פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א באדר ב התשפ"ב (14 במרץ 2022), שעה 13:40



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
בנימין זאב בגין
אורי מקלב


מוזמנים: 
	סטפאני בן נון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, הארצית משרד המשפטים

	תמר לוי בונה
	–
	רכזת ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

	לירן קליין
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה, המשרד לביטחון פנים

	טל ימיני
	–
	ראש חוליית כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	מירב אורון
	–
	ראש ענף כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	שמואל יקותיאל
	–
	מנהל תחום תקציב, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	


	
	


משתתפים באמצעים מקוונים:
	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

	מיכל רלר קציר
	–
	עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודצקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



<< נושא >> הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נמצאים איתנו מהמשרד לביטחון פנים עורכת הדין לירן קליין, טל שממשיכה איתנו ברצף, מר שמואל יקותיאל, מירב אורון ראש ענף כליאה. מיודענו מן הסנגוריה הציבורית עורך הדין ישי שרון, עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט וממשרד האוצר חברתנו תמר לוי בונה.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נמצאים בתקנה מספר 5. אני יודע שיש מספר סוגיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן. אני מבין שנמצאת איתנו ב-זום נעמה ממשרד המשפטים שביקשה להתייחס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא לא ביקשה להתייחס. זה המשרד לביטחון פנים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בגלל לוחות זמנים ביקשו התייחסות לנושא הכבילה. אני רוצה לומר שוב מה שאמרתי בדיון הקודם. בעיניי סעיף 3 מיותר. אני אומר מראש שלא על זה אני מתכוון להתעקש עם השר המציע. בעיניי הוא מיותר. בעיניי זה קצת תרחיש שהוא דמיוני אבל בסדר, בעניין הזה אני לא אתעקש. יהיו דברים אחרים שאני בהחלט מתכוון להתעקש בהם ותכף נגיע אליהם. 

אם פתרנו את עניין הכבילה ושחררנו מכבליה את נעמה, אנחנו יכולים להמשיך לתקנה 5. נקריא.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

5.	התייעצות העצור או האסיר עם בא כוחו

(1) שיחת התייעצות חסויה בין העצור או האסיר לבין בא-כוחו לפני הדיון, במהלכו ואחריו, תתבצע באמצעות טלפון, לרבות באמצעות הטלפון האישי של בא כוחו אל הטלפון הנייד הייעודי המצוי בחדר היוועדות חזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר. בכל מהלכה של שיחת התייעצות חסויה תהיה מערכת השמע בערכת ההיוועדות החזותית במצב "השתק", והשימוש בווידאו יופסק, על מנת להבטיח שהשיחה בין העצור או האסור לבא-כוחו תתקיים ביחידות ובסודיות.

(2) שיחת ההתייעצות החסויה כאמור בתקנת משנה (א) תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים הנאמרים בשיחה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לגופם של דברים. אני מבין ששני התנאים של יחידות וסודיות נזכרים בחקירה הראשית.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

 עורך דין שרון, זה במיוחד אליך, האם אנחנו מעוניינים בתקנה (ב)?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חושב שאם לא מכניסים עוד אמירה ברחל בתך הקטנה שהסוהר עומד מחוץ לדלת, אני מבין שאין רצון כזה מצד נציגי הממשלה, אז אני בכלל לא מבין למה צריך את תקנה (ב) שבעצם לא רק שהיא לא מוסיפה מעבר למה שכתוב בחוק אלא היא אולי אפילו גורעת בגלל הסיפה. לכן אם אין רצון לכתוב ולומר באופן ברור שהסוהר עומד מחוץ לדלת, אני רואה בתקנה 5(ב) יותר נזק מאשר תועלת. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מה עמדת הממשלה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

המשרד לביטחון פנים. כמו שאמרנו, בסופו של דבר מדובר בהסדר שנלקח מחקיקה ראשית. בסופו של דבר המטרה שלו היא באמת לאפשר לסוהר לפקח על האסיר, גם משיקולי ביטחון וגם משיקולים לפגיעה באסיר. זה הסדר שקיים היום. שירות בתי הסוהר מבצע את זה ביום יום. אני לא מכירה בעיות. מבחינתנו זה משהו שהוא קריטי והוא לשם שמירה על שלום האסיר וביטחונו ושמירה על שלום בית הסוהר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אגיד קודם כל שאת לא מכירה. דובר רבות בישיבה כאן. יש דיווחים שמגיעים אלינו והם כן הפרות לפרטיות השיחה בין אם הסוהר עומד בתוך החדר ובין אם הוא עומד ממש מחוץ לדלת כשהיא פתוחה. אפילו חלון היה קשה להשיג כאן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא היה קשה להשיג חלון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רואה שגם הוכנס כאן עניין החלון אבל רק לגבי עמדות חדשות. זה לא חל על עמדות קיימות. אגב, לשיטתי כן היה ראוי לקבוע איזושהי הוראת תחולה שאומרת שבשנה הקרובה נפתח את החרכים האלה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הכול כאן זאת הוראת שעה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוראת תחולה. לומר שההוראה חלה על עמדות חדשות ולגבי העמדות הישנות, בשנה הקרובה ההוראה תחול גם לגביהן. זה נעשה בהרבה דברי חקיקה לרבות לעניין תקנות.

אני אומר מה הקושי שלי. זה נכון שמה שכתוב כאן זה בעצם מה שכתוב בהוראה המקבילה בסעיף 34 לחוק המעצרים לגבי פגישה של סניגור ועצור במתקן הכליאה. הבעיה היא – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – שאף אחד לא העלה על דעתו לקחת את הסעיף הזה ולפרש אותו כך שסוהר עומד ממש מחוץ לדלת. זאת תופעה שגם לא קיימת בשטח. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זאת לעומת המצב של ה-VC, שם אנחנו כן רואים בעיה כזאת, בוודאי שהבעיה הזאת מתרחשת יותר במקומות שבהם אין חלונות וכרגע בעמדות הישנות יותר ואנחנו בכלל לא יודעים כמה עמדות חדשות הולכים לבנות. העמדה הזאת, אפילו אבולוציונית מתקיימת בעמדות הישנות. לכן אני לא רואה מה הערך המוסף של התקנה הזאת לעומת מה שכתוב בחוק. ממילא ההוראה בחוק גוברת על ההוראה בתקנות ואם בכל זאת רוצים להכניס הוראה בתקנות – אז כמו שעשינו בהקשרים אחרים, אפשר לבנות תקנה שהיא מותאמת לשיחה החסויה בהיוועדות חזותית ואז במצב כזה להכניס באופן מפורש את האמירה שהבנתי שאין חולק עליה, שהסוהר לא נמצא בתוך החדר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אמירה שסוהר לא נמצא בחדר, זה נאמר כאן כמה פעמים, מבחינתנו אנחנו מתנגדים להוסיף את זה בתקנות. אני חושבת שהנוסח שמופיע היום, הנוסח המוצע בסעיף (ב) מאזן בין החובה לאפשר שהשיחה עם הסניגור תהיה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות השיחה אבל גם תוך שמירה על האסיר או העצור וזה משהו שמבחינתנו הוא קריטי. אני לא רואה אופציה אחרת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ברגע שאת מדברת על האיזונים האלה, זה החשש שלי כסניגור.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל האיזונים האלה נעשים כבר היום בהוראה והסוהרים יודעים לפעול על פיה ומבצעים את זה ביום יום. צריך לזכור שבבתי המשפט הדבר הזה בכלל לא מתאפשר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

דוגמה לא טובה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בבתי המשפט זה מתבצע כאשר האסיר נמצא בסמוך לסוהר. לא מפסיקים את הדיון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

באולם בית המשפט?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

באולם בית המשפט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

באולם בית המשפט יש שופט וזה לא בכלא. אולם בית המשפט הוא לא הממלכה של הסוהרים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון, אבל יש עוד אנשים רבים אחרים מעבר לסוהר שנמצא שם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כשיורד למטה לתא המעצר, בוודאי שם יש לו פרטיות מוחלטת. כשאני רוצה לדבר על הלקוח שלי לפני הדיון או אחרי הדיון - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

גם כאן זה מתאפשר. הוא יכול לקיים שיחה לפני הדיון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

על זה אנחנו מדברים, על כך שאי אפשר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על הזמן שהוא בתוך התא עצמו. מתאפשר לו לפני לקיים שיחה באגף כמו שמתאפשר לו כיום. אנחנו מדברים ממש באותו זמן ספציפי שהוא נמצא בתוך חדר ההיוועדות החזותית. מה שחל היום לפני הדיונים, ימשיך לחול. אם הוא מדבר שעה לפני הדיון עם עורך הדין שלו, זה מה שקיים היום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הקושי שלי הוא שכיום – וזה לא הוכחש כאן – במצבים בהם אין חלון, והיום אלה רוב המצבים, יש סיטואציות שפתאום אנחנו נמצא את עצמנו כאשר הסוהר עומד על סף הדלת אם לא בתוך החדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בכמה מן החדרים היום במתקני ההיוועדות החזותית אין חלון?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כיום יש 47 עמדות שכבר קיימות לפי המפרט החדש יחד עם חלון צפייה. במהלך שנת 2022 צפויות להיבנות עוד 59 עמדות, ומלבד זה יש עוד 191 עמדות שבנויות לפי המפרט שנקבע בטיוטת התקנות בהן אין חלון. אני רק אומר בתשובה לחברי שלסוהר יש תפקידים כשהוא עומד שם. המטרה שלו היא בוודאי לא להקשיב לשיחה חסויה. הסוהרים מבינים את החשיבות של השיחה הזאת. המטרה היחידה שלהם היא לוודא שהעצור או האסיר ממשיכים להיות מוחזקים במשמורת בטוחה שהם בסדר ושלא נגרם שום נזק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

להפך, אני לא רוצה לשים את המכשול זה בפני הסוהר כי אני לא מכיר אדם שעומד בחדר בגודל של שלושה מטרים רבועים ולא יכול להקשיב לשיחה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה לא רק ההיבט הזה. אני רוצה לשאול. התחלת עם הנתונים. אי מבין שקיימות היום 47 עמדות במתכונת החדשה שיש בהן חלון צפייה.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתם מתכוונים להקים עוד 59 עמדות בשנת 2022. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

העמדות הללו מיועדות להחליף את ה-191 הקיימות שאין בהן חלון? הן עמדות נוספות? מה דינן של אותן 191 עמדות?


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בשלב הזה הן עמדות נוספות. כמובן שלאורך הדרך, ככל שתהליכי הבינוי יתקדמו, המטרה היא להחליף אבל כרגע אין לנו יכולת להתחייב לכך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מבין אבל המשמעות היא שאתם באים ואומרים שכרגע אין לכם אלא את מה שיש לפנינו. מה תעשו בשנת 2023, מה תעשו בשנת 2024, אתם לא אומרים לנו. כרגע אנחנו יודעים שבסוף 2022 נהיה במצב שב-105 עמדות יהיה חלון צפייה וב-191 עמדות לא היה חלון צפייה. אלה הנתונים שלכם. זאת אומרת, ב-60 אחוזים מהעמדות אין חלון צפייה. 

צריך להבין איזושהי נקודה. הסוגיה היא לא רק האם אפשר להבטיח את הסודיות או אי אפשר להבטיח את הסודיות. יש גם עניין של סטינג. אנחנו כבר מפסידים משהו בנינוחות של האסיר או של העצור בכך שהדיון מתקיים כשהוא נמצא במתקן בו הוא נכלא. יש משהו ביציאה אל אולם בית המשפט שהוא מקום ניטרלי. יש שופט, השופט הוא מלך העולם ולא הכלאי, בני משפחתו אולי יושבים בספסלים, הסניגור קרוב אליו. ה-סטינג הנפשי של העצור או של האסיר באולם בית המשפט שונה מה-סטינג הנפשי שלו כשלוקחים אותו דרך שני מסדרונות למקום שהוא בתוך מקום כלאו. לא צריך שתופר הסודיות. המחוקק אמר ביחידות ובסודיות. למה לא אמרנו רק בסודיות? למה צריך גם יחידות? כי יש משהו באינטימיות הזו שנכון שבבית המשפט השוטר יושב, אבל בבית המשפט גם השופט נמצא על הדוכן וזאת לא רק הממלכה של בית הסוהר. על העניין הזה צריך לתת את הדעת.

כשאתם באים ואומרים ש-60 אחוזים מהעמדות בסוף 2022 תהיינה עמדות ישנות לא במפרט החדש, אז צריך לומר כאן משהו. מקובל עלי לחלוטין שאתם צריכים - אפילו מטעמים של שמירה על שלומו של האסיר, יש אסירים שלחס וחלילה יכולים לפגוע בעצמם, בהגדרה המפרט בחדר ה-VC כולל חפצים, הוא כולל כבלי חשמל, הוא כולל ציוד שלצערנו אדם באמצעותו יכול לפגוע בעצמו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

והיו מקרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חד משמעית. היו מקרים גם עם ציוד הרבה פחות מפותח. ברור, זה אפילו עניין של שמירת שלומו של האסיר והעצור. הכול ברור. לכן במקום שקיים חשש, אתם צריכים לבצע את תפקידכם אבל השאלה היא מה אנחנו נותנים כברירת מחדל והאם ברירת המחדל אומרת שהסוהר לא נמצא בחדר אלא במקום שמטעמים מיוחדים – בין אם יירשמו ובין אם לא – הופעל שיקול דעת ואז הסוהר נכנס. אבל המחוקק אומר, וכאן מחוקק המשנה אומר, באישור הוועדה. נקודת המוצא היא שהסוהר הוא לא בחדר. אם אתם רוצים שהוא יהיה בחדר, אז זה צריך להיות שיקול דעת שלכם אבל זה לא אוטומטי. 

תביאו פתרון. זאת תחיקה. אם לא, אני אציע פתרון. אם הייתם אומרים לי שבסוף 2022 או בסוף 2023 ב-80 אחוזים מהעמדות יש חלון, בסדר, אבל אתם לא אומרים את זה. אלה המספרים שלכם. אם אתם מוכנים לומר לנו שבסוף 2022 התמונה שונה, בבקשה. אם לא, לשון התקנות תצטרך שבסעיף 5 נמצא את הניסוח ששיחת ההתייעצות החסויה כאמור בתקנת משנה, תיעשה ביחידות. בסוף פסקה (ב) נאמר ששיחת ההתייעצות החסויה תבוצע ללא נוכחות הסוהר בחדר אלא בהתקיים נסיבות מיוחדות המצדיקות נוכחות סוהר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חייב לומר שאני פחות אוהב את זה. יש דברים גרועים וגרועים יותר. אני כבר מעדיף שהתקנה הזאת תרד לגמרי ונישאר עם העיקרון הבסיסי שקיים בחוק. לדעתי התקנה לא יכולה לגבור על העיקרון הבסיסי שקיים בחוק שהשיחה הזאת נעשית ביחידות ובסודיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה בוודאי. עורך הדין שרון, אני רוצה לומר לך שהמונח יחידות לא יכול תמיד להתפרש שאין עוד אדם בחדר. לא יודע אם זו הפרשנות. ואם הסוהר עומד במרחק שלושה מטרים, זה לא ביחידות?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מעדיף את זה מאשר איזושהי עילה שאחר כך אין עליה כל פיקוח, ממש סוג של היתר של כל נסיבה מיוחדת שסוהר בשטח יכול לעשות את זה לפי שיקול דעתו. זה נראה לי פתרון יותר גרוע. זה גם מנוגד לחוק.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל ישי, אחרת נישאר עם ההלכה ואין מורים כמותה. חוק, והחוק לא התקיים שנים אחדות, אז זה לא כל כך סימפטי. אנחנו רוצים לסייע למימוש לשון החוק וגם לרוחו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הפתרון שלי הוא פתרון קצת אחר ועד היום לא קיבלנו על כך תשובה עד הסוף. אני עדיין לא מבין – חבר הכנסת בגין גם אמר את זה בישיבה הקודמת, שהוא לא מבין איך בבית שלו תוך יומיים-שלושה הוא יכול לעשות איזשהו חור בדלת קיימת - ואני לא הצלחתי להבין עד היום למה אי אפשר לעשות את החלונות האלה בטווח זמן של שנה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הדבר שמטריד בתשובה שלכם ידידותיי מן שירות בתי הסוהר זה שבסעיף 6 אתן כותבות שקיימות 191 עמדות VC. לא עשיתם בדיקה כמה מהן ואולי בחלק מהן כבר יש חלון.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אין. הבנתי שרק בחדשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בשבוע האחרון, בשבועיים האלה, הסתכלתם על ה-191 ובאתם ואמרתם שמתוך ה-191 ב-60 ניתן להתקין וב-120 לא ניתן להתקין. ברור לי שאם החלל הוא פתוח, אתם לא יכולים להתקין. אולי מחיצה, קונסטרוקציה זמנית, קירות גבס, אבל לכו ותעשו את העבודה ותאמרו בכמה מתוך ה-191 אתם מסוגלים לעשות בשנה הקרובה. בעצם יהיו שתי תכניות עבודה ב-2022 – תכנית להקמת 59 עמדות חדשות ותכנית לשדרוג חלק מתוך ה-191 עמדות באופן שישים שם חלון. אולי על הדרך תגניבו גם מזגן אבל את זה נשאיר בצד.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן חשוב לי להדגיש שאנחנו אומרים שפיקוח על תנועותיו של האסיר או העצור ממש לא אומר שהסוהר יהיה בתוך החדר. זה משהו שחשוב לי להבהיר. אנחנו אצלנו את הבדיקה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני אומר שוב שאני רוצה את התשובה הזאת. היו כאן פרופורציות מספריות אחרות – הייתי חי איתן בשלום. לא פרופורציה של 40-60. אתם הבאתם את המספר. 191 עמדות אל מול 105. אלה המספרים שלכם, בסוף 2022. כרגע, בתחילת 2022 אנחנו ב-191 אל מול 47.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

היום אנחנו לא יודעים מה היקף השימוש שייעשה ב-VC. זה גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. נכון שהחלק הארי עדיין יהיה חדרי VC ולא חדרי עד"מ אבל אנחנו לא יודעים להגיד כמה דיונים יתקיימו בווידאו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך שאם לא יהיו חלונות, ההיקף יהיה נמוך מאוד.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני ממש לא בטוחה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נחיה ונראה.

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

ממה שאני מכירה, מאוד מרוצים מההליך הזה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני יכול לשאול מה נוהל ההפעלה? ביחס זה 200?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כמעט 300 עמדות.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

כמה מהם פעילים מכלא אחד? כמה מהם פעילים בו זמנית? אלה לא מספרים ענקיים. אלה שמועברים, הם מועברים בפוסטה. כמה יש לנו כאלה ביום?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בשגרה? אתה מתכוון בשגרה ולא בקורונה?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

בשגרה. אני אשאל אחרת. כל החדרים האלה פועלים בכל יום לאורך היום?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בקורונה, כן. מה יהיה עכשיו, אנחנו לא עוד לא יודעים. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה היקף השימוש.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה מותנה בבקשת העצור. קשה ללמוד מתקופת הקורונה על הוראת השעה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מסכים אבל בכל זאת ניתן גם לשער שזה לא יהיה אותו היקף. נכון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא יהיה אותו היקף מכמה שיקולים. היקף הדיונים, סוגי הדיונים שאפשר לעשות היוועדות חזותית היא יותר מצומצמת מתקופת הקורונה וזה גם מותנה בהסכמת האסיר באמצעות סניגורו. אני מזכירה שאנחנו גם החרגנו כאן קטינים.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אם כך, כשאתם משפצים, אתם לא צריכים לשפץ את כולם מלכתחילה. תעשו איזו הערכה ואז השיפוץ יהיה לא ל-150 אלא תצטרכו שיפוץ של 70-60.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בוודאי. גם צריך לומר שלא בכל ה-191 ניתן להתקין חלון.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל העבודה צריכה להיעשות על פי עדיפויות בהנחה שלא כל החדרים האלה שישתמשו בהם אכן ישתמשו בהם בשנים הקרובות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברותיי, צר לי לומר, אני לא אומר את זה באיזושהי התרסה כי אני חושב שזאת סוגיה מורכבת. אני חייב לומר שבהינתן הנתונים הנוכחיים לבי נוטה לכיוון שדיבר בו עורך הדין שרון, שאנחנו נצטרך לקבוע כאן שבסופו של דבר חלון צפייה חיצוני הוא הסטנדרט ולתת כאן תקופת היערכות משמעותית ורצינית. לומר לכם שתיקחו שנה ובשנה הזו, בחודשים הקרובים להפעלת ההסדר, תלמדו את הצורך ואולי נגלה שבסוף לא צריך יותר מ-100 עמדות ואז כולן יהיו עמדות עד"מ.

נטיית לבי, וזו תהיה ההמלצה שלי לחבר הכנסת בגין, אני לא חושב שיש מוצא אחר מהעניין ואנחנו נקבע בתקנות הוראת תחולה מאוחרת לסטנדרט, שחדר של היוועדות חזותית מחייב אמצעי צפייה חיצוני לחדר, או חלון או דלת הזזה או עינית הזזה. אתם תחליטו. אם יקרה משהו בשנה הזאת, ישתנה הניתוח, השר המתקין את התקנות יחזור אלינו ויבקש את אישור הוועדה לשינוי. אם הייתם אומרים לי היום שיש לכם תכנית עבודה על ה-191 האלה ובשנה הזאת ב-150 מתוך ה-191 תתקינו, אז לא צריך את זה בתקנות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אולי אפשר מצלמה שמשדרת תמונה ולא קול. אז הסוהר בחוץ יכול לראות מה קורה בחדר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מדברים על מצלמות וכולם מדברים על לשים עינית בחדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עורך הדין שרון, אני חושב שיש לנו כאן מציאות. אנחנו יודעים מה מצב בתי הכלא. יש בתי כלא שהם מתקנים מודרניים ואפשר להתקין בהם אבל לצערי יש בתי כלא שלא ראויים להמשיך לשמש כבתי כלא אבל זאת סוגיה של ועדה אחרת ודיון אחר. הם נאלצו להתקין עמדות מהר מאוד בגלל הקורונה ובחלק מהחללים אין דלת. אני מבין אבל זה רק מחייב עוד יותר תשומת לב שלנו להוציא את החללים האלה מן התקן. אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר, אז קחו שנה. מכיוון שאתם לא יכולים כרגע לומר מה דינן של אותן 191 עמדות, בין השאר מכיוון שאנחנו לא יודעים את הביקוש, אז ניקח שנה. אתן מסכימות אתי שהסטנדרט הוא שצריך להיות עם חלון צפייה כי המחוקק אומר ביחידות ובסודיות. זה לא רק בסודיות. ליחידות יש תרומה. האסיר צריך להרגיש שכשהוא מדבר עם הסניגור שלו, הוא לא בממלכתו של הסוהר. יש היבט נפשי בסיפור הזה. לא נכפה עליכם תיקונים מהירים אבל ההצעה המתקבלת כאן על הדעת היא שניקח 12 חודשים מההתחלה. אני באמת אומר שאני חושב שכאן בוועדה דיברנו על כך שה-32 מיליון שקלים מיועדים לשיפור תנאי המעבר של האסירים. תבואו ותדווחו לוועדה שמתוך התקציב הזה על דעת האוצר מבקשים להסיט 2 מיליון שקלים כדי לטפל ב-191 עמדות, להתקין חלונות צפייה, בסדר. אין מכשול תקציבי.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

למיטב ידיעתי זה לא עניין תקציבי ואף פעם לא היה עניין תקציבי אלא יותר עניין לוגיסטי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אין בעיה. את מסכימה אתי שבעניין הלוגיסטי העמדות הללו לאט לאט צריכות לצאת משימוש. עמדה שהיא בלי דלת והיא בלי חלון, אני אתאר את הסיטואציה הבאה: חלל שהוא פתוח, תעזבי את זה שהסוהר עומד בתוכו, אבל עצם התחושה שסוהרים עוברים במסדרון מאחור ואין דלת. אם הסוהר בפנים, גם המצב הזה שאסיר יושב בחדר כשהדלת סגורה, אם הסוהר בפנים שונה ממצב שבו החלל הוא פתוח באיזשהו לובי בבית הכלא כי לבית הכלא אין מקום. אתם צריכים להתחיל להוציא מתוך ה-191 עמדות את העמדות שלא מתאימות לסטנדרט.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

בשנה הקרובה עומדים לסגור כמה בתי סוהר, נכון? כאלה שיש בהם איקס עמדות. כבר הרווחנו. לא נמשיך עם דמון יותר מאשר עד סוף השנה. תמר מחייכת, אבל נגיד. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שנייה אחרי שהם מקימים את אולם המעצרים באשלים הם סוגרים את דמון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

שם הודענו לך אדוני שהיה שינוי בעמדה נוכח מה שקיבלנו מהחברים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הודעתם שעוד אין עמדה ממשלתית עדכנית. לא ששיניתם. אנחנו ממתינים. בעיקר חבר הכנסת אשר ממתין.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

קיימנו את הדיון הממשלתי כפי שהתחייבנו וראינו שבאמת מה שאמרו כל החברים זה שלא תהיה התייעלות אלא נהפוך הוא, אפילו הכבדה. גם חברים בסנגוריה, גם חברים בשירות בתי הסוהר וגם החברים בהנהלת בתי המשפט. כולם הציג התייקרויות בעלויות. לכן חשבנו שזה לא סביר אבל קיימנו את הדיון כפי שהתחייבנו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסופו של דבר התיירות בעלויות זאת חזות הכול.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש גם טעמים מהותיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר. הכול בסדר.


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נצטרך להבין את המשמעויות של מה שהיושב ראש עכשיו הציע. נצטרך לבדוק את זה אצלנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תבדקו. לא אצה דרכי. במצב הזה שאין פתרון לנקודה הזאת, אני לא מוכן לאשר את התקנות. או שתביאו עכשיו הסכמה שאנחנו משתמשים בסעיף התחולה הדחויה וזה בתוך הסטנדרט, או תבואו עם תכנית עבודה שלכם האומרת מה אתם עושים עם 191 העמדות האלה. אני מציע לכם ללכת על סעיף התחולה משני טעמים: ראשית, כי בואו נראה מה השימוש. תעשו הערכת מצב עוד שלושה חודשים ותדעו מה צריך. שנית, אלה תקנות. תבואו בעוד שנה, השר יבקש לשנות את התקנות כך שלוקחים עוד חצי שנה לעניין הזה, בסדר. אלה תקנות ואפשר ומותר לשנות. אנחנו חייבים לשקף איזשהו סטנדרט, אז או במסמך מחייב שלכם של תכנית עבודה, או בתקנות. לדעתי, אני אומר שוב, טוב להגדיר כאן סטנדרט. עוד חמש שנים ירצו לבנות עמדות, טוב שישאלו בוויכוח עם האוצר איפה התקציב לחלונות כי אלה התקנות.


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

6.	התאמת נגישות לאנשים עם מוגבלות

(1) בקשה להתאמות נגישות בדיון שייערך בדרך של השתתפות עצור או אסיר בהיוועדות חזותית תוגש לבית המשפט בכתב או בעל פה במעמד הדיון יחד עם הבקשה להשתתפות בדיון בדרך של היוועדות חזותית שתוגש לפי סעיף 133א(ג) לחוק ולפי סעיף 16ב(ב) לחוק המעצרים, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות תקנה 47 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן – תקנות נגישות השירות). בקשה כאמור תועבר לשירות בתי הסוהר.


(1) הדיון יחד עם הבקשה להשתתפות בדיון בדרך של היוועדות חזו תית שתוגש לפיט סעיף 133א(ג) לחוק ולפי סעיף 16ב(ב) לחוק המעצרים, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות תקנה 47 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן – תקנות נגישות השירות). בקשה כאמור תועבר לשירות בתי הסוהר.

(2) הוגשה בקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א), שירות בתי הסוהר יהיה האחראי בהתאמות כדלהלן בהתאם לצרכיו של העצור או האסיר:

(1) אספקת מושב מותאם לפי תקנה 45(11) לתקנות נגישות השירות, בשינויים המחויבים.

(2) קיום הדיון במקום נגיש לפי תקנה 45(9) לתקנות נגישות השירות, בשינויים המחויבים.

(3) מערכת עזר ניידת לשמיעה, לפי תקנה 44(1)(א) לתקנות נגישות השירות, בשינוים המחויבים.

(3) ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) פחות מ-48 שעות לפני מועד הדיון, ושירות בתי הסוהר הוא האחראי לספק את ההתאמות כאמור, הוא יספק את ההתאמה המבוקשת ככל האפשר.

זה סעיף שנוסח בהסכמת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - שהנציגה נמצאת ב-זום - יחד עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה. מה שעשינו זה להסדיר את הפרוצדורה של הבקשה להתאמות נגישות, קבענו בחוק שאחד מהתנאים לקיום דיון בהיוועדות חזותית הוא ככל שנדרשות התאמות בית המשפט יוודא שההתאמות ניתנו. בתקנות נגישות השירות יש הסדרה לגבי התאמות נגישות שצריך לערוך בבתי הסוהר בלי קשר לדיונים, זאת אומרת בשגרה, והתאמות בדיונים בבית משפט. אם כן, עשינו התאמה בהתאמות שנדרשות בדיונים בבית משפט להתאמות בשירות בתי הסוהר שנדרשות בעקבות זה שיהיו דיונים בבתי הסוהר. אלה שלוש ההתאמות שלקחנו שהן רלוונטיות לקיום דיון במתקן כליאה ככל הנדרש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

איזה התאמות לא לקחתם? איזה התאמות מוזכרות ביחס לבתי המשפט?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אולי לזה תתייחס נציגת הנציבות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

את יכולה להסביר על תקנה (ג)? דיון ראשון במעצר הוא לא בהיוועדות חזותית. נציגת הנציבות, על איזה דברים ויתרנו במעבר לנושא ה-VC?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

היו שם תקנות שהן יותר רלוונטיות לבית משפט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני חושבת שהמונח הוא לא לוותר. בסופו של דבר אנחנו עשינו איזשהו מיפוי כדי להבין מה ההתאמות שנדרשות מהנהלת בתי המשפט והיום זה חל עליהם לפי החוק ומה ההתאמות בגלל שהאסיר נמצא בתוך שירות בתי הסוהר בחדר ההיוועדות החזותית ומה נדרש משירות בתי הסוהר. עשינו איזשהו מיפוי כדי להבין יחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות וזה מה שמצאנו שנדרש, שיהיה ממש בתוך חדר ההיוועדות החזותית. זה לא משהו של ויתור אלא יותר חלוקת האחריות לאור הסיטואציה החדשה.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. כמו שהתייחסו כאן חברותיי, לא ויתרנו על שום דבר. על הסיטואציה הזאת של קיום דיון שהוא נעשה בהיוועדות חזותית חלות גם התקנות של התאמות בערכאות שיפוטיות וגם ההתאמות שחלות בשירות בתי הסוהר ובבתי מעצר. בתקנות האלה אנחנו רק רצינו להבהיר שההתאמות שפיזית שירות בתי הסוהר צריך לדאוג להן, כמו מושב מותאם, מערכת עזר לשמיעה וחדר שהוא נגיש, הן באחריות שירות בתי הסוהר. כלומר, מן הסתם אין לנו ציפייה שהנהלת בתי המשפט תדאג לכך שיהיה מושב מותאם.

חשוב לנו להדגיש שבמידה שהעצור או האסיר מבקשים התאמת נגישות פחות מ-48 שעות ולא ניתן לספק אותה, אנחנו מצפים ששירות בתי הסוהר, ברגע שהוא ידע את זה, יעדכן את בית המשפט שיש איזשהו קושי ויש פער אבל בכל מקרה באמת מדובר בהתאמות נגישות מאוד פשוטות לתפעול ולאספקה. מערכת עזר לשמיעה זה דבר די קטן שבכל מקרה צריך להיות שם ומושב מותאם הוא מושב שככל הנראה אתם יושבים עליו עכשיו. אם כן, זה לא אמור להיות בעייתי. 

שאלת אדוני איזה התאמות נגישות נוספות יכולות להיות שהעצור או האסיר יבקש - לדוגמה תרגום לשפת הסימנים, תמלול של הדיון, תיאור שהנוכחים יתארו איך נראה האולם, מה הם עושים. זה עבור אנשים שיש להם מוגבלות ראייה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ואז האחריות מוטלת על בית המשפט?

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זאת אומרת, תקנה (ב), רק כדי להבין את המבנה, אומרת מה הם אמצעי ההנגשה שהאחריות לאספקתם עוברת מבית המשפט לשירות בתי הסוהר מכיוון שאנחנו מעבירים את מקום מושבו של העציר.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

נכון. על מנת שהדברים יהיו ברורים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בעצם כל יתר הדברים האחרים עומדים בעינם. הם פשוט מסופקים לא על ידי שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

איך אנחנו מתמודדים עם נושא הליווי במקרה של מוגבלות נפשית או קושי נפשי? ראיתי כאן תקנה ספציפית. 

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

כמו כל התאמת נגישות שהאדם יכול לבקש לפני הדיון. זה חל בדיוק באותה מידה. הנגישות תצטרך להיבחן באופן פרטני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

סעיף 13 בתקנה 45 אומר "ליווי של אדם מטעמו למטרת תמיכה נפשית באדם עם המוגבלות או למטרת הסבר תוך שימוש בשפה פשוטה לגבי המתרחש". אני מבין שזאת הנגשה קוגניטיבית.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

הנגשה קוגניטיבית, הנגשה נפשית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כשזה קורה בבית המשפט, זה באחריות השופט להסכים שהאדם התומך ישב ליד האסיר או העצור. כאן יהיה מדובר על הצורך בהכנסת אדם אל תוך מתקן הכליאה אלא אם אתם אומרים לי שזאת לא סיטואציה רלוונטית אבל על פניו תקנה (11) גם עוברת לאחריות שירות בתי הסוהר. סעיף קטן (11) בתקנה 45 צריך לעבור לאחריות שירות בתי הסוהר כי זה להכניס אדם שישהה עם האסיר או העצור. או שאתם אומרים שזה לא רלוונטי. 

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

זה בהחלט יכול להיות רלוונטי. למיטב ידיעתי זה לא משהו שעלה בדיונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מבין שזה לא עלה בדיונים. אני מעלה את זה עכשיו .

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

אני אשמח להתייעץ עם החברות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על התקנות כי אנחנו נמתין לתשובה וזה יקרה בשבוע הבא, אז תקבלו תשובה גם בעניין הזה.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

תקנה קטנה (12) היא לא לעניין האדם שלא מיוצג?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מסתכל על תקנה (13). "ליווי של אדם מטעמו כאמור". אולי אני לא מבין משהו כי אני לא בקי בתקנות. אני פשוט עברתי בסריקה על התקנות הקטנות. "ליווי של אדם מטעמו כאמור בתקנה (11) למטרת תמיכה נפשית באדם עם המוגבלות או למטרת הסבר תוך שימוש בשפה פשוטה לגבי המתרחש". 

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

זה לאו דווקא לאדם שאינו מיוצג. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברור. זה לאסיר או לעצור. אני מבקש שתבדקו את העניין הזה כי בעצם כל ההנגשות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הן לא הנגשות קוגניטיביות נפשיות אלא הן הנגשות פיזיות.

דבר שני שאני רוצה לשאול גברתי. האם המעבר לצפייה במסך אל מול מצב של צפייה באולם לא מחייב אותנו התייחסות לנושא של הנגשה ויזואלית ראייתית? האם יש קושי שיכול להיות קשור במסך שלא קשור בישיבה של אדם באולם? האם יש עזרים מיוחדים לכבדי ראייה לצפות? אני פשוט לא בקי בעניינים האלה אבל לעניין הוויזואלי יש כאן שינוי משמעותי בין ישיבה באולם כאשר לצערי בחלק מאולמות בתי המשפט מאוד צפוף ואתה רואה את השופט קרוב.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

אני אומר שמבחינת אנשים עם מוגבלות בראייה, יש משהו בזה. גם אנשים ללא מוגבלות צריכים לראות מה שקורה באולם בית המשפט והם צריכים לראות את הבעות הפנים של הדוברים ולזהות אותם. זה נכון שלאנשים עם מוגבלות וראייה יכול להיות קושי אם האולם לא מואר כמו שצריך אבל זה משהו שאני כן יוצאת מנקודת הנחה שאולמות בתי המשפט מוארים דיים כך שגם אדם עם מוגבלות בראייה שיכול להשתמש בתוכנות של היוועדות חזותית יצליח לראות. בהנחה שלא, זה חוסה תחת השופט יוודא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כל מה שקורה באולם בית המשפט, פשיטה. זאת אחריות בתי המשפט. אנחנו רק מדברים על השאלה של המעבר של האסיר מאולם בית המשפט לכלא. מה קורה בבית המשפט, בסדר, זה באחריות בית המשפט. אם אומרים בתחילת הדיון שהתאורה בבית המשפט היא כזאת שהאסיר שהוא כבד ראייה לא מצליח לזהות שום דבר – ראינו גם כאן בוועדה כאשר לפעמים אין תאורה טובה ולא רואים – אבל אני שואל אם מבחינת העזרים שנמצאים בבית הכלא, למשל גודל מסך, האם בסיטואציה מסוימת יש סוג של לקות ראייה שאומר שמסך 22 אינצ' לא טוב ומסך 42 אינצ' כן טוב. אם מודיעים 48 שעות מראש, תדאגו למסך 42 אינצ'. אם את אומרת שאין כאן עניין, אנחנו לא סתם מחפשים להוסיף דברים אבל כרגע העובדה שאת העניין של השמיעה שמתם כאן, מערכת עזר לשמיעה, ולא שמתם מערכות עזר לצפייה, סוג מסוים של תוספת למסך. זאת החלטה שלכם אם צריך או לא צריך.

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

כרגע בתקנות הנגישות לשירות, מערכת עזר לשמיעה היא משהו שהוא מוכר והוא מעוגן בתקנות. מערכת עזר לצפייה פחות כי זה משהו חדש. אם אנחנו נדבר על הנושא של המלווה, אני אדבר איתם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתם תדברו על הנושא של המלווה גם אם תחזרו ותאמרו שלא צריך. אנחנו לא יכולים להותיר את התקנות בלי התייחסות להנגשה קוגניטיבית ונפשית אלא אם אתם תאמרו שלא צריך. תחשבו, תאמרו שלא צריך, אז לא.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

על כמה אסירים בדרך כלל מדובר תחת הכותרת מוגבלויות מתוך 15 אלף? או לא מתוך. מדובר ביחידים, בעשרות, במאות? אנחנו יודעים מספרים? 

 << אורח >> מיכל רלר קציר: << אורח >> 

לצערי אני לא יודעת. ניסיתי לברר לפני הדיון אבל אני לא יודעת.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

ושירות בתי הסוהר יודע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

מישהו אמור לדעת? יש איזו מחלקה לרווחת האסיר או באגף האסיר? מישהו מחזיק במספרים האלה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש פונקציה בשירות בתי הסוהר שעוסקת באסירים עם מוגבלויות? אני מניח שכן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש. למיטב ידיעתי יש.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

סדר גודל. זה הרי יכול להשתנות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו יכולות לבדוק. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

כמה אנשים עם מוגבלויות מתגלגלים למעצרים? לא אסירים אלא מעצרים נגיד עד תום הליכים. לא נדבר על ימים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני לא יודעת לומר לאדוני. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אין אפילו סדר גודל? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בודדים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לצערנו ממה שאנחנו יודעים על המפגש בין משטרה לבין אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ונפשית, התמונה לא טובה. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

יש לנו ידיעה כללית על כך שחלק ניכר מן האסירים מגיעים עם לקויות למידה וההנחה שחלק מבעייתם, בגללה הם הגיעו לבית הסוהר, יכולה לנבוע מן העובדה שמילדות אנחנו כחברה החמצנו את המשמעויות של ההגבלה הזאת. אם לא יודעים, אז לא יודעים. אני רואה שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא שהשאלה היא טובה ולא נשאלה, והשנייה, השאלה לא טובה. גם זה יכול להיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שאלה טובה מאוד ומתבקשת. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

חבר הכנסת בגין, זה מאוד תלוי איך מגדירים מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל יש הגדרה בחוק. יש הגדרה בתקנות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

חבר הכנסת בגין העלה איזושהי הגבלה רחבה יותר של לקויי למידה שם בוודאי האחוזים הם גבוהים ואפילו גבוהים מאוד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הוא מן המרחיבים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בדיוק, אבל בתחום המוגבלות השכלית קוגניטיבית, האחוזים הם לא גבוהים אבל הם קיימים והם לא בודדים. תחום המוגבלויות הנפשיות, שגם שם יש ספקטרום רחב מאוד, גם שם המספרים עוד יותר לא מבוטלים. אני חייב לומר שלפחות בראייתי אני מעריך שלפחות לגבי לקוחות הסנגוריה במצבים של מוגבלויות, אני ממש לא בטוח שהאופציה תהיה להעלות אותו בהיוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לכן אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות. אני רק אומר שכרגע הרשימה שמופיעה בסעיף (ב) היא רשימה סגורה. היא לא נוקטת בלשון של לרבות. אם היא רשימה סגורה, רק תוודאו לגבי כל הנקודות, כמו למשל אמצעי העזר של הראייה. שוב, אם אין שום הבדל בין צפייה באולם לבין צפייה באולם דרך מסך מבחינת לקויות ראייה, אז הכול בסדר, אז לא צריך להוסיף. אבל אם יש, אז צריך להתייחס לזה. אם למשל תבוא הנציבות ותאמר ללקויות ראייה מסוימות גודל המסך הוא פקטור בהבחנה בהבעות פנים של השופט ושל עדים, אז צריך לומר שהאסיר עם לקות ראייה, שמים אותו למול מסך יותר גדול. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

 לפעמים זה שינוי הרזולוציה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה שתי שאלות. יכול להיות שלא יכולה להיות התאמה מתאימה והוא צריך להיות פיזית.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

שינוי החדות, תשומת לב לחדות של המסך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ההערה כאן היא נכונה. קודם כל, אנחנו בממלכת ההסכמה. מצד שני, אנחנו גם יודעים שלפעמים מתקיימים דיוני מעצרים לא ראשונים, סניגור מתחלף, סניגור עוזב, הולכים למנות סניגור חדש. לא תמיד הסניגור בדיון המעצר השני שכבר כן יכול להתקיים כאן הספיק לעמוד על כל ההיבטים. חבל על הדיון כי אתם פשוט תחזרו עם תשובה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אמרנו – וגם בחוק זה בא לידי ביטוי - שבעלי מוגבלויות, דיון יתקיים ככל הניתן. כמובן שגם שירות בתי הסוהר ואני מניחה שגם הנהלת בתי המשפט יעשו כל מה שניתן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הכול בסדר, רק תחשבו. יכול להיות שכדאי להוסיף או לא. נאמר שמוגבלותו של האדם דווקא גורמת לזה שאנחנו רוצים שהוא יעשה ב-VC אבל צריך שמישהו ילווה אותו. יכול להיות שזה העובד הסוציאלי של הכלא. אני לא יודע. תחשבו על זה עם הנציבות. ממילא אנחנו ממתינים לתשובת שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים לגבי ה-191. נצביע בשבוע הבא. תישאר עוד סוגיה אחת. תביאו תשובה גם לגבי הנגישות. 


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי תקנת משנה (ג). אם הוגשה בקשה תוך פחות מ-48 שעות, שירות בתי הסוהר יספק את זה ככל הניתן. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם הוא לא מספק, שילכו לבית המשפט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם אי אפשר, ברור שהוא מגיע לבית המשפט. 

 << אורח >> נועה ברודצקי לוי: << אורח >> 

אמרנו את זה בדברי ההסבר. זה כתוב בחוק והבהרנו.

7.	היוועדות חזותית בדיוני ועדת שחרורים

תקנות אלה יחולו, בשינוים המחויבים, על דיוני ועדות השחרורים. בתקנות אלה, "ועדת שחרורים" – משמעותה ועדת שחרורים כהגדרתה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, או ועדת שחרורים מיוחדת שמונתה לפי סעיף 33(ב) לחוק האמור.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

את יכולה לתת דוגמה לשינויים המחויבים? אני לא מבין על איזה שינויים מחויבים מדובר.

 << אורח >> נועה ברודצקי לוי: << אורח >> 

כן. במקום בו מופיעה המילה בית משפט, צריך להיות ועדת שחרורים. אלה השינויים. אין שינוים מבחינת המהות. במהות אותן תקנות יחולו, אותו מפרט טכני, אותן דרישות, לוודא לפני הדיון הוא שומע ורואה וכולי. כל ההוראות יחולו. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אם אפשר לנסח את זה באופן יותר פרטני, היה אולי טוב. במקום זה אתם אומרים שבמקום שכתוב בית משפט יקראו ועדת השחרורים. למה לי לפתוח את זה לשינויים מחויבים שאני לא מכיר אותם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

למעט אם יש דברים מסוימים בבתי המשפט.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אציין שהכלל, כפי שצוין כאן, התיקונים הם אכן תיקונים טכניים במהות. יש עניין שהוא טיפה שונה במהות שלו וזאת העובדה שבחוק שחרור על תנאי יש הסדר באשר למסירת פרוטוקול לאסיר והתייחסות ספציפית לסיטואציה בה הוועדה מחליטה שהפרוטוקול יהיה חסוי. הסיטואציה הזאת, ההוראה הזאת באה לתת מענה שכמובן הוראת החוק גוברת. הוראת סעיף 16(ה) לחוק שחרור על תנאי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

השאלה שחבר הכנסת בגין מעלה היא אם זה ההבדל, האם לא כדאי לכתוב למעט הוראות סעיף זה וזה, כדי שיהיה ברור. תשקלו את זה. חשוב שנבין שהשינוי היחיד הוא לגבי הפרוטוקול. במהות. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

במהות. נכון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

8.	תוקף

	תקנות אלה יעמדו בתוקפן בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 33ו לחוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תודה על הדיון. אנחנו חוזרים רגע לאחור, לסוגיות שהיו פתוחות בסעיפים הראשונים. גברתי היועצת המשפטית, סגרנו את עניין הכבילה. זה יישאר כפי שהוא. עם מה נותרנו?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו חוזרים לתקנה 1 שם הייתה הערה של היושב ראש לגבי העניין של הטלפון הנייד הייעודי. הממשלה מציעה עכשיו לכתוב: "מכשיר טלפון נייד שיספק שירות בתי הסוהר בהתאם למפרט שייקבע בנהלי שירות בתי הסוהר" ואז למחוק עד "באמצעותו ניתן לקיים שיחה פרטית וחסויה לצורך התייעצות של העצור או האסיר עם בא כוחו".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לגבי תקנה מספר 2, היו כמה הערות של הוועדה. לעניין התאורה, יש תיקון של הממשלה. להוסיף פסקה שאומרת: "תאורה המאפשרת לראות את העצור או האסיר באופן מיטבי". 

כמו כן לעניין גודל חדר ההיוועדות החזותית – הממשלה מסכימה לכתוב שהוא לא יפחת משלושה מטרים רבועים. זו שאלה שעלתה בדיון הקודם לגבי גודל החדר.

נקודה נוספת לגבי חלון המאפשר צפייה בעצור או באסור, חוץ לחדר ההיוועדות החזותית. הממשלה מבקשת ששתי הנקודות הלאה – גם של גודל החדר וגם של החלון – ייעשו רק לגבי חדרי היוועדות חזותית שבנייתם החלה לאחר מועד הכניסה לתוקף של התקנות. אדוני כבר התייחס קודם לנושא של החלון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

גם החלון וגם הגודל. אנחנו נעשה את זה עם הוראת תחולה דחויה. או שתביאו תשובה טובה ל-191. קחו את השבוע, נצביע על זה בשבוע הבא. תביאו תשובה, או התייחסות פרטנית למה אתם מתכוונים לעשות עם ה-191 עמדות בתכנית עבודה, או שתהיה כאן תחולה דחויה של שנה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

גם לגבי החדר?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם תבואו ותאמרו שבדקתם את ה-191 עמדות ומתוכן רק 20 עמדות הן פחות משלושה מטרים רבועים, זה לא כזה חשוב אבל אם יסתבר שחצי מהעמדות, תבואו ותאמרו מה המצב ב-191 עמדות האלה למול הסטנדרטים המינימליים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נקודה נוספת שעלתה בדיון הקודם הוא נושא המזגן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

המזגן יופיע בתקנות.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני מציע היושב ראש שאם אתם כבר מודדים ומגיעים עם נתונים, כתוב שלושה מטרים, אם יש 2.8 מטרים, לא על זה יקום וייפול דבר אבל אם יש כאלה שהם 1.32 מטר, כדאי שנדע. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם יחזרו אלינו ויאמרו שה-191, גודל החדר הוא לא בעיה, עשינו בדיקה, ובגדול ב-191, ברוב המקומות, החללים הם סבירים, אף אחד לא יושב מקום דחוק ובלתי אפשרי, אז בסדר, אז אפשר לוותר ושזה יישאר מהמתקנים החדשים. לגבי חלון הצפייה, הסוגיה היא מהותית. או שתביאו תשובה מה תכנית העבודה שלכם לשנות את הפרופורציות של ה-40-60 בסוף 2022 או שנגדיר את זה ברמת התקנות.

 לגבי המזגן אני אומר שיש פתרונות ניידים של מיזוג. כאשר עציר או אסור יושבים בדיון משפטי בעניינו, יש סטנדרט מינימלי. אדם לא ישב במצפה רמון בכלא באמצע אוגוסט ויתנהל בדיון משפטי בעניינו בלי מיזוג. 

דרך אגב, יכול להיות שהתקנות הללו יביאו לפסילה של חלק מה-191 עמדות. זאת בדיוק ההבדל מתקופת הקורונה. זה בדיוק המהלך אליו הלכנו. לכן דרשנו תקנות ומפרטים. זה בסדר גמור שאחרי שנעביר את התקנות האלה אתם תאמרו שמתוך ה-191 עמדות 50 נפסלות כי הן לא עומדות בסטנדרט מינימלי. אולי הביקוש יהיה נמוך ותגלו שלא צריך בכלל לבנות חדשות או תגדילו בדיון עם האוצר מ-50 וכמה בשנת 2022 ותבנו יותר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

 אמרנו שהמזגנים הם חלק מהמפרט בחדרי העד"ם החדשים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל מכיוון שאתם מותירים את האדם כ-40 אחוזים מסך העמדות שאתם מתכננים שיעבדו ב-2022, זה לא פתרון טוב. אם זה היה 90-85 אחוזים, אז בסדר. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין, אז נחיה עם 90 אחוזים אבל זה לא המצב. 

מה עוד פתוח?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש עוד כמה נקודות נוספות. לגבי תקנה 2, תקנת משנה (ב). דיברנו על העניין של הבדיקה העתית ויש הסכמה שזה אחת לשנה. כך גם לגבי בתי המשפט בתקנה 3(ב), אחת לשנה.

לגבי תקנה 4, קיום דיון בדרך של היוועדות חזותית, הממשלה מוכנה להוסיף שלפני תחילת הדיון יוודא הסוהר את קיומם של התנאים המפורטים בתקנה 2 בחדר ההיוועדות החזותית ואת התקינות שלהם.

נקודה אחרונה היא שלפני תחילת הדיון יוודא בית המשפט שהאסור או העציר רואה ושומע, זה כבר היה, ומה שנוסף כאן זה לרבות המתורגמן ככל שנדרש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברותיי, חבריי, אנחנו לקראת סיום. יש לנו כאן עוד מהלך קטן לבדוק אותו. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

מה שעכשיו נועה קראה זה מוסכם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה ההסכמות שהיו בעקבות הדיון הקודם.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

בדרך כלל אני לא מאחורי הקלעים ולכן אני צריך להבין.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה דברים שנאמרו בדיון הקודם והממשלה אמרה שהיא תבדוק וחזרה אלינו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הגענו כאן להסכמה בנושא הכבילה שאנחנו מותירים את הנוסח כפי שהוא. בעניין המזגן, שוב, הדרישה שלי היא שהדבר יופיע. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

היושב ראש בדרך כלל נותן כדוגמה את מצפה רמון לגבי מזגן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אפשר לדבר על הקירור בכלא חרמון. לא יתכן שאדם יצטרך לשבת בדיון עם חרמונית כדי לא לקפוא מקור.

אנחנו קרובים לסיום. אנחנו נוציא את התקנות כמובן בהסכמה. כך צריך להיות. 

שירות בתי הסוהר, כרגע הכדור הוא בעיקר בידיכם במובן של קצת לצלול לפילוח ה-191 עמדות ואם המשימה גדולה במהלך השבוע, מה שיכול להיות, יכול להיות שהסקר הזה לא ניתן למצות אותו בשבוע ימים ואנחנו חייבים לאשר את התקנות - אז נשתמש במנגנון של התחולה הדחויה וזה ייתן לכם זמן גם לעמוד על היקפי הביקוש. אני אומר שוב שיכול להיות שאנחנו נגיע מהר מאוד למסקנה שאפשר לוותר על 60-50 עמדות ואז בכלל לא נידרש לתקן אותן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו נבחן את הדברים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תבחנו. המטרה שלנו היא לאשר את התקנות האלה ולהיפרד מההסדר הפחות מוצלח של תקופת הקורונה. יש גם את הנקודה של ההנגשה הנפשית והקוגניטיבית ועל הדרך לבדוק את ההנגשה הוויזואלית. אם צריך – בסדר. אם לא, אז לא.

אנחנו נקבע דיון קצר נוסף רק לטובת האישור. ככל שתהיינה הסכמות והבנות, לא צריך שכולם יגיעו לכאן אלא יכולים להשתתף ב-זום. נאשר את התקנות. כרגע יש לנו רק את יום רביעי לדיון אבל יש סדר יום עמוס וגם הקנביס קופץ. נראה אם אנחנו מוסיפים עוד דיונים ביום רביעי או אנחנו מוסיפים עוד יום דיונים. תסכימו עם מה שאנחנו מבקשים, אז זה יהיה מאוד קצר. 

תודה רבה. חג פורים שמח לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>