פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 17 ועדת הכלכלה 07/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 649 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 12:33 סדר היום: << נושא >> עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר מוזמנים: עפרי אשל – רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר דור פישר – עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ליאור זהר – מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותיווך פנסיוני, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אירוס הומינר – מנהלת אגף יזמות, משרד העלייה והקליטה שלמה אייזיק – נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל יניב מאיר – עו"ד, היועץ המקצועי ללשכת סוכני הביטוח בישראל יורם לביאנט – יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח יערה ברקול – ראש איגוד הסדרים פנסיוניים, איגוד לשכות המסחר בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך << נושא >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו פותחים דיון בנושא עמלות חברות הביטוח עבור ייעוץ ושיווק מוצרים פיננסיים, והחשש לפגיעה בחוסכים בעלי שכר נמוך. אנחנו בפגישה הקודמת הטלנו על עפרי לסכם לנו את העניין, לבוא עם המלצות אחרי דיבור משותף. בבקשה, עפרי. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת דנינו. באמת, כבודו, כמו שציינת, הוועדה הזו התכנסה פעם אחרונה בסוף ינואר. כמו שאמרת, הכותרת של הדיון הייתה נקודתית – מבנה התגמול עבור סוכני הביטוח באשר ללקוחות עם שיעורי הכנסה מתחת לממוצע. אבל מהר מאוד, ואני חושבת שבצדק, הדיון עבר לסוב סביב שאלת היסוד, והיא השאלה באופן כללי כיצד מעוצב מודל התגמול של המתווכים של מוצרי הביטוח והחיסכון. שכמו שאמרנו אז, בסוף ינואר, ברור שהמטרה הסופית, לדעתנו, מטרה שמשותפת גם לנו בצד הזה של השולחן בתור הממשלה וגם לשוק, היא לייצר מצב בו מבנה התגמול מייצר האחדה בין טובת המתווך לבין טובתו של לקוח הקצה, ובעצם מאפשר לתיווך למלא את התכלית החשובה ביותר שלו, והיא לגשר על פערי האינפורמציה האינהרנטיים שמתקיימים בין הלקוח לבין היצרן, ולאפשר ללקוחות הקצה החוסכים, המבוטחים, בעצם אזרחי ישראל כולנו, לקבל את המוצר המתאים ביותר עבורם, בתנאים ובמחיר הטוב ביותר עבורם. כמו שאמרת, אתה שלחת אותנו לאיזושהי עבודת המשך, ואני אשמח לשתף אתכם בעבודת ההמשך שנעשתה מאז. קודם כל, אני חושבת שאחת הנקודות המרכזיות שהיו כבר אז בסוף ינואר, בשלבים מתקדמים, אבל מטבע הדברים פחות יכולנו לדבר עליהם, היא פרסום של דו"ח הביניים של הצוות לבחינת הפערים וההבדלים במכשירי השקעה לטווח בינוני, שפורסם להערות הציבור ממש באמצע פברואר. הדו"ח הזה בין היתר שם דגש ממש על אותן נקודות שדנו בהן כאן בוועדה. קרי, הוא חידד כמה חשוב וכמה קריטי מקטע התיווך כדי להביא במקרה הזה את ענף החיסכון, אבל זה נכון גם לגבי ענף הביטוח, למלא את התכלית שלו גם מבחינת תחרות וגם מבחינת טובת לקוחות הקצה. אני אגיד שאנחנו נמצאים ממש בימים האחרונים של משך הזמן להערות הציבור של אותו דו"ח הביניים, שחברים בו גם אנחנו באגף תקציבים באוצר וגם הרגולטור רשות שוק ההון שיושב כאן לשמאלי. אחרי הגשת הערות הציבור, שאמור להסתיים ממש עד חג הפסח, אני מניחה שהוועדה תתכנס שוב, תשמע את עמדות הציבור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את יכולה להגיד בכמה משפטים מה מוצג שם בדו"ח הזה? כאילו, מה העקרונות שלו רק לגבי הביטוח? אני לא רוצה להרחיב את הדיון מעבר למה שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. מה קובע הדו"ח הזה? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שלמה, אתה מכיר את זה? ראית את זה? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בוודאי. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> ולקרוא את הדו"ח שמפורסם ברבים, ושוב, פתוח להערות הציבור, לדעתי ממש עד לסוף השבוע הקרוב. הדו"ח הזה בעצם מתחיל בלמפות את מוצרי החיסכון לטווח בינוני שמצויים בשוק, ולמפות את שרשרת הערך של אותם מוצרים, קרי היצרנים של אותם מוצרים, המתווכים שיש ביכולתם לתווך את אותם מוצרים, והשירות והמוצר הסופי שמוגש ומוצג ללקוח הקצה, במקרה הזה חוסכים. והוא בא ושם על השולחן שתי המלצות מרכזיות. המלצה אחת שהדו"ח מאריך בה, ואולי היא מעט פחות רלוונטית לדיון שאנחנו מקיימים כאן היום, היא לגבי יצירה של איזושהי פלטפורמה שתאפשר לחוסכים, או באופן ישיר או באמצעות מתווך, לנהל במקום אחד את החיסכון שלהם לטווח בינוני עם איזשהו מעבר מאוד פשוט בין המוצרים הקיימים היום, תחת איזושהי מעטפת אחידה ומאוזנת פיסקלית ששומרת על המצב הקיים היום. והנדבך השני שהיא מציבה, שהוא מאוד רלוונטית לדיון של לנו כאן היום בוועדה, הוא נדבך התיווך. והיא בעצם האמירה שדיון על ענף הביטוח והחיסכון הוא יהיה עקר מבלי לדון במי הם המתווכים שמתווכים את המוצרים, ומהו מודל התגמול שלאורו הם מתווכים את המוצרים, כאשר ברור שצריך לכונן איזשהו מודל תגמול שייצר האחדה בין טובת הלקוח לבין טובתו של המתווך. אנחנו חושבים, וגם הדו״ח אומר את הדבר הזה, שכרגע מודל התיווך לא נמצא בנקודת האופטימום הזאת, ונדרשים צעדים נוספים כדי לקרב אותנו לאותה נקודה של האחדה, לאותו צמצום נדרש של ניגודי עניינים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ומה המשמעות של זה מבחינה כלכלית? מה אתם מתכוונים באמירה הזאת שצריך למצוא את הנקודה? כאילו, במה זה מתבטא? בהפחתה של העמלות של סוכני הביטוח? בהוצאה שלהם מהשוק? כאילו, מה המודל מדבר? איך זה? לאיזה קצה זה הולך? להוסיף/לתגמל/להקל על סוכני ביטוח? להרחיב אותם? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אגב, זה לא היה במנדט הוועדה לדון בכלל בנושא התגמול שלנו, זה משהו שלא היה קיים שם. ואנחנו זומנו לשימוע, זה בכלל נושא שלא עלה. זה כל מיני גופים אינטרסנטיים העלו את הסוגיה הזאת, אבל זה לא משהו שהוועדה קיבלה מנדט לדון בעמלות הסוכנים, או בתגמול של הסוכנים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והיא דנה בזה? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> לפי מה שאנחנו ראינו, כן. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> ועוד הערה, אדוני היו"ר, בבקשה. עו"ד יניב מאיר, יועץ מקצועי ללשכת סוכני הביטוח. חשוב רק להדגיש שיש דעת מיעוט בצוות הארביטראז', הדו"ח המדובר, דוח הביניים, רשות שוק ההון היא בדעת מיעוט שם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה שאני מפסיק אתכם. עפרי, בואי נחזור לנושא של הדיון הקודם לגבי המכתבים של חברות הביטוח שלא ראיתם, לא התייחסתם, וביקשנו שתבחנו את זה ותגידו לנו מה עושים. נעזוב עכשיו את הדוחות הכלליים והאסטרטגיה של רשות ההון, מה רוצים לעשות. לגבי הדבר המצומצם שעלה בדיון הקודם. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אגיד שלתפיסתנו צריך להסתכל על האירוע הזה במכלול, צריך להסתכל על כל מבנה התגמול והמודל של סוכני הביטוח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עפרי, סליחה, אני לא רוצה עוד פעם לחזור לכל התפיסה הכלכלית שלכם והמודלים שלכם הכלליים. אני רוצה להיות מאוד ספציפי. הגיעו מכתבים מחברות הביטוח לסוכנים שהם יפסיקו את נושא העמלות למבוטחים בשכר נמוך. וביקשתי ממך, מכיוון שדיברת באמת בהיגיון ובאופן מאוזן ושקול, אז חשבתי שאת זו שיכולה באמת לרכז לנו, לבוא עם הצעה אחרי שאתם מדברים עם סוכני הביטוח, אחרי שאתם קוראים את המכתבים שאולי לא ראיתם או התעלמתם, ולתת לנו הצעה פה מה עושים, איך מתקדמים. זה נושא הדיון. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> שוב אני אחזור, גם ההתייחסות שלי בסוף ינואר וגם כעת היא הייתה התייחסות רוחבית בכלל לשאלת מבנה התגמול של סוכני הביטוח. לא ניתן דה פקטו להפריד בתוך הדבר הזה, ואני אענה, ברשותך, לגבי השאלה הרוחבית. לגבי השאלה הרוחבית, מאז שהתקיים הדיון כאן, ובין היתר לבקשתך, הוקם צוות עבודה משותף של רשות שוק ההון ואגף תקציב במשרד האוצר. אנחנו קיימנו מאז מספר משמעותי של פגישות עבודה, שכללו גם כמה הצגות בדרגים גבוהים יותר, לגבש תפיסת פתרון והצעה קונקרטית איך להתקדם שוב בסוגיה הרוחבית של האחדת האינטרסים בין המתווך לבין החוסך ומבוטח הקצה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ועד שאתם מסיימים את העבודה הזאת של הצוות, אתם מקפיאים את הכל? פניתם לחברות הביטוח למשוך חזרה את המכתבים שלהם וההחלטות שלהם, עד שתחליטו משהו? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> ליאור זוהר, מנהלת מחלקת אסטרטגיה ותיווך פנסיוני ברשות. אני אשתף שאני קיבלתי ממש היום לפני הישיבה דוגמאות למכתבים האלה שאתה מדבר עליהם, אני לא קיבלתי אותם לפני כן. אני אגיד שאנחנו נבדוק את זה. אני כן אגיד שהייתה לנו שיחה טובה עם לשכת סוכני ביטוח. ואנחנו בסופו של דבר פה לאותה מטרה, גם לשמור על החוסכים וגם בסופו של דבר שהחוסך יקבל שירות טוב ואמין ובמחיר הגון, בסדר? ושקוף לו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה את מתכוונת 'שקוף לו'? את רוצה שחברות הביטוח יציגו כמה מרוויחים עליו? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> לא, אני אומרת שיבין על מה הוא משלם ולמי הוא משלם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני שואל שאלות מאוד נקודתיות. כי אני ראיתי כבר במושב הראשון, בתקציב הראשון, בחוק ההסדרים, שבאתם עם הצעה שסוכני הביטוח יחשפו את העמלות שלהם כלפי המבוטח. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אני חושבת שזו שקיפות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, זו שקיפות. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> שקיפות ללקוח היא ערך עליון בכל בעל מקצוע, אתה יודע כלקוח כמה אתה משלם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מצוין. אז אני כבר אז, ולא סתם הוצאנו את זה מחוק ההסדרים, ואני מקווה שכל עוד אני פה והחברים שלי פה, אנחנו לא נאפשר שהשקיפות תתבטא בעמלה של סוכני הביטוח ולא של חברות הביטוח שעשו משהו כמו 8 מיליארד שקל, וכל הפרמיות רק עולות. ואני לא רואה ביטוי לרווחים העצומים האלה, למה זה מחייב העלאה של פוליסות לכל אורך הדרך. אז תשקיעו שם קצת מאמץ, כי זה יוקר המחיה, אוקיי? והשקיפות צריכה להתחיל מזה – כמה חברות הביטוח מרוויחות, אחר כך על הסרדינים, כמה נשאר להם, איזה פירורים. אבל אתם הופכים את היוצרות. ולא סתם אני פה נשמע כמעורב או מצדד במשהו, כי גם ראיתי את כל הנושא של הרגולציה שאתם מפילים על הסוכנים, ואני שמח על זה מטעם רשות ההון, כי אתם באמת מאוד מקפידים בכללים שלכם, בביקורות שאתם עושים אצל סוכני הביטוח. ונכנסתי לפרטים, ואני אומר לך שאני שמח מאוד על זה שראיתי שכל המערכת של הרגולציה שלכם בעצם מכוונת למקום הזה שהלקוח יקבל את המוצר שהכי מתאים לו, מה שאתם עכשיו פה מדברים הרבה מאוד. שם ראיתי שזה מתקיים. לא ראיתי את זה ברווחים של, 7 מיליארד עכשיו פרסמו? כמה הגיעו חברות הביטוח? << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> שישה בערך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 5.8 והיו שם עוד כמה תוספות. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> אבל אדוני, אל תשכח ששילמנו לסוכנים גם 11 מיליארד שקלים בשנה, צריך גם את זה להגיד. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אתה מדבר על כל הפעילות גם של השנים עברו, כן? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> של איזו שנה? ב-2024 שילמתם 11 מיליארד לסוכני הביטוח? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> על פי נתוני רשות שוק ההון, 44% מציבור סוכנות וסוכני הביטוח משתכרים 250 אלף שקלים ברוטו בשנה לפני ההוצאות. אני לא מכיר את הנתונים האלה, אני גם לא ראיתי נתונים של המשווקים הישירים. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> הם פורסמו בדו"ח של רשות שוק ההון. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כן, בסדר. זה גם אנשים שפרשו מהענף וממשיכים לקבל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה מגדיל את האבסורד דווקא, שאנשים גם אחרי המוות מקבלים בלי לתת שירות. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אני חושב שזה לא נושא הדיון היום. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אבל סעיף 41ג' לעניין תקנות הפיקוח ופיתוח, זה לא אנחנו קבענו אותן, זה אתם קבעתם אותן. זאת אומרת, המגבלה של השנתיים זה אתם קבעתם בתקנות. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> זה לא אומר שבדרך צריך להמשיך לכסח אותנו. << אורח >> דור פישר: << אורח >> כמו שעפרי ציינה קודם, צריך לבדוק את כל נושא התגמול. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בסדר, זה נושא אחר, זה לא נושא הדיון היום. נושא הדיון היום לדעתי הוא המשך לסוגיה שאנחנו העלינו, שביום בהיר אחד קיבלנו מארבע חברות ביטוח – 'אנחנו ציבור סוכני הביטוח', הודעה, שממשכורות של 10,000 ₪ ומטה סדר גודל, אנחנו ניפגע בתגמול שלנו. מה שנאמר פה בדיון הקודם, זה שחברות הביטוח מפסידות על המבוטחים ברמות השכר האלה בקרנות הפנסיה, והבאתי פה נתונים מהדוחות הכספיים האחרונים של הקרן הגדולה ביותר לדעתי בישראל, קרן הפנסיה של מבטחים, שבשנת 2024 הרווח לפני מיסים של קרן פנסיה עמד על 283 מיליון שקלים. עיקר הגידול בשנת 2024 ביחס לשנת 2023 נובע מצד אחד מגידול של כ-69.4 מיליון ₪ בהכנסות מדמי ניהול, לא מעמלות סוכנים. עמלות לסוכנים, רק בשביל לסבר את האוזן, בטלות בשישים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בוא נעצור את זה, כי זה לא נושא הדיון. רשות ההון, אתם יכולים בבקשה להתייחס למה שביקשנו בשביל שלא נעשה עוד דיון עוד חודש? לגבי המכתבים של חברות הביטוח, לחזור אחורה, לעצור אותם, וכשנדע את התמונה השלמה ואת המודלים שהאוצר חושב עליהם, ואת התמונה הרוחבית, אז נדון גם בזה. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> קודם כל אני אגיד, עוד פעם, קיבלתי את הדוגמאות היום. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, אני לא מבין את זה, באמת. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אתה יכול לצעוק עליי - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני לא צועק עלייך. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אז אני יכולה שנייה לענות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אבל את לא יכולה לענות לי כזו תשובה, באמת. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> זו האמת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל מה זה 'זו האמת'? אנחנו מזמנים אתכם פעם שנייה, אנחנו ממתינים שתעשו עבודה, מחכים חודשיים, את באה ואת אומרת לי 'קיבלתי הבוקר את המכתבים'? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> קודם כל, נעשתה עבודה, כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> על מה עבודה? היא הייתה מבוססת על המכתבים של חברות הביטוח, זה היה נושא הדיון. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> כמו שהצגנו בפעם הקודמת, כל מודל התגמול פה, כל מודל התמריצים, אני לא בעד ולא נגד אף אחד, בסוף אני בעד החוסך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גם אנחנו בעד החוסך, אל תעמידי אותנו במקום אחר. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> נכון. אנחנו אומרים, כולנו פה בעד החוסך, ובסוף יש פה בעיה במודל התגמול ובמודל התמריצים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני לא רוצה לשחזר את הדיון הקודם, אז אני מבקש תשובה. מה אתם רוצים, שנתכנס פה שבוע הבא? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> לא, אז אנחנו אומרים שוב, אנחנו יושבים. יש צוות שיושב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ישב הצוות המון זמן, מה לגבי המכתבים עד שהצוות יישב? האמת שנתתי לכם אשראי וקרדיט שאתם מתנהלים איתי בכנות, אבל אתם לוקחים אותי מסביב. עוד פעם לצוות, עוד פעם לבדוק את התגמול, את הרוחב. אני דיברתי על משהו מאוד ספציפי, על הנושא של המכתבים של המשתכרים בשכר נמוך, להפחית את העמלות, ולא ידעתם על זה אז דיברנו על זה, היית פה. אז את אומרת לי אחרי חודשיים 'קיבלתי הבוקר את המכתבים'? בחייכם, נו, זה לא רציני. אי אפשר ככה. אני שואל אתכם, ועוד פעם מודל התגמול. תרדו מזה. אני מדבר על משהו מאוד קטן, מאוד צנום, על המכתבים של חברות הביטוח. מה עשיתם עם זה? תעני לי רק על זה. אם אין לך מה לענות, אל תעני, שאני לא אמצא את עצמי מפסיק אותך כל רגע. יש תשובה? לא עשיתם כלום? << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> לא, עשינו. אמרתי, יש לנו צוות, אנחנו יושבים על המודל בכללותו. אנחנו לא מתעסקים בנקודה קטנה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני ביקשתי להתעסק עם זה. הכנסת מבקשת להתעסק עם זה, לא את קובעת פה לוועדה במה נתעסק. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> אבל זה חלק ממכלול גדול יותר של אירוע בעייתי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, אבל הוועדה מחליטה מה על סדר היום. << אורח >> ליאור זהר: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אפשר לבקש משהו מעשי? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מי מבקש משהו מעשי? כן. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אני, יורם לביאנט, יו"ר הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני הביטוח. אני עוסק ביום-יום בתיווך פנסיוני, ואני מכיר את כל השטיקים והטריקים של הגופים. אני רוצה לבקש, זה שעושים עבודה במשרד האוצר זה בסדר גמור, כמובן נרצה להיות שותפים. אני מבקש שעד שהעבודה הזו לא מסתיימת, בינתיים שלא יתנו עמלה בגובה שכר, שלא יתנו עמלות צולבות בין מוצרים, שלא יתנו גישה של סוכן למחלקות השירות בחברות הביטוח בכמות שהוא מוכר, שלא יתנו את התגמול שהוא מקבל על שירות באיזשהו מינימום שהוא חייב למכור. לא לשלול עמלות של סוכן, עמלות שירות, כאשר לקוח בא ומבקש רק מינוי סוכן ושירות שוטף, בלי למכור מוצר חדש. כל הדברים האלה, אנחנו מבקשים שתוציאו הנחיה עכשיו לגופים המוסדיים, עד שתסתיים העבודה, שלא יודע כמה שנים היא תיקח, על שינוי מודל התגמול. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> אני מציע שהוא יעבור לצד השני של השולחן וינהל אותנו בכלל. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> בינתיים אנחנו נפגעים כי עושים פה עבודות שלוקחות הרבה זמן, אבל הפרנסה שלי ביום-יום נפגעת, ולי קשה לתת שירות ללקוחות שלי, שהוא השחקן הכי חשוב כאן במערכת הזאת, ואני לא מסכים שינקטו צעדים חד צדדיים בלי שאף אחד יפקח על זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. זאת הייתה הבקשה שלנו, אתם ביקשתם לחשוב על זה. בבקשה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> דור פישר, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. נאמרו פה הרבה אמירות על מה מתבקש דבר ראשון. את הגוף האחראי אנחנו נבדוק ונעשה. יש פה שורה של צעדים שנאמרו, חלק מהם קבועים היום בחוק. אם יש הפרה שלהם, אנחנו נפעל. אנחנו מקבלים עשרות אלפי פניות, עכשיו קיבלנו אותן, נבדוק. חלק למשל, אנחנו קידמנו בחוק ההסדרים האחרון, את החובה לאפשר לכל סוכן ביטוח ויועץ פנסיוני, ברגע שהוא נותן שירות, להיות מחובר לכל המערכת הממוחשבת של הגוף ולקבל שירות בלי קשר לכמה עמלות הוא מקבל ובלי קשר לאיזה יועצים. אם יש הפרה, זה לא עלה נגיד בדיון הזה, כמו שאתה רואה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, בסדר גמור. הלאה. שמח לשמוע. << אורח >> דור פישר: << אורח >> וההתניה של ביטוח בביטוח זה אסור. זה לא נושא הדיון. אם יש להם תלונות על זה, יותר מנשמח, אנחנו גם עושים את זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שמח לשמוע. הלאה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> יש דברים שאנחנו צריכים לבדוק לעומק. אנחנו לא רוצים גם לפגוע בסוף בלקוחות עצמם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אתה מסכים איתי שעד שאתה מסיים את הבדיקה לעומק, רק בעניין הזה, שאנחנו באמת מתכנסים פה פעם נוספת, אנחנו משקיעים פה המון משאבים, המון תשומות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, לא צריך לחכות בין דיון לדיון ואנחנו לא מחכים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, מה לגבי המכתבים ושינוי המצב? << אורח >> דור פישר: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, אני לא רוצה להגיד אמירות, וזו אחריות שלנו, להבטיח הבטחות שהן לא נכונות. אני יכול להגיד לך, חלק מהתלונות הן לא על שכר נמוך. כבר אני אומר לך, זה לא אנשים עם שכר נמוך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> המכתבים של החברות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני אומר, לפעמים זה לא קשור לשכר נמוך, זה יכול להיות קשור לדברים אחרים. אם זו קרן ברירת מחדל, יכול להיות שהם אומרים אני לא צריך את זה. יכול להיות שזה הטבות של המעסיק, ואז הם אומרים אני לא משלם פחות. יכולות להיות כל מיני דוגמאות שלא קשורות דווקא לשכר נמוך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. עפרי, ביקשנו בסיכום של הדיון הקודם שאתם תעשו מפגש עם לשכת סוכני הביטוח בשביל לברר את כל הדברים שאומר פה היועץ המשפטי, שיכול להיות זה, יכול להיות זה, יכול להיות זה. ולטובת העניין הזה נתנו את הזמן, על מנת שהיום נגיע ונסכם את העניינים האלה. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> באמת בתום הדיון שערכת כאן בסוף ינואר, אחרי שאנחנו הבנו שהסוגיה היא סוגיה רוחבית שנוגעת בכלל - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אל תחזרי איתי, זה מעייף. אל תחזרי איתי לשם, בסדר? אני שומע את זה עשר פעמים ברבע שעה, אוקיי? אנחנו מדברים על מכתבים של חברות הביטוח, זה מאוד מצומצם, מאוד ממוקד. שהם מבקשים לבטל עמלות לייעוץ של שכר נמוך. על זה ביקשתי שתפגשו. אני לא נכנס למודל, ולא לרוחב, ולא לאורך, ולא לעומק. אפשר לסכם שבמידה וזה ככה, אתם תעצרו את המכתבים האלה שלא יהיה שינוי בסטטוס קוו? אפשרי? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אם יש הפרה על החוק, כמובן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא הפרה על החוק, תהיה איתי. אני לא יודע אם זה נגד החוק או בעד החוק. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אבל גם אני כרשות מנהלית, אני לא יודע אם יש פה יועץ משפטי מטעם הוועדה, אבל אני לא יכול להבטיח פה פעולה, אסור לי מבחינה משפטית להחליט על צעד אם הוא לא מנוגד לחוק, בלי לעשות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא לעשות צעד אקטיבי. לא לאפשר לחברות לעשות צעדים אקטיביים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לאסור על ביצוע פעולה, הוא צעד אקטיבי. אני יכול להבטיח, דנינו, וכמו שאמרתי קודם, אם נמצא עבירה על החוק, אנחנו נפעל כנגד חברות הביטוח. בנוסף, נבחן את הסוגיה הזו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, אז בוא נסכם את הדיון, בסדר? אין טעם, אחרי זה אולי נשמע אותך, וסליחה. אז בוא נסכם ככה את הדיון. מה שאני מבקש ממך, זה שאתה תגיד לי על המכתבים שקיבלת, אוקיי? מה המשמעות של זה שאתה תעצור כל פעולה עד שהחברות יקבלו את האישור שלכם שזה מותר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, זה לא ככה עובד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז איך זה עובד? << אורח >> דור פישר: << אורח >> מה שלא אסור במדינת חוק, הוא מותר. ולכן אני צריך לבדוק את הדברים. אני לא יכול להגיד לך מראש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בינתיים, כרשות ההון, כאילו אם הוועדה לא הייתה מזמנת אותך היום, חודשים שלמים מתרחשים שינויים בשוק הביטוח ואתם לא מעורבים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זה לא נכון. כמו שאמרת, חבר הכנסת דנינו, אנחנו פועלים כל הזמן לטובת הלקוח. כמו שראית, אנחנו עושים ביקורות. גם ביקורות בחברות הביטוח, גם מטילים עיצומים על חברות הביטוח. לא רק על סוכני הביטוח. הטלנו הרבה יותר, כמובן, כי הם הגורמים העיקריים, וגם על גורמים שהם לא מורשים, שהם אחת הבעיות בשוק הזה, שאנשים שהם לא סוכני ביטוח פועלים בתחום הזה וגורמים נזק ללקוחות וסוכנים שעושים פעולות. ולכן אני אומר, אנחנו נבדוק את הדברים. אם נמצא משהו שהוא לא חוקי כבר עכשיו, אנחנו נפעל ונעצור אותו ונעשה את מה שצריך. אם נמצא שיש צורך בקביעת הוראות, אנחנו נעשה גם את זה. אם אנחנו נמצא משהו אחר, נעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עידית, חוץ מפרוצדורה של קיום ועדה, שאנחנו עכשיו בפגרה, וזה עניין שלי הוא דחוף מאוד לסיים אותו, איזו עוד דרך יש לקבל תשובה מרשות ההון? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> מה זאת אומרת? הוא יכול להעביר לך תשובה בכתב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מכתב? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כן. תגביל אותו בזמן ושיגיד לך תשובה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כמה זמן אתה צריך בשביל שהוועדה תקבל מכתב? << אורח >> דור פישר: << אורח >> 30 יום בגלל פסח. זה יוצא בעצם הרבה פחות ימי עבודה עם פסח ויום עצמאות וכו'. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בוא נסכם עד ה-30 לחודש. זה בסדר? עד סוף החודש. << אורח >> דור פישר: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, תוכל רק לחדד מה אתה מעוניין לקבל במכתב הזה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. אני רוצה שבמכתב הזה אתה תגיד שאם באמת חברות הביטוח מפרות איזשהו הסכם, אז זה לא חוקי ואתה תעצור את זה ותנחה אותם למשוך את המכתבים. במידה ואתה חושב שזה בסדר שהם ישנו את מה שהיה נהוג עד היום, אז תסביר למה מותר להם לעשות את זה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו נעבור על החומרים שקיבלנו ואנחנו נתייחס. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בסדר. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> יערה ברקול, אני ראש איגוד ההסדרים הפנסיוניים. בסופו של דבר מה שנאמר פה זה טוב ויפה, אבל כשאנחנו מדברים גם על נושא העמלות ועל להסתכל על טובת המבוטח, בעצם בזה שמורידים את העמלות זה לעשות איפה ואיפה בתוך הציבור, בתוך עסק גם. זאת אומרת כשאני, ויש אצלי עוד שלוש עובדות, כשאני מרוויחה נגיד 7000 והן מרוויחות 20 אלף, להן מגיע שירות שלי לא מגיע. למה? איך זה הגיוני שיש אפליה בתוך מקום עבודה? זה מה שבסופו של דבר זה יוצר, כי אין להן תמריץ. לבוא ולדבר על הנושאים של תגמולים זה טוב ויפה, אבל בסופו של דבר בוא נסתכל על הבייסיק. הבייסיק זה שירות פנסיוני. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> האמת שלא הבנתי. שלמה, אתה יכול אולי לעזור לי להבין מה היא אמרה? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> היא אומרת שבאותו מקום עבודה אצל אותו מעסיק, אם יש שתי אוכלוסיות עובדים, אוכלוסייה אחת שמשתכרת נניח 20 אלף ₪, ואוכלוסייה שנייה שמשתכרת 7000 ₪, היא אומרת שבסופו של דבר המבנה התמריצי כרגע יוביל לידי זה שמי שיקבל את השירות, ומי שיקבל את הליווי, ומי שיטופל בזמן בתביעה, הן רק אותן אוכלוסיות שהן ב-20 אלף ₪. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> ואז אתה בעצם גורם להם להיות חשופים לפנסיה שפחות טובה להם, אתה משאיר אותם במצב הרבה יותר נמוך מאלה שיש להם כסף. אז בעצם אתה יוצר שתי שכבות אוכלוסייה. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> שזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים בחברה הישראלית. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> בדיוק. אומרים טובת האזרח, אומרים טובת המבוטח, אתם יוצרים את ההפך הגמור. אתם בעצם יוצרים שני מעמדות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה באמת המקום שיש ויכוח יסודי בין האוצר, רשות ההון, לבין מה שמציגים, ופה כל אחד נוטה לכיוון אחר. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אוקיי, אני אומרת רק את העמדה של האיגוד שלי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני באופן אישי מביע את דעתי באופן גלוי, שאני מאמין גדול בנושא של סוכני הביטוח. אני חושב שזו ההגנה האחרונה שיש למבוטחים מול חברות הביטוח הגדולות, אני חושב שהם מגלים אחריות, הם יודעים לטפל. צריך את התיווך הזה לטובת המבוטח, גם מה שאת אומרת, ועל זה אנחנו דנים באמת. אני מאמין גדול בסוכני הביטוח. הייתה לי דעה אחרת, שטחית, לפני שהעמקתי בנושא, ואני מגלה שהם עושים עבודה מאוד חשובה. אני לא רוצה שאותם תגמולים שהם ממהרים לדבר היום, שסוכני הביטוח מקבלים, בעצם ישכירו סטודנטים שישבו על טלפונים ויתנו את השירות הזה, ובעצם ההוצאות יהיו בתוך חברות הביטוח בלי ההגנה, כי הם יהיו העובדים שלהם, אבל הם ישלמו להם. אבל זה באמת ויכוח יסודי ואחר, והוא לא מסתיים. ואנחנו רואים את המאבקים האלה, שמצד אחד האוצר מנסה בחוק ההסדרים לקצץ את הכנפיים של סוכני הביטוח עד להיעלמותם מהשטח פחות או יותר, ככה אני רואה את העתיד שלהם לפי התפיסה של האוצר. ויש את כל חברי הכנסת החברתיים, זה שאני חושב שאנחנו בליכוד יותר בולטים בעניין, מתנגדים לתפיסה הזאת ונעשה הכל להגן על הלקוח דרך הסוכנים. אז זו דעתי האישית. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אשמח להתייחס, ברשותך. אני חושבת שאנחנו לחלוטין תמימי דעים בכך שיש ערך ויש צורך בגורם מתווך, ולכן אני לא מסכימה עם הקביעה שלך לגבי עמדת משרד האוצר. אני חושבת שהשאלה היא שאלה מבנית, היא שאלה של עיצוב מבנה התגמולים, והמענה על השאלה הזו הוא שיאפשר למקטע התיווך למלא את הערך ששנינו מסכימים שהוא נדרש וחשוב, והוא להתאים ללקוחות את המוצר הנכון ביותר עבורם במחיר, ותוך מתן השירות הטוב ביותר. אנחנו מסכימים שמקטע התיווך הוא מקטע קריטי שצריך להתקיים. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> עפרי, אני מקבל את כל מה שאת אומרת, אבל בדרך לא צריך להרוג את השליח. אי אפשר לכסח אותנו באופן חופשי, למרות כל התוכניות הגדולות, ואני בעד תוכניות גדולות. קבענו איזשהן סדרי עבודה וסדרי פעולה, אבל אי אפשר לנגוס אותנו בתוך התהליך, זה לא יכול לעבוד. צריכים לשמור על סטטוס קוו, על מנת שנגיע לקו הגמר בצורה סבירה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואת הנושא הזה אנחנו נקבל במכתב, אוקיי? כן, קאשי, לובי 99. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> משה קאשי, מנהל תחום פיננסים בלובי 99. אני רוצה לפתוח בכמה מילים טובות. ענף החיסכון הפנסיוני, כל המערך של החיסכון הפנסיוני בישראל, הוא מעולה, הוא בנוי לטובת בדיוק אותם אנשים בעלי שכר נמוך. יש את קרנות ברירת המחדל שהמדינה טיפלה בזה, שדמי הניהול יהיו נמוכים. יש את המודל הצ'יליאני שמתאים את הרכב החיסכון לגיל של החוסך, וככל שהוא מתבגר זה מתאים את הסיכון. יש את הרכיב הביטוחי בתוך הפנסיה, שהוא די פשוט, סטנדרטי ומתאים לכל אחד. לכן, ההימצאות של סוכן ביטוח או כל מתווך פיננסי אחר בנושאים של ייעוץ פנסיוני, הוא לא מן ההכרח. אפשר להסתדר גם בלי זה. זה המילים הטובות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אפשר להסתדר בלי הרבה דברים, אני אומר לך כמעסיק, כן? של למעלה מ-100 ומשהו עובדים בקבוע, אז ראיתי הרבה פעמים פוליסות, שללא העין הטובה של סוכן הביטוח גרמו לנזק אדיר. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> מסכים איתך לגמרי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז צריך את העיניים האלה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אבל מדובר בפוליסות ביטוח, לא בחיסכון פנסיוני. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, גם בחיסכון פנסיוני. מה שאני כל הזמן אומר לך, קאשי, באמת, אל תקבע עמדות מוחלטות. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני באתי במילים טובות למדינה. עוד נקודה, ומאוד חשובה. יש כלל מאוד ברור ומאוד פשוט בכלכלה – אין ארוחות חינם. אם מישהו מקבל שירות כלשהו, הוא משלם על זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וטוב שכך. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אין בעיה, ואם אתם תחייבו את חברות הביטוח לשלם עמלה לסוכן עבור שירות מסוים, בעיקר עבור בעלי שכר נמוך, אותן חברות הביטוח יגלגלו את זה על דמי הניהול של אותם החלשים. ומה שאתם בעצם עושים, אתם תפגעו באותם החלשים, אתם תקטינו להם את הפנסיה ואת התגמולים כשהם ייצאו לפנסיה, והכל כדי להעשיר את סוכנויות הביטוח. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> רק תבדוק אם מאז ההודעות של חברות הביטוח הן הפחיתו את דמי הניהול בהתאמה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> רק תבדוק את דמי הניהול של מדינת ישראל ביחס לכל העולם. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> דמי הניהול של מדינת ישראל בחיסכון הפנסיוני הם בין הנמוכים בעולם, בזכות ברירת מחדל. אם תחייב את חברות הביטוח או את גופי הפנסיה לשלם לסוכן הביטוח, הם לא ייקחו את זה על עצמם, הם יגלגלו את זה בדמי הניהול של החוסך, ואנחנו יודעים שהוא החוסך הכי חלש. ומה שאתה בעצם עושה, אתה לוקח כסף מהחלשים ביותר ומעביר את זה לסוכנויות הביטוח, שכפי שנאמר פה, ההכנסות השנתיות שלהן זה בין 11-12 מיליארד שקל בשנה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> זה נתון מעוות. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> זה נתון של המדינה, של רשות שוק ההון. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> לא, אבל זה להסתכל על זה לגמרי בצורה מעוותת. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אדוני היו"ר, ממש התייחסות קטנה לדברים, ממש בקצרה. אחד, קודם כל לגבי העובדה שבגין שירות אתה משלם, יכול להיות שזה נכון בכל עיסוק, לאו דווקא בעולם הביטוח. אבל בהתייחס ספציפית לסוגיה הזאת של דמי הניהול, אני לא ראיתי מאז שהונפקו המכתבים האלה החוצה שאותן חברות הפחיתו את דמי הניהול לאותם מבוטחים, אז שווה לבדוק את זה. יש פה את רשות שוק ההון בהקשר הזה. שתיים, נאמרה פה איזושהי אמירה על ידי ידידי דור מרשות שוק ההון, שהגורם להפחתת דמי הניהול זה לא סוכני הביטוח. << אורח >> דור פישר: << אורח >> רק אני אדייק, אמרתי שהרפורמה של קרן ברירת המחדל היא שהורידה, ורואים את זה בנתונים ואתה לא יכול להתווכח על זה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, אתה אמרת שזה לא בזכות סוכני הביטוח. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא בזכות רפורמה שעשו סוכני הביטוח, אלא בזכות רפורמה שרשות שוק ההון עשתה בקרן ברירת מחדל, ואתה רואה את זה בנתונים. כמה אוכלוסייה הייתה בדמי ניהול מקסימליים לפני שעשינו את זה, וכמה עכשיו. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> נכון דור, רק יש מקום לציין באותה נשימה, שיש ביטול מוחלט של הזיקה בין דמי הניהול שמשלם הלקוח, לבין תגמול הסוכן. אין קשר בין אחד לשני. << אורח >> דור פישר: << אורח >> והוצאנו הבהרה בנושא הרבה לפני החוק, וקבענו שאסור לעשות את זה עוד הרבה לפני הצעת החוק. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> מ-2017 יש ביטול מוחלט של זיקה בין דמי ניהול לבין תגמול הסוכן. אין שום בעיה שאנחנו גם כן נשווק בדמי ניהול 0. אנחנו לא מעוניינים שהלקוח ישלם דמי ניהול גבוהים, חד משמעית. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, אני רק רוצה משפט אחד אחרון. באים ואומרים שדמי הניהול יעלו, ובעצם מגלגלים את זה על חשבון הציבור. מה שבעצם באים ואומרים, אז אתם לא תדעו על הפנסיות שלכם כלום. מה עדיף כאן? אני מעדיפה ציבור שיודע על הפנסיה שלו. << אורח >> דור פישר: << אורח >> משה, אנחנו דואגים לגילוי. מי שהתנגד לגילוי בנוגע לעמלות, זו לשכת סוכני הביטוח וסוכני הביטוח. דמי הניהול מפורטים כולל העמלות לצדדים שלישיים - - - << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני מדברת שסוכני הביטוח מגשרים את החומר הזה. הם מגשרים, זו העבודה שלהם, על מה אתה מדבר? << אורח >> דור פישר: << אורח >> ההוצאות הישירות הן שקופות, ההשקעות הן שקופות, הנתון שלא שקוף הוא העמלות. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> למה הנגר לא מספר ללקוח כמה עלה לו העץ או כמה עלה לו הדבק? זו פגיעה באוטונומיה הפרטית, סליחה על הביטוי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בוא תגיד כמה משלמים, אתם אמרתם עכשיו שהם משלמים. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אבל כשהיא משקפת את עמלת הסוכן, היא הולכת בצד ואומרת ללקוח – אני אמכור לך את המוצר הזה יותר בזול בלי עמלת סוכן. יש בזה חוסר הגינות כי זה סותר את האסטרטגיה שלך. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אתה מוכן להגיד כמה עמלה משלמים? << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אני בעד שקיפות, אבל זה לא משנה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> נו, בסדר, בוא נתקדם יחד לשקיפות. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> בסדר, אבל אל תתן לחברות הביטוח לעשות מניפולציה מול הלקוח. כשאתה אומר שהמתווך הוא חשוב, אז אל תתן לחברת הביטוח להעלים אותו. אתה לא יכול להיות מצד אחד רגולטור, מצד אחד לא להתערב. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אבל אתה מעלים את המתווך. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני בטוח שאם תהיה שקיפות על העמלות, אנחנו נדאג להוריד גם את העלות ללקוח בקצה, וזו המטרה של כולנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואתם חושבים שאפשר לעשות את זה בנוסחים שאתם אוהבים להגיד 'רוחבי', גם יבואני רכב, כמה עולה הרכב וכמה הם מרוויחים? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני לא קשור לייבוא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, זה ברור. אבל בתפיסה הכללית של האוצר, אם אנחנו כבר עושים רפורמה גדולה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני לא קשור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה קשור באוצר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אנחנו לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתם קשורים באוצר. אז אתם תסכימו באוצר לעשות רפורמה גדולה? אם היא כל כך מוצלחת, למה להסתפק רק בעניין של הביטוח? למה לא נפרסם כמה יבואני רכב מרוויחים על כל אוטו, כמה עולה להם? << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> כמה המשווקים של חברות הביטוח מרוויחים. למה לא? << אורח >> דור פישר: << אורח >> השכר של חברות הביטוח מפורסם. בדיוק זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גם הדוחות של הסוכנים מפורסמים. בוודאי, זה מדווח למס הכנסה. כל עסק כזה, יש ממוצעים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אבל לא לציבור, אדוני. הציבור לא יודע כמה הוא משלם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, ומכל הנתונים שלפחות מגיעים אליי, אני רואה שכל סוכנות ביטוח באמת עוברת במקרים הטובים את השכר הממוצע באיזה 2%-3%. אז זה לא המיליונרים שבאמת עושקים את המבוטחים, או את התושבים, או את האזרחים. צריך למצוא את זה שם, ברווחים הענקיים של הפרמיות שרק עולות ועולות ואתם לא מצליחים לרסן אותן, רשות ההון. לאורך שנים. אבל נעזוב את זה, זה ויכוח אחר לגמרי. נסתפק רק בנושא הדיון, אני נועל את הישיבה ותודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>