פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 91 ועדת החינוך, התרבות והספורט 27/03/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 131 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, כ"ד באדר ב התשפ"ב (27 במרץ 2022), שעה 14:20 סדר היום: 1. << הצח >> הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021 (פ/ 24/ 2460) (פ/ 24/ 2341) של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ אלון טל<< הצח >> 2. << נושא >> הצעת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: משה ארבל מוזמנים: אודליה אסולין דגני – עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר חן הניג – ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר גלי דוידסון – ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה טל פלדמן – עו"ד, משרד הבריאות ד"ר אורן שטח כתבי – מרכז מחלות זואונוטיות ותחלואת מעיים, משרד הבריאות רועי ברקוביץ – מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט דני חורין – יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט גלעד שץ – יועץ שר התרבות והספורט מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ד"ר מאזן אבו סיאם – רופא רשותי מועצה אזורית אל קסום, מרכז השלטון המקומי ד"ר אחמד יונס – הרופא הרשותי של רהט, מרכז השלטון המקומי אבי צרפתי – יו"ר ארגון הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי יעל ארקין – מנכ"לית, תנו לחיות לחיות ארז וול – עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות ד"ר חיליק מרום – יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות ד"ר הילה מיקולשיק – וטרינרית בקריית ארבע ומיתר, וחברה בארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות מקומיות ד"ר משה רפלוביץ' – הווטרינר הראשי אזור גוש דן ד"ר עדי גנץ – וטרינר מומחה לרפואה זואולוגית אריאל שפיר – שדלן, יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון האזורי משתתפים באמצעים מקוונים: אביטל שטרנברג – משרד המשפטים שלומית אורבך – מרכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה דינה עברי – עו"ד, משרד התרבות והספורט רועי קניג – וטרינר, רשות הטבע והגנים אסף בן לוי – עו"ד, יועמ"ש, החברה להגנת הטבע עינת פלינט – מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי ד"ר מאיה קמחי – מנהלת המחלקה הווטרינרית בית שמש, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות יובל נבון – מנכ"ל, צער בעלי חיים רמת גן והסביבה הילה קרן – מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס פרופ' חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי רכזת תחום פרלמנטרי: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: ולריה ורבה - חבר תרגומים 1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021 (פ/ 24/ 2460) (פ/ 24/ 2341) של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ אלון טל << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> צוהריים טובים לכולם, צוהריים טובים לכל הנוכחים ולכל מי שהגיע לדיון החשוב בעניין הצעת החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים המשוטטים, תיקון כלבי ההפקר שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן שנמצאת כאן ביחד איתי דיון אחרי דיון, גם בתקופת פגרה וגם בתקופת מושב. המטרה שלנו היא בעצם לבוא ולנסות להכין את החקיקה כבר לקריאה ראשונה בתחילת המושב הקרוב ואנחנו מקווים שננסה ככה אפילו לסיים אותה אולי היום, הקצבנו לזה לא מעט זמן. נמצאים איתנו הרבה מאוד מהנוכחים מהמשרדים הרלוונטיים ומארגונים שונים. אנחנו נמשיך קצת מאיפה שהפסקנו, יסמין אולי אם את רוצה ככה לומר בכמה מילים לפני שאנחנו מתחילים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בינתיים לא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אז אנחנו ניתן קודם כל ליועצת המשפטית לבוא ולעדכן את כולם איפה הפסקנו בפעם הקודמות ומאין אנחנו ממשיכים עכשיו. בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תודה, אני רק אעדכן שהנוסח שמונח היום ופורסם לקראת הישיבה היום עבר את מחלקת הנוסח של הלשכה המשפטית ולכן סדר הדברים טיפה שונה, הוא דוייק בצורה שראו שיפרסמו אותו ולכן מה שהיה סעיף 1 שהצבענו עליו ב-23 בפברואר בישיבה הקודמת נמצא כרגע בסוף החוק, זה סעיף ההגדרות וזה הסעיף שבעצם הצבענו עליו. לגבי היתר, אני הקראתי בישיבה הקודמת גם את סעיף 2 שהוא בעצם סעיף 1 בנוסח שמונח בפניכם היום. אולי בגלל ששינינו את המיקום אני אקריא אותו שוב כדי שנהיה על אותו קו ונמשיך מהנקודה הזאת. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021. סעיף 1 שכאמור הוא היה בנוסח הקודם סעיף 2: "1. בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 (להלן – החוק), אחרי סעיף 21א יבוא: תכנית מבחן להצלת כלבי הפקר – הוראת שעה 21א1. (א) השר, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן - ארגון מפעיל), בתחומי רשות מקומית שהסכימה לכך. (ב) פרטי תכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985 אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה; (ג) נוהל התמיכה ייקבע בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה אשר תמסור את עמדתה בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת טיוטת הנוהל; לא מסרה השרה את עמדתה במועד זה - ייראה הדבר כאילו הביעה הסכמתה לנוהל. (ג) תמיכת משרד החקלאות ופיתוח הכפר בארגון מפעיל שאושר כמבצע תכנית מבחן תהיה לכל הפחות בשיעור של מחצית מעלויות תכנית המבחן; (ד) מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון את החלטתו באמצעות הודעה אלקטרונית, מיד עם קבלתה. (ה) על החלטה לפי סעיף קטן (ד) רשאי ארגון מפעיל להגיש ערר לשר או למי שהוא הסמיך לכך בתוך 15 ימים. (ו) על ארגון מפעיל לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק." האמת שאני יכולה להפסיק כאן כי באמת זה הסעיף הראשי והוא מאוד ארוך. אני יכולה להפסיק כאן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אנחנו נמשיך לאט לאט ונעבור סעיף-סעיף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> להקריא את הכל? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, בואו נתחיל קודם כל באמת בסעיף 1. נתחיל לקבל הערות לעניין הסעיף, נוכל לשמוע. אני רק אומר ככה שוב, חברים יקרים, התקיימו כבר לדעתי שלושה דיונים בעניין הזה כאשר עמדותיהן, דעתן וכולי כמעט של כולם נשמעה ולכן אנחנו מבקשים לשמוע ספציפית ועניינית את עמדכם בעניין אותו סעיף שאותו אנחנו נקריא. לדעתי אמרנו נירה שאתם אמורים להשלים משום שלא הספקתם לומר את הדברים בכינוס הקודם, נכון? אדיר, היה עוד מישהו שלא הספיק לדבר בכינוס הקודם שאמרנו שניתן לו את הזכות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היה איזשהו ראש רשות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ראש רשות שאני לא רואה אותו, הוא לא כאן. מי אתה? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> שלום נעים מאוד, שמי ד"ר אורן כתבי ממשרד הבריאות. בדיון הראשון אנחנו לא השתתפנו ובדיון השני לא קיבלנו יכולת דיבור אז הייתי שמח מאוד להציג את עמדת משרד הבריאות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר גמור, מה שנעשה אז אנחנו ניתן לרשויות המקומיות חמש דקות ולאחר מכן משרד הבריאות גג חמש דקות ככה להציג את העמדה ואז נמשיך בעצם לסעיפים. בבקשה מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה גברתי. אנחנו מתנגדים לפיילוט הזה כל עוד הוא נעשה בשטח פתוח לא מגודר ונסביר. לשיטתנו וגם לאחר שקיבלנו באמת חוות דעת של רופאים מומחים בתחום, השחרור של כלבים גם אם הם מחוסנים לתקופה שהחיסון יעבוד, גם אם הם מסורסים ומעוקרים, בשטח פתוח שלא יודע גבולות כחולים, קו כחול של רשות מקומית, זה שחרור שבעצם מצריך לא רק את האישור של ראש הרשות המקומית שבתחומה השטח נמצא, אלא גם את האישור של הרשויות המקומיות שסובבות כיוון שהכלבים יכולים לנדוד והם יכולים להוות סיכון - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם עכשיו הם יכולים לנדוד את יודעת. גם כשהם לא מעוקרים ומסורסים הם נודדים, אז מה ההבדל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההבדל הוא גברתי בשלב הזה הם לא נתפסו, משעה שהם נתפסו ובוודאי בשעה שהם משוחררים, אני אסביר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה להסביר מירה, את לא יכולה להסביר כי מה שאת אומרת אין בו שום היגיון, סליחה באמת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שאני יכולה להסביר - - - << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> הם משוחררים בשטח, אז תפסת אותם, למה לשחרר אותם? סליחה עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה רגע, יש לי שאלה, אני הלכתי ותפסתי אותם, מי זו שהתפרצה שם? << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> ד"ר מיקולשיק הילה, אני הווטרינרית של מיתר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נהדר, הווטרינרית של מיתר, עם כל הכבוד אם אני תופסת מחר באזור מיתר 50 כלבים לך יש מקום לשים אותם? << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> כן, יש לי מקום לשים אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואי, אל תבלבלו את השכל, אין לכם מקום. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> שרון אל תצעקי, זה שאת צועקת לא אומרת שאת צודקת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מתנצלת, אבל בוועדה הזו לא מדברים בהתפרצות אלא רק בזכות דיבור ואת לא תדברי בהתפרצות. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> את שואלת אותי ששאלה ואת עונה במקומי, תני לי לענות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני לא נתתי לך זכות דיבור ואת תדברי כאשר אני אתן לך זכות דיבור ואת לא תתפרצי לא לדברי חברת כנסת ובטח שלא לדברי ראשת הוועדה. אני אקרא אותך עכשיו לסדר בפעם הראשונה ושתדעי לך שאני יכולה גם להוציא אותך מהדיון בוועדה. את לא תתפרצי, את לא תעירי הערות לחברת כנסת ואת בטח שלא תעירי הערות ליושבת ראש ועדת החינוך. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> למה התכנסנו לפה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אמרתי, מי שניתנת לו זכות הדיבור מדבר בזכות דיבור בלבד. היחידים שיכולים להתפרץ - - - << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> ביקשת תשובה, זה הכל, סליחה אנחנו לא בבית הספר פה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> היחידים שיכולים להתפרץ לדברי מישהו הם חברי הכנסת, ולך לא ניתנת הזכות הזו. אז אני מבקשת לשבת בשקט עד אשר תינתן לך זכות הדיבור. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> טוב, אני אחכה בסבלנות לזכות הדיבור שלי ואני מקווה שאני אקבל אותה כי יש לי הרבה מה להגיד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אני מבקשת עכשיו לשמור על השקט, חברת הכנסת יסמין פרידמן אמרה דברים בצדק, כבר התנהלו כאן שלושה דיונים על העניין הזה, שלושה דיונים על העניין הזה התקיימו - - - << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> שמעתי אותה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> את עכשיו בהאזנה ולא בדיבור, אוקיי? זה מה שקורה כרגע. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אני יכולה לסיים אבל משהו? אני מצטערת - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא אני מצטערת זה לא יתנהל ככה. אם את רוצה להיות בהאזנה, נהדר, את לא רוצה להיות בהאזנה? את מוזמנת לעזוב את הוועדה. אנחנו קיימנו כבר שלושה דיונים לעניין הזה, לרשויות המקומיות אין מקום לאחסן 30 אלף כלבים משוטטים שנמצאים היום, אוקיי? אז עם כל הרצון הטוב למקום מגודר ולפעול על פי הנהלים היום, חבר'ה במשך מעל לעשור לא היה שום פתרון לאותם כלבי הפקר, אין מקום לשים אותם. מירה, אם אני היום שולחת גם ארגונים שלא לפי תשלומים, כי זה אמור ליפול עליכם התשלום הזה של התפיסה של הכלבים האלה, אלא בהתנדבות מוחלטת ללכת לאסוף איזה 200-300 כלבים, בטח שנמצאים באזור שלה, אין לכם איפה לשים אותם, אין לכם כלביות שיכילו אותם. גם היום הכלביות מפוצצות וכבר היום לא מוצאים להם אימוץ. לכן הפתרון הזה של אזורים מגודרים או כלביות הוא לא פתרון ישים. אגב, הוא גם לא סותר. אתם רוצים לעשות את זה? תתכבדו, תקימו אותם ותעשו את זה, אנחנו לא מונעים מכם לעשות את זה, ככל שזה נראה לכם הפתרון הנכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ניתנו לי חמש דקות להסביר, נכון? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> עכשיו כן, בבקשה מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה גברתי, אז כפי שהתחלתי לומר העובדה שהכלבים נתפסו היא מייצרת אחריות מסוימת, מאחר שהם כבר תפוסים, ולשחרר אותם ביודענו שכלבים גם שנראים הכי נעימים לעין וגם נראים הכי קטנים לעין, הם מהווים סכנה לציבור. שוב, כך על פי חוות דעת מקצועיות של מומחים בתחום. ביודעינו שכך הם פני הדברים, האפשרות לשחרר אותם בתחומה של רשות מקומית אחת ובכך לייצר סיכון לתושבים של רשות מקומית אחרת היא לא נאותה, לא לדעתנו. לעניין מה שהעירה יושבת ראש הוועדה על העלויות, אנחנו בוודאי מתנגדים לכך שהעלויות יושתו עלינו ואנחנו גם לא אמרנו שהשטחים הסגורים הללו צריכים להיות שטחים סגורים שמוחזקים על ידי הרשויות המקומיות. הארגונים יכולים להעלות לקולות קוראים שהוציא משרד החקלאות, יכולים לשים בשטחים סגורים שלהם, יכולים לעשות שטחים סגורים גדולים אפילו ולהכיל אותם. אנחנו מתנגדים לכך שהכלבים יוסיפו להיות כלבים משוטטים. העובדה שהם מחוסנים לתקופה שבה הם מחוסנים, העובדה שהם מעוקרים או מסורסים וכפי שאמרו המומחים, לא בכמות מספקת כדי שהדבר באמת יצמצם את תופעת הכלבים המשוטטים, הן עובדות לא מספקות. אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון, אנחנו חושבים שאם צריך ונכון יהיה לתפוס אותם, צריך להשאיר אותם במקום שממנו הם לא יוכלו לצאת. זוהי עמדתנו בדבר הזה. ועמדנו היא גם שלומר שהרשות המקומית הסכימה לכך שבתחומה הם ישוחררו, משמע הדבר שהיא לקחה אחריות על כל התופעה, שאין לזה שום זליגה לתחומי רשות מקומית אחרת, זו אמירה שהיא לא יכולה לעמוד כיוון שהכלבים האלה יכולים לעבור את גבול הקו הכחול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמו היום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל גם היום הם יכולים לעבור וגם היום - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אבל היום הם לא נתפסו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מירה אני רוצה לשאול אותך, מה ההבדל בין אותו כלב שלמעשה נמצא וחי היום באזור שטח הרשות, נגיד במודיעין לבין אותו כלב שלמעשה נתפס, נלכד, עבר עיקור וסרסור על מנת שלא יוכל להתרבות בשטח, עבר אפילו איזשהו חיסון ומושב לאותו מקום, אוקיי? עכשיו, ההבדל בין אותו הכלב שהיה לפני כן לאותו הכלב שהיה אחרי זה, איך זה בעצם משפיע עליכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה משפיע עלינו בשני מובנים. האחד, שכלב שנתפס הוא לא מהווה יותר סיכון אלא כן הוא מוחזר להיות סיכון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל שנייה, אבל אין פה הבדל. אני שאלתי מה ההבדל בין אותו כלב שהיה לפני לכלב שהיה אחרי. שניהם במצב שבו הם נמצאים שם בשטח, אוקיי? מה ההבדל מבחינת הרשות המקומית לעניין הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מבחינת הרשות המקומית שבתחומה הוא משוחרר, כמובן זה מקים לה אחריות מסוימת. כלומר, שהכלב הזה שבתחומה, עכשיו הופך להיות כלב משוטט הוא גם כזה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הוא היה, זה לא שהוא לא היה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יסכן את האוכלוסייה שלה, זה מקים לה אחריות ואין פה בכלל שאלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מירה אבל גם היום בפסיקה, הפסיקה מכירה באחריות של הרשויות המקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת רק להשלים את הדברים. אני מתייחסת גם לסוגייה שהעלתה היועצת המשפטית לוועדה. אז מבחינת הרשות שבתחומה הוא שוחרר זה בוודאי מקים לה אחריות, כיוון שהוא נתפס ושוחרר בתחומיה. מבחינת הרשות - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל גם לפני כן הוא באחריות שלה, אז מבחינה חוקית הוא גם עדיין לפני כן באחריות שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנה אני מגיעה לנקודה. האחריות היא אחריות מוגבלת, כיוון שהרשות המקומית למרות הפסיקה, והפסיקה אגב לא חד משמעית. הפסיקה אומרת, כמו שאומר גם החוק, קודם כל האחריות על כלב שהוא לא אמור להיות משוטט בכלל, זה הבעלים של הכלב. לא אמורה להיות בכלל תופעה של כלבים משוטטים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אגב מירה, רק כדי להרגיע אותך, גם פה המצב נשאר קיים. זאת אומרת יש תופעה של כלבים שננטשים אבל היום כמעט כל הכלבים אמורים, לפחות מכל מי שמאמץ ממקלטים, מחויבים להיות עם צ'יפ. לכן ברגע, שאפילו לא הרשות המקומית שאמורה לעשות את העבודה הזו, תופסת את הכלב ומזהה שיש אצלו צ'יפ של בעלים, שזאת עבודה של הרשות אבל ארגון בעלי חיים יעשה את זה. סורקת אותו, רואה שהיו בעלים, היא מיד לוקחת אותו ואפשר לקנוס את אותם בעלים. למעשה הם מפנים לכם מהשטח, הם עושים את העבודה בשבילכם, מפנים לכם מהשטח את אותה הכמות של הכלבים שננטשו ולמעשה קובעת גם הרתעה כלפי הבעלים משום שעכשיו יש יכולת לתת להם קנס על הנטישה של הכלבים האלו. האחריות נשארת אותה אחריות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עוד משהו חשוב, יש היום שתי אופציות אוקיי? אופציה, יש לך 30 אלף כלבים, הכלבים האלה נשארים ואנחנו לא עושות כלום. הרמנו ידיים, לא רוצות, תשברו את הראש על הכלבים המשוטטים - - - << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> יש אופציה שלישית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אמרתי בפעם האחרונה, בלי התפרצויות, זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לעניין הזה. לא מתפרצים בוועדה הזו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני, יש פה תוכנית שהיא פיילוט. אנחנו עושים ניסיון, אנחנו הבאנו לזה תקציבים, הכל קיים, הרי חלק מהם ילכו לאימוץ מי שהוא חברותי וזה, אז כבר יהיו לך פחות כלבים כי חלקם אפשר לעשות להם שיקום ואפשר להעביר אותם הלאה לבתים, כבר פינית לך. מעבר לכך, אותה כמות כלבים שהייתה לך לפני, ששליש לפחות ירד ממנה, הם עכשיו מסורסים, מעוקרים ומחוסנים שזה, מה לעשות, גם פחות תוקפניים. כלב מסורס הוא פחות תוקפני. עכשיו, אם עושים את זה בצורה שיטתית ומי שעושה את זה, יודע מה הוא עושה ועושים מקום-מקום, מקום-מקום, תוך 3-5 שנים כמות הכלבים תצטמצם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז הדברים שנאמרים כאן ממש לא תואמים את מה שנאמר על ידי מומחה מקצוע בתחום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מומחי המקצוע עשו קמפיין ענק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יכולה לסיים משפט. אי אפשר ככה להבין מה אני מנסה לומר. מומחי המקצוע בתחום אומרים מפורשות שכל עוד לא מגיעים למצב שמפנים 80%, הכלבים המשוטטים לא מתמעטים בכלל וזה בלי לקחת בחשבון כלבים שהיום לא נחשבים משוטטים ויהפכו להיות תופעה של משוטטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? איך הם יהפכו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אסביר. בלי לקחת בחשבון תופעה של בעלי קניין וכלב, בעלים של כלבים שקיימים היום שהם מסוגלים להפוך אותם למשוטטים אם הם ידעו שיש דרך קלה, שיש אחריות - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל מירה זה בדיוק ההפך. שנייה מירה, ההיגיון המשפטי הוא הפוך לחלוטין, לחלוטין. משום שהיום את במודיעין לא מייצרת באמת אכיפה, אתם לא הולכים ורודפים אחרי אותם כלבים משוטטים, תופסים אותם וקונסים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שנתפסים כלבים משוטטים, במסגרת המגבלות של היכולת של הרשות המקומית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והן מגבלות מאוד מאוד גדולות ומעט מאוד מהם נתפסים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם גורמים פרטיים משמשים ומסייעים בלתפוס את הכלבים גם היום. הייחודיות של הפיילוט היא לא ביכולת להביא כלב משוטט למאורה או מכלאה מסודרת, הדבר הזה יכול להתקיים גם היום. הפיילוט זה העמדה של תקציבים מיוחדים כדי להגביר את הבאת הכלבים המשוטטים והשחרור שלהם בשטח פתוח. כבר היום נתפסים כלבים משוטטים בכמויות, עד כמה שמסוגלות הרשויות המקומיות לבצע והם מאופסנים במכלאות עד כמה שיש יכולות לרשויות המקומיות. הרצון של הצעת החוק לייצר עוד ועוד הבאה של כלבים לעיקור ולסירוס גם היא מגובלת, כי היא On top על מה שיש היום, היא לא תגיע ל-80%, שוב, כך לפי דברי המומחים, לא תגיע לרמה של 80% שהיא באמת יכולה להביא לצמצום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז מירה אני אומר לך כך, קודם כל יש לנו עומדות מומחים שנוגדות את זה. אגב, לעניין מספר המדינות שגם מתקיים בהן הפיילוט ולפיילוט דווקא היו לו תוצאות חיוביות. עכשיו, אנחנו מדברים מירה קודם כל מבחינת הרשויות המקומיות על פיילוט של שנה, אוקיי? שם אנחנו אמורים לקבל תוצאות, להבין מה היו הנתונים ואז נדע אם זה נכון לאוכלוסייה הישראלית של הכלבים המשוטטים או לא. בנוסף לכך, אם רשות מקומית לא מעוניינת בכך, היא לא מחויבת. ראשי רשויות אשר אכן מעוניינים בכך ומעוניינים לפתוח את שעריהם ולנסות לטפל בתופעה הזאת בדרך הזו ולקבל את התקציב המיועד, יוכלו. אנחנו לא כופים עליכם עכשיו לעשות את זה, אלא ראש רשות שיהיה מעוניין בכך יוכל לבצע את זה על פי שיקול דעתו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל השטח הפתוח שלו לא נשאר מגודר. השטח הפתוח של ראש רשות שבחר לבצע את הפיילוט, בחר לנסות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הלכידה היא רק מתחומי רשות מקומית שראש הרשות שלה הסכים לכך. כלומר הלכידה היא מלכתחילה בתחומי רשות מקומית מסוימת שאליה גם ישוחררו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> א' זה לא כתוב, ב' אנחנו ברמת ציפוף מאוד מאוד גדולה, כך שגם אם נלכד ברשות מקומית ומשוחרר לאותה רשות מקומית, הוא - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת מבחינתך שלא נעשה כלום מירה? זה מה שאני שואלת, מבחינתך שלא נעשה כלום? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כפי שאמרתי, אפשר לדבר על אתרים סגורים ומגודרים שאליהם אפשר לשחרר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין, אין. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה, חבר'ה אני עוצרת את זה אז מילה אחרונה לסיכום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נאמר כאן בדיון הראשון על ידי נציגת רשות הטבע והגנים שייתכן, כך היא אמרה, ייתכן שהם יצרו את הבעיה של ריבוי כלבים משוטטים כיוון שהם הפסיקו פרויקטים מסוימים. ייתכן שהם יכולים לתרום לפתרון הבעיה ביצירת שטחים מגודרים מתחמים שנמצאים בשטחי הפעילות של רשות הטבע והגנים, אולי גם לתקצב את זה, ואז אפשר לדבר על פיילוט שהוא באמת יכול להראות נתונים מסוימים על כמות האיסוף בלי להוות סיכון ברמת השחרור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מירה, תודה רבה על הדברים. אני אומר כך, קודם כל אף אחד לא מנע וגם לא מונע לא מהשלטון המקומי ולא מרשות הטבע והגנים, ולא ממשרד החקלאות או מכל אחד שמעוניין בכך, לבוא ולטפל בתופעה של הכלבים המשוטטים. אף אחד לא מנע בשנים האחרונות ואף אחד גם לא ימנע בעתיד. אנחנו מגיעים כאן עם הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן הוא פיילוט ניסיוני, שמה שלא הצליחו לטפל בו במשך שנים, אנחנו מאמינים שיש לנו פה את הפתרון. מישהו מעוניין להביא פתרון במקביל? מישהו מעוניין לבוא ולהקים חוות מגדורת? תפדל, נהדר, בואו תעשו את זה, אף אחד לא עוצר אתכם. אבל בואו וגם אל תעצרו ניסיונות אחרים לבוא ולטפל בתופעה הזאת. תודה רבה, משרד הבריאות בבקשה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> שלום רב. יש לנו מצגת שהעברנו להצגה, חמש דקות אז אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי בסדר. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אז אני ממשרד הבריאות כפי שציינתי, שמי ד"ר אורן כתבי, שירותי בריאות הציבור. זוהי עמדת משרד הבריאות, אנחנו רוצים להציג נתונים שקיימים במשרד הבריאות, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהם יוצגו בפני הוועדה. בטבלה הראשונה ניתן לראות כל בן אדם שננשך במדינת ישראל מגיע לקבל סיוע במשרד הבריאות בנושא של הטיפול לאחר הנשיכה שזה כולל גם חיסון נגד כלבת במקרים מסוימים. כלל הנתונים נשמרים אצלנו באגף לאפידמיולוגיה וכפי שאתם רואים על פי הנתונים האלה אפשר לראות יותר מ-50% מהכלבים המשוטטים הם הכלבים הנושכים מול כלבי הבית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה מקרים היו בשנה האחרונה? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> של נשיכות כלבים? מופיע לכם בטבלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו לא רואים פשוט. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> שנת 2021 עדיין לא סוכמה, היא עדיין לא הסתכמה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ב-2020? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> ב-2020 יש לכם 14,647 אנשים שננשכו, כאשר מתוכם 1,492 אלה כלבים שנשכו, כלבים ללא בעלים וכלבים ביתיים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת 10% זה מה שנקרא כלבים משוטטים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> וכמה היו ב-2018? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> ב-2018 מופיע גם כן פה מספר האנשים שפנו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע שנייה, 2020 רק מהכלבים המשוטטים כמה היו? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כלבים משוטטים 2020 יש לנו 1,492 אנשים שפנו למשרד הבריאות וקיבלו טיפול כנגד נשיכה של כלבים משוטטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ו-2018? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> 1,792 אנשים פנו למשרד הבריאות, אלה כלבים משוטטים בלבד לעומת כלבי בית שזה חצי מהכמות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ב-2016? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> 2016 גם מופיע, 1,552 ממול 783 כלבים ביתיים שנשכו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ויש לך נתונים מ-2010? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> במידה ויצטרכו להפיק אותם, אנחנו נפיק אותם. כרגע על פי מחקרים הדרישה היא לבוא ולהראות חמש שנים אחורה על מנת להראות איזושהי מגמה מסוימת וזה מה שמוצג לכם בטבלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה, לא כל כלב משוטט הוא כלב ללא בעלים. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כלב משוטט הוא כלב ללא בעלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, גם כלב שברח אתם קוראים לו כלב משוטט. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, כלב שיש לו סימון הוא אוטומטית מקבל הודעת הסגר כמובן והוא לא נספר ככלב משוטט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אחדד שנייה את השאלה שלך חברת הכנסת. כלבים שלמעשה, אתה יודע אתה נמצא בשדה, יש איזה כלב שאומנם אולי יש לו בעלים אבל הוא מסתובב ככה חופשי במושב, הוא ברח לאיזה מישהו. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כלב שאין לו סימנים או שאין לו איזשהו אמצעי מזהה ולא נתפס, הכלב הזה הוא כלב משוטט. כלב שיש לו סימון הוא כלב בית, יש לו שבב, בעצם הוא מוגדר על פי חוק ככלב שיש לו בעלים וזה מה שמופיע לכם בטבלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק אם אבקש לבקש שמישהו מהמשרד יביא גם נתון מ-2013. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אנחנו נבדוק את הנושא הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אפשר לפני סוף הדיון, אני הייתי רוצה לראות את זה. אם אפשר - - - << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אין בעיה, אני צריך ליצור קשר ויעבור אלייך המידע. בעלי חיים שנמצאו חיובים לנגיף הכלבת, אפשר לראות שיותר מ-80% מהכלבים שנשכו ונמצאו חיובים לכלבת, הם כלבים ללא בעלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עזוב 80%. כמה כלבים היו נגועים בכלבת? מספר. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> יש, כל המספרים מופיעים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רואים. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, לא, מופיע הכל, את יכולה לראות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רואים כי זה רחוק, רחוק. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> יש לכם ככה, בואו נדבר על מ-2021, יש לנו 21 כלבים בכללי כאשר מתוכם מספר הכלבים המשוטטים שנמצאו חיובים הם 18 כלבים משוטטים מתוך 21 הכלבים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כלומר, הם נושכים אנשים והם לא משוטטים כמו שידוע לנו. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אז אני מבין שיש תשובות על הכל, אבל אלה דברים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> חלק מהמקרים אנחנו יודעים. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אין בעיה, אם מכירים את המקרים אז זה כמובן. אז אני בא ואומר, אם רציתם, שנת 2020 יש לנו 15 כלבים כאשר 13 מתוכם, מהווים 87% מכלל הכלבים, הם כלבים משוטטים שנשכו אנשים והם היו חיובים לנגיף הכלבת. לכן חשוב מאוד למשרד הבריאות להבהיר, כלבים מהווים גורם להפצת מחלות לבני האדם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני רק מבקשת ממשרד הבריאות גם כן, אם תוכלו להביא לי עד לשנת 2010 את העניין של מספר הכלבים המשוטטים שנמצאו חיובים לנגיף הכלבת. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> זה משרד החקלאות, אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נתתם פה רק 2022 עד 2016, אני מבקשת לרדת עד 2010 בבקשה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אין בעיה, מה שצריך, אני אשמח מאוד שהנתונים יעברו לוועדה על מנת להראות את הנגיעות של כלבי הבר מול כלבי הבית. כלבת כמובן היות והיא חשוכת מרפא חשוב לציין אותה כראשונה שאנחנו בעצם חרדים מפניה במדינת ישראל, שחס וחלילה יהיה לנו בן אדם שיהיה נגוע בכלבת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת שנייה שאלה קטנה אם אפשר. אתם כל כך חרדים, חשוב לי לדעת מה עשיתם בעשור האחרון למניעה של כלבים עם כלבת, אחת. שתיים, אם אתם כל כך חרדים זה אמור מאוד לשמח אתכם שאנחנו רוצים ללכוד כלבים ולחסן אותם, לא? אם להתחשב שכל מקרי הכלבת הם בצפון אגב, כן? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זאת שאלה חשובה, מה המשרד עשה על מנת למנוע? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> המשרד עצמו זה משרד הבריאות, אנחנו מטפלים בבריאותם של בני האדם, לא בכלבים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל על מנת למנוע כלבת. הכלבת כאשר היא פוגעת בבני אדם, משרד הבריאות אם הוא כל כך מוטרד ובצדק, מה נעשה מטעם משרד הבריאות לעניין הזה? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> הלשכות במשרד הבריאות מעבירות את אותו מידע על כלבים שנשכו או תקפו, מעבירות את כלל המידע הזה למשרד החקלאות ומשרד החקלאות פועל על פי הרשויות המקומיות. מציאה של אותם הכלבים, לכידה, יש פה איזושהי סינרגיה בין המשרדים. משרד הבריאות לא לוכד כלבים, אנחנו לא מטפלים בכלבים אם זו השאלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יסמין, נעשו פעולות מניעה. אני יודעת שמשרד החקלאות מניחים פיתיונות, האם משרד הבריאות עוסק במניעה של כלבת? התשובה היא לא. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> מניעת כלבת באדם, כמובן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז מה אתם עושים? מה אתם עושים על מנת למנוע כלבת? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> חיסון של אנשים שנפצעו, באו במגע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא מניעה, זה טיפול. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, לפעמים זאת גם מניעה, ברגע שיש לנו למשל התפרצויות של כלבת, אנחנו מחסנים את האוכלוסייה אם צריך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אז אתה אומר לי נגיד אם יש עכשיו מספר נשיכות בכפר בצפון, אז מה, אתם הולכים ומחסנים את כל תושבי הצפון? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק בצפון יש. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא נכון, הייתה גם כלבת בדרום. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> יש כלבת בכל מקום, כמובן גם בדרום הארץ, יש זליגה של בעלי חיים - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה לא מה ששאלתי, איפה, אנחנו מודעים לאיפה זה נמצא. אני שאלתי אם משרד הבריאות, אמרת שהוא עושה גם כן מניעה, אמרת שאתם יוצאים ומחסנים בעצם אוכלוסייה. השאלה שלי היא, מה, אם יש פתאום התפרצות של כלבת ברמת הגולן, לא רמת הגולן, עוטף עזה, אז אתם הולכים ומחסנים שם את הקיבוצים, את חברי הקיבוץ נגד כלבת אוטומטית? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אנשים שבאים במגע עם - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא באים במגע, אתה אמרת 'מניעה', אתם הולכים ומחסנים את האוכלוסייה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> המניעה, אוכלוסייה בסיכון כמובן, זה פעולות מניעה. אתה מחסן ביניהם גם רופאים וטרינרים, אנשים שבאים במגע עם בעלי חיים ביומיום עוברים אצלנו חיסונים, כמובן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> המניעה שלהם זה לבני האדם, לא לבעלי החיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, ברור לי, השאלה היא מה הם עושים כדי - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפס, נקודה, לא עושים כלום. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> חשוב לי להבהיר לחבר הכנסת שמשרד הבריאות מטפל בבני אדם ואיננו מטפל בבעלי החיים. הדבר שאנחנו עושים זה לחסן את האוכלוסייה ולמנוע הפצה של מחלת הכלבת ולא רק למנוע הפצה, אלא חס וחלילה שיהיה לנו מקרה של כלבת בבני האדם במדינת ישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני אומרת שאתם צריכים לברך על הפיילוט הזה מכיוון שאנחנו הולכים לחסן בכלבת כלבים. אתם צריכים לנשק את הרגליים של הפיילוט הזה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> חשוב לי להדגיש, אני רופא וטרינר במקצועי, אני מרכז את המחלות הזואונוטיות במשרד הבריאות. חשוב לי להבהיר, חיסון אחד כנגד כלבת איננו מהווה חיסון לכלב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בכלל, אתה אומר, זה לא עוזר בכלום. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, אני אומר, אני כבעל מקצוע אומר את הדבר הזה. אם יוכח אחרת, כמובן אפשר לבוא ולהציג את הדברים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה, רק תוציאו אותה בבקשה ל-10 דקות. תחזרי בבקשה עוד 10 דקות כשתהיי רגועה. אמרתי בלי התפרצויות, תודה רבה. בסדר, אפשר להמשיך. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> מתנצלת, פשוט עולים פה דברים - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן תמשיך. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כמובן אני לא אמנה את כלל המחלות שאפשר לראות פה, ביניהם עניין של לישמניה עורית. כלבים שיהיו חולים בלישמניה עורית, ותודה לאל אין לנו כרגע את זבוב החול שקיים לנו באזורים נגועים בלישמניה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש התפרצות בארנבונים אני יודעת. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> תלוי באיזה לישמניה, אני בא ואומר זה שפני סלע, הם המפיצים אבל כלבים עלולים להיות גם כן. כמו שאת רואה בתמונה הזאת, יש לנו פה כלב עם לישמניה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה אני מבקשת, חברים אנחנו כבר חורגים מהזמן. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אין בעיה כמובן, אני רוצה באמת להתקדם. כמובן שעניין של בריאות הציבור הוא דבר חשוב במדינת ישראל וחשוב לנו מאוד להציב את זה על השולחן ולהגיד כמה זה חשוב שזה ייתן ביטוי בתוך החוק החדש הזה. הדבר הנוסף זה שלום הציבור, יש לנו מקרי תקיפה במדינת ישראל. קראתי פה את העניין הזה של הערכת מסוכנות, אין לי מושג מה זה הערכת מסוכנות, אני לא יודע, אני לא פסיכולוג של כלבים ואני לא יודע מה זה מסוכן או לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה יש מומחים שמטפלים בעניין הזה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אין בעיה, אני בא ואומר, בתחום האחריות שלי כרופא וטרינר גם כן במקצועי אני לא יודע מה זה הערכת מסוכנות כי גם צ'יוואווה מבחינתי זה כלב מסוכן, הוא נושך. אבל כמובן חשוב מאוד להבין מה זה הערכת מסוכנות כפי שנאמר בחוק. ברגע שכלב יוערך ככלב מסוכן חשוב שהוא לא יחזור בחזרה, כמובן ברגע שהוא יקבל את הסטמפה של הכלב המסוכן - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, כן, אלו הן הערות שרשומות בחוק, אתה צודק במאה אחוז. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> העיקרון שכלב מסוכן לא יחזור לשטח, לא כתוב באופן מפורש בחוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה כתוב באופן מפורש. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, לא כתוב במפורש, כתוב - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה בסדר בואו תמשיכו, אני מבקשת ככה להגיע לסיכום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מזכירים שהחוק הזה הוא כללים לכתיבת הנוהל. כלומר, יש כאן כללים מפורטים למדי אבל את הנוהל יכתבו במשרד החקלאות בסוף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל יש חשיבות לזה שהעיקרון יהיה בחוק ואז הנוהל כפוף לחוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון והערכת מסוכנות היא קבועה בחוק והם נדרשים לבצע אותה, ואנחנו ניתן להם את ההזדמנות לבוא ולומר כיצד מתבצעת הערכת המסוכנות הזו וככה בדרך זה מתנהל, או שאתם רוצים שנכתיב לכם בחוק את הכל? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז תודה, בבקשה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כמובן יש לנו לצערנו מקרים של נשיכות, כפי שנראה, גם לצערנו ילדה כבר מתה כתוצאה מנשיכות כלבים ולכן במידה והפיילוט יקודם הדרישות של משרד הבריאות הן כמובן לפרסם את אותם אזורים. הציבור צריך לדעת על כך שהאזור הזה הוא אזור של פיילוט, כדי שאולי הם יחליטו על עצמם, כדי אולי להסתובב במקום, שיהיה צוות מקצועי מלווה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לכם מה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יסמין, יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה, אני פשוט לא יכולה, כולם מתייחסים לזה כאיום אירני. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אני כגורם מקצועי בא ואומר את דעתי. אני חושב שאני כגורם מקצועי חייב לבוא ולהתריע בפניכם על הדברים החשובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך, אני רק שואלת איפה כל הגורמים המקצועיים האלה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא צריך לצעוק, אני שומע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ב-10 שנים האחרונות שנהיה ריבוי הכלבים הזה, איפה כל הגורמים המקצועיים שפתאום כולם זועקים על החקיקה ואוי ואבוי, וצ'יוואוות זה גם מסוכן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, תודה רבה, יסמין בבקשה תשמרי על הסדר. אנחנו מבקשים בבקשה שתשלים את דבריך. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כמובן לאורך הפיילוט יבדקו מדדים באזורים בהם מבוצע הפיילוט ולכן חשוב מאוד שיוגדר כשנה כדי שנוכל לבוא ולהעריך את הנושא, להבין כמה באמת הדבר הזה שיפר או לא שיפר את אותם אזורים שהוכרזו כאזורים שבעצם מבצוע הפיילוט. ועם סיום התוכנית, יימשך הפיילוט יהיה בהיוועצות עם משרד הבריאות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה על ההערות. כן זה הכל בנוסח וכמובן שקיבלנו את רוב ההערות. אנחנו עכשיו נעבור בעצם לסעיפים. אנחנו נתחיל להקריא אותם ולהעיר ספציפית לגבי סעיף-סעיף. בבקשה נירה, אם את יכולה לחזור לסעיף הראשון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אני חוזרת על סעיף 21א1 שזה הסעיף שאנחנו מוסיפים לחוק. "21א1. (א) השר, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן- ארגון מפעיל), בתחומי רשות מקומית שהסכימה לכך." אני רק מזכירה שעל סעיף ההגדרות אנחנו כבר הצבענו והוא נמצא כרגע בסוף הנוסח הנוכחי. שם מוגדר הארגון, מוגדר סימון ומוגדר שטח פתוח. אנחנו על הסעיף הזה למיטב הבנתי כבר דיברנו אבל אם אתם רוצים לפתוח אותו. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בעצם לעניין התוכנית ספציפית, לעניין הסעיף עצמו. אני כבר אומרת שאם אתם תתחילו להתרחב לדברים נוספים אני פשוט אעצור אתכם ואקטע אתכם. כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> ד"ר משה רפלוביץ' הווטרינר הראשי של אזור גוש דן. אני מבקש לשנות בסעיף הזה שלא רק ארגון למען בעלי חיים יוכל לעשות את זה, אלא גם רשות מקומית. זה שינוי אחד שאני מבקש, כי יש רשויות שכן מעוניינות לעשות את זה. והשינוי השני שזה לא יוגבל לתחומי הרשות המקומית אלא גם לשטחים גליליים שסמוכים אליה. אם צריך אני אסביר למה אני מבקש את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אם אתה יכול באמת להסביר לנו. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אני אתן דוגמה מהאזור שאני נמצא בו. יש לנו את אזור חירייה שגובל גם באור יהודה וגם ברמת גן. יש שם כלבי בר, כלבי הפקר רבים והם עוברים מתחת לכביש 4, נכנסים לאור יהודה ולפעמים חוצים את הכביש, מצליחים להגיע לצד השני ונכנסים לנו גם לאזורים האחרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה שטח שהוא גם בשיפוטכם. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> הוא שטח גלילי. כל השטח של חירייה, מה שנקרא "פארק אריאל שרון", הוא שטח גלילי, לא שייך לאף רשות מקומית. לכן אין לנו אפשרות לפעול שם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא בטוחה אבל שהצעת החוק היא המקום להסדיר את זה. אתה אומר משהו מאוד ולידי שצריך לטפל בו, אבל אני חושבת שזה אפשרי מול הרגולטור שלכם, מול משרד החקלאות. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אז אני אגיד רגע, אנחנו פנינו למשרד החקלאות לטפל בזה והם הודיעו שזה לא תפקידם. הם הודיעו באופן רשמי שזה לא תפקידם לטפל בכלבים שם. לנו אין סמכות לטפל בכלבים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חן, את יכולה לעזור לו? << אורח >> חן הניג: << אורח >> בהחלט, אני ישבתי אצלך בישיבה ולאחר בירור העניין השטח הזה הוא בעצם של הגנת הסביבה ואם הגנת הסביבה מאשרת לך לעשות את העניין. אתה רשאי בכל רגע נתון לעשות שם פעילות אם הגנת הסביבה מאשרת לפעול בשטח. אנחנו באמת יצרנו קשר, בדקנו את הסמכויות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> גליה, את מאשרת? << אורח >> חן הניג: << אורח >> את מאשרת לו לעשות שם? הוא יכול עכשיו מחר - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואו נסגור את הפינה. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אני לא יודעת על מה ד"ר הניג מסתמכת, אבל חירייה מוגדרת כשטח גלילי. ניתן לראות את זה פשוט בכל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר גמור, מה שאנחנו נעשה - - - << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אין שטחים, דרך אגב, למשרד להגנת הסביבה. רק לפרוטוקול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שטחים גליליים הם בסמכותו של השר להעביר את נקודת המחלוקת - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> נכון ולכן השטח הזה לא תחתינו, בגלל זה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. אז מה שאנחנו נעשה הוא אכן תיקון, התוכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים או על ידי וטרינר רשותי? << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> רשות מקומית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> או רשות מקומית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא בטוחה שהיא צריכה אישור לעשות דבר כזה, יש לה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, היא צריכה משום שאסור על פי חוק להחזיר אותם. << דובר >> קריאה: << דובר >> גברתי, אני מתנגד לתיקון. אני יכול להסביר? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה, לא, בזכות דיבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה רק נותן אופציה, זה לא מחייב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אני חושבת שאפשר להוסיף את זה. כרגע אני חושבת שאין שום סיבה שלא נרשום וטרינר רשותי. כן, הרשות פונה לקבל תקציב ממשרד החקלאות אם היא מעוניינת והווטרינר הרשותי למעשה יצא ויבצע את זה. אם הם עומדים באותם תנאים שהגדירו גם לארגוני בעלי חיים, אין שום סיבה שהווטרינר הרשותי לא יוכל לעשות את זה גם כן. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> משרד החקלאות היום תומך ברשויות מקומיות לפי החוק, תומך ברשויות בכל מה שקשור לאיסוף כלבים משוטטים, עיקור, סירוס, חיסון ומציאת בתים מאמצים. הנוהל פה הוא נוהל תמיכה בארגונים ולכן הוא לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אם אנחנו מכניסים בפנים גם תמיכה ברשויות מקומיות זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בווטרינר רשותי. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> ווטרינר רשותי הוא אורגן של הרשות המקומית. הוא בעל תפקיד בכי ברשות המקומית והוא מבצע, הוא גורם ביצועי לפי החוק. אי אפשר לתמוך בו, אם אנחנו תומכים, אנחנו תומכים ברשות המקומית ואת זה אנחנו עושים במסגרת נהלי התמיכה שאנחנו מקיימים היום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל נוהל התמיכה שלכם היום ברשות המקומית הוא נגיד להקמת כלבייה, תקציב ללכידה - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון והוא לא לשחרור, הוא גם לכלבים משוטטים אבל הוא לא לשחרורם בשטח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו רוצים לתת את האפשרות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל יש סעיף שמתאים. אפשר פשוט לכתוב את הסעיף המתאים. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש קול קורא שמתייחס לעיקור כלבים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני לא רואה מדוע צריך לעשות את זה כאשר הצעת החוק היום - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רק תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> עו"ד אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. כיום בעצם מכיוון שהסעיף מלכתחילה מאשר שיתוף פעולה בין ארגונים למען בעלי חיים לבין רשות מקומית שמעוניינת בכך שהפיילוט הזה יבוצע בתחומה, אין מקום להציע תמיכה ברשות המקומית באופן נפרד, כי ממילא זה מתבצע על ידי ארגון למען בעלי חיים ולא על ידי הרשויות המקומיות. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> יש רשויות מקומיות שיכולות לבצע את זה בעצמן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יכולה להיות שנצטרך להתאים את הסעיף התקציבי. צריך לברר את זה, אין פה נציג מהאוצר היום אבל אודליה, זה לא אומר שאי אפשר לציין את זה, אם אנחנו רוצים לעשות התאמה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה שאפשר אולי לעשות, זה בעצם לדעתי זה 1(ו) "על ארגון מפעיל לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק." ופה אולי אפשר להגיד שארגון מפעיל או וטרינר רשותי שקיבל הסמכה ממשרד החקלאות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, זאת התאמה אחת. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> שוב, זה לא רופא וטרינר רשותי. אם זה יהיה, זה יהיה הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז הרשות המקומית שקיבלה אישור מטעם משרד החקלאות בעניין הפרויקט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האמת שאני לא מתה על זה, אני לא מתה על זה. הווטרינרים הרשותיים עד היום רק פישלו בכל הדברים האלה. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> מתנגד, מתנגד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור לי שאתה מתנגד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יסמין אני אומר לך ככה, אני מבינה לליבך. אני אומר שלי היו לא מעט מקרים, ומקרים מאוד מאוד קשים אל מול רשויות מקומיות שאני הגעתי לשם גם כן כדי לעשות פיקוח ובקרה. לעומת זאת יש מספר רשויות מקומיות שבאמת פרויקטים שזה לב ליבם, לב ליבם. לכן צריך לדעת לעשות גם את ההפרדה הזו. אנחנו שואפים לעודד כמה שיותר רשויות שיפתחו את הלב שלהן לבעלי חיים, ברור לנו שלא כולם נמצאים שם עדיין אבל לא צריך להעניש את כולם בגלל אלו שלא יודעים להתנהל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האם זה נכון שיש כבר נוהל כרגע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש תמיכה של 4.5 מיליון לעיקור וסירוס כלבי - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, אנחנו לא מכניסים כאן ספציפית לעניין התוכנית. גם נאמר כאן, הם לא צריכים את התמיכה הזאת, הם יכולים לעשות זאת בכוחות עצמם, הם לא נדרשים לזה. מה שכן, אנחנו נותנים להם על פי סעיף (ו) את הסמכות בעצם לשחרר אותם חזרה על פי אותם נהלים של משרד החקלאות ובאישור משרד החקלאות. הם לא ייקחו מאותו תקציב, יש למשרד החקלאות 4.5 מיליון שקלים בתוך הקופה שהם יכולים להשתמש לטובת הדבר הזה. אין לי ספק שמשרד החקלאות, אם הוא יראה שהדבר הזה עובד טוב, גם כן יסכים לתת להם את התקציבים האלה לכך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מה שאני אומרת זה שזה לא יבוא מהתקציב של הפיילוט. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אם את מכניסה את זה, אז זה כן בא מהפיילוט כי אנחנו ניתן הגדרה לזמן התקופה. אז זה בא לתקופה מוגדרת שבה אנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אנחנו רוצים שייתנו להם את זה מ-4.5 מיליון האלה שסתם שנה אחרי שנה הולכים לפח. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אין בעיה, זה משהו אחר. אמרנו שנתרכז בדיון, זה זמן קצר ואני לא רוצה שנבזבז את הזמן. אבל כרגע לדיון הנוכחי, כאשר אנחנו מדברים על הפיילוט מה שהציע כאן חברי זה שגם המועצות המקומיות יוכלו לגשת כמו ארגון. אנחנו בתוך הפיילוט ואז אנחנו יכולים לבקר אותו בתהליך הנוכחי שבו אנחנו רואים את הפיילוט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה שאני מציעה - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> זה לא סותר, כמו שאמרה חברת הכנסת השכל, זה לא סותר אחד את השני, זה שני תהליכים מקבילים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תקשיבי, בסך הכל יכול להיות שיתוף פעולה מעולה בין הארגונים לבין הווטרינרים הרשותיים. אני מציעה שאנחנו נשים את זה בסעיף (ו) כרגע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך לראות איך אנחנו מנסחים בצורה דיפרנציאלית כי כרגע הנושא של הסעיף היא אותה הוראת שעה שתומכת והלב שלו הוא לא על התמיכה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני רק אומרת שאם נבין שיש קושי מאוד מאוד רציני בעניין הזה אז תמיד אפשר להוריד את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כרגע לא מצליחה לחשוב על איזה משהו, עוד מעט נשמע אולי הערה להתנגדות ואולי זה ישכנע אותנו. אבל ככל שנחשוב שזה לא נכון, אנחנו יכולים להוריד את זה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית. יותר קל להוריד את זה מאשר להוסיף את זה מאוחר יותר. כן בבקשה. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> תודה רבה, רבי צרפתי יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. רק הערה לגבי הבקשה להוספה הזו. הווטרינרים העירוניים אוכפים למעשה את החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים. זה לא יהיה מצב שבו יש דואליות כזו שחלק מהכלבים אנחנו מקפידים על ההחזקה שלהם על ידי הבעלים, מניעת שוטטות, אפילו מתן קנסות ודברים מן הסוג הזה. ומהצד השני, בדלת האחורית אנחנו נאפשר שחרור של כלבים גם במידה והוא מתבצע על ידינו. זה איזשהו ניגוד אינטרסים אינהרנטי בתוך ההגדרה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש לי שאלה, איפה בתוך הסעיף או בתוך החקיקה שאמרנו אתה רואה מבחינה משפטית שמותר לווטרינר רשותי לשחרר כלב שנמצא בבעלות של מישהו? << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> לא, אין כזה דבר, זה ברור. אבל אנחנו לא יכולים לאכוף את הנושא של מניעת שוטטות על תושבי העיר, אבל לשחרר בצד השני כלבים לחופשי שאחר כך אנחנו נצטרך להגן עליהם הרי בסוף היום. הרי אם הם יתקפו מחר וינשכו אז אנחנו נגיד 'לא, הכל בסדר, זה כלבי הפקר, מותר'. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, כחלק מעניין הפרויקט איזו מניעה אתה רואה, כמו שארגון עושה את זה, שווטרינר רשותי ברשות שמעוניינת לעשות את זה, לא יעשה את זה, מה ההבדלים ביניהם? << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> כי הווטרינר הרשותי, שוב, התפקיד שלו זה לאכוף את מניעת השוטטות. לא לאפשר שוטטות גם על ידי כלבי הפקר, זה אותו הדבר. לכן במסגרת הזו זה ניגוד עניין אינהרנטי בתפקיד שלו והוא לא יכול לבצע את זה. ארגון בעלי חיים, בסדר, אתם אומרים, אני אגב רציתי להגיד משהו עוד. חורה לי התהליך שבו תמיד יש את הפקת ההיגיון הזו, הרי הם כבר שם. חבר'ה, הכלבים המשוטטים, הכמות שלהם זה מחדל במדינת ישראל, זה מחדל לאורך שנים בגלל עניינים של הממשלה, של הרשויות, של תקציבים. אז אנחנו באים ואנחנו אומרים לכם - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתם אמונים על הטיפול בזה, נכון? << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> אני יודע, אני יודע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתה אמון על לאכוף את זה. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> בהחלט, בהחלט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כשאתה אומר את זה אומר את זה, אתה למעשה מצהיר שאתה נכשלת בתפקידך בלמגר את התופעה הזאת משום שהאחריות היא עליך. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> אני לא אומר את זה, אבל אני אומר שבהחלט העניין לא מוצא. אנחנו באים ואומרים כל אנשי המקצוע פה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואו נמשיך לא לעשות כלום. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> לא, בואו תאפשרו לנו יחד, תאגדו איתנו את הכוחות כדי למנוע את העוולה הזו. אתם הולכים להנציח בעיה שקיימת במדינת ישראל בצורה מזוויעה על כל הספקטרום שלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה, תודה, אלו דברים שכבר שמענו, דנו ולא הסכמנו עליהם. אז תודה רבה, אנחנו נשאר כנראה חלוקים בעניין הזה בין כולם. לעניין הסעיף הספציפי הזה, סעיף (א) עוד מישהו רוצה להעיר? << אורח >> חן הניג: << אורח >> כן, ספציפית לסעיף הזה. ממש קצר, את יודעת שאני קצרה בעניינים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול כל מי שמדבר. << אורח >> חן הניג: << אורח >> ד"ר חן הניג ממונה על חוק צער בעלי חיים במשרד החקלאות. אני רק רוצה לדבר על הכלבים עצמם שמשוחררים לשטח, אני רק דואגת להם. אני יודעת שהם שם בתנאים לא טובים, אבל כשאני לוקחת כלב - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא הסעיף הזה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> רגע, רגע, לסעיף הזה ספציפית, אני מבטיחה לך שזה יהיה קצר. כאשר לוקחים כלב ומשחררים אותו שוב לרעב וצמא, אני רואה פגיעה ברווחתו. וכאשר אדם עושה את זה באופן יזום, אני רואה בזה פגיעה ברווחת בעלי החיים וצער בעלי חיים. זהו, אמרתי שאני אהיה קצרה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה, זה לא קשור לסעיף, נגמר. לא, חן, אני אמרתי לעניין הסעיף. החלטת לעשות את זה על משהו אחר, החלטת לעשות את זה, בבקשה. אני רק אומר שבסופו של דבר הכישלון הוא עליכם משרד החקלאות. במשך שנים לא טיפלתם בתופעה הזאת, לא טיפלתם בבעיה הזו וגזרתם על 30 אלף כלבים במדינת ישראל חיים של רעב, פגיעה ממכוניות, התעללות ומה לא. ממש ככה. לא הבאתם פתרון וגם עד היום אתם לא מביאים פתרון אחר. אז בואו, מישהו אחר מביא פתרון אחר וישר שוללים? זה אותו מעגל שאתם מייצרים, של פשוט לטמון את הראש בחול ולא לעשות כלום. זה מה שזה וכבר קיימנו דיון, דיברנו על זה כבר, כבר מספיק. אני לא פותחת את זה יותר. הערות לעניין הסעיף בלבד? כן בבקשה. << אורח >> עדי גנץ: << אורח >> אני סגרתי היום את הקליניקה שלי ובאתי לפה בשביל לדבר איתכם. אני שומע פה את המושג "שטחים פתוחים" הרבה פעמים ואני שומע פה את המושג "ארגוני בעלי חיים" גם כן לא מעט. על איזה בעלי חיים אתם מדברים? רק על כלבים וחתולים, זה שתי החיות היחידות שאתם מכירים. מה קורה בשטחים הפתוחים האלו? מה יאכלו אותם כלבים? את מי הם ישמידו? לא איכפת לאף אחד. החיות שבאמת שקופות פה הן חיות הבר, הצבאים שהולכים ונכחדים, השועלים, הארנבות, מהקרקלים האחרונים שעוד נשארו לנו בטבע. הרעלה אחרונה של 14 נשרים, למה היא קרתה? רצו להרעיל נשרים? לא, רצו להרעיל כלבים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה על זה דיון אבל. עשינו על זה דיונים, זה לא נכון שלא איכפת לנו. << אורח >> עדי גנץ: << אורח >> אז מה שאתם תעשו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה מציין פשוט היה בדיונים אחרים. << אורח >> עדי גנץ: << אורח >> אני קראתי את הפרוטוקולים והמונח הזה "שטחים פתוחים" הוא מין איזה מונח דמיוני כזה. ואללה יש איזה שטח סטרילי, אין בו אף חיים, אין בו צבאים, אין בו כלום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, ההגדרה בחוק היא שטח בתחומי רשות מקומית שראש הרשות הסכים להשתתף בתוכנית והוא מגדיר בתחומי הרשות שלו מה לצורך העניין השטח הפתוח, והוא יהיה בדרך כלל השטח שממנו גם נאספו הכלבים. אני מניחה שאולי זה לא יהיה שטח בנוי אם כלב נלכד בשטח בנוי, אבל זה עדיין יהיה בתחום שהכלבים היו בו ממילא ורק בתחומי רשות מקומית. << אורח >> עדי גנץ: << אורח >> גבירותי ורבותי אני אסיים בזה שאני אומר, החוק הזה גם לדעתי הוא לא נועד לצמצם את אוכלוסיית הכלבים, אלא להנציח אותה והוא הולך לתת להם את אותו מעמד שיש לחתולים ברחובות ישראל. ומיליון חתולים טורפים בשנה 104 מיליון ציפורים, אבל הן שקופות, הן מתות בשיחים ואף עמותה של בעלי חיים לא איכפת לה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, תודה רבה על הדברים. אכן זה לא קשור לסעיף ובכל זאת חשוב לי להגיב לדברים האלו. אני אומר ככה, היום ועוד פעם אנחנו חוזרים לאותו דיון שקיימנו כבר שלוש פעמים וחבל שזה עולם פעם אחר פעם, משום שגם נתנו לדבר הזה מענה. היום, היום יש מחדל במדינת ישראל. כשיש לך 30 אלף כלבים משוטטים בשטחים פתוחים, הם הורסים את הטבע, הם הורגים את החיות, אנחנו מתדרדרים למצב שבו יש עלייה במקרי הכלבת, יש עלייה בתקיפה של חיות בר, יש פה פגיעה בשטחי הטבע, בחיות הבר, איך אנחנו מטפלים בזה? בואו נטמון את הראש בחול, נתעלם ולא נעשה כלום. נמשיך כמו ה-10 שנים האחרונות, פשוט לא לעשות כלום. לעומת זאת, מגיע חוק עם פיילוט שלוקח את המצב הקיים, המצב קיים שהוא מחדל, לוקח את אוכלוסיית הכלבים המשוטטים האלו, יכול לעקר ולסרס את כולם בתקציב שניתן, את כולם. ממצב של היום שבו יש המלטות של שישה גורים כל שישה חודשים בערך, אנחנו יכולים להביא את זה למצב של אפס המלטות. ממצב של היום, התפשטות נוספת, אנחנו יכולים למגר את זה. ממצב שבו יש כלב שמשוטט עם כלבת, אוקיי? אנחנו יכולים לחסן אותם גם אם זה לשלושה חודשים, להוריד גם ברף המינימאלי ביותר את הסיכון לכך. וככה להתחיל לצמצם ולטפל בתופעה הזו, זה הפתרון שלנו. יש פתרונות אחרים? טובים יותר? חכמים יותר? יעילים יותר? נהדר, הנה משרד החקלאות, הנה משרד הבריאות, הנה הרשויות המקומיות, הנה הווטרינרים הרשותיים, כל מי שאמון על הנושא הזה. טפלו בזה, קחו את זה מהידיים שלנו ותטפלו בזה. אבל אל תזניחו ותגידו לנו לעצור את הדבר היחיד שנעשה בשנים האחרונות בעניין הזה ותגידו לנו 'תעצרו גם את זה', כי אנחנו את הראש שלנו לא נטמון בחול. אתם רוצים? תמשיכו לטמון אותו אבל אנחנו לא נעשה את זה. ולעניין הסעיף בלבד, אם אני שומעת הערה שלא קשורה לעניין הסעיף אני אעצור מיד את הדיון משום שאנחנו ממשיכים וגוררים אותו ואנחנו עדיין רק בסעיף הראשון. מישהו רוצה להעיר הערות לעניין הסעיף בלבד? לא. נהדר, אז ככה אנחנו אמרנו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לאור העובדה שהוחלט שאנחנו מוסיפים את הרשויות המקומיות כאלמנט בתוך תוכנית המבחן, נצטרך לעשות התאמות בסעיפים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. לעניין השטחים הגליליים בתחומי הרשות המקומית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רשמתי בפעם הקודמת שעל השטחים הגליליים אנחנו נדון לקראת שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו צריכים להבין את המשמעות של זה, אז כן, רק לשים את זה ממש בהערה בולטת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה כתוב לי כבר, זה יופיע - - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני רק אציין שאנחנו התנגדו להרחבה לשטח גלילי, זה מצוין כבר ולכן לא ראיתי מקום לחזור על זה מקודם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אני אומר שאנחנו נעשה התאמות לכמה סעיפים שהם פחות רלוונטיים, בתקווה שנצליח, אלא אם כן אנחנו אומרים שהתוכנית הזאת לא מתקצבת את הרשויות המקומיות ואז אין צורך לקבוע מסגרת שבה יפורסם נוהל כזה לרשות המקומית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואי נשאיר את זה בינתיים בסעיף (ו) ואם נראה לנכון שצריך גם להוסיף אותם אז נוסיף אותם. אנחנו נבין קצת יותר את המשמעויות ונעשה את זה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי כרגע כל הדברים האלה מוסדרים בתוך משהו שנקרא "נוהל תמיכה", שהוא פחות רלוונטי לרשות המקומית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אנחנו נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נשאיר את הנושא של רשות מקומית לשנייה שלישית? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, להוסיף את זה בסעיף (ו) שפשוט מאפשר להם את ההשבה וככל שנראה לנכון, תיקונים משפטיים וכולי, אנחנו נעדכן את זה לקראת שנייה ושלישית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי. אז הסעיף הבא היה - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> נירה שאלה, אז זה אומר שגם את סעיף ההגדרות אנחנו נשנה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, סעיף ההגדרות הוצבע כבר. הצבענו עליו - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> אז השאלה אם נוסיף את הרשות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, כי סעיף ההגדרות מגדיר ארגון מפעיל, אנחנו לא נקרא לרשות המקומית ארגון מפעיל, מקסימום נוסיף. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אז אולי כן נוסיף אותם איפשהו בהגדרות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם נראה שצריך לתקן גם את הסעיף הזה אז אנחנו נחזור. כרגע עם ההוספה שאנחנו כבר אומרים מראש היא כנראה לא תותאם עדיין בנוסח, אבל אם כן אנחנו נחזור לסעיף ההוא, אם תהיה חובה, כי רשות מקומית זה לא משהו שאנחנו צריכים להגדיר באופן עקרוני. "(ב) פרטי תכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985 אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה;" << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יופי בואו נצביע על זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> על סעיף (א) ו-(ב) בעצם? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן (א) צריך לשנות, או שלא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני אומרת עכשיו שאנחנו נוסיף את המילים או "רשות מקומית", זה בעצם הסעיף הראשי שבו אנחנו עושים את השינוי ונראה אם נצטרך לעשות התאמות בסעיפים האחרים ככל שהן יהיו התאמות שלא יעשו שינויים גדולים בנוסח. אז אנחנו מצביעים על 21א1(א)? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, (א) ו-(ב). אוקיי, מי בעד? נגד? הצבעה הסעיפים אושרו אוקיי, סעיף הבא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסעיף הבא הוא לגבי ההתייעצות עם השרה להגנת הסביבה. "(ג) נוהל התמיכה ייקבע בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה אשר תמסור את עמדתה בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת טיוטת הנוהל; לא מסרה השרה את עמדתה במועד זה - ייראה הדבר כאילו הביעה הסכמתה לנוהל." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש הערות לעניין ההסכמה של השרה להגנת הסביבה? כן, בבקשה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אנחנו מתנגדים. ראשית, בסעיף הקודם נאמר שנוהל התמיכה יפורסם כסופי בתום 90 יום מיום פרסומו של חוק זה. חובת התייעצות נוספת בעצם תגרור את הזמן, לא זאת בלבד שכאן נכתב שבעה ימים ומתקנים את זה ל-14 יום שזה מוסיף עוד לזמן שזה בתוך ה-90 ימים, זה בעצם לא משאיר מספיק זמן. צריך גם לפרסם להערות הציבור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתם מפרסמים אבל להערות הציבור לאחר מכן. זה יפורסם להוראות הציבור לאחר מכן. ו-14 יום, תקשיבו אנחנו בהתחלה שמנו לכם 30 יום, מה זה 14? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אז רגע, חשוב לציין שקודם כל מבחינת ההסכמות לגבי הנוסח הזה, נכתבו פה שבעה ימים ולא 14 יום. אבל מעבר לכך, חשוב לציין שפרסום של נוהל תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ממילא מחייב פרסום באתר התזכירים ככל הצעת חוק, ובעצם במסגרת הזאת יש זמן מינימאלי לפרסום להערות הציבור. במסגרת הזאת אפשר יהיה גם לקיים במקביל את ההתייעצות, אין צורך להוסיף בנוסף התייעצות ועוד לתקופה של 14 יום שהיא מעבר לתקופה של הפרסום באתר התזכירים. חשוב לציין שנוהל תמיכה כזה הוא נוהל שצריך לעבור את משרד המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו צריכים זמן ובעצם זה רק הולך ומקצר את הזמנים. אנחנו בעצם הולכים אחורה בזמן ומקצרים את הזמן שלנו להכין את הנוהל, להעביר אותו לאישור של משרד המשפטים. זה לא יותיר לנו זמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לומר אבל משהו שנייה. בתור המשרד הכי דחייני שאני מכירה שגורר דברים, שלוקח לו חמש שנים להעביר כל תקן אומלל על כל חיה מסכנה, זו ההתעקשות שלכם? 14 יום שהשרה רוצה כי חשוב לה להיות מעורבת? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני רוצה להסביר שהשרה להגנת הסביבה עצמה יש לה גורמים שמייעצים. אנחנו מדברים על גורמי מקצוע, צריך להעביר את זה אליהם וזה מתעכב ואנחנו יודעים את זה מנהלי תמיכה אחרים שלנו שאנחנו מעבירים ולא מקבלים, רק חודשים אחרי מקבלים את האישור. וחבל, זה מעכב את הפרסום לציבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל רשום שאם תוך 14 יום היא לא מעבירה, זה כאילו היא הביעה את הסכמתה. אף אחד לא מחכה לה, יש 14 יום, לא? מתקדמים. זה שחור על גבי לבן, גלי את מבינה את זה? << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> יותר מזה, אני רוצה לציין שבתוך המשרד להגנת הסביבה בטח תחת הצעת החוק הזאת יש עוד גורמי מקצוע שהנוהל צריך לעבור את עיונם ולכן נכון שיהיה 14 יום. ברור שצריכה להיות חובת התייעצות כפי שקיימת גם כמו שדיברנו על זה כבר בדיונים קודמים. אותה חובת התייעצות קיימת מכוח הפיקוח הכלבים, מכוח צמצום התרבות שקיים גם בחוק צער בעלי חיים וגם בחוק הפיקוח על הכלבים, ובהתאם כמובן שצריך להיות גם פה, בטח בנושא שהוא כל כך רלוונטי לעשייה של המשרד להגנת הסביבה. לא רק בתחום של רווחת בעלי חיים, כמו שציינתי, אלא בתחומים נוספים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני אומרת ש-14 יום לא יספיקו גם אם הם יצטרכו להעיר, אנחנו צריכים יותר מ-90 יום בשביל להעביר את זה כי צריך - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע משרד החקלאות, אנחנו כתבנו לכם נוסח שלכם. כתבנו את זה בתוך זמן יחסית קצר, לא רציתם את הנוסח שלנו, רציתם אתם לקיים נוסח משלכם. אנחנו נתנו לכם 30 יום, אתם דרשתם פי שלוש יותר מהזמן הזה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 90 יום זה הזמן המינימאלי לפי מה שקיים היום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו בהתחלה, אתם ראיתם, כתבנו 30 יום, לא רצינו שזה יהיה יותר מ-30 יום. הנוהל מבחינתנו כבר היה כתוב, אתם פשוט רציתם לכתוב את זה בעצמכם. אתם רוצים? נהדר, בואו תעבדו על זה. אני לא מבינה מה ההתנגדות עכשיו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק להבין, באיזשהו נוהל הם מחייבים? איפה הם כתובים מעבר לעובדה שצריך להתייעץ עם משרד המשפטים, יש כללים שאומרים תוך כמה זמן מפרסים נוהל? לא ידוע לי על זה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> שוב, זה במסגרת הנהלים והניסיון מול משרד המשפטים. יש נציגים של משרד המשפטים שיכולים להסביר את זה, גם בדיון הקודם שהיה הוסבר על ידי נציג משרד המשפטים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואין נהלים שמחייבים התייעצות עם עוד שר כמו במקרה הזה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אז שוב, יש דברים כאלה, אבל לוקחים את זה בחשבון בזמן הכולל לפרסום לציבור. לוקחים את זה כחלק מהזמן הכולל ובסעיף הקודם שהקראנו דובר על 90 יום לפרסום הנוהל הסופי מפרסום החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי נשאל את משרד המשפטים אם יש להם מה לייעץ בעניין הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה, מבחינתכם אם אנחנו נעשה את זה 10 ימים זה יהיה בסדר? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני יודעת על הסכמה של שבעה ימים, שזה המקסימום שניתן ושוב, אמרתי, יש גם הזדמנות לגורמי מקצוע מכל משרדי הממשלה להעיר לנוהל התמיכה הזה במסגרת הפרסום באתר התזכירים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מכריעה בעניין הזה, תקשיבו זה פשוט גרירת רגליים, אבל בסדר. אנחנו מבינים שאתם מנסים למשוך את זה, אני מבינה שאתם מנסים למסמס את זה, אבל בסדר. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אנחנו רוצים שיהיה נוהל כמה שיותר - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניתן למשרד החקלאות 100 יום במקום 90 יום וניתן למשרד להגנת הסביבה 14 יום, ובבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אם ככה, זה סעיף שהצבענו עליו, ה-90 יום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> 90 יום כבר הצבענו עליו? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, הצבענו כרגע. אנחנו צריכים להעמיד אותו להצבעה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז נעשה את זה רביזיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל את רוצה רביזיה רק על הסעיף הזה, כן? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. אני אחליט על הכל רביזיה, כדי שנצביע על הכל. אני קוראת רביזיה ובעוד חצי שעה אנחנו נדון בזה, בסדר? בשעה 16:00. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו עושים הפסקה עכשיו? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, למה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אנחנו ממשיכים בסעיפים אחרים. רק על הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רק להודיע שבשעה 16:00 תהיה רביזיה על סעיף 1. בואו ננסה להתקדם עוד קצת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע רק שאלה, אם החלטת על 100 ימים, עכשיו כשנבחר את מי שעושה את הפיילוט ויש לו שנה עם אופציה להארכה, ממתי נספרת לו השנה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מרגע שהארגון הראשון קיבל את התמיכה. זה נמצא באחד הסעיפים הבאים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מהרגע שהוא קיבל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, מהרגע שאישרו את הארגון הראשון, מאז הפיילוט נכנס לתוקף שנה. אוקיי, קדימה. אז סעיף (ג). << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הקראתי כבר את הסעיף, אז אנחנו החלטנו שכאן יהיו 14 ימים. לגבי תמיכה של משרד החקלאות יש כאן הערה של משרד האוצר שהועברה אלי מאחר שהנציג שלה לא יכול להשתתף בוועדה בגלל מקרה חירום משפחתי. הוא מציע לא לרשום את גובה המאטצ'ים כדי לתת גמישות במידה ורוצים להגדיל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד מאוד מאוד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת הייתה ההערה שלהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בכל זאת חושבת שאנחנו ננסה לגייס יותר כספים ממשרד החקלאות. אין שום סיבה שהאזרחים יממנו את הפיילוט הזה, כי גם ככה מי שיתרום לקול קורא כזה זה יהיה הפעילים שגם ככה קורסים בכל הארץ ואין להם שקל להשקיע בזה, לא הגיוני שהם יתבקשו לממן גם את זה. אז בואו נשאיר את זה פתוח, אני גם אנסה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אפשר לרשום "לכל היותר" ואז אנחנו מאפשרים את הגמישות למשרד החקלאות בעצם להעלות את המימון. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אנחנו בכלל התנגדנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אה, "לכל הפחות" כתוב. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני רק אגיד שכל הסעיפים הבאים למעט הסעיף האחרון שמתייחס לנושא של משך התקופה, זה סעיפים שאנחנו הערנו לגביהם שיוסדרו במסגרת נוהל התמיכה. זאת אומרת, כל מה שקשור לנושא של גובה ההשתתפות, תנאי ההשתתפות ואיך מפעילים את נוהל התמיכה, איך להגיש בקשה. הכל יוסדר במסגרת נוהל התמיכה, זה חלק מתנאי נוהל התמיכה. גם הנושא של המימון, בכל נוהל תמיכה יש בעצם פרק שמתייחס לסכום התמיכה ושם זה צריך להיות מוסדר ולא במסגרת הצעת החוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו מעדיפים להשאיר את זה שם, שלא יהיו איזשהן התלבטויות. אוקיי, אז אנחנו נצביע על שני הסעיפים האלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> על (ג) ו-(ד)? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, אז את (ד) אני אקריא שוב. ושוב, אני כבר אומרת שכל הנושא של רשות מקומית, יכול להיות שיהיו סעיפים שישתנו לאור הסעיף הראשי שאותו שינינו והוספנו רשות מקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נירה יש לך כאן פעמיים סעיף קטן (ג) ולכן יכול להיות שהכוונה הייתה להצביע על שני הסעיפים שפורקו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא, לא עד עכשיו הגענו ל-(ג) ועוד לא הצבענו עליו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> (ג) השני. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, נשנה את זה עכשיו. אז יש לנו את (ד) ועכשיו את (ה). "(ה) מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון את החלטתו באמצעות הודעה אלקטרונית, מיד עם קבלתה." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואו נצביע בינתיים עד לפה? קודם כל על (ג) ו-(ד) שתיקנו. בעצם תמיכה, אנחנו נצביע קודם על זה ולאחר מכן אנחנו נצביע על (ד) שאמור להיות (ה). אז אני מעלה את (ג) ו-(ד) להצבעה. מי בעד? נגד? הצבעה הסעיפים אושרו << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני רק מבקשת שתירשם ההתנגדות, זאת אומרת זה בכל נרשם ההתנגדות לגבי הנושא של היכן זה יוסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כל מה שאתם אומרים זה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. עכשיו, (ד) שהוא בעצם (ה). "מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון" יש איזשהן הערות ספציפית לסעיף הזה? לא. יסמין יש לך הערות לעניין הסעיף? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה הרבה זמן להחליט, ברגע שכולם הגישו למה צריך 45 יום לדון בזה? אלוהים יודע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> טוב, אנחנו נצביע על זה כרגע. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אולי גם פה 'ארגון או רשות מקומית'. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, נעדכן את זה ביחד עם כולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להקטין את ה-45 יום פה ל-30 יום? << אורח >> חן הניג: << אורח >> צריך לבחון את העקרונות של הארגון ודברים נוספים, דברים כאלה כספיים שאנחנו בוחנים אותם ואני לא רוצה גם להעמיד את הארגון במצב שהוא צריך להביא מסמכים. לכל תמיכה אנחנו נתקלים בזה שחסרים להם מסמכים מחשבים ומדברים כאלה בגלל שיש כספים. אל תעמידי אותם גם בסד זמנים שהם לא יוכלו לעמוד בו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אז סעיף (ד) שהוא למעשה סעיף (ה) שתיקנו, מי בעד? מי נגד? הצבעה הסעיף אושר עכשיו סעיף (ה) שאמור להיות סעיף (ו). << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> "(ו) על החלטה לפי סעיף קטן (ד) רשאי ארגון מפעיל להגיש ערר לשר או למי שהוא הסמיך לכך בתוך 15 ימים." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הערות לעניין הערר? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אין מנגנון ערר במסגרת נהלי תמיכה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, אנחנו מייצרים אחד. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> או שעומדים בתנאים וזכאים לתמיכה, או שלא עומדים וכמובן זה תלוי התקציב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא קיבלתי שום הערה, זה נמצא בנוסח מההתחלה ומשרד המשפטים היה מודע לדבר הזה לכל אורכו. היועץ הוא זה שנותן הנחיות בעניין הזה, יש כאן נציגה של משרד המשפטים על הקו, עו"ד אביטל שטרנברג אם היא עדיין איתנו, הם נמצאים בהשתלמות באילת אבל הם עלו לזום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שלום, אביטל? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, לא כל כך רואים אותך, אבל יש לך איזשהן הערות לעניין סעיף (ה) שעכשיו יהיה (ו)? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אז בסדר גמור. אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד? מי נגד? הצבעה הסעיף אושר << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> וסעיף (ו) שהפך להיות (ז) כרגע. "(ז) על ארגון מפעיל" 'או כאמור וטרינר רשותי או רשות מקומית שקיבלה אישור מהשר', זה ינוסח. "לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הערות לעניין הסעיף הספציפי הזה? כן בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> שמי ד"ר מיקולשיק הילה, אני וטרינרית רשותית של מיתר וקריית ארבע. אני בעלת מרפאה פרטית בבאר שבע, תושבת באר שבע, ואני כל בוקר נוסעת מבאר שבע לקריית ארבע ובדרך אני רואה את הכלבים האומללים, את כלבי ההפקר. אני חושדת בהרבה מאוד עמותות ובהרבה אנשים שנוטשים גם כלבי הבדואים ואני כן הייתי רוצה או שנצמד לכלב וכן תהיה אחריות של הרשות שמחליטה. כי אותם כלבים שמגיעים אלי לקריית ארבע זה כלבים שמגיעים מהר חברון, מחברון העיר, זה כלבים שגורמים אצלנו נזקים וכמובן כל הנושא של רווחת בעלי החיים קיים כאן. כלבי ההפקר שאתם רוצים להפקיר אותם בחזרה לרחוב צריכים להיות לדעתי מסומנים, כולל גם איזשהו מתקן שיראה בזמן אמת איפה נמצאים הכלבים האלה ואיך הם מתים. אף אחד לא יודע מה קורה איתם אחרי שהם מופקרים שוב לרחוב. אם כבר תפסתם אותם, שלדעתי אתם צריכים לא להחזיר אותם כי הם רק ימותו כי מפקירים אותם שוב לרחוב, לפחות שיהיה עליהם איזשהו סימון וכן שתהיה אחריות גם של העמותה וגם של הרשות שממנה מגיעים הכלבים. גם בנושא של הנזק שהם עושים לבעלי החיים האחרים, גם בנזק שהם עושים לעצמם. כלומר, אם אני אחרי זה תופסת כלב וצריכה להשקיע בו טיפול רפואי אז אני כן מצפה שאותו גורם שגרם לנזק ולאבל שנעשה לאותו כלב, אז שאותו גורם יישא באותו נזק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תגידי הילה, שאלה, כל הכלבים שמגיעים אלייך מחברון, מקריית ארבע, מה את עושה איתם? את מרדימה. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> לא, לא בהכרח. 80% שמגיעים ממיתר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 80% מורדמים. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> לא, הם לא, בדיוק הפוך. בצער בעלי חיים באר שבע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שבעה יישובים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צער בעלי חיים באר שבע הוא אחד המקומות שמרדימים בו הכי הרבה כלבים. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> צער בעלי חיים באר שבע עושה עבודה יפה, יפה מאוד. 80% מהכלבים שמגיעים לצער בעלי חיים באר שבע הם מגיעים ומוצאים להם בתים. שאר הכלבים שהם לא ברי אימוץ או שהם חולים, אז אנחנו בצער רב ובכאב רב, אני לא למדתי שבע שנים בשביל להמית בעלי חיים, אף אחד פה מהווטרינרים לא עשה את זה, וההתנהלות הזאת של להאשים את כל הווטרינרים הרשותיים בנזק שקיים, את צריכה לשים את האצבע על אותן עמותות שזורקות את הכלבים. ואת בעצמך יסמין יודעת את זה, כי מי שזורק את הכלבים לרחוב זה אותם אנשים שמחליטים להפקיר אותם ולהגיד להם 'כן, הכלב לחופש נולד'. אז הוא לא נולד לחופש, אני רואה אותם איך הם מתים. אני מגיעה מקריית ארבע לבאר שבע כל יום בכבישים וכלב שאני מוצאת אותו, אני רואה איך הם סובלים, אוקיי? את לא באה ביום שישי כשהמפקח שלך אומר לך 'בואי תצילי את הכלב' ואני יודעת שאנחנו הולכים להפר את השבת, אני לא דתייה אבל הוא אומר לי 'תבואי מהר' ומה שאני מוצאת שם זה כלבים שהם נאכלו על ידי עופות כשהם עוד חיים אחרי שהם נפצעו. אז אותם כלבי ההפקר, את מפקירה אותם שוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה, אני מפקירה פעם שנייה אחרי שאתם הפקרתם אותם - - - << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> תפסת כלב הפקר, הוא נזרק על ידי מישהו, תמצאו את הגורם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את באמת חושבת שזה כלבים שנזרקו? << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> כן, כן, חד משמעית כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה כלבים שנולדו בשטח עקב חוסר עיקור וסירוס. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> לא, ממש לא, יסמין את יודעת את זה טוב מאוד. הכלבים האלה זה כלבים שהופקרו על ידי העמותות, זה כלבים שהופקרו על ידי אנשים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז את אומרת שכל הכלבים בשטח זה כלבים שנזרקו על ידי עמותות? זה מה שאת אומרת? << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> בדיוק, חד משמעית בגלל זה גם נקרא הפקר ואת רוצה להפקיר את כלבי ההפקר, זה מה שאת עושה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בסדר. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> את גורמת להם מוות ואת חתומה על מוות בייסורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני גאה בפיילוט הזה הילה. גאה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה על הדברים. << אורח >> יעל ארקין: << אורח >> אפשר להעיר הערה בבקשה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אשמח שתגיבי בבקשה. << אורח >> יעל ארקין: << אורח >> בתור מי שמבקרת הרבה בקריית ארבע בכלבייה, אז שהיא לא תספר סיפורים גב' מיקולשיק, הכלבים אצלה בתנאים הרבה יותר גרועים ממה שהם בשטח, עד שהיא ממיתה אותם. ושהיא לא תספר פה סיפורי "בובע מעייש'ס", אנחנו ראינו סרטים מתוך ההסגר שלה. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> עם כל הכבוד, פגישה אחת - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אז אני רוצה להגיב על התשובות שלה, היא תוקפת אותי אישית. << אורח >> יעל ארקין: << אורח >> ברור, אני אישית נגדך. לא מאהבת כלבים אלא משנאת הילה, 'ד'חיל ראבק', באמת. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> מ-2010 עוד לפני שעבדתי - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה הילה. אני מבקשת, אבל היא בזכות דיבור כרגע. << אורח >> יעל ארקין: << אורח >> כן, ראינו איך הכלבים אצלך נראים. היינו איתך בהליך משפטי, את הודית שם על המצב, ראינו את הצילומים, ראינו את הדוחות של הפיצו"ח חודש אחרי חודש אצלך בכלבייה. אז אל תספרי לי סיפורים על כלבים שנמצאים בשטח, פי אלף יותר טוב להם מאשר להגיע אלייך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה. רוצה להגיב? << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> ברור, מן הסתם, כי ההשמצות האלה כבר הוכחו בבית המשפט וגם במחוזי הגיע. כל מה שהגיע בסופו של דבר זה על צואה בכלובים. עם כל הכבוד שתעשה קודם כל בדק בית בכפר רות ובהפקרות שנמצאת אצלה ביישוב ובכלבייה שלה, לפני שהיא באה ותוקפת את קריית ארבע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הילה, כמה זמן את כבר בקריית ארבע? << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אני נמצאת מ-2014 ואני כל הזמן מנסה לשפר. אני הגעתי לפה למשרד - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה, שנייה, לא, לא, לא - - - << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אני ביקשתי 400 אלף שקל ולא קיבלתי אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כשאני אומרת 'רגע', את שנייה בשקט, יושבת ראש הוועדה מדברת. ככה זה עובד כאן בכנסת. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> בסדר, אני מצטערת. אני מדברת מדם ליבי ובגלל זה אני ככה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הילה, אני אומר לך, אני נכנסתי לכנסת ב-2015 אחרי שאת הגעת לקריית ארבע. אני אישית טיפלתי בכמה מקרים קורעי לב של אנשים שהגיעו לכלבייה שלך והכלב נעלם, לא היה כלב כאשר הם חזרו, בעניין ההסגר הביתי שהיה. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אני לא יודעת על מה את מדברת, אבל אני אשמח לדעת דברים יותר קונקרטיים כדי לענות עליהם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אומרת לך שאני קיבלתי מהציבור לא מעט תלונות על הכלבייה בקריית ארבע. יש שם סימן שאלה מאוד מאוד גדול. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אז בואו תנו את התקציב כדי שנוכל לשפר את התנאים שם. << אורח >> יעל ארקין: << אורח >> תסגרי את הכלבייה, תסגרי אותה. הכי טוב, הכי טוב לכלבים שלא יגיעו אלייך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אני עוצרת את הדיון הזה כאן. תודה רבה. העניין הזה נגמר. סעיף (ז) הערה לעניין הסעיף בלבד, כן. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. לא הבנתי בדיוק את הנוסח הסופי שלו, כי אם יש שם הכללה גם של רופא וטרינר רשותי אני מבקש לא להכליל מהסיבה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי תודה רבה, שמענו גם כן את הטיעונים. אנחנו לא מקבלים את זה, חברי הכנסת מחליטים להכניס שזאת תהיה בעצם רשות מקומית, ואנחנו נשים אותו כך. עוד הערה לעניין הסעיף הספציפי עצמו? כן בבקשה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אז ככה, אנחנו הערנו בהקשר הזה שלפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, כל מי שמחזיק בכלב בתקופת תוכנית המבחן צריך בעצם לעמוד בחובת הרישיון לפי החוק. אין לנו בעיה שכמובן ארגון פטור בחוק מאגרת רישיון, אבל כן שתהיה את חובת הרישיון. הרישיון הוא גם חשוב לעניין הדיווח על כך שמדובר ב - - -. זה לא עניין של הגנה, זה עניין של מעקב ודיווח שזה חלק מהמטרות והתכליות של החוק הזה. החוק הזה בעצם מחייב גם לדעת לאן הלכו הכלבים, איזה כלבים הם כלבים שנכנסו לתוך תוכנית הפיילוט - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שחשוב, אני חושבת שלא צריכה להיות על זה בכלל מחלוקת, זה שלארגונים לא צריכה ולא יכולה להיות כל זיקה של בעלות או נשיאה בנזק אחרי שהם שחררו את הכלבים. אם חלילה מישהו יגיד שהם יתרשלו והוא גילה שהם לא עשו הערכת מסוכנות או לא פעלו לפי הנוהל זה דבר אחד, אבל לפי החוק כשאנחנו מטילים עליהם כרגע את - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אחריות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא האחריות, זה לא הגיוני שנדרוש מהם אחרי השחרור, ניצור להם בחוק הזה איזושהי זיקה לבעלות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אבל זה לא קשור לנושא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם מבחינת ההיתכנות הפיזית, ברגע שהם לוקחים את הכלב הזה ותוך שבוע הם אמורים לקבל את הרישיון מהרשות המקומית. עד שהם יקבלו את הרישיון הם כבר החזירו את הכלב לשטח, אני לא רואה למה הם צריכים להוציא רישיון - - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא בטוח, כי כלבים כאלה, כי עיקור של כלבה לא מחזירים כל כך מהר לשטח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אודליה אבל כל הנוהל הזה הוא מקרה פרטיקולרי של רישוי. כשאתם אומרים לארגון 'אתם לוקחים כלב ואנחנו עכשיו אומרים לכם איך להתנהג איתו', למעשה אתם נותנים להם איזה סוג של רישיון עד לשחרור. אין שום סיבה להסדיר את זה ברישיון הרגיל כי זה לא נכלל ברציונל של החוק, זה לא מתייחס לרציונל של החוק. הרציונל של החוק מתייחס לאדם שיש לו כלב והוא בבעלותו ובחזקתו. לא מתקיים הרציונל - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> מדובר כאן - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם ככה הם חשופים והם יודעים את זה, גם ככה הם חשובים אבל גם שאנחנו ניצור להם זיקה לבעלות ברישיון? שמישהו שאולי לא יבין את החוק הזה - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, תודה רבה. לאחר ששוחנו על כך לא מעט, חברי הכנסת עומדים לצד היועצת המשפטית בעניין הזה ואנחנו לא מקבלים את העניין הזה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> גם למי שאין לו רישיון ומחזיק בכלב יש אחריות. אגב, גם לפי חוק צער בעלי חיים - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, אנחנו לא מקבלים את זה. בסדר, שמענו את ההערה, מבינים, אנחנו לא מקבלים. הערה ספציפית לעניין הסעיף הזה? לא, היה כבר לך מספיק זמן. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> רק לגבי הקולר, שיהיה רק את - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שנייה. << אורח >> אחמד יונס: << אורח >> ד"ר אחמד יונס הרופא הרשותי של עיריית רהט. כולכם יודעים שאנחנו בדרום סובלים מהתופעה הזאת. אנחנו מברכים על כל יוזמה שתמגר את התופעה. עכשיו, לגבי עניין האחריות יש לנו חשש שברגע שהחוק יושם יגיעו אנשים או קבלני משנה, או עמותות למיניהן, אני לא מכליל עמותה או מתכוון לעמותה מסוימת, ויציפו לנו את הדרום בכלבים שהם בכלל לא מהאזור שלנו, שיביאו אותם מהצפון לדרום. לכן נשאל ומתבקש פה עניין האחריות, מישהו צריך אחריות שלא יהיה תוהו ובוהו, יוסיפו חטא על פשע ויתחילו להביא לנו כלבים מרמת הגולן ולזרוק בדרום. אז צריך משהו מעוגן בחוק - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אסביר, קודם כל בחוק כתוב שבעצם השחרור הוא בשטח פתוח באזור שבו נלכד הכלב, אוקיי? זאת חובה בעצם על המפעיל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לאף אחד אחר אסור לשחרר בשטח פתוח. אתה יכול לקרוא למשטרה ולעצור אותו באותו רגע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> דבר שני, אם אתה מזהה מישהו שמשחרר, עזוב את העניין הזה שבסופו של דבר אחד הארגונים האלה חייב להתקשר איתך, עם הרשות המקומית. ברגע שראש הרשות אישר לך לעשות את הפיילוט, אתה כבר תכיר את האנשים בשטח, אתה תדע מי הם כשהם מגיעים. אני מניחה שגם תעזור ותסייע להם לאתר את המוקדים העיקריים, איפה נמצאים אותם כלבים משוטטים, איפה לתפוס אותם, איפה לבצע את הדברים האלה. אני מניחה שזה יעבוד ככה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית משום שהם לא יכולים לעשות את זה בלי האישור של הרשות המקומית. << אורח >> אחמד יונס: << אורח >> בשמחה, אבל את יודעת, אנחנו חיים במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ואם אתם מזהים, כמו היום, אנשים שלא על פי חוק הולכים ונוטשים כלבים, יש לך את הסמכות ללכת, לתפוס, ללכוד, לעשות השבה ולתת לו קנס במקום, אין פה בכלל שאלה. << אורח >> אחמד יונס: << אורח >> בזה אין ספק, אבל גם אנשים שינצלו את החוק הזה, יאספו כלבים - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הם לא יכולים, אין להם אישור פה על פי החוק. אין להם איך לנצל את החוק הזה, אין להם שום פרצה כאן שמאפשרת להם על פי חוק לעשות את זה. זה עדיין אסור ולכן עדיין אתה כמו היום יכול לתת קנס לכל מי שלמעשה נוטש כלב באזור שלך. << אורח >> אחמד יונס: << אורח >> אוקיי תודה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הערה נוספת לעניין? << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> לא בדיוק לעניין הזה אבל לוויכוח שהיה פה קודם, אני מבקש שלושה משפטים גברתי. אני אומנם לא מייצג את הרופאים הרשותיים, אבל מהדברים שעלו פה יוצא שהרופאים הרשותיים הם אלו שהתרשלו בביצוע הפעולות בשטח. אני רוצה לציין שלאורך שנים הרופאים הרשותיים דרשו ממשרד החקלאות, ממנהל השירותים הווטרינריים הקודם, לפעול נגד הכלבים האלה. חברת הכנסת יסמין סאקס פרידמן הייתה נוכחת בחלק מהפגישות וגם יזמה חלק מהפגישות האלה. אנחנו דרשנו את הדברים. זה נכון שברשויות המקומיות אין תקציבים וזה נכון שמשרד החקלאות לא הקצה לזה לא את תשומת הלב ולא את התקציבים הראויים. אני לא חושב שזאת אשמת הרופאים הרשותיים שעומדים שם בחזית ובעצם בלי אמצעים בכלל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון, אני מסכימה איתך, אני יודעת את זה ובהחלט זה לא הרופאים. משרד החקלאות אכן צריך לתת לכם את הכלים, אבל בסופו של דבר גם האכיפה צריכה להתבצע על ידכם. ממה שאנחנו גם רואים, הכלביות הן קטנות, אין לכם מקום עכשיו לשים עוד איזה אלף כלבים שנמצאים. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אין ספק בכלל. הכלביות לא מספיקות למה שיש היום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בדיוק, אז כשווטרינרים רשותיים אחרים באים ואומרים 'תנו לנו לתפוס אותם, יש לנו מקום בכלביות', אתה מבין עד כמה זה נשמע מגוחך אחרי שאנחנו ביקרנו במספר כלביות שהן עד אפס מקום, אין מקום להכניס עוד אחד ויש לך 30 אלף כלבים שרק ממתינים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה, בתור מי שמסיירת כלבייה-כלבייה, אוקיי? כבר שמונה חודשים אני עושה את זה. זה קצת הזכיר לי כמו חבר מועצה בהתנדבות, שזה הכל התוכן שאתה יוצק לתפקיד. להבדיל אלפי הבדלות, וטרינר רשותי מרוויח בטח ובטח יותר מחבר כנסת, אוקיי? לכן קשה לי לבוא למקומות ולראות שכלום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה תלוי מי, זה לא ככה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יסמין, אני חושב שזה קצת חרג מגבול הטעם הטוב. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> יסמין, אני מרוויחה הרבה פחות כווטרינרית רשותית, תאמיני לי שאני מרוויחה הרבה פחות מאשר כווטרינרית פרטית במרפאה שלי. אז כל מה שאנחנו עושים, במיוחד היישובים הקטנים זה רק מדם ליבנו ובגלל שיש לנו מטרה להציל את אותם כלבים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> ד"ר מאזן אבו סיאם, רופא וטרינר מועצת אל קסום. רוצה להגיד כמה דברים, תסלחי לי קצת על הזמן. מי מקבל את האחריות על הכלבים המשוטטים? היום אנחנו יודעים, כלבים שנמצאים בשטח פתוח הם לא באחריות של אף אחד. כלב שאנחנו מסמנים אותו, מעקרים, מסרסים, משחררים, אם הוא נושך או הורג אדם - אנחנו יודעים, הבעלים שלו אם זה עמותה, אם זה משרד החקלאות, משרד איכות הסביבה, משרד ממשלתי אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא מדויק, אם זה בשטח של רשות מקומית יש חובה לרשויות לדאוג לכלבי ההפקר ולכן הפסיקה פסקה פיצויים לרשות המקומית שלא הוכיחה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון, זה לא נכון. << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> אוקיי, אחריות של רשות מקומית, אנחנו בדרום יש לנו מצוקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בשטחי הרשות? << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> אנחנו בנגב, ובטח יסמין מכירה את זה טוב מאוד, יש לנו מציאות אחרת ושונה מכל המדינה. יש לנו ישובים מוכרים ויש לנו ישובים לא מוכרים. כל ישוב מוכר הוא מוקף בארבעה-חמישה ישובים לא מוכרים. שני דברים קורים בישובים הלא מוכרים, מצד אחד אין להם פינוי פסולת מוסדר, כל הזבל שלהם הולך לנחלים, לוואדיות ולסביבה, פשוט מפעל לייצור כלבים משוטטים. דבר שני, אין להם שירות וטרינרי לא בנשיכות ולא בכלום. אין להם שירות, יש 150 אלף תושבים, אין להם שירות וטרינרי. עניין הנשיכות, אם ננשך ילד אני אישית מתנדב מטעמי הפרטי בשביל לטפל בזה. אבל להמשיך להכפיש וטרינרים כאילו אנחנו אוכלי חינם, אנחנו לא אוכלי חינם. אני מיוזמתי עשיתי 300 ימי עיון, אני לא חושב על אחד על כל כדור הארץ שעשה 300 ימי עיון בבריאות הציבור. יש לי שני אולמות לבריאות הציבור, אני מלמד את כל המדינה, וטרינרים ואנשים פרטיים, גם ילדים, עושה להם חוגים, הכל בהתנדבות. אבל להמשיך להכפיש - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מאזן אני מכירה אותך מספיק זמן. המטרה היא לא להכפיש, המטרה היא שיש הבדל בהסגרים. << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> אבל תכירו את המציאות, אני שאחראי על ישוב אל סייד, ויש לי אל-גרין בצד המזרחי, יש לי ישוב אל-חמרה בצד המערבי, יש לי תל ערווסט מהצד הדרומי ויש לי את ח'רבת אל-ווטן מצד אחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל דווקא בגלל זה אנחנו רוצים לעשות את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מי כמוך אבל יודע שאנחנו באים פה כדי לתת לכם פתרון, כדי לעזור לכם, לא כדי להקשות. << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> יש עמותות שמשחררות כלבים, אני לא אומר את זה, יש עובדי עיריות שתפסו אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נהדר, תקנסו. << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> גם יחידות הצבא תופסים ולוכדים משטחים פתוחים ומשחררים. הנה, עיריית רהט תפסה אותם. צבא הגנה לישראל משחרר כלבים משוטטים ליד רהט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. אנחנו כאן כדי לתת לכם את הכלים לבוא ולנסות להתמודד עם הדבר הזה. אני מאוד מקווה שנצליח ביחד בשיתוף פעולה. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> זה בדיוק העניין שאנחנו מבקשים את הכלי היעיל, לא את הכלי שאתם רוצים להציע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה, יש לכם פה לדעתי גישה מלאה למשרד החקלאות, אתם עובדים מולו יום-יום, אתם עובדים מול הרשויות המקומיות. בואו תקדמו, תפעלו ותעשו את זה. אני ממשיכה הלאה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, הסעיף הבא הוא בעצם סעיף (ז). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, הצבענו על (ו)? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, על (ו) הצבענו עכשיו. סעיף (ו) שהפך לסעיף (ז). << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, קודם נצביע על סעיף (ז)? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, אני רוצה רק לוודא אם יש הערות קודם שלא יהיו לנו עוד פעם ענייני רביזיה. אם יש הערות למישהו על הסעיף הזה שאת אולי תקבלי אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הערות נוספות לעניין הסעיף? לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אמרנו כאן שההוראות של החוק הראשי לא יחולו גם על רשות מקומית, ציינו את זה שזה יתווסף לנוסח בהתאם לכל הנושא של רשות מקומית שהתווסף כאן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, כן אנחנו נוסיף את הרשות המקומית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז זהו, הקראתי את הסעיף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מצוין. אני מעלה את סעיף (ז) להצבעה. מי בעד? נגד? הצבעה הסעיף אושר בבקשה הסעיף הבא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסעיף הבא זה בעצם סעיף (ז) שהפך להיות (ח), זה הדברים שאנחנו רוצים לכלול בתכנית המבחן בין היתר. "(ח) תכנית המבחן תכלול, בין היתר, הוראות בעניינים אלה: (1) תנאי סף שעל ארגון למען בעלי חיים המבקש לבצע תכנית מבחן לעמוד בהם לרבות ניהול תקין, היעדר ניגוד עניינים והיעדר הליכים פליליים הנוגעים לנושא תכנית המבחן וכן קיום אמצעים שיאפשרו לו לבצע את תכנית המבחן לרבות, שירותי מרפאה וטרינרית; (2) פירוט הפעולות שעל הארגון המפעיל לבצע, לרבות בעניינים אלה: ביצוע ותיעוד של הערכת מסוכנות, ושיקום לכלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני, והליך טיפול בכלב לגביו נקבע שלא ניתן לשקמו;" אני אקריא את ההמשך, יש כאן הערות אני יודעת. אז אנחנו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה, בעצם (ו)? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני נמצאת ב-(ח) שהיה (ז). "(3) תיעוד פעולות ואיסוף נתונים על ידי הארגון המפעיל במסגרת תכנית המבחן ודיווח עליהם לשר/למנהל במועדים שיקבע השר בתכנית המבחן." כאן אני כתבתי "לשר/למנהל" אני מניחה שזה יהיה לשר, נכון? לאור התיקונים בנוסח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> "(4) דיווח לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבשטחה מתבצעת תכנית המבחן על השבת כלב לשטח פתוח במסגרת תכנית המבחן." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הערות לעניין הסעיפים האלו בלבד? כן בבקשה. << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> ד"ר חיליק מרום יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית. הערה לסעיף שאין בעצם תכולה בחוק שמדברת על רווחת בעלי החיים מהבחינה הכירורגית. אנחנו הולכים לבצע פרוצדורה כירורגית בבעלי חיים ואין שום דבר שמגדיר מה תעשה ומה לא תעשה, כי אין דבר כזה שמגדיר במשרד החקלאות מה תעשה ומה לא תעשה, באף מכרז או באף קול קורא שהם מוציאים. על אף ולמרות שהערנו על זה עשרות פעמים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> יש. << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> לא אודליה, אין. יש המלצה שנכתבה על ידי הארגון ב-2010, על ידי ד"ר אמיר בור. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> יש נוהל ביצוע שמלווה את נוהל התמיכה, אני מוכנה להעביר לך אותו. אין שום בעיה, וגם כאן הכל צריך להיעשות בנוהל התמיכה. כל הדברים שאתה אומר, אני מקבלת אותם, אנחנו מקבלים אותם, אני חושבת שזאת הערה נכונה ולכן גם הערנו שכל התנאים האלה ונוהל הביצוע צריך להיות מלווה לנוהל התמיכה, בתוך נוהל התמיכה, לא במסגרת הצעת החוק הזאת. זאת ההערה שלנו. << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> חשוב לי שיהיה כתוב שבנוהל התמיכה צריך להופיע מפרט מדויק, מה מותר ומה אסור ומה המצב שבו בעל החיים מוחזר. << אורח >> חן הניג: << אורח >> ולכן יש מספיק ימים להערות ציבור שאפשר יהיה להעיר על נוהל התמיכה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אם אפשר לעשות את זה מראש, למה לחכות להערות ועוד פעם להוסיף? << אורח >> חן הניג: << אורח >> לא בסדר, כי צריך לקרוא ולהחליט מה רוצים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> חשוב פשוט, כי כאן במסגרת הזאת יכול להיות שכמו שהוא גם אמר, הושמטו דברים, יש דברים שהם לא מספיק מקיפים ולכן המקום לחשוב על זה, לנסח את זה ולתת לציבור להעיר זה במסגרת נוהל התמיכה ולא במסגרת הצעת החוק. כל הנושא של מה תכלול תוכנית המבחן צריך להיות במסגרת תוכנית המבחן. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> גם המעקב אחרי הכלבים יהיה שם? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. הערות נוספות? כן בבקשה. << אורח >> ארז וול: << אורח >> עו"ד ארז וול, יועץ משפטי מתנו לחיות לחיות. אני רק אגיד לעניין המסוכנות שזאת הגדרה שהיא אולי קצת מבלבלת, מכיוון שמסוכנות מוגדרת גם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים וגם בתקנות הכלבים המסוכנים ונראה לי שכדאי לשקול פה מונח אחר שלא יהיה בלבול כי בהגדרה לא מדובר - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא הבנתי, על איזה סעיף אתה? << אורח >> ארז וול: << אורח >> זה כן מופיע גם בסעיף הזה, הערכת מסוכנות זה בסעיף (ח)(2). << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסעיף שהיה (ז) והשתנה ל-(ח)? << אורח >> ארז וול: << אורח >> כן (ח)(2) הערכת מסוכנות. המילה מסוכנות צריכה אולי להשתנות ל"פוטנציאל מסוכנות" או משהו אחר, כי כלב מסוכן מוגדר בחוק מהו והכלבים האלה שנלכדים לא עונים על ההגדרה של "כלב מסוכן". הם לא נשכו נשיכה שיש בה כך וכך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא חשבתי שזה מבלבל, אבל אם זה גרם כאן למישהו בלבול, כי זה לא מסוכנות שמפנה למסוכנות שבחוק. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה לא כלב מסוכן כהגדרתו בחוק וזה יהיה בתוך נוהל התמיכה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, אז אפשר לשנות את ההגדרה אם זה איכשהו בלבל מישהו. עד עכשיו עבדנו עם זה ואף אחד מאתנו לא חשב שזה כלב מסוכן. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא, זה לא כלב מסוכן כהגדרתו בחוק. בחוק יש בעצם שלושה מצבים של כלב מסוכן, אחד מהם הוא כלב שנשך נשיכה שגרמה לחבלה, השני זה כלב שנמצא ברשימת הגזעים המסוכנים והשלישי זה כלב שהוא הכלאה עם אחד מהגזעים המסוכנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה כלב מסוכן, אבל לא כתוב פה כלב מסוכן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הרי בעצם אתם תגדירו את זה בנוהל. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, כי יכול להיות גם מצב שכלב יהיה מסוכן גם אם מידע או היסטוריה לגבי נשיכות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אז אנחנו נעשה "הערכת תוקפנות". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם נקרא לזה "הערכת תוקפנות" אודליה? << אורח >> חן הניג: << אורח >> גם "מסוכנות" זה בסדר, זה לא בעיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא חושבת שיש בעיה עם "מסוכנות" כי זה גם ככה משהו שייקבע בתוך הנוהל. זה לא רלוונטי להגדרה של כלב מסוכן. "הערכת תוקפנות" אודליה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אפשרי, אבל זה כתוב פה גם היום. זאת אומרת, שוב אנחנו נגדיר את זה במסגרת הנוהל אבל כאן היום כבר כתוב "הערכת מסוכנות ושיקום כלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני". אגב, לגבי "אופן קיצוני" זה באמת בעייתי, אבל נושא של הערכת מסוכנות ותוקפנות מבחינתנו זה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז נקרא לזה "הערכת תוקפנות"? << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> לא, למה? מסוכנות זה דבר שהוא מורכב, יש בו הרבה אלמנטים שבגינם אותו כלב יכול להוות בעיה סביבתית, בעוד שתוקפנות זה רק פסיק אחד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תראו, הרעיון הוא שאתם תגדירו את זה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> נירה, הבעיה היא ש"תוקפנות" זה התנהגות. "מסוכנות" יש כאן הערכה, כמו שאבי אומר, של דברים נוספים ולכן הכוונה של המחוקק שכתבתם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמו מה למשל? איזו הערכה יש לכלב אם הוא תוקפן או לא תוקפן, איזו הערה אתם עושים? לא הבנתי. כאילו מה יכול להיות מסוכן בו? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא, יש פוטנציאל נזק שזה נמצא היום לגבי כלבים מסוכנים שנמצאים ברשימת הגזעים, הם יכולים להיות כלבים מאוד ידידותיים לאדם, אבל היה ויינשכו פוטנציאל הנזק שלהם הוא מאוד גבוה ולכן הם נמצאים ברשימה הזאת. לכן אומר ד"ר צרפתי שהערכת מסוכנות בעצם לא כוללת רק גילוי תוקפנות, התנהגות תוקפנית, אלא גם מדדים נוספים שייקבעו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שהם רלוונטיים לכלבי הפקר? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> במיוחד לכלבי הפקר. << אורח >> חן הניג: << אורח >> לכן נירה החקיקה הראשונה שכתבת היא הנכונה, יותר מדויקת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואו שנייה נשאיר את זה ואחרי זה נתן את זה בשנייה, שלישית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, גם כרגע אין לזה שום תוכן. אני מזכירה שכרגע לא כתבנו מה זה הערכת מסוכנות, רק מישהו כאן אמר שאולי זה יבלבל עם הגדרת של כלב מסוכן לפי החוק, אם כי שם זה משהו לא רלוונטי. << אורח >> אחמד יונס: << אורח >> לא, גם כלב שנשך פעמיים זה כלב מסוכן. << אורח >> ארז וול: << אורח >> לא לפי תקנות הכלבים המסוכנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע ארז, סליחה, מה אמרת עכשיו? << אורח >> אחמד יונס: << אורח >> כן, גם לפי החוק כלב שנשך פעמיים הוא מוגדר ככלב מסוכן. << אורח >> ארז וול: << אורח >> אבל לפי התקנות לא וזה מה שמכריע בפרקטיקה. << אורח >> הילה מיקולשיק: << אורח >> אבל אתם לא תשחררו כלב שהוא נשך פעמיים, אז זה לא קשור. המסוכנות זה פשוט עניין של אבחנה של המשכן ואבחנה של הווטרינר שאומר הכלב הזה, אם אני אשחרר אותו לטבע, מה המסוכנות שלו? האם הוא יתקוף או לא יתקוף? זה הכל. << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משפט. תוקפנות בלהקות כלבי הפקר היא היררכיה. בדרך כלל בכל להקה יש כלב או שניים שתוקפים, שניים או שלושה שמתלווים אליהם אבל לא תוקפים וכל השאר הם כלבים ניטרליים. גם אם לוכדים את שני הכלבים התוקפים ולא מחזירים אותם ההיררכיה תעבור להבא אחריו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת שהמילה תוקפנות לא מתאימה פה. אני חושבת שיש פה כן איזשהו פוטנציאל של סיכון שאתם תכתיבו לארגונים כי חשוב שהם יעמדו - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי אני כרגע אשאיר את זה ככה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בואו נגיד שבהכנה לשנייה ושלישית נדבר באמת אולי על התכנים או על המסגרת של זה, אבל כרגע נשאיר את זה "הערכת מסוכנות", בסדר? אם צריך נכניס הבהרה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי בסדר גמור. משרד הבריאות בבקשה. יסמין רק בואי תחליפי אותי לחמש דקות. (היו"ר יסמין פרידמן, 16:00) << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> טל פלדמן מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. אז רק אנחנו רוצים לחזור על זה שעבורנו הנוסח למפורש מספיק. כיום רשום שיהיה "שיקום כלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני". מה זה "באופן קיצוני"? אנחנו רוצים שהעיקרון שכלב מסוכן לא יחזור לשטח יהיה כתוב, זה הכל. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> אז אמרנו שאנחנו בינתיים משאירים את זה ככה ולקראת קריאה שנייה ושלישית נגדיר יחד עם משרד החקלאות את - - - << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, אבל חשוב לחדד את מה שציינה חברתי שבמידה והכלב הוא מסוכן, הוא לא יוחזר בחזרה לטבע. אנחנו לא רוצים לראות כלבים כאלה חס וחלילה אחרי זה מסכנים בני אדם ושלא נמצאים בשטח הציבורי, זה דבר ראשון ולכן חשוב להוסיף את זה פה. דבר שני, אני לא מבין מה זה הערכת מסוכנות? איך בדיוק מבצעים את הדבר הזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו נגדיר את זה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> ומין הראוי שיהיה כתוב פה מה זה בדיוק כלב מסוכן, כדי שאנחנו נבוא ונדע. רק לחדד, אנשים גם מגיעים למשרד הבריאות אחרי שכלב הבית שלהם תקף אותם. אז זאת אומרת שאנחנו עכשיו מעריכים מסוכנות גם של כלבי בית? זאת אומרת שאנחנו נוציא אותם עכשיו גם כן - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כלבי בית לא רלוונטיים לפיילוט הזה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לא, אז אני בא ואומר, לכן חשוב, זה קשור כי חשוב להבין שכל דבר שאנחנו כותבים יש לו השלכה גם על הדברים שהם מעבר. ולכן ברגע שאתם מגדירים כלב ככלב מסוכן, כלב כזה לא צריך להיות בשטח ציבורי. וגם תוכנית שיקום, אני לא יודע איך זה עובד אצל אסירים כי אני לא הבנתי אם זה פותר את הבעיה, אבל בכלבים שיקום פה הוא לא רלוונטי, כלב כזה לא יכול לחזור בחזרה. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> אני חייבת לומר לך משהו, מה זה קשה לי, מה זה קשה לי לשמוע אותך. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> למה? היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> אתה אומר 'הכלבים לא יכולים להיות בשטח הציבורי' אבל הם שם עכשיו. מה עשית בנדון? יש לך מה לעשות בנדון? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אני אסביר, יש לי מה לעשות בנדון. אני מייצג את משרד הבריאות ובמקצועי אני גם רופא וטרינר, אני מרכז את הנושא של מחלות זואונוטיות, ביניהן גם יש לי את הידע האישי שלי. אני מדבר מתוך הידע האישי שלי ומציג אותו בפנייך. אם זה מקובל עלייך או לא מקובל עלייך, זה דבר אחר, אבל האם מקצועי או לא מקצועי, זה מקצועי. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> אבל זה לא קשור למקצועי או לא מקצועי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל את זה השר יקבע. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אין בעיה ולכן אני כגוף מקצועי שנמצא פה, בא ואומר, כלב מסוכן שיוערך ככלב מסוכן לא יכול לחזור לשטח הציבורי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה כל הרעיון. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כי אחרי זה אנחנו נראה לא רק ילד אחד שנטרף לנו באזור דרום הארץ, אלא נראה אלפי ילדים - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל ד"ר זה כל הרעיון של הסעיף הזה. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> למה? לא, לא, אני חייבת להבין למה? למה פתאום תראה אלפי ילדים? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> זה שאת תעקרי או תסרסי כלב, לא תהפכי אותו ללא מסוכן. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> אוקיי, עכשיו תסביר לי למה יהיו לנו יותר תקיפות, תסביר לי. פתאום יהיו יותר כלבים? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> לדעתי ברגע שתצרי תוכנית שכזאת, את יוצרת מצב שבו את מכשירה את השרץ, את מוציאה כלבים שכרגע תחת אחריות המדינה, מוציאה אותם לשטח הפתוח ואומרת להם 'תסתובבו בשטח הפתוח'. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> תגיד לי, על סמך מה? איך ראית את זה לנגד עינייך? איפה אתה רואה דבר כזה? << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> ברגע שאת בונה תוכנית - - - היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> יש 10 אלפים כלבים - - - << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אז 10 אלף הכלבים האלה שמתוכם את תמצאי מספר כלבים, אני לא יודע גם איך תעריכו את המסוכנות הזאת כי אני לא יודע, כי אני זוכר שאצלי היו גם כלבים קטנים שמגיעים לקליניקה והייתי צריך לשים אותם בסקוויז כדי לתת להם חיסון פשוט. אני לא יודע מה זה הערכת מסוכנות אצלכם ולכן ברגע שאני אומר כלב שהוא מוערך ככלב מסוכן, מן הראוי שלא יחזור בחזרה לשטח הציבורי. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> על זה הצבענו וזה כתוב. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> איפה כתוב? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שנייה, החוק הזה הוא לא חוק שבא לפרץ נוהל לארגונים המפעילים, זה חוק שקובע כללים לשר כשהוא בא לפרסם את הנוהל והשר, אותו הרגולטור ואיש המקצוע הוא זה שיקבע את התכנים לרבות איך מעריכים מסוכנות. זה כל הרעיון, אנחנו רק - - - << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אני מסכים איתכם בנושא הזה, אבל מן הראוי שיהיה כתוב שכלב מסוכן לא חוזר בחזרה לשטח הציבורי. זה הדבר, להוסיף את זה פה שכלב מסוכן לא חוזר בחזרה לשטח הציבורי. אין לי בעיה, ברגע שהוא יהיה לא מסוכן ותגדירו אותו כלא מסוכן, תשחררו אותו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין בעיה, אתה הרי מחפש הגדרה, לכתוב את זה כרגע בלי ההגדרה זה לא כל כך משנה, כי יכול להיות שהם יגדירו מסוכן וזה בכלל לא יהיה מה שאתה מתכוון אז זה לא משנה - - - << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אני מעריך את הדעה המקצועית של משרד החקלאות, זה התפקיד שלהם לבוא ולעשות את הדברים האלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז הם יכתבו גם את זה בנוהל, זה הרעיון. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אבל זה צריך להיות גם פה בחקיקה שבאה ואומרת, כלב מסוכן לא חוזר בחזרה לטבע. אחרי זה תבואו ותגידו מי אותם הכלבים המסוכנים שלא חוזרים לטבע. זה הפירוש של הדבר הזה, את מכניסה את זה כמושג בפני עצמו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה כל הרעיון של הערכת המסוכנות. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אז למה את קובעת פה תוכנית שיקום? את באה ואומרת שכלב מסוכן, כלב שלא יכול לעבור את הדברים האלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה חלק מהערכת המסוכנות. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> שיקמת אותו ומה? תחזירי אותו בחזרה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כל הדברים האלה תלויים בשר, לפי מה שהשר יחליט. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אבל זה לא קשור, זה עדיין בשלב של החקיקה עצמה. אנחנו באים ואומרים - - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> חשוב להבין שזה לא יחול על כלבים מסוכנים כהגדרתם בחוק ממילא. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אבל את לא תראי כלב שנשך פעמיים. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> איפה לא תראה אותו? ברהט אתה תראה אותו ובאל קסום אתה תראה אותו כי הם נמצאים שם עכשיו. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> ורוכב האופניים שנוסע על האופניים, כמו שראינו בתמונה, ונפצע מכלב שנשך, נראה לך שיש לו זמן לבוא ולרדוף אחרי הכלב, לראות מה המספר שלו באוזן ולדווח? היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> מה הקשר? אני לא מבינה על מה אתה מדבר. אתה מדבר באופן מנותק מהמציאות לחלוטין. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אני מדבר בדיוק על מה שכתבתם פה. הכלב עצמו, אם ההגדרה באה ואומרת כלב שנשך פעמיים, הגדרת אותו ככלב מסוכן. איך את יכולה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אנחנו לא הגדרנו שום דבר. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> במשרד החקלאות כתובה ההגדרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין הגדרה כזאת של נשך פעמיים, יש רק נשיכה שגרמה לחבלה. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אוקיי, אז כלב שנשך וגרם לחבלה, בבקשה, מקבל את התיקון. כל כלב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כל כלב, גם אם הוא בבעלות או לא בבעלות. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> ולכן ברגע שכלב יש לו עניין של מסוכנות, אי אפשר להוציא אותו לשטח הציבורי ולסכן את הציבור. זאת עמדת משרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אף אחד לא ידע אם הוא נשך פעמיים. << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> אני חייב להגיד פה משהו, חייבים להתייחס לפיילוט הזה כהזדמנות ענקית למחקר. אנחנו כולם פה - - - << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אתה רוצה לעשות מחקרים? בבקשה, אבל למה על הציבור? << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> אני עושה מחקרים אורן, אבל שנייה. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> צריך להגיד שכלב שיודעים שהוא נשך, זה כלב שהגיע לכלבייה עירונית ועבר שם תצפית כלבת. כשהוא נכנס לכלבייה עירונית הוא לא יכול לצאת משם בלי שבב ובלי שיש לו בעלים. לכן הוא לא רלוונטי בכלל לכלבי ההפקר. כלב לא יכול לנשוך פעמיים ולצאת פעמיים לשטח אחרי זה, אלא אם כן לא יודעים מי הכלב הזה. זה כן יכול לקרות אבל זה מיעוט המקרים ולכן התופעה של כלב שנשך פעם או פעמיים היא לא רלוונטית לעניין החוק הזה. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> טוב, לאן אנחנו מתקדמות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אמשיך להקריא, אני מציעה שבסוף פשוט נצביע על כל הדברים שלא הצבענו עליהם. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> סליחה רק אני רוצה להכניס עוד, לעמדתנו צריך להכניס כאן עוד קטגוריה שמתייחסת לנושא של הכלבים שעתידים להימסר לאימוץ בעקבות הפרויקט הזה. יש כאן בעצם התייחסות לכלבים שהם ישוחררו במסגרת הפרויקט הזה, יש התייחסות לכלבים שהם לא ישוחררו בגלל התוקפנות שלהם. הם יעברו איזשהו תהליך שיקום. ויש את הכלבים שמטעמים כאלו או אחרים התאמה לאימוץ, או קריטריונים נוספים, הם יהיו מיועדים לאימוץ וזה ראוי שהם יקבלו את הסעיף שלהם במסגרת הזאת. << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> נכון מאוד, אנחנו גם בנייר העמדה כתבנו, אנחנו לא בעד שכלבים יחזרו לטבע, כמה שפחות כך ייטב. כלב שיש לו סיכוי לעבור והמטרה של כולם וכולם מסכימים עליה ולכן מה שגלי מציעה חייב להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה את מציעה? << אורח >> חן הניג: << אורח >> אני חושבת שנוצר בלבול בגלל שחלק מהדברים כן מופיעים ולא ממשיכים הכל בנוהל, אם היינו באמת שמים כמו שכתבנו לכם בהערות בהתנגדות שלנו, שדברים צריכים באמת להופיע בנוהל בצורה מסודרת ולא חלקים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא דבר נדיר שהכנסת מבקשת משר לעשות משהו והיא מתווה את שיקול הדעת שלו. זה אומר, תכניסו את התוכן שאתם חושבים לנוהל אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שאת הדברים האלה תהיו חייבים להכניס לנוהל. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אבל אין צורך מכיוון שזה כבר מוסדר היום - - - << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אני מתחברת לדברים של נירה, אבל אני ממשיכה את הדברים שלך - - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה מוסדר היום בחקיקה מה שאת הערת. הנושא של איסוף כלבים לארגון או לרשות המקומית. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אודליה, יש התייחסות כאן ספציפית לפרויקט מסוים במסגרת הוראת שעה ובמסגרת אותה הוראת שעה יש התייחסות לשתי קבוצות, כמו שציינתי, לקבוצה של הכלבים שיושבו לשטח, לקבוצה של הכלבים שהם יוגדרו כתוקפניים ולא יוחזרו בעקבות כך לשטח, וצריך את הקבוצה הנוספת במסגרת הפרויקט הזה, שתופיע פה. עכשיו, זה שמכאן יצטרכו הוראות יותר מפורטות במסגרת נוהל, בסדר גמור. זאת הדרך הנכונה, אבל התוויית הדרך צריכה להיות דרך כאן עם כללים ברורים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מציעה בשלב הזה, מאחר שהחוק כבר הוצבע והדברים האלה כבר עלו קודם ולא התקבלו, אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר כמשהו שנדון בו בהכנה לשנייה ושלישית. האם יש צורך לכתוב במפורש את העניין של ההעברה לאימוץ ואת העניין של טיפול בכלבים המסוכנים. אני רוצה לציין שוב שבסעיף לגבי המסוכנות יש גם הליך טיפול בכלב לגביו נקבע שלא ניתן לשקמו. יש כאן עוד ערוץ של הכלבים שאין להם מוצא. מצד אחד, אנחנו לא מחזירים אותם כי הם הוגדרו כמסוכנים. מצד שני, לא ניתן לשקם אותם וכאן המשרד, השר יצטרך להגדיר בנוהל מה עושים עם הכלבים שאין להם מוצא בעניין הזה ושלא מצאו להם אימוץ. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> המתת חסד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת, אלה למשל דברים שאנחנו נותנים לשר להחליט איך ומה יעשו כי אנחנו לא רוצים להיכנס לרמת פירוט. אבל בסוף זה משהו שהוא כולל במה שחייב להיות מטופל בנוהל הזה. אני מכניסה גם את ההערה של משרד הבריאות וגם את ההערה של המשרד להגנת הסביבה כמשהו שאנחנו נדון לגביו בהכנה לשנייה ושלישית לגבי ציון מפורש של ההחזרה לשטח ולגבי האימוץ. היו"ר יסמין פרידמן: << דובר >> ארז, רצית להגיד משהו? << אורח >> ארז וול: << אורח >> אני רק אגיד בזהירות שיש מקום שכן תהיה התייחסות בחקיקה מכיוון שאנחנו יודעים בעבר שכל מיני נהלים יצאו בצורה שבעצם הגבילה תוכניות בצורה שהן פשוט התאפשרו. לכן צריכה להיות התייחסות לזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה ארז? סליחה. << אורח >> ארז וול: << אורח >> התייחסות ספציפית לתוכנית האימוץ כדי שזה לא ייעשה בנוהל על ידי גורמי המקצוע באופן שחוסר בעצם את האפשרות לבחון את הפיילוט הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לכם איזה סיבה לא לאפשר להם למסור כלבים מסוימים מאלה שנתפסו? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> רגע, קודם כל שהנושא של מסירה לאימוץ מוסדר היום בתקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים. גם ארגון למען בעלי חיים וגם רשות מקומית צריכות למסור לאימוץ כלבים מהכלבייה שלהם או מהמתקן שלהם לאחר עיקור, סירוס, שיבוב וחיסון. זאת אומרת היום זה כבר מוסדר. דבר נוסף, המשרד תומך ברשויות מקומיות, במסירה לאימוץ של כלבים, כך שזה מוסדר בנהלים אחרים של משרד החקלאות. הנוהל הזה בכלל מדבר על מצב ברור, ולטעמי אין בעיה לציין את זה בדברי ההסבר, שכלבים שיש אפשרות למצוא להם בתים מאמצים זה יהיה בעדיפות ראשונה והם בעצם יוחרגו מהפיילוט הזה. זאת אומרת, זה לא כלבים שייכנסו למסגרת הפיילוט ויסומנו ככלבי פיילוט אלא זה כלבים שימסרו לאימוץ וידווחו ככלבים שנמסרו לאימוץ כפי שקיים היום בחוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ארז, זאת התשובה - - - << אורח >> ארז וול: << אורח >> לא, זה בדיוק החשש, הרי אנחנו יודעים שאין אפשרות למצוא בתים מאמצים לכולם ולכן הגדרה רחבה מדי של כלב שחייב לעשות מאמץ, שיקום ארוך או שיקום שהוא לא סביר ולא יאפשר לשחרר כלבים כאלה לשטח, בפועל זה מרוקן את הפיילוט הזה מתוכן וזה החשש שלי. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בדיוק לזה התכוונתי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, אז הכלל בפיילוט הזה הוא שחרור לשטח, זה הכלל. אז הרעיון הוא שאת אלה שאי אפשר לשחרר כי הם מסוכנים, מן הסתם אנחנו עושים הערכה, מנסים לשקם ואז צריך למצוא דרך מה לעשות איתם כי אותם לא מחזירים לשטח. ואם לכם יש בעיה עם החזרה לאימוץ, כלומר אם אתם תדרשו שכל הכלבים האלה ימסרו לאימוץ ולא ישוחררו, לדעתי זה יסתור את החוק. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בדיוק, זה לא במסגרת הפיילוט הזה. אנחנו בעד ומבחינתנו כל הכלבים המשוטטים צריכים להיות מעוקרים, מסורסים ולמצוא להם בתים מאמצים, זאת ברירת המחדל מבחינתנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה ברור, אבל החוק הזה אומר בפרוש, יש כאן את סעיף (א) שאומר שהשר יפעיל תוכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף, פעולות עיקור, חיסון ושחרורם בשטח פתוח. זאת המטרה הראשית של החוק הזה, כמובן שיצרנו את החריגים שאומרים 'תבדקו רגע, אל תשחררו כלב אם הוא ממש מסוכן'. אבל המטרה הראשית של החוק היא כן להחזיר. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, או אם אפשר למצוא לו בית שזה בעדיפות - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> גם מבחינת צער בעלי חיים אנחנו מעדיפים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל שזאת תהיה המטרה של העמותות, לרוקן את הכלביות בצורה כזאת. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אני מבקש להציע הצעה בעניין הזה. אני חושב שהמוטיבציה להביא אותם לבתים בסוף התהליך הזה זה דבר מבורך ואולי חשוב שיוצא מכאן. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> והמשרד מתגמל על כך גם. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> המשרד מתגמל היום רשויות מקומיות ואני מציע בעניין הזה לתגמל את העמותה שמבצעת, לא רשויות מקומיות. רשויות מקומיות מקבלות את זה ממקום אחר, אבל את העמותה שמבצעת צריך לתגמל באותו שיעור כמו שרשות מקומית מקבלת לעניין מסירה לאימוץ בצורת חלק מהתקצוב של הפרויקט. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מסכימה לגמרי, אני לא יודעת אם זה צריך להופיע פה, אבל חן, צריך לשקול את זה באמת. אין שום סיבה שרשות מקומית שמוצאת בית לכלב מקבלת תגמול ועמותות שבאמת, אני לא צריכה לספר לך, הן לא יקבלו תגמול. << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> יש כאן הרבה הוצאות גם על העניין הזה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> צריך לבדוק, זה יקטין מן הסתם את הסכום שבו ניתן - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא, אין שום סיבה שזה מהפיילוט, למה? אם יש תקציב לזה, למה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> רגע, בעקיפין התמיכה ברשויות המקומיות, יש הרבה רשויות מקומיות שעובדות בשיתוף פעולה עם ארגונים למען בעלי חיים ובמסגרת ההתקשרויות איתם בהחלט יש כיסוי של כל העלויות כל שהדברים האלה. אנחנו כמובן לא מתערבים בזה, כי אנחנו עד היום העברנו את התמיכה לרשויות מקומיות. הפיילוט הזה - - - << אורח >> חיליק מרום: << אורח >> מה שקורה זה שהעמותות מוצאות בית בשיתוף המחלקה הרשותית והרשות מתוגמלת. עכשיו, זה בסדר גמור, אני לא נגד, אני בעד שהרשות תתוגמל כי היא משתפת פעולה. אבל פה מדובר על ספק אחר שזאת העמותה, אז העמותה צריכה להיות מתוגמלת ולא הרשות המקומית. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> היא מתוגמלת דרך הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> רגע, בואו נתקדם. אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון, בואו נתקדם. << אורח >> חן הניג: << אורח >> זה המקום לחוקק את הנושא הזה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו נדון בזה לקראת שנייה, שלישית. יש לזה בהחלט מקום וזה כל הרעיון שבהכנה לשנייה ושלישית דנים בדברים לעומק. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> יורדים יותר לרזולוציה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> המכרז שוקל את הדברים האלה במסגרת, יש לנו את סעיף 21(א) ובמסגרת הזאת המשרד שוקל באיזה גופים לתמוך לצמצם התרבות כלבים משוטטים. זאת תוכנית שהתקציב פה הוא גם מחוץ לסעיף 21(א) ולכן אנחנו פה מתמקדים בנושא הזה. מבחינתנו עדיף היה שכל הכלבים כולל הכלבים שנלקחים מהשטח על ידי ארגונים ימצאו בסופו של דבר בתים מאמצים ולא ישוחררו לשטח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז having said that כמו שאומרים, ברור שהתוכנית הזאת היא באה קודם כל לאפשר את הפעולות האלה של סרס, עקר, חסן, סמן והחזר לשטח וזאת בעצם המטרה העיקרית של החוק כמו שמופיע בסעיף הראשון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> וזה די ברור לכולם שכמה שמשרד החקלאות יתמוך יותר כלכלית, כך יהיה פחות כלבים בשטח חזרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני בטוחה שגם הארגונים ירצו למסור לאימוץ כלבים שנראה להם - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הכל עניין של תקציב, זה הכל. אבל בואו נתקדם כי אנחנו באמת כבר - - - (היו"ר שרן מרים השכל, 16:20) << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> אפשר להציע לסייע במשהו? הנושא של מסוכנות, אולי לכתוב במקום זה "פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור". << דובר >> קריאה: << דובר >> כל חיה משוטטת היא עם פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור. << אורח >> אורן שטח כתבי: << אורח >> כרגע מדברים על כלבים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם פוטנציאל הסיכון של אנשים כלפי אותם כלבים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע שנייה, הנושא הזה של הגדרת מסוכנות מסומן כמשהו שנדון בו בהרחבה לשנייה, שלישית. אני מציעה שנשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הקראנו את (3) ו-(4), היה כאן עניין של האם להוסיף את העניין של אי החזרה לשטח של כלבים מסוכנים, אנחנו ממילא דנים בהערכת מסוכנות בשנייה, שלישית, אנחנו נדון בזה אז. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כדי שהדברים יובהרו על העניין של מסירה לאימוץ. המשרד להגנת הסביבה ביקש שתכנס הוראה שאומרת שבעצם הכלבים שלא יוערכו כמסוכנים, יימסרו לאימוץ. אני חושבת שצריך להיזהר בעניין הזה מכיוון שהמטרה העיקרית של הפיילוט היא להחזיר לשטח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לתפוס לטובת אימוץ אפשר - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נראה אם אפשר לציין את זה באיזושהי דרך, אבל אולי לא כרגע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אין בעיה, את זה תמיד עושים. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> לא, לא, ההערה הייתה להגן בדיוק על זה להגן בדיוק על זה שהרציונל של החוק יישאר כפי שהוא כיום כשהמטרה היא שחרור ולא מסירה לאימוץ, כי מסירה לאימוץ היא השוליים, שלא יהפוך להיות באיזשהו כלל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אחת הבעיות העיקריות שלנו זה המצוקה בכלביות. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> נכון, בכלביות של הרשויות ושל העמותות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי בסדר. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> איפה הם יוחזקו הכלבים האלה עד שהם יחלימו מהניתוח, מהמסוכנות והכל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו נקבע את זה גם בנהלים, כמובן העמותות מודעות לעניין הזה. מהן אני לא מודאגת לעניין רווחת בעלי החיים, לעומת דברים ששמעתי במקומות אחרים, אני אומר ככה בזהירות שאפילו אצל חלק מהווטרינרים הרשותיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים מבקשת להגיב, היא ביקשה כבר מספר פעמים. << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> דיברנו על זה קודם, על הנושא של ההעלאה למוקד של הווטרינרים הרשותיים היא ממש לא במקום, אבל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני רוצה להעלות את אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. אביטל שלום, את שומעת אותנו? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> כן, כן. אני מאוד מוטרדת ממה שנאמר קודם לפני בערך חצי שעה לגביה אפשרות של הפעלה לא תקינה של הנוהל, דהיינו שרשויות מקומיות אכן תשחררנה כלבי הפקר אל בשטחיהן, בנגב למשל וכן הלאה. למעשה מנגנון הסנקציות היחידי שכל המודל מציע לנו, כל כולו אמור להיות מעוגן במבחני התמיכה, ולכן לקראת שנייה, שלישית, נצטרך להגדיל את בסיס הסמכות כך שמבחני התמיכה אכן יכללו מצד אחד תמרצים לאימוץ ומצד שני גם אפשרות להטיל סנקציות. דהיינו להפסיק את המבחן, לקבוע ערבויות, לקבוע חילוטים וכן הלאה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אומר ככה, קודם כל בהצעת החוק הזו אנחנו לא מדברים על עניין האימוץ. אנחנו בכוונה קבענו שזה חוק לעניין השבת כלבי הפקר חזרה לשטחים. יש לנו המון המון חקיקה ונהלים שקשורים בעצם ללכידה, תפיסה ואימוץ של כלבים, בכלל אני לא חושבת שזה צריך להיכנס פה. ולנקודה השנייה, של להבהיר בעצם שלא מחזירים את זה לאותו שטח, תראי בסופו של דבר אם ארגון פועל שלא על פי אותו נוהל, משרד החקלאות - - - << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אני צריכה סנקציה, אני לא צריכה להבהיר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> משרד החקלאות יכול לשלול מהם את האפשרות להמשיך בפרויקט. זאת אומרת, איזו סנקציה יותר גדולה יכולה להיות מזה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, אז אביטל אומרת בואו נציין את זה כמשהו שצריך להיכנס לנוהל - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שמי שלא יעמוד בנהלים שנקבעו למעשה לא יוכל להמשיך בפרויקט. את זה אתם תכתבו אבל בנהלים שלכם, אתם לא צריכים את זה - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> לא, אבל היא אומרת שצריך לעגן את זה פה בחקיקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר, זה משהו שאפשר להוסיף בהמשך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו לא אמרנו 'לא', זאת אומרת אין שום מניעה מהארגון לעשות את זה. אבל אם עו"ד שטרנברג מדגישה שכדאי שזה יופיע, אנחנו יכולים להוסיף את זה באמת בהמשך. אביטל בסדר? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני ממשיכה לסעיף (ט)? אמרנו שנקריא את הכל, או שנעצור את זה ונעשה את הרביזיה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אמתין ליסמין רק שתחזור גם כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אני מקריאה את הסעיף הבא, סעיף (ט). << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, כתוב לי שאסף בן לוי רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה. אם אפשר להעלות אותו בזום. שלום אסף, אתה רוצה להתייחס לסעיף? << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> שלום, תודה רבה. אני רציתי להתייחס גם לסעיף אחד שכבר הייתה עליו הצבעה ולצערי הרב לא נתנו לי למרות בקשותיי החוזרות ונשנות. אני אתייחס כרגע רק לסעיף הנוכחי, אני לא זוכר מה המספר שלו. אנחנו מבקשים בחברה להגנת הטבע שתוכנית המבחן תכלול גם ניטור בשטח שבו נלכדים כלבי ההפקר, ניטור שיבוצע גם לפני תחילת התוכנית וגם בסופה. בסופו של דבר מדובר כאן בתוכנית שהיא חדשה, בהצעת חוק שהיא מהפכנית ביחס שלה לכלבים, כדי לבדוק אם התוכנית בכלל פעולת והאם היא משיגה את מטרותיה, אין ברירה אלא לבדוק האם כמות הכלבים אכן קטנה. זה נראה טריוויאלי כי אם מסרסים ומעקרים, לכאורה מספר הכלבים קטן, אבל בפועל כפי שאמרו גם לפני בדיון הזה, נדרש אחוז מאוד מאוד גבוהה של סירוסים ועיקורים כדי שבאמת נראה ירידה במספר הכלבים. לכן אנחנו מבקשים שבמסגרת הסעיף הנוכחי יקבע שניטור בשטח של הכלבים יתבצע לפני ואחרי תוכנית המבחן ורק ככל שהניטור יראה שאכן יש ירידה במספר שלהם, ירידה קלה ככל שתהיה, ניתן יהיה להאריך את תוקף החוק וזה גם לגבי הסעיף הבא אבל אני לא יודע אם תינתן לי הזדמנות להתייחס אליו ולכן אני אומר גם עכשיו, שתוקף החוק לא יוארך אלא אם תוכניות המבחן בכללותן יראו על ירידה במספר הכלבים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, תודה רבה על הדברים. אני קודם כל מאמינה שמשרד החקלאות, אתם עושים ניטור גם ככה של אזורים וכולי, ואני מניחה שגם חלק מהדברים יגיעו בתוך התקנות ואני לא רואה סיבה מסוימת - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו גם בסעיף (3) כתבנו שאנחנו מבקשים שהנוהל יתייחס לתיאום פעולות, איסוף נתונים ודיווח לשר. אתם תחליטו מה הדברים הרלוונטיים לאיסוף כדי שהדבר הזה יצליח. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, זה יהיה הן מול הרשות המקומית שתסכים להשתתף בפיילוט והן מול הארגון. זאת אומרת, יש פה נושא של תיעוד ופיקוח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף אנחנו? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה סעיף שכרגע מסומן בטעות כ-(ו) אבל הוא (ט). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, רגע, מה החלטתם על ההערכה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כרגע אנחנו משאירים את זה בנוסח, בשנייה ושלישית נדון בדקויות האלה של הגדרת הערכת מסוכנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא על הערכת המסוכנות, על ההארכה של הפיילוט. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עוד לא הגענו לזה, זה הסעיף האחרון ותיכף נגיע אליו. אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני חושבת שנצביע על הסעיף הזה, לא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לי עוד שני סעיפים ואז נצביע על הכל, או שנעשה הפסקה רגע לרביזיה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הפסקה לרביזיה, כן, קיבלת תשובה ממנה גם, זה בסדר? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, זה בסדר. מזכירה שהרביזיה הייתה לגבי סעיף (ב). כרגע הסעיף אומר שפרטי תוכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה. אחרי ההצבעה על הסעיף הזה הייתה כאן הערה שחברות הכנסת קיבלו וביקשתן להאריך את התקופה הזאת ל-100 ימים. מאחר שכבר הצבענו אנחנו פותחים את הסעיף מחדש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מי בעד הרביזיה? נגד? הצבעה הרביזיה אושרה אנחנו מבקשים לפתוח את הרביזיה על הסעיף הזה ולתקן למעשה בתוך הסעיף שניתן למשרד החקלאות 100 ימים במקום 90 ימים. עכשיו נצביע מחדש על הסעיף הזה. מי בעד הסעיף עם תיקון 100 ימים? מי נגד? הצבעה הסעיף אושר << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, אנחנו חוזרים חזרה לסעיף שמסומן כרגע בטעות כ-(ו), לגבי דיווח לוועדה המשותפת לוועדת החינוך. אני אקריא אותו. "(ט) השר ידווח לוועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכלכלה של הכנסת (להלן- הוועדה המשותפת), שלושה חודשים לפני תום תוקפו של חוק זה, על ביצוע תכנית המבחן, ממצאיה ומסקנותיה; הוועדה המשותפת תקיים דיון על הדיווח כאמור. (י) סעיף זה יעמוד בתוקפו שנה מיום אישור תמיכה בבקשה ראשונה של ארגון למען בעלי חיים; השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את תוקפו של חוק זה בשנתיים נוספות, בצו אשר יובא לאישור הוועדה המשותפת." זהו, אני בעצם סיימתי להקריא כי הסעיף הבא זה סעיף שכבר אושר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. הערות לעניין הסעיף הספציפי הזה? כן בבקשה משרד החקלאות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לסעיף (ט) שהוא בעצם (ו) בנוסח שפורסם. אז ככה, מכיוון שכל הנתונים לגבי הדיווחים יועברו לפי כללי נוהל התמיכה למשרד החקלאות, אנחנו נוכל לדווח לגבי בעצם הביצוע באותם נתונים. אבל לגבי מסקנות, זה משהו שבמסגרת הוועדה המשותפת יהיה צריך לשקול אותם ולהגיע למסקנות, האם מן הראוי להמשיך בתוכנית או להפסיקה, תלוי בממצאים. זה לא משהו ששר החקלאות יכול לתת לגביו מסקנות, הוא יכול לדווח על הביצוע, בעצם מה בוצע במסגרת הנוהל, איזה נתונים התקבלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל המסקנות שלכם כשאתם רואים את הנתונים, אתם לא מגיעים אצלכם באופן מקצועי לאיזשהן מסקנות? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> ברור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי זאת הכוונה, שאתם תגידו לכנסת כך וכך כלבים עוקרו. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אבל אז צריך זמן ממש כשמעבירים את הנוהל. צריך להיות פער בין הזמן שמעבירים את דוח הביצוע לבין המסקנות, זאת אומרת צריך לנתח את הנתונים האלה ולבצע מסקנות. זאת אומרת, אי אפשר באותו רגע שמעבירים גם וגם, זה לא יכול להיות באותו זמן בו זמנית זה מה שאני אומרת. אם העברתי היום תוצאה מסוימת, אני צריכה לנתח אותה, להעריך אותה ולהגיש לך מסקנות, אני צריכה את הפער בזמנים. לכן אין פה את הפער בזמנים, אלא יש כאן קביעת ביצוע של דיווח - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה איך מגדירים מסקנות, זאת אומרת אף אחד לא מגדיר לכם פה בעצם מה המסקנות. הרעיון הוא שאחרי תשעה חודשים שאספתם נתונים תגידו מה אומרים הממצאים. כלומר, לא רק תבואו ותגידו 'חוסנו כך וכך כלבים, מתוך כך נמסרו לאימוץ ומתוכם כך וכך נניח הומתו' אני לא יודעת. הרעיון הוא שגם יהיו לכן איזשהן מסקנות לגבי העניין. אתם תחליטו איך אתם רוצים. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בסדר גמור, אז אם זו הכוונה, להבהיר את הדברים בדברי ההסבר. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> שמדובר בהעברת עמדה על בסיס הנתונים שהתקבלו. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בסדר גמור, זאת מסקנה שלנו כאנשי מקצוע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יכול להיות שתביאו את זה לכנסת וחברי הכנסת ישאלו אתכם למה הגעתם למסקנה א' שלדעתנו המסקנה היא ב'. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זאת הכוונה, שבעצם אנחנו נביא את הנתונים - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> ואת המסקנות שלנו. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> ויתקיים על זה דיון. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אבל שוב, יש פער בין הדברים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני שוקלת לעשות פה שני דברים. קודם כל אנחנו כן נרצה דיווח לעניין התקדמות ואנחנו גם רוצים סוג של דיווח סיכום, אבל את זה הם יכולים להביא לנו בכל מקרה, בגלל שאנחנו דורשים מהם אנחנו מכנסים בעצם הוועדה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו דורשים שלושה חודשים לפני, שזה אומר אחרי תשעה חודשים של פיילוט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כדי להבין איפה זה נמצא וכיצד, כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי הסעיף כרגע הוא שנה, הרעיון הוא ששלושה חודשה לפני תום השנה נדע מה קורה ואז במקרה שהשר גם ישתמש בסמכות שלו להאריך, רשאי להאריך בעוד שנתיים, אז יהיו כבר איזשהם נתונים על השולחן. << אורח >> ארז וול: << אורח >> אפשר גם לדרוש מסקנות ביניים ומסקנות אחרי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אז לדעתי אפשר להשאיר את זה כך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם גם תכריעו ותיצקו לזה תוכן. הרעיון הוא שהוועדה רוצה לשמוע מכם אחרי תשעה חודשים איפה הדברים עומדים מבחינתכם. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> מבחינתנו אין בעיה לדווח באמת על הביצוע, אגב גם מניסיון של נהלי תמיכה אחרים, הרבה פעמים אמצע תוכנית לא תמיד מספיקה כדי לתת נתונים מלאים על הצלחה או כישלון של תוכנית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא אמצע, זה 75%. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אנחנו עוצרים ב-75%, זה אומר שבזמן ה-75% אני יכולה לתת נתונים עד חצי מהתוכנית כי יש זמן של איסוף הנתונים והצגתם, זה לא משהו אוטומטי הכל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואני מזכירה לכם שזאת שנה שמתחילה מהרגע שארגון קיבל 'אוקיי' להתחיל לפעול. << אורח >> חן הניג: << אורח >> ברור, ברור אבל אני לא מתייחסת לשלב ספציפית עם תאריך ויום בשנה, או מתי זה בדיוק התחיל. הבנתי, ברגע שהתחילו את הפעילות בשטח, צריך להיערך, לאסוף את הנתונים ולהציג אותם. לא הכל אוטומטית כל הזמן נאסף כל יום, לפעמים מגיעים נתונים מהשטח וצריך לאסוף גם ממקומות שונים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לכן אתם קובעים להם, לפי סעיף אחר שקבענו פה, מה להעביר לכם ומתי. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בדיוק, אז מעבירים נאמר בסוף כל תקופה מסוימת. עכשיו, כדי שהם יארגנו את הכל כמו שצריך, אותו ארגון שעשה את הפעילות וכעבור תשעה חודשים יגיש לי דוח מסודר, אני צריכה לאפשר לו את הזמן להכין את הדוח המסודר הזה, זה ייקח לו זמן ולכן הדוח הזה למעשה ידווח רק על חצי מהזמן של התוכנית. רק להבין את המשמעות של הדברים, זה כל מה שאני אומרת, זה בדרך כלל מה שקורה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואם זה יהיה חודש לפני סיום התוכנית? << אורח >> חן הניג: << אורח >> זה רק עניין של דיווח. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר לעשות דיווח חודשי ואז אתם תקבלו את המידע כל חודש. << אורח >> חן הניג: << אורח >> זה בכל מקרה יהיה, אבל עדיין דוח מסודר מעבר לדיווח החודשי של דברים שהם שוטפים שמבקשים, לפעמים יש דברים נוספים שיש צורך אולי להתייחס אליהם. לאפשר לארגון הזה באמת לארגן את הדברים כמו שצריך ולהציג אותם כראוי ולא לעשות את זה כלאחר יד. אני חושבת שזה מן הראוי לתת למי שעושה כזה פרויקט גדול - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואם זה יהיה חודש קודם? כי הרעיון פה שאולי זה יהיה back to back, התקווה היא שבאמת זה ימשיך. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> וזה גם אגב שונה להעביר את הנתונים כפי שהתקבלו, שזה הכי פשוט - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לכן קראנו לזה "ממצאים ומסקנות". << אורח >> חן הניג: << אורח >> נכון ולכן כמו שאת אומרת, אז אני מקבלת כלב מס' זה, אבל מעבר לזה צריך לנתח את הנתונים, להריץ אותם בסטטיסטיקה ולנקות סטטיסטיקה, רגע טעות פה, הקלדה, בן אדם. יש הרבה דברים שמנקים כאשר אנחנו מנתחים נתונים, יש הרבה עבודה על מה שנקרא ניקיון האקסל וניקיון הנתונים שלנו לפני שמנתחים אותם. כי בעצם יש טעיות הקלדה, כתבנו 0 במקום 10, כל מיני דברים קטנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הרעיון הוא גם שברגע שהדוח יונח, לא בטוח שבאותו רגע הוועדה תוכל לדון והרעיון הוא שהוועדה כן תעשה איזשהו סיכום של התקופה הראשונה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אז רק להבין שבעצם אם מגישים כעבור תשעה חודשים, זה אומר חצי שנה פחות או יותר, שבעה חודשים מתחילת התוכנית. זה מה שזה אומר, אני רק מבהירה את הנקודה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז עד חודש לפני? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, בתקווה כי הוועדה חייבת לקיים דיון, אני כתבתי היא תקיים דיון וזה אומר שהוועדה חייבת לקיים דיון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אנחנו נעביר את זה אז לחודש כדי שנוכל לקבל תמונה יותר רחבה. ואני שוקלת להוסיף פה עוד סעיף או נקודה שאותו נוהל יאושר על ידי ועדת החינוך, הנוהל שבעצם הם קובעים שלמעשה הגיע אלינו אחרי שאושר להערות הציבור ולמעשה יבוא אלינו לאישור כאן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת זה כבר תלוי בכנסת, מתי זה יתפרסם ויתחיל הביצוע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ברגע שהם מכינים את הנוהל, מפרסמים אותו להערות הציבור, הוא חוזר, מסיימים ואז מביאים לאישור הסופי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה אומר שזה יהיה על סמך - - חוק הסדרים - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אני חושבת אבל שזה יבנה סוג של איזון מסוים כדי לוודא שכל הדברים שדיברנו עליהם אכן נכנסים פנימה. אז לדעתי הדבר הנכון לעשות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מקווים שהמשרד יעמוד במה שהחוק מחייב אותו. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> שוב, ההתנגדות לא הייתה לעניין של השלושה חודשים, ההתנגדות הייתה לעניין המסקנות בגלל שזה דורש את הזמן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אני מדברת על משהו אחר. הנוהל - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> אנחנו גם צריכים להתייעץ עם השר, הוא מאוד מעורב בעניין. אני גם מדברת על משהו אחר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, הנוהל עצמו שיעבור דרך הוועדה לאישור הוועדה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אנחנו צריכים להתייעץ עם השר, הוא כרגע בניו יורק, אז - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אני גם אדבר איתו הערב. מה שנעשה קודם כל אנחנו נוסיף סעיף, אנחנו גם נצביע עליו, אני אדבר עם השר וככל שאנחנו נגיע לחילוקי דעות או דברים כאלה, אנחנו גם נתקן את זה לאחר מכן גם כן לקראת שנייה ושלישית. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> רק חשוב לשים לב לעניין של התחילה, זאת אומרת זה צריך להיכנס בחשבון בלוחות הזמנים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, שנה מרגע שלמעשה התמיכה הראשונה יצאה, נכון? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן, אבל אני מתכוונת בכלל לנושא של פרסום הנוהל הסופי. אם זה צריך לבוא גם בפני הוועדה המשותפת לפני הפרסום, אז גם את זה צריך להביא בחשבון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אתם מפרסמים את זה ואז מעבירים את זה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אוקיי, אין בעיה מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, כן, זה לא מחייב אתכם בעניין הזמן, זה תנו לי להריץ את זה. 100 ימים בעצם, זה כשלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים אז יש עוד 45 יום להערות, נכון? זה כבר יותר מארבעה חודשים, אם ככה זה יהיה במושב החורף הבא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין כאן מישהו ממשרד האוצר - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> צריך להתייעץ איתם, אני חושבת שזה ראוי. משרד המשפטים לא פה היום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, משרד המשפטים פה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אפשר לקבל את ההערות שלהם? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אביטל את רוצה להגיב לעניין הזה? אם אפשר את אביטל בבקשה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> על מה בדיוק? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> על הבאת נוהל התמיכה לאישור הוועדה בכנסת. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> לא מקובל, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על משהו שהוא פחות מתקנות, זה נראה לי לא מתאים. אני לא מכירה מבחני תמכיה אחרים שמגיעים לאישורה של הכנסת. זה משהו שהוא פחות מתקנות. זה לא מקובל, חלוקת העבודה המקובלת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, יש פעולות של הרשות המבצעת, אולי הן מגיעות לביקורת בהמשך אבל הן לא מגיעות לאישור מראש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה שנעשה, אנחנו כרגע נרשום את זה בפנים. ככל וזה יעלה בעיות משפטיות או דברים כאלה, אנחנו נדאג גם לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. יותר קל לנו להוריד דברים, מאשר להוסיף אחר כך. אז אני מציעה שנוסיף את זה ולאחר מכן ככל שנצטרך נדע גם - - - << אורח >> משה רפלוביץ': << אורח >> אפשר לקרוא לנוהל "תקנות" ואז זה פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתה לא רוצה שיקראו לזה "תקנות", אנחנו המתנו לתקנות לולים לדעתי, כמה? שבע שנים? שמונה שנים? וזה עדיין לא הגיע אלינו. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אני רוצה רק, למען הסר ספק, לגבי חובת ההתייעצות גם על הארכה של מעבר לשנה שזה יהיה כמובן בהתייעצות גם עם השרה להגנת הסביבה, שוב, בגלל כל הרלוונטיות שלה לכל העשייה והפן הפרקטי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, עם שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה. אוקיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי זה שני דברים, אז אם כך אנחנו בכל זאת רוצים להכניס סעיף שאומר שנוהל התמיכה יובא לאישור של אותה ועדה משותפת? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני חושבת שאפשר לשים את זה בוועדת החינוך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על החוק הזה והסעיף הוא חלק מהחוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה יותר חוק בעניין צער בעלי חיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על חוק הסדרת פיקוח על כלבים, לכן הכנסנו אותה כאן בוועדה המשותפת אם כי ברגע ש- - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה לא תחת צער בעלי חיים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שרן, ברגע שוועדת חינוך רשומה ראשונה זה ברשות חינוך לפי התקנות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הבנתי, אוקיי אז כן, אז לוועדה המשותפת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נראה איפה נכניס את הסעיף הזה, אני לא בטוחה שהמקום שלו הוא כאן, יכול להיות שהוא ייכנס באחד הסעיפים הקודמים לפי העניין. ומה שאמרה עכשיו גלי ממשרד להגנת הסביבה זה שהיא מבקשת לגבי הסעיף שעכשיו הוא (י), מה שהיה (ז) - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> התייעצות עם שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם בנושא ההארכה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. אוקיי. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אז כאן אני רק רוצה להעיר שנושא התוקף, הארכה של שנתיים נוספות, שאנחנו מתנגדים לכך. אנחנו ביקשנו להגביל את זה בשלושה חודשים נוספים כי בהחלט מה שחשוב זה לראות - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> להגביל את מה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> להגביל את ההארכה של התוקף של החוק הזה כדי לאפשר הארכה של התוכנית לא בשנתיים נוספת, אלא בשלושה חודשים נוספים, כדי שבאמת אחרי שנה אפשר יהיה לבחון ולראות את התוצאות של ההתייעצות ובהתאם לכך - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, אם יש תוצאות טובות, אתם מגישים את זה ככה חודש לפני אני מניחה והשר יכול להאריך בעוד שנתיים, מה אתם רוצים? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לבקש להאריך בשלושה חודשים נוספים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> למה לשלושה חודשים נוספים? << אורח >> חן הניג: << אורח >> כדי שיהיה גב לגב ולא יהיה אותו פער שדיברנו עליו. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא העניין של הפער, העניין הוא שזה מה שהשר מסכים. השר מסכים להארכה של שלושה חודשים נוספים של תקופת הביצוע של הנוהל הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מדברים פה על שני דברים שונים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> של החוק הזה, סליחה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם מדברים עכשיו על הפיילוט הזה של התקציב הזה, אם לא סיימו את כל התקציב או את כמות הכלבים בשנה, אז יש להם עד שלושה חודשים להאריך. ואנחנו מדברות על זה - - - << אורח >> חן הניג: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה לשיקולכם, הרי השר הוא זה שבא ומבקש להאריך, זה לשיקולו. הרעיון הוא שאם הוא חושב שזה מוצלח והוא רוצה להאריך, הוא יכול להאריך בשנתיים. אני מניחה שזה אומר שאפשר עד שנתיים, הוא לא חייב בכל השנתיים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> קודם כל זה לא מה שכתוב כרגע, אבל - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת הפרשנות בדרך כלל, כשאומרים שנתיים זה אומר עד שנתיים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> ההערה של השר הייתה מלכתחילה שהפיילוט הזה יהיה פיילוט שיערוך שנה ושיהיה אפשר להאריך אותו בשלושה חודשים נוספים ולא מעבר לזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, לא, בשנתיים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זאת הייתה ההסכמה של השר בכלל לכל הפיילוט הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא מה שאני שוחחתי איתו. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לכן ציינו את ההערה הזאת, זאת הערה שהייתה מראשית הדרך, זאת אומרת זה לא משהו שהשתנה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז זה ממש לא מה שסוכם. אני אשאיר את זה כמו שזה וככל שיהיו עוד טענות, אני אשוחח איתו בערב בטלפון. כן בבקשה משרד הבריאות. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> רק בהקשר של דיווח לכנסת, אנחנו רוצים להעלות את העניין של הדיווח לציבור. מה שאורן דיבר על זה שראוי שיפורסם איפה מתבצעת התוכנית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל זה בנהלים. אמרתם את זה כבר וגם אנחנו הגבנו לזה כבר. בסופו של דבר זה בנהלים, ראש רשות שמעוניין בזה, מקבל את זה ואני מניחה שהוא גם מודיע לציבור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שום דבר בחוק הזה לא מונע שתכניסו הוראה כזאת. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> אבל גם יש מקומות של לשים חובה בחוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז אנחנו לא רואים שצריך להכניס את זה בחוק, כמו שלא הכנסנו עוד המון דברים שרצינו להכניס פנימה. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> זאת ההערה של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסופו של דבר הנוהל ייכתב על ידי משרד החקלאות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אני אומר שוב את עמדתי המקצועית, אני תומכת בעמדה שנאמה על ידי משרד המשפטים בנושא של הנוהל והוועדה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, אנחנו כרגע נעשה את זה כפי שאמרנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, אז כרגע למעשה הקראנו את כל החוק למעט אותו סעיף אחרון שעכשיו הוא (יא) מה שכתוב כ-(ח) שכבר הוצבע. הצבענו על יתר הסעיפים עד סעיף (ז), מה שעכשיו (ז). אז למעשה נותר להצביע על הסעיפים (ח), (ט), (י) וסעיף נוסף שאני לא ממספרת אותו כרגע, הסעיף שאומר שנוהל התמיכה יובא לאישור הוועדה לפני פרסומו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון, בסדר גמור. אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד? נגד? הצבעה הסעיפים אושרו אני צריכה להצביע על הכל ביחד, או שזהו? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, בעצם הצבענו על כל הסעיפים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נהדר, אני מכריזה רביזיה בכל מקרה כדי שלא יהיו התנגדויות מאוחר יותר. אז רביזיה לפרוטוקול. אז ככה, אנחנו סיימנו את הקראת החוק, את ההצבעה על החוק. אנחנו נתכנס להצבעה על הצעת החוק הזו בתחילת המושב הבא. אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שהגיע, גם למי שהסכים וגם למי שלא הסכים, טוב שיש בינינו גם כן ויכוחים ואני מקווה שזה רק יפתח אותנו וילמד אותנו איך לדאוג טוב יותר לבעלי החיים במדינת ישראל, גם חיות הבית וגם חיות הבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לנו דברים שנדון בהם גם בהמשך כמו שציינו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמובן שיש עוד המון דברים שהם יישארו פתוחים וידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית. הנושא לא סגור ואנחנו כמובן נשמח להמשיך ולקבל הערות למשמעויות שונות שאולי לא שוחחנו עליהן או לא הכרנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מציעה רק לפני, שנצביע שוב על כל החוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ביחד, שלא יהיה משהו שפספסנו. אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, כן. אנחנו מצביעים בעצם על כל הנוסח שמונח בפנינו, כולל אותו סעיף שאני מציינת בעל פה לפרוטוקול על אישור הנוהל בכנסת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? נגד? הצבעה הנוסח אושר ההצעה עברה פה אחד. תודה רבה רבה לכולכם, תודה לכל המשרדים, תודה לארגונים, תודה לווטרינרים הרשותיים, תודה לשלטון המקומי. אנחנו נועלים את הישיבה. תודה. נפתח אותה עוד כחמש דקות שוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:50 ונתחדשה בשעה 17:01.) << הפסקה >> 2. הצעת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022 << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ערב טוב לכולם, אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום אנחנו נדון בישיבה הזו בעניין תקנות ספורט (חיוב בתעודת הסמכה). נוסח משולב זה נוסח שלנו שיש לנו כאן מולנו. אוקיי, אנחנו קיבלנו תקנות ממשרד התרבות והספורט לעניין חיוב בתעודות הסמכה של מאמנים בספורט הישראלי. אנחנו נתחיל אולי קודם כל באמת במשרד התרבות הספורט, אם אתם רוצים להציג בפנינו את התקנות שהבאתם, את השינויים והתיקונים שלמעשה אתם מבקשים מאתנו מהוועדה לעשות. אז בבקשה, הבמה לרשותכם. << אורח >> דני חורין: << אורח >> תודה, אז אני דני חורין היועץ המשפטי של המשרד. אני אתן רקע קצר ולאחר מכן רועי ברקוביץ שאחראי על תחום המאמנים במשרד יפרט. בגדול מה שאנחנו מבקשים בעצם לתקן את התקנות וכפי שנהוג אחת לתקופה, לעדכן את הדרישות בכל מה שנוגע לגופי ספורט מבחינת המקומות שבהם נדרשים התנאים שיש ביחס למדריכים והתנאים שיש ביחס למאמנים. השינויים נובעים מכמה דברים, קודם כל מעיסוק של המשרד בתחום המאמנים, בקרוב אנחנו מקווים להביא גם תיקון לחוק הספורט בנושא המאמנים, אבל גם להתפתחויות מקצועיות שהיו במהלך השנים האחרונות, ענפים חדשים שקיימים וענפים שהתפתחו. במסגרת הזאת היה מקום לשנות את הדרישות ביחס למדריכים ומאמנים. בנוסף, אנחנו רוצים גם לעשות איזשהם עדכונים ולתקן איזשהו עיוות שנוצר במהלך התקנת התקנות הקודמות לגבי הוראת המעבר למי שהיו מדריכים לפני כן והכוונה היא לאפשר להם להיות מדריכים גם עכשיו בתחום הקליעה. התקנות האלה עברו מהלך מאוד ארוך של תיאום עם כל האיגודים הרלוונטיים ובעצם אנחנו מביאים אליכם משהו שהוא אחרי התיאומים ומבחינתנו הוא מוסכם ומתואם עם כל הגורמים הרלוונטיים בתחום הספורט. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, מצוין. היועצת המשפטית את רוצה לתת איזושהי התייחסות משפטית לעניין התקנות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני פשוט מציעה שנקריא אותן ונעבור סעיף-סעיף. הייתה לנו פגישה מקדימה, הייעוץ המשפטי של הוועדה והיועצים המשפטיים ואנשי המקצוע של משרד הספורט. היו לנו גם שתי הערות שהתקבלו, בעצם הנוסח הזה הוא כבר טיוטה מעודכנת בעקבות ההערות שלנו ונשמע על כל סעיף מדוע רוצים להתקין אותו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אקריא. אני קוראת משם רק שתדעי, זה שינויים שכבר מוטבעים בתוך התקנות עצמן. "טיוטת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(א) ו-18 לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם ארגוני הספורט, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2 1. בתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשע"ח-2018 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2, בסופה יבוא: "(ג) תעודת מאמן ספורט בענף השחייה כוללת את הרשאות העיסוק לפי תעודת מדריך ספורט בענף שחייה – לימוד, כמפורט בפרט 41 לחלק ב' של התוספת הראשונה. (ד) בכל מקום בתוספת הראשונה שבו צוין גיל הספורטאי, משמע גיל הספורטאי ביום הראשון של עונת הספורט." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תסבירו בבקשה. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> זה משהו פשוט מאוד. כיום יש לנו שלוש תעודות בתחום השחייה, תעודת מדריך שחייה לימוד, מדריך שחייה ומאמן שחייה ואנחנו על פי בקשת איגוד השחייה ועל פי בדיקה שלנו של אנשי המקצוע, אנחנו מציעים את מאמן השחייה כיכול, רשאי ויקבל את ההכשרה להיות גם כמדריך שחייה לימוד, זאת אומרת לעסוק בלימוד שחייה. מאמן עם כל הניסיון והוותק שלו, בהחלט יש מקום שהוא יקבל את ההרשאה. זאת פשוט טעות שאיכשהו - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, היום בעצם מה? מאמן - - - << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> היום המאמן הוא כאילו עוסק רק באימון ולא בלימוד, אנחנו רואים בזה איזושהי תקלה ואנחנו רוצים לתקן את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, בסדר גמור בסך הכל נשמע לי הגיוני. מישהו נמצא איתנו בזום שהצטרף? עם הערות או משהו? << אורח >> דני חורין: << אורח >> מטעמנו יש יועצת משפטית נוספת שנמצאת בזום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי בסדר, רק לוודא שאין איזה איגוד או מישהו שרוצה - - - << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לגבי הסעיף השני עוד פעם זה סוג של דיוק, מדובר בזה שיש לנו בתקנות כל מיני מהליכים שקשורים לגיל, לאימון של ספורטאים שטרם מלאו להם גיל 16 לדוגמה, והמשפט הזה בא להבליט את העובדה שאנחנו מתייחסים בכל מקום בתוספות הראשונה ביום הראשון של עונת הספורט, כי יכול להיות שהוא התחיל לפני שהוא הגיע לגיל 16 בכלל בספטמבר, אבל במהלך השנה עבר את גיל 16, עדיין יוכל המדריך או המאמן את אותו בן אדם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי בסדר, אני לא רואה איזושהי בעיתיות בעניין הזה. קדימה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוספת תקנה 3א 2. אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "הוראת מעבר לעניין מדריך ספורט בענף קליעה 3א. מי שהיה בעל תעודת מדריך ספורט בענף קליעה ערב יום כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018) יראוהו כאילו הוא בעל תעודת מאמן ספורט בענף קליעה לפי תקנות אלה, החל מיום תחילתן של תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022, ובלבד שהוא בעל רישיון מדריך ירי בתוקף מאת המשרד לביטחון הפנים." << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> אז יש פה איזה גם כן תיקון ועדכון לאיזשהו אבל מסוים שנעשה ב-2018 בתיקון התקנות. עד אז היה מה שנקרא דרגה של תעודת מדריך לאימון ספורטאים חובבים והישגיים שטרם מלאו להם 16. ב-2018 למעשה היה מעבר שבוטלה הדרגה של מדריך והושמה רק דרגה של מאמן ולמעשה נשארו 10-11 חבר'ה מדריכים שנשללה מהם האפשרות להדריך. אנחנו פה מתקנים אבל והם מחכים בציפייה גדולה להחלטה. למעשה אנחנו מאפשרים להם בהוראת המעבר שהם יוכלו לאמן גם ספורטאים הישגיים מעל גיל 16 ובלבד שיש להם רישיון מדריך ירי, כמו כל היתר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מי מסמיך אותם להיות מאמנים? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> קודם כל הסכמה להיות מאמנים הם כמו שעושים היום בישראל במוסדות להכשרת מאמנים ומדריכים. נושא של ירי, זה המשרד לביטחון פנים מסמיך אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, מה בנוגע להסמכה של מדריכי ירי וקליעה בצה"ל? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לא קשור לנושא שלנו פה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל אם יש להם תעודת מדריך קליעה, צה"ל נותן הרי תעודות הסמכה של מדריכי קליעה. האם זה הם יכולים? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> כן, אבל זה מדריך קליעה ספורטיבי, זה ענף אולימפי, ענף שמשתלב באולימפיאדה. אתמול שני קלעים שלנו זכו באליפויות אירופה דרך אגב במדליית זהב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מזל טוב, מה שמם? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> איגור ריכטר זה אני זוכר כי הוא ידוע, ואת השני אני פחות זוכר, אז תסלחו לי על כך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שיהיה המון מזל טוב. אנחנו שולחים להם כאן מהוועדה מזל טוב גדול וברכות על ההישג האדיר. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> הישג אדיר. זה תיקון של איזשהו עוול שנעשה ב-2018 שנעשה ב-2018. דנו בזה עם היועצות המשפטיות. << אורח >> דני חורין: << אורח >> הרציונל ככלל לגבי הוראות המעבר שאנחנו קובעים פה זה, וזה נכון גם לגבי התקנות האלה שמקומות שבהם אנחנו משנים ובעצם דורשים מאנשים שיכלו עד עכשיו לעסוק בהדרכה או באימון עכשיו איזשהם דברים נוספים, אז מי שיכלו לעסוק עד עכשיו בתחומים האלה יוכלו גם בעתיד לעסוק בזה. זאת אומרת אדם שאימן במשך תקופה ופתאום הדרישות משתנות, מבחינתנו הוא יוכל להמשיך לאמן והדרישות יחולו על הבאים בתור. ב-2018 לגבי מדריכי קליעה זה לא נעשה ואת זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, לא, השאלה היא פשוט היא סביב באמת אותם מדריכים שעושים קורס מדריכי קליעה בצה"ל, והאם ניתן להקל עליהם אם הם עוסקים בתחום כבר שלוש שנים ויודעים לאמן חיילים. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> עד כמה שאני יודע זה כלי נשק אחרים לחלוטין ויכול להיות שהם יכולים למצוא את עצמם במשהו אחר שקשור לקליעה, אבל לא בעולם הספורטיבי שלנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מניח שזה בא לידי ביטוי בכל מה שקשור לרישיון ירי שהוא נדרש פה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לדינה עברי יש הערה לפרוטוקול, אפשר להעלות אותה? דינה עברי משרד הספורט, הערה קטנה לגבי מינוח. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> לא, אין לי תוספת לדברים שדני ורועי ציינו פה. באמת בתקנות הישנות הייתה תעודת מדריך בלבד. ביטול דרגת המדריך ב-2018 בעצם פגעה בבעלי התעודות הקיימים ולכן הוראת המעבר מעניקה להם כרגע את האפשרות לאמן גם ספורטאים הישגיים מעל גיל 16 ובלבד שיש להם רישיון מדריך ירי לעניין הזה. כפי שנאמר, זה משהו שסיכמנו עם המשרד לביטחון פנים. לי לא ידוע האם האפשרות של תעודות נוספות מצה"ל יכולה להיות חלופה לעניין הזה. אנחנו נבדקו את זה, אגב התמונה שמופיעה פה היא התמונה של לינה, אנחנו כנראה חולקות את אותו קישור בזום אבל הכל בסדר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> אבל שוב, אני הייתי מציעה להשאיר את הדברים כפי שסוכמו עם המשרד לביטחון פנים. אני מניחה שהם גם כרגע לא נוכחים בדיון הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> אגב אני מניחה שאם המשרד לביטחון פנים מכיר בעצמו בתעודות של גופים נוספים, אז יכול להיות שזה ייפתר באופן הזה אבל הייתי משאירה את הנוסח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה על ההערה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נעבור לסעיף 3 לגבי התיקון לתוספת. פה אנחנו בעצם עוברים לאותה טבלה שמפרטת את המקצועות ועושים תיקונים בפרטים מסוימים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע, מה עם התעמלות מכשירים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מתחילה עכשיו. "3. בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות – (1) בחלק א' – (1) בפרט 10, בטור א', במקום "התעמלות ספורטיבית (בנים)" יבוא "התעמלות מכשירים". (2) בפרק 11 – יימחק; (3) במקום פרט 13 יבוא:" וכאן יש לנו בעצם את הטבלה. אתם רוצים רגע להסביר קודם לגבי התעמלות מכשירים ואז נמשיך עם התיקונים של הטבלה? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> כן, ברשותכם. כיום יש לנו למעשה שני קורסים להתעמלות ספורטיבית בנים והתעמלות ספורטיבית בנות. ואנחנו על פי המלצה של גורמי המקצוע וכמובן גם באישור שלנו ובראייה נכונה אנחנו מאחדים את שני הקורסים שזה יהיה קורס אחד, הכשרה אחת ותעודה אחת "מדריך התעמלות מכשירים" ו"מאמן התעמלות מכשירים", כך שלמעשה ההרשאה היא גם לעבוד עם בנים וגם לעבוד עם בנות. מה שזה אומר מבחינת הוראות המעבר, זה שכל אלה שהיום יש להם תעודה של מדריך התעמלות ספורטיבית בנים למשל, יוכל להמשיך לעסוק רק עם בנים ואם ירצה לעבוד ולקבל את התעודה המלאה, לעסוק מה שנקרא גם וגם, הוא יקבל בתוך תוכניות ההכשרה שלנו תוכנית מקוצרת של השלמה לקבל את כל ההרשאה. אותו דבר מי שמחזיקה תעודת התעמלות ספורטיבית לבנות, תעשה את ההשלמה כאשר תחפוץ ובתוך תוכניות ההכשרה שלנו בתוך האגף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק נסביר שהוראת המעבר נמצאת בסעיף 5 לנוסח. כלומר, יש התייחסות אליה כבר כאן, זה בסדר כי זה הגיוני מבחינה נושאית. אני אקריא את זה בהמשך כשנגיע לסעיף הזה. אז עכשיו בעצם אנחנו עוברים לתופסת של כל מיני מקצועות. כאן במקום פרק 13, את יכולה לראות את זה כאן בהמשך בטבלאות שקיימות. אז ככה, במקום פריט 13 הקיים: סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט לא נדרשת תעודה "13. טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי 1. אימון ספורטאים חובבים שטרם מלאו להם 18 שנים 2. אימון ספורטאים הישגיים עד גיל 16, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל; לעניין פרט זה, "טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי" – טיפוס בולדר או טיפוס באמצעות חבל אוטומטי על קיר טיפוס מלאכותי. אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים, כולל ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. אימון ספורטאים חובבים מגיל 18 ומעלה ואימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים;" אוקיי? כלומר מזדמנים הכוונה שאם יש קיר טיפוס באיזשהו מקום בפארק הירקון, מגיע ילד ורוצה לטפס, בעצם מי שלצורך העניין מטפל בו, לא חייב להיות בעל תעודה כלשהי, זה כולל גם ילדים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אתם רוצים לתת רקע לסיפור? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> בהמשך אנחנו נראה שלמעשה הענף הזה הוא ענף בפריצת דרך מאוד גדולה, הוא נהיה ענף אולימפי השנה בטוקיו. בעקבות הנינג'ה קמו הרבה קירות בישראל, הרבה מאוד קירות וכרגע אנחנו דנים בנושא של מה שנקרא "טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי". תיכף באחת מהתקנות בהמשך אולי אנחנו גם נראה שלמעשה הענף הזה פוצל לשני ענפים ויש גם טיפוס על קיר מתקדם. אז זה כרגע לצורך העניין התקנה הראשונה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> "(ד) אחרי פרט 26 יבוא: סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט לא נדרשת תעודה 26א. סקייטבורד 1. אימון ספורטאים חובבים שטרם מלאו להם 18 שנים. 2. אימון ספורטאים הישגיים שטרם מלאו להם 16 שנים. אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים. אימון ספורטאים חובבים מגיל 18 ומעלה ואימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים;" אז שוב, זה אם מישהו בעצם מגיע לאיזשהו קיר סקייטבורד או איך שלא קוראים לזה - - - << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לא, לא, אין פה קיר. קודם כל בכלל יש פה את מה שנקרא חוג או מתקן סקייטבורד. עד היום לא היו הרשאות בכלל, זה ענף חדש, גם כן היה בפעם הראשונה בטוקיו בטח אתם זוכרים. ובמקרה הזה באמת זה ענף חדש לגמרי אז אנחנו נותנים את ההרשאה גם למדריך וגם למאמן. עוד מעט אנחנו נדבר גם על עוד הוראות מעבר בהמשך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש קורס של הכשרה שלהם פה בישראל? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> עכשיו אנחנו נבנה. ברגע שיוצאות התקנות ייבנה קורס. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז מה קורה עם מי שמאמן היום? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> מי שמאמן היום, יש לנו הוראות מעבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הקורס הוא שמונה חודשים והוראות המעבר הן לשנתיים. כלומר, לכאורה מי שמדריך היום יוכל ללכת לקורס פעמיים בשבוע - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ואם ייקח לכם שנה-שנה וחצי עד שהקורס פתאום קם? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לא, לא, אנחנו כבר נערכנו, בדקנו את זה. תמי הגישה את השאלה הזאת, חזרתי אליה עם תשובה, היא קיבלה את ההערות. קורס המדריכים הוא קורס קצר, מקסימום שמונה חודשים. יש לנו שנתיים, הוא לא צריך להפסיק לעבוד בשביל זה, כאילו פעמיים בשבוע אחר הצהריים אין כאן שום בעיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אציין שאותה הוראת מעבר נמצאת בסעיף 5(ג), אנחנו נגיע ונקריא אותה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 10. סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט לא נדרשת תעודה 10. גלישת גלים 1. אימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים. 2. אימון ספורטאים חובבים בכל הגילאים. 3. אימון ספורטאים הישגיים עד גיל 16, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים, כולל ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. אין הרשאה לאימון בלא תעודה." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> למה בעצם אין הרשאה בלא תעודה במקצוע הזה? היום יש המון חבר'ה צעירים שהולכים, יש את מחנות הקיץ והכל. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> הם כולם עם תעודות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כולם עם תעודות מדריך? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> כיום יש תעודת מדריך, הענף הזה מחכה שלוש שנים כבר להחלטה הזאת שתצא היום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כרגע יצרנו בעצם מדרג שיש מדריך ויש מאמן. היום כולם רק מדריכים. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> כל הקייטנות האלה שנעשות וכל מחנות האימון, כל מה שאת מכירה, זה תולדה של קורס מדריכים. חייב להיות שם מישהו מוסמך, לא יהיה דבר שכזה ללא הסמכה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי אם כבר התחלנו אז תגיד מה הוראת המעבר לגביהם? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> למעשה הוראת המעבר, לאחר דיונים עם האיגוד, באה וקבעה זה שכל מי שהיום הוא מדריך יוכר כמאמן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. מי שקיבל מכם בעצם תעודת מדריך? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לא מאתנו, הוא עשה את ההכשרה במשך השנים, בין אם זה לפני 20 שנה ובין אם זה בשנה האחרונה, יוכר כמאמן ומעתה ואילך יהיו שתי דרגות וכל אחד יצטרך - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למעשה הם לא נפגעים. האוכלוסייה של מדריכי הגלישה לא נפגעת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> "(ב) במקום פרט 18 יבוא: סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט לא נדרשת תעודה 18. טיפוס צוקים בסיסי (לימוד) אימון ספורטאים שאינם ספורטאים הישגיים בכל הגילאים; לעניין פרט זה, "טיפוס צוקים בסיסי (לימוד)" –טיפוס בצוקים מבולטים בעלי מקטע אחד בלבד. אין תעודת מאמן ספורט. אין הרשאה לאימון בלא תעודה." << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> גם זה פה ענף שאנחנו גם למעשה פיצלנו אותו לשניים. את תראי ב-18א. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> למה בעצם הפיצול הזה? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> בגלל שיש דרגות של חובבים, שזה הבסיסי, זה השלב הלימודי ולאחר מכן יש את השלב המתקדם והיה מקום לתת לזה קצת איזו אבולוציה של הענף הזה, כאשר אנחנו נותנים רק תעודה של מדריך. יש מדריך של שלב א', שזה בסיסי (לימוד) ושלב ב' זה צוקי (מתקדם). << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שזה בעצם הפריט הבא, 18א. סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט 18א. טיפוס צוקים מתקדם אימון ספורטאים מכל הסוגים ובכל הגילאים; לעניין פרט זה, "טיפוס צוקים מתקדם" – טיפוס צוקים מולטי-פיץ' עם אבני עיגון או בלא אבני עיגון." << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> גם פה יש מה שנקרא הוראות מעבר. כל אלה שהם היו עד היום מה שנקרא טיפוס אלפיני, אנחנו נראה בהם גם כמדריכי טיפוס בסיסי וגם מדריכי טיפוס ספורטיבי מתקדם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את רואה שנמחק "טיפוס אלפיני" בעצם, מה שהיה 18? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז היום יש "צוקים בסיסי" ו"צוקים מתקדם". << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט לא נדרשת תעודה "18ב. טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי. 1. אימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים. 2. אימון ספורטאים חובבים בכל הגילאים. 3. אימון ספורטאים הישגיים עד גיל 16, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל; לעניין פרט זה, "טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי" – טיפוס בהובלה, טופ-רופ, בולדר או בחבל אוטומטי, על קיר טיפוס מלאכותי. אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים, כולל ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. אין הרשאה לאימון בלא תעודה." רק אולי נעצור שנייה ונסביר שספורטאי חובב זה מישהו שמצטרף לאיזשהו חוג או קבוצת הדרכה ומזדמן, זה אותו אחד שנכנס לאיזשהו מתקן סקייטבורד, מתקן טיפוס. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> אז כאמור כמו שדיברנו בסעיף 13, פה מדובר בחלק המתקדם של טיפוס על קיר מלאכותי. אני מזכיר שהייתה לנו רק תעודת מדריך, למעשה פיצלנו כמו שאמרתי לשני ענפים, טיפוס בסיסי וטיפוס מתקדם כאשר המדריכים שקיימים, במקרה הזה אנחנו למעשה עשינו איזשהו מהלך והמדריך יוכל לאמן עד גיל 16 ספורטאים הישגיים, למעט נבחרות ישראל. אבל מכיוון שפה יש איזה סוג של פגיעה קלה בנושא של בעלי תעודת מדריך. קבענו שאם לבעל תעודת המדריך ניסיון - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הוראות המעבר. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> אם לבעל התעודה ניסיון של שנתיים באימון ספורטאים הישגיים בנבחרות שהשתתפו בשתי תחרויות בינלאומיות רשמיות, יראו אותו כבעל תעודת מאמן. מה זה אומר בפרשנות? למעשה בתוך העולם הזה של המדריכים היו גם כאלה שעסקו בספורטאים הישגיים, אפילו היו מאמני נבחרות כי לא הייתה תעודת מאמן. אז על פי המלצת האיגוד, אם יש להם שנתיים ניסיון כאמור בהוראות המעבר, אנחנו נראה בהם וניתן להם תעודת מאמן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את זה נקריא בהמשך, זה ב-5(ב). סעיף 32: סוג פעילות ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מדריך ספורט הרשאות הכלולות בתעודת מאמן ספורט לא נדרשת תעודה 32. קראטה מסורתי 1. אימון ספורטאים חובבים בכל הגילאים עד רמת חגורה שחורה דן3. 2. אימון ספורטאים הישגיים, בכל הגילאים, עד רמת חגורה שחורה דן3, למעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. אימון ספורטאים חובבים וספורטאים הישגיים בכל הגילאים ובכל הרמות. אימון ספורטאים מזדמנים בכל הגילאים." << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי. העניין של ספורטאים הישגיים בנבחרת ישראל, למה אנחנו לא עושים את זה בשאר התעודות? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> אנחנו עושים, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נגיד גלישת גלים, מי שהוא נגיד מאמן - - - << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> בגלישת גלים עשינו הרחבה, להיפך, נתנו לכל אלה שהם מדריכים תעודת מאמן כך שאין שום בעיה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא, אבל נגיד פה אתם נותנים גם כן ספורטאים הישגיים שתהיה להם תעודה אוטומטית, לא? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לא, לא, ממש לא. מה שקרה בתחום הקראטה, היה שם מראש מדריך ומאמן. היה חשוב לעשות הפרדה מה בהרשאות של המדריך ומה בהרשאות של המאמן כי לא יכול להיות שלאותם שתי דרגות שונות, יהיו אותן הרשאות. לכן מה שנקבע זה שאותו מדריך בקראטה מסורתי עשינו לו הרחבה עד רמת חגורה שחורה דן3, הצמצום שלמעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל. בדקנו שלמעשה לא היה בתוך המהלך הספורטיבי התחרותי מצב כזה שמדריכים, הם לא יכולים לבוא לאליפות אירופה, אליפות עולם עם תעודת מדריך, זה לא קיים וזה גם לא היה אף פעם. זה נבדק על ידי האיגוד, כך שבקטע הזה אנחנו לא באמת פוגעים באף אחד, להיפך אפילו הרחבנו להם לאמן עד דן3. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בכל מקרה כאמירה כללית, לגבי כל אחד מהענפים נעשה שיח עם האיגוד המקצועי כדי לראות באמת מה החליפה המדויקת שמתאימה בהקשרים האלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף (ה) בפרט 40 שזה ענף השחייה, בטור ב' שזה הטור של מדריכי שחייה – תעודת מדריך. " (ה) בפרט 40, בטור ב', במקום האמור בו יבוא: "1. אימון ספורטאים הישגיים שטרם מלאו להם 16 שנים. 2. אימון ספורטאים חובבים מגיל 4. 3. אימון ספורטאים מזדמנים מגיל 4". בעצם שינינו כאן את התנאים לקבלת תעודת מדריך שחייה. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> פה מדובר בתעודת מדריך כשלמעשה באנו וקבענו שמדריך, ה-limit ההתחלתי יהיה אימון ספורטאים חובבים מגיל 4. היום אנחנו מכירים שבתוך הענף של השחייה גיל ההתחלתי הוא גיל מאוד מוקדם ולכן ילד שמגיע בגיל 4 עם ההורים שלו לחוג שממש מתעל אותו לכיוון של שחייה, ויש רבים כאלה, אז אנחנו הגדרנו את זה "אימון ספורטאים חובבים מגיל 4 ואימון ספורטאים מזדמנים מגיל 4". זאת אומרת בשלב הזה הם עוד לא נחשבים ספורטאים הישגיים, אבל בהחלט אנחנו מאשרים את הנושא הזה של תעודת המדריך, להתחיל לאמן את הילדים בגילאים האלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כבתעודת מאמן נשאר בעצם אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי. "4. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)." עכשיו אני עוברת להקריא את הוראות המעבר שבעצם כבר עברנו על כל אחת ואחת מהן. "הוראות מעבר 5. (א) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט או מאמן ספורט בענפים התעמלות ספורטיבית (בנים) או התעמלות ספורטיבית (בנות) לפי פרט 10 או 11 לחלק א' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו לפי התעודה שקיבל בהתאם לפרט האמור, לפי העניין, כנוסחו ערב יום התחילה. (ב) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי (טיפוס על קירות) לפי פרט 13 לחלק א' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו גם כבעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי לפי פרט 18ב לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות כנוסחו בתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה, ואם בידו אישור מהתאחדות הטיפוס על כך שבמועד האמור היה לו ניסיון של שנתיים לפחות באימון של ספורטאים הישגיים בנבחרות שהשתתפו בשתי תחרויות בין-לאומיות רשמיות לפחות – יראו אותו גם כבעל תעודת מאמן ספורט בענף טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי לפי אותו פרט." << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> על זה כבר דיברנו אני חושב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. בעצם על כל הוראות המעבר דיברנו. אני רק מסתכלת הסיעוף רגע לוודא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו ב-(ג). << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> " (ג) מי שערב יום התחילה עסק כדין כמדריך ספורט או כמאמן ספורט, בלא תעודת הסמכה, בענף הסקטבורד, יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו, בלא תעודת הסמכה, במשך תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום התחילה. (ד) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף גלישת גלים לפי פרט 10 לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו כבעל תעודת מאמן ספורט בענף האמור לפי הפרט האמור כנוסחו בתקנה (3)(2)(א) לתקנות אלה. (ה) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס אלפיני לפי פרט 18 לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו כבעל תעודות מדריך ספורט בענף טיפוס צוקים בסיסי (לימוד) ובענף טיפוס צוקים מתקדם לפי פרטים 18 ו- 18א לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה." אפשר רק לשאול אם יש הערות למישהו בזום? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אין לנו אף אחד בזום, יש רק את היועצת המשפטית של משרד הספורט, אז זה בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כולם הוזמנו יש לציין. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שאלה שלי, כמה עולה תעודת מדריך נגיד בעולם הסקטבורד או בעולם הגלישה? כדי לעשות את ההכשרה הזאת, או מאמן? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> יש מדריך ויש מאמן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מאמן? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> קודם כל את יודעת, יש מדרגה, הוא לא יקפוץ ישר למאמן, הוא מתחיל ממדריך ואז - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי, אז אם אני רוצה להיות קודם מדריך? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> בסביבות 3,500-4,000 ₪. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה זמן ההכשרה? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> תלוי באינטנסיביות, יש כאלה שעושים את זה בקיץ בלופ אחד, בעיקר בני נוער אבל לא רק. זה סך הכל סדר גודל של 150 שעות ויש כאלה שעושים את זה במשך שנה, זה משהו כמו שישה חודשים, חמישה חודשים. זאת אומרת זה נע באמת לפי האינטנסיביות ומתי מתחילים חגים וכל מה שקשור לזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ומאמן? << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> למאמן התעודה היא מתחילה ב-5,500 ₪ בדרך כלל בממוצע ויש קורסים שהם שנתיים בענפים גדולים כמו ג'ודו ויש כאלה שזה רק שנה אחת. עוד פעם, זה תלוי גם באינטנסיביות שזה עובד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אוקיי בסדר גמור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה רק, דינה אם את מקשיבה, רק לוודא, אולי יש משהו שאני לא קלטתי. כשאנחנו מתייחסים בהוראות המעבר לתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה והכוונה היא לתקנות מ-2018. דינה, את רוצה רגע לבדוק את המספר הזה בהוראות המעבר? פשוט יש כאן הפנייה לתקנות הקיימות, תקנה 3(2)(ב), אבל אני לא בטוחה שהיא התקנה הנכונה להפניה. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> לא, יש לנו כאן משהו שפסחנו עליו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני הקראתי את הכל. << אורח >> רועי ברקוביץ: << אורח >> היא ביקשה שיפתחו אותה בזום דינה. אנחנו פספסנו את הקראטה, היה קראטה מסורתי אבל יש קראטה שמופיע שם בסעיף 31. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> כן, כן, אני אתכם פה. רגע, אז קודם כל לגבי הקראטה, לא נדרשו הוראות מעבר ובדקנו את זה בשעתו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, אתם הורדתם את זה במעודכן. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> כן, לא, לא, ולכן אין הוראות מעבר לגבי הקראטה, לפי תקינת המשרד בפועל לא היו מדריכים שליוו ספורטאים בנבחרות ישראל בתחרויות הבינלאומיות ועל כן לא כללנו הוראות מעבר. אז זאת נקודה ראשונה, ושאלתם עוד שאלה לגבי הוראות המעבר, את רוצה להפנות אותי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן דינה, כל ההפניה ל-3(2)(ב) בתקנות אלה. הכוונה היא לתקנות הנוכחיות מ-2018, נכון? << אורח >> דינה עברי: << אורח >> לא, הכוונה היא לתקנות האלה, לתיקון הזה מ-2022 כנוסחו בתקנה 3(2)(ב), שזה טיפוס צוקים בסיסי לימוד, טיפוס צוקים מתקדם וכולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, אז יש התייחסות ל-3(2)(ב) גם ב-(ה). << אורח >> דינה עברי: << אורח >> וגם פה, נכון כי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת הפניה נכונה? אני פשוט רוצה לחסוך לכם תיקונים. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> זה נכון, זה נכון, שניהם נכונים. הראשון בסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על הוראת מעבר בהתייחס למי שבעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין בעיה, כי גם ב-(ד) יש 3, אה, זה 3(2)(א), בסדר. בסדר רציתי רק לוודא. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> וב-(ה) זה מי שהיה מדריך ספורט בענף טיפוס אלפיני, ככה הענף היה נקרא בזמנו. אז זה שני ענפים והסיבה שהם נמצאים במנותק אחד מהשני, אחד נמצא בחלק א' שאלה ענפי הספורט הפחות מסוכנים ואחר נמצא בחלק ב' של התוספת שאלה הם ענפי הספורט בסיכון מוגבר, כגון טיפוס אלפיני. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר גמור, ראיתי את זה. רציתי רק לוודא שאין כאן הפניה לא נכונה. << אורח >> דינה עברי: << אורח >> אז התקנות האלה זה התקנות הללו ולא התקנות העיקריות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סיימנו את הקראת התקנות, אני לא רואה סיבה למה לא לאשר אותן היום, המתנו להן לא מעט זמן ויש לא מעט ספורטאים, מדריכים ומאמנים שממתינים להן לא מעט זמן ולכן אני אעלה את זה להצבעה כבר היום. מי בעד? נגד? הצבעה התקנות אושרו התקנות עברו פה אחד, מברוכּ. שיהיה המון בהצלחה לכל הספורטאים שלנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו נעביר מכתב מסודר לשר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמובן, עם חתימה והכל ונסיים גם כאן. טוב, תודה רבה למשרד התרבות והספורט שהגיע לכאן ומקדם לא מעט תקנות שמשפרות לנו כאן את הספורט הישראלי. תודה רבה לשר שבאמת עומל על הנושאים האלה, זה לא מובן מאליו, וכל פעם מחפש את הדרך לשפר את המעמד לספורטאי ישראל. תודה רבה ליועצת המשפטית, לכל צוות הוועדה שנמצא איתנו כאן מהבוקר ולצופים מי שנשאר איתנו. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:35. << סיום >>