פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



53
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
15/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, י"ב באדר ב' התשפ"ב (15 במרץ 2022), שעה 11:31



סדר היום:
 << נושא >> דיון מעקב על הפעלת המתווה להגעתם של אזרחי אוקראינה<< נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז
מוסי רז


מוזמנים: 
	רועי רייכר
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	דוד דרסלי אבטה 
	–
	משנה למנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

	תומר מוסקוביץ'
	–
	מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

	משה שוויגר
	–
	עוזר מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

	רועי כהן
	–
	יועץ בכיר למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

	לבנה עזרא
	–
	עו"ד, מנהלת אגף אזרח ותיק וקשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי 

	יוליה דור 
	–
	סגנית ראש נתיב, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

	אלכסנדר זרנופולסקי 
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	ליאור ברס
	–
	עו"ד, פעילה ומנהלת קהילת זוגות מעורבים בישראל

	תומר ורשה
	–
	עו"ד, תומר ורשה משרד עורכי דין

	שני בר טוביה
	–
	מקדמת מדיניות פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל




משתתפים באמצעים מקוונים:
	נדב גולני
	   –
	רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אייל סיסו
	   –
	סמנכ"ל לעניינים קונסולריים





מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

<< נושא >> דיון מעקב על הפעלת המתווה להגעתם של אזרחי אוקראינה<< נושא >>



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

שלום לכולכם, צוהריים טובים, אנחנו בדיון מעקב על פעילות מתווה ההגעה של אזרחי אוקראינה לארץ, לא זכאי חוק השבות. זה הסוגיה שאנחנו דנו בוועדה הזאת בפעם הקודמת. מאז עברו כמה שינויים. יש שאלות רבות ואני כבר אומרת, הדיון הזה הוא מהותי. הרבה אנשים צריכים תשובות כי יש בלבול רב בציבור על כל מה שקורה.

איתנו נמצא תומר מוסקוביץ', מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. אני מאוד שמחה שהוא איתנו כי זה הסמכות. הוא ייתן לנו תשובות והוא גם ישמע ביקורת. תומר, אני כבר אומרת לך, אני חוויתי את זה אתמול על בשרי וגם העוזרים שלי חווים את זה על בשרם. לא מספיק להצהיר על כוונות, צריך גם שהביצוע יהיה כמו שצריך, כי זה סוד ההצלחה. תציג את המתווה, תומר, ואחר כך אם יהיו שאלות, כמה נכנסו? מה קורה? כמה סורבו? כמה טפסים הגישו? כל מה שיש לך להגיד.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

את רוצה את המספרים או את המתווה?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מתווה עם מספרים. כמה סורבו? כמה נכנסו? כמה בקשות דרך המערכת המקוונת הוגשו? כמה מתוך הבקשות האלה שהוגשו, סורבו? מה קורה עם הטפסים? תן לנו סקירת מצב. 

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

אני יועץ בכיר של המנכ"ל. מבחינת הנתונים, אז יש לנו עד כה נכנסים אזרחי אוקראינה מפרוץ המלחמה, 9,188 נכון להיום בבוקר, מתוכם היו יציאות של אזרחי אוקראינה, 915, שאותם כמובן אנחנו מורידים מסך הנכנסים, ויש לנו זכאי שבות ועולים שמגיעים לסביבות ה-3,000. אנחנו לא יודעים את הנתון המדויק של העולים כי במהלך הלילה נכנסו עוד ואנחנו לא קיבלנו עדיין את המספרים הסופיים ממשרד העלייה והקליטה.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

יש גם כאלה שנכנסים באשרת עולה ואחר כך הסתבר שזה לא נכון ואז הם ייספרו במכסה הרגילה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מכסה רגילה בחישוב גס, שהם לא זכאי חוק השבות, שהם באו כתיירים, 5,000. 

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

5,500 בערך.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שזה כולל את שתי הקטגוריות, גם שיש להם קרובי משפחה וגם שאין להם קרובי משפחה. להזכירך, הסיכום האחרון של השרה היה שקרובי משפחה לא נספרים למכסה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

סך הכול נכנסו עכשיו אזרחי אוקראינה שהם לא זכאי חוק השבות, בערך 5,500, שפה יש קרובי משפחה, שזה קטגוריה אחת, שהם לא צריכים להיות במכסה, ויש חברים למיניהם שהם במכסה. כמה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו לא יודעים בדיוק. אנחנו הערכנו שזה 2,500, כי הרי בהתחלה לא מיינו את זה. עכשיו אנחנו יכולים להגיד שהרוב הגדול זה קרובי משפחה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ממתי התחיל מילוי הטופס?

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

הטופס התחיל בראשון בלילה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יום ראשון ב-00:00 בלילה - - - 

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

כן, אחרי שהשרה בעצם הציגה - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ואז לפי הטפסים שהתחילו לזרום לתוך המערכת.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני לא יודע מספרים מדויקים אבל אפשר להגיד שבוודאות לפחות כשלושת רבעי זה קרובי משפחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כמה טפסים הוגשו מאז שהמתווה התחיל לפעול?

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

נכון להיום בבוקר היה 1,100 פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

1,100 טפסים שהוגשו. 

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי. כמה מתוך ה-1,100 קיבלו סירוב?

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

סירובים, אני לא יודע להגיד בדיוק. יש הרבה סירובים טכניים. אני אבדוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כמה אושרו וכמה סורבו.

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

אני אבדוק את המספר הסופי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת אנחנו יודעים שמתחילת המתווה הוגשו - - - 

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

670 אושרו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

670 אושרו מתוך?

 << אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

בסביבות 1,100.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת חצי אושרו.

<< אורח >> משה שוויגר: << אורח >> 

כן, אבל הרבה סירובים זה סירובים טכניים, כל מיני כאלה שלא הכניסו תמונות דרכון או שלא הכניסו הצהרה ואז בעצם הם קיבלו מכתב חזרה שהם צריכים להוסיף כמה טפסים, וכמובן לפי ההוספה של הטפסים כמובן יאשרו להם את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני רוצה להבין את הפרוצדורה. אני יושבת בבית, אני רוצה שאחותי תגיע לפה. אני מגישה טופס למשרד החוץ באתר משרד החוץ, נכון? כי כרגע במשרד החוץ, יכול להיות שאתם תחדשו לי משהו, אומרים שהם בכלל לא פונקציה בכל העניין הזה, שהפונקציה שלהם היא טכנית, שרק טופס נמצא אצלם באתר. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא, לא, זה לא מדויק. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

אנחנו עובדים באמת מול האגף הקונסולרי במשרד החוץ. האזרח האוקראיני נדרש למלא את הטופס. הוא נכנס אליו דרך אתר משרד החוץ, ממלא את הפרטים. אם לאותו אזרח אוקראיני יש מזמין בארץ, כלומר לצורך העניין קרוב משפחה, אותו קרוב משפחה ממלא טופס הצהרה קצר שאומר מה קרבת המשפחה, ומצהיר על מי האנשים שהוא מזמין אותם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה שני טפסים?

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

אם אותו אוקראיני, יש לו קרוב משפחה בארץ, אפשר להגיד לאותו קרוב משפחה בארץ, תמלא את הטופס. האוקראיני מקבל את זה אליו למייל ואז הוא יכול באופן אוטומטי להזין את זה לתוך הבקשה שלו. אם הוא לא מכיר את הפרוצדורה הזאת בכלל, אותו אזרח אוקראיני אומר מי המזמין שלו והוא רק נדרש לצרף הצהרה של המזמין שהוא מתחייב על כל הפרטים שנכתבו שם, כלומר שהוא הזמין את הבן אדם, שהוא מתחייב לדאוג לו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני אישה בת 65, נמצאת עכשיו בפולין ואני לא מסתדרת עם הטלפון החכם. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

בסדר גמור. יש לך קרוב משפחה בישראל?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש לי פה בן. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

אז הבן יכול למלא בשמך, למלא שם את כל הפרטים, להצהיר בשמו שאת האימא שלו והוא מתחייב על כל הדברים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

מבחינתנו זה תהיה הצהרה של האוקראינית אבל הישראלי מילא את זה - - -

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

הישראלי הצהיר בתוך הבקשה שלך. זה עובר אלינו, אנחנו בודקים - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

למי זה עובר? אני רוצה להבין פרוצדורה. הטופס נמצא באתר משרד החוץ. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

עובר למשרד החוץ. ממשרד החוץ, אם את קרובת משפחה זה עובר אלינו ואנחנו בודקים שאין בעיות הגירה קודמות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

משרד החוץ לא עושה בדיקות?


 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בשלב הזה לא. אנחנו עושים את זה בשבילו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

למי זה עובר אצלכם? 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

לביקורת גבולות. הם מזינים לראות אם אין בעיות הגירה קודמות על אותה בקשה, אם לא היה פה ניסיון השתקעות, אם לא היה פה מישהו שהיה פלילי והורחק מישראל, כלומר כל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת הטופס הזה, תכל'ס, משרד החוץ פה לא שחקן כי הטופס הוזן דרך מערכת של משרד החוץ אבל מי שבודק אותו זה - - - 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

מי שבודק אם לא היו בעיות הגירה או בעיות של רישומים בכניסה לישראל, זה נעשה מול המערכת שיושבת אצלנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הבנתי. אתם אמרתם שהוגשו 1,100 טפסים, זאת אומרת הבדיקה היא ידנית או יש איזשהו אלגוריתם שבודק?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כל טופס עובר בדיקה פרטנית. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן. אני רוצה להגיד פה עוד נקודה שחשוב לדבר עליה. אתמול היה מקרה למשל שבן אדם נשאל בטופס, האם כשהיית פעם בארץ - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

רגע, דקה. תעלו לי את השקף שאני הכנתי. תיכף אנחנו נפרק פה סוגיה-סוגיה. הנה, זה הטופס שאני הכנתי אתמול. על זה דיברנו אתמול. זה הטופס בעברית. "שהיתם בעבר בישראל?" "כן". זה אגב, אתמול מילא מישהו שאשתו בדרך לפה. הם נסעו לחו"ל, הגישו בקשה ל-א' מדורג, פרצה המלחמה, אין עכשיו תשובות ואז היא רוצה להגיע לפה, כי אנחנו הרי דיברנו על זה שמי שהתחתן, ניתן להם להגיע. "שהיתם בעבר בישראל שלא כחוק?" פה אנחנו רואים "וי" ועל זה פסלו אתמול חצי מהטפסים. אני רק רוצה לקוות שהטעות שקרתה פה זה טעות, מה שנקרא בתום לב ולא מישהו עשה את זה בזדון. 

אתמול נאלצתי להיזכר שאני קוראת באוקראינית, "סוג של", כי זה באוקראינית. שאלה ראשונה: "האם היית בישראל בעבר?" "כן". שאלה שנייה: "האם היית בעבר בישראל לא כחוק?" – פה – "האם בעבר היית בישראל?", בעצם שאלה ראשונה, ושאלה שנייה היא אותו דבר ואז בן אדם אומר, "כן" באוקראינית. הבודק שלנו לא רואה את זה באוקראינית. כנראה שרואה את זה בעברית, ואז פה בן אדם אומר שאני הייתי בישראל שלא כחוק. זאת אומרת, מי שכתב את הטופס הזה, אם אני הייתי היום עורכת דין, הייתי מגישה תביעה ייצוגית נגד הדבר הזה, כי הרבה מאוד אנשים עכשיו לא יכלו לעלות. אני אתמול ב-23:00 בלילה העליתי אנשים לטיסות בגלל הדבר הזה. או שמי שכתב את זה התרשל בתפקידו או שמישהו עשה את זה בכוונה תחילה. אני מקווה מאוד שלא, וכולנו. זה אותה הצהרה מפורסמת. שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים.

דיברנו אתמול עם אדוני. אדוני אמר לי, תגישו את הטופס הזה בחזרה עוד פעם, אבל מה קרה? המערכת אתמול נפלה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לשעה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

היא נפלה. גם לשעה לא, כי אני ניסיתי באופן אישי לעשות ניסיון. הגעתי עד מילוי הטופס. היה שם בסוף "אוקיי", שכאילו הגשה ושם זה נעצר. לא הייתה שום אפשרות אתמול בערב בשום דרך להגיש טפסים. מה שביקשתי מאדוני, רוב הציבור יוצאי אוקראינה שאגב, עכשיו בורח משם, זה אזורים דוברי רוסית לרוב, וגם אני כשעליתי ארצה, האוקראינית שלי מי יודע מה כי לא למדנו כל כך אוקראינית. ביקשתי מאדוני לתרגם את הטופס לרוסית כי רוב הציבור עכשיו פה בארץ, עולים חדשים מאוקראינה גם כן לשעבר, הם לא יודעים אוקראינית או שלא יודעים את זה מספיק טוב. אני כבר לא מדברת שיש פה טעות.

אני אמרתי לכם, אני אתמוך ואעזור ואהיה לצידכם כל עוד העסק הזה יתקתק כמו שעון. אני אתמול ב-23:00 בלילה הייתי צריכה להרים טלפונים לאמנון שמואלי, מנהל מעבר גבולות, באופן אישי כדי להעלות אנשים לטיסה בפולין, כי לא היה להם אישור למרות שבן שלהם פה אזרח ישראלי במגדל העמק. אנשים בני 65. ניסינו אתמול בכל דרך להגיע לשם לאנשים כדי לדבר עם מישהו לברר מה קורה, כי לא היה אפשרות להגיש. אני לא יכולה לטפל בכל מקרה פרטני מול אמנון שמואלי למרות שהוא איש מקסים. מענה. תציגו לי את זה. 

אני ביקשתי ממך, אדוני, שיהיה מענה טלפוני. יש נסיבות, יש מקרים. גם במקרה של סירוב שיהיה מענה. אם אני מסתכלת על מינהל תקין, זה חובתך. אתמול ניסינו להתקשר. זה צילום מדלפק של משרד הפנים אתמול בנתב"ג. הטלפונים האלו צריכים להיות זמינים למענה לאזרחים. העוזרת שלי כל הלילה ניסתה להתקשר לשם. יש צלצול אבל אין מענה. אנחנו לא יכולים להמשיך בקצב הזה. פשוט לא. 

עד עכשיו אני עם כאבי בטן מאוד כבדים, תומר. ניסיתי בכל דרך לעזור ולתמוך. היו לי שתי אופציות, לשבת ביציע ולצעוק געוואלד כמו שרבים עושים או להשפיע על זה. ניסיתי. אני אתכם אבל אם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, בוא נעשה אותו טוב, אז תתייחס בבקשה לשני הדברים האלה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

הרבה יותר משניים אבל אני אנסה להיזכר בכל מה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש לי עוד הרבה שאלות אליך.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, אני מקווה שאני אזכור לענות. קודם כל, אם מישהו חושב שמערכת כזאת מורכבת, לא יהיה לה תקלות ביום הראשון שלה, אז אני לא יודע איפה הוא חי. תמיד יש תקלות בהתחלה ותמיד צריך לפתור אותן. אני ממש בטוח, את אמרת את זה כאפשרות ואני בטוח שהעלית את זה כאפשרות תיאורטית. אף אחד לא רוצה לחבל ואף אחד לא מרמה. הייתה פה איזושהי תקלה. תיכף רועי יתייחס לעניין הזה של התרגום לשפה. לגבי התרגום לרוסית, עובדים על זה. דיברנו על זה אתמול בצוהריים. זה יתבצע, ולא ידעתי שאוקראינים לא יודעים את שפת האם שלהם, אבל כנראה שזה נכון אז אנחנו נטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

שפת האם שלי רוסית. אני מאוקראינה.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, אז לא ידענו את זה. נטפל בזה. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

בכל מקרה יש את האפשרות באנגלית ועברית. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן, בסדר. יהיה גם רוסית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הרבה מחבר העמים לא יודעים אנגלית. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, אז יהיה גם רוסית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני מזכירה לכם את הסיפור עם הקורונה. גם אז הסתבכנו עם הטפסים. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

תהיה גם רוסית, אבל אני אגיד לך מה הנקודה החשובה ביותר, את זה אמרתי לך גם אתמול. הטופס הזה הוא לא הליך הגשת תביעה לבית משפט. כשאתה מגיש תביעה לבית משפט ולא עשית את זה כמו שצריך, נמחק, אתה לא יכול. נסגר. פה זה טופס, אין עניין של ערעור. היה אתמול מקרה שפעם אחת לא באשמתנו הבן אדם, שאלו אותו האם שהית בארץ שלא כדין והוא אמר כן. הוא טעה, ברח לו האצבע על הטופס. יכול להיות. שיגיש את זה מחדש, לא יקרה שום דבר. אנחנו לא נגיד לו, כבר הגשת. הרי בכל מקרה בסוף אנחנו בודקים את זה אצלנו אם הוא שהה כדין או שלא כדין. 

אנחנו עשינו אתמול ישיבה במשרד החוץ. אנחנו עושים איתם היום עוד ישיבה. ברור לגמרי שיהיו תקלות בהתחלה, אבל מצד שני כשאנחנו רואים מה קורה פה כשלא היה את הטופס, ומה היכולת שלו להרחיק פה בן אדם ששהה פה ארבע שנים שלא כדין, ושבית הדין כבר הורה להרחיק אותו, ואחרי זה מצטטים לי שירים של ויסלבה שימבורסקה כדי לא להרחיק אותו מפה, אז הטופס הזה הוא חיוני ואנחנו נעמוד עליו. נתקן את התקלות ונעמוד עליו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בדגש בינתיים. זה מה שאתה חושב. בוא נראה מה יגידו על זה השרה והכנסת, בסדר? זאת אומרת, זה העמדה המקצועית שלך. הבנו. אני רק מפנה את תשומת ליבך ש-1,100 הוגשו, חצי רק קיבלו אישור. מהחצי הזה אני בוודאות מכירה מקרים שזה קרבת משפחה וקרבה ראשונה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אבל אמרנו לך שרוב הסירובים זה לא היה סירוב שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו פה. שהטופס לא הוגש כדין. שיגיש אותו מחדש עם הטפסים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה העצה שלך לאנשים שקיבלו סירוב?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שימלאו מחדש. שיראו, אולי הם צירפו איזה מסמך או משהו כזה ושימלאו מחדש. מעבר לזה, אם בן אדם נדחה מסיבה עניינית, אין לו זכות ערעור. צריך להזכיר את זה, לא מדובר פה בזכאי שבות ולא מדובר פה באזרחי ישראל, ואין לאף אזרח זר זכות קנויה להגיע למדינת ישראל. יש לו בקשה, ומי שמוסמך לקבל את הבקשה הזו זה שרת הפנים באמצעות העובדים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל לי כאזרחית ישראל יש זכות לערער על זה שאתה פוסל ממני להביא לפה הורים שלי?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן, בהליך ישראלי רגיל אבל לא בתוך הטופס הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. למה אתה מתעקש שלא יהיה מענה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא, אני לא אמרתי שלא יהיה מענה. צריך להיערך לדבר הזה של מענה. ננסה למצוא לזה פתרון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז אני מבקשת ממך שבאותם טלפונים או טלפונים אחרים יהיה מענה כדי שגם אני ב-23:00 בלילה, שאתמול נתקלתי בבעיה ובסוף פתרתי את זה והכנסתי מלא אנשים למטוס הזה, כי אז התברר שזו הייתה בעיה כוללת, לא נקודתי. לא הייתי צריכה להרים טלפונים באופן אישי לאותו אמנון מסכן ב-23:00 בלילה. למה לא יהיה מענה שם, שאם יש תקלה ויש מקרים, שהעוזרת שלי ואנשים אחרים יוכלו לפנות. לא רק עוזרת שלי, גם אזרחים יוכלו לפנות. זה בסיסי. כמו שמגיע לך מענה בכל מיני מקומות אחרים שאתה כאזרח פונה, למה שפה לא יהיה? תחשבו על זה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני מסכים. אתה רוצה להתייחס לעניין של התרגום? 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

אז ככה, התקלה הזאת עלתה גם אלינו אתמול בערב. זה בטיפול. מי שעבר על המסמכים האלה זה אנשים דוברי אוקראינית ממשרד החוץ. כנראה חלה פה איזושהי תקלה בתרגום ואנחנו באופן מיידי באמצעות משרד החוץ מתקנים את זה בצורה המהירה ביותר שאפשר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מתי?

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

עובדים על זה עכשיו בזמן שאנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

וגם תרגום לרוסית יהיה. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

גם תרגום לרוסית. בנוגע לקשיים אתמול להיכנס לטופס, כל האתר הזה מתארח כמו כל שירות ממשלתי, בשרתים של ממשל זמין. אתמול הייתה התקפת סייבר חריגה על מדינת ישראל ובגלל זה יכול להיות שהיה תקלות טכניות בכניסה לטופס. זה נשמע כמו צירוף נסיבות אבל זה המצב שהיה. היום בבוקר הכול חזר מבחינת המתקפה, מבחינת השירות שממשל זמין נותן לטופס הזה. אפשר להגיש בלי שום בעיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי, לכן כשאנחנו כבר ראינו שזה יכול לקרות, אנשים קנו כרטיסים. אני קניתי כרטיס לאימא שלי שהיא עכשיו צריכה להגיע אליי מפולין, הכול לצורך הדוגמה. מה אכפת לי שאצלך יש תקלה בשרת? כי אתמול לא נתנו לה לעלות למטוס, אז גם אימא שלי תסבול, אני בזבזתי כסף, אני פה מתפרצת מדאגות, אז כל ההסבר הזה לא רלוונטי. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

ההודעה לחברות התעופה עברה ביום ראשון בערב עם הפרסום של השרה. גם לחברות התעופה נאמר שאם יש איזה שהם קשיים נקודתיים במהלך היום-יומיים הראשונים, אז לתקשר מולנו ולראות מה הבעיה ואיפה הסיפור. אם מישהו קנה כרטיס ועוד לא מילא טופס, אז יש פה בעיה בסדר. אנחנו עכשיו אומרים לכולם, כל מי שמתכנן להגיע לישראל בשבועיים הקרובים, אנא מלאו את הטופס כדי שיהיה לכם את האפשרות. לא קודם לקנות כרטיס ואז רק למלא את הטופס. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

היום אנשים קונים כרטיס לא למתי שאתה מתכנן לקנות אותו אלא כשהכרטיס פנוי. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו מתחייבים עד 24 שעות לתת מענה מרגע שממלאים את הטופס. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ואם אני קיבלתי סירוב, מה אני אמורה לעשות?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אם את חושבת שאת קיבלת סירוב מסיבה טכנית, כלומר את עדיין זכאית, יש לך פה קרוב משפחה שהזמין אותך, למלא שוב את הטופס.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ואם אני מילאתי טופס ולא קרה שום דבר, מה עליי לעשות?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

ולא קיבלת הודעת סירוב?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

קיבלתי הודעת סירוב אבל אני עדיין מתעקשת להביא לפה מישהו שקרוב לליבי. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כאזרח ישראלי? אין לנו פתרון לזה. את קיבלת סירוב. 

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >> 

אז זה בערוצים הרגילים. כרגע הוא מסורב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי, יש לי הרבה מאוד עבודה לעורכי דין בנושא הזה. אני מבקשת שעדיין יהיה אפשרות לפנות אנושית ולהסביר, אולי לקבל איזשהו מענה כי זה א-ב, כי יכול להיות שיש מקרים סופר חריגים שאולי במצב רגיל זה סירוב אבל בנסיבות העניין יכול לקבל מענה אחר. אז לכל האזרחים שמילאו טופס וקיבלו סירוב, למלא אותו שוב פעם. אם יש נסיבות חריגות, תחשבו מה הנסיבות האלו. רשות האוכלוסין, אני פונה ומבקשת שיהיה מענה טלפוני, ואם אזרחים חושבים שזה לא בצדק, כנראה שעורכי הדין יפיצו את הפניות לבתי משפט. 

השרה אמרה שקרובי המשפחה הם לא במכסה. השאלה היא בעצם מי זה קרוב משפחה? תסביר לנו. אני בעצמי לא יודעת .

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו אמרנו כל הזמן שהמדיניות הזאת תיקבע מעת לעת. כרגע אנחנו נוקטים גישה מרחיבה. אנחנו מכניסים גם אחים ואפילו אולי בני דודים, אבל אני אומר לכם שלא בטוח שזה ימשיך. להזכירך גבירתי היושבת-ראש, בישיבות הראשונות שדיברת, דיברת על ההורים המבוגרים שאותם צריך להכניס. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

דיברתי כל הזמן כעדיפות, קרובי משפחה בדרגה ראשונה ומשפחה גרעינית. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אז כרגע אנחנו יותר מרחיבים אפילו מקרובי משפחה מדרגה ראשונה. אני מעריך שאם הקצב הזה יימשך, אנחנו נביא לשרה המלצה לצמצם את זה לקרובי משפחה מדרגה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

המתווה הזה כרגע זה לכמה זמן, לשבועיים?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

עד שבועיים, זה מה שהודענו לבג"ץ. אם אנחנו נראה שאנחנו רוצים לצמצם את זה, אנחנו ניתן הודעה מתאימה לבית המשפט. כרגע דיברנו על שבועיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה הדד-ליין האחרון?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שבועיים מיום ראשון שעבר, זאת אומרת עברו כבר יומיים מהשבועיים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מ-13 בחודש.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן, מ-13, שבועיים. תעשי חשבון, זה 27. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

בני זוג נכללים בקרבה ראשונה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן, כל מי שנכנס, נכנס יחד עם בן הזוג שלו ועם ילדיו הקטינים. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

בן זוג של אזרח ישראלי?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא, זה בכלל בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

רגע, דקה, אל תתערבי, אני הולכת לפי ההגדרות. אז כרגע לפי ההגדרה, קרוב משפחה זה במובן הרחב של העניין. עם הטפסים טיפלנו, עם המענה האנושי, תחשבו, ואני מבקשת שזה יקרה. קרובי משפחה זה רחב. בני זוג של אזרח ישראלי, אילו שלא רשומים פה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אם הוא בהליך מדורג הוא יכנס בלי שום מכסה ובלי כלום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

גם טופס?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

טופס רק שנדע פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל אם הם עוד לא בהליך מדורג? הם התחתנו לפני חצי שנה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שימלא טופס, אחרת לא נדע את זה, אבל אנחנו לא נספור אותו לשום מכסה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת זוגות שהתחתנו והגישו בקשה להליך מדורג ועוד לא התחילו אותו שם בחו"ל, כי בדרך כלל זה פרוצדורה, הם בכלל לא במכסה, לא רלוונטי, ממלאים טופס ומציגים מסמכים רלוונטיים, באים לפה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל אני יודעת שבמעבר גבולות דורשים מהזוגות האלה ערבות. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

עכשיו או בעבר?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

עכשיו כבר אין?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

עד כמה שאני יודע, עכשיו אין ערבות מהדבר הזה. כרגע אין ערבות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מבני זוג של ישראלים שלא רשומים עוד.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שהתחתנו, אז לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי. פשוט זה הרבה מאוד שאלות שעולות. 

קבוצה שלישית, כי על זה אני מקבלת גם כן הרבה שאלות, משפחות של עובדים זרים חוקיים פה בארץ. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בשום אופן לא. מבחינתי זה עמדה מקצועית חד משמעית. כבר קיבלנו מקרה מעובדת סיעוד שעכשיו רוצה להביא לפה את הילד שלה, אז אני מאוד מכבד אותה והכול, אבל היא קודם כל תצטרך לעזוב את המטופל שלה, כי היא לא תוכל לטפל בו ולטפל בילד שלה ביחד, נכון? הרי בגלל זה היא באה לפה בלעדיו לארץ, אז עכשיו היא תעזוב את המטופל, אז מה המעמד שלה בארץ? עכשיו היא שוהה בלתי חוקית, אז ניתן לה להכניס את הילדים שלה? חייבים לשים גם גבול, גבירתי. יש גבול. עובדים זרים, ככל שזה תלוי בי, לא יכניסו לפה בני משפחה שלהם, חוץ מעובדי הייטק שזה בנוהל גם בימי שגרה כי זה אינטרס של המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי. הקבוצה הרביעית, אזרחי אוקראינה שסורבו בעבר מסיבות כאלה ואחרות לפני שבע, שמונה שנים, עדיין יש להם פה זיקה לישראל בצורה כזו או אחרת. אולי היו פה לא חוקיים, יכול להיות נסיבות העניין. מה המדיניות עכשיו לאלה שפעם סורבו?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

המדיניות בעיקרון, שמי שסורב לפחות לחמש שנים אם אני לא טועה, לא יכנס לארץ מחדש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

עד חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת מי שסורב בעבר חמש שנים אחורה, עכשיו לא. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אם יש לכם כאלו מקרים ואתם רוצים להזמין, לא, זה המדיניות כרגע של משרד הפנים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בתוך הקבוצה הקטנה הזאת יש קבוצה הרבה יותר קטנה שאותי באופן אישי זה נוגע לליבי. היו פה מקרים רבים שנשים התחתנו עם אזרח ישראלי, היו בהליך מדורג, הביאו ילדים. מסיבות כאלו ואחרות ההליך לא הסתיים והן עזבו את הארץ או גורשו מהארץ יחד עם הילד, שילד אזרח ישראלי. היה לי מקרה כזה כבר פעמיים. לילד יש דרכון, יש אזרחות ישראלית, והיא בעבר סורבה או גורשה. עכשיו הם רוצים לחזור לפה. אני מזכירה שוב פעם, ילד אזרח ישראלי. היא באה לפה עם הילד. לילד נותנים להיכנס כי הוא אזרח או היא אזרחית ישראל, ולאימא אומרים להתראות. מה עושים? זה מקרים מאוד קטנים. זה קבוצה מאוד קטנה.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

ילד קטין?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ילד קטין.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נצטרך לחשוב על זה. אני לא רוצה תשובה בשלוף. נצטרך לחשוב על זה ולהביא את זה לשר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יופי. אני מבקשת לחשוב על מקרים כאלו, כי היו מקרים כאלו. אני באופן אישי טיפלתי במקרה כזה. הכנסתי לפה אישה בערבות 30,000 שקל.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

יכול להיות שזה באמת יהיה הפתרון, עם ערבות - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל מאיפה הכסף? אין להם כסף עכשיו.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

על זה ילד קטין עם אזרחות ישראל, היה לי מקרה עם ילדה בת 3, ילד בן 11 שבעבר גורשו. האימא עם הילד עזבו את המדינה לאוקראינה. עכשיו יש להם פה עדיין קרובי משפחה ואנשים שמוכנים לקבל אותם. הילד אזרח ישראלי. אנחנו לא נפריד משפחות. אנחנו לא נפריד אימא מילד. זה קבוצה מאוד קטנה שאני מבקשת לתת על זה את הדעת, כי זה משהו שאני כאימא לא מתארת לעצמי. אין דבר כזה להפריד בין אימא ולילד. אין דבר כזה. 

שאלה נוספת, אנשים שהפקידו ערבויות לפני שהמתווה הזה נכנס לתוקף, מה קורה עם זה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שום דבר. הערבויות יישארו בתוקף ל-180 יום. הם נכנסו בזכות הערבות שלהם. ככל שהם לא יצאו בסוף השלושה חודשים, הערבות שלהם תחולט, ואם הם יצאו, הערבות שלהם תוחזר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הבנתי, זאת אומרת ברגע שהאורחים שלהם יעזבו את המדינה, הם יקבלו את - - - 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

ברור. אני חייב להגיד פה גם לציבור, את בטח יודעת את זה אבל מנגנון הערבויות בביקורת הגבולות לא הומצא לצורך המשבר באוקראינה. תמיד אנחנו דרשנו ערבויות. אגב, הערבויות הכי נמוכות שדרשו עד עכשיו היו 20,000 שקל וזה היה מגיע גם ל-50,000. פה דרשנו 10,000.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

פה אני חייבת לשבח את השרה. אתם התחלתם מזה שזה יהיה סירוב כולל – לא; אחר כך הגענו ל-50,000, אחר כך ל-30,000 ובסוף השרה חתכה את זה ל-10,000. בנסיבות העניין לפני שבועיים זה היה רלוונטי, אז כל מי שהפקיד ערבויות, הערבויות שם בבן גוריון, שום כלום, הכול בסדר?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

עד שהוא יתבקש לצאת, ואם הוא לא ייצא הערבות תחולט.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש פה בעיה נוספת, כי כשהפקידו ערבויות זה היה לחודש.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו לא נחלט, אנחנו נאריך את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת, עכשיו כל מי שנכנס לפני כניסת המתווה לתוקף, כי אז היו ויזות לחודש, עכשיו אתם תעשו הארכה - - - 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

עד שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוטומטית, לא צריך לעשות שום דבר.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

הוא לא צריך לעשות כלום. כל עוד אנחנו לא אומרים שאנחנו הולכים לחלט ערבות, הוא לא צריך לעשות כלום. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי, ואז בתקווה שהכול שם יירגע, כי כולנו רוצים שם שזה יירגע, לא רק מסיבות הביורוקרטיות הטכניות שלנו - - - 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

קודם כל זה חיי אדם. ברור. גם אם היה לי הכי קל בעולם לטפל בזה, הייתי שמח שלא תהיה מלחמה. זה לא בשביל לחסוך לנו עבודה. ברגע שזה ייגמר ואנחנו נודיע להם שהם צריכים לצאת והם לא יצאו, אז נחלט את הערבות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כל אזרחי ישראל שהפקידו ערבויות ועכשיו שואלים מה קורה, אין דאגה, הערבויות לא יחולטו, הוויזה של אותם אנשים תוארך לשלושה חודשים, ואז כשהאזרח האוקראיני - - - עבור מי הופקד הערבות, אנשים יוכלו לקבל ערבויות. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

חד משמעי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ולא צריכה להיות שום בעיה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

תמיד יש בעיות. פותרים אותן. זה המנגנון, בעיות נפתרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי. אגב, כל השאלות שאני שואלת, שתבין, אני פשוט חיה את זה מהשטח.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני מבין, ברור. גבירתי, את נבחרת ציבור, זה התפקיד שלך, והתפקיד שלי זה לענות לך. בסדר גמור, זה הכללים. אין לי שום בעיה עם זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

משרד החוץ, כי אתם עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות, תסבירו איך זה עובד. כמה אנשים אצלך, אגב, יושבים ובודקים את הבקשות האלה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

צוותי הלילה של אמנון. זה עשרות אנשים. לא יודע, לא ספרתי אותם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

את הטפסים. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

את הטפסים בודק משרד החוץ, אבל תשמעי את זה מאייל סיסו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מי שבודק טפסים זה משרד החוץ?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אמרתי לך, הבדיקה הראשונית, הטכנית, משרד החוץ. כשזה מגיע למזמין ישראלי אנחנו בודקים. אני יודע על המזמין אם הוא שהה פה בלתי חוקי או אם הישראלי, יש לו פה בעיית הגירה. בסוף שנינו בודקים את זה, גם הם וגם אנחנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מי עושה את הסירוב הראשוני?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

משרד החוץ עושה את הסירוב הראשוני אם בן אדם נגיד לא מילא טפסים בכלל. הגיש את הבקשה ולא מילא טפסים, לא מילא מספר דרכון, סתם אני נותן לך את המקרה הכי פשוט. זה לא צריך להגיע אלינו בכלל, זה משרד החוץ.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

שלום חבר הכנסת מוסי רז, תודה שהצטרפת. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

שלום גבירתי יושבת-הראש. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

היה לנו פה מעניין מאוד. כן בבקשה, משרד החוץ. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

צוהריים טובים גבירתי היושבת-ראש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תציג את עצמך בבקשה.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

אני סמנכ"ל לעניינים קונסולריים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין. נמצא איתי גם נועם קפון, היועץ המשפטי שלנו. כפי שתומר, מנכ"ל רשות האוכלוסין אמר, אנחנו כאן במערכת משותפת עובדים בשיתוף פעולה. נכון ללפני כחצי שעה הגישו עד כה 1,500 בקשות. טופלו 910, מתוכם כמעט 800 אושרו והשאר סורבו. מי שסורב זה כאלו שנבדקו בביקורת הגבולות, אנשים שהיו בעבר שוהים בלתי חוקיים לתקופות ארוכות מאוד. כל השאר אושרו בהתאם לקריטריונים שקבענו, קרובי משפחה, אנשים שמבקשים להגיע לכאן לשהייה זמנית גם כשאין להם קרובי משפחה, והם נכנסו למסגרת של ה-5,000. זכאי שבות אושרו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם נתיב. 

שאלת כמה עובדים. יש לי באגף כ-42 עובדים. לפחות 30 מהם עוסקים בזה כל היום בנוסף לתפקידים האחרים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תסביר לי משהו. אני הגשתי בקשה. אתם בודקים בקשה-בקשה פיזית או יש איזשהו אלגוריתם שפוסל אוטומטית איזה שהן בקשות?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

אנחנו בודקים בקשה-בקשה פיזית, קוראים את כל המסמכים, רואים את כל המסמכים ברגישות רבה לוודא שבאמת אנחנו נותנים לאנשים להגיע. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להגיע. אנחנו בודקים מי זכאי חוק השבות ומעבירים את זה לנתיב, ואנחנו מעבירים כל לילה, כי סיכמנו על פרקטיקה שכל לילה עד 20:00 בערב אנחנו מעבירים לביקורת הגבולות את כל הבקשות החדשות לבדיקה, לוודא שזה אנשים שלא היו בעבר - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

רגע, לא הבנתי. אתה עושה בדיקה ראשונית. למשל הוגשו לך 1,000, אתה 200 מסיבות כאלה ואחרות פסלת. את ה-800 שאתה השארת אתה מעביר לביקורת גבולות והם אז בודקים אחד-אחד? 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

לא. אני אסביר לך את הפרקטיקה. אנחנו בערב מקבלים את כל הבקשות. התחלנו למעשה אתמול אחרי שהמערכת עלתה, לצערי עם הטעות באוקראינית אנחנו העברנו את זה לדובר - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

טוב שיש לך אותי. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

נתנו את זה לדוברת אוקראינית שפת אם שעובדת משרד. היא תרגמה את זה. העלינו את זה לממשל זמין וזה עלה עם טעות. אנחנו נבדוק למה ונתקן את זה. 

לגבי הפרקטיקה, אנחנו בשעה 18:00 בערב מעבירים לביקורת הגבולות את כל הבקשות שהגיעו. כשאנחנו חוזרים לעבודה ב-07:00–08:00 בבוקר אנחנו מקבלים מהם כבר תשובה מי מסורב. מי מסורב? מי שהיה כאן בעבר שוהה בלתי חוקי והיו איתו בעיות כאלה. כל השאר נבחנים על ידינו. כל מי שלא סורב על ידם נבחן על ידנו. אנחנו בודקים את הקריטריונים ומאשרים. עד כה אישרנו את הרוב, כי הרוב עומדים בקריטריונים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא הבנתי. את כל ה-1,000 אתה מעביר לביקורת הגבולות. אתה לא עושה בדיקה ראשונית.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

בבוקר נתנו אישורים לכ-100 ומשהו איש. נפגשנו אחר הצוהריים עם תומר מוסקוביץ', מנכ"ל רשות האוכלוסין והצוות שלו, וקבענו פרקטיקה איך לעבוד כדי לוודא שכולם מקבלים תשובה טובה ונכונה, לכן החלטנו על הפרקטיקה כפי שאני מתאר אותה. אנחנו ב-18:00 בערב מעבירים לרשות האוכלוסין את כל הבקשות שהגיעו. הם בודקים במהלך הלילה. אנחנו חוזרים לעבודה בבוקר והחל מ-07:30 בבוקר עד 08:00 בבוקר יש פה כ-30 עובדים שעוסקים בנושא הזה. אנחנו מקבלים תשובה בבוקר רק את מי שסורב. מי מסורב? עוד פעם אני אומר, רק מי שהיו לו בעיות הגירה משמעותיות בישראל בעבר, כלומר הוא שהה פה בלתי חוקי. אני יכול לתת לך דוגמאות של אנשים ששהו פה בלתי חוקי מחמישה חודשים עד חמש שנים. הם מסורבים. אחר כך כל מי שלא סורב, אנחנו עוברים בקשה-בקשה - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כל מי שסורב. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

לא, כל מי שלא סורב. מי שסורב מקבל סירוב. כל מי שלא סורב על ידי רשות האוכלוסין, משמע לא הייתה לו בעיית הגירה בעבר, אנחנו עוברים בקשה-בקשה ובודקים אותה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בשביל מה, אם הם כבר לא סורבו? אתה צריך לבדוק מי שסורב, לבדוק מה הסיפור שם. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

מי שסורב זה רק מי שהיו לו בעיות הגירה בישראל. אדם ששהה בלתי חוקי בישראל חמש שנים - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא. אני אתמול הצלתי אנשים שבכלל לא היה להם שום בעיה. פשוט בגלל חוסר התאמה טכני, בעיות טופס, מלא דברים. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

גבירתי היושבת-ראש, אני אסביר לך את הכול. אני אומר עוד פעם, התחלנו לעבוד אתמול. בכל מערכת חדשה יש חבלי לידה. היו אתמול כמה דברים שלא היו בסדר. תוקנו הבוקר ויש דברים שגם מתוקנים ברגע זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני רוצה להבין, אייל. אתה בעצם לא סמכות לשום דבר. אתה רק צינור כדי להעביר את הטפסים, זאת אומרת אתה מין כזה כספת. דרכך אני ממלאת טפסים. ב-18:00 בערב אתם מעבירים את כל הטפסים שקיבלתם לרשות האוכלוסין וההגירה. הם בודקים ואתה מקבל את זה בחזרה, נכון?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

למה רק ב-18:00 בערב? כל 12 שעות תגישו את זה, כי יש טיסות בוקר, יש טיסות לילה. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

גבירתי, אני רוצה להסביר לך. אתמול התחלנו לעבוד. בבוקר אישרנו כ-200 ומשהו אנשים. אחר הצוהריים קיימנו דיון וסגרנו את הפרקטיקה איך עובדים. החל מ-18:00 בערב אנחנו מעבירים את כל מה שהגיע, שבמהלך הלילה יעשו בדיקה ברשות האוכלוסין. הם מעבירים לנו רק את אלה שסורבו כי היה להם בעיות הגירה. אחרי שסגרנו את אלה שסירבנו אותם, אנחנו נכנסים ובודקים את כל השאר שלא היו להם בעבר בעיות הגירה, על פי שלושה קריטריונים: אחד, זכאי שבות, שניים, בן משפחה, שלוש, אדם שרוצה להיות פה פליט. את רובם אנחנו מאשרים. זה כמעט ה-800 איש שכבר אושרו. אנחנו בודקים מי זה קרוב המשפחה, שהוא אכן קיים בארץ. הוא בסדר? מאשרים את זה. קרוב משפחה כפי שציין מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, כרגע בפרשנות מרחיבה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני מצטערת, אבל בשביל מה אני צריכה אתכם כשהם כבר אושרו על ידם? אתם עושים פה עבודה כפולה. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

הם לא מאושרים על ידם. הם רק מסרבים את מי שהיה לו בעיית הגירה. כל השאר אנחנו מטפלים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ואתם מסרבים לאחרים.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

מה זה מסרבים לאחרים? כמעט 85% ממי שהגיש אתמול קיבל אישור.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זאת אומרת 15% סירבת. הנה, יש לי אפילו צילום של אחד מהמקרים. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

15% שהיה להם בעיות הגירה בעבר בישראל - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אדוני, תראה, אני מבינה שאף אחד פה לא רוצה לגרום נזק בכוונה, אבל עודף מוטיבציה לפעמים זה הבעיה הכי גדולה. אני לא מצליחה להבין. אנחנו מגישים טופס דרך אתר משרד החוץ. אתם אוספים את כל הטפסים האלו כפי שאמרתי, כמו כספת, ומעבירים את זה ב-18:00 לרשות האוכלוסין וההגירה. אני ממליצה לעשות את זה פעמיים ביום.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

אנחנו עושים את זה פעמיים ביום. גבירתי, אני לא סיימתי להסביר. את כל הבקשות שקיבלנו בבוקר, שלא נבדקו בלילה, העברנו עוד פעם לרשות האוכלוסין.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז יופי לדעת הגדולים, מצוין, כל הכבוד. אתה ואני באותו ראש. עכשיו אני שואלת, ברגע שהם בדקו כבר את כל 1,100 האלה או 1,500 ומתוך זה יש כבר סירובים ויש מאושרים, את הסירובים, הם סורבו, אין לך בכלל מה לעשות עם זה. אתה לא סמכות לשנות את דעתם, נכון? ברגע שהם אמרו שזה סורב, אתה לא יכול להיכנס לתמונה, נכון או לא?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

עקרונית כן. היום בבוקר בדקנו והיה כמה דברים שהיה לנו חילוקי דעות. התקשרנו וסידרנו את חילוקי הדעות, אבל כעיקרון הם מסרבים, עוד פעם אני אומר, אך ורק מי שהיה לו בעיות הגירה בעבר בישראל, בעיות משמעותיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני אזרחית. אני הגשתי טופס אליך למשרד החוץ. קיבלתי סירוב עבור קרוב משפחה שלי. ברשות האוכלוסין וההגירה אין לי כתובת למי לפנות. אני פונה אליך לחדר מצב. אתה הסמכות לעשות איתי בירור?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה מספר הטלפון לבירורים לאלה שסורבו?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

במהלך היום זה 02-5303911, או 119 בסוף.

במהלך הלילה אפשר להתקשר לחדר מצב, זה 02-5303155. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת, שני הטלפונים הראשונים זה ליום והטלפון האחרון זה ללילה. אם אני הגשתי טופס וקיבלתי סירוב ואני לא מסכימה או שמשהו קרה וזה מקרה יוצא דופן, זה המענה, אתם הסמכות. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כי לאלה שאישרתם אין לי בעיה כי זה כבר אושר. אתם הסמכות לדבר איתי על אלו שסורבו, ואתה תדע לדבר עם רשות האוכלוסין וההגירה ולפתור את הבעיות במידת הצורך.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

כל טופס שסורב, יהיה בו הערה לבן אדם שקיבל, סיבת הסירוב. אם הייתה לו בעיית הגירה כי קיבלנו מרשות האוכלוסין, יהיה בטופס כתוב באנגלית, דרך אגב, שהבן אדם סורב מבעיות הגירה כי היה לו בעיות הגירה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תומר אמר שעד חמש שנים בארץ, זאת אומרת שמדיניות ההגירה, מי שהיה בעבר לא חוקי, חמש שנים אחורה זה הגבול. אתה מודע לכך?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יופי, זאת אומרת זה מתואם ביניכם. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

אנחנו מתואמים לחלוטין, גבירתי. אנחנו מדברים עשרות פעמים ביום בכל נושא שהוא. אנחנו האגף הקונסולרי, אנחנו הזרוע הארוכה של רשות האוכלוסין בחו"ל ואנחנו עובדים בצורה מאוד מתואמת ברמת העובדים, ברמת המנהלים. גם באירוע הזה ישבנו ביחד, תכננו ביחד, הקמנו מערכת משותפת. עשינו אתמול בערב ישיבה משותפת פה ואנחנו מתואמים. זה דוגמה ומופת וצריכים להראות לכל משרדי הממשלה איך עובדים ביחד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי. בוא נקווה שזה באמת יהיה דוגמה למופת ולא פדיחה עם הטופס באוקראינית שעשיתם, אפרופו משרד החוץ, שפות.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

קודם כל זה היה טעות. אנחנו מתנצלים על כך ואנחנו נבדוק את זה עוד פעם, זה מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אתה מתרגם את הטופס הזה לרוסית?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

כרגע מתרגמים את זה לרוסית גם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תעבירו אליי לבדיקה, כי כנראה שאתם צריכים עוד עיניים שיבדקו את זה ויסתכלו על זה. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

נשמח. אני רק רוצה להוסיף עוד אמירה כי באמת אנחנו מביאים לפה גם את הערך המוסף שלנו וגם את הרגישות וההבנה של המשמעויות הבין-לאומיות ביחסים עם אוקראינה. היחסים עם אוקראינה חשובים לנו מאוד. אנחנו בקשר גם עם השגריר האוקראיני. הבוקר דיברנו איתו עוד פעם על האירוע הזה, וחשוב לנו. יש לנו גם אנשים בשטח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

טוב, אז בוא נסכם קצת. עד שעה זו אתה קיבלת 1,500 בקשות, נכון, או שרק היום?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

מאתמול קיבלנו 1,500 בקשות. השבנו כבר ל-910 לפני כשעה. אני מניח שזה כבר עלה לקרוב ל-1,000 עכשיו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הבנתי, אוקיי. עכשיו עוד כמה שאלות שאני נתקלת. יכול להיות שאתה הכתובת לתת לי תשובות. להרבה אזרחי אוקראינה אין פספורט בין-לאומי. אני פשוט נתקלת עם זה כמה פעמים ביום, או שדרכון קיים אבל הוא פג תוקף, והם רוצים לעלות לטיסה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

או שבדירה שנהרסה והם ברחו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כן, או שהיה לי מקרה שזה נשרף פשוט בהפצצות. איך אנחנו עובדים? מה המדיניות? תנו תשובות כי זה באמת משהו שאני רואה אותו יום-יום. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

גם על זה ישבתי אתמול עם מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. קודם כל הרבה חבר'ה כאלה שהגיעו, אנחנו עזרנו להם במעבר הגבול עם תעודות מעבר חד-פעמיות לישראל. כרגע יש לנו בגבולות שלנו, בשגרירויות גם בפולין, גם בהונגריה, גם ברומניה אנשים שהגיעו ונותרו ללא כל ואין להם מסמכי נסיעה. אנחנו חילקנו את זה למספר אלמנטים כרגע. אחד, כל מי שזכאי שבות ונתיב אישרו לו זכאי שבות ואין לו מסמך נסיעה, מקבל מאיתנו מסמך נסיעה חד-פעמי להגיע לישראל - תמח"פ. זה כבר עובד בשטח כמעט חמישה ימים וזה עובד מצוין.

היום עלו סוגיות נוספות, נכדים של חסידי אומות העולם. אני שוחחתי עם צביקה, מנכ"ל יד ושם. הם יאמתו לנו את הפרטים של מי שהוא באמת זכאי, ואנחנו ניתן לו מסמך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

נכון, זה מקרים שגם אני קיבלתי. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

טיפלנו בזה כבר. דיברתי עם צביקה, עם מנכ"ל יד ושם איך לטפל בזה. יש שם את הפרטים של חסיד אומות עולם ואת פרטי המשפחה, ואנחנו ננפיק בנציגות שלנו מסמך נסיעה לזר על מנת שהוא יוכל להגיע לישראל ולשהות פה. יש הרבה מאוד מקרים כרגע שאין לנו עדיין תשובה מלאה על זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני אתן לך כמה דוגמאות ממה שאני מקבלת מהאזרחים, אולי זה יעשה לכם סדר קצת.

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

אני מקבל את אותן דוגמאות, גבירתי. אנחנו מקבלים את זה בנציגויות שלנו בחו"ל. אנחנו בודקים כרגע עם השגרירות האוקראינית פה בישראל אם הם יכולים לעזור לנו עם מסמך נסיעה שיינתן שם, גם אם זה יהיה דף נייר עם לוגו שלהם שכתוב שהוא יוכל לעבור, ואם לא, אנחנו ביחד עם מנכ"ל רשות האוכלוסין נצטרך לפתור את זה ואולי לתת להם פרקטיקה של מי שאושר להגיע, יקבל גם מסמך נסיעה חד פעמי כדי להגיע לישראל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל הבעיה, אני אסביר לך. אם אין לו דרכון, היה לי כזה מקרה, להרבה אזרחי אוקראינה, ההורים מבוגרים של אזרחי ישראל בכלל אין פספורט בין-לאומי. אין, פשוט לא היה צורך. אגב, או לילדים קטנים שלא עשו להם דרכון כי זה גם כן מאוד טבעי שלא עושים לילד קטן דרכון. היה לי גם מקרה כזה שנשרף דרכון. היה ונשרף. יש להם רק תעודת זהות שלנו, פנימית, אבל אני רוצה להביא את אימא שלי לפה, אני רוצה שיהיה לה קצת שקט בראש. השגרירויות באוקראינה, בפולין, יש להם עומס. הם אומרים, תבואו אחרי המלחמה. שתבינו, זה המצב. האופציה היחידה זה לקבל עזרה זה דרך השגרירויות שלנו, של ישראל, להנפיק כזה מן מסמך חד-פעמי. זה הבעיות שאני רואה על בסיס קבוע. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גבירתי יושבת-הראש, אם אני יכול להוסיף, סליחה, הגעתי מחוץ וביטחון. הייתי בשדה ביום שישי האחרון וראיתי עולה שהגיעה, ומה שיש לה זה נייר עם כתב יד ממש מינימום שמישהו כתב לה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, עם עולים חדשים אנחנו הסתדרנו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לא, היא לא עולה חדשה. היא הגיעה לפה כפליטה אבל המסמך היחיד שיש לה זה ממש מישהו כתב לה באיזושהי תחנת מעבר כמה מילים וחתם. עם זה היא מגיעה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אייל, אני מבקשת מכם, אנחנו נמצאים בסיטואציה, זה מה שאני גם כן מנסה להסביר כשאני מתראיינת בתקשורת ותוקפים אותנו. הסיטואציה לא קונבנציונאלית וההחלטות וגם המהלכים צריכים להיות לא קונבנציונליים. פעם העלינו על דעתנו שאפשר לעלות לטיסה בין-לאומית בלי דרכון בתוקף? לא. העלינו בדעתנו שאפשר להביא ילד של חברה בלי שיש נוטריון עם אפוסטיל או איזהו מסמך שמאפשר את זה? לא, אבל היו מקרים. זה המציאות. אנחנו כולנו מכירים את זה. 

אני גם כן חייבת לשבח את אנשי רשות האוכלוסין וההגירה במעבר הגבולות. הם נמצאים בסיטואציה בלתי רגילה, בלתי שגרתית בעליל. כל מה שהיה הוא לא. לפעמים מקבלים החלטות נכונות, לפעמים לא נכונות. לפעמים זה עצבים, לפעמים זה לחץ, אבל אני גם כן מכירה מקרים כאשר גילו רגישות וקיבלו החלטות בניגוד לכל הנהלים. 

היה מקרה, ילד מחרקוב ששני ההורים שלו רופאים. הוא בא לפה לחברה של אימא שלו, בלי מסמכים, בלי שום דבר, בלי נוטריון. במצב רגיל, אסור. במצב לא רגיל הכניסו ונתנו לו להגיע לפה, והוא עכשיו בקריית מוצקין אצל אותה אישה שמארחת אותו. אם שגרירות אוקראינה בחו"ל, ואפשר להבין את העומס שלהם, לא מסוגלים לעזור, אז לפחות להורים מבוגרים שלנו, לקרובי משפחה שלנו אזרחי ישראל, שהשגרירות שלנו בישראל יתנו מענה עם אותה תעודת מעבר קטנה. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

גבירתי היושבת-ראש, קודם כל אני חייב להגיד לך, אני הייתי מנהל מבצע החילוץ של כל הישראלים וגם של היהודים. מה שמדינת ישראל עשתה בשבועיים האחרונים, אנחנו יכולים להיות גאים. אנחנו עזרנו לאלפים לחצות את הגבול בלי מסמכים. עזרנו ליתומים לחצות בלי מסמכים, ואני מדבר איתך על אלפים. אנחנו העברנו 11,000 ישראלים שגם חלקם הגדול הם אזרחים אוקראינים, שהרבה מאוד מהם לא היה להם מסמכים, ועשינו דברים שיום יבוא וייכתבו. זה לא לפלטפורמה הזאת. באמת נעשו שם דברים מיוחדים, לא תמיד הסטנדרט הבין-לאומי, לא תמיד מה שמקובל, אבל עשינו את זה מתוך הכרה שמדובר פה באזרחים שלנו, ביהודים שצריכים לעלות. אנחנו עושים את הכול כדי לסייע להם, ברגישות מלאה, במסירות מלאה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אייל, אני לא מחפשת הצדקות. אני מאמינה לך ואני מסכימה איתך. 

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

ישבתי אתמול עם מנכ"ל רשות האוכלוסין ואמרנו שאנחנו נסייע ונבוא פה כבית הלל ונראה איך מסייעים. נתנו לחסידי אומות עולם, נתנו לעוד כמה משפחות.

אני בודק היום עם האוקראינים אם אפשר לעשות שהם ינפיקו בפולין וברומניה מסמך אחר, ואם לא, אנחנו ניתן את הפתרון ולא נשאיר אף אחד - - -, מי שיקבל אישור, אנחנו נרצה שהוא יבוא ויהיה עם המשפחה שלו. אנחנו מבינים את הרגישות, מבינים את הקושי. אנשים שלנו בשטח מתמודדים עם תמונות מאוד קשות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני מחזקת אתכם, אתם עושים עבודה מצוינת. כפי שאמרתי, מאוד קל לספר איך צריך לעשות. מאוד קשה לעשות. אנחנו מתמודדים עם משהו שלא הכרנו. צריך לפתוח ראש ולהבין שהמצב השתנה. 

אני אסכם ממה שאתה אמרת כי הרבה אנשים צופים בדיון הזה, כי אנחנו פה ממש נותנים תשובות. הבקשות עוברות למשרד החוץ. משם פעמיים ביום הן עוברות למעברי הגבולות לצורך הבדיקה. אחר כך יש מי שסורב ויש מי שאושר. זה חוזר בחזרה למשרד החוץ. מי שסורב, סורב, אתם גם כן מסתכלים על זה. מי שאושר, אתם עוברים, מאשרים סופית, אנשים מקבלים תשובות. במקרה שמישהו סורב, יש לו אפשרות לפנות אליכם בטלפונים שאנחנו נפרסם. בשעות הבוקר זה מספרים מסוימים, בשעות לילה מספרים אחרים, ולהסביר. גם בטופס יש סיבת סירוב. מי ששהה בארץ בחמש השנים האחרונות שלא כחוק, בכלל אין טעם להגיש בקשה להגעה לפה כי הסירוב יהיה אוטומטית. אחרי חמש שנים זה המדיניות, שזה במכסה אחרת. עד עכשיו הכול נכון?

 << אורח >> אייל סיסו: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי. אני אנצל עכשיו לשאלה אחרת ואנחנו נתקדם בדיון שלנו כל עוד אתם פה. יש לי בעיה קשה עם אנשים שעלו לישראל עכשיו לא בצורה מאורגנת. קנו כרטיס, עלו למטוס ברוב רוסיה מנסיבות האלו. אמרו בבן גוריון, זכאי חוק שבות. נתיב בדק אותם בבדיקה ראשונית ואז הם יצאו לחופשי והם צריכים עכשיו לגשת למשרד הפנים כדי לסדר דברים כי הם עדיין לא קיבלו מעמד. הם לא עלו בצורה מאורגנת דרך הסוכנות. יש על זה ברדק לא נורמלי כי הוא כבר פה או היא או משפחה. לקבוע תור למשרד הפנים, כי ההליך הוא אחר. אם בחו"ל זה קודם נתיב, אחר כך מגיעים ומקבלים פה, פה בארץ זה הליך אחר. אתה צריך לגשת למשרד הפנים, להגיש מסמכים, נתיב חוזר, זאת אומרת שיש לי כמות גדולה מאוד כבר עכשיו, אנשים מאוקראינה ורוסיה שעלו בכוחות עצמם. התור הקרוב לביקור במשרד הפנים בעוד חודשיים, שכרגע אפילו חשבון בנק הם לא יכולים לפתוח. הם גם בלי ביטוח בריאות, אגב. תומר.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

זה טופל היום בישיבה אצל ראש הממשלה. הם כן יקבלו מענה זמני. המקרה הרגיל זה שבן אדם מגיע, בכלל לא רצה להיות עולה. הגיע לארץ ואחר כך הוא רוצה לעשות את המעבר של תייר לעולה. זה באמת הוא צריך לבוא אלינו. פה, שמראש הוא הגיע על מנת כדי להיות עולה והוא עשה רק את הבדיקה החלקית של נתיב, אני חושב שהוא כן צריך להשלים את הבדיקה בנתיב. בכל מקרה הבוקר בדיון אצל ראש הממשלה סוכמו פרטים. שפיגלר בטח יוכל לתת לך פרטים. לא נשאיר אותם בלי ביטוח רפואי ובלי כלום. הם יקבלו מענה בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תבין את הקושי.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני מבין את הקושי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני באתי לפה. קניתי כרטיס, עזבתי הכול, אמרתי בנתב"ג, זכאית חוק שבות. עשו לי בדיקה ראשונית, אמרו בסדר, תיכנסי, תמשיכי את ההליך. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני חושב שבמקרה הזה את ההליך היא תמשיך מול נתיב ולא מולנו, ובכל מקרה היא לא תישאר בלי מענה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יוליה, תעדכני אותנו מה הסיפור. משרד החוץ, יכול להיות אתם גם יכולים לסייע פה. 

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

אני ראש סגנית ראש נתיב. אני קודם כל רוצה לנצל את הבמה ולהגיד תודה רבה לאייל סיסו ולצוות שלו, כי יש פה שיתוף פעולה מלא ואנחנו באמת מצליחים לפתור שם בעיה של זכאי חוק השבות רבים בגבולות שמגיעים אלינו ללא מסמכים ומשרד החוץ נותן פה באמת טיפול מדויק ומהיר וזמין. 

לגבי השאלה שלך, קודם כל צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה. אנחנו מקבלים כרגע פליטים יהודים מאוקראינה ועולים פוטנציאליים שמגיעים מרוסיה. זה שתי אוכלוסיות שמקבלות מענה שונה לגמרי. 

אני אתייחס קודם כל לסוגיה של פליטים יהודים מאוקראינה. אלה שמגיעים לא במסגרת הטיסות המאורגנות של הסוכנות היהודית, איחוד ההצלה וכל דבר אחר, מגיעים לנתב"ג, עושים פה את הבדיקה הראשונית. אנחנו מבינים שהם זכאים, והם עוברים מיידית לטיפול של משרד העלייה והקליטה שמאפשר להם להגיע לבתי מלון שהושכרו בשבילם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה אלה שבאו באופן מסודר. 

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

לא מסודר. יש כאן בתי מלון שמשרד העלייה והקליטה שכרו. הם נמצאים שם. יחד עם הצוות של רשות האוכלוסין אנחנו כבר ביומיים האחרונים נמצאים שם ועושים את התהליך המסודר, קודם כל את הבדיקה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

גם אלה שבאו חופשי. 

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

כן, כן. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

וגם מי שהגיע בצורה מסודרת והלך למשפחה שלו, הוא מגיע למלון כדי להסדיר.

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

אנחנו כרגע עושים פה סוג של התאמה שהיא לא ביורוקרטית, בלי הגעה ללשכות רחוקות וכך הלאה. בכל בית מלון יש לפחות שני נציגים של נתיב והנציגים של רשות - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש רשימה?

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

יש רשימה אצל מאיר. אנחנו נמצאים שם. זו הרשימה שאנחנו מקבלים מהפרויקטור וממשרד העלייה והקליטה. גויסו לטובת המבצע הזה קרוב ל-20 עובדי נתיב למילואים, שהם אלה שברמה היום-יומית מגיעים לשם מעבר למשמרות שיש לנו בנתב"ג. זה דבר ראשון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

רגע, בואי נסכם. אני עשיתי את העלייה העצמית בלי משרד הקליטה. לא עברתי בדיקה מוקדמת של נתיב. באתי לבן גוריון. בדקו, אמרו לי, יש פוטנציאל עלייה. יש לי שתי אופציות, או שאתם תגידו לי, לכי למלון שיש כתובות או לכי למשפחה שלך, אבל הנה זה כתובות של המלון ולשם את יכולה לגשת ולקבל מענה.

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

בדיוק.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

גם מאיתנו וגם מהם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני לא צריכה ללכת בכוחות עצמי - - - 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נכון, זה הרעיון. הרעיון שאנחנו נבוא אליהם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה מאוד חשוב כי אני מופצצת בפניות.

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

יש פה התאמה מאוד מדויקת שאנחנו עשינו בדיוק לאוכלוסייה הזאת. יש אוכלוסייה נוספת שאת מציינת אותה, שאני לא רוצה להתייחס אליה כאן, שמגיעה ממדינה אחרת, מגיעה מרוסיה, ושם המסלול הוא מסלול רגיל. הם מגיעים ללשכות ומתחילים בשינוי סטטוס במסלול שהוא מסלול ברור וקבוע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כל מה שעכשיו אמרתי זה ליוצאי אוקראינה. 

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל ליוצאי רוסיה, למרות ששם כרגע אין מלחמה אבל המצב, כולנו יודעים, הם עוזבים הכול. הם לא עושים עלייה רגילה כמו שכולנו רגילים. לא התארגנו. קמו והלכו. עברו בדיקה ראשונית בנתיב ואז התור הראשון שלהם במשרד הפנים עוד חודשיים-שלושה. אני מבקשת, תומר, גם לאנשים שעושים את זה בכוחות עצמם מרוסיה ועברו בדיקה ראשונית בנתב"ג, לתת עדיפות כי הם כרגע בלי מסמכים בסיסיים, גם בלי יכולת כלום. בבקשה תיתנו לזה גם עדיפות.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן, אנחנו מודעים לזה. אנחנו נותנים להם עדיפות, גם לאלה שהגיעו מרוסיה. בלשכות, באים, יקבלו עדיפות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל אי אפשר לגשת ללשכה. אתה צריך לקבוע תור אלקטרוני. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

ניתן להם עדיפות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז תן בבקשה להם עדיפות כי זה בעצם שלב ראשון שלהם, כי אחרת כל עוד הם לא יבקרו בלשכה, המסמכים שלהם לא יעברו לנתיב ואז הכול ייתקע.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

גם בנתיב, כמובן אתם צריכים - - - 

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

אנחנו מתוגברים במטה כי אנחנו כבר מתחילים לקבל את הפניות האלה והאינדיקציה מרשות האוכלוסין. אנחנו הרי רואים אותם לא מייד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

הם מקבלים את השאלון. השאלון נשלח בדואר. אגב, יש פה גם סיטואציה לא פשוטה שהשאלונים האלה מגיעים באיחור של כמה שבועות והאנשים האלה בהמתנה, אבל זה כבר לא בשליטתנו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה כן בשליטתנו. למה השאלונים האלה מגיעים באיחור של שבועיים? 

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

אני אשמח לעזור כי פשוט אנחנו מנהלים את האופרציה. אני משנה למנכ"ל משרד העלייה והקליטה. קודם כל לגבי הנקודות המרוכזות כרגע שאנחנו נותנים טיפול למשנה מעמד, זאת אומרת אנשים שנכנסו כתיירים ולצורך העניין הם טוענים שהם זכאי חוק השבות או שקיבלו אישור עקרוני עוד ממדינות מהמעטפת על ידי הסוכנות או על ידי נתיב, בעצם נכון לאתמול, והיום הם מגיעים לשלוש נקודות, הם מקבלים טיפול מלא. יש שם נציג של נתיב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תפרסמו בבקשה את הנקודות האלה לציבור הרחב, כי אנשים לא כל כך יודעים. זה פורסם באתר שלכם?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

אצלנו זה פורסם. אתמול גם עלינו ברדיו, פרסמנו את זה, במלון פלזה בנוף הגליל, מלון בנתניה, לאונרדו, באשדוד, במרחב שלנו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה זה מרחב שלכם?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

לשכה של משרד העלייה והקליטה באשדוד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת, כל מי שמאוקראינה והוא לא בא בצורה מרוכזת ישירות למלון, הוא יכול לגשת לשם ולהתחיל לקבל טיפול.

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

כן. צריך להגיד בכנות שביומיים האלה אנחנו מוצפים בהמון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אנחנו רצינו עולים, נכון?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

ברור. אנחנו רוצים ומצפים להם. ממחר אנחנו בעצם מקבלים תגבור של נתיב. אם נכון להיום אנחנו עם עובד נתיב אחד ובמקום אחד שני עובדים, ממחר יהיו לנו שישה מוקדים. נוסיף גם באר שבע, גם ירושלים וגם תל אביב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

באר שבע, ירושלים ותל אביב?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תשלחו בבקשה לוועדה את הכתובות שנוכל לפרסם.

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

אנחנו נשלח. בעצם בכל מוקד יהיו שני עובדים של נתיב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

על זה הבנו. הבעיה שלי עם האנשים שבאים מרוסיה בצורה לא מאורגנת. קונים כרטיס, באים לפה, התור הראשון שלהם למשרד הפנים בעוד חודשיים. מה עושים?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

לפחות מבחינת משרד העלייה והקליטה, זו סוגיה שעלתה אתמול. מבחינת ההנחיה של השרה אצלנו, במוקדים האלה מבחינתנו אנחנו מטפלים באנשים שהגיעו מאוקראינה, רוסיה ובלארוס, זאת אומרת אנשים שמבצעים תהליך של שינוי מעמד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

את יודעת על זה?

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

אני לא עודכנתי אבל אני מאמינה שאנחנו נקבל את העדכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יופי. אני חושבת שזה בשורה מצוינת. אם זה הבשורה, שבאותם מוקדים שאתם ארגנתם ליוצאי אוקראינה לצורך שינוי מעמד, ויש שם נציגים של נתיב, אם עד עכשיו מי שקיבל שם מענה זה יוצאי אוקראינה, עכשיו גם אנשים יוצאי רוסיה ובלארוס יכולים לגשת לאותם שישה מוקדים ברחבי הארץ ונציגי נתיב יקבלו אותם ואז לא צריך ללכת למשרד הפנים?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

מי שעושה את שינוי המעמד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה שינוי מעמד.

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה נותן מענה להרבה מאוד אנשים. אתם בטוחים במה שאתם אומרים לי?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

זה מה שאני מכיר. אם את מכירה מידע אחר, בואו נעשה את סגירת המעגל. 

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

אתה מדבר על עדכון מאתמול בערב. אני מאמינה שאנחנו נקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אתם תוכלו לקבל את יוצאי רוסיה ובלארוס?

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

כן. זה תגבור אחר. אנחנו כמובן צריכים להיערך למספרים אחרים, אבל חשוב מאוד להבין שהנקודות האלה מופעלים לא רק על ידי נתיב אלא גם רשות האוכלוסין. התהליך הזה הוא תהליך משולב. אנחנו מבצעים את הבדיקה אבל בסופו של דבר בן אדם מתאזרח כאן בארץ.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הנה, יש פה בשורה, תומר. השאלה אם אתה מעודכן.

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

קודם כל מי שצריך לדעת על זה, זה אותם אזרחי רוסיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

השאלה, אם אני כאזרחית רוסיה באתי לעשות שינוי מעמד ויושב שם נציג של נתיב ונציג של משרד הפנים שהוא בכלל לא מעודכן על האירוע הזה? כי זה אירוע. 

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

מבחינת רשות האוכלוסין אני חושב שהנקודה המשמעותית זה יותר נתיב. ברגע שיש את האישור של נתיב, זה פחות משנה אם זה עולה מרוסיה או בלארוס או אוקראינה.

 << אורח >> יוליה דור: << אורח >> 

מבחינתנו אין הבדל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. הנקודה הזאת דרמטית כי אנחנו רואים הרבה אנשים יוצאי רוסיה ובלארוס שכרגע הם באו לפה חופשי. התור הראשון למשרד הפנים כדי להתחיל סיפור של המסמכים זה בעוד חודשיים, ובינתיים הם נופלים בין הנקודות, אז התברר שעכשיו יש לנו שש נקודות ברחבי הארץ. עד אתמול זה היה מיועד ליוצאי אוקראינה, ומאתמול גם יוצאי רוסיה ובלארוס יכולים לגשת לשם להתחיל הליך עם נתיב, ומשרד הפנים יודע וייתן שם מענה. עד עכשיו מה שאמרתי, הכול נכון?

 << אורח >> דוד דרסלי אבטה: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני הודעתי לעובדים, אמרתי להם 'ספסיבה בולשוי'. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יופי, אתה מצדיק את שם המשפחה שלך. אז בבקשה תעבירו שאנחנו נוכל לפרסם את רשימת הנקודות האלו, שאנשים יידעו לפנות לשם.

כן מוסי, בבקשה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ראשית אני שמח שיש כאן בשורה לזכאי חוק השבות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש פה מלא בשורות היום. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

בשורות לזכאי חוק השבות זה חשוב מאוד, ברוכים הבאים, אבל המלחמה באוקראינה, היא לא מבדילה בין זכאי חוק השבות לבין מי שלא זכאי לחוק השבות. טילים נופלים, הם לא מונחים לזכאי חוק השבות, ומגיעים לפה פליטים מאוקראינה. הם פוגשים מערכת, אני אגיד את זה במילה עדינה, ששונאת זרים, רגילה להיות כזו, חוקים בעייתיים ביותר ששימשו אותנו בקליטה של אנשים מאפריקה, ובודדים נלחמו אז נגד זה. זו המערכת שהם פוגשים. אני לא מדבר על אנשים, אני מדבר על מדיניות. אני יכול להחמיא לתומר שבאמת עובד ומנסה לענות לפניות ועונה בצורה יפה, ולאנשים שלו שבאמת עושים הכול, רק מה, יש להם כללים בעייתיים ועם הכללים הבעייתיים האלה צריך להתגבר, ולאט-לאט אחרי שאנחנו ממצים את כל הטעויות האפשרויות, אנחנו מתקנים. 

אני הייתי שלשום במלון דן פנורמה. אני יודע שגם חברי ולדי היה שם אתמול ואחרים ביקרו, מיכל רוזין, גבי לסקי. קודם כל, כל הכבוד, התנאים שם הם בסדר גמור. לא זו הבעיה. אני רוצה ראשית לשאול מדוע יש את הכלל הזה שמי שהונה את ההגירה לפני עד חמש שנים, אנחנו לא מקבלים אותו? תבינו, יש כאן עכשיו מלחמה. אנשים סובלים, אנשים נהרגים, אנשים ברחו לכאן. ברוב המקרים הרי לא מדובר במספרים גדולים. מדובר בנשים. פגשתי גם גבר אחד. כמעט כולן נשים שבאות לכאן כי יש להן סיבה, אימא שלהן כאן או אחותן כאן או משהו כזה, וזו הסיבה שהן באות לכאן ולא למקום אחר. 

זה לא שישראל היא יעד ההגירה המועדף על מי שבורח מאוקראינה. ממש ממש לא. ראשית, אני חושב שצריך לבטל את הכלל הזה. שנית, אני חושב שיש לשפר את הדרך לשם. בשדה התעופה אני חושב שחייב להיות מי שיחלק לנוחתות נייר עם כל הזכויות שלהן בשפה שהן מבינות. אני לא יודע אם זה רוסית או אוקראינית. מצידי אמהרית וסודנית. אין שפה כזו סודנית, אני יודע. מה הזכויות שלהן, שיהיה להן ברוסית ובאוקראינית. כמה מהן חזרו הוחזרו לחו"ל מבלי שאנחנו יודעים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה שאלות שאני התכוונתי לשאול. אתה הקדמת אותי.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

בסדר, אז אני עוזר לך כי את שאלת מספיק שאלות. כמה מהן הוחזרו לחו"ל, אם בכלל, מבלי שאנחנו יודעים? האם אפשר לקבוע כלל שלא תוחזר אף אחת לפני שהחליט דיין אם צריך? שיהיה דיין תורן בשדה התעופה. יש דבר כזה במדינות הגירה אחרות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מדויק.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

מה לא מדויק?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כי מגישים ערר לבית דין להגירה ואחרי זה זה מגיע לבית המשפט המחוזי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני יודע, זה גם על בית דין להגירה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

דקה, דקה. סוגיה של בית דין להגירה, הזמנתי לפה נציג משרד המשפטים. נציג של בתי דין נמצאים בזום. יש פה עו"ד מלשכת עורכי הדין שהוא מרכז את התחום הזה. יש לי שאלות רבות לנושא הזה. זה היה השלב הבא של הדיון. אתם פשוט הקדמתם אותי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

מי שמגרשים אותה לפחות צריכה לדעת שיש לה את האפשרות לפנות לבית דין להגירה, והיא צריכה לדעת שיש מתנדבים מטעם לשכת עורכי הדין. יכול להיות שיש עוד מתנדבים ויכול להיות שיש כאלה שעושים את זה בשכר, לא יודע, שמייצגים או שמוכנים לייצג. הן צריכות לדעת את הדבר הזה. גם הן צריכות לדעת, זה קצת פחות חשוב, שגם על החלטה של בית דין להגירה אפשר לערער לבית המשפט המחוזי, וצריך לדאוג שלא יהיה גירוש רק לאחר דיון בבית דין להגירה אם אין את הדיון בבית המשפט המחוזי. תומר, אני חושב שאתם צריכים לדאוג לזה. צריך לקבוע נוהל שבו תועברנה ללשכת עורכי הדין, אולי גם לעוד מקומות, רשימה פעם ביום או כמה פעמים ביום של אלה שקיבלו סירוב ומה עילת הסירוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תומר, סקירת המצב במבט שלכם, כמה סורבו? מה הסיבות? כמה נמצאים עכשיו בבית מלון, מתחילת המלחמה? אחר כך אני רוצה לשמוע את בית הדין לעררים, בזום, נציג שלהם, ואחר כך אני רוצה לשמוע את עו"ד זרנופולסקי, כי התמונה שאני רואה או התמונה שמציירים לי היא לא אותו דבר, אז בוא נתכנס לשאלה הזאת.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

קודם כל את המספרים אני לא יודע. במלונית כרגע יש בודדים ממש, 13 מסורבים, אולי אפילו קצת פחות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היו 17 נכון לאתמול.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני חושב שחלק מהן כבר הורחקו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

גורשו.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא גורשו, הורחקו מישראל לפי חוק, ואני מציע שבאמת נשמור על שפה נורמלית שמתאימה להוראות החוק. אנחנו לא מגרשים מפה אף אחד כי הבן אדם הזה, לא הייתה לו זכות להגיע לפה. ואני מבקש, רבותיי, שלא נשחרר לגמרי את הרסן ולא נאבד לגמרי כל שליטה כי זה מתחיל בהדרגה.

הורים מבוגרים של ישראלים, אתה אומר, טוב. אחרי זה אומרים לך, לא, קרובי משפחה. אתה אומר, בסדר. אחרי זה אומרים לך, קרובי משפחה לא מדרגה ראשונה. אחרי זה אומרים לך, מה שאתם קוראים 'פליטים' למרות שהם מגיעים ממדינות שאין בהן סכנה לחיים שלהם והם יכולים להגיע לכל אירופה, לכל מקום, ועכשיו אומרים לך, לא, גם את אלה שארבע שנים נלחמת איתם כדי שייצאו מישראל, והם נלחמו איתך בכל בתי המשפט ובכל המערכות וצפצפו על החוקים שלך צפצוף ארוך, לא, עכשיו יש מלחמה, אז אני רוצה להגיד לכם, המלחמה באוקראינה. היא לא בפולין, היא לא בהודו, היא לא בהולנד, היא לא בגרמניה, היא לא בכל אחת ממדינות האיחוד האירופאי שמוכנים לארח אותם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור? אבל הם ברחו מערים באוקראינה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, הם ברחו מערים מאוקראינה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מערים המופגזות.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, נכון, אבל הם כרגע לא בסכנת חיים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הם היו בסכנת חיים. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, אז מה, אז עכשיו ניתן להם פרס?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה פרס? על מה אתה מדבר בכלל? איזה פרס? 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני מבקש להשלים את הדברים שלי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תומר, דקה. תן לנו פרופיל אנשים. הוא עובד מדינה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הוא מבצע מדיניות של ממשלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהוא מעודכן על קו המדיניות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

וזה גם מדיניות של שרים שלנו, גם חוץ, גם פנים וגם שלנו, אז שיתכבדו ויקבלו החלטות אחרות. כרגע זה המדיניות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי למה את צועקת עליי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כי דיי, אני לא מסכימה שישפילו פה עובדים, כי הוא גם סופג. ברגע שבן אדם מקבל סירוב, האם הוא מקבל מידע על זה שיש לו זכות לערעור? זו שאלה ראשונה, הזכויות הבסיסיות של האזרח. שאלה שנייה, מה הפרופיל של אותם אנשים וכמה זמן לוקח הליך משפטי? אני שומעת שאתם לא מאפשרים לעורכי דין להחתים את האנשים על ייפוי כוח. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נתחיל מהסוף. עורכי דין יכולים להיפגש איתם גם במתקן המסורבים וגם במלונית, והם עושים את זה כשהם מראים ייפוי כוח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל איך אפשר לחתום על ייפוי כוח אם אתם לא נותנים לעורכי דין להתקרב לשם?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נותנים להם, הם נכנסים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זאת אומרת, אני עו"ד, אני ניגש לשם ואומר, זה הלקוח שפנה אליי, אין לי כרגע ייפוי כוח, אני צריך להחתים אותו על זה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני אבדוק בדיוק את הפרט איך עושים את זה. יכול להיות שידברו עם הלקוח וישאלו אותו אם זה באמת עורך הדין שלו והוא לא סתם בא לעשות פה Ambulance chasing, כי גם כאלה יש, אז זה צריך לבדוק אבל ייצוג משפטי הם יקבלו.

ההליך בבית הדין לעררים הוא בסדר גודל של שעות וימים. יום או משהו פחות מיום בדרך כלל מקבלים את ההחלטה. הדיין בבית הדין הוא המוסמך להחליט אם הוא נותן צו ביניים למניעת ההרחקה או לא. זה ממש הליך קצר מאוד. אם רוצים לערער למחוזי זה כבר לוקח יותר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כמה סורבו מתחילת המלחמה? כמה אנשים אנחנו גירשנו? יש לך את הנתונים האלה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

הרחקנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כמה אנשים אנחנו הרחקנו?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

260 מתוך ה-9,000 ומשהו שהגיעו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא נכון, אל תבלבל לי מוח. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

426.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כמה אמרת שאנחנו הרחקנו?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

247 הרחקנו, לא גירשנו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כולם בגלל הונאה של רשות ההגירה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אז מאיזה עוד סיבות?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

למשל מי שאנחנו מנחשים שבאה לעסוק פה בזנות, וגם תופעות כאלה כבר הגיעו, כן, מהערים המופצצות באים לעסוק פה בזנות. כמו שבאו לפני המלחמה, באים גם עכשיו. חלקם קורבנות סחר שמישהו דואג להביא אותם ולהזמין אותם. אנחנו נעשה את עבודתנו ואני אומר לך שאין לאף אחד זכות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

 מתחילת המלחמה הגיעו לישראל 9,188, יצאו 915, 3,000 עולים, אז אנחנו היום במספר שנכנסו לישראל, כ-5,500.


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה מוגדר כפליטים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא, ממש לא פליטים. אף אחד מהם לא פליט משפטי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה קרובי משפחה - - - 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא כולם קרובי משפחה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההגדרה המשפטית של ה-5,500 אנשים האלה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנשים שביקשו להיכנס לישראל כתיירים וסורבה כניסתם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הם תיירים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מתוכם 200 ומשהו סורבה קליטתם, אז 5,000 ומשהו נכנסים כתיירים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כשהאשרה שלהם זה לחודשיים? 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

שלושה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה פרופיל האנשים שסורבו?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

הרוב הגדול זה כאלה שיש לנו ניסיון שב"חי איתם, ניסיון שהם כבר היו פה בארץ, כבר הגישו פה בקשות מקלט שנדחו, כבר הגישו פה בקשות, הליכים מדורגים שנדחו, סתם היו פה תיירים לא חוקיים והורחקו, ועכשיו הם מנסים את מזלם שוב והם ינסו אותו במקום אחר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מתוך 13 או 17 שכרגע בבית מלון, כמה נשים, כמה גברים?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אני חושב שיש גבר אחד והשאר נשים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כן, יש שם גבר אחד שבכלל הגיע ממוסקבה, אבל הוא עם אזרחות אוקראינית. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

ההערה פה של חבר הכנסת רז היא מאוד חשובה, צריך להגיד את זה. היה לנו למשל לפני כמה ימים זוג שהאישה היא אזרחית אוקראינה, אבל היא בכלל גרה ברומניה כבר שנים רבות, אז מה, גם אותה הפציצו? יש פה גם ניצול לרעה ואי אפשר להתפרק מכל הגבולות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

בסדר, אבל לבדוק את ענייני העבר, סבתא שלי וסבא שלי הורשו להיכנס לפה על ידי המנדט הבריטי שנה לאחר שהם נכנסו בצורה לא חוקית וגורשו בגלל שהם רימו את ההגירה הבריטית. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אתה רואה, אז אנחנו השתפרנו מאז כנראה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

הם נתנו שנה אחרי ואנחנו לא נותנים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

בסדר, אנחנו נותנים חמש שנים אחרי. צריך לזכור גם עוד דבר, הגירה היא גם עניין של איתותים וגם עניין של התרעה, ואנשים צריכים לדעת לא לרמות את מערכת ההגירה הישראלית ויהיה לזה מחיר, כן, גם מחר כשיפציצו את הבית שלהם. שילכו למדינה אחרת שמוכנה לקבל אותם. אף אחד שיצא מאוקראינה לא הוחזר לאוקראינה, צריך להגיד את זה בצורה ברורה. אנשים מגיעים מיפן שקלטה שמונה אוקראינים, כל הכבוד, ועד גרמניה שקלטה מאות אלפים, ואם הם בחרו דווקא להגיע לישראל, אז שיגיעו לפה כאזרחים שומרי חוק ולא כאזרחים שהפרו את החוקים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

טוב. יש לך הערה, חבר הכנסת בליאק?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה. אחרי שבעצם הערר מגיע לבית הדין להגירה והוא נידחה והתיק מגיע לבית המשפט המחוזי, האם אפשר להמתין על החלטת בית המשפט המחוזי ובינתיים לא לגרש?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה החלטה של בית המשפט. בית המשפט מחליט אם הוא נותן צו זמני. אתמול למשל כבוד השופטת מיכל אגמון נתנה צו זמני, אז אנחנו מכבדים צווים שיפוטיים. אם בית המשפט לא נותן צו זמני, אנחנו מרחיקים כי אין לנו צו שמונע את זה מאיתנו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בואו נתכנס לנושא הזה קצת יותר לעומק. בואו נשמע את בית הדין לעררים. מה הפרקטיקה? מה קורה שם עכשיו? שלום אדוני, אתה מבית דין לעררים? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

לא, אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני רפרנט רשות האוכלוסין. אני לא מייצג את בתי הדין הרבניים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, אני לא צריכה רבניים. עם רבנים יש לי סיפור אחר. זה אותה ועדה אבל איתם, אגב, יש לי דיבור אחר. אני תיכף אעדכן שלכבוד הבקשה שלי לרבנים הראשיים, כי עכשיו יש את הסיפור של בירורי יהדות שדורש מסמכים מאוקראינה, אז אין מסמכים מאוקראינה. קיבלתי תשובה מהרבנות הראשית שלכבוד פנייתי הם משנים מדיניות ויעבדו בהתאמה למצב, ליוצאי אוקראינה יתנו עדיפות, והם מבינים את המורכבות. אני רק מקווה מאוד שרצון טוב ישתלם עם מעשים. טוב, זה משהו אחר, זה עדכון קצר. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

מכל מקום, אני לא מבתי הדין לעררים. אני יודע שהועברה התייחסות כתובה לבקשת יושבת-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל אני ביקשתי היום בדיון נציג מבית דין לעררים. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אני לא הנציג.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז תדאגו להביא לי עכשיו נציג תוך כדי הדיון. אני ראיתי את התשובה שלהם. לפי התשובה שלהם, אצלם הכול גן עדן. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אני אעביר את הבקשה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בבקשה, עכשיו. עו"ד זרנופולסקי.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

אנחנו כרגע מרכזים פעילות בכל הקשור לפליטים, מטעם לשכת עורכי הדין יחד עם עו"ד אביטל קידרון. נפגשתי איתו שלשום בדן פנורמה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני קיבלתי תשובה מבית דין לעררים כי אצלם הכול מתקתק, עובד כמו שעון ואין שום בעיה. תן לי עכשיו מבט מזווית עו"ד שמייצג לקוחות, ותומר, אין דבר כזה שבא עו"ד להחתים לקוח על ייפוי כוח ואתם מונעים את זה ממנו. אין חיה כזאת בעולם המתוקן של מדינת ישראל, ולצערי הרב זה קרה לא פעם. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

אני אספר כמה סיפורים על מנת להמחיש את העניין הזה. קודם כל היו לנו מספר מקרים שהיינו צריכים להחתים את הלקוחות בשטח הטרמינל. בטרמינל אין כניסה לעורכי דין. למעשה אנחנו נאלצנו להפעיל את ביקורת הגבולות. כמו שדיברת בתחילת הדיון, למעשה הטלפונים שם הם משותקים. אף אחד לא עונה לטלפונים. קיבלנו נגיד את הצו ואנחנו רוצים להעביר את הצו הזה לביקורת גבולות על מנת למנוע הרחקה, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה וזה למעשה המשימה של רשות האוכלוסין וההגירה על מנת שיהיה מישהו תורן, על מנת שיהיה באמת לאן לפנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אין, אין.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

לא יתכן שאנחנו נתרוצץ. בלילה אין לי לפנות בכלל.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו מיוצגים בבית הדין גם, אז אם יש החלטה גם אנחנו יודעים אותה וזה מועבר אלינו - - - 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

אני צריך אתכם באופן מיידי. ברגע שקיבלנו את ההחלטה אנחנו רוצים ליישם את ההחלטה הזאת, אני צריך לוודא שאתם לא מרחיקים את הלקוח.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אבל יש לך את הפרקליט שלנו שהיה איתך בדיון. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

אין דיונים כי בדרך כלל זאת גם בעיה שכנראה צריך לדבר עליה, שכל העררים האלה נדחים לרוב ללא קיום דיון. כיוון שלא רואים שם את הבן אדם, רואים את המספר של ההליך. כל הליך זה פליט, זה בן אדם. יש חיי אדם מאחורי הניירת וצריך לראות אותו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בוא נפרט את זה לפרטים. קודם כל בעיות לוגיסטיות. אי אפשר להחתים בן אדם כשהוא נמצא שם בטרמינל, כי אין גישה.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

כרגע זה פחות רלוונטי כיוון שהם מועברים לדן פנורמה. ביום שישי הגענו לשם. היה גשם, לא הוכנסנו לשם. פשוט סירבו להכניס אותנו. לא יכולנו להחתים על ייפויי כוח. בסופו של דבר לקח לנו איזה 24 שעות לפתור את זה. בסוף קיבלנו שם חדר. אנחנו כן יכולים להיכנס להיות שם. מידי פעם עושים לנו בעיות, לא נותנים לנו לראות את הלקוחות, בשעות לא שגרתיות. לא מורידים אותם למטה, לא נותנים לנו לראות אותם, כלומר צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. צריך שיהיה באמת נוהל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

עכשיו בית דין לעררים, מה קורה שם?

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

למעשה גם צריך להבין שהמלאכה של עו"ד שנכנס לתמונה היא מלאכה מאוד קשה. גם ככה כל העניין של תקיפה של החלטות של רשות האוכלוסין וההגירה היא הפכה להיות עם הקמת בית הדין, קשה מנשוא. כיוון שלצערי אין לנו שום אוזן קשבת, אין כמעט דיינים שמוכנים להיכנס לעובי הקורה, לפתור את הבעיות, לתת החלטות מהותיות, לרוב אנחנו נתקלים בדחיות העררים כמעט על הסף.

במקרה עכשיו של מסורבי כניסה מאוקראינה, של אותם פליטים שנמלטו מאוקראינה מתופת המלחמה, אנחנו לא רואים שום חמלה, שום אנושיות. כמו שאמר תומר מוסקוביץ', למה שניתן להם פרס? אני חושב שהרטוריקה הזאת אומרת הכול. הכיצד מתייחסים לאנשים האלה? קודם כל זה אנשים, זה לא איזה עבריינים שהיו פה באופן לא חוקי, כניסתם סורבה וכדומה. כרגע מדובר בפליטים לכל דבר ועניין. על אף שאנחנו עורכי דין, גם אתה עו"ד, תומר מוסקוביץ'. לא ניכנס פה להגדרות משפטיות כי הגדרות משפטיות זה לא חזות הכול. קודם כל עלינו בתקופה הזו להיות בני אדם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני שואלת עכשיו שאלה. הגשת בקשה, כמה זמן לוקח לקבל החלטה?

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

זה לא העניין. זה יכול לקחת שעות, זה יכול לקחת יממה שלמה. לפעמים זה ניתן ללא תשובה של המשיבה, של רשות האוכלוסין וההגירה, ופשוט אנחנו מקבלים דחייה של בקשה לצו ביניים. מה זה אומר בפועל? בפועל, למעשה ברגע שיש דחייה, הערר מתייתר כי למעשה יש להם את האפשרות להרחיק את הבן אדם והם ינצלו את האפשרות הזאת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, הם לא נגד. הם עובדים לפי חוק. זה הסמכויות שלהם.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

לא, הסמכויות שלהם זה גם סמכויות של הדיין, למעשה גם לעכב את ההחלטה על מנת שיהיה לנו מספיק זמן על מנת ללכת לבית המשפט המחוזי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז אתה אומר לי שרוב ההחלטות של הדיינים הן - - - 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

אני מדבר איתך על החלטות נגיד מסופ"ש. החלטות מיום ראשון, יום שני, היה דיין מסוים שעשה תורנות. הוא דחה את כולם באופן גורף. ברגע שהוא דוחה, למעשה הם ברי הרחקה באופן מיידי ואין לנו את הזמן. אני אספר גם סיפור מסוים שהוא ימחיש הכול. אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים לרוץ כנגד השעון, להגיש בקשה ערעור לבית המשפט המחוזי ושם אנחנו למעשה תולים את יהבנו על שופט שייתן שם את ההחלטה. באמת ניתנה אתמול החלטה של כבוד השופטת מיכל אגמון גונן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

במחוזי.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

במחוזי בתל אביב. היא כתבה: "אין לשלוח מכאן מהרגע להרגע את אילו שנמלטו מהתופת". לא כך פועלים לצערי דיינים של בית דין לעררים. היא כותבת: "יש לאפשר לאותה גברת שהגישה את הערעור, להישאר בישראל ולנסות ולהתאושש ולו במעט מהטראומה שעברה". 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מי במשרד המשפטים אחראי על בית דין לעררים? הם תחת איזה קורת גג נמצאים? 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

מי שממונה עליהם זה באמת משרד המשפטים. אני רוצה פה גם לציין איזה נקודה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה נשיאת בית המשפט העליון אחראית?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שר המשפטים ממנה את בית הדין. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

שר המשפטים. זה לא ועדה למינוי שופטים. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

הם לא קשורים לרשות השופטת ויש פה עניין של בעיה של הפרדת רשויות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז אני פונה לגבירתי מזכירת הוועדה, לפנות דחוף לשר המשפטים כדי לבחון את ההתנהלות של בית הדין לעררים, לעשות בדיקה מקיפה, כמה בקשות הוגשו? כמה נדחו? מה הדינמיקה של הדברים? ולהסיק מסקנות, כי זה לא צריך להיות אוטומט. זה ערכאה שיפוטית לכל דבר ועניין והם צריכים להפעיל שיקול דעת. פשוט לראות מה קורה שם, נכון חברי הכנסת? יש עוד תוספת למה שביקשתי? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם לקונה בחקיקה שאנחנו צריכים לתקן. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

אני רוצה רק להשלים משהו חשוב. דיבר תומר מוסקוביץ' על ההחלטה מאתמול של אגמון גונן שציטטתי ממנה. אני רוצה לספר לכם סיפור. אתמול ניתנה ההחלטה הזאת. למעשה מורה ההחלטה על שחרור ממשמורת, ואז בפרקליטות החלו להיתמם והחלו להגיד למעשה שזה לא מה שנקבע במדויק, ואז למעשה הגברת הזאת נותרה במשמורת. היא נותרה מוחזקת במלון דן פנורמה בניגוד להחלטה שיפוטית, ואין לנו עם מי לדבר. יש אטימות מוחלטת. אתמול בערב הגשנו העברה לכבוד השופטת והיום בבוקר קיבלנו החלטה שלמעשה זאת הכוונה וצריך לשחרר אותה לאלתר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז שהשופטים יכתבו את ההחלטות שלהם כך שלא ישתמע לשתי פנים.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

לא, זה לא משתמע, זה היתממות. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

גבירתי היושבת-ראש, אני דיברתי עם יוסי אדלשטיין שאחראי על כל המוחזקים האלה, והם נותנים להיפגש עם עורכי דין גם בלי ייפוי כוח, כלומר גם אם עו"ד אומר, כן, נותנים, ואז הוא מחתים את הייפוי כוח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה שאני מבינה מכל מה שקרה פה, כי זה דיון מאוד חשוב. בתי הדין לעררים זה בכלל לקונה נפרדת. רשות האוכלוסין וההגירה עובד לפי חוק. אם בקשה נדחית על ידי דיין, הם צריכים לפעול לפי החוק. אין להם פה אופציה.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

חובתנו להרחיק אותו. ככה החוק אומר, עד שישנו אותו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אין פה אפילו שאלה לדעתי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כן, אבל אפשר לערער לבית משפט מחוזי ואפשר לדחות את זה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם אפשר להמתין עד החלטה של בית המשפט המחוזי.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

השרה יכולה לדחות את הגירוש ב-72 שעות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ברגע שיש החלטה שיפוטית, תוך כמה זמן אתם מתחילים לפעול? 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

זה תלוי. לא תמיד יש טיסה זמינה. אין מטוס שמחכה על המסלול. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

ככל שישנה טיסה, יפעלו. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

זה פגיעה בזכות לערעור, בזכות להליך הוגן.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

צריך לתת לפחות 72 שעות לערעור לבית משפט מחוזי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם אפשר להתחשב בנסיבות ולהמתין עד החלטת בית המשפט המחוזי. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא, ואם הוא לא יערער לבית המשפט המחוזי? רבותיי, יש חוקים ואנחנו נפעל לפי החוקים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל אפשר גם להפעיל שיקול דעת. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

החוק אומר לך תוך כמה דקות אתה צריך לסלק אותם?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

זה לא דקות. לפעמים זה לוקח לנו גם שבוע למצוא לו טיסה חזרה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

יפה, אוקיי, אז אם ממילא זה לוקח לפעמים שבוע, מדוע לא נענה לבקשה לתת 72 שעות לכולם על מנת למצות את האפשרות לפנות לבית משפט מחוזי? 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו נבחן את זה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני גם כן פונה לרשות האוכלוסין וההגירה כמינהל תקין, זה לא רק לאוקראינה, זה בכלל. ברגע שיש החלטה שיפוטית לדחות, יכול להיות שבן אדם לא ירצה שום דבר ויעזוב את הארץ, אבל שיהיה לו אופציה, אני חושבת 48, 72 שעות להחליט מה קורה, זה זמן סביר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה הזמן הסביר כדי לפנות לבית המשפט המחוזי ולקבל סירוב? 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

לוקח לנו לפחות שלוש שעות להכין את הערעור כמו שצריך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, אז 48 שעות זה סביר? 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

זה סביר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כן, זה סביר. ברגע שהוגשה בקשה לבית המשפט המחוזי, ההליך נעצר עד החלטת בית המשפט המחוזי.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

עניין של ערבויות גם. בית הדין, ככל שהוא נותן החלטה לשחרר, זה תמיד בכפוף להפקדת ערבות. זאת ערבות גבוהה והרבה פעמים מדובר באנשים שהם חסרי כל ואין להם את האפשרות הזאת. מדובר בערבויות של 20,000, 25,000, 30,000 שקל על כל גולגולת וזה פשוט בלתי סביר בנסיבות העניין. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תראה, אנחנו לא ניכנס לשיקול דעת שיפוטי כפי שאני לא נכנסת לשיקול דעת, למה דיין החליט לדחות. אני רק פונה לשר המשפטים בשם הוועדה, שיבדקו התנהלות של הערכאה הזאת, כי אני שומעת על הליקויים שם כבר הרבה מאוד שנים. התחלתי לטפל בזה עוד עם שרת המשפטים אילת שקד כשהמנכ"לית הייתה אמי פלמור, אבל אז זה לא הבשיל. יש שם בעיות מבניות בתוך הערכאה המשפטית הזאת גם בדרך קבלת ההחלטות, אבל אני באמת מבקשת ופונה לתומר, 48 שעות זה זמן סביר. תבחנו את זה כדי לתת לאנשים למצות את ההליך.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

אוקיי, נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

להגיש ערעור, לא להגיש ערעור. תחשבו על זה. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

נבחן את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תבחנו את זה, בסדר. עו"ד ורשה. 

גבירתי המזכירה, לאור חשיבות הדברים שנאמרו פה, כבר היום אנחנו נוציא סיכום עם כל הבקשות. בבקשה תפעלו כי כפי שאמרתי, מלחמה היא מצב לא סטנדרטי. 

 << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> 

אנחנו הגשנו בג"ץ שתלוי ועומד היום נגד המתווה של שרת הפנים. הבוקר הגשנו את העתירה המתוקנת נגד המתווה המתוקן, בתמיכת שגרירות אוקראינה. יש לי כל מיני שאלות לתומר, גם על המתווה וגם הרבה חורים שיש בגבינה הזאת.

קודם כל, הקונסוליה הודיעה לי הבוקר במכתב רשמי שמבחינתה הצורך באישור מראש להיכנס לישראל זה הפרה של ההסכם הבילטרלי בין המדינות, ואני מנסה להבין עכשיו כשאני שומע את הדברים, למה צריך את זה? אני שואל על המתווה ועל הצורך באישור מראש. ממה שאני שומע כאן, למעשה הסיבה היחידה לסרב לאישורים האלה זה עבר הגירתי. העבר ההגירתי הזה היה סיבה גם לבקרי הגבול לסרב בכניסה לישראל. את אותה סטטיסטיקה שעושה משרד החוץ, ואני מאוד מכבד את אייל סיסו, אבל מה שאנחנו שמענו, משרד החוץ רק עושה סטטיסטיקה. מי שמחליט זה רשות האוכלוסין, אם היה עבר הגירתי או לא, ואז זה עובר למשרד החוץ כדי לקטלג אותם, זכאי שבות, פליטים או בעלי קרובי משפחה. במקום הזה, את הסטטיסטיקה הזאת אפשר לעשות בישראל. 

אני עוד לא שמעתי כאן למה צריך להוציא אישור מראש כשבעצם במקום לקרוא לזה אשרה קוראים לזה אישור. במקום לפנות לקונסוליה בחו"ל, פונים כאן למשרד החוץ, אבל בפועל יש כאן הפרה של הדברים. אם תומר מוסקוביץ' יסביר לי מה ההבדל בין זה לבין לתת להם להיכנס וכאן לעשות את התשאול, ואני רוצה רגע להראות סטטיסטיקה. אמר כאן תומר שבעצם 247 סורבו מתוך 5,500. אנחנו מדברים על 5% שבעצם הורחקו או לא התקבלו. אם אני מסתכל על המספרים שרשות האוכלוסין פרסמה ב-2019, נכנסו לישראל ב-2019 לפני הקורונה 125,000, מתוכם סורבו 6,300, זה אותם 5% בדיוק, בלי שהיה צורך לבקש אישור מראש, אז זה דבר אחד. הייתי שמח לשמוע על זה.

לגבי המתווה, אני מנסה להבין את הדברים הבאים: האם משפחה שמגיעה עם ילדים, האם כולם נספרים? מה עם משפחות של תושבים ארעיים או נושאי אשרות ב/1 בהליך מדורג? הם לא אזרחים ישראלים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

נכון, שכחתי לשאול את השאלה הזאת. 

 << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> 

האם הם מוחרגים או לא מוחרגים? מה עם חברים של אזרחים ישראלים? האם הם במכסה או לא? מה עם בני זוג בני אותו מין, שזאת קבוצה שהיא גם קיימת, שעדיין לא פתחו תיק? מה עם מקרים הומניטריים שאין להם כאן קרובי משפחה? כל הדברים האלה, לא שמענו עליהם שום תשובות, ואני גם לא מבין למה צריך לעבור פעמיים על הטפסים, גם משרד הפנים וגם משרד החוץ, בדיקה אנושית שמעכבת? גם מבחינת זכויות הערעור, אני מצטרף לביקורת שהיה ראוי שבמקרה הזה תהיה ערכאה פנימית לפני בית הדין, אבל שוב, בשורה התחתונה, כשאנחנו שופטים עכשיו את המספרים ואתם מדברים על מכסה שעוד לא הגענו אליה, אני מנסה להבין למה צריך את המכסה הזאת? אם הסטטיסטיקה שאתם התחלתם לאסוף מלמדת שסירובי הכניסה נותרו בעינם גם לפני הקורונה כאשר היה פטור מאשרות וגם היום בזמן המלחמה, לי נראה שהסיבה היחידה לכך שעושים את האישורים מראש ולא מביאים אותם לנתב"ג זה כדי למנוע תמונות קשות לציבור הישראלי. זה לא סיבה מספקת. הם צריכים להגיע כי יש פטור מאשרות. בקר הגבול באופן פרטני, כפי שהיום אתם עושים באופן פרטני, יבדוק את הבקשה. 95% עוברים את הסלקציה. גם 2019 וגם היום יכנסו לישראל. לא צריך לפגוע ב-95% מהאנשים ולעכב אותם מחוץ לגבולות, ואותם 5% עם עבר הגירתי שמביא לסירוב כניסה, מרחיקים אותם לאותן מדינות שלישיות מהם הם באו, זה לא לאוקראינה ולכן גם אין בעיה להרחיק, אז אין פה גם תירוץ שהם נתקעים בארץ.

גם אם היה עבר הגירתי, אם לאותו אדם יש קרוב משפחה או מזמין ישראלי שמוכן לערוב עבורו כפי ששמענו כאן, איזה סיבה יש לא לקבל אותו הפעם בערבות? כל השאלות האלה לא קיבלו תשובות עד לרגע הזה. כמובן גם המונח קרבת משפחה זה פתח לשרירות, זה פתח לאפליה, זה פתח לנפוטיזם וזה דברים שצריכים לקבל ביטוי מיידי, ולכן כל עוד זה לא קורה, מין הראוי לבטל את המכסה, להשאיר את שיקול הדעת כפי שהיה עד היום, ובעוד שבוע-שבועיים תבחנו את הנתונים הסטטיסטיים ותראו האם זה חכם או לא חכם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תודה רבה עו"ד ורשה. אני רק רוצה לשים גבולות גזרה. ההליך מתנהל בבית המשפט העליון. מי שמגיש תשובות שם זה פרקליטות המדינה. תומר מוסקוביץ' מנוע מלענות לך. הוא לא יכול.

 << אורח >> תומר ורשה: << אורח >> 

רק משפט אחד. הם הודיעו לבג"ץ בתגובה שבימים האלה בגלל הקשיים הביורוקרטיים הם יתנו לאנשים להיכנס גם בלי למלא את הטפסים. יש לי את זה כאן כתוב. זה לא קורה. הם כתבו במפורש שבימים הקרובים גם מי שלא ימלא טפסים יורשה לעלות ולהגיע לישראל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

השאלות שאתה שאלת זה שאלות מאוד נכונות. אתם, המדינה, תצטרכו לתת לזה תשובות. 

יש היום הרבה נשים שהיא נמצאת פה כי היא התחתנה עם אזרח ישראלי. היא עוד לא קיבלה אזרחות. היא נמצאת פה על ויזה ארעית. היא נמצאת בהליך התאזרחות. יש כאלו שכבר שבע, שמונה שנים, שלוש שנים. יש הרבה. האם היא נמצאת בקטגוריה שהיא יכולה להזמין לפה קרובי משפחה שלה? 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

היא עצמה כן אבל קרובי המשפחה לא, כי היא לא אזרחית ישראלית. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

למה ההבחנה הזאת? 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

ככה, כי צריך לשים גבולות, כי אם היינו אומרים שכן, אז היית אומרת לי, מה עם כרגע שהוא רק פגש אותה אתמול? כל קו שאנחנו שמים, אתם רוצים לקחת אותו עוד קצת. ניקח אותו עוד קצת, אתם תיקחו אותו עוד קצת, אז מי שרוצה להכניס לפה את כולם, זה זכותו. זה לא המדיניות שלנו.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה דיון בכנסת. זה מה שתומר אומר. תומר מוסקוביץ' הוא פקיד בכיר. בסוף יש ממשלה. שאלו את השאלות האלו. יש שרה והם צריכים להחליט. אני שואלת שאלות כי הציבור פונה אליי, אז התשובה היא מאוד פשוטה. גברת שנמצאת פה בהליך התאזרחות כי היא התחתנה עם אזרח ישראלי והיא עכשיו רוצה להביא לפה את האימא שלה במסגרת שמחוץ למכסה. אם במכסה, זה כבר סיפור אחר, אבל מחוץ למכסה, אימא והבת שלה מהנישואים הקודמים, היא לא יכולה. מדובר על אזרחי ישראל ותושב קבע, שהרוב זה לא רלוונטי. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא. כרגע זה התשובה, כי פונים אליי אזרחים. אני נותנת תשובות פה עכשיו. 

תציגי את עצמך. 

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

שלום, אני מקדמת מדיניות של פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. אני חושבת שמה שאנחנו רואים בימים האחרונים ומה שאנחנו רואים בדיון בוועדה, בעצם בשבילנו זה הצפה של דברים שלנו הם היו מאוד ברורים בעשור האחרון. זה לא פעם ראשונה שנכנסים למדינת ישראל פליטים. למשל, הדוגמה של בית הדין לעררים והליקויים שלו היא רק דוגמה אחת, אז במובן מסוים זה טוב שהמשבר של פליטי אוקראינה מציף את כל הדברים האלה. אני חושבת שהדבר שמאוד ברור שהוצף כאן לאורך הדיון זה הצורך של מדינת ישראל במדיניות הגנה. צריך להפריד בין מדיניות הגנה למדיניות הגירה. מדיניות הגירה לכל מדינה יש. יש מדינות שרוצות מהגרים להייטק, יש מדינות שרוצות מהגרים יהודים, וזה נושא נפרד לדיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה זה מהגרים יהודים? 

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

יש מדינות שרוצות מהגרים יהודים, למשל מדינת ישראל. זה מדיניות ההגירה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מהגרים יהודים, אין דבר כזה, למדינת ישראל.

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

עולים, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הסמנטיקה פה היא חשובה. 

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

לכל מדינה יש מדיניות הגירה, כולל למדינת ישראל. יש מדיניות הגירה ויש חוקים שנחקקו לצורכה. למדינת ישראל אין מדיניות הגנה שהיא צריכה להיות מופרדת ממדיניות הגירה ומאינטרסים וממחשבות של מדיניות הגירה ומסדרי עדיפויות של מדינות הגירה. מדיניות הגנה מתחייבת מתוקף המחויבות של מדינת ישראל לזכויות אדם, לדיני פליטים, לרצון להשתתף במה שנקרא משפחת העמים. אנחנו מדינה שרואים את עצמנו כמדינה מערבית. הגיע הזמן אחרי שבעה עשורים לנסח מדיניות הגנה, מי זה פליט, מי זה לא פליט אבל כן יש לו הגנה מפני הרחקה, מה כוללת הגנה מפני הרחקה, מה הזכויות שניתנות. אנחנו לא דיברנו היום בכלל על מה קורה עם מי שכן נכנס. כל הדיון הציבורי מתמקד בכניסה ובמכסות, וזה מובן מאליו מדוע, אבל צריך לדבר על הזכויות של מי שנמצא כאן. צריך לטפל באנשים האלה. אשרת תייר והגנה מפני הרחקה, אנשים שנשארים במצב הזה אפילו שבוע, שבועיים, שלושה, עלולים להגיע לרעב ולעוני וחס וחלילה פגיעות לסחר בבני אדם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא גבירתי, אני לא מסכימה איתך. המדיניות היא מאוד פשוטה. אנחנו קודם כל נותנים להיכנס לישראל לאנשים מאוקראינה שיש להם זיקה לישראל. בגלל זה לי היה מאוד חשוב שיהיה אזרח ישראל מצד שני שמארח, שמטפל, שנותן בית. אנחנו לא שם. אני ממש לא מסכימה עם האמירות שאני שמעתי, מחנות פליטים ויאללה שיכנסו מי שרוצה. אנחנו מדינה מיוחדת עם גבולות מיוחדים ואזור מיוחד. גם, אגב, מדינה קטנה. רק שאנחנו ניכנס טיפה לפרופורציות, יש היום בקנדה אירוע לאומי שעוד לא היה כדוגמה בכל ההיסטוריה של קנדה, שהם רק פרסמו שעוד מעט הם יתחילו לחשוב איך לקבל את מדיניות ההגירה שלהם כלפי יוצאי אוקראינה, אז להיכנס טיפה לפרופורציה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

וכמה פליטים מישראל הם קלטו, שהיו שם, שבאו מאפריקה והלכו לשם וקיבלו שם מעמד?

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

אלפים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אלפים רבים.
 
 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אגב, בקנדה הקהילה הכי גדולה בעולם של יוצאי אוקראינה, חוץ מגבולות אוקראינה. הבנו, בסדר. אנחנו נמצאים במצב מיוחד. בגלל זה אני אומרת שקודם כל אנשים שיש להם זיקה לישראל. שאני מארחת פה את אימא שלי או אחותי, אני דואגת להם לבית, אני דואגת להם לאוכל. 

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

הגיעו אלינו כבר מקרים של אזרחים ישראלים שהזמינו לכאן קרובי משפחה אבל הם לא יכולים לתמוך בהם כלכלית יותר מתקופה מסוימת, ולאנשים האלה לא יהיה מענה. אפילו מי שאת מזכירה, אפילו אותם אנשים שיש להם את הכרטיס זהב, את המזמין, משפחה דרגה ראשונה, הם לא נספרים במכסה, גם להם, מי שאינו זכאי שבות ולא מקבל את כל הסל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אימא שלי תמיד אמרה לי שכל אחד אחראי על מעשיו. קחי את זה גם בחשבון. למדתי את זה מילדות. אנחנו אנשים בוגרים, אנחנו יודעים לקחת אחריות. אם אני מביאה לפה את קרובי המשפחה שלי ואני רוצה להציל אותם מהתופת, גם עליי יש אחריות לקבל אותם ולדאוג להם. 

 << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> 

אשריך אם את מסוגלת, כמובן וזה נפלא, אבל אני חושבת שלחברה הישראלית יש אינטרס שלא יחיו כאן אנשים שהם מצד אחד מוגנים מפני הרחקה ומצד שני משוללי זכויות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אנחנו כנראה שונות בדעות האלו. אני לא מסכימה איתך אבל לגיטימי. בסדר גמור. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

אני רק אציג את עצמי. אני מנהלת קהילה בפייסבוק של זוגות מעורבים בישראל, ומתנדבת - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

זה בעיה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה.

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

כן. לצערי גם אין הרבה ארגונים שמתעסקים ספציפית בזוגות מעורבים, אז אני כן מאוד שמחה שאת נותנת לי להשמיע את הדברים. התייחסו פה אייל סיסו וגם רשות האוכלוסין למי שמסורב, ואמרו שרק מי שבאמת יש לו עבר הגירתי ודברים כאלה, שהיו פה בארץ ונלחמו איתם בבתי משפט, להוציא אותם.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

לא רק. אמרנו בעיקר. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

כמובן שלא יכניסו אותם, אז אני רוצה להבהיר פה כי באמת תומר עכשיו מבהיר. זה לא רק. עוד אנשים שמסורבים זה אנשים שלדוגמה סורבו להיכנס לפה כתיירים בגבול מהסיבות של בקרי הגבול. יש לי מקרה שהוא עכשיו מאוד מפורסם, שהוא גם בתקשורת, של שתי נשים צעירות לצורך העניין, שסורבו בחודש נובמבר להיכנס כתיירות בזמן שישראל נפתחה לכניסת תיירים, בדיוק בסוף של הקורונה. הן סורבו מהסיבות של בקרי הגבול. חששו שיש להן איזשהו חשש להשתקעות או משהו כזה, ועכשיו הן ברחו מאוקראינה, מהמלחמה והן רוצות להגיע לפה, והן יודעות שהן גם לא יקבלו את הטופס של משרד החוץ. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ולמה הן סורבו?

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

הן סורבו מהסיבה הרגילה שזה חשש להשתקעות. הן רוצות להגיע לישראל כי אימא שלהן גרה פה ונשואה לאזרח ישראלי. זה בדיוק המצב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אז זה מצב של תושבת ארעית, נכון?

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

כן, אבל יש להן מזמין ישראלי שזה האזרח הישראלי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, אבל זה לא בקרבה ראשונה. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

נכון, זה לא בקרבה ראשונה אבל יש מזמין ישראלי. הן רוצות להיכנס, כאילו שהן כן יחשבו למכסה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אוקיי, זה כבר יהיה בשיקול דעת. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

עוד דבר אחד. את אמרת פה לגבי ההקלות שייעשו ברבנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, זה לא לתומר.

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

אני יודעת אבל דיברת על זה בפגישה הקודמת שגם הייתי פה, לגבי הקלות של הוכחות יהדות וכל מיני דברים כאלה שצריך בשביל נישואים בישראל. גם בהליך המדורג יש מסמכים שבני זוג מעורבים צריכים להציג, שכרגע אין אפשרות להביא את המסמכים האלה, אז לעדכן את הלשכות אם אפשר להקל בעניין הזה של מסמכים. פנה אליי אזרח ישראלי שנישא לבת זוג שהיא רוסיה, והוא רצה לרשום את הנישואים בישראל, ומסמך שצריך זה שהיא תשנה את הסטטוס שלה ברוסיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני היום לא הייתי טסה לרוסיה. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

בדיוק. היא כרגע לא יכולה לשנות את הסטטוס שלה ברוסיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני היום לא הייתי טסה לרוסיה אם זה לא היה עניין של חיים ומוות. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

בנוסף לאלה יש אנשים שצריכים להציג בשביל ההליך המדורג תעודת לידה, תעודות יושר, תעודת רווקות, מצב אישי, לפעמים שינוי שם, כל מיני מסמכים רשמיים שכרגע אין פשוט שום דרך לשים עליהם את היד. ברגע שלא שמים עליהם את היד, נפגעת הזכות לחיי משפחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש זכות אבל יש גם הליך ביורוקרטי, אין מה לעשות.

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה שאני מבקשת, מה שקשור לזוגות שבת זוג או בן זוג, לרוב זה בת זוג מאוקראינה, אי אפשר עכשיו לדרוש מסמכים. לפעמים אפילו צילום מסמך זה יכול לעזור. תחשבו, תיתנו הוראות, כי מה שאנחנו מדברים פה מאוד חשוב שיחלחל לתוך הלשכות לאותם אנשים, לאותם פקידים שלנו שמקבלים בסוף את האזרחים. תעבירו את זה בנוהל מסודר, בצורה מסודרת, כי אני גם כן שומעת על זה הרבה מאוד ביורוקרטיה.

לגבי רוסיה תעשו חשיבה פנימית, לא רוצה להרחיב יותר מידי. תמצאו את הפתרונות, בסדר? תומר, אנחנו היום נשלח לכם סיכום דיון עם כל השאלות, כי היו פה דברים סופר חשובים. אם ח"כים ירצו להוסיף משהו, נוסיף את זה אחר כך, כי תבינו, אחרי כל החלטה שלכם זה חיי אדם. פשוט גורל משפחות. אגב, כשבן אדם לא קיבל אישור לעלות למטוס והוא פספס טיסה בגלל שאתר אינטרנט שלנו פה נפל, זה עוגמת נפש. 

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

זה גם הפסד כספי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

והפסד כספי. קחו את זה בחשבון בכל ההחלטות. אם אתם אתמול בערב ראיתם שזה נפל ואנשים לא, הייתם צריכים אתמול לשחרר את כל חברות התעופה ולתת להם אישור להעלות אנשים לטיסות. זה בסופו של דבר מה שאני עשיתי עם אחת הטיסות מפולין. תעשו את בדק הבית כל הזמן, ואני מאוד מעריכה את שיתוף הפעולה. יכול להיות שאני לא מסכימה אבל בסוף תומר והפקידים ברשות האוכלוסין וההגירה הם רק מבצעים מדיניות של ממשלה. תודה תומר.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ': << אורח >> 

תודה רבה. באים אנשים כתיירים למשפחות ישראליות שמארחות אותם פה. אם זה אנשים צעירים, אם זה ילדים, יש בעיה מאוד קשה עם ביטוח בריאות, כי כרגע אין להם שום מטריית הגנה. אם זה אנשים צעירים, אני יכולה ללכת לחברת ביטוח פרטית, לעשות ביטוח, אפרופו מה שאת דיברת. לעשות ביטוח בדולר ליום, כי אם חס וחלילה לאורח שלי מאוקראינה יקרה אירוע בריאותי, יהיו לי שתי אופציות, או לתת לו את הטיפול או לפשוט את הרגל מבחינה כספית. אין אופציה אחרת כי העלויות הן מטורפות. איפה הבעיה? הבעיה עם אנשים מבוגרים, הורים של אזרחי ישראל בני 60, 70, 80, ביטוח מאוד כבד כלכלית וגם הוא עד גיל מסוים. אני פניתי לכל השרים, בריאות, רווחה, חוץ, שוויון חברתי וביקשתי, תעשו לי מטריית הגנה לאותה שכבה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שהם בעצם פליטים, לא מועמדי עלייה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, הורים של אזרח ישראלי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו שומעים שאין פה מעמד כזה. הם בעצם תיירים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הם תיירים לכל דבר ועניין. אין מעמד פליט, אבל אני מסבירה איפה הבעיה. הבעיה, שאם באה אליי אחותי ואני מספיק אחראית, אני אלך ואני אעשה לה ביטוח בריאות. זה גם עולה באמת לא הרבה מאוד כסף, אבל אם יבואו אליי עכשיו הורים מבוגרים - - - 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

שלחי לי את הפנייה שפנית בוואטסאפ - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני שלחתי לכל השרים. אני גם כן גייסתי לנושא הזה את משרד האוצר. הבעיה שלי זה הורים מבוגרים של אזרחי ישראל שנמצאים כרגע פה על סטטוס של תייר. הם לא זכאי חוק שבות. הם לא קשורים. אין אפשרות לעשות להם ביטוח, ואם יש כזאת אפשרות, זה פשוט מטורף וגם יש הגבלת גיל. פניתי למשרד האוצר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

תשלחי לי את הפנייה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

יש לי בוואטסאפ.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אני מאגף תקציבים. רק נגיד מה עשינו עד עכשיו ומה אנחנו עוד נדרשים לעשות בהמשך. קודם כל מה שעשינו עד עכשיו, יש מספר קבוצות של אוכלוסייה. הקבוצה הראשונה היא הכי פשוטה, מי שהוא זכאי מכוח חוק השבות. תושב ישראל זכאי לביטוח בריאות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו לא בעיה. קבוצה שנייה שלה מצאנו פתרון אתמול זו קבוצה של אנשים שעולים דרך הסוכנות. הם מועמדים לחוק השבות אבל יש פרק זמן של חודש-חודשיים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

דיברנו על זה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

הקבוצה הזאת, מצאנו לה פתרון אתמול. יהיה מודל ביטוחי שהמדינה תממן לתקופת האכשרה הזאת, זה חודשיים-שלושה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, פרק הזמן מתקצר עכשיו מאוד, כלומר זה לא יכול להיות חודשיים. זה עניין של נניח שבוע-שבועיים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אתמול אישרנו 7 מיליון שקל תחת הנחה שמדובר בחודש ואפילו יותר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אבל אלה מועמדים - - - 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

חלק. את צודקת. זו הקבוצה השנייה. הקבוצה השלישית זה אנשים שהם בעצם "תייר" או אנשים חסרי מעמד. זה עדיין לא מוגדר כפליט. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תתייחס לזה כתייר. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

הצורך ידוע. יש לנו ישיבה עם משרד הבריאות, עם המל"ל שמרכז את הנושא. אנחנו נשב על זה וננסה לייצר איזשהו פתרון. 

כן צריך להגיד רגע משהו, והוא משהו חשוב. יש במדינת ישראל חוק זכויות החולה. זה אומר שאם קורה אירוע דחוף, וזה צריך לשים במאמר מוסגר. אם קורה אירוע דחוף לאחד התיירים הללו לצורך העניין, הוא מגיע לבית החולים ומקבל טיפול רפואי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ואז אחר כך המשפחה תקבל חשבון מפה עד הודעה חדשה.

 << אורח >> ליאור ברס: << אורח >> 

זה לא רק זה. זה לא מכסה מעקב היריון, זה לא מכסה ניתוחים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אנחנו לא במחלוקת פה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני אסביר לך משהו. זה לא מכסה. אני צריכה לדאוג קודם כל לאנשים שלא יכלו לקבל ביטוח, הורים מבוגרים, אנשים מבוגרים. צעירים יכלו לעשות ביטוח בכלום כסף. 

אני פונה פה דרך הוועדה לאזרחי ישראל שמארחים היום אזרחי אוקראינה, קחו אחריות. תעשו ביטוחים פרטיים כדי שאחר כך לא תבכו, כדי שאחר כך לא תקבלו חשבון 30,000–40,000 שקל. יש קטגוריה מאוד ספציפית שזה הורים מבוגרים של אזרחי ישראל. אנחנו יודעים שיש איתם בעיה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כן, אז אני מתחבר מאוד למה שאת אומרת, גבירתי יושבת-הראש. זו הקבוצה שבה אנחנו מנסים עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

בטח מאוד קטנה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

קבוצה קטנה. אנחנו מנסים למצוא לה פתרון. אין פה חסם תקציבי-כלכלי. יש פה עכשיו דיונים בין המשרדים, באיזה אופן למצוא את הפתרון הזה, זאת אומרת מה המסלול שדרכו נייצר את אותו פתרון. אנחנו דנים בזה גם היום.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מתי לדעתך יהיו תשובות? אנחנו כמדינת ישראל מוכנים לתקצב את זה? 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

מבחינת התקציב התשובה היא שזה לא החסם. יש חסמים אחרים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מה? הנה, יש לי פה מוסי רז, הוא יפתור לי בעיות עכשיו. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אין מנגנון היום סדור שמדינת ישראל רוכשת ביטוח עבור מישהו, בטח לא משרד האוצר או משרד אחר. צריך לייצר פה מנגנון דרך משרד הבריאות, דרך משרד הרווחה. אנחנו חושבים על זה עם כמה גורמים אבל אי אפשר מהיום למחר להמציא מנגנון כזה. זה מה שאנחנו נדרשים לעשות ולכן אנחנו יושבים על זה היום בצוהריים. שוב אני אומר, זה לא חסם תקציבי. זה לא האירוע וכולנו שותפים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תיראו, אני לפני יומיים קיבלתי טלפון מאישה שאימא שלה עכשיו הגיעה אליה, שיחה כזו היסטרית טיפה, מה לעשות, אימא שלי מרגישה לא טוב. היא תיירת, היא אוקראינית, אין לה מעמד, מה לעשות? אין ביטוח, אין כלום. או שאת עושה והולכת לאיזשהו טיפול או לבית חולים ואחר כך תקבלי חשבון מפה עד הודעה חדשה. החוק שאתה מדבר עליו, ברגע שבבית חולים יקבלו ויראו אזרח ישראלי שייתן את הפרטים שלו, הם ישלחו חשבון. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כן, זה נכון ובגלל זה אני אמרתי שאנחנו מאוד מסכימים. שיש שכבת גיל בוודאי כזו שלא יכולה לבטח את עצמה בסכומי כסף סבירים, בניגוד לצעירים, שלשכבת הגיל הזו אנחנו גם מעמידים תקציב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

ההמלצה שלי לגורמי המקצוע שאתם תשבו איתם, מגיל 60 והלאה, כי גם האנשים האלו עכשיו עברו סטרס רציני מאוד.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אנחנו מאוד מקווים להביא בשורה טובה אחרי שנמצא לזה פתרון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

מתי לדעתך?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אני לא רוצה להתחייב על זמן. אני מקווה שעוד שבוע נחזור לפה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא. ואם יקרה משהו עם אחד מבני האדם? אנחנו צריכים פתרון עכשיו. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

יש לנו היום דיון אחר הצוהריים. אנחנו ננהל את הדיון הזה ואחרי זה אני אחזור אלייך כמו שאת אומרת. אנחנו נשב גם עם המל"ל, זה המועצה לביטוח לאומי, גם עם המשרדים, גם עם אנשי פרויקטור לענייני אוקראינה. אנחנו נשב וננסה למצוא פתרון. להבטיח לכם שיהיה פתרון היום בצוהריים, אני לא רוצה להבטיח דברים שאחרי זה לא נוכל לעמוד בהם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תעדכן אותי היום ואני אפעיל את כל חברי הכנסת הרלוונטיים והשרים, נכון מוסי?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

בסדר גמור, אנחנו נעדכן היום.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אם אין לכם פתרון היום, תייצרו איזושהי קרן זמנית קטנה שתנוהל, נגיד, על ידיכם, על ידי יושבת-ראש הוועדה למקרים הומניטריים. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

שוב, אני אמרתי עוד פעם, החסם הוא לא התקציב. זה לא האירוע. האירוע הוא שגם אם ליושבת-הראש וגם אם למשרד האוצר יש כסף באיזושהי תקנה, אתה צריך לעשות - - - כדי להעביר אותה. האירוע פה הוא לא הכסף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

הם לא יודעים איך לעשות את זה, מוסי. אולי ביטוח לאומי. לבנה, אולי תיתני לנו פתרון איך לעשות את זה? רגע רועי, אולי יש לנו פה אנשי מקצוע שיידעו להגיד לנו. 

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

שלום ליושבת-הראש.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

תודה רבה שבאת. אני מאוד מעריכה.

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

היה דיון מאוד מעניין. אגב, ממש תודה שזימנתם. אני מנהלת אגף אזרח ותיק. אני לא אמונה על תשלום דמי ביטוח בריאות. אני בטוחה שהמנהל הכללי ביחד עם אגף ביטוח בריאות מודעים לבעיה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני ממש אבקש ממך, מאיר שפיגלר תמיד ממציא לנו פתרונות. תתכנסו יחד עם האוצר ומל"ל ומשרד הבריאות. את הבנת את הבעיה, נכון?

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

אני הבנתי את הבעיה. אני אעביר את המסר למאיר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

כי פשוט צריך למצוא פה משהו יצירתי שעוד לא היה. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

דרך אגב, דבר נוסף שהיה וגם אותו צריך לדעת, שאנחנו מקדמים, יש כבר הסכמות לגבי העניין, לתושבים חוזרים - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

לא, זה הם עשו מצוין. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

גם פה נפתר הבעיה של הפיקדון וזה נפתר מתקציב המדינה. משרד האוצר הגיע ושם משאבים לטובת הנושא, אז גם את הדבר הזה קיצרנו. יש עכשיו רובריקה אחרונה של בעיה שצריך לפתור. אנחנו נשב ביחד.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אני רק רוצה פה קצת לחשוף. הנושא הזה עם תושבים חוזרים עלה ביום שישי. אני הרמתי טלפון לחבר הכנסת אלכס קושניר, ועדת כספים. הוא הרים טלפון למאיר שפיגלר. ביום ראשון בוועדה הזאת כבר היה פתרון, וביום שני בוועדת כספים זה כבר היה פתרון בהרחבה, זאת אומרת כשרוצים, דברים עובדים. אני מאוד מעריכה את זה. תודה רבה לכולכם. 

היו פה המון דברים שהם מהותיים וחשובים, והציבור הרחב צמא למידע הזה. אנחנו היום, למרות שמנהלי הוועדה שלי ואנשי הכנסת יצטרכו לעבוד קצת יותר קשה, אבל מאוד חשוב להוציא היום את הסיכום, שאלה-תשובה מה קורה, כי זה מידע חיוני. אנחנו נפרסם את זה. אנחנו נשלח את זה לכל הגורמים הרלוונטיים כי לדיון הזה יש ערך, חיי אדם, פשוטו כמשמעו. 

תודה רבה לכולכם. אגף התקציבים, תודה רבה. זה לא קורה הרבה שאתם כאלו נדיבים ועוזרים. חבר הכנסת מוסי רז, תודה רבה. אני אשתמש ביכולות שלך. הדיון סגור. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:35. << סיום >>