסתכלו על כל המכלול, איך אנחנו דואגים שהם מקבלים את האוכל הכי בריא. ה-WIC שעלה כאן מבחינת הסבסוד למשפחה, שיקבלו מי שצריך, אף אחד לא רוצה שילד ילך רעב לישון בלילה, אבל רוצים שהאוכל שהוא כן מקבל יהיה האוכל הנכון, לא משהו ששכנעו אותו על ידי פרסום שזה טוב, ואנחנו יודעים מדעית שזה לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, תודה רבה. עכשיו חברי הכנסת, יוזמי הדיון, יש לכם משפטי סיכום? ואני מסכם את הדיון. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> כבוד היו"ר רק מילה אחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן אדוני בבקשה. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> לי קוראים מאיר, אני מהבנק החברתי לתינוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן בוא נשמע. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> הבנק החברתי לתינוקות הוקם, כדי שלא יהיו יותר תינוקות רעבים בישראל. אחד הדברים שעשינו בשלוש השנים האחרונות שלא עשו אחרים לפנינו, בגלל שזה כל כך יקר, זה להציל מזון תינוקות. יש לנו כרגע מאות נקודות בארץ, הקמנו רשת של מאות נקודות בארץ שבעצם מפרסמים את עצמם, והציבור הרחב לקח על עצמו והתחילו באמת לתרום לנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מזון שלא השתמשו בו בבתים ומעבירים את זה אליכם? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> מזון סגור, עם תוקף ארוך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזה היקפים יש לכם? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> עשרות אלפים, אנחנו מקבלים עשרות אלפים, השנה הזאת בלי עזרה של אף גורם ממשלתי או רשות אחרת, הגענו ל-17 אלף תינוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 17 אלף קופסאות, או 17 אלף מנות או 17 תקופות? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> 17 אלף תינוקות, שמקבלים כל חודש שלוש קופסאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם אישית חילקתם ל-17 אלף? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והעמותה הזאת אמרת ללא עזרה ממשלתית? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, מה היקף הפעילות הכספית של העמותה? לא השווה כסף, אלא הכסף, המנכ"ל, ההפעלה, הרכבים? את המזון אתם מקבלים כתרומה מהציבור. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> בין 250 ל-300 אלף שקל בשנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה כל העמותה? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> זה כל העמותה בכסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה מתוך זה הממשלה עוזרת לך? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> שום דבר, לא הממשלה ולא שום דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפס? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> אפס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתה הגעת ל-17 אלף חבילות מזון לתינוקות? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> נכון, הביטחון התזונתי לתינוקות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני חושב כבר הגעת לגן עדן בעולם הזה, הגן עדן שלך קיבלת אותו. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אחרי גן עדן, גן עדן צריך כרטיס טיסה לפחות, כרטיס נסיעה. יובל אתה מכיר את העמותה הזאת? << אורח >> יובל טלר: << אורח >> לא, אני לא מכיר אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לפגוש אותו ולראות לאיזה כספי תמיכות ממשלתיות, או אפוטרופוס כללי, או גוף אחר, או מיזם משותף מול ה-300 אלף שיש לו, לעשות מיזם משותף, שלא יהיה ביזיון, שהוא עושה עבודה 100% למען הציבור. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> אנחנו רוצים לעשות מיזם משותף יחד עם הרווחה, ולהעניק לכל התינוקות שהרווחה תיתן לנו מזון תינוקות, יש אפשרות להגיע להרבה יותר, להציל הרבה יותר קופסאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה בינתיים מתבסס על תרומות של הציבור. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> הוא כרגע אומר לך, הוא רק רוצה שיתוף פעולה בלי כסף, תנו לי אבל מידע שאני אגיע ליותר תינוקות, ואפילו את זה הוא אומר, אין לי מספיק מידע, אני מגיע למה שאני מגיע לבד. << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> לא, לא אמרתי את זה, אני אומר שאנחנו רוצים לעשות מיזם משותף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מיזם משותף, לא רע בכלל, רעיון לא רע, אגב המיזם של הביטחון התזונתי שעולה למדינה 100 מיליון שקל, התחיל בעמותה, עמותת אשל שעבדה יפה, והנה יש לכם פה אולי התחלה של גוף שאפשר לעבוד איתו. אמילי אנחנו בסיכום, את באה לסכם או שאת הולכת. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> אני רצה לוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אני אומר לסיכום אדוני היו"ר, אני חושב שגם אתה, לפחות אני לא השתכנעתי שהדבר הזה הוא לא בלתי הפיך, הנושא של הפיקוח, אמרתם פיקוח, בדיקה, אתם נמצאים מלמעלה, התפקיד שלכם הוא הרבה יותר רק מלהיות הבקר מלמעלה ולראות שהכל בסדר, אתם לא העין הגדולה, אלא אתם צריכים יותר להיכנס לרזולוציות, לבדוק באמת איך מתחלק, לקחת בהשוואות למקומות אחרים. כמו שאמרתם, היו"ר פה נכנס אפילו לשכרי המנכ"ל והבונוסים, אבל זה תפקידנו, כי אם ניקח בסוף מלמטה עד למעלה את העלות של הרכיב, של האריזה, של כל העלויות ומכאן נתחיל לעלות למעלה, אז אין לי ספק, לא יכול להיות, אין לי ספק שנגיע לעלויות הרבה יותר נמוכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אומר לך, לא גילינו את כל מה שקורה בחברות המזון לתינוקות, והנתון העצוב הזה ששרון הציגה, שבו 40% על פרסום, 40% בעולם מונופוליסטי. אחד 50% שולט בשוק, והשניים האחרים 20% ומשהו, ומוציאים 40% מהכסף על פרסום, כשכל נתחי השוק האלה כבר בכיס שלהם, אז זה מזעזע, זה אירוע שצריך להבין. לא גילינו את כל מה שאנחנו אמורים לגלות שם תאמין לי. רגע, אבל אנחנו צריכים לסיים אוריאל. תן לי שנייה לשמוע את משרדי הממשלה, משרד הרווחה, רותם דרייפוס בבקשה. << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> בוקר טוב לכולם, הנושא הזה מאוד חשוב למשרד שלנו, בכלל אנחנו בכל הנושא של מזון לנזקקים, אנחנו פועלים בשני מישורים, השנה בשל המצב הכנסנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה התפקיד שלך במשרד הרווחה? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> אחראית על התקציב של עיזבונות ותמיכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עיזבונות ותמיכות, את יכולה לפגוש את הבחור הזה פה שהקים עמותה? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> גם על זה יש לי מה לומר, אז רק שנייה תן לי בבקשה את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה. << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> אנחנו פועלים בשני מישורים, נושא של חלוקת מזון לנזקקים באמצעות עמותות המזון, הנושא של המיזם, בשני המישורים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את אחראית על המיזם לביטחון תזונתי? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את אחראית, כמה כסף מושקע שם? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> השנה זה יהיה 100 מיליון, 60 המשרד שלנו, 40 ואשל ירושלים. בשני המישורים האלה אנחנו הכנסנו את הנושא של מזון לתינוקות, ומבחני התמיכה השנה אנחנו נכיר בכל ההוצאות של מזון לתינוקות כחלק בלתי נפרד מהסל, גם בנושא של מיזם ביטחון תזונתי, חלוקת כרטיסים נטענים ושיתוף של אשל ירושלים. אנחנו נכניס את הנושא הזה של משפחה נזקקת שמקבלת כרטיס, תקבל אם יש לה ילדים עד גיל שנתיים, תקבל מזון לתינוקות מהספק בחינם, גם בנושא הזה של בנק חברתי למזון לתינוקות, זה עלה לדיון, אנחנו חושבים על מיזם משותף, נרקמת תוכנית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נפגשתם כבר, אתם מכירים את הבחור? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> כן אנחנו מכירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתם תמשיכו את הקשר הזה? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> אנחנו נשמור את הקשר הזה ואנחנו נדבר איתו, ואנחנו אכן חושבים על חלוקת עזרה למשפחות ולחלוקת מטרנה למשפחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רותם, יש לי שאלה אבל, לא יהיה נכון בגלל החשיבות של מזון תינוקות, שיהיה סכום נפרד ומסומן רק למטרה הזאת? << אורח >> רותם דרייפוס: << אורח >> כן, כן ואנחנו חושבים על זה, בהחלט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל הכבוד לך רותם תודה רבה, ככה אני אוהב את משרדי הממשלה, שהם יוזמים ונותנים תשובות טובות. אנחנו נעים לסיכום הדיון הזה, אוריאל אתה כמה מילים ואני מסכם. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> למעשה אמרתי, אני לא השתכנעתי שלא ניתן לעשות משהו, וכמו שאמרו תמיד, פיקוח גם אם הוא לא רצוי מלכתחילה הוא הכרחי, אני שמעתי את משרדי הממשלה אומרים, אנחנו בודקים, ואנחנו עושים, הם צריכים להבין שמדובר פה בבעיית S.O.S מדובר בילדים רעבים שישנים, ניתן הרבה מה לעשות. יש לי גם כן את המרכז מחקר שאני קיבלתי לגבי אם תינוקות, אני אעביר לך את זה היו"ר, אני מציע שתקבע גם כן לוועדת הפיקוח על המחירים, ושיבואו לכם נתונים, מה המשמעות של הפיקוח שהם עשו, ומה ניתן כשהם פונים לחברות המזון לתחליפי המזון, מה מבחינתם, איך הם רואים את התמונה. לא יכול להיות שקופסא של תחליף מזון לתינוקות תעלה בארץ יותר מ-30, 35 שקלים, לשם בדיוק אנחנו צריכים לכוון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פלוס עזרה למשפחות שקשה להם. אז הנה אמילי, הגעת להגיד כמה דברי סיכום, אנחנו מסכמים את הדיון, בבקשה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> תודה רבה חברות וחברים, תודה רבה אדוני היו"ר, אם יכולה לצאת מכאן איזו שהיא קריאה, הקריאה היא לא להסתכל על הדברים רק דרך העלויות והתחרות ומי מרוויח ומי מפסיד, עם כל הכבוד לא בשביל זה אנחנו בכנסת, אנחנו בכנסת כדי לדאוג לרווחתם של בני האדם, וכדי שתינוקות יוכלו להתפתח באופן תקין וצריך גם להגיד את זה. ברגע שאנחנו שמים אצבע על איזה שהוא סכר שמתפרץ עלינו זה יגיע ממקום אחר, זה יגיע ממשרד הרווחה, זה יגיע מפשע וזה יגיע ממקומות שאנחנו יכולים למנוע אותם. אנא מכם, אנא ממך יו"ר הוועדה, אל תניח לנושא הזה, בואו נשתדל להתכנס עד שהחוק שלנו יעבור, כולנו נרוויח מזה, זה נכון גם מוסרית אבל גם כלכלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה, אני רוצה להודות ליוזמי הדיון, חברת הכנסת אמילי מואטי וחבר הכנסת אוריאל בוסו, על ההעלאה לסדר של נושא, אם יש חמישה, עשרה נושאים חברתיים בישראל, זה אחד מהם, בדחיפות שלו, בחשיבות שלו, ותודה שהבאתם את זה גם לוועדת כלכלה, וועדת הכלכלה תמשיך ללוות אתכם עד לתוצאות, אנחנו לא נעשה מזה דיוני סרק, דיוני אווירה, יהיו פה תוצאות. אנחנו קוראים לשר הרווחה, ושר הבריאות, ולמנכ"לית סיגל מורן, ולמנכ"ל פרופסור נחמן אש, לקיים סדרת פגישות, בסוגיית הביטחון התזונתי של תינוקות, ובמיוחד תינוקות ממשפחות בדרוג סוציואקונומי נמוך, או תינוקות בסיכון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> משרד הכלכלה ברשותך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד הרבה משרדים יהיו עסוקים בזה, האוצר, והכלכלה, אבל אלה אני רואה את שר הרווחה ושר הבריאות, באחריות תחומית ישירה לדבר הזה, הם ילכו לאוצר, תיכף נגיע לתחרות, אני לא מדבר על תחרות, אני מדבר על ביטחון תזונתי. אני קורא להם להציג לנו בתוך 60 יום לוועדה בכתב, דינה את אחראית שיגיע אלי מכתב כזה, שהשרים דיברו ביניהם, שהמנכ"לים דיברו ביניהם, שהיו דיונים פנימיים בין בריאות לרווחה, איך יוצרים סנכרון בין משרדי ממשלה, סביב ביטחון תזונתי של תינוקות, סנכרון ועבודה נכונה ותקצוב. אנחנו קוראים לשר הרווחה ושר הבריאות, לתקצב כבר בתקציב הקרוב, 20 מיליון ₪ מובחנים לביטחון תזונתי לתינוקות. 100 מיליון הכלליים לביטחון תזונתי זה מעולה, וימשיך, ו-20 מיליון מובחנים לתינוקות, ובהפעלה משותפת של הרווחה והבריאות, באמצעות רשויות מקומיות, מרכזי גיל הרך, מעונות וטיפות חלב, כל המקומות שבהם אנחנו פוגשים את התינוק בסיכון, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו קוראים לרשות התחרות ולמשרד הכלכלה, לחקור לעומק את התנהלות החברות של מזון לתינוקות ובמיוחד את הפער הזה בין השקעה של 40% פרסום, במקום שבעצם מדובר בשלוש חברות עם ניתחי שוק מאוד ברורים וגדולים, וכולל לבחון הכרזה של החברה ששולטת ב- 51% כמונופול, ועל כל המשתמע בחוק ממעמדה כמונופול. אנחנו מבקשים מרשות התחרות מכתב לוועדה בתוך חודשיים, על הבדיקה הנוספת שהם עשו בתחום חברות של מזון לתינוקות. אנחנו נקדם ונדחוף את החוקים שיביאו חברי הכנסת אוריאל בוסו ואמילי מואטי, במושב הבא של הכנסת, שיהיו מוכנים וערוכים, ביום הראשון של המושב הבא תניחו את החוקים הללו ואני מצטרף אליכם לחוקים הללו. והנושא הבא, אנחנו מאוד, מאוד גאים בבנק למזון תינוקות ככה אתם נקראים? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> הבנק החברתי למזון תינוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה השם שלך? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> מאיר שדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זמן העמותה קיימת? << אורח >> מאיר שדה: << אורח >> העמותה קיימת מ-2012, אבל בשלוש השנים האחרונות אנחנו מפעילים את הפרויקט של הבנק החברתי למזון תינוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ממש רוצים להוקיר אתכם, שנכנסתם לתחום כל כך חשוב, ובעצם גם גרמתם למניעת בזבוז מזון, ולמניעת בזבוז משאבים, ולהוקיר את אותם התורמים שלכם, אותם משפחות שבמקום לזרוק לפח קופסת מטרנה וסימילאק, העבירו את זה אליכם, ואתם באמצעות העבודה שלכם חילקתם 17 אלף מנות מזון לתינוקות בשנה האחרונה, ואת כל זה בתקציב עמותה קטן של לא יותר מ- 300 אלף שקל. אני קורא למשרד הרווחה לבנות איתכם מיזם משותף, כפי שעשינו עם אשל, ושהמיזם הזה יהיה המיזם לביטחון תזונתי של תינוקות, וגם לסייע לכם בהפעלת העמותה, וגם באפשרות להשלים חוסרים ברכש של מזון לתינוקות ולא רק בהתבססות על אנשים טובים שתורמים, שהם יבורכו וימשיכו לתרום. אני מבקש בתוך 60 יום מכתב ממכתב הרווחה, על הפגישה אתכם, על הסוגייה של מיזם משותף לקראת התקציב הבא, וכל שכן אם יש בקרבכם יתרות בשנת ההפעלה הזאת, להתחיל להניע את המיזם המשותף כבר השנה כפיילוט ראשוני. אני מבקש מהמפקח על המחירים, לעשות בדיקה נוספת בעולם המזון לתינוקות, רווחים, שכר מנכ"לים, השקעות בפרסום, וכל נתון אחר שאולי יאיר אור וישאל שאלות ואולי יציג מצב, שהמחיר של מזון לתינוקות בישראל הוא לא באמת כל כך סביר, ולא באמת כל כך טוב, ואולי הוא מתואם מידי. אני מבקש מהמפקח על המחירים, תוך חודשיים לשלוח לנו מכתב שעשה את הבדיקה, או החל את הבדיקה ומתי היא תסתיים, ולעדכן מה יהיו תוצאותיה. אני נועל את הישיבה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:27. << סיום >>