פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 הוועדה המיוחדת לעובדים זרים 23/03/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 34 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום רביעי, כ' באדר ב התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר מוזמנים: יוסי אדלשטיין – מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול שונית שחר – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול אביטל בגין – עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי דינה דומיניץ – עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים איילת עוז – ד"ר, מנכ"לית המוקד לפליטים ומהגרים ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים << נושא >> פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם << נושא >> << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אני פותחת את הדיון שלנו להיום על פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם. לפני שאנחנו נצלול לתוך הדיון, אני כמובן רוצה לפתוח את הדיון בשליחת תנחומים חמים למשפחות הנרצחות והנרצחים בפיגוע הנורא והנפשע אתמול בבאר שבע. באר שבע היא עיר שיכולה להוות מקום שאפשר לחיות בו ביחד, בחיים משותפים, יש בו מרקם עדין בין ערבים ויהודים, וכל פיגוע כזה או פעולה כזאת שמאיימת על החיים, אני מגנה אותה בתוקף. אני רוצה לשלוח תנחומים חמים למשפחות של הנרצחות והנרצחים, דוריס יחבס, מנחם יחזקאל, משה קרביצקי, לורה יצחק, שיהיה זכרם ברוך. אני מקווה ומאחלת לכולנו שזה יהיה הפיגוע האחרון שאנחנו נפגוש, ואני מאחלת לכולנו חיים טובים, בטוחים, ערבים ויהודים, ערביות ויהודיות, במדינה בטוחה וטובה ושלווה לכולנו ולכולם. הדיון שלנו להיום הוא בהחלט דיון בעקבות סיטואציה כל כך מורכבת שהעולם חי בתוכה. מדינת ישראל ניצבת מול גל הגירה בעקבות המלחמה של רוסיה באוקראינה. מדינת ישראל קולטת מהגרים, קולטת פליטות ופליטים אוקראינים ואוקראיניות. בשבועיים האחרונים יצאתי לביקור במתקן המשמורת יהלו"ם, על מנת להסתכל בעצם ולבקר ולפקח מקרוב על מה שקורה בתוך המתקן. אני חייבת לציין שבביקורים שלי, אחד מהם היה ביקור פתע בתוך המתקן, ראיתי הרבה ליקויים, ולא רק אני, גם חה"כ ולדימיר בליאק ביקר במתקן וגם הוא העיד על ליקויים קשים בתוך המתקן הזה. באחד הביקורים שלי בו ניסיתי להיכנס בצאת השבת לפני שבוע, סורבתי, נשארתי בחוץ שעתיים ולא יכולתי להיכנס. נתבקשתי לשלוח בקשה לביקור נוסף, ואכן עשיתי זאת ואכן נכנסתי, ומה שראיתי שם, ראיתי הרבה דברים, חלקם טובים וחלקם מאוד לא טובים, ועל הסוגיות האלה, הטובות והפחות טובות, על הדברים שעובדים ועל הדברים שלא עובדים בתוך המתקן, אנחנו נקיים היום את הדיון של הוועדה. נמצאים כאן איתנו רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, יוסי אדלשטיין, מנהל מינהל אכיפה וזרים, בוקר טוב אדוני, אני כמובן רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה איתנו וגם לך לשלוח תנחומים חמים על מות אימך, ואני מודה לך שהגעת. אני גם מודה לך על שיתוף הפעולה וכל העשייה הכל כך לא שגרתית. אני חייבת לציין שבהחלט, העבודה בינינו נתקלת לפעמים בהרבה אתגרים, בתקשורת כל כך מורכבת, בין הרצון שלי בתור ח"כית שמפקחת על רשויות ועל משרדי ממשלה, לבין העבודה שאתם עושים. לא תמיד הדברים באים בטוב לכולם, לי יש את הדרישות שלי ולכם יש את הנהלים שלכם שאתם מנסים להסדיר אותם. לפעמים אנחנו נתקלים באמת בקשיים לתת לי לעשות את העבודה שלי, לפעמים אנחנו גם נתקלים בקשיים במצבים שבהם אני מבקרת אתכם ואתם לא יודעים כל כך מה התשובות, ולפעמים אין מדיניות כל כך ברורה. אני בהחלט מבינה את הסיטואציה הכל כך מורכבת שאנחנו בתוכה, גל של פליטות ופליטים שבבת אחת מציפים אותנו, ואתם נדרשות ונדרשים לתת לכל אחד את הפתרון הראוי לפי ראות עיניכם, אבל אנחנו נתחיל את הדיון הכי בשקיפות, עם מלוא הערכה על העבודה שאתם עושים, וגם עם הביקורת שיש לי באופן אישי על הביקורים שהיו לי, ואנחנו נתחיל להסדיר את העניינים של המתקן הזה בדיון הזה. האם אתה מוכן, אדוני? << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> לדעת שרת הפנים, מתקן המסורבים, מסורבי הכניסה למדינת ישראל והפליטים, אינו חוסה תחת עבודת הוועדה, כשהוועדה הזאת עוסקת כוועדה לעובדים זרים. העיסוקים האלה לא נופלים תחת טיפול הוועדה. באופן חריג, אנחנו מכבדים את הוועדה, ולכן הגענו לדיון הזה. להבא, דיונים שלא יעסקו בעיקר בתחומי הוועדה, אנחנו נימנע מלהגיע אליהם. אנחנו באנו לפה ואנחנו נשתף פעולה עם כבוד יושבת הראש שאנחנו מכבדים אותה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> תודה, יוסי, על הטיעון שלך. אנחנו קיימנו דיון לפני מספר חודשים, בשיתוף עם רשות האוכלוסין וההגירה, פתחתם לי את המתקן, פתחתם שולחן עם משקאות וקצת בייגלה וכיבוד, וקיימתי דיון ועדה לפני מספר חודשים אצלכם במתקן. המתקן היה ריק אבל פתחתם את השערים בפניי, כיו"ר הוועדה לעובדות ועובדים זרים, ומורחקות ומורחקים וילדים של עובדים זרים שנמצאים בארץ, הם שוהים אצלכם במתקן. אז בוא נעשה סדר ביחסינו. יש לי כבוד גדול לשרת הפנים, איילת שקד. אני חייבת לשאול, למה ההודעה של השרה איילת שקד לא הייתה כשפתחתם את השערים אז ובאתי לביקור, כשמנכ"ל רשות האוכלוסין, תומר מוסקוביץ', נכח גם הוא בפגישה? זה דבר אחד. כל עוד יש שטח אפור שבהם נמצאת אותה אוכלוסייה של פליטים, או מהגרי עבודה, או מחוסרי מעמד, שהם גם עובדים בישראל, יש להם לפעמים ילדים, לפעמים האשרות שלהם נגמרות, ולפעמים הם מוצאים את עצמם שוהים אצלכם במתקן, הם יהיו תחת הסמכויות של הוועדה. הפליטים והפליטות האוקראיניות שמגיעות לתוך מדינת ישראל, והדיון הבא שלנו יהיה על האם בעצם תתנו להם את אשרת השהייה, הם ניצבים בנקודת זמן וגם בשטח של מתקן יהלו"ם. הסיכוי שאני אטפל באותם אנשים בוועדה הוא מאוד גדול, גם אם הם יהפכו להיות עובדים זרים וגם כשהם יהיו מחוסרי מעמד. כל עוד הם ייכנסו לשטח של מדינת ישראל, ואולי יעבדו, הם יהיו תחת הסמכויות של הוועדה. להגיד לי שלדבר ולקיים דיון על מתקן יהלו"ם הוא לא בסמכותי? אני מבקשת ממך שתחזור לשרת הפנים ותגיד לה את הדברים שלי ותעדכן אותה גם בהקלטה, אפשר לחתוך את ההקלטה של הדיון הזה, ולעדכן אותה בדברים שנאמרו כאן. האנשים שאני מטפלת בהם הם אנשים שבהחלט ראוי לטפל בהם, גם אם הוועדה היא זאת שמרימה את הכפפה ומעלה לסדר היום ולדיון ציבורי מתקן שנמצא בתוך שטח של מדינת ישראל, אמנם הוא שטח בתוך השטח של נתב"ג, אבל בסמכותי כח"כית, וגם כיו"ר הוועדה, לעסוק בסוגיה הזאת. תודה שכיבדתם את ההזמנה, אנחנו נעבור לדיון, ואני מבקשת שתגיד לי בדיוק מה הסיפור של המתקן הזה, ומה בעצם הנהלים של המתקן. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> הנהלים של המתקן הזה מפורסמים באתר, באופן גלוי ופומבי. המתקן הזה משמש כמתקן שהייה למי שכניסתו סורבה, עד ליציאתו חזרה על ידי חברת התעופה שהביאה אותו, או על ידי רכישת כרטיס שלנו וחזרתו למדינת המקור שממנה הוא הגיע. זאת מטרת המתקן וכך אנחנו פועלים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מהביקורים שלי במתקן, ראיתי ששוהים שם בעצם ילדות קטנות, קטינים וקטינות, אימהות, ובעיקר הנשים שנמצאות במתקן. מהביקור שלי ראיתי קודם כל שאין שם בעצם נשים שעובדות במתקן. אתה יכול לפרט על הסוגייה הזאת, למשל אם מצריכים חיפוש על גופן של אותן נשים, מי מבצע את החיפוש הזה? לפי הנהלים שלכם, מי שאמור לעשות את העבודה הזאת הוא מישהו מאותו מין. כלומר, יש שם שוהות, נשים, אז סביר להניח שנשים יחפשו על גופן של אותן שוהות במתקן. אני לא ראיתי שם עובדות, אני ראיתי עובדים של רשות ההגירה, ורק גברים, לא פגשתי אישה אחת בכל הביקורים שהייתי שם. דעתך, אדוני. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אם אני אפלח את כמות מסורבי הכניסה למדינת ישראל לאורך תקופה ארוכה, אז רוב המסורבים הם גברים. לאחרונה, בגל האחרון שהגיעו לפה נתינים מאוקראינה שמגיעים, ורוב המגיעות הן נשים, זו תופעה ייחודית לתקופה הזאת. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> היא לא תופעה ייחודית, כי אתם מחזיקים נשים שהן בעצם עובדות זרות מהפיליפינים שראיתי אותן, הן לא קשורות לאוקראיניות. ראיתי שם עובדות זרות, שבעצם בזמן של המלחמה הזאת אתם גם עשיתם את העבודה שלכם בלגרש נשים, עובדות זרות שראיתי מהפיליפינים, וגם פגשתי בחורה מאפריקה שהייתה בתוך המתקן. זה לא רק ייחודי לסוגייה הזאת של האוקראינים. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אני חוזר ואומר, ישנן נשים, גם מהפיליפינים, גם מסרי לנקה, מסורבי הכניסה הם מכל העולם. לאחרונה יש ריכוז של התמודדות עם אוכלוסייה אוקראינית. יש במתקן הזה עובדות ועובדים, נכון, כשרוב העובדים הם גברים ויש מעט מאוד נשים. ברמת העיקרון, לא עושים חיפוש על אישה, ולא עושים חיפוש גם על גבר. מי שנכנס למתקן, הוא נכנס, מקסימום המאבטח בודק עם מגנומטר, לא עושים חיפוש גופני, לא ממששים אף אחד, לא את הגברים ולא את הנשים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, והתפקידים של נשים שבעצם נמצאות במתקן? אני לא פגשתי אותם במשך שבועיים שהייתי שם, אז מתי אני אמורה לפגו אותן? מתי נראה אותן? ומה התפקיד שלהן בעצם? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> התפקיד של כולם הוא אותו תפקיד, של פקחים בתוך המתקן הזה. נכון שיש מיעוט של נשים בתוך הצוות - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כמה נשים יש בתוך הצוות? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אני לא זוכר כרגע כמה נשים. יש לנו בעיה של איוש משרות של נשים, הם עובדים במשמרות - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אתם יצאתם למכרז? חיפשתם? איזה בעיה יש לכם? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> דרך אגב, בימים הקרובים אמור להתפרסם מכרז נוסף לקליטת עובדים למתקן. לאחר הקורונה הייתה תקופה די ארוכה שהמתקן לא פעל, העובדים עזבו. אנחנו כרגע, בימים הקרובים יוצאים למכרז לקליטת עובדים חדשים, וכמובן שתינתן עדיפות גם לנשים, כי אנחנו צריכים אותם בתוך המתקן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אני רוצה להבין יותר על הסוגייה, שבעצם לפי נוהל השב"ס, יש פקח חיצוני שמגיע והוא בעצם על השב"ס, חיצוני, קראו לזה מבקר. כמובן שאתם לא כפופים לשב"ס, המתקן הוא מתקן תחת הפיקוח שלכם. האם יש לכם מבקר בתוך המתקן? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> לאורך כל השנים היה מבקר חיצוני שתפקידו היה לבקר את המתקן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה זה חיצוני? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> הוא לא עובד מדינה, זה או עורך דין או - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> ומי ממנה אותו? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> השרה, השר או השרה ממנים את המבקר הזה, הוא מבקר חיצוני והוא מבצע ביקורות על המתקן, מעיר את ההערות שלו, ואנחנו מתקנים. אנחנו כרגע נמצאים בימים אלה, השרה אמורה לפרסם מינוי של מבקר חדש, צריך לקחת בחשבון שהמתקן היה סגור כשנה וחצי בעקבות הקורונה, והתחלפו השרים, אז השרה אמורה לפרסם בימים הקרובים מינוי של מבקר במתקן. לאורך כל השנים היו מבקרים שבאו ועשו ביקורות פתע, ורשמו הערות ואנחנו התייחסנו להערות שלהם בכובד ראש. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> ההערות שלהם הן בעצם דוחות כתובים שקיימים אצלכם? אני יכולה לבקש אותם? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> הם קיימים, בוודאי שהם קיימים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אז אנחנו נרשום לפרוטוקול לבקש את הדוחות של המבקר, ואתה בעצם אומר שבימים הקרובים יוצא מכרז על מנת למנות מבקר חדש? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> זה לא מכרז, זה מינוי. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מינוי של השרה, אוקיי, מעולה. אנחנו יכולות עכשיו לעבור ולדבר על הסוגייה של ילדים והחזקת קטינים בתוך המתקן? אני ראיתי דברים נורא קשים, ראיתי מיטות לא מונגשות, שתי קומות, סולם אחד שבור, חדר ששוהה בו אמא עם שני ילדים, קטין בן שנתיים וקטין בן חמש, לא היו סדינים, בחלק מהחדרים היו מים חמים ובחלק מהחדרים לא היו מים חמים, צעצועים אני לא יודעת של מה זה היה שם, עובדת סוציאלית לא הגיעה לבקר במתקן בזמן השהייה של אותה אמא שבעצם ראיינתי אותה שם. אתה יכול להסביר לי מה בדיוק הנוהל לגבי קטינים? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אני אסביר. המתקן הוא מתקן שכולא מסורבי כניסה במסגרת מסורבי הכניסה ישנם מקרים שמגיעים לפה גם משפחות. המשפחה נכנסת למתקן עם הילדים, יש שם אביזרים שהכנו לטובת הילדים הקטנים האלה, כולל לולים - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> לא היו לולים. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> לא היו לולים? << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> לא. אני יכולה להראות לך את הסרטון. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> את יכולה להראות לי מה שאת רוצה, אני יכול להראות לך את הלול שהם ישנו בו, עכשיו ניסע למתקן ואת תראי את הלול. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בשמחה רבה אני אסע איתך למתקן. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אז יש שם לולים, יש שם את כל האביזרים שנדרשים עבור ילדים, כולל אוכל, סימילאק, מטרנה, לפי מה שהילד אוכל, יש גם טיטולים, יש את כל האביזרים שנדרשים עבור ילדים. אז יש את זה. זה שיש מיטות קומותיים זה נכון, אני לא אומר שזה נעים להשכיב את הילד בקומה השנייה או בקומה הראשונה, אם זה ילד קטן יש שם אמצעים לספק להם עבור הילד הקטן, אם זה לול, לכל ילד. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, לולים לא היו שם, ואני אתקדם אחרי הלולים ונגיע לסוגיה הזאת של מי בעצם מבקר אותם מטעם הרווחה? האם יש שם עובדת סוציאלית, האם יש רופאים, האם יש אחיות? מה קורה שם? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> יש רופא, לכל מי שנזקק יש רופא שבא לבדוק אותם, ואתמול היה גם עו"ס שבדק את המשפחה עם שני הילדים. המשפחה שאת ראית שם הם לא אוקראינים בכלל, הם בלרוסיים, אבל זה לא משנה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה זה משנה? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אתמול פגש אותם עובד סוציאלי, ישב עם האמא, עם הילדים, הוא מטפל בהם כמו שצריך. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, בעצם, אתם לוקחים להם את הטלפונים, אתם לוקחים את החפצים האישיים, עט ונייר אחד אפילו לא היה שם. אני זוכרת שהייתה לי שיחה עם אוקסנה שיש לה כלב חמוד, קראו לו טוי, ואני רציתי להחליף איתה פרטים, לי היה טלפון אז יכולתי לרשום אבל לה לא היה שום דבר. כל החפצים האישיים שלהם, גם הדרכון וגם הטלפון, היו מוחזקים אצלכם. האישה הזאת לא יכלה בעצם לרשום שום דבר, והיא רשמה את הטלפון שלי עם האודם שלה. כן, אתה יכול לעשות פרצוף, אבל כן, זה מה שהיה, זאת המציאות. מה הנוהל לגבי זה שלוקחים להם את הטלפונים שלהם? הרי הם לא אסירים ואסירות, ממה חוששים? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אם יורשה לי להתייחס - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> עוה"ד שונית שחר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. הנוהל כן מתייחס לזה, הנוהל קובע שזה בעצם מתקן משמורת, וכל החפצים של מסורב או מורחק או מוחזק במתקן, בעצם נלקחים ממנו ונשמרים במקום, בכלל זה גם טלפון סלולרי, הוא לא יכול לשהות בתוך החדר עם הטלפון הסלולרי. כמובן שמדובר פה - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> למה? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> תכף אני אסיים - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה הם מחפשים שם? מה יכול להיות? איפה זה מאיים עלינו? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> כמובן שקודם כל מדובר במוחזקים כרגע - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> הם לא אסירים. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> לא מדובר באסירים, זה מה שרציתי לומר, הם לא אסירים - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> הם מוחזקים מכוח חוק הכניסה לישראל, כל אחד והסעיף הרלוונטי אליו. גם במתקן גבעון, כשהם מוחזקים בהפרדה ובאגף מופרד - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> זה תחת השב"ס. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> עדיין מדובר במוחזקים שהם מכוח חוק הכניסה לישראל במתקן משמורת באגף נפרד, ולהם אסור להכניס פלאפונים לתוך החדרים שלהם, לתוך האגפים שלהם, לתוך התאים. זה גם הנוהל שמיושם אצלנו, מדובר בחפץ לכל דבר, כמו שאנחנו לא מאשרים להם להיות עם אייפד או עם לפטופ או עם ווקמן, אני לא יודעת אם זה קיים היום. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, אבל תצדיקי את המהלך הזה, אני לא מבינה מה ההצדקה. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> אז אנחנו לא מאפשרים טלפון סלולרי. צריך להבין שבסוף זה חדר ששוהים בו מספר של אנשים, לא כולם ממשפחה אחת, חלק מסורבים, יכול להיות שיהיו מסורבים מכל מיני מדינות וזה יכול לגרום לחיכוך בין האנשים ששוהים באותו חדר. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> איזה חיכוך? מה יכול לקרות שם? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> אני נוסעת ברכבת, לפעמים יש אנשים ששמים מוזיקה. היום פלאפון הוא מכשיר שמשמיע מוזיקה - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אה, שלא יעשה רעש בתא? << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> זה ידבר בשפה אחת, ההוא ידבר בשפה אחרת. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> גם אם זה מוזיקה, גם אם זה שיחות, גם אם זה מצלמה, כן, זה יכול לגרום לחיכוכים בין השוהים בתא ביחד. כמובן שפלאפון זה אומר גם מטען, מטען זה חוט, על כל המשמעויות שיכולות להיות מהדבר הזה. עוד פעם, צריך לקחת בחשבון שזה מתקן שהוא בעצם כמו חדר המתנה, מועברים אליו מסורבי כניסה שמחכים לטיסה שלהם מעל 24 שעות, כדי שהם לא יחכו בטרמינל אז מעבירים אותם לשם. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> הם לא מחכים רק 24 שעות. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> לא, אמרתי מי שמחכה לטיסה והטיסה שלו מתעכבת מעל 24 שעות, הוא יכול להיות מועבר למתקן, הוא מועבר למתקן בדרך כלל, ואז הם שוהים שם לפרקי זמן קצרים. משכי השהייה במתקן של מסורבים לא אמורים לקחת כל כך הרבה זמן, זה ממש בין יומיים לשלושה ימים, אולי - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> ממש לא, אני ראיתי שם אנשים, ממש לא. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> מדובר באנשים שמנהלים הליכים כנגד החלטת הסירוב. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> מי שמנהל הליכים, אז משך הזמן שהוא ישהה סביר להניח - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> כן, בדיוק, אבל גם, אני לא חושבת שיש שם אנשים ששוהים שם יותר מ-14 יום, בדקנו את זה דווקא גם - - - אנחנו היום מדברים על סך הכל שלושה מסורבי כניסה, מסורבות, שנמצאות היום במתקן יהלו"ם. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה זה היום? היום זה נכון לעכשיו בשעה 11:24? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> נכון לשעה זו, כן, שלושה אנשים. וגם בשבוע האחרון, בסך הכל מדובר בשבעה. גברתי ביקרה במתקן כמה פעמים - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, אין לכם כל כך חדרים האמת היא. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> לא, זה לא קשור למספר החדרים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בוודאי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> גברתי ראתה - - - << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> זה קשור למספר הסירובים ויש אוכלוסיות נוספות שנמצאות במתקן, לא רק אוקראינים. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> גברתי ראתה שאנשים שוהים במתקן כאשר הייתה להם החלטה של בית משפט או בית דין שהם יכולים להשתחרר בערבות. משך הזמן שהם המתינו כבר היה תלוי בגיוס הפקדת הערבות, הם יכלו להשתחרר ברגע שניתן פסק הדין והשופט קבע את גובה הערבות. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, ומה עם החפצים האישיים שלהן? למה הן לא יכולות בעצם להחזיק איזה דף ועט, לספק להם את היכולת לרשום את הפרטים שלהם? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> גם אם הילדים רוצים לצייר, צריך להבין - - - << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> יש שם לילדים אמצעי ציור, גברתי. אני הבאתי מהבית שלי צעצועים ושמתי אותם במתקן, עובדים אחרים גם גייסו צעצועים, ואנחנו נמלא בחזרה את המלאי. את צריכה לקחת בחשבון שהמתקן היה סגור שנה וחצי, והוא נפתח לפני כחודש. את היית בביקור כשהמתקן היה עדיין סגור כי לא הייתה תנועה אווירית, עכשיו אנחנו מחזירים אותו חזרה לשגרה, אנחנו נשלים גם צעצועים ואם צריך לשים דף ועט, אנחנו נשים להם דף ועט. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> בתקווה שלא ישהו ילדים במתקן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> טוב, זה תלוי בכם. אני רוצה לתת רשות דיבור לאיילת עוז, המנכ"לית של המוקד לפליטים, התייחסותך בבקשה. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, אני אגיד שאני לא יכולה לתאר את ההערכה שלי, גם ליו"ר וגם לחה"כ בליאק שהלכו לבקר במתקן, המתקן הזה הוא בדרך כלל חור שחור שאף אחד לא מגיע אליו, והעובדה שגם היה עליו עכשיו זרקור ציבורי, וגם ששוב ושוב ובשעות לא שעות, היו"ר הלכה לשם, זה באמת מופת של פעילות פרלמנטרית, ואנחנו רוצים להודות על זה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> הנושא שהכי חשוב לי להתייחס אליו הוא באמת לא המצב כרגע, נקודתית, שבאמת חה"כ דיברה עליו, אלא איך יוצרים מצב שבו יש מנגנון קבוע ואמין של ביקורות על המתקן הזה. כפי שחה"כ תיארה, זה באמת מתקן הכליאה היחיד בישראל שהוא לא נשלט על ידי שב"ס, הוא מוגדר כמתקן משמורת מיוחד, ולא כבית סוהר, ולכן הוא מוחרג מפקודת בתי הסוהר שקובעת את המוסד המאוד חשוב של מבקרים רשמיים. מבקרים רשמיים, על פי פקודת בתי הסוהר, יכולים להיכנס בכל עת לכל מתקן כליאה, ולכל מקום במתקן הכליאה. העובדה שרק בגלל העובדה שהמתקן הזה מוגדר כמתקן משמורת מיוחד ולא כבית סוהר, רשות האוכלוסין יכולה להחליט מתי זה משרת את האינטרסים ואת היחס שלה לפתוח אותו, ומתי זה לא משרת אותה ולסגור אותו. זה דבר שלא יעלה על הדעת. מוחזקים שם אנשים, וכמו שבגבעון מבקרים רשמיים מבקרים באופן שיטתי ושגרתי, חייבים להחיל את הסעיפים האלה מפקודת בתי הסוהר גם על מתקן יהלו"ם. אני אגיד, היו כמה הצעות חוק שכבר הוגשו לדבר הזה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> הם לא קודמו, ואני אגיד רגע משהו לגבי הניסיון של רשות האוכלוסין להציג את החלופות, את הביקורות החיצוניות האלה כחלופה למבקרים רשמיים, אז בתור מי שהייתה, כעובדת הסנגוריה הציבורית בעבר, מבקרת רשמית בהרבה מאוד בתי סוהר, אין שום דמיון בין הביקורת החיצונית הזאת לבין המבקרים הרשמיים. היא נעשית מתי שזה נוח ומשרת את הרשות. למשל, בשנים 2019-2017 לא היו שום ביקורות במתקן, אז על 2020 אני מקבל את הקורונה, אבל לפני זה אין לזה שום הצדקה, ולא יכול להיות שהגוף הזה זה מישהו שימונה על ידי השרה, שהשרה תשלוט בדבר הזה. הכוח של המבקרים הרשמיים, וראינו את זה, הסנגוריה הציבורית במשך מעל לעשור מקיימת ביקורות באופן שגרתי, היא מפרסמת דוחות באופן שגרתי - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> ביקורות פתע? << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> אנשי משרד המשפטים עושים את זה, והיכולת להשפיע ולייצר באמת מערך קבוע של ביקורת ושל שינוי תנאים, היא נעוצה בזה שגורמי חוץ שלא מקושרים למשרד הפנים יוכלו להיכנס למתקן הזה מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים, ועם הסמכה ברורה ולאן שהם הם רוצים. לא יכול להיות שאנשים כלואים במדינת ישראל בחור שחור, ולרשות האוכלוסין יש את השלטר עליו. אם שב"ס יכול לפתוח את בתי הסוהר הכי רגישים וברמת הביטחון הכי גבוהה, גם משרד הפנים יכול להתכבד, ואני חושבת שראוי שמשרד הפנים יסכים, ואפילו יקדם את תיקון החקיקה הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה ביקורת ראויה על יהלום. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מצוין. אני חייבת לציין שהסוגייה הזאת של אנשים ששוהים שם, ולא ברור היחס של רשות האוכלוסין, היא די ברורה לי אבל אני לא רוצה להגדיר מה לכם ברור מבחינת היחס שלכם כלפי האנשים, השוהים והשוהות בתוך המתקן הזה. אני בספק רב לגבי המודעות של האנשים שלהם לגבי הזכויות שלהם, עורכי דין לא נכנסים לשם - - - גברתי, אני רוצה להגיד לך, אני ביקרתי שם. את יכולה להתנגד לכל דבר שאני אגיד אבל אני הייתי שם, אני הייתי שם וחיכה בחוץ עורך דין להיכנס, לא נתנו לו להיכנס. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> עורך דין יכול להיכנס אם הוא מייצג מישהו, הוא לא יכול להיכנס לעשות פישינג בתוך המתקן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אה, שאלה מצוינת. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> גם בשירות בתי הסוהר - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> ובבית מעצר אף אחד לא נכנס לעשות פישינג. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אבל אישה שלוקחים ממנה, או בעצם, מסורבי הכניסה לישראל, אין להם שפה ואין להם שום דבר, הם שוהים ושוהות בתוך המתקן, אף אחד לא מבקר אותם, חברת כנסת לא יכולה בפתע להיכנס ולבדוק אותם כי אתם יכולים לסגור את השלטר, נראה עד מתי - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לאף מתקן שב"ס גם חבר כנסת לא יכול פשוט להופיע - - - << אורח >> איילת עוז: << אורח >> זה לא נכון גברתי, חברי כנסת, ובמיוחד חברי הוועדות הם מבקרים רשמיים על פי דין, כולל - - - << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> לא חברי הוועדות, רשום במפורש מבקר רשמי מי זה, מוגדר במפורש מי זה. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> מבקר רשמי זה מי שקבוע בחוק, מבקרים רשמיים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בסדר. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> חבר כנסת לא יכול להגיע למתקן בית הסוהר - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אתם לא בית הסוהר, ואתם לא תחת שב"ס, זה דבר אחד. שירותי בתי הסוהר ואלה שמפקחים זה מערך גדול ומדויק, לפי הנהלים שלהם. הנהלים של שב"ס לא חלים עליכם, אצלכם מתנהלים איך שאתם רוצים, אין נהלים ברורים. מצד אחד, יש את הנוהל הזה שאתם בעצם מדברים עליו, אבל בשנת 2012, אם אני מדייקת מבחינת השנה, יריב לוין, יו"ר ועדת הכנסת, אמר שמותר לחברי כנסת להגיע בפתע, להמתין עד שזרוע העבודה מצדכם או מנהל המשמרת, יכולים לצאת לאותו חבר כנסת. אתם אמרתם שהנוהל הזה לא תקף ושלחתם את הנוהל של השב"ס, אבל אתם לא תחת שב"ס, אתם לא תחת שב"ס ואין לכם נהלים ברורים לגבי הסוגייה הזאת. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> יש נוהל מסודר שמתייחס למבקרים, אמנם באמת אין התייחסות לכניסה של חברי כנסת לתוך המתקן - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> אבל יש סעיף קטן שמדבר על ביקור אחר שהוא לא מהמוניים בתוך הנוהל. הנוהל מתייחס לביקור קונסוליות, לביקור עורכי דין, לביקור בני משפחה, הוא לא מתייחס לביקור חברי כנסת. בדרך כלל אין בעיה, אבל יש גם שעות ביקור. גם לפי נוהל שב"ס, אם נקביל, חבר כנסת צריך להגיע בשעות הפעילות של מתקן בית הסוהר, הוא לא נכנס לסיור במתקן, הוא נכנס לבקר אסיר מסוים שהסכים לקבל אותו, והביקור נעשה בתוך חדר ייעודי, שם נפגש חבר הכנסת עם האסיר. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, כשתתחילו לייעד חדר ייעודי למפגשים, אז אני מאוד מקווה שיהיה לכם חדר - - - << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> יש חדר, יש חדר ייעודי, גברתי עשתה סיור. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אני לא ראיתי שום חדר ייעודי. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> יש חדר ייעודי למפגשי עורכי דין. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> יש חדר ייעודי למפגשי עורכי דין. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אני לא ראיתי שום חדר ייעודי שמיועד למפגש עורכי דין, כי אני לא עורכת דין ולכן אני לא ראיתי את הדבר הזה. אני כן סיירתי. העניין הזה של חידוד הנהלים שלכם, כאילו שזה בעצם מתקן שהוא שייך רק לכם בלי ביקורת חיצונית, זה לא דבר שמתקבל על הדעת, שיהיה ברור. זה לא דבר שמתקבל על הדעת כשמוחזקים שם אנשים שהם מחוסרי מעמד או אנשים שהם לא מכירים את השפה, אנשים רק נחתו במדינת ישראל כי אנחנו עכשיו במלחמה או לא במלחמה או מכל סיבה אחרת שתהיה. לאנשים האלה אין הנגשה שפתית, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם בכלל. המפגש שלהם עם עורך דין שצריך לדעת שהם נמצאים בפנים, והם צריכים להזמין אותם. משהו פה לא מסתדר לי מבחינת הלוגיקה, איך האנשים האלה ידעו מה הזכויות שלהם אם הם לא פוגשים בעצם עורכי דין שבאים מבחוץ? איך? איך הם יזמינו עורכי דין מבחוץ כשאין להם טלפון? אין להם יכולת. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> ההליכים המשפטיים שמוגשים כנגד סירובי כניסה דווקא מלמדים שהאנשים כן מודעים לזכויות שלהם, הם כן - - - << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> את רואה הרי שכולם מגישים ערר, אז איך הם לא יודעים? << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> לא כולם מגישים ערר. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> לא כולם. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> לא כולם מגישים ערר. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לא כולם רוצים, אבל, לא כולם רוצים. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> וחוץ מזה, אני חושב שגברתי, בביקור שלה, ראתה על לוח המודעות את הזכותון שמפורסם שם בכל השפות, וגם גברתי עשתה הגהה לשפה הערבית שרשומה שם, אם את זוכרת. אז הכל מפורסם שם, יש שם זכותונים וכתוב להם בדיוק מה הם יכולים ומה הם לא יכולים, אני נורא מצטער גברתי, את ראית את זה במו עינייך. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אני ראיתי את זה כשהמתקן היה סגור, אני ראיתי מלא מלא - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> יש דפי מידע, יש לוח מודעות ודפי המידע מפורסמים שם. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> יש דפי מידע מתורגמים לשפות. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון, את זה ראיתי, אני רוצה לדבר על טלפון עכשיו. מסורבת שנמצאת בתוך המתקן, אני לא ראיתי שם טלפון ציבורי שנמצא בשטח כדי - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> הטלפון הציבורי לא תקין, אבל באפשרותם לעשות שימוש - - - << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> יש שם טלפון שלנו, שאנחנו מאפשרים דרכו גם חיוג לחו"ל. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אז אני רוצה לדבר על הטלפון הזה שהוא לא תקין, איך יכול להיות שטלפון בתוך מתקן, ציבורי, הוא טלפון ציבורי והוא לא תקין? << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> גברתי, אנחנו לא משתמשים בטלפון ציבורי. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> הוא לא שמיש. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה זה לא שמיש? בבית סוהר רגיל - - - << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> אני לא משתמש בטלפון הציבורי, גברתי, ואני לא נותן להם כרטיסים, אני מעמיד להם טלפון שלי - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כשכל העובדים שלך נמצאים מסביבם בתוך חדר הבקרה? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> איפה הם עושים את שיחת הטלפון? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> הטלפון בחוץ, הוא בחוץ בפינת הישיבה, הם באים ויש שם טלפון עם אפשרות חיוג לחוץ לארץ, וכל אחד יכול. הטלפון הציבורי הוא בדיוק ממול, זה אותו דבר, אז הטלפון הציבורי שפעם השתמשו בו הוא ממול. יש שם טלפון שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בו בפינת הישיבה, כולל שיחות לחו"ל. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי. יש נוהל לגבי שיחות הטלפון שלהם? כמה מגיע לכל מסורב או מסורבת שמוחזקים שם? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> כל מי שנכנס, מרגע שהוא נכנס הוא יכול להתקשר, ואם מישהו מבקש, בכל יום נתון, יתנו לו להתקשר. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> אין מגבלה בקטע הזה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> הם יודעים שיש להם את הזכות הזאת להתקשר? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> הם יודעים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אני מודה לך. אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית אביטל בגין, הממונה הארצית במדיניות הציבורית בסיוע המשפטי. בוקר טוב, גברתי. אני חושבת שאני פוגשת אותך בפעם הראשונה בחיי פה. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> פה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> הבנתי שהוועדה ביקשה לדעת בעצם מה הזכאות לסיוע המשפטי של המוחזקים, אז אזרחי אוקראינה, מכיוון שאוקראינה חברה באמנה, זאת פרוצדורה אזרחית, מ-1954 אזרחי אוקראינה זכאית לסיוע משפטי כמו אזרח ישראל. מפה אנחנו עוברים לשאלה למה זכאי אזרח ישראלי. אז הסמכות קבועה בחוק הסיוע המשפטי, בתקנות הסיוע המשפטי. בהתאם לאלה יש קבוצה שלמה של נושאים בתחומים האזרחיים הכלליים, בתחומי המעמד האישי. בעולמות הכניסה לישראל, שני החוקים שהם בסמכות שלנו לסייע הם חוק השבות וחוק האזרחות. חוק הכניסה לישראל אינו בסמכות הסיוע המשפטי לתת סיוע, לכן אנחנו לא יכולים לתת למי שמבקש שלא מכוח חוק השבות או מכוח חוק האזרחות. נוסף לכך, יש מספר הליכים ספציפיים שבהם אנחנו בכלל לא שואלים את שאלת המעמד של האדם, שבהם יש את נפגעי הסחר בבני אדם, שאנחנו נותנים להם סיוע משפטי, ונפגעי עבירות מין חמורות. זאת התמונה שיש כרגע. אני אשמח, בהקשר של קטינים לא מלווים, אם רשות האוכלוסין תוכל להגיד מה כרגע בעצם העמדה, כי בשנת 2007, כשהייתה הגעה של קטינים לא מלווים בסודן, הסיוע המשפטי, בעצם בעקבות פסק דין של השופט רון שפירא, שאמר שנדרש ייצוג משפטי לקטין לא מלווה, הסיוע המשפטי הוא שייצג את כל הקטינים אז. כרגע, אנחנו לא מבינים עדיין כל כך מה הסטטוס, מה עושים עם הקטינים האלה ומה נדרש, אז אני אשמח לשמוע מהרשות לאן הכיוון של הקטינים הלא מלווים הולך, לא הקטינים שמגיעים כחלק ממשפחות. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> אלה קטינים שמגיעים עם משפחות, הם לא קטינים לא מלווים. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> ניתנה החלטה אתמול בבית המשפט לגבי קטינה בת 18 וקטין בן 14 שהגיעו לכאן לבדם. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> סבא וסבתא שלהם שלחו אותם, אחרי שהם הגיעו לפולין מאוקראינה, לאימם שהיא כנראה עובדת זרה, אני לא יודעת, אז הגיעו, יש עוד כמה מקרים, יש קטינים שמגיעים לא במסגרת משפחתית. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> אני לא מכיר בחודשים האחרונים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> ואם אתה תכיר בעתיד? אז בוא נהיה ערוכים לזה. אם תכיר, אז מה תעשו עם זה? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> כרגע זה עוד פעם, זה אירוע מתגלגל, כל הסיפור של קטינים בלתי מלווים זה באמת רלוונטי לקטינים שהגיעו דרך הגבול עם מצריים בתקופה של ההסתננות, ובאמת נקבע נוהל ייעודי שדיבר על זה, זה היה איזשהו נוהל בין-משרדי, ונקבעו הוראות שהן מתייחסות לאוכלוסייה הזאת. אני מאמינה שגברתי צודקת, צריך להיערך - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אז מה היה בנוהל הבין-משרדי הזה שאת מדברת עליו? כי אני לא אוהבת אירועים מתגלגלים, אני מפחדת מאירועים מתגלגלים - - - << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> זה המצב - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> יש פה חיי בני אדם, זה לא חפץ שמתגלגל בין שולחן לשולחן, אלה בני אדם, חיי בני אדם. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> נכון, אבל יש סיטואציה שבאמת מגיעים לגבול, ויש כל מיני סיטואציות שאנחנו לא מורגלים אליהם מבחינת זה, ואין היערכות ואין מדיניות - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה זאת אומרת לא מורגלים? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> גם בקורונה זה היה אירוע שאף אחד לא ידע להתמודד איתו, אבל אנחנו באמת לומדים בכל רגע, ואת רואה, גברתי רואה, המדיניות משתנה וההנחיות משתנות, ואנחנו מתאימים את עצמנו. זאת באמת סוגייה שהיא סופר חשובה, אנחנו על זה, ואנחנו באמת נגבש איזושהי מדיניות, כמובן שבשיתוף עם משרד המשפטים וכל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בנושא של קטינים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> יש בין רשות האוכלוסין וההגירה לבין משרד המשפטים או משרד הרווחה, יש בעצם דברים מוסכמים ביניכם? יש אירוע, באמת יכול להיות שהוא אירוע חריג, למרות שאני לא חושבת שהאירוע הזה של הפליטות מאוקראינה הוא אירוע חריג, אנחנו היינו באירוע הזה בכניסה של סודנים ואריתראים וקונגולזים לכאן - - - << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> לא, ברור, ברור, אבל צריך להבחין בין הסתננות, ששם למדינה באמת לא הייתה שליטה, אנשים פשוט הסתננו, לבין אירוע שאנשים מגיעים מחו"ל, הכניסה היא מוכרת. לפעמים יכלו באמת להגיע קטינים לתל אביב, במקרים שהצבא היה פוגש את הקטינים אז כן היה איזשהו מנגנון, וגם בהתחלה, למדו איך להתמודד עם הסיטואציה ואז נכתב נוהל. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> כרגע, בגבול, אנחנו באמת לא מורגלים למצב כזה שמגיעים קטינים בלתי מלווים. אנחנו נלמד את זה. לגבי שאלתך, כמובן שיש שיח תמידי עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה, יש הסכמות ויש גם אי הסכמות, אבל זה שיח שהוא מתנהל כל היום, בטח במצבי חירום כאלה, או באירועים מתגלגלים. גברתי לא אוהבת אירוע מתגלגל, אבל בסיטואציות כאלה כל היום אנחנו בשיח מתמשך, והסוגייה הזאת היא בהחלט סוגייה שאנחנו נצטרך לגבש הנחיות או מדיניות, כמובן בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי. גברתי, עוה"ד דינה דומיניץ, את רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, וליידע אותנו איך משרד המשפטים בעצם רואה, או שותף לדברים שקורים, לאירועים מתגלגלים? יש היערכות מראש לכל הסוגיות האלה של מעמד של קטינים, של סוגיות שאת בעצם פוגשת באירוע המתגלגל הזה? אני אשמח מאוד לשמוע. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> אני רק אפריע לשנייה לפני, פשוט תוך כדי שלחו לי שאתמול היו עוד שני מקרים של קטינות, אחת בת 17 וחצי שהגיעה לבדה, ואחת בת 10 שהגיעה עם משפחתה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, ראיתי אותן. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> אז בהחלט צריך להתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אני אתמול הייתי ובהחלט פגשתי שתי קטינות שהגיעו לבדן. אני נכנסתי לחדר התשאול של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, הן בדיוק היו שם, הן נחתו, ואסור לתשאל קטינים וקטינות, זאת ההוראה שהייתה, שאסור לתשאל קטינות וקטינים. הן פשוט עלו לטיסה, נחתו, וביקשו שמישהו ילווה אותם. סבא וסבתא חיכו להן בחוץ, לכו תדעו אם זה סבא וסבתא ולכו תדעו מה הסיפור שם. אני שותפה לשאלות. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אלה באמת נקודות סופר חשובות - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> סופר חשובות, השאלה היא מה משרד המשפטים עושה עם הדבר הזה, והאם הרווחה מעורבת בסוגיות האלה. באמת, גם אני הייתי אתמול בסוגיה אחת סופר מורכבת, של משפחה אחת שהגיעה עם אבא, אמא, שלושה ילדים ביולוגיים שלהם, ונערה אחת קטינה שהתלוותה למשפחה, ומהון להון לא ברור מה הסטטוס של הבחורה הזאת, מה הקשר שלהם, האם אם אימצו אותה, האם זאת משפחת אומנה, והיה רגע אחד שלא היה ברור מה קורה שם, כמה אתגרים היו שם גם לרשות האוכלוסין וההגירה, גם למשרד המשפטים, גם לי בתור מבקרת שהייתי נוכחת שם. אני חייבת לציין, שהביקור שלי את רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, זה אכן היה מפתיע, אני הייתי שם ואני שוהה שם הרבה זמן, ואני חייבת לציין שהביקור המפתיע הזה של ח"כית שמגיעה ופתאום היא נוחתת בתוך סיטואציה, כשאני גם נוכחת בתוך תשאול של משפחה שלמה, ופתאום אנחנו מגלים עוד פרטים ועוד פרטים, הם לא עובדים לרעת רשות האוכלוסין וההגירה. רשות האוכלוסין וההגירה שאלה שאלות מצוינות, רשות האוכלוסין וההגירה בדקה בדיוק מה קורה ומה הקשר של הנערה הזאת שמגיעה עם משפחה שהיא לא המשפחה שלה. בהחלט נשאלו שאלות מצוינות ונכונות, וביקורי הפתע שלי לא חיבלו בעבודה של רשות האוכלוסין וההגירה אלא להיפך, אני הייתי נוכחת, ראיתי תמונה הרבה יותר מורכבת ממה שהציבור בחוץ בכלל רואה, ולכן ביקורי הפתע שלי לא עובדים לרעתכם, אז קחו את זה גם בחשבון. כן גברתי, דינה דומיניץ. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> תודה. קודם כל, כידוע, יש לנו שיתוף פעולה מצוין ומתמשך, גם עם רשות האוכלוסין וגם עם כל הגורמים בממשלה ועם הארגונים. במיוחד בעת הזאת, נורא חשובה באמת ההיערכות המשותפת בהקשר הספציפי, גם של קטינים, גם של החשש של קורבנות סחר, אנחנו נמצאים כאן ונערכים כבר מזה כמה ימים לפחות, כדי קודם כל להתריע על מה שקורה, וכולנו גם רואים את זה, אבל חשוב שנשים על זה דגש. מה שקורה בגבולות עם אוקראינה, גם ביחס לסחר בילדים, חטיפת ילדים, גם ביחס לסחר בנשים למטרות זנות, גם ביחס לחשש להתגברות בסחר באנשים עם מוגבלות, שגם קודם, גם לפני המלחמה באוקראינה אנחנו יודעים שיש אחוז גבוה של קורבנות סחר שהוכרו, למגוון מטרות, לא רק לזנות, מאוקראינה, משהו סביב ה-80 אחוזים אפילו, בהיבטים מסוימים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> 80 אחוזים מהנכנסים לשטח מדינת ישראל הוכרו כקורבנות סחר בבני אדם? << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> הכוונה לתופעות של סחר לזנות, אז כן, בערך 80 אחוזים מהקורבנות המוכרים בתחום הזה הם מאוקראינה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מאוקראינה? << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> אבל גם במישורים אחרים, כמו שאמרתי, גם סחר לעבדות, גם סחר לעבודות כפייה, יש לנו אחוז גדול של אוקראינים ואוקראיניות. לכן, באמת, הערנות הזאת היא מאוד חשובה, ואפרופו קטינים, אני חושבת שמאוד חשוב הייצוג המשפטי, כן של הסיוע המשפטי, בזמן אמת, וגם הייצוג של קורבנות סחר בזמן אמת. ככל שעולה חשד שאישה שהגיעה למתקן יהלו"ם, למשל, וסורבה כניסתה אבל היא כן עדיין נמצאת במתקן וכן עולה חשד שהיא קורבן סחר, והיא לא שיתפה פעולה בנקודה הראשונית בשדה התעופה, אני כן חושבת שנכון לנסות שוב, כל עוד היא במתקן לנסות שוב, ואפילו כן להציע לה סיוע משפטי. לנסות לשלב גם אותי ולראות האם אפשר בכל זאת לשכנע אותה להיכנס לישראל כדי לקבל הגנה במקלטים, ככל שיש ראשית ראיה והגורם המוסמך מכיר בה, כדי שאנחנו נוכל לשים את היד על מי שמביא אותם לפה ולמנוע כניסה של רבות אחרות, כי בסופו של דבר זאת המטרה שלנו ואנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה בשגרה גם בעניין הזה, ועכשיו אני בטוחה שביתר שאת, אני כבר באמת בקשר עם כל הגורמים, וכמובן לשירותכם בכל מה שנדרש, כמו תמיד. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, גברתי. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> אם אפשר להוסיף עוד נקודה שהיא בעיניי חשובה בטיפול בסחר. בעצם, הרבה מקרים שעולים הם מקרים שבהם קורבן הסחר עצמה לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה להודות - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אולי היא גם לא יודעת כל כך שהיא בעצם תהיה מנוצלת או שהיא קורבן סחר? << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> אני מדברת על המקרים שבהם היא יודעת, באופן מאוד מובן, היא מגיעה למדינה חדשה, היא חווה את הדבר באופן מאוד מאיים, יש מי שמחכה לה בחוץ והוא מאיים מהכיוון השני, הסיטואציה היא באמת מאוד קשה. במקרים האלה, שבהם למדינת ישראל יש ראיות ראשוניות שמדובר בקורבן סחר - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כשאת אומרת, גברתי היקרה אביטל בגין, מה הקשר שלך לבגין? << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> אני הבת שלו. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> באמת? << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> וואלה? סחתין, סליחה, לא ידעתי. תגידי לי, כשאת אומרת מדינת ישראל, בעצם - - - << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> מי שיודע לגבי ביצוע העבירות, הגורם האחראי, זה משטרת ישראל, לא משרד הבריאות. אם למשטרת ישראל, בעבודה משותפת, יש הבנה שמדובר בסיטואציה שיש איזשהו חשד וחשש שמדובר בקורבן סחר, מה שחשוב בעיניי, מעבר להנגשה ולניסיון לגשת, הוא לא לגרש, ולהמשיך את המעקב בארץ, כי ההבנה של תופעת הסחר היא היותה חובקת עולם, ולמעשה, מה שאנחנו עושים בגירוש הוא שאנחנו מחזירים אותה להיות קורבן מנוצל עוד יותר במקום מוחלש עוד יותר, וממשיכים מערך בין-לאומי של ניצול של אנשים. לכן זאת סוגיה שההנגשה אלינו היא סופר חשובה, אבל גם ברמה של לא לגרש אותן. וגם, אני אדייק, שבמקרים של קורבן סחר אנחנו כן מייצגים בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם היא אומרת שהיא לא קורבן סחר אז אנחנו לא נוכל לייצג אותה. חשוב לשים את הדגש, ולנסות בכל זאת, באמת. יש פה ערכים של מאבק גלובלי חשוב, מעבר לדבר הספציפי שהיא עכשיו אומרת או לא אומרת, שצריך לשים על השולחן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, גברת בגין, את בעצם אומרת שיש פה עניין של ערכים. צריך שותפים לערכים האלה, כי בעצם, משטרת ישראל לא יכולה להתחיל לעבוד כל עוד רשות האוכלוסין וההגירה לא תהיה שותפה לערכים האלה. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> הערכים שותפים לכולם. מסביב לשולחן בעולם הסחר יש שותפות מלאה של כל הגורמים, יש מתאמת בין-משרדית שעושה עבודה נאמנה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> וכולם פה תורמים למאבק, גם משרד הפנים, גם המשטרה, גם הסיוע המשפטי, גם הפרקליטות, באמת, כולם רתומים לדבר הזה. הסיטואציה הספציפית שבה אנחנו נמצאים, שזה לא טפטופים רגילים, אז אני אומרת, במאפיין הזה של שיתוף הפעולה, צריך לשים דגש גם על הותרה בארץ, המשך החקירה, ולא לשלוח בחזרה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אז בעצם, מה את רוצה שיהיה? אם אני עכשיו הייתי חותמת לך על נוהל, מה היית רוצה שיקרה? שמה, נשים שמוחזקות ביהלו"ם - - - << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> אני יכולה להגיד מה אני רוצה, לא כעמדת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> אני לא אומרת פה את עמדת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> חד משמעית. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> כשיש את הידע הזה, שבתיאום בין המשטרה ומשרד הפנים, יינתן איזשהו היתר שהייה, מוגבל, באיזשהו אופן או זמן, ושהמשטרה תמשיך את המעקב, תמצא את הסוחר, ותמצא ראיות מספיקות לדבר הזה, שלא תלויות במה שהאישה עצמה אומרת, ותביא לדין, ותעצור את המקרה ואת הנשים הנוספות שהיא תמצא בסיטואציה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> איילת, אני אתן לך עוד שנייה, יש לי רק שאלה קטנה שהיא לידע כללי. רציתי לשאול, אני מודעת, אני שומעת, אני מקבלת המון עדויות, לא אלפים כרגע אבל אני מקבלת עדויות מכל מיני כיוונים, אני כרגע מנסה להבין ולברר את האמינות שלהן ומה קורה בדיוק בשטח. משהו שאני כן רואה אותו ושומעת אותו יותר, שהוא שיש אנשים שמזמינים נשים, הרי הנוהל אומר שאפשר להזמין את אותן פליטות שיגיעו לכאן, ועל פי ההזמנה בעצם נבחנת הכניסה שלהן. אני כן רואה שיש מזמינים שהם גברים ישראליים שמזמינים נשים אוקראיניות לכאן, לפעמים הבדלי הגילאים ביניהם מטורפים, לא ברור מה טיב הקשר, לא ברור כמה היא מכירה אותו. אבל עולה חשד, גם אני אבתיסאם, שלא עוסקת בסחר כמוך עוה"ד דינה דומיניץ, ואני שואלת, רגע, מה קורה פה בעצם בסיטואציה הכל כך מורכבת הזאת? ברגע שמתגלה כזה קשר, של מזמין אחד ישראלי לאישה אחת, האם את ישר מנווטת את זה כחשד לסחר בבני אדם? איך את מתחילה ישר לטפל באותה סוגייה? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אז אנחנו כמובן מושפעים מההתפתחויות. עד עכשיו היה לנו מתווה של הסכם פטור מאשרות תייר, ואנחנו יודעים, כמו שאמרתי קודם, שהיה ניצול לרעה של הסכם פטור מאשרות תייר על ידי גורמים עברייניים ישראלים, שמנסים להכניס כאילו כתיירות, קורבנות סחר לישראל. הפטור מאשרות באמת מאוד מקשה עלינו לזהות את זה ולטפל בזה בזמן אמת, כי הנקודה היחידה שעולה בה חשד היא בעצם בגבול בנתב"ג, עם הנחיתה, כשצריך מהר לתשאל, מהר לראות אם יש שיתוף פעולה או אין שיתוף פעולה, כן מכניסים למקלט או לא מכניסים למקלט. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> היו לנו מקרים שכן הצלחנו להכניס נשים למקלט, לתת להן הגנה, לתת להן זכויות, למרות שהניצול לכאורה עוד לא קרה, אבל זה הפיל רשתות שלמות של סחר, ומנע מעשרות נשים נוספות להיות באותה סיטואציה. במתווה הנוכחי, כאילו קצת חזרנו אחורה, בעצם למצב שבו משרד החוץ בוחן את הבקשות לפני שהבן אדם בכלל עולה על המטוס בארץ המוצא, או בארץ שאליה הוא הגיע. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בוחן את הזרים? << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> כן, בוחן את הפליטות כרגע במדינות המוצא. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> משם? << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> כן. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> וגם את הישראלים. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> וגם את של הישראלים, ומשרד החוץ מפנה את הבקשה גם לבדיקת רשות האוכלוסין, ומשרד החוץ גם מתואם איתנו, שידע מה האינדיקציות החשודות, שככל שעולה חשד שבאמת מדובר בהזמנה של מה שהיינו קוראים לו "כלות בהזמנה מאוקראינה" - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כלות מאוקראינה, כן. << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> או ניסיון של סרסור או של סוחר אדם להכניס לפה קורבנות בטענה שהן בת זוג או בטענה שהם קרובי משפחה וכולי, אז כן לבחון את האינדיקציות, ואני לא רוצה לפרט אותן כאן כי אני לא רוצה שכל המזמינים ידעו מה אנחנו מחפשים. אבל בהחלט, גם דיברתי עם משרד החוץ על לעשות איזו הכשרת בזק למי שמטפלים בבקשות האלה כדי שהם ידעו לזהות חשד ולהפנות, וגם דיברתי עם משרד הבט"פ והמשטרה כדי לשאול אותם האם ניתן להכניס ללופ של הבדיקות האלה גם הפניה למשטרה, כדי שהמשטרה תבדוק את המזמין הישראלי ותראה שאין עבר פלילי או מודיעין מסוים שמרמז על הקשר חשוד. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> קיבלת תשובות? << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> משרד הבט"פ והמשטרה אמרו שהם מוכנים בהחלט לשקול, גם משרד החוץ אמר שהם ישמחו לשילוב של תהליך כזה, ובלבד, כמובן כולנו מבינים, שזה צריך להיות מהיר, זאת אומרת שהבדיקה הזאת צריכה להיות באמת מאוד מהירה. הם לא יוכלו גם להעביר כמובן את פרטי הרישום הפלילי, כי זה לגורם אזרחי, אבל הם כן יוכלו להגיד אם הם מתנגדים או לא מתנגדים או מן פרפרזה כזאת, ואז משרד החוץ יוכלו לסרב בעצם את הבקשה לעלייה למטוס, וכך נמנע מראש את ההגעה של הקורבנות האלה. גם ביחס לקטינים, אני רוצה להגיד שזה לא אמור לקרות, זאת אומרת, הם לא באמת אמורים לעלות על הטיסה ללא אישור מראש, אבל עובדה שאנחנו רואים שזה כן קורה, וצריך מאוד להיזהר מחטיפה. יכול להיות שמדובר פה באמת בסחר בילדים או בחטיפה, ולכן, באמת, חלק מההחלטה האם לסרב כניסה צריכה להיות גם בהקשר הזה, ולהיזהר מאוד שמדינת ישראל לא תסתבך בהאשמות של - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. כשיושבים בעצם העובדות ופקחי ההגירה בנתב"ג, וראיתי אותם, אחלה אנשים, הם עושים עבודה טובה לפי ההתרשמות שלי, אני לא אמורה לתת פה ציונים אבל הם עושים אחלה עבודה בלחץ מטורף, שעות לא שעות, משמרות לא משמרות וכולי. רציתי לשאול לגבי ההכשרה שלהם, אוקיי, הם מתורגלים בעבודה הזאת, אבל הם לא מתורגלים בגל כזה של פליטות. את יכולה בבקשה לפרט לי אודות הסוגייה? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> כן, גברתי. קודם כל אני אשים פה סוגריים, אנחנו רלוונטיים למינהל האכיפה וזרים, והגענו לצורך דיון הפעלת מתקן יהלו"ם. כל הסיפור של סחר קצת בולט, ויש גורמים שאמונים על הנושא הזה במשרד שלנו, וגם גורמים שאחראיים על מעברי הגבול, מבחינת הכשרות וכולי, אז את התשובות האלה אני לא אוכל לתת לך. אבל, כן, בהקשרים של סחר בבני אדם, אני יודעת שלפחות אצלנו במינהל, בכל הדרכה ובכל קורס, יש את דינה שמגיעה להרצות, ויש עוד גורמים גם במחלקה - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> דינה, כמה פעמים את מרצה בשנה מול רשות האוכלוסין וההגירה? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> הרבה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> הרבה? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> גם לבקרי גבול. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> דינה משתתפת בכל קורס שלנו, כולל המשטרה, גם בהשתלמויות, גם בקורסים. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> כל קורס, לא משנה פקחים או לא. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> עכשיו מתקיים קורס לעובדים חדשים שקלטנו ליחידה למבקשי מקלט, וגם שם - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> או, דיברת על מבקשי מקלט, בוא נדבר עליהם שנייה. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> לא - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> רגע, אני רק רוצה להתייחס אבל לעוד נקודה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה אכפת לך? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> אם יורשה לי להתייחס, רק בהמשך למה שדינה אמרה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> אז כמו שאמרתי, אנחנו לא עוסקים בנושא של מעברי הגבול ממש, אבל כמישהי שלקחה חלק בכתיבה של הטפסים, גם של המזמין הישראלי וגם של האוקראינים שמבקשים להגיע לישראל - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> למה כתבת את הטפסים? בתור מה? יועצת משפטית? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> כן, כחלק מהלשכה המשפטית סייעתי לגורמי המקצוע. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> אז בגלל שאנחנו מכירים, ויש לנו עבר עם אוקראינים שהגיעו לפה במסגרת ההסכמים של הפטור, וכל התופעות שהיו אגב ההגעה שלהם, כשהם הגיעו באופן רגיל במסגרת ההסכם, אז ככה ישבו לי בראש כל מיני סיטואציות, גם בהקשרים של סחר בנשים וגם בהקשרים של סחר בילדים, ובגלל זה הכנסנו לתוך הטופס גם את הסעיף שאומר שאותו מזמין ישראלי הוא לא חברת כוח אדם - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, ראיתי את הטופס שלכם, יש לי עליו ביקורת. << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> כדי להציג את האנשים האלה, וגם הדגש - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אז הוא אמר שהוא לא כוח אדם והוא לא לשכה פרטית, אז מה? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לבדוק מרחוק, אבל החשיבה הייתה גם על לבקש תעודות לידה, שלמשפחה שמגיעה באמת יש קשר משפחתי ביניהם, וכך למנוע את הסיפור הזה של חטיפת ילדים, אבל גם יש גבול לכמה מסמכים אנחנו יכולים לדרוש ממי שברחו מהמדינה שלהם החוצה למדינות אחרות, וכמה הבדיקה הזאת יכולה להיעשות מרחוק, אבל בהחלט יש פה הרבה שאלות ותופעות שצריך לטפל בהן. ניסינו לחשוב על כל מיני דברים מראש, אבל כל פעם צצים דברים חדשים, אין 100 אחוז, אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה באופן הרמטי. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> לא, מה זאת אומרת לא מצליחים? היינו בסרט הזה. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אם המשטרה תיתן את המידע הרלוונטי על המזמין הישראלי, אני חושבת שזה יכול מאוד לעזור לכולם לקבל - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> כל בדיקה נוספת שנעשית, זה מעכב את בחינת הבקשה. אני בעד, אני חושבת שזה סופר חשוב, ושהבדיקה גם של משרד החוץ ומולנו תהיה הרבה יותר הרמטית, לא רק מבחינת עבר הגירתי, אלא גם דברים הרבה יותר רחבים, גם ביחס לאזרח הישראלי, כדי באמת למנוע תופעות כאלה, כי אנחנו יודעים, גם אם זה קטינות, נערות שרוצים לנצל אותן, וגם אם זה נשים בגירות. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> צריך לנסות להבנות את המנגנון הזה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> את אומרת שצריך לבנות מנגנון? << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> כן, של המשטרה ומשרד החוץ, כי כן - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> איך המנגנון צריך להיראות? זה אנשים? זה צוות? זה שולחן עגול? זה מסמך? תתני לי לעזור לכם. << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> זה יותר פשוט מזה, זה איש קשר בתוך המשטרה, כנראה במודיעין של המשטרה, שמשרד החוץ יודע - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> יש לנו את יחידת הסחר שיושבת במשטרת ישראל. << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> נכון, אבל אני לא יודעת אם זה בהכרח יהיה הם, המשטרה תחליט. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> את מתכוונת לבדיקה של רישום פלילי? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אני מתכוונת גם לבדיקה מודיעינית. אני גם רוצה שבעצם יהיה גורם שיהיה לו את המידע המודיעיני לגבי המזמין הישראלי, והוא יוכל לתת תשובה מהירה, כן או לא. זאת אומרת, אם המזמין, בעבר למשל, יש מידע מודיעיני שהוא עסק בתחום, אז ההמלצה תהיה שלא לאשר, ואז התשובה תישלח למשרד החוץ שמתכלל את הסיפור הזה, זה הכל, אני פשוט אוכל להיות בלופ על זה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, אני מצטרפת לבקשה שלך, היא בהחלט ראויה. << דובר_המשך >> דינה דומיניץ: << דובר_המשך >> אז כאמור, אני העברתי בקשה כזאת למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, ואני יודעת שהם דנים בזה ומנסים מאוד לקדם את זה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מעולה, טוב, אנחנו ניתן לזה פוש קטן. איילת, את רצית להתייחס? << אורח >> איילת עוז: << אורח >> כן, רציתי להתייחס בעצם לדברים שאמרו אביטל ודינה. בעצם, אנחנו במצב שבו אם הנשים היו מוכרות כקורבנות סחר, הן היו זכאיות לייצוג משפטי בהקשר של חוק הכניסה לישראל, וכמו שגם אביטל וגם דינה אמרו, היכולת שלנו לדעת האם הן קורבנות סחר כן או לא, היא עם סימן שאלה מאוד מאוד גדול, סביר להניח שאנחנו מפספסים רבים. מצד שני, אני אגיד, הקמנו את מרסלה, המינהלת החדשה, כבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה זה? מי זאת מרסלה? << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> מרסלה זה השם של המינהלת החדשה לטיפול, פרויקט צו השעה, קוראים לה מינהלת מרסלה, מרכז לסיוע - - - << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> כן, מוקד הסיוע הארצי - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון, כוכבית 5 משהו משהו משהו. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> בדיוק, אז זה, זה מה שהתכוונתי. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> התקשרתי אתמול, אף אחד לא ענה לי, כרגיל, אבל מה אני אעשה? כנראה שאני לא קורבן סחר. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> בכל מקרה, אז מה שאני אומרת הוא שכבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים למשבר האוקראיני, ואני חושבת שלאור החשש המאוד נוכח לסחר, אני חושבת שנכון להחליט במסגרת המשבר הזה, שכל מסורב כניסה יהיה זכאי לסיוע משפטי על פי הדין, בהליכים על פי חוק הכניסה לישראל. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אנחנו רושמות את זה. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוצדק. אני אגיד גם, כרגע תחת המתווה, מדובר במעט מאוד נשים, המתווה כרגע תלוי ועומד בבג"ץ אז אני לא יודעת, אבל מהצד השני, גם אם הוא יבוטל, הסיכון לסחר יהיה מספיק נוכח ומספיק משמעותי, בשביל לממן ייצוג משפטי לכל מי שמסורב ביהלו"ם, אני חושבת שזה מה שנכון לעשות כרגע. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אני חושבת שאולי זאת החלטה של המנכ"ל - - - << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אני גם אגיד, הם עד עכשיו מיוצגים בעיקר על ידי עורכי דין מתנדבים שהולכים ונשחקים - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> גם המוקד בהקשר הזה כמעט לא יכול לסייע, כי בניגוד למשל לגבעון ולבית הדין לביקורת המשמורת, שיש סעיף שמאפשר ללא עורכי דין לייצג, ביהלו"ם זה בית הדין לעררים, חייבים עורכי דין, ושוב, עד עכשיו הייתה התגייסות די מדהימה של עורכי דין מתנדבים, הם הולכים ונגמרים, ואני חושבת שנכון מאוד שהסיוע ייקח את הייצוג בהקשר הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק אם אפשר לשאול את אביטל? << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >> לגבי מתן סיוע כזה, האם ממה שאת מכירה, זה נדרש כתיקון חקיקה? זאת אומרת, כיום חוק הסיוע המשפטי מאפשר בקטגוריות שקיימות למתן סיוע כזה לכל מסורב? << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> בעיקרון כן, בעתות חירום, ולהערכתי אנחנו נמצאים עכשיו בעת חרום - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אביטל, אנחנו לא שומעות. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> זה דבר שצריך להגיע למנכ"ל המשרד לדיון, וגם בו צריכה להתקבל החלטה האם נדרש תיקון חקיקה או לא, אבל אפשר לדון בזה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> יופי, אז הוועדה בהחלט תפנה, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצות שיקרה. אני רוצה לשאול, מה לגבי הגירוש, מי שהגיש בקשת מקלט, אדוני, אתה יכול להתייחס לסוגייה הזאת? בעצם מי שנמצאת ונמצאים ביהלו"ם והן מגישות בקשת מקלט, מה קורה בשלב הזה? << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> מי שהגיש בקשת מקלט בשלב הזה, לא מורחק, לא מוחזר חזרה עד לסיום הבדיקה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אז לאן הם הולכים? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> שיחררנו אותם בערבות. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בערבות? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אז מבקשי מקלט, בעצם כשהם בתהליך של בקשת המקלט שלהם, אתם משחררים אותם בערבות? << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> לא, לא אמרתי את זה. את מי שאנחנו בודקים, ואנחנו נותנים לו מענה, זה לא מחויב, מי שכרגע אנחנו לא מטפלים בו ולא ממצים את הבדיקה, אז בשיקול הדעת, אני החלטתי לשחרר אותם כי אני לא רואה טעם להחזיק אותם במתקן, כי התהליך ייקח קצת יותר זמן. זאת לא החלטה גורפת, מי שמגיש בקשה במתקן, אנחנו מביאים צוות למתקן שמראיין אותו, בודק את הטענות שלו, ומקבל החלטה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אז סליחה, יכול להיות שזאת השעה שבה היכולת שלי להכיל ולהבין את הדברים הופכת להיות יותר איטית עם הזמן, אבל רציתי להבין, מבקשים בקשת מקלט בתוך המתקן, ואז בעצם תהליך הבחינה לוקח זמן, לפעמים גם אף פעם לא מקבלים תשובה, השאלה היא - - - כן, גברתי. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לא, בקשה למקלט מדיני יכולה להיות מוגשת בתוך המתקן, אבל דרך אגב, לא - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> היא בעצם מקוונת? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> כן, אנחנו מביאים להם לפטופ, גם הנגשנו את המקלדת - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מה אתם מכניסים לפטופ לתוך התאים? נו באמת, אנחנו רק עכשיו דיברנו על כבלים. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> מביאים אותה לפינת הישיבה, אל תיבהלי. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אל תעשה לי ככה עם היד, אני לא אוהבת שעושים לי ככה עם היד, אפשר לדבר גם בנימוס ולשמור על מערכת יחסים טובה, בסדר? אל תעשה לי ככה. << דובר_המשך >> יוסי אדלשטיין: << דובר_המשך >> סליחה. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> הנגשנו גם את המקלדת לשפה האוקראינית - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מכניסים לפטופ לתוך המתקן? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> המתקן נותן להם לפטופ, כי אפשר להגיש את זה רק באמצעות הגשה מקוונת. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כמה הגישו בקשת מקלט מאז החלה המלחמה? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> מתוך מסורבי הכניסה, מעטים מאוד הגישו. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> למה? << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >> יש כאלה שנמצאים פה בישראל, ומאז פרוץ הלחימה באוקראינה, היו לנו בקשות מקלט ישנות יותר, אבל מאז פרוץ הלחימה, משהו כמו 300 בקשות הוגשו, לא מסורבי כניסה, מסורבי כניסה, מעטים מאוד הגישו. לשיקול דעתם, אני לא יודעת למה הם לא מגישים. << אורח >> יוסי אדלשטיין: << אורח >> כפי שהסבירו לך, חלק ממסורבי הכניסה היו כבר פה בארץ, היו להם בקשות מקלט שנדחו, הם ערערו לבתי הדין ולבתי המשפט, והבקשה שלהם נדחתה. עכשיו, כשהם חזרו בפעם השנייה, אז הם לא מגישים בקשת מקלט כי הם מבינים שאין להם עילה שהיא תצדיק את בקשת המקלט. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> ובכל מקרה, גם עצם זה שאדם מגיש בקשה למקלט במשמורת, באופן כללי, לאו דווקא אם הוא מסורב או לא, זה לא עילה לשחרור שלו, אבל כמובן שזה עניין של שיקול דעת. נוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני קובע שאדם שמוחזק במשמורת והוא הגיש בקשה מתוך המשמורת, אז הטיפול בו מן הסתם יהיה מהיר יותר, מאשר אדם שנמצא מחוץ למשמורת. אבל עוד פעם, במקרים של מי שכן הגיש מקרב האוקראינים בקשות למקלט, הבקשות נבחנו, הם רואיינו, ולאחר מכן הוחלט להכניס אותם לישראל בתנאי ערבות. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בערבות, כן, על הערבות הזאת רציתי - - - << אורח >> איילת עוז: << אורח >> סליחה, גברתי. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> אני אגיד, יכול להיות שאני לא מבינה משהו, אני יכולה למצוא את זה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, זו השעה. << דובר_המשך >> איילת עוז: << דובר_המשך >> אבל לפי מסמך ההנחיות הראשון של אדלשטיין, נדמה לי שהיה כתוב שם שמי שנכנס אסור לו, והוא צריך להתחייב שלא להגיש בקשת מקלט, זה היה כתוב במסמך של משרד הפנים. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> של יוסי? << אורח >> איילת עוז: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> כן, יש נוהל, גם אני ראיתי, נכון, יש נוהל כזה שאוסר עליהם לבקש מקלט, את צודקת. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> זה היה כתוב, שהיו חייבים לחתום בכניסה לישראל, זה היה לפני המכסות. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> מה? יוסי לא קובע הנחיות למי שנכנס דרך מעברי הגבול. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אני מיד אמצא את זה. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אני מסכימה איתך, לגמרי, גם אני ראיתי את זה - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> מה? מוזר מאוד. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> אני אמצא את זה כרגע. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> בסדר, לאט לאט, אני ראיתי את המסמך הזה. << אורח >> איילת עוז: << אורח >> לא, אני מדברת על מסמך של משרד הפנים, חד משמעית. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> שהחתימו? כשנכנסים? << אורח >> איילת עוז: << אורח >> שהיה כתוב שצריך להחתים, זה היה כשעוד היה את הערבויות, את המסמך עם ה-10,000 שקלים - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> בגל הזה? << אורח >> איילת עוז: << אורח >> כן, אני שנייה אמצא את זה. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אולי בקשות למעמד, לא מקלט. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> טוב, איילת, תמצאי את המסמך, יש לנו - - - << אורח >> שונית שחר: << אורח >> יוסי לא מוציא הנחיות למי שנכנס - - - << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> טוב, אנחנו ראינו בחורה אחת בשם גלינה, אני בדיוק מגיעה למתקן, שעה לפני שאני מגיעה למתקן יהלו"ם הבחורה הזאת נגררת לשדה התעופה בשביל להעלות אותה לטיסה, בסופו של דבר, בלי לבדוק את בקשת המקלט שלה, בלי יכולת שלה להגיש, היה שם ברדק, החזירו אותה, יש שם משהו - - - אין ספק, אולי תסכימו איתי ואולי לא נסכים אף פעם, אבל את העבודה שלי אני אעשה, את העבודה שלכם אתם תעשו, בסופו של דבר אנחנו נמשיך לעשות את העבודה הכי טובה שאפשר, בשביל לא למצוא את עצמנו מדינה שמדירה זכויות אדם, בשביל לא למצוא את עצמנו במקום כזה שיש בו סחר בנשים, בטח ובטח לא בקטינים ובקטינות, בטח ובטח לא נמצא את עצמנו בתוך אירוע מתגלגל שהופך לאירוע הרבה יותר דרמטי ומסוכן לכולנו. אז אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו, אני אשאל את השאלות, אני אמשיך לקפוץ לערוך ביקורי פתע, ובזמן הזה איילת מחפשת את הנוהל הזה שהיא מדברת עליו, אני מכירה אותו ואני חושבת שגם אני ראיתי אותו בעצמי. אז אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד קודם כל תודה לכל מי שהגיע. גם שכחתי להגיד בפתח הישיבה שלנו, תודה בהחלט לצוות הוועדה וליועצת המשפטית המהממת שלנו אילת, ולמתמחה שלנו גל, ולמנהלת הוועדה שלנו מיכל דיבנר, וחברתי טל, ויעל אורבך שהיא עובדת איתנו בוועדה מטעם הלשכה, ולדוברים ולכל הצוות של הכנסת כאן. אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד כך, דבר ראשון, הוועדה מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין את דוחות המבקר החיצוני בנוגע למתקן יהלום. דבר שני, הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לגבש מדיניות ונוהל ברור ללא דיחוי לגבי קטינים לא מלווים. דבר שלישי, הוועדה דורשת מהגורמים האחראיים להורות לפקחי המתקן להקפיד במיוחד על קיום הנוהל לעניין החזקת קטינים, לאור ההפרות שהתגלו בביקור שלי במתקן וגם בביקור של הח"כ בליאק. דבר רביעי, הוועדה תפנה למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה לאפשר סיוע משפטי למסורבי כניסה נוכח מצב החירום. << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> אז פה יש פער בין מה שהבנתי לבין מה שנאמר. הכוונה שלי הייתה שהאפשרות לבחון את הנושא תהיה בתוך ההקשר הספציפי של החשש לסחר בבני אדם. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> מתקנת, סבבה. << דובר_המשך >> אביטל בגין: << דובר_המשך >> כן, אין אפשרות לקבוע משהו שהוא לא בהסדר חקיקה, שהוא רחב, שהוא מתייחס לכלל הפליטים. אם יש קושי הומניטארי ספציפי, במקרים ייחודיים, את הדבר הזה אפשר להביא בפני המנכ"לית. << יור >> היו"ר אבתיסאם מראענה: << יור >> אוקיי, אז אני מתקנת, ארבע, הוועדה תפנה למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה לאפשר סיוע הומניטארי משפטי, ברגע שמתגלה חשד וחשש לסוגיית סחר בבני אדם. דייקתי? אני מודה לך. אוקיי, כמובן שאני אפעל לתיקון חקיקה במסגרת סוגיית המבקרים הרשמיים במתקן. אני רוצה להגיד תודה שוב, שיהיה לנו יום טוב, ואנחנו ניפגש בעוד כחצי שעה לדיון הבא שלנו, בנושא אשרות עבודה לפליטות ופליטים מאוקראינה. תודה רבה, הישיבה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:12. << סיום >>