פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א באדר ב' התשפ"ב (24 במרץ 2022), שעה 09:42



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן

מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	סטפאני בן נון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	לירן קליין
	–
	עו"ד, רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	כנרת צימרמן
	–
	עו"ד, רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	ספי אוסטר
	–
	ראש ענף תקציב, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ישי שרון
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	עירית שביב שני
	–
	עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	עידו חי
	–
	רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שירי לנג
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודצקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה - שאני מקווה שתהיה קצרה – בתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'), התשפ"ב-2022. תקנות ה-VC הידועות. זו ישיבה שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים ואנחנו בתוך הפינג פונג. אני מקווה שנמצה אותו היום.

ממשרד המשפטים נוכחים עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין סטפאני בן נון. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר עורכת הדין אביב ישראלי, לירן קליין ראש תחום חקיקה בשירות בתי הסוהר, חברתנו עורכת הדין כנרת צימרמן רע"ן משפט מינהלי ופלילי וספי אוסטר ראש אגף תקציב. ממשרד האוצר עידו חי.

אנחנו הצגנו מספר סוגיות. האם יש בפנינו את הנוסח הקודם או המעודכן?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

את הנוסח הקודם. עוד לא העבירו נוסח מעודכן אבל נעדכן אותו תוך כדי הדיון בהתאם למה שהוועדה תחליט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר. בואו נראה היכן אנחנו עומדים בהבנות בינינו ומה הסוגיות שהיו לנו פתוחות מהישיבה הקודמת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש לנו מספר סוגיות. נושא התאמות הנגישות שתכף משרד המשפטים ישיב אם יש צורך להרחיב. אנחנו מבינים שהם מעדיפים שלא ותכף הם יסבירו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נתחיל עם סוגיית הנגישות. קיבלתי תשובה מכם ואני מבין שהיא על דעת הנציבות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. הם ירצו לחדד בדיון אבל כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הנציבות איתנו ב-זום.

אני מזכיר שהשאלה הייתה אם לא צריך לתת פירוט יותר משמעותי של היבטי נגישות. ביקשנו שיחד עם הנציבות תבדקו האם צריך להתייחס לנושא של מלווה, של כבדי ראייה וכולי.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני אסביר את הרקע. פירטנו את ההתאמות שהיו באחריות שירות בתי הסוהר. למעשה הכלל הוא שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית ככל שניתן לקיים את ההתאמות הנדרשות ולא יתקיים בנוכחות. במסגרת התקנות אנחנו הבהרנו את הפרוצדורה לבקש את ההתאמות ומתוך הפרוצדורה הזאת, היא אומרת שהבקשה של התקנות תיעשה דרך תקנה 47 לתקנות נגישות השירות וכמובן שכל התקנות הרלוונטיות, או אפילו מעבר לתקנות שכתובות שם, ייבחנו ויש להם זכות לקבל את ההתאמות האלה. הן יוגשו לבית המשפט וגם לשירות בתי הסוהר, ייבחנו ויבדקו האם ניתן לקבל אותן ואם לא, כמובן הדיון יהיה בנוכחות. זאת אומרת, ההמשך של הסעיף הזה בא רק לחדד ולהבהיר ולא מונע מהם לקבל כל התאמה, לרבות המלווה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני חייב לומר שזה קצת מורכב ברמה הניסוחית. אתם לא מציינים בסעיף 6(ב) "לרבות" או "לכל הפחות".

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתם נותנים רשימה סגורה.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אני אסביר למה. בעצם הרשימה הזאת, עשינו כדי להבהיר את האדפטציה שתידרש במתקן שב"ס ביחס לאמצעים הפיזיים, זאת אומרת הברורים מאליהם, ככל שיידרשו במסגרת הדיון. לגבי המלווה יש קושי אינהרנטי שהוא ייכנס למתקן שב"ס בשל כל שיקולי הבטיחות, הביטחון ונהלי שירות בתי הסוהר. נציגת המשרד לביטחון פנים תוכל להרחיב. לכן לא רצינו לכתוב את זה במפורש בתקנות כמשהו באופן קטיגורי ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי. כמובן ששירות בתי הסוהר יכול לבחון את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הניסוח. תראו איך כתובות כרגע התקנות. התקנות כרגע באות ואומרות שהוגשה בקשה על פי סעיף 47, שירות בתי הסוהר אחראי על שלושה דברים. תראו לי איפה בחוק בהוראה גוברת יש מחויבות של שירות בתי הסוהר לשקול בשיקול בהתאם לאמות מידה מינהליות את ההכנסה של המלווה. אני מבין שאתם רוצים לומר שאי אפשר לפרט את כל הדברים אבל אתם בחרתם לעשות כאן פירוט פרטני, לא לרבות.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

בחרנו כי זאת הייתה הבקשה של הנציבות כדי שזה יובהר למה הכוונה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הנציבות אמרה את זה ואנחנו...

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אשמח להפנות את היושב ראש לסעיף 6(א) שמפנה לכללים החלים היום בתקנות ביחס להגשת בקשה להתאמת נגישות. בהיבט הזה כן שילבנו את שירות בתי הסוהר והבקשה תועבר אליו כדי שהוא יהיה מעורב בכל התהליך של הבקשות האלה. 

החלוקה כאן נעשתה בגלל המעבר לקיום דיון בהיוועדות חזותית בתוך מתקני שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, הנהלת בתי המשפט לא תוכל לספק את אותו כיסא מותאם או את אותם אמצעים שנדרשים כדי לקיים את הדיונים. "חלוקת העבודה" בהיבט הזה ביחס לדברים הנהלת בתי המשפט אחראית עליהם. זה לא גורע מהכללים שחלים היום.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

או שאצלי יש בעיה בהבנת הנקרא או אצלכם. מה לשון תקנה 47 בתקנות הנגישות?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

לשון תקנה 47 בעצם מתייחסת לבתי המשפט. לכן, למען הבהירות, עשינו את האדפטציה הזאת.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

תקנות הנגישות, ואני לא מומחית בהן – ואם יש נציג של הנציבות, כמובן נשמח שהוא יתייחס - קובעות איזושהי מסגרת של חלוקת אחריות בין כל אחד מהגופים ואלה תקנות שחלות על בתי המשפט. צריך להבין שהתקנות קובעות איזושהי מסגרת יותר רחבה מתוך הבנה שלא כל דבר ניתן לעשות בכל מקרה. היא כן קובעת שתהיה איזושהי התאמה סבירה שיש יכולת סבירה לבצע אותה. כלומר, אנחנו מדברים על החלוקה. התקנות מתייחסות למכלול הרבה יותר גדול ולאפשרות לבצע את ההתאמות האלה כאשר התקנה כאן – שוב, אנחנו מפנים לסעיף 47 כי זה המנגנון שקיים היום לאותם אנשים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל את לא עונה על השאלה שלי. היינו בדיון הזה בפעם הקודמת. את לא עונה לשאלה שלי. התקנות כרגע מנוסחות במובן הזה שישנם רק שלושה דברים ששירות בתי הסוהר חייב לספק. אין כאן שום מקור נורמטיבי שאומר למשל ששירות בתי הסוהר חייב לשקול האם ניתן להכניס מלווה או שיש בקשה למסך מוגדל. בסדר, אני מבין שזה אתם לא רוצים שיהיה בחובה בתקנות, אבל לשקול הוא צריך לשקול או ששירות בתי הסוהר יאמר שזאת לא החובה שלו ושיעזבו אותו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מי שצריך לשקול, אלה בתי המשפט. הבקשה מוגשת לבתי המשפט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מה יכול בית המשפט לעשות? לתת הוראה לשירות בתי הסוהר?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

איפה זה כתוב?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כל עניין ביצוע ההתאמות נתון להחלטת בית המשפט. אנחנו לא גורעים כאן מסמכות בית המשפט לדון בבקשה של האסיר או העצור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כשאתם כותבים תקנה מפורשת, מה נמצא באחריות שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מדובר על אדם עם מוגבלות או מדובר על אדם רגיל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

על אדם עם מוגבלות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה זה לא מכוסה ב-4(ג)? אם הוא אדם עם מוגבלות, בוצעו ההתאמות הנדרשות. זאת סמכות מאוד רחבה של בית המשפט. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

זה כתוב גם בחוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שייתנו תשובה לפרוטוקול. מכיוון שהם בחרו לקבוע בתקנה בצורה ברורה מה שירות בתי הסוהר צריך לספק, זה 6(ב), שיאמרו האם יכולה להישמע טענה שמכיוון שבתקנות כתוב שלושה דברים ששירות בתי הסוהר אחראי לספק, זו רשימה סגורה. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

לשאלת אדוני. אני חושבת שאפשר גם לשקול או להוריד ולכתוב שירות בתי הסוהר ישקול.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש דברים ששירות בתי הסוהר חייב.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

החייב יהיה לרבות.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

החוק קובע שההתאמה תינתן ככל הניתן ואם לא, הדיון יתקיים בנוכחות. מתוך הנחה שלא כל התאמה שירות בתי הסוהר יכול לתת. כמובן שהוא צריך לבחון ויכול להיות שבמקרים חריגים יקבלו אישורים להכניס מלווה אבל ההוראה בחוק היא שההתאמות יינתנו ככל הניתן ואם לא, הדיון יתקיים בנוכחות.

אני אומר לאדוני שמעבר לזה במבחן המציאות – אנחנו גם בדקנו עם הסנגוריה ועם הנציבות – המקרים בהם יצטרכו מלווה בדיון שיכול בכלל להתקיים בהיוועדות חזותית והעצור או האסיר רוצה שזה יתקיים בהיוועדות חזותית, זה החריג שבחריג. אדם עם מוגבלות שזקוק למלווה, כנראה זה יהיה בדיונים שהוא צריך לתת עדות או דיונים מהסוג האלה או שהוא יבקש להיות בנוכחות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עורכת הדין בן נון, אנחנו כרגע בדיון ניסוחי. אני מבקש מכם מענה. יכול להיות שהמענה קיים אבל תסבירו לי איפה הוא קיים ברמה המשפטית הניסוחית. ממה ברור שהרשימה הזאת של 1, 2, 3 בסעיף 6(ב) היא רשימה שזה מה ששירות בתי הסוהר חייב לתת אבל זאת לא רשימה ממצה. כאשר כותבים חקיקה או תחיקה ורוצים שהדברים לא יהיו ממצים, יש דרך לכתוב את זה ניסוחית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אולי אין בכך כדי למנוע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

התאמות נוספות. יכול להיות שלא צריך. תסבירו איך לא צריך.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לשון סעיף 6(ב) מדברת על הגורם האחראי בלבד לביצוע. כלומר, לקחנו את התקנות שהיום קיימות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש לי שאלה. אני הגשתי בשם מרשי בקשה. יש לו לקות ראייה והוא זקוק למסך יותר גדול. בית משפט יכול להורות לשירות בתי הסוהר לשים את המסך הזה?


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בית המשפט יכול להעביר את הבקשה לשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא. להעביר את הבקשה הוא בוודאי יכול.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לבדוק הוא יכול להקצות את זה לצורך דיון. יכול להיות שהדיון מתקיים מחר בבוקר ויכול להיות שהדיון מתקיים בעוד חודש ויש הבדל בהיבט הזה מבחינת היערכות שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

בכל מקרה, האחריות לבדוק אם ניתן לבצע את ההתאמות, היא של בית המשפט. זה לפי החוק. הוא חייב לבדוק אם ניתן לבצע והוא יכול לבדוק את זה עם שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עורכת הדין עירית שביב שני מהנציבות, בבקשה.

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

שלום. אנחנו היינו שמחים לניסוח של "לרבות התאמות נוספות". הנושא של צד מוגבל, הוא באמת מקרה מאוד ספציפי של אדם עם מוגבלות ראייה. יכולים להיות גם מקרים אחרים שאדם עם מוגבלות ראייה יצטרך התאמות אחרות. יש צורך להשאיר זאת פתוח כי יש התאמות שבאמת בית המשפט לא יכול לתת בבית המשפט אלא הם יצטרכו להיות במקום שבו נמצא האסיר או העצור.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מנסה להבין משהו. רשימת המוגבלויות היא לא רשימה סגורה וגם רשימת ההתאמות לא יכולה להיות רשימה סגורה. בהגדרה. יכול לבוא לך אסיר עם מוגבלות שאנחנו לא נדמיין עכשיו ואנחנו לא יודעים עליה עכשיו. אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש תמיד בעיה שהמסך בבתי הכלא הוא 22 אינצ' והוא קטן מדי וצריך להגדיל אותו לכולם או לבעלי מוגבלות, זאת נקודה שאפשר להתייחס אליה נקודתית. אבל אם אנחנו מדברים על כך שבית המשפט יורה על התאמות ושירות בתי הסוהר יכול לומר שיש כאן שלושה סוגים של התאמות שהוא מחויב לתת אבל לגבי אחרים, אני לא יודע, כי יכול להיות ששופט יורה שצריך עכשיו מסך בגודל של 50 אינצ' אבל אין לי מסך בגודל הזה, אז אני אומר שאין לי ועכשיו לכו ותעשו את זה לא בהיוועדות חזותית אלא לכו לבית משפט וזה יהיה בזמן אמת ולא ב-50 אינצ'. לדעתי תקנה 6(ג) שאומרת שניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור, שם היא מדברת על 48 שעות לפני מועד הדיון – אפשר להרחיב אותה ולומר ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות בכל עת, שאיננה אחת מ- 1, 2, 3. שירות בתי הסוהר אחראי לספק את ההתאמות כאמור ככל האפשר ובמידה שלא, ילך ל-...

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

פשוט להרחיב את זה בצורה הזאת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זו הסוגיה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אין לנו בעיה להוסיף שבחינת התאמות נוספות או שהתאמות נוספות יינתנו ככל הניתן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ככל הניתן. אם לא, תמיד יש את ה-בק פול.

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

ברירת המחדל צריכה להיות שאנחנו צריכים לתת שוויון הזדמנויות לאדם עם מוגבלות. שוויון זכויות. לאפשר לאדם עם מוגבלות לקיים את הדיון כבהיוועדות חזותית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון. זאת נקודת המוצא ואני רוצה להדגיש אותה. יש כאן בלבול במושג של השוואת הזכויות של אנשים עם מוגבלויות. השוואת הזכויות אומרת שזכותם לבחור בהיוועדות חזותית. ועושים את הכול כדי לא לצמצם את זכותם לבחור בהיוועדות חזותית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ברור. לכן אפשר כאן להוסיף שאין בזה כדי למנוע בחינת התאמות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן הציע הצעה שבעיניי היא יותר מדויקת. בעצם אנחנו אומרים שגם לגבי (ב)(1), (2), (3), אם הבקשה הוגשה פחות מ-48 שעות, תלוי ב"ככל האפשר". בעצם צריך להוסיף כאן (ד), "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) שיש בה התאמות שאינן", אתם תנסחו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא כאמור בתקנת משנה (א). 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

התאמות נוספות מעבר לנדרש, אחראי שירות בתי הסוהר לספק את ההתאמה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ככל האפשר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ככל האפשר. אז יהיה ברור שקיימת עליכם חובה להשתדל לספק. במקום שאתם באמת לא יכולים, אז לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני כן מציע אדוני היושב ראש שכבר עכשיו אנחנו יודעים למשל על עניין המסך, יכול להיות ששווה לכתוב אותו במפורש, אם אנחנו יודעים אותו במפורש. אם יש תקנה ספציפית שעוסקת במסך גדול כי אנחנו הרי מפנים כאן לתקנות נגישות שירות, תקנה 45(11ׂ), תקנה 45(9) וכולי. אני לא מכיר מספיק את התקנות.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אין תקנה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אין תקנה, אין למה להפנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הדבר המרכזי שיש, ואני מבין את הבעיה של שירות בתי הסוהר בעניין, הדבר המרכזי שאין לו רפרנס כאן הוא נושא המלווה במקרה של מוגבלות קוגניטיבית או מוגבלות שדרושת מלווה. תקן אותי עורכת הדין שביב שני. יש התייחסות מפורשת לנושא הזה של יכולת של אדם בעל מוגבלות להסתייע במלווה באולם בית המשפט. המלווה הוא לא בגין נכות פיזית בעיקר מכיוון ממילא מלווים אותו אלא הוא לפעמים לשם תיווך קוגניטיבי או דברים אחרים. אני מבין את שירות בתי הסוהר שאומר שלא בכל כלא ביטחוני הוא יכול לאפשר כניסה של מלווה. בסדר, אבל אני רוצה את העיגון הסטטוטורי של החובה שלכם להשתדל וכרגע התקנות לא מטילות עליכם את החובה הזאת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אין מבחינתנו להוסיף. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תוסיפו ברמת הנסחות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זה באמת נגזר מהחוק. החוק היום קובע שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית ככל הניתן בשים לב להוראות התקנות הקיימות. באמת יצאנו מאיזושהי הנחה שנאפשר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה לומר שברמה המשפטית זה לא מחזיק מים. כאשר מחוקק המשנה מביא תקנות שנותנות רשימה סגורה, יש לזה משמעות. הנטייה הזאת של הממשלה בתקנות לומר פשיטה, אלה עקרונות השיטה – אם אלה עקרונות השיטה, למה הייתם צריכים את תקנה (ב)?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אין בעיה להוסיף. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שצריך להוסיף את זה כסעיף נוסף. אני חושבת שבסעיף קטן (ב) צריך לכתוב משהו, שבין היתר ההתאמות האלה. נמצא את הניסוח. בסעיף קטן (ב) נכתוב או "לרבות אלה" או אולי נכתוב "לרבות"

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל שירות בתי הסוהר בצדק מבחינתו מבקש להבחין בין שתי קטיגוריות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שאפשר לעשות בתקנת משנה (ג) או בסעיף נוסף.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

להבחין בין מה שחובה לבין מה שככל האפשר יינתן. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

השאלה אם אפשר לבוא ולומר שיתבקשו התאמות נוספות שאינן נמנות בתקנת משנה (ב) ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי לספק אלא אם כן לא ניתן מסיבות. לאדם עם מוגבלות יש את הזכות לקבל את אותם תנאים, אז אולי שיהיה משהו שבכל זאת מגדיר את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה צריך להיות בסעיף נפרד, בסעיף 6(ד). כן, יש כאן חובה. אם ניתנה החלטה של בית משפט ואתם לא יכולים לעמוד בה, אז תסבירו ותאמרו שאתם לא יכולים לעמוד בה. כמה בקשות יגיעו? תראו, היא הנותנת. זה שאתם טוענים שאלה מקרים בודדים, זה רק אומר שזה לא כזאת קטסטרופה שמוטלת עליכם להסדיר.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

נוסיף תקנה (ד) שהמשמעות שלה היא שכל התאמה נוספת - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הורה בית משפט על התאמות נוספות שאינן חלק.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

זה לא בהכרח הורה בית משפט.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. זה כן.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

יכול להיות ביקש. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבקשה מוגשת לבית המשפט. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

היא מועברת גם לשירות בתי הסוהר. יכול להיות ששירות בתי הסוהר לא צריך לחכות להוראת בית המשפט אלא הוא יכול כבר עכשיו לבחון. הוא לא צריך הוראה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כתוב שהוגשה לבית המשפט בכתב ובקשה כאמור תועבר לשירות בתי הסוהר. הוגשה בקשה להתאמות. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא ניתנה החלטה ובכל זאת שירות בתי הסוהר מסכים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת אמירה. האמירה היא שבשנייה שתוגש בקשה כזאת, בלי החלטה שיפוטית, שירות בתי הסוהר אחראי. זה מצוין. אני פשוט מנסה להבין.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אחריות בית המשפט היא רק לוודא שניתן לקיים את ההתאמות. שירות בתי הסוהר, ברגע שהוא מקבל את הבקשה, הוא מיד צריך לבדוק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש עניין שצריך לבדוק ולהבנתי שבן אדם מגיש, כבר אחראי בהתאמות. כלומר, אתם כן תבצעו איזשהו תהליך בדיקה שלאדם באמת יש מוגבלות ושהוא זכאי. לא כל אחד שיבקש אלא יש כאן איזשהו תהליך של הפעלת שיקול דעת כי לכאורה תקנה (ב) היום מנוסחת ללא הפעלת שיקול דעת. הוגשה בקשה, אתם אחראים לבצע. זה קצת משונה. היום הניסוח של סעיף (ב) אומר שהגיש בקשה. אין לי שום בעיית שמיעה אבל אני החלטתי להטריל את מערכת שירות בתי הסוהר ובתי המשפט והגשתי בקשה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בהתאם לצרכיו של העצור או האסיר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אין שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם האסיר סתם מטריל אתכם ואין לו את הצרכים האלה, הרופא של הכלא אומר שהוא סתם ממציא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומר שהניסוח היום הוא קצת משונה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הנוסח של תקנות הנגישות מתייחסות לגורם כגורם האחראי לספק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הניסוח משונה. לכן אני הנחתי שבית המשפט כותב כמבוקש, כמו שהרבה פעמים קורה, כשיש בקשה כזאת בית המשפט יכתוב כמבוקש ואז או ששירות בתי הסוהר יגיד שאין לו התנגדות ויתחיל לתת. אני מסכים שלא צריך לחכות להוראה אופרטיבית של בית המשפט אבל כן מופעל כאן איזשהו שיקול דעת והיום אין כאן ניסוח של שיקול הדעת. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אולי נבדוק עם נציגת הנהלת בתי המשפט איך כיום מתנהלות ההחלטות לגבי הבקשות האלה כי הרי אלה בקשות שקורות כבר היום בבתי המשפט. אז נראה איך זה מתיישם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אפשר להעלות את עורכת הדין לנג. עורכת הדין לנג, בוקר טוב. מה קורה היום כאשר מגיעה בקשה להנגשה בבית משפט? יש איזושהי פרוצדורת בדיקה שהאסיר צריך את זה? יש אישור מסוים?

 << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 

היום מוגשת בקשה לבית המשפט, היא יכולה להיות של אסיר או בעל דין בהליך אזרחי, זה לא חייב להיות אסיר או עצור, ובית המשפט מורה על ביצוע התאמת הנגישות. אני מניחה שבקשה כאמור מוגשת בליווי מסמכים שמעידים שיש צורך בהתאמה. אני לא חושבת שיש איזושהי תופעה שאנשים מבקשים סתם התאמות שאין בהן צורך. כאן צריך לזכור שבית המשפט מלכתחילה, כשהוא מקבל בקשה על קיום הדיון בווידאו, הוא צריך לאשר אותה. לבית המשפט יש שיקול דעת להחליט שהוא מקיים או לא מקיים את הדיון בהיוועדות חזותית. אחרי שהוא החליט שיש מקום לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, הוא צריך לוודא שיש אפשרות לבצע את התאמת הגישות הנדרשת. כאן הוא יעביר את הבקשה לשירות בתי הסוהר כפי שמורות התקנות ושירות בתי הסוהר יצטרך לומר אם הוא מסוגל או לא מסוגל לבצע את ההתאמות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מה המשמעות של הלשון בסעיף קטן (ג) "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות"? ההחלטה היא החלטה של בית משפט?

 << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 

זו החלטה של בית המשפט. נכון. מלכתחילה בית המשפט הוא זה שמורה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בית המשפט בהחלטה לקיים את הדיון. בסדר. אני רוצה לומר את הדבר הבא. תראו, לבא כוחו של אדם תמיד מותר להגיש בקשה לשירות בתי הסוהר ולומר שכדי שלא תובילו את האסיר לבית המשפט, אני צריך א', ב', ג' ואני מבקש שתסדרו. חייבים לקבוע כאן פרוצדורה מה קרה כאשר בא כוחו של האדם פנה לבית המשפט בבקשה לקיום דיון בהיוועדות חזותית ופירט דברים שצריך לרבות מלווה ובית המשפט קיבל את הבקשה. זאת הסיטואציה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

או שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בדיוק כמו שאתם אומרים בסעיף קטן (ג) שיש החלטה שיפוטית וכאן אתם עושים חריג להיענות של שירות בתי הסוהר, אז מה קורה כשתהיה החלטה שיפוטית שצריך לתת לבן אדם מלווה? צריך סעיף שמסדיר את זה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ההחלטה היא תנאי לקיום של הדיון בהיוועדות חזותית. ברור שצריך לתת את האפשרות להיוועדות חזותית לכולם ובמקרים האלה ככל הניתן. אם בעניין של מלווה זה לא ניתן, יהיו חייבים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל כתוב כאן "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות". לא נאמר כאן ניתנה החלטה לקיים דיון בהיוועדות חזותית. דייקו בתקנות. אני רוצה להבין. אני אומר שוב שאתם צריכים לומר לנו איך זה עובד. אני מייצג אסיר, יש לו אתגרי נגישות, אני מגיש בקשה להיוועדות חזותית ואז אני כותב בה שצריך התאמות כי אולי צריך מתרגם לשפת סימנים ואז זה גם נופל על בית המשפט.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

השופט מאשר את הדיון.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

לפני שהוא מאשר את הדיון, הוא צריך לבדוק שההתאמות יכולות להינתן. לפני שהוא מאשר את הדיון ב-VC.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מנסה להבין. מהי התיבה "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות"? באיזו החלטה מדובר?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אולי החלטה לקיום הדיון בהיוועדות חזותית שהתבקשו בו התאמות נגישות?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אפשר לתקן.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כן. זה יותר מדויק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל מה הפרוצדורה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בתקנה 47 לתקנות הנגישות כן נדרש – אני לא יודעת אם עומדים על זה או לא – תצהיר של אותו אדם עם מוגבלות על המוגבלות שלו. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

כן. כל הבקשה צריכה להיות מוגשת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

יש היום הליך סדור ביחס לבקשת התאמת נגישות. 


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אנחנו רגע שמים בצד את ההיוועדות החזותית. בשגרה בא כוחו של אדם עם מוגבלות יודע שהוא צריך לפני דיון להגיש לבית המשפט בקשה להתאמות נגישות. זאת לא בקשה להיוועדות חזותית אלא זו בקשה להתאמות נגישות בהליך השיפוטי. אם הדיון צפוי להתקיים בהיוועדות חזותית, האחריות מתחלקת בין בתי המשפט לבין שירות בתי הסוהר אבל הפרוצדורה שמכוחה אנחנו כרגע עוסקים בעניין, זו הבקשה להתאמות נגישות. נכון?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מי מקבל שם את ההחלטה על הבקשה? בית המשפט. נכון?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אז בית המשפט קיבל רשימה של 10 התאמות מתבקשות. הוא קיבל החלטה. זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים. אם אלה שלושת הדברים שצוינו ב-(ב), אז בסדר, ברור. מה קורה אם בית המשפט קיבל החלטה על עוד התאמת נגישות אבל היא רלוונטית לשירות בתי הסוהר כמו להכניס מלווה? בית המשפט יקבל בקשה שיהיה מלווה לצדו. בית המשפט עכשיו הוציא החלטה שיפוטית שבדיון הזה צריך להיות מלווה ועכשיו קחו אותי מכאן. מה עושה בו כוחו של האדם? הוא פונה לשירות בתי הסוהר ואומר שיש לו החלטה שיפוטית שצריך מלווה ושיסדירו את זה?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

האחריות היא על בית המשפט לבדוק מול שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 

אדוני, אפשר להסביר איך אני מבינה את התהליך?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 

התקנות אומרות שבקשה להתאמת נגישות תוגש יחד עם הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

סליחה. אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות. נחזור לדיון בשעה 10:20.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:29.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הדיון. מבחינה ניסוחית הגענו בעניין הזה לעמק השווה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש ניסוח שמציע שירות בתי הסוהר. עלתה השאלה האם שירות בתי הסוהר מחויב לספק את ההתאמה וצריך לנמק אם לא או שיש באמת איזושהי רשימה שהוא מחויב וככל הניתן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא. אני לא אלך לאחור מהתקנות. שלושת הדברים שציינתם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה ברור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

מה שחובה, זה צריך להישאר בחובה.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף קטן (ב) יישאר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מעבר לזה, אני רוצה לומר שוב שיש מרחב של דיאלוג בין בא כוחו של האסיר או האסיר לבין שירות בתי הסוהר. זה דבר שנקרא לו מתנהל ברמה פחות פורמלית אני מדבר על הרגע הפורמלי שמתחיל בהחלטה של בית המשפט בבקשה להתאמת נגישות. ברגע הזה, שלושת הדברים שמנינו, חובה על שירות בתי הסוהר לספק. דברים נוספים, שירות בתי הסוהר צריך לספק אלא אם ישנם טעמים מיוחדים שלא לספק אותם. אם שירות בתי הסוהר יאמר שהוא לא יכול להתארגן ביטחונית לכניסת מלווה, אז אין דיון חזותי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

שירי לנג ביקשה להסביר.

 << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 

רציתי להסביר שלפי התקנות הבקשה להתאמת נגישות אמורה להיות מוגשת יחד עם הבקשה לקיום הדיון בהיוועדות חזותית. החוק מורה לבית המשפט שיוכל לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית רק אם אפשר לבצע את ההתאמה. אם לא ניתן לבצע את ההתאמה, הדיון יתקיים בנוכחות. לכן מה שבית המשפט צריך לעשות זה להעביר את הבקשה להתאמת נגישות לשירות בתי הסוהר, כפי שמורות התקנות יש שלוש התאמות שהם מחויבים לספק, יש קטגוריה אחרת של התאמות שהם יספקו ככל הניתן כמובן לאחר שנעשה מאמץ לספק את ההתאמות האלה אבל במקרים ששירות בתי הסוהר יודיע לבית המשפט שהוא לא מסוגל לספק את ההתאמה שהיא לא בקטגוריית החובה – יהיה שיקול לבית המשפט לדחות את הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זאת בדיוק כוונתי. שירות בתי הסוהר מחויב לעשות מאמץ בהתאם לכללי המשפט המינהלי להוסיף את ההתאמות מעבר לרשימת החובה ואם לא, הוא צריך להודיע לבית המשפט. זה צריך להיות מוסדר בתקנות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זו כמובן הייתה כוונתנו מראש. שירות בתי הסוהר כמובן פתוח לבדוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מצוין. בהצבעה אנחנו נסמיך את הנסחות על דעתכם להוסיף סעיף (ד) שקובע בדיוק את העניין הזה. צריך שיהיה ברור ששירות בתי הסוהר מודיע לבית המשפט שהוא לא מסוגל.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

חשבנו לציין שבמקום "תועבר לשירות בתי הסוהר" לומר "תועבר להתייחסות". אני חושבת שזה באמת מוסיף את אותו ממד.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זאת אומרת, לתקן גם את סעיף קטן (א), שזה לא רק יועבר לשירות בתי הסוהר אלא גם להתייחסות וגם להוסיף את סעיף קטן (ד).

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני חושבת שסעיף (ג) נותן את המענה בהיבט הזה עם תיקונים קלים, אבל אם אנחנו עומדים על הוספת סעיף ספציפי, אין לנו בעיה לבחון. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אין לבחון. אנחנו מצביעים היום על התקנות. 

<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לבחון עם הנסחות את מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אין לבחון. אנחנו מצביעים היום ולכן העיקרון צריך להיות סגור. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין בעיה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני לא גורר את הסיפור הזה יותר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני כן מבקש להתייחס למשהו שהיה לפני שנכנסתי לחדר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בדיון הקודם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן. בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

היום אנחנו ב-פינישים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אדוני, אם זה נושא אחר, אני רוצה בכל זאת להקריא מה מציע שירות בתי הסוהר. הם כן הציעו שזה יהיה בכל זאת בסעיף קטן (ג). אם הוועדה לא תרצה, ננסח את זה בנפרד.

"ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) פחות מ-48 שעות לפני מועד הדיון או החלטה בדבר התאמות שאינן מנויות בתקנת משנה (ב), שירות בתי הסוהר יספק את ההתאמות כאמור ככל הניתן. הודיע שירות בתי הסוהר כי לא ניתן לספק את ההתאמות הנדרשות, יתקיים הדיון בנוכחותו הפיזית של העצור או האסיר".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא די בהודעה. אתם צריכים לומר למה אתם לא מספקים את ההתאמות הנדרשות. תסבירו לבית המשפט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו נודיע את זה לבית המשפט. אנחנו לא מודיעים לו שאנחנו לא יכולים. בית המשפט יבקש לדעת ואנחנו נעדכן את בית המשפט. זה ברור. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

או בליווי ההסברים- תמצאו את הניסוח - או בליווי הטעמים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יצוינו הטעמים. יפורטו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן. יצוינו הטעמים לכך. לרבות מטעמים שיפורטו. בסדר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבקש להתייחס למשהו שהסבו את תשומת לבי אליו. בעיניי יש איזושהי סתירה בין סעיף 2(א)(4) לתקנות, גודל המסך, מסך שמידותיו לא יפחתו מ-22 אינצ', לבין סעיף (3). אני אומר את זה לפרוטוקול ואני מקווה שיינתן לזה מענה. אם לא, אז לא. יכול להיות שיינתן לזה מענה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן מדבר על הפער בין גודל המסך בבית המשפט.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. לא גודל המסך בבית המשפט. גודל המסך בבית המשפט אכן צריך להיות יותר גדול מגודל המסך אצל העציר. זה מאוד מאוד הגיוני כי הרבה אנשים רואים אותו וצריכים התייחסות. אני מתייחס דווקא לסעיף המצלמות, לסעיף 3(א)(5). הסעיף אומר שבעצם בבית המשפט מותקנות שתי מצלמות רחבות זווית המופעלות במקביל שמאפשרות לעצור או לאסיר לראות את השופט, בעלי הדין, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש וכל אדם שנוכחותו נדרשת. - יכולים להיות גם עדים או אנשים רלוונטיים – לדיון. אני מזהה כאן חמישה או שישה אלמנטים שהאדם אמור לראות.

כאן אני אומר מניסיון שלי בבתי המשפט, ואני בטוח שתסכים איתי אדוני היושב ראש. כשאתה נמצא בדיון בבית משפט, הרבה מאוד פעמים מבע פנים של עד זה דבר מאוד מאוד חשוב שהעציר ישים לב אליו. הוא אמר את זה, אבל תשים לב, אדוני השופט, אני מבקש שתשים לב שהוא עיקם את האף כשהוא אמר את זה או הוא מצמץ. אני לא מצליח להבין איך רואים חמישה-שישה אלמנטים ברמת חדות מספיקה על מסך בגודל של 22 אינצ'. אני חייב לומר שזה באמת דבר שקשה. נכון שהסניגור נמצא באולם ויכול להיות שהוא ישים לב לחלק מהדברים אבל אנחנו כתבנו מה צריך לראות אותו עציר על אותו מסך. לכן אני לא חושב שצריך 55 אינצ' אבל - אמרו לי שבטיוטת התקנות של 2007 היו 42 אינצ' - לאור ירידת מחירי המסכים מ-2007 ועד היום, אני חושב שאפשר לתת כאן 42 אינצ' או אפילו הוראה על מסך בגודל שיאפשר לראות את מה שסעיף 3(א)(5) אומר, אם לא רוצים לנקוב במספר אינצ'ם. נקבנו ב-22 אינצ' ואני לא מבין איך במסך בגודל 22 אינצ' עם שתי מצלמות רחבות היקף רואים ברמת פירוט שמאפשרת לאסיר את יומו בבית המשפט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס. מה שהיה בתקנות ב-2007 שונה לחלוטין ממה שיש בתקנות היום. זה אירוע אחר. שם היה חדר גדול, חדר אחד, וכאן אנחנו מדברים על חדר קטן יותר ואני חושבת שלשים מסך בגודל 42 אינצ' כשאתה יושב מולו, זה קצת בעייתי בהיבט הזה. אתה יושב כמו במשרד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, ועדיין מסך בגודל הזה, שתי מצלמות רחבות היקף עם שישה אלמנטים, זה לא פשוט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני לא יודעת להגיד לך לגבי כמות האלמנטים, אבל בסופו של דבר המצלמות אמורות להיות מכוונות לאותו אדם שנוכחותו נדרשת ושמופיע בבית המשפט. הוא לא מצלם את הקהל שנמצא במקום.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא את הקהל.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

בעת שהוא נשמע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אני יושב בחדר ורוצה להסתכל, יש לפחות שניים או שלושה גורמים שמעניין אותי לראות אותם - הראשון זה השופט, תמיד. השני זה העד ולפעמים גם הסניגור שלי. זה מינימום של שלושה, אבל לפעמים בהחלט צריך יותר. אני אומר ש-22 אינצ' זה קטן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה לבקש. התקנות האלה מגדירות רפי מינימום. כל דיון שאנחנו מקיימים כאן, אם נעשה דיון רביעי, אתה ואני נחשוב על עוד דבר שאנחנו רוצים לדרוש משירות בתי הסוהר. יש כאן 200 עמדות והן תגדלנה בשנתיים הקרובות. כל הסיפור כאן הוא הוראת שעה. תכף תראה את זה בעניין המזגן וגודל החדר כאשר על אחד אני מתעקש ועל השני, מה לעשות, אנחנו לא יכולים רק להתעקש.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אומר שההבדל בין מסך 22 לבין מסך 42, הוא הבדל של 150-100 שקלים ברכישה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא עניין כספי. אני גם לא חושבת שבן אדם יכול לשבת מול מסך של 42 אינצ'.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

 אפשר לכתוב שלא יפחת מגודל שיאפשר לו לראות את הנדרש לו. אני אומר מינימום 22 אינצ' ולא פחות מ-.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אנחנו נבדוק את זה בשנתיים הקרובות. לא שמענו בעניין הזה תלונות מצד הסניגוריה הציבורית שהייתה מאוד מעורבת במפרט. הם דיברו אתנו על החלונית ועל המזגן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הסניגוריה חושבת ש-22 אינצ' זה סבבה, אז בסדר, אז אני חוזר בי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו גם מדברים על לא יפחת מ-. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא. אני לא רוצה לומר שהם אמרו את זה. אני רק אומר שאני לא שמעתי מהסניגוריה הציבורית התנגדות לעניין של ה-22 אינצ'.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הם העדיפו שיהיה יותר גדול.

גם אנחנו העלינו את הנושא הזה של גודל המסך, גם בדיון הקודם. אני אציין, מאחר שדובר כאן על עדות, שככלל בעדות כן אמורה להיות נוכחות של העצור או האסיר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זאת לא רק העדות. חבר הכנסת רוטמן אומר דבר נכון. הסיפור של הנוכחות, היכולת של האסיר לראות – רוב האסירים לא משתמשים בכלי האנושי הזה אלא פה ושם – הבעות פנים, המבטים החטופים, את השופט. הכול נכון. זאת אמירה נכונה. בהקשר הזה אני אומר שאנחנו עוברים מממלכת החובה בהיוועדות החזותית לממלכת הבחירה ובממלכת הבחירה אסירים שאומרים על עצמם שהם רוצים לראות מה קורה, סניגורים שחושבים - כי היום ניתנת עדות של מישהו אחר שכתב האישום כולל – שכדאי שהאסיר יהיה שם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה ודאי. זה תמיד נכון. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ראינו ראש ממשלה שבוחר מתי הוא מגיע לאולם ומתי לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כך יאה וכך נאה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך יותר מזה. יש גם סיטואציה שאנשים בוחרים ראש ממשלה ולא רק ראש ממשלה שבוחר. מדינת ישראל לא מתנהלת כך בשנה האחרונה אבל יש סיטואציה שאנשים בוחרים ראש ממשלה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה בפרוטוקול אבל אל תתייחסו לזה. שמחה ואני מדי פעם משתעשעים לנו. 

לא הזכרתי את שמה של הסניגוריה הציבורית לשווא כי עכשיו עורך הדין ישי שרון רוצה להגיב ולדרוש מסך של 68 אינצ'. עורך דין שרון, ראשית, תתחדש על התספורת, ושנית, אנחנו חייבים לסיים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תודה. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

תגיד לנו מה גודל המסך דרכו אתה מסתכל עלינו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נדמה לי שזה 21 אינצ', הרגיל, המשרדי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה רואה את הבעות הפנים שלי, של נציגי משרד המשפטים ונציגי שירות בתי הסוהר?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עורך דין שרון, לא תהיה כאן היוועדות חזותית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו כן הערנו על האספקט הזה וחשבנו שראוי לקבוע מסך גדול יותר ולו בתחולה נדחית של שנה אבל אנחנו גם מבינים את הדינמיקה וראינו שיש דברים שהיושב ראש יותר מתעקש עליהם ויש דברים שהם אולי באמת פחות בממלכת האפשר. רק כדי להעמיד דברים על כך שהסנגוריה כי רצתה להגדיל את המסך. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכיוון שניפגש כאן בעוד שנתיים, אני לא פותח כרגע מעבר למה שדרשנו, את הרשימה. 

תודה על ההבהרה, עורך דין שרון.

יש לנו ניסוח?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

של ההתאמות?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. נבקש שהוועדה תסמיך אותנו לסגור סופית.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מוסמכים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

סוגיה נוספת שהעלינו זה נושא המזגן. בעניין הזה אני הודעתי שאני לא אוותר על דרישת המזגן והיא תופיע בתקנות. לגבי הנושא של גודל החדר, תכף נשמע את ההתייחסות של עורך-דין שרון. אני רוצה לומר שוב שבנושא הזה של הדלת עם החלונית, בהקשר הזה אנחנו נחזור למה שדיברנו בפעם שעברה. תהיה כאן אמירה חד משמעית שכל מתקן חדש כולל דלת עם חלונית ותהיה תחולה נדחית של שנה, שזה בעצם חצי מהזמן של הוראת השעה. לגבי גודל החדרים, אני לא אכניס כאן הוראה נדחית ואני לא אקבע כאן גודל מינימום מן הטעם הבא. אני חושב שעצם הקביעה של מפרט ציוד אומרת שאדם צריך לשבת ולראות, יש שם שולחן, מסך וכולי. נושא של בינוי, נושא של חללים הוא יותר מורכב מהתקנת דלת עם חלונית. בהקשר הזה אני מקבל את העובדה שלפחות בתקופה הראשונה של הוראת השעה, אולי כל הוראת שעה, אנחנו לא נדע את היקפי השימוש בנושא ה-VC. כרגע יש 190 ומשהו חללים, הולכים לבנות עוד כמה עשרות חללים בשנתיים. בהקשר הזה אני חושב שאנחנו נכניס הוראה שחללים חדשים שנבנים הם שלושה מטרים רבועים אבל החללים הקיימים, לא נעשה תחולה נדחית.

כן קיבלתי התחייבות של משרד לביטחון פנים שנקבל בשבוע הקרוב לוועדה – וזה יהיה כחלק מפרוטוקולים של הדיון – פירוט של נתוני השטח של החללים הנוכחיים. אני מבין שהמאמץ בנציבות לספק לנו את זה עכשיו אבל רצו לקחת עוד זמן לבדיקה ואני שמח על הבדיקה היותר ממצה. אני מבין שגם היום חלק לא מבוטל מהחללים עומדים בדרישה של שלושה מטרים רבועים אבל הנציבות רצתה עוד זמן כדי לדייק.

מבחינתי, בתנאים המינימליים המזגן נמצא, הדלת עם חלון ההזזה או חלונית ההזזה או הצפייה, זה ייקבע למתקנים החדשים ותחולה נדחית של התנאי הזה על כל החללים לשנה. לגבי השטחים החדשים, הם יהיו שלושה מטרים רבועים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שני דברים בהיבט הזה. לעניין המזגן, עמדת היושב ראש הובאה אלינו ובאמת כדי להתאים את חדרי ההיוועדות לתנאים שקיימים היום בבתי המשפט, הוספנו את האמירה של המזגן רק באותם חדרי היוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בעניין הזה אני רוצה לומר שאנחנו יודעים שבגדול מתקני הכליאה או שטחים למחייה הפרטית של האסירים בחלק גדול ממתקני הכליאה לא ממוזגים. חשוב לי לומר לפרוטוקול. הדיון כאן והתקנות הללו לא קובעים מסמרות בדיון החשוב של תנאי המחייה של האסירים ולא ניתן לגזור מהתקנות האלה איזושהי קביעת סטנדרט של הוועדה הזאת לשאלה של מזגן או לא. זאת שאלה ראויה אבל היא לא מן הדיון. הסיבה היחידה שאני מתעקש על המזגן היא כדי ליצור את ההשוואה לתנאים בבתי המשפט. אני התחייבתי גם לומר את זה ואני אומר את זה. אין כאן קביעה שלנו בסוגיה שתתברר. אני יודע ששירות בתי הסוהר עושה מאמצים גדולים בכל התחומים האלה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לעניין חדר ההיוועדות החזותית, כפי שציינת אכן שירות בתי הסוהר פועל במרץ לתת את המידע כמה שיותר מהר. לעניין חלונות צפייה, אנחנו נבקש שזה יהיה חלון צפייה או אמצעי צפייה אחר המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר ותחולה נדחית של שנה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בחדרים הלא חדשים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בחדרים הלא חדשים. אין בעיה מבחינתנו לפצל שחלון הצפייה יהיה בחדרים החדשים ובחדרים הקיימים בתחולה נדחית של שנה של אמצעי צפייה אחר המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הסניגוריה הציבורית, עורך דין ישי שרון. מקובל עליכם?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם אני מבין נכון, מיזוג ייכנס לכל המתקנים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אמצעי צפייה למתקנים החדשים עם תחולה של שנה למתקנים הקיימים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

והגודל מינימלי של המתקנים החדשים, שלושה מטרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שלושה מטרים ואני אומר שוב שכאשר נקבל את הנתונים המדויקים משירות בתי הסוהר, אני בטוח שגם תנוח דעתנו שחלק גדול מהמתקנים הקיימים ממילא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הכרעות בנושאים כביכול קטנים אבל חשובות ביותר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, לא. ממש לא קטנים. ההיוועדות החזותית, אבן הראשה זה עניין של השוואת תנאים בין מה שקורה בבתי המשפט לחדרי היוועדות חזותית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מקובל ומברך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תודה. יש לנו עוד משהו?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

יש עוד משהו אחד נוסף. עניין יותר טכני. בתקנה 8, התקנה של התוקף, כרגע היא מנוסחת כך שהתקנות יעמדו בתוקפן בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 133ו לחוק. במבט צופה פני עתיד, ככל שההסדר הזה יהפוך להסדר קבע, התקנה הזאת קצת מסנדלת את ההמשך של תחולת התקנות. התייעצנו עם מחלקת נוסח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברמה הנורמטיבית, מבחינת משרד המשפטים, את לא חושבת שכדאי שכאשר נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, שתהיה לנו חובה להתקין תקנות מחדש כדי לבחון אותן? כי אחרת מה המשמעות? מה המשמעות שבעצם אנחנו עכשיו נהפוך את הוראת השעה בהליך חקיקה ראשית להוראת קבע ולוועדה הזאת לא יהיה SAY כי השר לא ירגיש שהוא צריך להביא על סמך המסקנות שנדבר עליהן בחקיקה. מבחינתי ההסדר הזה נמצא בתקופת מבחן, אז כל מרכיביו הנורמטיביים בתקופת מבחן. אני סומך מאוד על הרגישות של השר הנוכחי לכל הסוגיות שדנו בהן, אבל יבוא מחר שר שהנושא הזה פחות מעניין אותו. בדיון להוראת קבע נדון, נשמע מסקנות וכולי, נאמר שצריך למשל להגדיל את המסך מ-22 אינצ' ל-48 אינצ' והשר יאמר שעכשיו חפשו אותי עם התקנות. אין. אם ההסדר הוא מבחן, זה כולל את שני הנדבכים הנורמטיביים, חקיקה ותחיקה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אין בעיה. אחרי שזה ייבחן שוב מבחינת הניסוח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתם רוצים לומר שזה יעמוד בתוקפו עוד תקופה. אני מבין שיכולה להיות סיטואציה חקיקתית שהפכנו את הוראת השעה להוראת קבע ולא נספיק לאשר את התקנות מיד מטעמים פוליטיים. בואו ניקח תקופה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

סעיף 133ו לחוק – בסעיף (ב) - שאליו זה מפנה אומר ש"מבחינת יישומם והשפעתם של הוראות בעניין היוועדות חזותית כנוסחם בתקופת הוראת השעה, יערכו שר המשפטים ושר לביטחון פנים מחקר וממצאיו יוגשו לוועדת החוקה בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפה של הוראת השעה כאמור בסעיף קטן (א) ובכלל זה המלצות של הסניגוריה הציבורית". כלומר, לפני הארכת הוראת שעה של הגורמים הרלוונטיים, אתה מייצר כאן מסמך עם המלצות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם בוודאי גם יתייחסו לתקנות. אם הם יגידו שהם ממליצים להאריך בתנאי שתתקנו גם את התקנות כך וכך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון. יש כאן עניין של צעדים נורמטיביים. אני מבקש ממך לתקן, הוא יאמר לי בסדר אבל הוראת השעה פוקעת ולא הספקנו לנסח את התקנות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בכל מקרה לא פותר לך את הבעיה כי אז התקנות יישארו בתוקף. 

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הפכנו להוראת קבע מבלי שתיקנו את התקנות. זה יכול לקרות. ברור שאם הוראת השעה פוקעת, היא פוקעת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אומר שאם יהפכו להוראת קבע, אז יצרפו לתקנות. כשתחוקקו את החוק בהוראת קבע, אתם תכתבו שגוברת על הוראה שבתקנות שאומרת שתקנות שהותקנו מכוח הוראת השעה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי חוק זה וכך תפתרו את הבעיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

השאלה אם יש לו פתרון נורמטיבי. כרגע כל מה שיש לנו, זאת הוראת השעה. אני יכול לכתוב שיעמדו בתוקפן אם נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע?

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

יש פתרון נורמטיבי. התייעצנו עם מחלקת נוסח. לרשום למשך תוקפו של סימן (ב)(1), היוועדות חזותית לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי. אז, ככל שהפרק יישאר, גם התקנות יישארו.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

מה שמטריד את היושב ראש זה שכחלק מהליך החקיקה כהוראת קבע ידרשו שזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מחר יביאו את הארכת הוראת השעה או הפיכתה להוראת קבע בחוק ההסדרים, תהיה קונסטלציה פוליטית שתגרום לנו לומר שחייבים לאשר. נהיה בגל קורונה ונאמר שלא חוזרים לחוקי קורונה וחייבים לאשר ועכשיו לך תרדוף אחרי התקנת תקנות חדשות. הוראת השעה היא כרגע לשנתיים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לשנתיים אבל עם אופציה להארכה לשנתיים נוספות באישור הוועדה. גם את זה צריך להבהיר. התקנות יחולו. כל עוד זאת הוראת שעה, זה ברור, היא מפנה לסעיף 133ו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כרגע כתוב בתקופת הוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הוראת השעה כרגע היא שנתיים ואפשרות הארכה לעוד שנתיים.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

שנתיים נוספות בצו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

עד שנתיים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בואו נעשה כאן תנאי מצטבר. ראשית, סימן ב', הסימן הרלוונטי, עומד בתוקפו אבל לא יותר משלוש שנים. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

שלוש שנים, אבל גם לא כללנו את כל ההארכה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אבל כרגע זה כולל את כל ההארכה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

החוק כולל אבל את מבינה מה אני אומר? אני רוצה שבסופו של דבר תהיה לנו האמירה שאחרי השנתיים הללו בוחנים מחדש את התקנות. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

זה שונה ממה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

היועצת המשפטית התייחסה לשאלה האם הניסוח הזה יכול להחזיק את ההכפלה, כמו שזה כתוב כרגע. קודם כל, התשובה היא כן. אם יאריכו את הוראת השעה, זה לא מפיל את התקנות. אני אומר שמה שמעסיק אותנו, הרי בעוד שנתיים תהיה בחינה, אז שידעו במשרד המשפטים. עברו שנתיים, יכול להיות שאנחנו כוועדה נאמר שאנחנו לא מאשרים את ההארכה בעוד שנתיים אם אתם לא מתקנים א', ב', ג' בתקנות.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

זה תמיד אפשר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זה משהו אפשרי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון, אבל אם הקונסטלציה הפוליטית תהיה שלא מתאפשר לנו להגיע לתקנות, אתם רוצים ארבע שנים? 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אם אתה אומר ארבע שנים, אתה יכול להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא. כי אם אני עובר להוראת קבע בעוד שנתיים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בכל מקרה, לא תוכלי לעשות את זה שהם יעמדו בתוקפם. בתקנות כתוב "בתוקף סמכותי לפי סעיף 133ד לחוק". ברגע שסעיף 133ד יתבטל, בכל מקרה תצטרכו לגעת בתקנות האלה. 133ד הוא חלק מהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בואו נעשה את זה פשוט. נלך לעניין של תליית התקנות בסימן ולא בהוראת השעה ונגביל את הזמן של התקנות בארבע שנים. אני אומר שוב לפרוטוקול שבעוד שנתיים, כאשר יבקשו את חידוש הוראת השעה, או יציעו להפוך אותה להוראת קבע, הארכת הוראת השעה מחייבת אישור ועדה? 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הארכת הוראת השעה עד שנתיים נוספות דורשת צו ואישור ועדה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

גם הצו הוא באישור ועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה מה שאני אומר. אני אומר לפרוטוקול שבעוד שנתיים – כשאני אומר את זה אני מסתכל על נציג האוצר - אם דברים יהיו כאן רגועים פוליטית וכולי, אז כן, אז אני אומר כבר עכשיו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואם המשיח יבוא והרמטכ"ל יהיה תימני.


 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

אדוני, אם אנחנו מכפיפים את זה לחוק אבל מגבילים את זה לארבע שנים, אפשר להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

למעט דבר אחד, שאם בעוד שנתיים תבואו בבקשה לא להאריך את הוראת השעה אלא להפוך אותה להוראת קבע. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

עוד שנתיים?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יכול להיות. לא יודע. אם לא, אז אין בעיה, תשאירו הוראת שעה ובכל מקרה לא יותר מארבע שנים.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

בסדר. הבנתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא אתם הצעתם הוראת שעה כאן. היה כאן מאבק קשה על הוראת השעה. אני מסמיך אתכם להחליט אם אתם תולים את זה בסימן או נשארים עם הוראת השעה וארבע שנים, אבל יהיה ברור שהכי רחוק בעוד ארבע שנים.

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

צריך לבחון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לבחון צריך הרבה לפני. בעוד שנתיים, בין אם תעשו את זה בצו ובין אם תביאו חקיקה של הפיכה להוראת קבע, אתם תצטרכו לומר לנו מה המסקנות של המחקר המלווה גם לרזולוציה של התקנות.

אנחנו מסמיכים אתכם להחליט ברמת הנסחות האם נשארים אם הוראת השעה וארבע שנים או תולים בסימן ב' כמו שהזכרתם. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

ולא יותר מארבע שנים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ולא יותר מארבע שנים. כן. 

 << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> 

ארבע שנים צריך להיות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש שתי אפשרויות. או להישאר עם הנוסח שהצעתם לכתחילה או לומר כל עוד סימן ב(1) בתוקף ולא יותר מארבע שנים.

אני לא בטוחה שכותבים כך בתקנות. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

נצטרך להתייעץ.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כדאי שתבדקו אצלכם אם בחקיקת משנה נותנים לקבוע עד ארבע שנים ולא יאוחר מזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברותיי, יש לי הצעה. בואו נישאר עם הנוסח. הוא סביר. מקסימום השר יחליט שהוא לא מביא הוראת קבע אלא מפרסם צו של הארכה בעוד שנתיים והוראת הקבע תבוא עוד ארבע שנים וזה מחזיק כל עוד הוראת השעה בתוקף. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

מה שחשוב לנו זה שכל עוד הוראת השעה בתוקף, גם התקנות בתוקף.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כל עוד זאת הוראת שעה, אין בעיה. הבעיה היחידה היא כשזה הופך להוראת קבע ואז זה לא ברור עד הסוף.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם הם לא יביאו את ההארכה עם תיקון התקנות, לא נאשר הארכה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אם כן, נישאר בנוסח הקיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן. 

מי בעד אישור תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

התקנות אושרו פה אחד.

תודה על כל המאמצים. שיהיה לכולנו בהצלחה. חמש דקות הפסקה ונמשיך בדיון הבא. 

תודה חבר הכנסת רוטמן.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>