פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 ועדת הפנים והגנת הסביבה 12/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 349 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ה (12 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הארכת הסמכות של ועדות מקומיות בגליל ובנגב), התשפ"ד-2024 (פ/4592/25), של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוסף עטאונה מטי צרפתי הרכבי אלון שוסטר חברי הכנסת: אריאל קלנר מוזמנים: נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי בני ארביב – סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי שירה מור יוסף – אדריכלית האגף לענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון עינב רינגלר – מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון אפרת ברנד – יועצת משפטית מטה, מינהל התכנון אלון אלרט – מנהל אגף בכיר תכנון, המשרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי רוסלאן עותמאן – משפטן אשכול נדל"ן, משרד המשפטים שמואל שניידר – יועץ השרה סטרוק, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי ניר ונגר – ראש המועצה האזורית תמר ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הארכת הסמכות של ועדות מקומיות בגליל ובנגב), התשפ"ד-2024<< נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הארכת הסמכות של ועדות מקומיות בגליל ובנגב), התשפ"ד-2024, פ/4592/25 של חבר הכנסת אריאל קלנר שיציג את הצעת החוק שלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת וכל גורמי המקצוע שהגיעו. אין ספק שיש לנו אינטרס לאומי גיאו-אסטרטגי מהמדרגה הראשונה בחיזוק וביסוס הפריסה המרחבית של ההתיישבות הכפרית בגליל וגם בנגב, ולמרות האינטרס הלאומי והגיאו-אסטרטגי המובהק הזה שהתחזק עוד יותר אחרי מלחמת חרבות ברזל, בעקבות ותוך כדי, הרי שאנחנו רואים שבמציאות קצב האישור של תוכניות המתאר למגורים שכולל תוספת של יחידות דיור למגורים במרחב הגליל בעיקר הוא מסורבל ואיטי ביותר. למשל לדוגמה, במחוז הצפון עומד הקצב השנתי של אישור תוכניות מתאר מקומיות ומפורטות, שימו לב רק לנתונים, שכוללות תוספת של יחידות מגורים למול מצב קיים, על קצב של פחות מעשר תוכניות לשנה וזה עבור למעלה -300 יישובים. הפירוש הוא שיישוב טיפוסי צריך להמתין בתור כ-30 שנה ומעלה עד לאישור תוכנית מתאר כוללת תוספת יחידות דיור למגורים. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת משום בחינה שהיא. צוואר הבקבוק שמעכב את הקידום ואת האישור של תוכניות המתאר המקומיות או המפורטות למגורים ביישובים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מגרשים של מדינה או פרטיים? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה יודע ש-92% מהקרקעות הן קרקעות מדינה. אז כן, בדרך כלל במושבים ובקיבוצים זה קרקעות מדינה שנמצאות בשימוש, ששיבצו להם את זה כ – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פרטי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא בעלות פרטית. אני לא יודע את ההגדרה המשפטית, אם זה רשות שימוש או חכירה או מה, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשפטן לא כאן והמשפטנית פה, אני שאלתי, זה לא מכרזים של המדינה? זה לא תוכניות של המדינה? << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> כאן זה תוכניות של המדינה, זה תוכניות ביוזמת משרד השיכון ולפעמים ברמ"י. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לפעמים גם היישובים מקדמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אם המדינה מעכבת אותם אז האבסורד עוד יותר גדול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה לא המדינה כ – צוואר הבקבוק הוא במוסד התכנון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק המוטיבציה וזה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק מנחה אותך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו מזהים שצוואר הבקבוק המרכזי שמעכב מאוד את הקידום והיישוב של תוכניות המתאר המקומיות או המפורטות למגורים הוא הצורך להעביר כל תוכנית, קטנה כגדולה, לא משנה אם מדובר פה בתוכניות גדולות או התוכניות הקטנות ביותר, תוכנית למגורים בלבד או תוכנית למגורים ותעסוקה, הכול עובר לאותו דבר, לתהליך מלא של קליטה, בקרה, הפקדה, אישור במסגרת הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה. כשכל כך הרבה דברים מתנקזים לוועדה מחוזית, בסוף אנחנו מזהים שם צוואר בקבוק. עובדתית אני מזהה צוואר בקבוק, הנתונים מדברים בעד עצמם ועניינה של הצעת החוק הזו הוא הסמכת ועדה מקומית לתכנון, להעביר סמכויות לוועדות המקומיות תחת הגבלות שנפרט אותן בהמשך ותנאים כדי בסוף לשחרר בירוקרטיה מיותרת, לשחרר חסמים מיותרים כדי שההתיישבות הזאת תוכל לפרוח. זה בכלליות ובהמשך נרד לפרטים של הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו מחברי הכנסת רוצה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. קודם כל המוטיבציה היא חיובית מאוד, זה מה שצריך לעשות, המציאות היא בלתי נתפסת וחבר הכנסת קלנר תיאר אותה. אני חושב שצריך להיזהר מלבצע, איך נקרא לזה קצת בציניות? להשחית את משאבי הכנסת על תוכנית שהיא ראויה וכתובה היטב ויש בה היגיון מסדר מבחינה תכנונית, היררכיה תכנונית וראייה קוהרנטית, אבל איך אמרנו? היא קבוצה ריקה, לא יהיו ועדות מקומיות או מועצות אזוריות או מרחבים שיוכלו ליהנות מההצעה הטובה. הרי מה מדובר פה? אני נפגש בזה רק היום ואתמול. מדובר פה באפשרות שבשוליים לתת איזה שהיא גמישות, כמו בכל רכיב של מבנה ארגוני אתה נותן שוליים של עבודה עצמאית ליחידת ביניים, ליחידה שהיא ת"פ הגוף הגדול, אז אם הוועדה המחוזית היא המוסמכת לבצע שינויים גדולים, תחת ההיררכיה של תוכניות ארציות אז השאלה היא מה הגמישות שאנחנו נותנים לוועדות מקומיות. יש פה אפשרות אחת שאומרת תחת תוכנית כוללנית שראתה מראש באישור של כל המוסדות, אז זה נשמע לי הגיוני מאוד. הבעיה היחידה היא שלמעשה אין כאלו. זה חשוב וזה נכון, אבל אין. יש עוד אפשרות אחרת ששמעתי עליה, לא ראיתי אותה בכתובים, שהוועדה תהיה ועדה עצמאית. אנחנו סומכים עליה, היא מספיק חזקה ומוכיחה, זה בסדר, רעיון טוב, גם זה כמעט לא קיים בכלל. אני חושב שצריך לאתר, אדוני היושב ראש, ומהניסיון האישי שלך בוודאי אפשר להוסיף, כל מיני כיוונים אחרים שבמערכות אחרות אנחנו משתמשים בהם. אני אתן לך דוגמה, לפעמים אנחנו מאפשרים בנוכחות של אדם מסוים או ממלא תפקיד שלצורך אד-הוקי של קביעת חריגה מנהלים, אם הוא נמצא שם, ממלא תפקיד בוועדה, ועדה כזאת או אחרת, לשעבר מאוד רציני, שיצטרף ויאפשר את המהלך. או למשל כיוון אחר יכול להיות אם הוועדה המחוזית תדון קצרות באופציה הזאת, זאת אומרת תאפשר איזה שהוא רכיב של דיון, אבל לא של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועדה מחוזית וקצרות, זה לא כל כך הולך. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז ועדת משנה שתעסוק בזה. הכיוון הוא כל כך נכון, הרי בסוף אנחנו מדברים על רעיון שבשוליים, שולי שוליים, בתוכניות קטנות והקטנות הללו, אתם רואים את המספרים, זה כמה עשרות בודדות ביישוב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק לאפשר ליישובים חיים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עושה נפלאות למקום ואז יכול להיות שבפעולות קצרות יחסית, נתן, שלא גוזלות משאבים של כוח אדם, ב-5% ממה שלוקח לאשר תוכניות גדולות אפשר לראות שזה לא חורג, שזה סביר. ההצעה עצמה היא ראויה, היא טובה, אבל היא תישאר תלויה על הקיר ולא נוכל לעשות בה שימוש וחבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשלב המיידי היא לא תהיה פתרון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תיכף נסביר שבשלב המיידי היא לא תיתן, אבל בהמשך היא כן תיתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי למה בשלב המיידי היא לא פתרון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אין תוכניות כוללניות, יש פה תנאי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אלון צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי, כי אני פשוט עוד לא מכיר את התנאים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש תנאים והשאלה היא איזה תנאים אפשר להכניס, פשוטים יחסית שאפשר לעמוד בהם, השינוי הקטן, איזה גמישות אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אני אבקש מהיועצת המשפטית לתת לנו את המסגרת ואחר כך נשמע התכנון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המסגרת הכללית נותנת סמכות נוספת לוועדות מקומיות, ואני אפרט בהמשך, לשנות ייעוד של קרקע לייעוד למגורים ולהוסיף שטח כולל מותר לבנייה בכמה תנאים. התנאים המרכזיים והעיקריים הם שלוועדה המקומית יש תוכנית כוללנית, או לחלופין שמדובר בוועדה מקומית עצמאית. אלו שני תנאים, שני סוגי הוועדות שיכולות לעשות את הדברים. לגבי שני סוגי הוועדות, כמו שנאמר כאן, כיום יש ועדה מקומית אחת שעומדת בתנאים, שזה תמר, מלבדה אנחנו לא מכירים ועדות מקומיות, לפי מה שנאמר לנו, הכוונה היא ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובמקרה נמצא פה יושב ראש המועצה האזורית כנציג השלטון המקומי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכן רוב הוועדות המקומיות היום לא יוכלו להיכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כל הסיפור הוא על שינוי ייעוד? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שינוי ייעוד ותוספת של עד 5,000, 40 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תוספת בלי שינוי ייעוד? זאת אומרת אין שם קרקעות שמיועדות לזה בלי תב"ע מוסדרת כרגע? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה להרחיב מעבר לתב"עות המאושרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אבל אני שואל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה היא בתב"עות שיש שם ייעוד – זה ברור שיש אפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל להרחיב אתה לא יכול. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר על להרחיב את אחוזי הבנייה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה גם לא יכול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> להרחיב את אחוזי הבנייה זה במסגרת הסמכויות שקיימות ב-62, 7% או – יש כל מיני כללים שקיימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקלות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה לא הקלות, יש תוכניות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אבהיר. בנוסח שכתוב כרגע תוספת השטח הכולל המותר לבנייה שאפשר לאשר לפי פסקה זו הוא עד 5,000 מטר רבוע. אם ניתן לאשר עוד שטח, הכוונה, לפי מה שהבנו, שהדבר יתאפשר לפי פסקאות אחרות בסעיף 62. זה לא אמור לפגוע בכך. אם הכוונה היא אחרת צריך להבהיר זאת בנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת החלק המרכזי פה הוא שינוי הייעוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שינוי ייעוד ותוספת שטח של עד 40 יחידות דיור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שינוי ייעוד לא קיים היום בוועדות מקומיות? קיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. לייעוד למגורים לא. רק אני אסיים את התנאים. דיברנו כבר על 5,000 מטר. עוד תנאי נוסף הוא שהתוכנית תחול על שטח של 20 דונם. גם כאן צריך לחדד האם התוכנית תוכל לכלול שטח גדול יותר והשטח שלגביו שונה הייעוד, רק לגביו יחול התנאי של ה-20 דונם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קו כחול של 20 דונם. זו הכוונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> וכן שהשטח הכולל הוא ליחידות דיור חדשות. זאת אומרת לא לתוספת ליחידות. זה הנוסח. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס בכמה נקודות. הדבר הראשון, כשיש הצעת חוק במיוחד בתחום הזה של תכנון ובנייה וקידום, אין ספק שיש בעיה ויש מחסומים ויש בירוקרטיה מאוד קשה בכל מה שקשור לתוכניות ולאפשרות גם לבנות ביישובים הערביים. חד משמעית יש מחסור בוועדות מקומיות. כשאני מדבר על הנגב, חוץ מהעיר רהט אין אף ועדה מקומית לתכנון ולבנייה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש ועדות מרחביות, גם בצפון זה ככה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בדיוק אומר את הדברים, אני אומר שיש רק ועדה מקומית אחת ברהט ויש שתי ועדות מרחביות, אחת לשתי המועצות האזוריות נווה מדבר ואל-קסום והשנייה לנגב מזרחי ועבור כל היישובים האחרים. אם אתה אומר שגם בצפון, אני אומר לך שאני רוצה להתייחס לדרום דווקא, ואיפה שיש את שתי המרחביות, ביישובים יהודיים פחות מכל היישובים האלה יש ועדות מקומיות בתוך היישובים היהודיים, בעומר, במיתר, בכל יישוב יש ועדה. לכן אני חושב שכשבאים בהצעת חוק כזו אני רוצה לשאול גם את המציע וגם את היושב ראש, מה זה יכול לעזור או מי יכול ליהנות מהצעת החוק הזו? כבוד היושב ראש, אני שואל לגבי התכלית, התרומה שלה בלשנות את המצב, בלתת את האפשרות הזו, מי יכול ליהנות מהתיקון שמוצע ומנסים לקדם אותו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל ועדה מקומות וועדה מרחבית שנמצאת במרחב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק, זו כותרת כללית, אבל מהניסיון הקצר שלי פה ובהצעות החוק האלה שבאות, במיוחד לנגב וגליל, ושיש להן זיקה לקרקע וכשכל המציעים וכל ההצעות האלה באות מהאסטרטגיה הלאומית הציונית שבאים ממנה, אני חושב ש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מודה באשמה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה צריך להתבייש בזה שאתה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שאני ציוני ולאומי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה צריך להתבייש בזה שאתה מנסה לקדם משהו נגד אוכלוסייה שהיא תושבת המקום. אם אתה צריך לקדם אתה צריך לקדם לכולם, זו הראייה הנכונה, ראייה דמוקרטית, שוויונית, אזרחית ואני בעד זה ומוכן להיות שותף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מודה באשמה שאני ציוני ולאומי, מודה באשמה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל כשאתה בא בראייה ציונית גזענית, קטנה כמוך - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברוך הבא למדינת ישראל, מדינה יהודית, ציונית ולאומית. ברוך הבא. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה צריך להתבייש בגזענות שלך ובקידום הצעות חוק שמהתחלה רואות במיעוט הערבי בגליל ובנגב - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> התביישתי בבית, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אריאל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תגיד, מה זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יגיד את שלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אמר את שלו, שיגיד את שלו בבית הדין בהאג, נו באמ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אגיד את דעתי בכל מקום, אתה תגיע להאג ואתה יודע על מה תגיע לשם. על מה שאתה מייצג אתה תגיע להאג ואתה תועמד לדין בהאג, אתה וראש הממשלה שלך על מה שאתם עושים, על הפשעים שלכם. זה גם חלק מהתפיסה שהוא רואה באזרחים הערבים בנגב ובגליל אויב שצריך להילחם בו בכל מיני הצעות חוק כאלה כי הוא יודע שבהצעת החוק הזו אין מועצה אזורית ערבית אחת שיכולה ליהנות מזה. אין אף אחת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בינתיים אתם נהנים מתכנון מחוזי, אתם מרמים את הוועדות המחוזיות בצפון, הרשויות הערביות מרמות, משתמשות בנתונים מניפולטיביים, מקבלות תכנון פי שלושה ופי ארבעה ממה שמגיע לכם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה דמגוג זול. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> והיום אנחנו נדבר על זה גם במליאת הכנסת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מבקשים שוויון בתכנון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איזה שוויון? אני רוצה שוויון, אני רוצה להיות שווה אליך, היהודים רוצים להיות בשוויון אליכם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התכנון שלך גזעני, התכנון שלך פשיסטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קלנר, אתה רוצה חוק או שאתה רוצה עכשיו בלגן? בבקשה, חבר הכנסת עטאונה, תחתור לסיום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אני חושב שחבל על הזמן שלך כיושב ראש התכנון והכול. אם רוצים לקדם אני בעד לקדם, אני בעד רפורמות, אני בעד לתת כלים לוועדות התכנון, לרשויות המקומיות, לאזוריות, לערבים ויהודים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשמור על החוק קודם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסתום את הפה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הרמה. הנה, זו הרמה. הוא חושב שהוא נמצא בפרלמנט בעזה, שכבר לא קיים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסתום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, בבקשה. משפט סיום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צר לי מאוד שאני אומר דברים גם עקרוניים, שאני אומר שתכנון צריך לכולם ואפשר לקדם והכול, אבל החבורה הקיצונית שקיימת ושהוא מייצג, היא תעבור גם מהעולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו נישאר פה לנצח, אל תדאג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק מספר הערות ענייניות להצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגיל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחת, יש כאן התייחסות לנגב וגליל וכמובן שתהיה לזה השלכה ישירה על מועצות אזוריות בפריפריה ואני לא מכירה מועצות אזוריות שיש להן תוכנית כוללנית בתוקף. יש כל מיני כאלה או בדרך, ולכן אני חושבת שצריך להוריד את הרף הזה של תוכנית כוללנית כי בעצם זה יחסום לחלוטין - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא רף, זו אחת האפשרויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, השנייה הרבה יותר אטרקטיבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אם זה לא מאסט אז בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נדון בזה, את נגעת בדיוק בלב העניין. יש פה בעצם אישור של המדינה ללכת לעניין הזה, אבל עם שתי אופציות כשהשאלה אם האופציות האלה לא משאירות את זה בסוף כמילה ריקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מוסכם שזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע, אבל בוא נדון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המציע יודע את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שגם המציע יודע את זה, אבל אני יושב ראש הוועדה, אני לא המציע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר נוסף שהייתי רוצה, זה אולי לשקול להעלות את השטח ל-5,500 כי, שוב, בפריפריה אם אתה לוקח גודל דירה ממוצע, מדובר כאן על 40 יחידות, לוקחים סדר גודל של 220 או 200. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כבר נגמרו הימים האלה, התכנון היום כבר הרבה יותר קומפקטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת לגבי מרחב כפרי בפריפריה, מה גודל הבתים, אבל צריך לראות כמה שטח נשאר בעצם ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שונא שמתמרחים על הקרקע סתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אבל צריך לראות אם יש מספיק שטח לפי התחשיבים, לראות את התחשיב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו רוצים יחידות קטנות, זו המטרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, 30% יחידות קטנות זה בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בעיר זה נקרא קטנות, שם זה נקרא קטנות מאוד, אבל המטרה היא בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך להציג את הכול ותתייחס גם לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז רק, אחת, לשקול את הגודל, שתיים, מ-30% יחידות של 80 מטר זה בסדר, וסוגיית התוכניות הכוללניות, אלה ההערות שלי, אבל אנחנו נדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמובן. בבקשה, נתן אלנתן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הצעת החוק הזו היא לא פשוטה, היא הייתה קשה לנו מאוד כי אנחנו באופן עקרוני רוצים ראייה כוללת ולקדם את הכול במסגרת של תכנון כולל ויש לנו כרגע את העבודה של סעיף 62(א) של תיקון של כל הנושא של הסמכויות של הוועדות שהוא אמור למעשה לעשות את הסדר הנכון בסמכויות של הוועדות, אבל כנראה זה ייקח לו עוד קצת זמן ולכן אנחנו עדיין ממשיכים לעבוד ועושים כל מיני תיקונים. קרה משהו למעשה שממנו נוצר כל הצורך הזה וזה מצב המלחמה שהיה, שבו למעשה שני אזורים במדינה פונו והתחילו לחזור בחזרה ובמסגרת הזאת שחוזרים בחזרה אנחנו רוצים לתת קצת דחיפה וקידום לאותם אזורים. בדרום היה לנו את אזור העוטף, שבו התפנו כולם ב-7.10 בצורה טרגית מאוד, שם אנחנו עשינו הרבה מאוד מהלכים תכנוניים נקודתיים ספציפיים לצורך הפתרונות שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הם פתרונות זמניים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם זמניים וגם קבועים, וגם נתנו פוש רציני בכל הנושא של קידום תוכניות, עשינו גם תיקון של תמ"א 35/7 לצורך הנושא שהוחל רק בעוטף לצורך הפיתוח שם ואפשרות גם לבנות לא בצמוד דופן במקרים מיוחדים שאישרנו שם, וכל זה בשביל לתת את הדחיפה ואת הפיתוח לאזור הזה של העוטף אחרי האסון שהם עברו, מתוך ראייה שאנחנו רוצים שהמקום הזה יתפתח בצורה הרבה יותר טובה ממה שהיה לפני כן. בשלב ראשון, כשהתחלנו את המהלך, אם אתם זוכרים, דובר אפילו על הצעת חוק שתקים ועדה מיוחדת לצורך העוטף כדי באמת לתת פוש רציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל חוקי העוטף, התקומה וכל אלה, לא קודמו ועוד מתקשקשים עכשיו בוועדת כלכלה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, דווקא בנושא של התכנון אנחנו מיד בתחילת המלחמה הכנו את הצעת החוק, היא הייתה מוכנה, עשינו עבודה מאוד מאוד רצינית בזה, כי בהתחלה חשבנו שיהיה צורך, אבל אחר כך ככל שהזמן עבר הבנו שאין צורך בהצעת החוק הזאת והכלים שקיימים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם בתקופה הזאת אושרו תוכניות במסגרת רגילה, לא במסגרת המיוחדת של הזמני? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודמו תוכניות במסלול מהיר? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. בעוטף הוועדה המחוזית בדרום באמת נתנה פוש רציני. קודם כל צריך לעשות את ההבחנה בין הוועדה המחוזית בדרום לוועדה המחוזית בצפון, הוועדה המחוזית בדרום היא ועדה שעובדת במהירות מאוד מאוד גדולה, מאשרת כמות מאוד גדולה של תוכניות. כמות יחידות הדיור שהיא מאשרת היא מאוד מאוד גבוהה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחזק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לחזק אתה לא צריך, אם זה לא נכון תגיד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה מאוד לחזק, א', כי מגיע להם. לא הייתי בטוח שההצעה הזאת הקונקרטית נכונה, אבל החשוב היא הפרקטיקה ובחודשים הללו אני לא שומע הערות אלא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרי מה היה הרעיון? הרעיון היה לעשות הפרדה רק לזה כדי לתת לזה מסלול VIP מהיר, אבל אם הם מצאו את הדרך לעשות מסלול VIP מהיר - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יעקב, בדיונים בוועדת הכלכלה יש מתח גדול משום התביעה שלנו, של המוסד הזה, להבהיר למשרדי הממשלה שכל מה שנותנים לסיוע לתקומה לא יהיה על חשבון העבודה הרגילה והיתרון הייחודי שנותנים באזור מיקוד לאומי כמו שזה ייקרא בחוק. רשויות התכנון מוכיחות שהן מבינות את זה מהיום הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה מאוד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> והן מקצות משאבי זמן, ואני מניח שגם מעבר לזה, לעשות את מה שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת גם מחמאה על הבוקר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מחוז דרום הביא תוצאות בכל המחוז ברמת המחוז וגם ברמת העוטף שניתנה שם עבודה מצוינת. ראינו שיש לנו חסם אחד, וזה תמ"א 35, בנושא צמוד דופן ולכן עשינו תיקון לתמ"א כדי שיתאפשר להם ואז למעשה לא צריך את הוועדה המיוחדת, זה פתר לנו את הצורך של הוועדה המיוחדת, שזה הדבר היחיד שהוועדה המחוזית לא יכלה לעשות וטיפלנו בזה. לכן בדרום המצב הוא בסדר והכול זורם שם, וגם בדקנו, הכול בסדר שם. למעשה כל העוטף הוא ועדה מרחבית אחת על ארבעה וחוף אשקלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, נתן, תתקדם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל הבעיה האמיתית שלנו קיימת בצפון. הצפון התפנה, עכשיו בימים האלה הם חוזרים ויש שם בעיה קשה , אנחנו צריכים להביא משפחות צעירות למקום, אנחנו מכירים את הבעיה שיש שם בצפון של אוכלוסייה מזדקנת, אין דור המשך וצריכים לתת להם את הפתרונות שם. אנחנו מבינים שצריך שם לתת דחיפה, כי יש לנו בצפון בעיה, הוועדה המחוזית צפון היא ועדה מאוד גדולה, 94 רשויות ולוקח שם המון זמן לקדם תוכניות במחוז הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה אתם עושים לצורך העניין? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בלי כל קשר להצעת החוק הזאת אנחנו הבנו ואנחנו עובדים על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדאי לפצל את ה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא לפצל. אנחנו הבנו שהבעיה היא שיש המון המון תוכניות קטנות שהן בסמכות מחוזית, הן לא עומדות ברף של סמכות הוועדה המקומית, בגלל דבר אחד או שניים, דווקא לא בגלל הזכויות, בגלל פרמטר אחד שמשתנה שזה עובר לסמכות ועדה מחוזית וזה מה שפוקק את הוועדות המחוזיות. הוועדה המחוזית בצפון פקוקה מאוד, יש לה שם בערך 900 תוכניות קטנות וזה בא על חשבון כל התוכניות החדשות, כי מה לעשות, הכול נמצא בתוך המערכת וזה עובד. יש לנו שם גם בעיה של כוח אדם. בכלל יש בעיה של כוח אדם, אבל בצפון עוד יותר קשה לגייס כוח אדם איכותי שיבוא לעבוד באזורים המרוחקים האלה ולכן התחלנו לקדם הצעת חוק שלוקח לה זמן, כי יש גם בעיות משפטיות שצריכים לפתור אותן וזה שהוועדה המחוזית תוכל להעביר תוכניות שהן בסמכותה, אבל להעביר אותן לוועדה המקומית. זה הרעיון שדיברנו עליו אז, אנחנו מתקדמים ובוחנים לעשות אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעיון שעלה כאן על ידי אחד מראשי הוועדות המחוזיות. אני מאוד אהבתי את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפעם האחרונה אמרתם לי שזה בעייתי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דורש תיקון חקיקה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, זה תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמרתם לי בפעם הקודמת שזה בעייתי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, זה בעייתי, אנחנו מתחילים לאט לאט לקלף ולפתור את הבעיות המשפטיות, זה מתקדם, בעזרת ה' נפתור את הבעיות ו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה ייפתר? אצלכם? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בחקיקה. זה תיקון חקיקה, חד משמעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי אפשר למצוא את הקילופים הקטנים האלה ולגמור את זה עכשיו? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עובדים על זה. זה לא בשל להגיע עדיין, לצערי, אני הייתי שמח מאוד. אגב זה לא מדבר דווקא על צפון או על דרום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ברור שלא, זה דבר כל כך הגיוני, אם בא יושב ראש ועדה ואומר: חוות הדעת שלנו היא שלמרות שזו סמכות שלנו, אנחנו עשינו מיפוי של הדברים, יש לנו גם אמון בוועדה המקומית, אפשר להכניס פרמטר כזה גם כן מבחינתי. מה הבעיה למצוא את הקריטריון הזה? לשבת יום שלם ולהביא - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו יושבים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מבין שזה לא עכשיו, אז אולי במושב הקיץ ואולי לא יודע מתי במושב הקיץ. חבל, יש לנו היום חקיקה פתוחה בעניין הזה, יכול להיות שאפשר היה לשלב אותה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> טוב, יש עוד חקיקות שיכול להיות שנצליח לסיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לשלב ב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל בהחלט במסגרת התיקון הכללי שעושים לסמכויות הוועדה המקומית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו רוצים עוד לפני, אנחנו לא רוצים לחכות לזה. אנחנו מנסים לעשות את זה כי באמת זה גם ישחרר לנו הרבה את ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הישיבה הזאת, כשעלה הרעיון הזה, נערכה פה אצלי לפני כשנה, וביקשתי את זה כמה פעמים, אבל אמרו לי לא כן, כן כן. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אם תרצה אני ארחיב בעניין הזה, אנחנו מדברים על זה גם ברמה המשפטית וגם ברמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להרחיב, אני רוצה לקצר. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, זה נשמע רעיון להיט, והוא אכן להיט, אבל הפרטים מאוד חשובים והם לא כאלה פשוטים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ואנחנו עובדים על זה, אני על זה. לא קיבלתי בהתחלה את התשובה לא, שאי אפשר, והמשכנו ומקלפים את זה למצוא בסוף את הדרך שזה יהיה כן. אני שמח שאנחנו כן הצלחנו להתקדם עם הלשכה המשפטית ולמצוא פתרונות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כדאי לייצר סוג של דיפרנציאליות, כלומר ככל שאתה יותר אמין, יותר עצמאי במונחים שלכם, כך אתם מקבלים יותר סמכויות. אבל אז זה מסבך את התיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, אליה וקוץ בה. למה שאתה מתכוון אני מבין, איך מתרגמים את זה אחר כך לרגולציה, אלוקים ישמור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מכיר את הסיפור עם היהודי שבא לצ'רצ'יל עם הצעות. אני הבאתי רעיון, עכשיו – . << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> השוני בין הוועדות הוא כל כך גדול שאתה צריך לראות איך אתה עושה את זה בצורה שאתה לא עושה נזק. לכן, בגלל שחשוב היום בצפון לקדם את כל הנושא של החזרה בחזרה של התושבים לצפון, בגלל הקשיים שיש בצפון בעיקר, ולא בדרום, ההסכמה שלנו לקדם את החוק היא דווקא אם זה רק בצפון ולא בדרום, כי בדרום אנחנו לא רואים את הצורך, הוועדה המחוזית עובדת כמו שצריך ומקדמת. אין שם פקק בוועדה המחוזית, אין שם צורך באיזה שהוא משהו ייחודי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמח לקבל נתונים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נוהל להעביר לכם את הנתונים, אין שום בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי הנושאים הנידונים כאן. הנושא שנדון כאן הוא הרחבת יישובים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נתונים על מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רוצה לדעת נתונים מה ההבדל בין צפון לדרום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כל כבר אני בדברים שאמרתי הראיתי את הפקק של כמות השנים שאתה מחכה בצפון שהיא לא פרופורציונלית לדרום וכמובן שיש נתונים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אתה מציע החוק, אבל עדיין החוק הזה עובר כאן בוועדה ואני אגיד לך מה הבעייתיות מבחינתי. זה לא חקיקה עוקפת פקקים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם ההצעה הקודמת היא עוקפת פקקים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היא משחררת פקקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, כנראה שאני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. החקיקה, כשאתה בא ואומר שאתה נותן סמכות עד גודל כזה, אתה לא בודק את הפקקים. הפקקים הם הסיבה שמישהו התעורר ואמר רגע, צריך לעשות, אבל החקיקה צריכה להיות חקיקה ולא יכול להיות שלצפון היא תהיה כי בצפון יש פקק ובדרום היא לא תהיה כי בדרום אין. אם יש סמכות, אם כל אנשי המקצוע, השולחן החכם, חוכמת השולחן מה שנקרא אומרת חשבנו ומצאנו לנכון שוועדות מרחביות או ועדות מקומיות מסוגלות להתמודד עם דבר כזה, יש לנו אינטרס לקדם את זה במהירות, גם אם אין פקק וגם אם יש פקק, גם אם תגיד לי שיש אבטלה סמויה בוועדה המחוזית. זה בעייתי לי להעביר כזאת חקיקה למרות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני, אנחנו מבחינים בין הנגב והגליל לכל שאר הארץ. אנחנו רוצים אזורים מסוימים שבהם יש חסר בתושבים או רוצים לפתח אותם יותר, אז אנחנו משחררים דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בזה יש דמיון מדהים בין שניהם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב פעם, אין לי בעיה גם לשחרר בדרום, אני לא נגד הדרום, אני בעד הדרום, אבל פה מדייקים אותנו. נכון, הצעתי את הדרום מלכתחילה, אבל אני מבין את ההיגיון לצמצם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוסטר, אתה מסכים עקרונית שיהיה רק לצפון ולא יהיה לדרום? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני בעד לתת גם - - - << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> ומה יקרה מחר כשיתחלף ראש הוועדה בדרום? ואז מה, נחזור לפה כדי לדייק את הדרום? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אני אסביר. אמרתי שאלמלא המלחמה עם כל הפקקים לא היינו הולכים על הפתרון הזה. בגלל המלחמה, במלחמה אנחנו עשינו מהלכים לעוטף ופתרנו שם בעיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל מחוז הצפון כולל 94 יישובים, פונו 15-13. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, התפנו הרבה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 26, או משהו כזה. לשמחתנו כמובן, חלק קטן ממחוז הצפון פונה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אמרתי לרוני לפני הישיבה, לקחנו את הצפון כי זה מה שאנחנו מכירים, מבחינתי אני יכול גם לצמצם את זה לכל האזורים שפונו בצפון. אני מכיר הגדרה של 9 קילומטר, אבל מה לעשות שפונו הרבה יותר מה-9 קילומטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנשים התפנו מרצונם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, בסדר, התפנו מרצונם והמדינה מימנה להם את הפינוי. בפועל התפנו ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיצינו כרגע את החלק הזה, בואו נמשיך הלאה כי זה קשור אחד לשני. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כמו שאמרתי, כל הסמכות הזאת לכשעצמה, באופן גורף היא מאוד קשה כי ההסדרה של הסמכויות של הוועדות היא ב-62(א) עם המדרג שנעשה וגם העבודה החדשה שנעשית ולכן אמרנו שאם אנחנו צריכים לתת פה, זה צריך להיות באמת במשורה כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נותנים סמכות לוועדה מקומית במועצה אזורית, שהסמכויות שלהן הרבה יותר נמוכות, היום הסמכויות שלהן במסגרת 62 הן הרבה יותר נמוכות מאשר היישובים והערים. אנחנו לא יכולים לתת ככה סתם לכל אחד, לכן אמרנו שחייב להיות גידור מסוים של הדבר. אז אמרנו, או שיש תוכנית כוללנית, שאז המשמעות של הדבר שהוועדה המחוזית כבר שמה את עיניה ואישרה באופן עקרוני את התכנון והיא אמרה, כן, במקום הזה, היא לא קבעה את הייעוד ממש, אבל היא כן קבעה שבמקום הזה יהיו מגורים וכו' וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכניות כוללניות אין לך לא בצפון ולא בדרום, אני חושב, נכון? אני שואל. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש תוכניות בהכנה, יש תוכניות שנעצרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי על תוכניות מאושרות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון. לא הייתה מוטיבציה, אבל עכשיו אולי תהיה להם מוטיבציה לקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן זה לוקח עם מוטיבציה? בלי מוטיבציה 20 שנה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה היה רק דבר נוסף, הדבר העיקרי זה שהוועדה המקומית הזאת תהיה עצמאית. צריך להבין, אנחנו נותנים פה סמכות, במקרה של הצפון, לוועדות האלה, שהן עצמאיות יותר מעצמאיות רגילות. עצמאית אחרת שנמצאת במרכז, אין לה את הסמכויות האלה ל-5,000 מטר כשזה מועצה אזורית. אנחנו נותנים להם פה סמכויות הרבה יותר רחבות. אז אמרנו, לפחות שהן יהיו ועדות עצמאיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ויש כאלה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש כאלה, תמר היא עצמאית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא מתנגד לדבר הזה. בתחום שאתם רוצים לתת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, בתחום שאנחנו רוצים לתת עדיין אין, יש ועדות שיכולות לקבל את זה בקלות, הם פשוט לא עשו את זה כי לא הייתה להם שום מוטיבציה לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקלות הם לא יכלו לעשות את זה, התהליך לוקח זמן רב מאוד. אנחנו מכירים את הנתונים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> התהליך הוא ארוך כאשר צריך לעשות תיקונים. כשיש לך ועדה שהיא מצוינת, כמו ניקח לדוגמה את הוועדה המרחבית גליל מערבי, ועדה מרחבית מצוינת, ברמה מאוד מאוד גבוהה, גם האכיפה, גם הניהול שלה, הם פשוט לא רצו, הם אמרו שאין להם מוטיבציה לעשות. שאלתי אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יתמכו בתהליך כזה שייקח זמן רב מאוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, הם יכולים תוך כמה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא יכולים מכיוון שיש בדיקות משפטיות ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק המשנה ליועצת המשפטית. דיברנו על זה אז. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה השתחרר. בפקק הזה נעשה שחרור, ברגע שזה עבר מהיועצת המשפטית לממשלה ועבר למשנה שלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה עבר? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו לחצנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם לחצתם? זה היה כאן האירוע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, זה היה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם שוכחים כל פעם, אתם מספרים לי מה אתם - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא אמרתי אני, אמרתי אנחנו, כולנו ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו תמיד ביחד, אבל זה קרה כאן, קירות החדר האלה יעידו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה נהיה הרבה יותר מהיר היום, אז הפקק הזה השתחרר. נעשה גם תיקון אחד מאוד מאוד מהותי שעיכב בכל הנושא הזה של האכיפה. היום הקלנו מאוד על ועדה מקומית חדשה שנכנסת, שלא בודקים את כל הפרמטרים אלא רק שיש לה למעשה פיקוח על הבנייה במקום, זה מה שהם צריכים, רק שיש להם את הפונקציונרים ואת כל מה שצריך, שזה פשוט מאוד לעשות את זה, ולרוב הוועדות יש את הדבר הזה. והבדיקה של מינהל התכנון שבודקים את ההתנהלות של הוועדה, הבדיקה עצמה לא לוקחת הרבה זמן, זה כמה שבועות, רק שהרבה פעמים מה שקורה זה שהם מקבלים תיקונים ופינג פונג וזה, כי הם לא כל כך עומדים בזה. אבל ברגע שמישהו מתנהל כמו שצריך, אז תוך כמה חודשים הוא מסיים את הסיפור הזה, תוך חודשיים שלושה הוא יכול לסיים את כל העבודה. לוועדה טובה אין שום בעיה לעשות את זה. אדרבא, אני חושב שזו גם תהיה ההזדמנות להביא אותם לאותן ועדות שהן יתחילו להיות ועדות עצמאיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לכם רעיונות אחרים חוץ משני הדברים האלה, תוכנית כוללנית או אישור של ועדה עצמאית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינתם זה שני תנאים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה או או. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כתוב בחוק ככה, זה כתוב 'ובלבד שהתקיימו כל אלה'. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל בכל אלה זה מחולק שבזה או זה או זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועוד אמירה, טעות שלי במתמטיקה. 5,000 לחלק ל-40 זה 120 ליחידת דיור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> וחמש. בממוצע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 125 ליחידת דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה זה כשלא לומדים ליבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק מגורים, זה גם תוספות לייעודים שונים, נכון? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם צריך. בדרך כלל כשאתה מוסיף 40 יחידות אתה לא אמור להוסיף, אבל אם צריך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יחידה של 120 מטר זה לא בשמים בפריפריה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ה-5,000 הוא לא סתם 5,000 כי זה המקסימום שאנחנו נתנו בסמכויות שיש לוועדות, אפילו ירושלים או ועדות גדולות של מעל 100,000, זה מקסימום 5,000 מטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחת, בכל מרחב הנגב והגליל שפרוס כרגע לרגלינו בהצעת החוק הזאת, אין כרגע שום ועדה שעומדת בשני התנאים האלה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא צריך את שניהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תמר. במעבר חד, ראש מועצת תמר, שהוא הגיע גם כנציג המועצות האזוריות. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> תודה, כבוד היושב ראש, תודה לחברי הכנסת, תודה לחבר כנסת קלנר על ההצעה, לנתן אלנתן, אנחנו, המועצות האזוריות, מאוד שמחים על ההצעה הזאת, רק, כמו שכבר דובר פה, היא הצעה טובה, אי אפשר ליישם אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ מאצלך. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> אני מדבר בשם כולם עכשיו. אם אנחנו יוצאים מתוך מה שהציג חבר הכנסת קלנר, על הצורך שלנו עכשיו מהר לחזק את הנגב והגליל, אז זה שתהיה מוטיבציה לוועדות ולמועצות ולרשויות להיכנס לתהליכים, אני מתעסק בכוללנית, אני ממש לקראת הפקדה בערך חמש-שש שנים, תהליך ההסמכה של הוועדה היה גם כן בערך ארבע-חמש שנים, וועדה טובה שמתעסקת ב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא היה הרבה מה לבדוק, מקום קטן. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> לא, רק קרוב ל-300 היתרים בשנה, לא היה הרבה מה לבדוק. דווקא זכור לי היטב שבתחילת המלחמה, כשנדרשנו לייצר פתרונות מהירים להקים מבני חינוך ובתי ספר, ידע מר אלנתן יחד עם שר הפנים לתת לנו אפשרות לבנות בדחיית היתרי בנייה לשנתיים, בנינו ככה עשרות יחידות של כיתות לימוד ובתי ספר. כלומר כשרוצים אפשר. אז מצד אחד זה בסדר שההחלטה תיצור מוטיבציה, מצד שני היא לא נותנת לנו פתרון למה שאנחנו צריכים עכשיו, לצו השעה. לכן אני חושב שאת הסוגיה הזאת של הכוללנית או זה, אולי אפשר שכוללנית בתהליך. ברור שזה יהיה יישוב שיש לו תב"ע מאושרת, אז כבר יש לנו מסגרת עבודה שאי אפשר לפרוץ אותה, אבל ההצעה כפי שהיא עכשיו - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מקבל, אני מוכן שזה תהיה כוללנית מופקדת. היא לא צריכה להיות מאושרת, היא צריכה להיות מופקדת. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> לא מופקדת, מופקדות גם בתהליך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, סליחה, שהוועדה המחוזית קיבלה החלטה על ההפקדה. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> כוללנית בתהליך, אז אתה יודע שהיא בעבודה, עובדים עליה. תב"ע מאושרת ליישוב, אז יש לנו מסגרת תכנונית שאי אפשר לפרוץ אותה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה זה בתהליך? אני לא יודע מה זה תהליך, זה שיושבים עכשיו ארבע שנים בוועדה המקומית ועובדים, הרי מה אני צריך בסופו של דבר? אני צריך פה עין של מישהו שבאמת ראה ואמר שזה בסדר מה שרוצים לעשות. או שיש לך את העצמאית, במקרה שלכם שאתם עצמאית, או ש – אז אם הוועדה המחוזית דנה והחליטה על ההפקדה, הרי בין החליטה על הפקדה ועד שמתאשרת תוכנית לוקח הרבה זמן. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> אז כמו שהציע פה מישהו, אולי זה היה היושב ראש, או חבר הכנסת שוטר, שיהיה בדיון של הוועדה המקומית נציג של המינהל, יהיה נציג של הוועדה המחוזית לדיון הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתם לא רוצים את זה. תאמין לי, אתם לא רוצים לפתוח שיתחילו להיכנס לכם לוועדות שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל בוועדות יש נציג, גם של הוועדה המחוזית וגם של - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, כחבר אין שם. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> לא כחבר, לדיון הספציפי הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם היום יש. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> כי כמו שזה נשאר עכשיו, בין אם זה במאושרת ובין אם בהפקדה, אנחנו לא מצליחים לגעת באף אחד. אם זה ועדה עצמאית אז יש אחת כזאת וזה גם לא נותן לנו את חיזוק הנגב והגליל כמו שאנחנו באמת רוצים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נישאר בלופ של רצון טוב שהוא לא יהיה אפקטיבי. בהרבה מאוד אירועים בחיים שלנו, באופן כללי, אתה מכיר את זה, תשאלו את אמא, מה שהיא מחליטה, בסוף אתה מביא איזה שהוא נציג של טראמפ ומשהו זז. זה אמיתי, לפעמים אתה צריך להביא בר סמכא או בעל מקצוע שהוכיח את עצמו בהקשר הזה בניקיון כפיים ומקצועיות, ואתה אומר, אני לא רוצה להגיד זוטי זוטות, אבל הוא באמת קטן, לעניין הזה יאשר לפנים משורת איזה שהוא דין. זו הכוונה, כי אחרת אנחנו נהיה בלופ ונקבל החלטה טובה שאי פעם היא תהיה יעילה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו לא מדברים על אזורים עירוניים, אנחנו מדברים על אזורים כפריים, שזה הרבה מאוד שטחים ערכיים ופתוחים, אני לא יכול לתת - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מנהל מחוז לשעבר, מנהלת מחוז לשעבר, שאתם קובעים מי הוא או מי היא, לדיון המסוים וכו'. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> אנחנו מציעים בגלל זה להתייחס לקו הכחול של היישוב ולמה שקורה בתוך היישוב, ואז הנגיעה לשטחים הפתוחים, לשמורות טבע, לכל הדברים האלה, היא פחות רלוונטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי רוצה לשאול אותך משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה התייחסת לקו הכחול של היישוב, אבל אני שואל אותך בתור עד מומחה, אני מבין שבתוכניות של היישובים בדרום אין קו כחול בתוכנית המחוזית, זה נכון או לא? << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> אין כתם, סימבולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידי את שמך ותפקידך. << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> שמי שירה מור יוסף, אני ממשרד השיכון, האדריכלית של האגף לענייני הכפר, הייתי גם מהנדסת ועדה מקומית בדרום של מועצה אזורית. אין בתמ"מ 4/14 כתמים, יש רק סימבולים ולכן אין כתם. מה שניר הציע זה להתייחס לתב"ע מפורטת. היום בסעיף 62 אנחנו יכולים לעשות שינוי ייעוד במועצות אזוריות רק בהצרחה של מטר מול מטר. השינוי יכול להגיד שאנחנו לא צריכים הצרחה, אנחנו בתוך הקו הכחול המאושר של תב"ע מפורטת ביישוב, בשטחים שמיועדים לבינוי עם זכויות בנייה, אולי אז אנחנו נוכל לעשות שינוי והוספת שטח למגורים על חשבון משהו אחר, ואז אנחנו בעצם אומרים, הצורך של המגורים בצפון והדרום היום הוא דחוף, אנחנו מוכנים להגדיל את השימוש הזה בתוך היישוב, לא בשטחים פתוחים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם נצטרך בהמשך תיירות או עסקים אז נוסיף, בהמשך. << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> אנחנו לא מדברים, לא על יערות, לא על שטחים פתוחים, לא על שמורות טבע. רק התייחסות למה שנתן אמר. גם בכוללניות במועצות האזוריות קודם כל התהליכים כמובן מלווים על ידי מינהל התכנון וועדת היגוי ואין כמעט ישיבות בלי מינהל התכנון, זאת אומרת זה לא משהו שמגיע למינהל התכנון בהפתעה להפקדה, אבל מעבר לזה רוב התהליכים שהם קשים הם התהליכים שבגלל שזה כוללנית הם מחוץ ליישובים. זה רשות שמורות הטבע וזה התשתיות הגדולות וזה רצונות לפיתוח מחוץ ליישובים ודברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה לא הנושא שלנו עכשיו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הבעיה היא, עוד פעם, יש שוני מאוד גדול בין דרום לצפון, לכן בצפון זה הרבה יותר פשוט כי שם זה לא סימבולים. << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> נכון, אבל שם הכתמים כן יכולים לכלול יערות, שטחים פתוחים וכל מיני דברים כאלה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מדבר על כתמי הפיתוח. בתוך כתמי הפיתוח, ברגע שזה כבר מוגדר בתמ"מ ככתם פיתוח אז זה הרבה יותר פשוט. וההצעה שאת מציעה גם לא פותרת את הבעיה בכל המקרים. בתוך השטח של התוכנית עצמה, אם יש לך שטח שהוא לא מבונה, יכול להיות שזה השצ"פ, אף אחד לא מתכוון שניקח את השצ"פים שיש במקום או שטחים חומים ונהפוך אותם למגורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתה מבין את זה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו הכוונה. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> אם אנחנו לא לוקחים שצ"פים ולא שטחים חומים, אז מה ניקח? מתיירות? ממה נתפרנס? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא זו הכוונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זו ההצעה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל בהצעה היום הוא לא צריך לעשות את זה, הוא יכול לקחת בהצעה היום, כשהוא נמצא בתוך כתם הפיתוח שלו, הוא לוקח שטח שהיום אין עליו שום תב"ע, אבל הוא נמצא בתוך כתם הפיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זו לא ההצעה כרגע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו ההצעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה לא אומרת את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כתוב בתוך כתם הפיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כתוב בתוך כתם הפיתוח, כתוב שטח המיועד לבינוי. שטח המיועד לבינוי יכול להיות גם שטח חום ויכול להיות גם שטח אחר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז זו תקלה ו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני מבהיר, שאם אתם - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ודאי שלא הייתה כוונה שייקחו שטחים חומים וירוקים ויהפכו אותם לזה. הכוונה הייתה שייקחו שטחים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה שטחים אחרים? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שהם נמצאים בתחום הבינוי, אבל אין עליהם תוכניות עדיין, בתוך תחום הבינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בצפון יש את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בדרום בדרך כלל יש תוכניות מפורטות ולכל דבר יש כתם ייעוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> ובצפון יש כתם ביישוב שמיועד לבינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדרום לרוב היישובים יש תוכניות מפורטות. << אורח >> שירה מור יוסף: << אורח >> לפעמים הכתם הזה עומד גם על שטחים רגישים, זאת הנקודה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אני רק רוצה לשים את ההצעה גם בקונטקסט של תמ"א 35. תמ"א 35 מדברת על תוספת יחידות דיור בתוך יישוב כפרי, היא מחייבת שתוספת יחידות הדיור תהיה בתוך השטח המיועד לבינוי או בצמידות דופן לו, כאשר שטח מיועד לבינוי מוגדר כשטח שיועד לבינוי בתוכנית מקומית או מפורטת ולא בתמ"מ. לכן נקודת ההסתכלות צריכה להיות שהתוספת, יכול להיות שלא נדרש לכתוב את זה, כי ברור שהתוכנית הזאת תהיה כפופה לתמ"א 35, אבל ודאי שלא ניתן לכתוב בחוק שתוספת יחידות הדיור תהיה בתוך השטח המיועד לפיתוח כיוון שזה עומד בסתירה לתמ"א 35. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, כפי שאת יודעת, ניתן לכתוב בחוק גם דברים שעומדים בסתירה לתמ"א 35, שומו שמים, אבל - - - << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לא, תומר, ההבנה לא הייתה בשום שלב שהתוכנית הזאת תסתור תוכניות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין גם כוונה כזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין כוונה כזאת במקרה הזה, ברור, אבל השאלה שלי היא אחרת. אם עכשיו מתכוונים להקים יישוב חדש, שלא קיים, אין לו עדיין תוכנית מקומית, הוועדה המחוזית צריכה לעשות לו תוכנית מקומית, נכון? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לכאורה לפי מה שאת אומרת היא לא יכולה לעשות לו תוכנית מקומית כי מה שיש בתמ"מ זה רק שטח מיועד לפיתוח, אין שטח מיועד לבינוי, אז איך היא עושה את זה? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו יש יישוב חדש, צריך לעשות לו תוכנית מתאר מקומית. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> ליישוב חדש יש כללים שונים, אתה מייצר לראשונה את השטח המיועד לבינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה מותר? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> ודאי. יש לך סעיף ספציפי בתמ"א 35, סעיף 13 שמתייחס להקמת יישוב חדש ושם הכללים הם אחרים. בדרך כלל בתמ"מ, כשאתה מסמן בו או סימבול או פוליגון, אם סימנת רק סימבול אתה צריך לחזור שוב בשלב התכנון המקומי ואז אתה קובע לראשונה את השטח המיועד לבינוי במסגרת התוכנית המקומית. אז ברור שאין לך שטח מיועד לבינוי, אין לך בתוך מה לייצר את יחידות הדיור או צמידות דופן, אבל כאשר יש לך כבר יישוב קיים אז תוספת יחידות הדיור לפי סעיף 8 לתמ"א 35 מחויב להיות בתוך השטח המיועד לבינוי או בצמידות דופן. לכן היות שההבנה ודאי לא הייתה פה שאנחנו מבקשים לטרוף את ההיררכיה של התוכניות, אז אחת משתיים, או שאנחנו לא אומרים כלום ואז התוכנית כפופה להוראות תמ"א 35, אבל אם אנחנו אומרים משהו אז זה צריך להיות בהלימה להוראות תמ"א 35. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים, אני לא חושב שלחברי הכנסת יש כוונה לסתור בעניין הספציפי הזה את תמ"א 35, אבל השאלה אם לומר או לא לומר, אפשר לחשוב על זה, אני חושב שלחברי הכנסת אין כוונה לפעול - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לחברי הכנסת יש כוונה אחרת, שאנחנו רוצים לעשות משהו שיהיה גם אפקטיבי. אני אביע את דעתי, חברי הכנסת יגידו את דעתם, אבל קודם כל בנושא הראשון, מבחינתי אני לא רואה סוג של חקיקה דרום כן, צפון לא. לא רואה את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צפון כן, דרום לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, לא רואה את זה כדבר נכון. חקיקה צריכה להיות חקיקה לכולם אותו דבר, עם אותו היגיון באותו רעיון ובזה נגמר. זו השקפת עולמי. זה אחת. שתיים, אני לא יודע איך מתגברים על הכול, ההצעה מדברת פה על חמש שנים הוראת שעה, אני הייתי מנסה ללכת, ולא לקפוץ, אף אחד, כולל לא המציע, על הוראת שעה, כרגע, בלי ההתניות הללו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכל ועדה מקומית? זאת ההצעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לכל ועדה מקומית, הייתי עושה הצעה לשנתיים. שוב, זה תוכנית, זה תב"ע בסמכות מקומית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה לצמצם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זה תב"ע בסמכות מקומית. תב"ע בסמכות מקומית עוברת את עיני המחוז, לפי סעיף 109. שוב, אני רוצה להסביר, הכותרת של הדיון הזה כאן זה שדווקא במקומות שעברו מה שעברו אנחנו רוצים את השיקום מהיר יותר. ההצעה מאוד מוגבלת, היא מוגבלת ביחידות הדיור שלה, היא מוגבלת בשטח שלה, היא מוגבלת חד פעמי ליישוב אחד, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצטבר, לא חד פעמי. יכולים לעשות את זה במספר תוכניות, אבל זה מצטבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מצטבר לסכום אחד. אני הייתי גם שמח שזה לא יהיה ביותר מדי מספר תוכניות, אלא לרכז את זה. לא אחד פה ואחד פה ואחד פה ואחד פה, 20 תוכניות, כי זה מה שנקרא יותר היאחזות בנח"ל ופחות תכנון. הייתי עושה מינימום של משהו שיכול להיות זה. זו הכותרת של הדיון, לצורך כך התכנסנו. בא מטה התכנון או מינהל התכנון ואומרים אנחנו בעד והכול, אתם שמים שני תנאים שאני מבין, אבל אנחנו חייבים במדינת ישראל ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח תוכנית כוללנית וכמה זמן ייקח הסמכה. מאחר שאנחנו טיפלנו קצת בהסמכה ואולי נוכל לעקוב אחרי הדבר הזה, אז אנחנו באים לומר, ניקח את הצעת החוק הזאת, שנתיים תהיה אפשרות לוועדה המקומית בלי ההתניות האלה ויש להם בשנתיים האלה את הזמן לעשות את ההתניות, לקיים את שני הדברים האלה, ואז נעשה את זה לעוד שלוש שנים או ארבע שנים. אתה הבנת מה אני אומר, אדוני המציע? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, הבנתי מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני אקרא מפה בקריאה נרגשת לוועדה המחוזית, כשהיא בודקת את התוכנית לפי סעיף 109, שתבדוק את זה היטב, ואם יש מקומות שזה נראה משהו באמת לא זה, יש לך ברקס, ההנדברקס אצלך, אדוני, לא אצלי, וזה בסדר גמור, כך צריך להיות אם משתמשים בו נכון ואני יודע שאתה תשתמש בו נכון. זאת ההצעה שלי, שנתיים, לתת כרגע לרשויות את האפשרות. מה שיאושר בתוך השנתיים האלה יאושר. אם הם לא יקבלו, את שני התנאים האלה או אחד מהם, או זה או זה, אז בכל מקרה הצעת החוק לא נותנת להם כלום עכשיו, אז מה עשינו? אז נאשר את הצעת החוק שלך, נשנה אותה קצת, ניתן לך לשקול את זה ולבדוק עם מומחיך מה שנקרא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חשוב לי מאוד התיאום גם עם אלנתן, אנחנו עובדים בצמוד, וכמובן עם המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה עובד בצמידות? אני כל יום פה איתו, אז אתה עובד בצמידות? אנחנו פה ביחד כולנו, והגיעו בשבילך פה כל הצמרת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יעקב, אני אומר שהכיוון הוא נכון, אין אבל, אני סומך את ידיי על מה שאמרת. אני אומר לנתן ולחברים והחברות, יש להם אפשרות, גם על פי החוק וגם על פי הקומונסנס, ללוות, ממש לחנוך מהוועדות המחוזיות את הוועדות המקומיות. נגיד לדוגמה שרוצים לקחת שטח פתוח שיש לו ייעוד אחר לטובת מגורים בתוך היישוב בכלל, אפילו לא לפרוץ, אז אתם יכולים לראות שהוא צמוד דופן למגורים בתוך, יכולים להגיד להם בתנאי שמגישים תוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מגביל אותם בתנאים, אני לא מגביל את הוועדה המחוזית שתבוא לאשר לפי 109. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם כעבור שנתיים באמת אתה רואה שמישהו משתולל, יש לך את היד על הברז, על השיבר, ממילא. אתה משחרר כרצונך למי שיכול בפועל, בלי שיש לו את הסמכות של להיות עצמאית או עם תוכנית כוללנית, אלא הוא באמת פועל נקודתית נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני רק רוצה להסביר מה זה 109. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תיקח אותי לפינה הזאת. מה זה 109 אני יודע, איך משתמשים ב-109 עד היום לרשויות אני גם יודע, לא מדקדקים בדיוק בדקדוקים, אלא אם כן מישהו הולך לבית משפט. 109 אומר דבר אחד, שזה עובר את העיניים שלכם, אם יש משהו לא סביר אתם קוראים לחבר'ה ואומרים להם: זה אנחנו לא נאשר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, ממש לא. ה-109 נועד בשביל מטרה אחת, שלא יעבירו דברים שהם לא בסמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו פרשנות, זה לא במטרה של החוק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כך אנחנו עושים וככה אנחנו נוהגים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כך אתם עושים, אבל זה לא מטרה של החוק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כך אנחנו נוהגים ואני חושב שזה מנהג נכון, אני לא רוצה להתערב לוועדות המקומיות בתכנון כל זמן שהתכנון עומד בכללי החוק, בכללי הסמכות. מה שאתה מציע זה לבוא ולהגיד לא מצאה חן בעיניי התוכנית אני עוצר. אני לא רוצה לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא רוצה לעשות את זה, למרות שזה החוק. אני רק אומר דבר אחד, אנחנו מדברים על מקומות שעברו כרגע אסונות, אנחנו רוצים לשקם אותם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הדרום לא עבר אסונות, רק העוטף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם הצפון לא עבר אסונות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אמרתי, לגבי הצפון בוא נגדיר את כל אלה שהתפנו, זה אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, אנחנו רוצים לחזק היום את הדרום והצפון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש אסון דמוגרפי, אני אומר את זה בציניות. הציג חבר הכנסת קלנר, לא יכול להיות שאנחנו לא מצליחים, זה סוג של אסון תהליכי, בירוקרטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתן, אני אגיד לך מילה מדינית, זה התפקיד שלנו בסוף, אתם צריכים למצוא את הכלים איך לאפשר את הדבר הזה. אם יש מצב שהיום בצפון או בדרום, ובמיוחד בעוטף או בצפון באזור העימות, שישנם אנשים שרוצים, שאם היה לי היום היצע לתת להם לרכוש דירות שם והכול הם היו עושים את זה ובגלל כל הפרוצדורות האלה אנחנו כרגע לא עושים את זה אז אנחנו פשוט מכים את עצמנו, לא ברגליים, בראש, כמדינה. אנחנו צריכים היום להזרים דם חדש שם, יש משפחות שעוד לא ידוע אם הם יחזרו או לא, הם עוד לא מוכרים את המקום שלהם, מקסימום ישכירו אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שלא יכולות למכור כי אין שיוך ואין זה. זו סוגיה בכלל מורכבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אבל יכול להיות שדווקא עכשיו יהיו זוגות צעירים או משפחות צעירות שיגידו הנה, יצא עכשיו מכרז, אותה מועצה הרחיבה 40 יחידות דיור, בוא נבוא, יבואו 30 משפחות לכאן, 30 משפחות לאזור השני, ככה מחזקים. אני מגביל את זה לשנתיים, לוקח את התנאים שאתם אמרתם, כי הם תנאים נכונים, אחד משני התנאים, אבל אני אומר שתחילו אותו עוד שנתיים, בינתיים מה שאני אומר, ופה תקשיב לי עד הסוף - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בינתיים אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בינתיים אפשר להתקדם ואני לא רוצה לשנות לך את הנוהג שלך ב-109, אבל אני כן רוצה לשנות אותו במקום מסוים כרגע לשנתיים בגלל הצורך הזה, ואז פה תהיה הוראה חריגה שלך, כהנחיה, תפקחו עין יותר. באופן כללי אני לא רוצה שתעשו את זה, אני מסכים איתך על זה, כי שוסטר קרא לזה תביא מישהו לוועדה, אני לא מדבר על להביא מישהו, המישהו הזה מגיע אליכם בכל מקרה. כמה תוכניות כאלה יהיו בשנתיים האלה? נתנו להם שנתיים שאני מצפה מהייעוץ המשפטי לממשלה וכמובן מהיועץ המשפטי של משרד הפנים שאם יהיו בקשות לרשויות עצמאיות יאשרו את זה במסלול יותר זריז ומזורז, אנחנו נעקוב אחרי זה עד כמה שנוכל, ואם יש תוכניות כוללניות שנמצאות על שולחנכם, אז תאיצו אותם במקומות האלה. ככה בונים תגובה הולמת למקומות שקיבלו בומבה הולמת. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> כבוד היושב ראש, א', אני תומך בהצעה, וזה מאוד דומה למה שאתה, מר אלנתן, הובלת בזמן הפינוי עם מבני החינוך, נתת לנו אפשרות בשנתיים לדחות את היתר הבנייה על סמך האמון בוועדה, במהנדס, ביושב ראש הוועדה, וביצענו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כי זה ציבורי. זה משהו קצת אחר. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> אבל הרעיון הוא אותו רעיון, בעת צרה לייצר מהלך שאפשר להגיש מהר ולקדם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אדוני היושב ראש, שמעתי את מה שהצעת, אני צריך לחשוב על זה, אנחנו צריכים להתייעץ ולהבין את המשמעויות. יש משהו מרחיק לכת בדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נקריא עכשיו את החוק, נעשה התייעצויות כמו שאנחנו יודעים להתייעץ, נקווה שנגיע לישיבה הבאה עם נוסח מוסכם, עם רעיון שלכם שיהיה מוסכם, אני אשמח מאוד, כי אתם בעלי הרעיונות, לא אני. אני יכול לכוון, תוך כדי הישיבה עלה לי הרעיון הזה ושאלתי את היועץ המשפטי הכי טוב שנמצא פה בבניין מה דעתו על העניין הזה. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> אנחנו נשמח שנציג של המועצות האזוריות יהיה גם שותף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רוצה. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> לא חייב, אתה הבוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול בסדר. אתם תהיו שותפים כאן, אני אעדכן. אני צריך אותם עכשיו, אני צריך שבמעבדה שלהם יישבו, הם הבינו את רוח הדברים, הם גם מסכימים לזה. אני לא משבח עכשיו אף אחד כי אני עושה חנדלך למישהו, הם באו לבד אליי לוועדה עם הממ"דים, עם כל מיני דברים ועם הסיפור של תקומה, העסק עבד פה במהירות, הם יודעים לייצר את זה. שימו את זה תחת משהו שהוא זמני וזמני מאוד, תמצאו לו את הפתרונות הזמניים, ניתן להם את הזמן להביא את זה, כי אחרת ההצעה כרגע עם ההתניות כרגע זה קרוב לאות מתה לפחות לשנתיים הקרובות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא ישימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו עוד רוצה להוסיף משהו? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> רק שאלה. שינוי הייעוד הוא למגורים מכל ייעוד שהוא? זה יכול להיות גם מחקלאות? גם מתיירות? גם מיער, גם מקק"ל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חקלאות לא, רק שטח המיועד לבינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כן מבני משק וכן מבני ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אם צריכים לגדר את זה תגדרו את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אלון, אני אגיד לך מה הייתה הכוונה שלנו, הכוונה שלנו הייתה לא לפגוע בחקלאות ולא לפגוע בציבורי, לא חום ולא ירוק. שטחים פתוחים הם מחוץ לתחום, אז ודאי שלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כן מבני משק, תיירות, מלונאות, כל הדברים האלה. בתוך הקו הכחול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תיירות אתה לא יכול כי זה נוגד את תמ"א 12, גם לוועדה המחוזית אין סמכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומבני משק בקיבוצים? במושבים? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> זה לפי ההצעה אפשר, מבנה משק הוא שטח המיועד לבינוי ויהיה אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי, לא תמיד. יש מקומות שזה נחשב שטח חקלאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת על מבנה משק שמיועד למבנה משק בהגדרה עם הפרדה מוחלטת. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> שטח שמתאפשר בנייה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> של ה-2.5 דונם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת בקיבוצים, הרי בתוך התב"ע של הקיבוץ יש מבנה משק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו נדייק את הדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם אני מבקשת לבדוק את הנושא של גודל דירה, 125 מטר לשיטתך, כי זה לא כולל שירותים נלווים אם נדרשים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו לא נגדיל את ה-5,000. 5,000 זה הגג שאנחנו נתנו לסמכות מקומית. זה המקסימום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש תנאי לגבי דירות קטנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה ראיתי וזה בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה מתמ"א 35. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו נותן טיפה הגדלה של הדירות האחרות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, זו גם המשמעות, כי אם יש לי 30% עד 80 מטר אז זה אומר שיהיו דירות יותר גדולות. עוד פעם, זה יכול להיות כל תמהיל, זה הרי תמהיל, זה לא שאני מחייב אותך לעשות כך וכך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש מקום בכלל מבחינת ההיתכנות לקרוא את זה בוורסיה הזאת? אני שואלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני פשוט רוצה לקצר את לוחות הזמנים. אנחנו נקריא כרגע את ההצעה כמו שהיא כרגע מופיעה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה המשמעות של הקראה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין משמעות. פשוט בישיבה הבאה כבר נדבר על - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו מדברים על נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע ההצעה שמונחת לפני הוועדה היא הצעה שכוללת את התנאים ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז לא צריך להקריא, אני מקבל את זה. אין לי בזה שום יתרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא גם לא כל כך ארוכה, זה לא יחסוך זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ככה, חברים, כנראה שהישיבה הגיעה לסיומה, אבל אני מבקש התייחסות מהירה שלכם בעניין הזה כי אני רוצה להעביר את זה. זו קריאה ראשונה, להזכיר לכולם, עדיין יהיו לנו פיין טיונינגים והכול, לכן אם יש כיוון מסוים שאפשר להגיע לקריאה ראשונה, שזה לא מחייב שום דבר את אף אחד עד שנייה ושלישית - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אם אנחנו באים אנחנו עם משהו שהוא – אנחנו לא נביא שיעבור רק בראשון ולא יעבור אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם תייעצו ליושב ראש איזה נוסח. אם ככה, אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו ואני מקווה שבמהלך הימים הקרובים נוכל להגיע למשהו, תודה למציע, תודה לכולם. שיהיה לכם יום טוב, בשורות טובות ופורים שמח לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:23. << סיום >>