פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת הכספים
09/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' באדר ב' (09 במרץ 2022), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 257), התשפ"א-2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יצחק פינדרוס
נירה שפק


מוזמנים: 
	אפרת ריץ
	–
	עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המסים

	גיא גולדמן
	–
	רשות המסים

	מיטל אנגל
	–
	מנהלת תחום מפקחת ארצית -מחירי העברה, רשות המסים

	ליהי קושניר גנוסר
	–
	רפרנטית מסים, משרד המשפטים

	דימיטרי בארד
	–
	Chief Corporate Accountant Alrov, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

	אייל בר צבי
	–
	חבר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

	אבי נוימן
	–
	יו"ר משותף ועדת מסים לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים



<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 257), התשפ"א-2021 << הצח >>



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 257), התשפ"א-2021.

קיימנו דיון אחד על החוק הזה. במהלך השבועיים האחרונים היה שיח בין רשות המיסים לבין לשכות עורכי הדין, רואי החשבון וגורמים נוספים. הנוסח שיש לנו אותו עכשיו הופץ פעם ראשונה אתמול בילה. הוא לא הופץ, הוא התקבל בוועדה אתמול בלילה. 

מטרתו היום בדיון זה גם לשמוע את רשות המיסים ואת הגורמים הרלוונטיים, כמובן לשמוע את חברי הכנסת ולראות מה מצב ההסכמות סביב החוק הזה. אז נקבל החלטות איך אנחנו מתקדמים. 

אני רוצה להתחיל מרשות המיסים, בבקשה גיא. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

בוקר טוב. נוכח הלחצים שאנחנו מקבלים מהאיחוד האירופי וגופים בינלאומיים אחרים לקדם את החוק הזה בהקדם האפשרי ומכתבים ששר האוצר קיבל, התראות, רשימות למיניהן, החלטנו להכניס הקלות בנוסח החוק שנדון בוועדה בדיון הקודם. כמעט כל ההקלות הן כיווץ ודילול של ההוראות הקיימות ולא דברים חדשים. יש נושא אחד חדש שנתעכב עליו כשנגיע לזה. 

אם בנוסח המקורי שפורסם בכחול מדובר על ביטול דרישות התיעוד במחירי העברה ויצירת הסדרים חדשים של תיעוד ורישום במחירי העברה בחקיקה ראשית, פה ההחלטה היא בכל מה שקשור לעסקה בינלאומית להישאר עם מה שיש בחקיקה ראשית. לא לבטל את ההוראות הקיימות ולעשות הרחבה. אני לא מדבר כרגע על country by country  שסביבו אין מחלוקת אלא יותר על דרישות התיעוד. לעשות הרחבה קטנה יחסית לגבי מה שקרוי master file באקשן 13 של ה"BEPS". התוכן של דרישות התיעוד האלה ייקבעו בתקנות שר האוצר באישור ועדת כספים. החקיקה היא חקיקת מסגרת בלבד. לטעמנו היא דרושה. נושאי התחולה והתוכן, ממילא התכוונו להביא אותם בתקנות. אבל אנחנו חושבים שכדי לקדם את החוק בהקדם זה מצדיק את המחיר, מה שנקרא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הנוסח שיש לנו בטאבלטים זה המעודכן?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא, זה לא המעודכן, הם העבירו את זה רק אתמול בלילה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

העברנו את זה אתמול בערב לאחר דיונים עם נציגי הלשכות. בדרך-כלל קורה שמגיעים להסכמה בשלב מאוחר, זה טיבו של התהליך. 


 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

 זה לא כל-כך טיבו של התהליך כשאנחנו מבקשים במשך שבועיים שזה יהיה כמה שיותר מהר כדי לא להגיע ליום האחרון של הכנסת. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

רגע. אנחנו מותקפים על הסכמות בשלב מאוחר. אני רוצה להזכיר שההצעה הזאת הוגשה ועברה קריאה ראשונה בינואר 2017. קרוב לשנתיים פה. בסוף 2018 היה דיון אחד וכמה שבועות או כמה חודשים פוזרה הכנסת ה-20. לאחר מכן היינו שנה וחצי בלי כנסת מתפקדת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עד כמה שאני יודע היתה פה ממשלה פריטטית, לא?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אל תגיד כנסת לא מתפקדת. היתה ועדת כספים זמנית. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אני אומר עד עכשיו עובדות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לנו כותרת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה בטוח שאתה  רוצה את הכותרת הזאת, שרשות המיסים חושבת שהכנסת הקודמת לא היתה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

היתה ממשלת מעבר התכוונתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איזו ממשלת מעבר?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היתה ממשלה פריטטית של 72 חברי כנסת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מצטרף לכותרת שלו. היתה פה כנסת שלא נתנה להעלות מיסים.                            

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו קצרים בזמן. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר לא עבדה, הוא לא אמר לא היתה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

הממשלה הוקמה על הקורנה ומה שעשינו פה בוועדה זה בעיקר מענק קורונה וכנראה שנעשה עוד אחד. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא כנראה, נעשה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

נכון. 

ההצעה הנוכחית הוגשה ביולי ועברה קריאה ראשונה באוקטובר. עד כאן לעניין זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אחרי הסקירה ההיסטורית הזאת נעבור ללשכת עורכי הדין.             

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד קודם כל, שלא שיתפו אותנו בהסכמות. אני לא כל-כך מבין את התהליך הזה שבחשכת ליל סוגרים משהו עם לשכת רואי חשבון כאשר ההערות שלנו מופיעות שם ואנחנו שומעים על זה רק הבוקר. זה לגבי ההליך הפנימי שהיה פה כשהוא אומר שהכול סגור. 

לנו יש כמה דברים שחשובים לנו מבחינת master file שמתאר את כל מערכות היחסים בתוך הקבוצה, גם אם בישראל יש איזו פעילות שמבחינת הקבוצה יכולה להיות שולית. דבר ראשון שאנחנו רוצים לומר, שהתיקון, לפחות בנוסח שאנחנו מכירים כי אנחנו לא מכירים את הנוסח שאימצו בלילה, כתוב שם בכמה מקומות שהסמכות שניתנת היא מאוד רחבה. כל ישות בקבוצה – ישות בקבוצה שאין לה עניינים עם ישראל לא צריך לעשות אצלה מסע דייג. אני מייצג עכשיו חברה גרמנית שהולכת להגדיל פעילות בישראל. אם אני אגיד לה שבישראל יבקש דברים שאת עושה ביבשות אחרות בכלל שלא קשור לישראל, זה איזה אפקט מצנן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גם גרמניה עושה את זה, לא?

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >>   

אולי גרמניה עושה את זה בסינגפור, אולי בהונג קונג ואולי באפריקה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עד כמה שאני מבין וזאת גם תפיסתי, מדינת ישראל לא צריכה  להיות שונה מבחינת החקיקה שלה בנושא הזה אל מול המדינות האחרות. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 

מוסכם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לכן אם זה מתקיים בגרמנייה, אנגליה וצרפת – אגב, אני שאלתי בפעם הקודמת באיזה מדינות החקיקה הזאת עברה ולא קיבלתי תשובה. אני מקווה שעוד מעט אני אקבל. 

לכן, אם מה שאתה אומר מתקיים במדינות אחרות, זה יהיה גם בישראל. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >>   

מעולה, אבל יש לנו דוגמאות שהעברנו באיזה מדינות זה התקבל. אגב, אנחנו בעד החקיקה, אנחנו לא נגדה בכלל. אנחנו רק אומרים שצריך לקבוע איזה רף של תחולה. כרגע זה חל על כל חברה קטנה כגדולה. באוסטריה, למשל, צריך מכירות מקומיות של 50 מיליון יורו. אגב, אוסטריה היא מאוד ברת השוואה לישראל מבחינת אוכלוסייה וגודל. צרפת אומרת, תעשו מכירות גלובליות של 400 מיליון יורו, נחיל עליכם את הדרישה הזאת. אבל לא על כל חברה קטנה צריך להחיל את זה. מס הכנסה צריך להחליט. הוא רוצה רף מקומי? סבבה. הוא רוצה רף גלובאלי? סבבה, רק להתאים את זה למה שקורה בעולם. 

הדבר השני שחשוב לנו. בגלל שהסמכות שמס הכנסה לקח כאן היא מאוד רחבה, להגיד דברים שכפופים לחיסיון בישראל או בחו"ל. לא צריך להמציא ואין סמכות לדרוש. למשל, מסמכים מעורכי-דין, למשל, חוות דעת שקיבלו במדינות אחרות. אלה גם דברים שבמדינות אחרות לא נותנים. 

הדבר האחרון שחשוב לנו זה מועד התחולה. אי-אפשר להגיד לחברות, תשמעו, אנחנו גם קובעים רף נמוך או בלי רף בכלל וגם זה חל משנה הבאה. לגבי אותו מסמך ענק, ה-CBC, שממילא קבוצות מכינות, אין לנו בעיה. אבל אותו מסמך שקיים בעולם עם רף מאוד גבוה, ה- master file, גם בישראל צריך להיות עם רף גבוה עם אפשרות לחברות להיערך לזה. 

אלה ההערות שלנו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הדרישה השלישית היא ל- master file או ל-CBC?

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 

ב-CBC אין לנו התנגדות. ממילא חברות שכבר יש להן את זה, יש לנו את זה. אבל ב- master file, אני אומר שוב שצריך איזה רף סביר מקומי או גלובלי לפי מה שמקובל בעולם ותקופה להיערך להכין את זה למי שלא הכין את זה עד עכשיו. 
    
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה. לשכת רואי החשבון. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

בוקר טוב. אני יושב-ראש משותף של ועדת המיסים של לשכת רואי החשבון. אנחנו כן היינו בשיח אתמול - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רק אתמול?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

לא רק אתמול אבל אתמול בצורה אינטנסיבית.     

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ושלשום?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

שלשום היו פה ושם - - -   

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ושבוע שעבר?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

שבוע שעבר אני לא חושב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ולפני שבוע? אני לא סתם שואל. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

      אני אומר עוד פעם, אינטנסיבית היינו אתמול, שלשום. 

אני רגע רוצה לעשות טיפה סדר. אנחנו נמצאים באיזה מצב בעייתי מאוד כרגע. ישראל ב-24.2 נכנסה לרשימת ה-grey list . זאת רשימה לא כיפית ולא כדאי להתגאות בה בכלל. זה רשימה של מדינות לא צייתניות למה שהן התחייבות לעשות. למשל ב-country by country שאנחנו מדברים עליו חדשות לבקרים בחקיקה הספציפית הזאת. דרך אגב, יש לזה כבר אפקט. אנחנו מקבלים טלפונים מעמיתיי בחו"ל ושואלים אותנו אם זה נכון כי הם לא מאמינים שבכלל נכנסנו לרשימה עם מספר מדינות שנמצאות שם. זה לא משהו להתגאות בו. לכן אני חושב שיש צורך מהיר - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא מצליח להבין. אם ב-24.2 נכנסנו לרשימה הזאת למה מ-24.2 עד אתמול לא היה משא ומתן אינטנסיבי? תסבירו לי את זה. בואו תסביר לי את זה. אני לא מצליח להבין את זה. איך יכול להיות כזה דבר? איך יכול להיות שחקיקה הוגשה לפה ב-2017 או 2018 ועד עכשיו לא קרה עם זה כלום? רק אתמול, בגלל שנקבע הדיון להיום, אתם מגיעים להסכמות. למה זה קורה? למה האירוע הזה בכלל צריך לקרות. 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >>   

אני מפורום CFO. אלכס, אבל הוא ענה לך, כי לא משתפים פעולה. מלכתחילה לא שיתפו פעולה. מס הכנסה, רשות המיסים לא שיתפה פעולה לא עם לשכת רואי החשבון - - 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אם אפשר אני אמשיך קצת ואז אתן את רשות הדיבור לאחרים. 

אז אנחנו בעצם חושבים וזה בעצם המשא ומתן והדיון שעשינו כדי לשחרר את הפקק. רובד החקיקה בעצם בנוי משני דברים. אחד זאת החקיקה הראשית שקובעת את המסגרת והחלק הנוסף, שאני קורא לו הבשר, אלה התקנות. את התקנות אנחנו לא מעבירים היום, לפחות אלה ההבנות שלשכת רואי החשבון הגיעו אליהם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

התקנות עדיין לא הגיעו באופן רשמי לוועדה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני חושב שיש עדיין אי הבנות ואי הסכמות. זה לא שיש הסכמות מלאות כרגע, כבוד היושב-ראש. ה-country by country, כמו שציין עמיתי מלשכת עורכי הדין, זה משהו שאין כל-כך הרבה השגות לגביו. זה דוח כלל עולמי. אנחנו חייבים לעמוד בכללי הסטנדרטיזציה של הדיווח. זה דוח וזאת חקיקה שחייבת לעבור. אגב, זה מה שקיים כרגע בחקיקה הראשית המעודכנת. 

לגבי כל מה שקשור לשני הדוחות הנוספים של ה-local וה- master file, פה אנחנו עדיין בדיונים לגבי הספים. סף המחזור שממנו - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה אמור להיקבע בתקנות?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

כן. 
  
 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אנחנו נעשה את זה בתקנות כדי לשחרר את הפקק כרגע וזה הרעיון. צריך להבין, ה-local  וה-master file   זה בכל זאת נטל דיווחי. אפשר לחלוק אם היה קיים או לא היה קיים קודם במחקר מחירי העברה שחברות היו נדרשות אליו. יש יגידו שזאת הכבדה נוספת בנטל הדיווח ויש כאלה שיגידו שפחות או יותר זה אותו דבר. אני לא נכנס כרגע לדיון הזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה קריטי כי זה מה אנחנו הולכים לאשר עכשיו. אתה צריך להגיד לנו מה המשמעות של זה, האם זאת הכבדה או לא?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

ה- country by countryזה משהו כלל עולמי שאין לך הרבה ברירות, אתה חייב לעמוד בכללים האלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

את זה הבנו. מה לגבי השניים האחרים?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

לגבי השניים האחרים. זה נכון כפי שציינו, בעצם המדינות היו חופשיות פחות או יותר לקבוע ספים כשזה קשור למחזור מקומי, מחזור גלובאלי, מספרי עובדים, גודל הקבוצה. זה בעצם הסטנדרט שכל מדינה היתה סוברנית להחליט עם עצמה איך היא רוצה לקבוע את הכללים כשצריך להגיש את הדוח של  וה-master file. דרך אגב, רק לעשות סדר,  בעצם ה-local file זה בעצם דוח שעושה זום אין על הפעילות המקומית באותה מדינה והעסקאות שנמצאות באותה מדינה. ה-master file בעצם עושה השוואה בין המדינות כך שאתה יכול לבדוק, למשל, שוני בין השיטות בין מדינות שונות. כלומר, לשאול את ישראל מה פתאום אתם עובדים קוסט פלוס ובשאר המדינות עובדים לפי revenue shar לדוגמה. אלה פחות או יותר שיטות המתודולוגיה של מחירי ההבאה. ה-master file נותן לך את הפריזמה הרחבה יותר בעצם להבין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים רק על חברות ישראליות שיש להן פעילות בינלאומית, נכון? 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

או הפוך. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אם אתה בנות, אתה חייב לתת את הדיווח לחבר האם הסופית. זה חלק מהעניין. 
  
ה-country by country  שאנחנו מעבירים היום הוא בעצם סוג של דוח אקסל שהוא רווח והפסד. דרך אגב, לוקח הרבה זמן לעשות את זה כי אתה צריך לאסוף את כל הנתונים מהחשבים, ממנהלי הכספים. הפילוחים מורכבים יותר. בסוף היום אתה מגיע לאיזה רווח והפסד. מה בעצם ה- country by country  מנסה לעשות? הרי חברות מציגות דוחות כספיים מאוחדים אז אתה לא יכול לדעת מה קורה בפנים. ה- country by country  פותח את זה ונותן לך אפשרות להסתכל. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגב, המצב שלנו היום הוא בכלל מצב אבסורדי. מדינות מקבלות מידע על ישראל אבל ישראל לא מקבלת מידע על מדינות אחרות. זה המצב היום. זה מצב של לוז לוז מבחינתנו. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן, למרות שאם אתה חברה שגם ככה – תיראו, שאלתם בדיון הקודם על כמה חברות בארץ זה ישפיע? ה- country by country זה 30 חברות גדולות פה בארץ. אגב, גם ככה הם נמצאים ועושים את הדוחות בצורה כזאת או אחרת.  ה-local וה-master זה על כולם ולכן חשוב לנו לשים ספים. דיברנו על ספים על מחזורים מעל 100 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מה הסף באוסטריה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>   

אם אני לא טועה, אוסטריה, דנמרק, צרפת והולנד, הם בסדר גודל של 50 מיליון ארו לקבוצה, באזור אפילו 200 מיליון שקלים. תלוי אם זאת חברה שנותנת שירותים או עושה מכירות מקומיות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רשות המיסים מה מבחינת הספים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, יש מדינות שאין להן master file  בכלל.   

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אנחנו כן יודעים שזה משתנה, שלא כל המדינות הולכות לאיקס ולא כל המדינות הולכות ל-ווי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל מה דעתכם?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

מבחינתנו אנחנו רוצים תחולה כמה שיותר גורפת. הכיוון של לצמצמם את זה, לפחות לשכת רואי החשבון – אני יודע שלשכת עורכי הדין חושבת אחרת – שלצמצם את זה למחזור גלובאלי של 100 מיליון שקלים. אנחנו היינו יכולים לחיות עם זה אבל הדיון לא מוצה כיוון שלשכת עורכי הדין לא סגורה על זה ואנחנו ממילא מבקשים - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

למה אני צריך לאשר את זה?  למה זה צריך להיות מאושר בתקנות ולא בחקיקה ראשית?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

מה זאת אומרת? הרבה פעמים מקובל להשאיר דברים כאלה לתקנות. דוח מפורט במע"מ הולך לתקנות. לקבוע תחולה לשר באישור ועדת כספים זה דבר שנעשה פעמים רבות. זה לא איזה דבר חריג. אנחנו בחקיקה ראשית מוסיפים את הדבר היחיד שמתחייב והוא העניין של master file, מידע על קבוצה רב לאומית, כי כיום הסעיף בפקודה מדבר על עסקה בינלאומית בלבד. אנחנו רוצים להתקדם, להוסיף קבוצה רב לאומית. כל המידע המעמיק על הקבוצה שהוא לא בהכרח קשור לעסקה, שייתן לנו את שער הכניסה ובהחלט נשב עם כולם ונעשה דיון, בין שאר הנושא גם לגבי תוכן דרישות הדיווח. לכאורה היית יכול להגיד שהדרישות עצמן צריכות להיות בחקיקה ראשית. אנחנו את כל הדבר הזה כמכלול רוצים להסדיר בתקנות באישור ועדת הכספים 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >>   

אני חשב בחברה ציבורית מפורום CFO ומייצג כאן את הפורום. יש לנו חברות בנות ואני עבדתי בעצמי וראיתי את ה-local  ואת ה-master file. עבדתי עליהם, אני יודע איך הם נראים. אגב, חבל שאין פה הרבה חברי כנסת כי מה שאנחנו מדברים כאן זה עוד רגולציה על חברות, רגולציה על רגולציה. כבר היום קיים מענה לכל העניין הזה של מחירים בינלאומיים ומחירי העברה. מס הכנסה עם השנים הנפיק טפסים לחברות. אנחנו ממלאים את הטפסים ובאמת למס הכנסה כבר קיים כל מידע. אני אומר שמדובר כרגע ברגולציה עודפת ומיותרת. חברות ישלמו כספים לרואי חשבון על מעט שיעשו להם את ה-master file ואת ה-local file. חברות לא יעשו את זה בעצמן. הדוחות האלה יהיו באנגלית ואני בספק אם מס הכנסה יקרא אותן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה חושב שמס הכנסה לא דובר אנגלית? זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

לא. יצא לי ברשימה משפט אחר משפט. 

כבוד היושב-ראש, שמתי לך על השולחן את המדינות שבהן אימצו את ה- master file ואת ה- local file. אתה יכול לראות שבארצות הברית, קנדה, שווייץ ובהרבה מאוד מדינות מובילות לא אימצו לא את ה- local fileולא את ה- master file. 

למה אמרתי אנגלית והוספתי כאן את מס הכנסה? כי אני יודע שבסופו של דבר פקיד השומה מגיע לחברה, הוא מקבל את כל החומרים. אז הוא יקבל גם את הדוח הזה שרואי החשבון יעשו לנו כשהוא כתוב באנגלית. כבר יהיה לו כל המידע. אגב, אפשר היה לבדוק במדינות אחרות מה הן עשו עם החקיקה הזאת. החקיקה עברה רק לא מזמן בצרפת, בהולנד. האם מס הכנסה בדק מה נעשה שם עם החקיקה הזאת? האם באמת אותן מדינות שאימצו את ה- master file ואת ה- local fileהאם הן באמת עזרו לאותן מדינות לגבות יותר מיסים?

אני טוען שלא נראה כאן שקל של מס נוסף כיוון שכבר החקיקה היום בישראל היא עודפת, גם לעומת אותן מדינות שאימצו היום את local file ו- master file. היום כשחברה מגישה דוח מס חייבת להראות למס הכנסה מבחינת מחיר העסקה, מבחינת איך הגענו למחיר העסקה, מבחינת מי קבע את מחיר העסקה. כל מה שביקשו מאיתנו באותם טפסים, שאגב, התרחבו עם השנים. הטפסים הלכו והתרחבו והדרישות הלכו והתרחבו גם בלי החקיקה. 

עכשיו רוצים מאיתנו פשוט עבודה כפולה, שנארוז את זה באיזה דוח באנגלית ב- master file וב- local file. לא התכוונתי שמס הכנסה חס וחלילה לא יודעים אנגלית, הם יודעים אנגלית. כשיש לך עברית, כשיש לך בן אדם שמדבר איתך. הדוח בסוף יהיה באנגלית וכל המדינות אימצו את זה באנגלית. אני בספק אם בן אדם בסוף נכנס. ועוד שיש לך מידע כפול. 
  
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה חוזר על עצמך. יש עוד טענה?

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד דבר. לא כל עסקה בינלאומית צריך לפחד ממנה. אם אני, למשל, מחזיק בחברה ב-90% ומדובר בשיעור מס זהה בין ישראל ובין אותה מדינה, אני מפסיד אם אני אפחית את מחיר העסקה. כלומר, אני רוצה אולי לשלם פחות מס אבל בקבוצה אני אפסיד. על מי אני עובד? אני עובד על עצמי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה להבין לגבי הטענה לעודף רגולציה.   
  
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. יושבת פה לשכת רואי החשבון, אני בקשר עם פירמות שותפות בחו"ל. יושבים פה מלשכת עורכי הדין. הם יגידו לך גם - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מה שהם יגידו, אני אשאל אותם. מה אתה אומר?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אני אומר שלהגיד שיש לנו עודף רגולציה בעולם שאנחנו מככבים ברשימות שחורות של תת רגולציה, זה משהו שקשה להתייחס אליו בכלל. אנחנו במדינות - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

דבר על הנושא הזה ספציפית. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

העולם של מס הכנסה הוא עולם שמלא אי ודאות. בגלל זה רואים תל תילים של חקיקה מפורטת מאוד בתחום הזה. אצלנו ההוראות הן פרימיטיביות, כלליות יותר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

השאלה היא האם ברגע שנחיל את ה- local fileוה-master file, האם תוכלו להוריד חלק מהטפסים שהם בעצם כפילויות? זאת השאלה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אני אסביר. אנחנו באים היום  בהצעת החוק הנוכחית לעשות cbc ו-master file. אנחנו באים בחקיקה הזאת לאשר דברים חדשים בחקיקה ראשית ולא לעשות סדר בדברים קיימים. בניגוד להצעת החוק המקורית שהחליפה הסדר קיים בהסדר חדש. אנחנו באים לעשות מסגרת ל-master file. התוכן שלה ייקבע בתקנות. זהו, בלי כפילויות ובלי שום סיפורים. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >>   

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אני תומך בעמדת מס הכנסה. אני לא חושב שיש עודף מסמכים היום. אבל כשאנחנו מדברים על מדינות חשוב להגיד שאנגליה וארצות הברית לא אימצו master file. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אז על מה אנחנו ברשימה שחורה, רק על country by country?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

התשובה היא כן. 
  
 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >>   

דבר שני. אני לא מכיר את הנוסח שהם מציעים כרגע ואני אשמח לראות אותו. בנוסח המקורי ששלחו ועליו הערנו כתוב ש"פקיד השומה רשאי לדרוש את כל המסמכים והנתונים הקשורים לעסקה הבינלאומית של ישראל", שלזה אנחנו בעד, "או לכל עסקה אחרת בקבוצה". 

זה בא אולי ממקום טוב. אנחנו מקבלים את זה כי אנחנו מייצגים את הנישומים האלה. מס הכנסה מביא לנו דרישות ואנחנו אומרים לו שאין לנו דרך. אפילו לחברה האם בארצות הברית, לצורך הדוגמה, שישראל היא איזה חברה מסדר חמישי או שישי שם, אין דרך למצוא את הנתונים על החברה בסין או על החברה בדנמרק. אין, זה פשוט לא קיים. אז אנחנו נימצא שאנחנו עושים עבירה פלילית כי לא מצאנו נתונים של איזו חברה שבכלל לא קשורה לעסקה של ישראל. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אייל, אני רוצה להשיב לך. הנוסח שביקשנו להביא לוועדה בדיוק נכנס למה שאתה אומר. הסעיף חדש במחירי העברה, הדבר היחיד שהוא אומר, שהשר באישור ועדת הכספים יכולים לקבוע דרישות תיעוד ורישום לגבי נתונים אודות קבוצה רב לאומית, זהו. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 

אז אין את סעיף ב1, אין את סעיף ב3?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אין. את הדרישות התיעוד האלה, פקיד השומה כמובן יוכל לדרוש את המידע כשהוא ימצא לנכון. זהו, זה הדבר. כל הדברים שהטרידו ועוררו ביקורת על הפירוטים של פקיד שומה בלי מגבלות ובלי שר באישור ועדת כספים, יצאו מהנוסח. אני יכול לקרוא את זה כמה פעמים ואני אראה לכם. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 

אם זה כל-כך קצר אז אולי תקריא לנו ונשמע. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני רוצה לשים קודם כל כמה דברים על דיוקם.  קודם כל נכון שבארצות הברית אין local  ו-master file אבל יש להן דרישות תיעוד דומות לוקליות במדינה עצמה שהן מקיפ7ות מאוד. אלה שלא אימצו מקומית פשוט יפנו לכללים של ה-OECD. למשל, אנגליה לא הלכו פנימית וככה עשו. 

אני מתחבר באמת למה שדימיטרי אמר לגבי עודף רגולציה מקומית. יש הבדל כשאנחנו מדברים על רגולציה מקומית. אתם יכולים לפנות גם לדוח מבקר המדינה, 72 או 69, אני כבר לא זוכר את המספר, שדיבר על עודף רגולציה בענייני מס מקומיים. לזה אני מתחבר ואפשר לעשות על זה דיון שלם. 

בהקשר של רגולציה בינלאומית אנחנו לדעתי בחסר. זאת אחת הסיבות שהעיפו אותנו לרשימה הזאת של ה-grey list וזה חבל מאוד. אני אומר עוד פעם, ה-1385 שקיים היום הוא טופס מעצבן, הוא דורש הרבה מאוד פרטים. בסוף היום הוא סיכום של מה שכתוב ב- local file. ה- local fileזה הדרישה הרחבה יותר. אני בהחלט חושב שגם רשות המיסים צריכה טיפה לשנות לשונית את החקיקה, גם בחקיקה ראשית וגם בתקנות כי זה מנוסח כרגע בלשון ציווי. רשות המיסים או פקיד השומה דרש ולא ביקש. בנוסף המילה "כל המסמכים". מה זה כל המסמכים? כל המסמכים שברשות הנישום? למה כל המסמכים?

כלומר, לשונית זה חורה לי מאוד הניסוח של התקנות או החקיקה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

העלינו בפעם שעברה את הסיפור של כל המסמכים. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

זה משהו שצריך לשנות בדיסקט.     
    
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אפשר להקריא את הסעיף שהוא מאוד כללי וקצר. הוא אומר: "שר האוצר רשאי לקבוע דרך כלל ולסוג מסוים של נישומים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות אשר יחולו לנישום המשתייך לקבוצה רב לאומית לעניין רישום, תיעוד ועריכה של נתונים דוחות או מסמכים הנוגעים לקבוצה רב לאומית ולישויות המשתייכות לה". 

אין פה כלום ואנחנו גם מסכימים לדרישה שהסעיף זה ייכנס לתוקף רק עם התקנות. זאת אומרת, לא עברו התקנות, אין סעיף. 

עוד נכתב: "הנתונים דוחות או מסמכים אשר נקבעו על ידי השר באישור ועדת הכספים יוגשו לפקיד שומה לפי דרישתו". זה הכול. מכל המגילה של הסעיף המקורי בכחול זה נשאר. אין פה כלום בלי תקנות. אנחנו צריכים את ההשלמה הזאת לקבוצה מחוץ לעסקה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה בסדר, גיא, אבל זה שעשיתם את הסעיף מאוד רחב – אני מודה שגם לי לא היה את הזמין להתעמק בו, אבל זה שעשיתם את סעיף ההסמכה מאוד מאוד רחב והכול אחר כך יוסדר במסגרת תקנות, צריך עדיין להבין מה הכוונה שלכם. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אני אסביר. אותו master file ויתקנו אותי לשכת רואי החשבון אם אני לא מדייק, היום שער הכניסה זה אותה עסקה בינלאומית. רשות המיסים, כמו כל רשות מס בעולם, יודעת למסות טוב שכירים, את המשכורת שלי, את המשכורת של חברי הכנסת. תאגידים רב לאומיים יש profit shifting, העברת הכנסות למדינות אחרות באמצעות עסקאות בין חברי הקבוצה. כדי לדעת את גובה ההכנסה המיוחסת לכל מדינה, רשות מס צריכה לדעת את המבנה של הקבוצה הבינלאומית. מה עושה כל ישות בכל מדינה, כמה עובדים יש לה, איזה נתח, איזה סוג של פעילות, כל הדברים האלה. 

היום, המידע שאנחנו אוספים בקשר לדברים האלה הוא כללי והוא יותר קשור לעסקה. אנחנו צריכים מחקר מעמיק על הקבוצה וזאת המטרה של הסעיף הזה. התחולה שלו והפרטים שלו ייקבעו בתקנות. אנחנו רק רוצים את המסגרת. זה בהמלצות של ה-OECD , זה על השולחן חבר חמש שנים, זה מקובל במדינות רבות. ממילא זה לא ייכנס לתוקף לפני שזה יעבור סיבוב נוסף לפרטי הפרטים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בפעם הקודמת שאלנו כמה שאלות. הכנתם תשובות?

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>   

אני אענה מהזיכרון וכל מה שתרצו תשאלו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

למה מהזיכרון, לא רשמתם?

 << דובר >> אפרת ריץ: << דובר >> 

רשמתי, אני רק צריכה לפתוח את הקובץ המתאים.     

<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>   

אני מרשות המיסים. 

לגבי מספר המדינות שכן החלו בחקיקה את ה-master file אז מדובר ב-50 מדינות מתוך 70 מדינות שסקרנו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ב-OECD  יש 38 מדינות, מתוכן 11 מהן לא הצטרפו ל-master file. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

50 מדינות זה יפה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גיא, תסתכל על הנתונים שהוא אומר לך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, אבל עדיין, מתוך 38 11 לא יישמו וזה אומר ש-27 כן יישמו.     

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

סיכמנו שבוועדה מביאים לנו את כל הנתונים ואנחנו נחליט מה טוב לנו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כשה-OECD סוקר, הוא לא סוקר רק את מדינות ה-OECD אלא גם את שאר המדינות. כשאנחנו אומרים 70 מדינות, זה כלל המדינות שהתחייבו. מתוך כלל המדינות עשו סקירה על כ-70 מדינות ובתוך ה-70 מדינות יש 50 מדינות שכן חייבו את ה-master file ואת ה-local file. 
  
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>   

היושב-ראש, ציינת שקשה באופן אמפירי לתת תשובה על איזה תוספת מס או תוספת הכנסות זה יכול לתת, אז התייעצנו עם העמיתים שלנו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שאלתי אותם לגבי התוספת או ההתייחסות לישראל. אז מכיוון שאנחנו מדברים על השנים האחרונות כשהנושא הזה נכנס במדינות, אז עדיין אין נתונים כמה תוספת מס נעשתה בכל מדינה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל השאלה שקדמה לה היתה מה היקף התופעה? אמרנו שכשנדע מה היקף התופעה גם נדע בעצם לגבי ההכנסות. התשובה שנתנו לך היא לא תשובה שבאמת עונה. אם תדע אתה, כרשות המיסים בישראל, מה היקף התופעה, אתה גם תדע לקראת איזה הכנסות אתה תלך. אתה היית צריך להגיד לי את התשובה ולא לשאול אותם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נשאלתי לגבי מדינות אחרות.   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

היקף התופעה נמצא אצלכם. זאת השאלה המקדימה לפני ששאלנו מה יהיו ההכנסות.   

 << דובר >> אפרת ריץ: << דובר >> 

כמו שאמרנו בדיון הקודם, את היקף התופעה של ההפסד קשה להעריך כי חסרים הנתונים. אנחנו לא יכולים להעריך את זה ואנחנו גם לא רוצים לתת סתם מספר. זאת הסיבה שגם פנינו להתייעץ עם מדינות שכבר החילו את זה ויש איזו הערכה.   
     
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שאלנו גם על כמה חברות זה חל?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בואו נתחיל את השרשרת מהתחלה. גם בפעם שעברה ראש הוועדה שאל בכמה חברות מדובר ומה התופעה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איזה כיף שאתה מסביר אותי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה נותן לי רשות דיבור ואני מסביר אותך. 
    
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

ב-country by country צפויות עשרות חברות להגיש, בסביבות 50. תקנו אותי אם יש לכם מידע אחר. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אנחנו הגענו פחות או יותר ל-30 אבל זה לא מספר של כלל אצבע. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק אבל זה עשרות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ולגבי גלובאל ו-local?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

גלובאל ו-local זה ייקבע בתקנות, אנחנו לא קובעים היום. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תלוי בספים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ומה הכוונה מבחינת הספים. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אז הצגתי את זה ואמרתי שרואי החשבון הסכימו בשיחות ראשונות לעשות על קבוצה גלובאלית של 100 מיליון, מחזור עסקאות גלובאלי בקבוצה של 100 מיליון. לשכת עורכי הדין הביעה עמדה אחרת.       

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה עמדתכם?

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 

אנחנו חושבים שצריך להיות שווה ערך ל-50 מיליון יורו, שזה מה שנראה לנו הכי נפוץ ומדיד. זה כבר לדיון ברמת הקבוצה או ברמת המקומית. לא הצלחתי להבין מה העמדה של מס הכנסה? איך הם מודדים את הסכום? 100 מיליון שקלים בקבוצה או 100 מיליון מקומה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

בקבוצה  בשקלים. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 

זה נשמע לנו מאוד נמוך. שוב, זאת לא סיבה להפיל את החוק  בגלל זה אבל זה נשמע לי נורא נמוך ביחס לעולם. 
  
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מתי אתם מתכוונים להביא את התקנות?
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

החוק יעבור בקריאה שלישית, יקבע את הסמכות בצורה מפורשת, יכניס את הסמכות לתוקף ונביא את זה מייד. יש לנו כבר את הטיוטה, כבר שלחנו אותה לוועדה. אנחנו צריכים להתאים אותה לנוסח שבסופו של דבר יאושר בקריאה שלישית. זה גם עבר הערות ציבור ונשב שוב עם הלשכות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חברי הכנסת, שאלות?  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שלא קיבלנו תשובה להיקף התופעה ומה כן ייצא. בכל אופן, אותי התשובה לא מספקת. אגב, הנוסח שמדברים עליו לא ראינו עדיין. ביקשנו גם את החוק האירופאי ולא קיבלנו אותו. אני לא יודע אם העליתם את זה בתחילת הדיון או לא.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ביקשנו מצגת, יש?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ביקשנו את הדברים האלה. אני מבין גם שלשכת רואי החשבון לא בדיוק מסונכרנים ומסכימים לעניין. פעם שעברה שאלתי ואמרו שהם מסכימים. אפשר לראות בפרוטוקול ולראות. שאלתי את השאלה הזאת והם אמרו שהם מסכימים. פתאום היום אנחנו שומעים שזה לא בדיוק מסכימים, לא הם ולא לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, רואי החשבון כן מסכימים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא. אתם מסכימים מלא על הכול? יש ביניכם הסכמות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא, אני אומר עוד פעם. ברמת החקיקה הנוכחית. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

ברמת החקיקה הראשית שבעצם במהותה משאירה רק את ה-country by country, התשובה היא כן אנחנו מסכימים. אפשר להתווכח על התחולה ומתי זה יחול. החקיקה שהיתה בדיון הקודם לקחה את הכול. היא דיברה גם על ה-master וגם על ה-local ופה אנחנו חלוקים, חלוקים על ספים, מספרי עובדים, מחזור מקומי, מחזור גלובאלי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל זה כבר לתקנות.   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר, אתה אומר שמבחינתם את החוק הזה איכשהו תעבירו אותו ככה. לגבי התקנות עצמן אנחנו  -- - 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני אומר עוד משהו, חייבים להעביר את החוק הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

צריך לזכור שיש כמה דרכים להעביר חוק מסגרת. אפשר לכתוב חוק מסגרת שבאמת מתווה את העקרונות הבסיסיים בסיסיים בלבד ואז באמת לעשות הכול בחקיקת משנה. או, אפשר באמת לתת לחוק המסגרת, לצקת בו תוכן מהותי שעל בסיסו אחר-כך קובעים את התקנות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה עדיף. מניסיון לא טוב שיש לנו – אני אומר לכם, אני לא אתווכח עם המקצועיות שלכם אבל אני כן חושב, ככל שאנחנו נגדיר מה אנחנו רוצים בתקנות ולא לתת חוק מסגרת, בסופו של דבר תגיעו בתקנות לתוצאה יותר טובה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני בהחלט איתך פה בעניין הזה. אני חושב שגם כבוד היושב-ראש סולד מחקיקה ראשית בלי תקנות, אבל כשאתה נמצא במצב נתון כרגע יכול להיות שאין הרבה ברירות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה לא נמצא במצב נתון. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אנחנו חשבנו שבחקיקה הראשית צריכים לקבוע את הספים. לא את הפרטים של הפרטים אבל את הספים כן. זה מה שחשבנו שהיה נכון לשים. אתה רואה שזה נע איפשהו על מנעד בין 100 ל-200 מיליון חזור מאוחד. ה-local file  אנחנו גם רוצים סף. אגב, מבחינתנו אנחנו רוצים שזה יהיה אותו סף כמו ה-master file. פה, בגלל שהיינו חלוקים וכדי להניע את הגלגלים אמרנו שאולי נצא עם חקיקה ראשית ונדון בספים בתקנות. אני בהחלט אשמח להחזיר את זה לדיון בחקיקה ראשית אבל צריך להגיע להבנות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

קודם כל, מבחינת לוח זמנים, כדי שנבין באיזה לוח זמנים שאנחנו עומדים. היום זה היום האחרון של המושב. זאת אומרת, זה היום האחרון שהמליאה יכולה להעלות חקיקה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היא לא תעלה אותה כי אין הסכמות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא על החוק הזה, אני מדבר בכלל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל החוק הזה לא יעלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה בדיוק מה שבאתי להגיד. 

אז היום לא רלוונטי. עכשיו אנחנו נכנסים לתקופת הפגרה. בפגרה אין הסכמות על העלאת חוקים שעברו קריאה ראשונה להצבעה במליאה. לכן זה נותן לנו קצת זמן. אני חושב שאפשר להעביר את החוק ולסמן וי, אבל אחר-כך אני כבר מכיר את המציאות וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים פה עם חקיקה מורכבת שקשורה למיסוי ואנחנו נסתבך בתקנות. אז תהיה לנו חקיקה על הנייר שלא שווה שום דבר אבל בסופו של דבר היא לא תצא לפועל כי לא יהיו לנו תקנות מוסכמות. 

לכן אני מציע לעשות את הדבר הבא: קודם כל, הנוסח שקיים, אחרי שהלשכה המשפטית תעבור עליו, אנחנו נפיץ אותו לחברי הכנסת. 
    
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כדאי גם שלשכת עורכי הדין תגיב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כמובן. 

הדיון הבא שנקיים לא בשבוע הקרוב אלא בשבוע אחר כך במהלך הפגרה, אנחנו גם נדון בסף. אז יהיו לנו שתי אופציות. או שנסכים על הסף ואז נוכל להכניס לחקיקה הראשית או שלא נסכים על הסף ואז נראה מה אנחנו עושים. אם נבין שאנחנו קרובים ואז נחליט האם נלך לתקנות או נלך לחקיקה ראשית. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אולי נעשה מאמץ בפגרה גם לעבוד על התקנות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עוד פעם. אם אנחנו מכניסים את כל הדברים הכבדים שבמחלוקת כמו הסף לתוך החקיקה הראשית או שנגיע להסכמה - - -     

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

גם הצורה של הדוח. אמרת שרק על הסף ואני חושב שגם מה הוא הדוח זה משמעותי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גלובאל ו-local עזוב. זה משהו שלעמדתי חייב להיות. מדינת ישראל חייבת להחיל את זה. אחר-כך רשות המיסים, בעקבות מה שדימיטרי אמר, תצטרך לעשות עבודה ואולי במקומות שיש כפילות, להוריד את הכפילות. אבל אם אנחנו צריכים לעבוד על פי סטנדרטים בינלאומיים, אז צריך לעבוד לפי סטנדרטים בינלאומיים. 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

סטנדרטים בינלאומיים זה country by country וזהו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, אבל יש מדינות מתקדמות שכן אימצו את הגלובאל והלוקל. אני לא יודע מה המטרה של רשת המיסים אבל המטרה של חברי הכנסת זה לתת לרשות המיסים לגבות מס אמת. כדי לגבות מס אמת היא צריכה לקבל את כל הכלים שיש. הדוחות האלה נותנים באמת את הכלים שהיא צריכה בשביל לגבות מס אמת. יחד עם זאת, אני לא רוצה להגיע למצב שאני גורם פה לכפילות כי אני לא רוצה כפילות. לכן אתם תצטרכו לעשות עבודה ולראות האם יש דברים שמתוקף האימוץ של הגלובאל והלוקל, גורמים לחברות לעשות פעולה כפולה. את זה אנחנו לא רוצים.   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבקש כן לנסות ולהגיע. גיא אמר שיש את הטיוטה של התקנות. הרי פה אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. אנחנו משתדלים לצמצם את הכול דרך החוק שיהיה, כך גם התקנות לא יהיו עמוסות. אם אנחנו כבר יודעים לקראת מה אנחנו הולכים, תכינו גם איזו טיוטת תקנות כדי שנראה. על רוב הדברים יש אמנם הסכמה אבל כך נראה שבאמת התקנות עונות על זה. אני לא חושב שאמורה להיות עם זה בעיה, בפרט שכבר יש לך את התקנות. אפשר להביא אותן, אפשר לראות אותן. 



<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בפעם הקודמת הם העבירו לנו את טיוטת התקנות. ביקשנו אותה בפעם הקודמת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מתי העבירו אותן?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הם העבירו לנו את זה לדיון הקודם. הפצנו את הטיוטה של התקנות רק צריך באמת את ההתאמות בהתאם למה שאתם מחליטים עכשיו.     

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

כל מה שאמרת כמובן מקובל. אפשר שאם אנחנו כבר כאן ויש זמן, נעבור על פרטי החוק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

מעולה.     

אז אני אגיד את הדברים לגבי הנוסח בכחול. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

	בוא נעבור מול מה שהיה במקור ותגידו לנו איפה אתם מבקשים להכניס תיקונים בהתאם למה שהוועדה העירה. 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >>   

אפשר לחלק את זה לכולם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו נפיץ את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו עדיין לא ראינו את מה שהגישו אתמול. זה לא ראוי לעשות את זה ככה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בכל מקרה אחר-כך זה יופץ. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אומר להבא. זה לא יעזור אבל מה אכפת לנו להגיד לפרוטוקול שכבר אמרנו להם את זה גם פעם שעברה?    
    
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

בסעיף הראשון 85א, יש שני תיקונים טכניים, "דוחות כספיים" במקום "דוחות חשבונאיים". 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה בעצם בהתאם למה שהעלינו בדיון הקודם ואתם אמרתם שתבדקו אם אפשר לנסח דוחות כספיים כי זה מופיע גם בהמשך כדוחות כספיים ולא קיים הדיון דוחות חשבונאיים במקומות אחרים בחקיקה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

כן. 

המילה "ישות" בפסקה 2 יורדת. זה עניין של הגהה. 

בפסקה 2 ו-3 יש שני ביטולים של סעיף קטן ג' וסעיף קטן ה3. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

רגע, לפני שאתה מגיע לשם. 

אחת מהטענות היתה לגבי ההגדרה של קבוצה רב לאומית, שזה אתם רואים אצלכם. בפסקה 2ב שם גם יש התייחסות לנסחרת בבורסה. השאלה גם שם היתה באיזו בורסה מדובר? 


 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

גם בכלל, בהתאם לכללי חשבות מקובלים, למה להיכנס לזה? הרי יש מצבים שאתה לא יודע אם החברה היתה מאחדת או לא היתה מאחדת, אם יש לך חברה שלא מאחדת. אם יש לך חברה פרטית שלא מאחדת אתה לא יודע מה היא היתה עושה אם היא היתה בבורסה. אתה צריך להביא מומחה שיגיד לך את זה. למה פשוט לא לתת סף מספרי? הרי בכל עסקה שהיא מתחת ל-100% אין אינטרס לחברה להוריד מחיר סתם, אתה פוגע בעצמך, יש לך שותפים בחו"ל. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

הניסוח הוא בהתאם לסטנדרט הבינלאומי. גם לא היה לו התנגדות מלשכת רואי חשבון וגופים נוספים שהתייעצנו איתם. אין פה משהו משמעותי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ולגבי מה ששלומית שאלה?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

הבורסה, אני אציג את זה בהמשך.  
  
 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא, אבל זה נשאר, אז זה תגיד מה פה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איזו פסקה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה בסעיף 1(1)(ב)(2)(ב). בעצם הסעיף אומר" "בהתאם לכללי החשבונאות הכללים ובהתאם לדין החל עליהם היה עליהן להכין דוחות כספיים מאוחדים שהיו נדרשות לעשות זאת אם אחת מהן היתה נסחרת בבורסה".     

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

מיטל תתקן אותי אם אני טועה, אבל אחד מהדברים שמאפיינים את הקבוצה כמובן זה צרוף הדוחות. כללי החשבונאות המקובלים, היה חשש שבלי אמירה על מסחר בבורסה, הם יחולו רק על חברות ציבוריות. חברה פרטית שככלל היתה אמורה לצרף דוחות והיא קבוצה רב לאומית במהות תישאר מחוץ לכלל הזה. אז יש פה מין פיקציה כזאת, שאנחנו אומרים שהיא היתה נדרשת לצרף את הדוחות אילו היא היתה נסחרת בבורסה, בהגדרה של הקבוצה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בבורסה בישראל או בבורסה בכלל?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

בבורסה בכלל.     

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

בהמשך יש התייחסות לבורסה אז אולי צריך לסנכרן את ההגדרות בין שניהם. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

כחלק מההקלות שהסכמנו להכניס בנוסח ירדו סעיפים משמעותיים מסעיף 85ב. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

השאלה אם זה באמת הקלות או שאחר-כך פשוט נראה את בתקנות? שוב, לקבוע את סעיף המסגרת כמשהו שהוא כללי ועמום יותר, לא אומר בהכרח שזאת הקלה כי אחר-כך אנחנו נראה את זה בתקנות ונצטרך לקיים על זה את הדיון בתקנות. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אני לא יודע אבל אני כן יודע להגיד שבחקיקה הראשית אנחנו לא נוגעים במה שיש. אנחנו עכשיו מעבירים את החקיקה הראשית ולא נוגעים במה שיש. אגב, יכולנו לבוא עם החברה בתקנות בלי קשר בכלל לחוק, בלי תיקון חקיקה ראשית. להחמיר בתקנות תמיד אפשר. היתה טענה - - - 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא תמיד, כשזה קשור בוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז אתה אומר שאתם הולכים להחמיר בתקנות. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

רגע, שנייה. היתה טענה שאנחנו בחקיקה הראשית, בנוסח הזה, עושים דברים שהם מחמירים. אנחנו מפשטים את הדיון ואומרים שבדבר הזה לא נוגעים עכשיו, לא מרחיבים אלא ההרחבה היא לאותו master file שנדבר עליו בהמשך. לכן ביטול הביטול של 85א(ג) ו85(א)(ה)(3), בעצם אומר שנשארים עם מה שיש. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז בואו נדבר רגע על מה שיש כי הנוסחים לא נמצאים פה. בעצם 85א(ג), תסביר מה הוא אומר. אתם בעצם מציעים להשאיר אותו בנוסח כמו שהוא. 

 << אורח >> מיטל אנגל: << אורח >> 

סמכות לפקיד השומה לדרוש - - מחירי העברה.    

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בעצם הסעיף אומר" "הנישום יהיה חייב להמציא לפקיד השומה לפי דרישתו את כל המסמכים והנתונים המצויים בידיו והנוגעים לעסקה או לצד לעסקה שהוא תושב זר וכן לדרך גביית מחיר העסקה. מסר מסמכים כאמור בפסקה 1 והמסמכים שנקבעו לפי סעיף קטן ה', תחול על פקיד השומה חובת הראייה אם קבע קביעות השונות" - - 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אנחנו הכנסנו סעיף דומה בנוסח בכחול. עשינו לו מיקום מחדש. עכשיו אנחנו מוציאים ואומרים שנשארים עם המקור . לא מבטלים דרישות פקיד שומה לגבי אותם מסמכים. מה שהוא תחת עסקה יישאר תחת עסקה ולא יהיה לו בית חדש בהצעת החוק. הוא יישאר בבית הישן שלו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

רגע, אז נקרא גם את 85א(ה)(3) שבעצם יישאר: "הוראות לעניין דוחות ומסמכים שהוגשו לפקיד השומה, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות ומסמכים שהוגשו לפקיד השומה והוראות רישום ותיעוד". 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

נכון וזה מה שקשור לעסקה בינלאומית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה בעצם המחיקות שעשיתם בסעיף 85ב רבתי. אבל בעצם הרישה כן נשארת. עדיין שר האוצר יהיה רשאי לקבוע. אתם מבקשים לקבוע שזה יהיה דרך כלל או סוג מסוים של נישומים. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

כן, אבל זה לקבוצה רב לאומית. שנייה, אני אגיע לזה. 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

גיא, אתה יכול להגיד איזה מסמכים אתם רוצים מחברות? מה אתם רוצים?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אתה שואל שאלה על הדין הקיים. מה זאת אומרת? אנחנו לא רוצים לעשות פה כלום. אנחנו נשארים עם הדין הקיים, אנחנו בכלל לא משנים. אני מבטל את הביטול. 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

הדין הקיים זה בעיקר מחירי העברה, אז למה אתם לא אומרים את זה?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

השאלה מה אנחנו רוצים לעשות היא תהיה טובה ל-85ב, שאני אגיע אליו עוד פעם. למה? כי זה סעיף חדש. אז תשאל מה אנחנו רוצים לעשות שם? פה אני בסך-הכול נשאר עם מה שיש לי. אני מבטל את הביטול. רצינו לבטל, מבטלים את הביטול. 



 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 
 
זה נכון. בעצם, בגלל שהתקנות לא נכנסו לתוקף אתה לא יכול להשאיר תוקף חקיקתי. זאת בעצם הסיבה שמחזירים חזרה לרגע את אותם שני סעיפים שהוקראו כרגע.     

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 85ב. בעצם סעיף 85ב בנוסח המקורי שלו שם בכפיפה אחת את העולם הישן של דרישות תיעוד מחירי העברה יחד עם עולם חדש ועשה אותם ביחד, עסקה וקבוצה רב לאומית. פה היו טענות שאנחנו מרחיבים לגבי עסקאות ואמרנו שאנחנו שמים את זה בצד. מוציאים את כל מה שקשור לעסקה בינלאומית, משאירים אותו במצב הקיים היום ועושים סעיף רק ל-master file. רק מוסיפים דבר ל-master file שאין היום. 

עכשיו אני אקריא אותו: "שר האוצר רשאי לקבוע דרך כלל - - - 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

תגיד כשאתה מוסיף או כשאתה משנה מהנוסח הקיים. תגיד מה אתה משנה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

בסדר, אני אסביר. דרישות התיעוד הקיימות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא. כשאתה מקריא תגיד מה השינוי. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

מקריא: "שר האוצר רשאי לקבוע דרך כלל או לסוג מסוים של נישומים". זה יאפשר לשר האוצר באישור ועדת הכספים גם לצמצם את התחולה של הסעיף בכל מיני דרכים, בין אם זה במחזור עסקאות, בין אם זה בכל מיני דברים שימצאו לנכון. תהיה להם סמכות מלאה לקבוע את התקנות האלה או דרך כלל או באופן חלקי, או הסדרים שונים באופן דיפרנציאלי. לאוכלוסייה כזאת יהיה הסדר איקס, לאוכלוסייה אחרת יהיה הסדר וואי. יהיה להם את החופש המלא והמוחלט לעשות את זה. 

יש פה סייג לתחולה אפשר להגיד. 

"באישור ועדת הכספים של הכנסת הוראות אשר יחולו על נישום המשתייך לקבוצה רב לאומית לעניין רישום תיעוד ועריכה של נתונים, דוחות ומסמכים הנוגעים לקבוצה הרב לאומית ולישויות המשתייכות לה". 

הנוסח הזה קיים בהמשך, פשוט הכנסנו אותו פה בצורה קצרה ומקוצרת אך ורק ל-master file. לא בצורת סעיף חדש שמחליף הסדרים קודמים והוא בא יחד עם העסקה הבינלאומית, אלא שבעוד ש-85א רבתי היום שער הכניסה שלו הוא עסקה בינלאומית והוא מאפשר לנו לקבל את הדאטה רק מכוח העסקה – זה כמובן מגיע לנתונים כלליים נוספים ולהרחבות, אבל שער הכניסה אליו הוא העסקה. 

פה, גם אם אין עסקה בינלאומית, גם אם לא היתה, יש קבוצה רב לאומית, אתה נישום שמשתייך אליה, דע שאתה צריך להחזיר דאטה על הקבוצה. 

ב' מתחתיו, אנחנו צמצמנו את דרישת פקיד שומה אך ורק לדבר הזה. אנחנו אומרים: "נתונים דוחות ומסמכים אשר קבע שר האוצר באישור ועדת הכספים לפי סעיף קטן א', יוגשו לפקיד השומה לפי דרישתו.". 

זה כל הסעיף שמחוץ ל-CBC. הוא הרחבה קטנה לאותו master file, אותם נתונים על הקבוצה. 
    
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למה אתה צריך הרחבה מעבר ל-master file?


 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

לא מעבר. ה- master fileהוא ההרחבה. היום אין לי master file בחוק. 

כל שאר הסעיף מבוטל. מיטל, תקני אותי אם אני טועה. כל שאר הסעיף עם הדרישות של פקיד השומה - - - 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זה מבוטל? הרי בסוף, כשאתם מדברים על נתונים, דוחות ומסמכים, מה בסופו של דבר? מה זה יהיה?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

כפי שאמרתי. מיטל תרחיב אבל אנחנו מצפים ב- master fileהזה – זה ייקבע כמובן בתקנות – זה נתונים על מבנה הקבוצה. מה עושה כל ישות בכל מדינה? איזה תחום פעילות יש לה? רווחים, עסקאות, נתונים כלכליים בכל מדינה. אגב, כך זה בכל העולם ובכל מדינה שאימצה master file, לדעת איזה הכנסה צריך לייחס לכל ישות בקבוצה כדי לראות שהעסקה בין שתי הישויות היא לא מעוותת לצורך הפחתת מס. 

 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >>   

כן, אבל אני חושב שיש פה בלבול. אתה מבלבל בין הטופס של ה-CBC ששם יש נתונים פיננסיים לעומת ה- master fileשכמעט ואין בו נתונים פיננסיים. 

ההתנגדות של לשכת עורכי הדין היא נשארת כי פשוט הכנסתם בנוסח אחר את כל ישות המשתייכת לה. אני אומר שוב, אין לי בעיה עם הגילוי. אני בעד גביית מס. אבל לתת לפקיד שומה, באישור השר וכדומה, לבקש כל מסמך שהוא רוצה מכל ישות בקבוצה של 100 חברות, של 50 חברות בגלל שאנחנו קבענו רף נמוך יותר מאשר יש ביתר העולם, כמו שאתם עושים עכשיו עם ה-100 מיליון, אז אני אומר שאי-אפשר לעמוד בזה. אז אנחנו נימצא בעבירה פלילית כי לא נוכל לעמוד בזה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

מצוין. בדיוק בגלל זה יש את הסמכת שר האוצר בתקנות. אני אומר עכשיו כאן - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל למה אתה עושה את זה בהסמכה. הוא אומר לך תסרס את זה מהתחלה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אני אומר לפני כל חברי הוועדה שאנחנו בתקנות האלה לא נבקש שום דבר שחורג מהסטנדרט הבינלאומי המקובל. כשאתה אומר ישות, אז אנחנו רוצים לדעת אם יש ישות מסוימת במדינה מסוימת ששיעור המס בה נמוך, רוצים לדעת מה עושים שם בגדול. הדבר הזה צריך לעניין את השר ואת כל חברי הוועדה, לדעת שההכנסה המיוחסת לאותה מדינה היא תואמת את הפעילות הכלכלית האמיתית שקורית שם. אלה הדברים שעומדים בלב ליבם של כל הדיונים הבינלאומיים של ה-OECD, של ה-20G. זה מה שעומד בלב ליבה של כל ההסדרה החדשה במיסים הבינלאומית. לראות שפעילות, שהכנסות שמיוחסות למדינות עם שיעור מס נמוך, במשטר מס נמוך, הן תואמות את הפעילות הכלכלית האמיתית שקורית שם. שלא תהיה עסקה בינלאומית בין נישום בישראל לבין צד קשור בהולנד, לוקסמבורג ואיי קיימן. אומרים שיש שם אימפריה באיי קיימן, שיש שם פעילות אדירה, אבל הרבה פעמים הדברים האלה הם בועות אוויר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

סליחה, אבל זה לא נכון מה שאתה אומר. מה שאתה אומר מופיע היום - - -   

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

טוב, אני הבנתי את הכיוון. אנחנו נעביר את החקיקה הזאת שהיא מאוד כללית ואחר כך ניכנס קסאח בתקנות. אני לא רוצה את זה. יש לנו זמן. אנחנו עכשיו נסיים את ההקראה של כל השינויים שיש. בעוד שבועיים ניפגש, גם אחרי שחברי הכנסת וכל הגורמים הרלוונטיים יראו את הנוסח החדש. גם אנחנו נדון בטיוטת התקנות. 

גם אני, גם אתה וכולם רוצים שהאירוע הזה יקרה מהר וייכנס לתוקף מהר ככל שניתן. כשאתה מעביר חקיקה כללית בלי שאתה מאשר את התקנות, לא עשית כלום, אולי עשית וי קטן. אני רוצה לשים שני ווי. לכן, היות ואנחנו נמצאים במצב של פגרה והמליאה תתכנס בפעם הבאה רק אי שם בתחילת מאי, יש לנו זמן גם לגמור את הנושא של התקנות. אני רוצה לאשר את התקנות ואת החוק יחד. 

בעוד שבועיים תביאו לנו גם את התקנות כדי שנוכל להבין איפה הפערים ואיפה הדברים עומדים. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף גם התקנות כבר יאושרו ולא נצטרך לבזבז את הזמן של כולם וגם של חברי הכנסת בוועדה על ויכוחים במושב הקיץ בתקנות. אני חושב שזאת הדרך הטובה יותר והנכונה יותר. 

תמשיך גיא. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אז זה הסעיף של ה- master file. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה קורה לעניין חובות סודיות?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אגב, כל ההערות של אייל מלשכת עורכי הדין, מבחינתי הן מקובלות פרט לעניין הזה של הסודיות. מבחינתי, הסודיות של עורכי-הדין, זכויות של עורכי-דין, עורך-דין לקוח, זה עניין לדין הכללי. אנחנו בחילופי מידע עם מדינות. זה לא חילופי המידע היחידים עם מדינות אחרות. עושים הרבה חילופי מידע. זה בטח לא חובת הדיווח הראשונה שיש בחוק וזה לא חילופי המידע האחרונים שיש בחוק.     

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו שאלנו על הסוגייה הזאת וביקשנו תשובה ממשרד המשפטים. 

 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >>   

אני משרד המשפטים, רפרנטית מיסים. 

משרד המשפטים מלווה אמנות מהסוג הזה. גם לפי תקנון הממשלה, כדי לאשרר אמנות נדרשת עמדת משרד המשפטים. היום זה עמדת היועצת המשפטית לממשלה. גם לפי הנחיית היועץ, אשרור כזה צריך לבוא יחד עם מעורבות של המשנה ליועצת הרלוונטית. ניתן לומר שהיינו מעורבים גם באמנה הזאת. 

בנוסף, צריך לשים לב שלפי סעיף 214ב לפקודה, חילופי המידע נעשים על פיו. יש שם כל מיני סייגים. למשל, יש סייג להעברת מידע, שלא יועבר מידע שהעברתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה. כך שחילופי המידע הם לפי הדין, לפי סייגים, גם בהסכם וגם בפקודה. אלה סייגים שאושרו על-ידי המחוקק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת אומרת שמבחינתכם אתם לא רואים פה איזו חריגה מזה. 

 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> 

לא. חילופי המידע קורים גם במדינות האחרות וזה הדדי. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני רוצה להעיר הערה כי זה נושא מאוד חשוב ורגיש. אני יודע שבתוך ה-country by country  שעכשיו יאומץ יפלו גם חברות בתעשיות הביטחוניות. 

 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> 

נכון ולכן יש את הסייגים האלה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני לא בטוח שהסייגים האלה הם עד הסוף סגורים כי הם נענו בשלילה בפניות הקודמות שהיו. 

 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> 

באופן פרטני?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כן. היו פניות של כמה חברות. 

 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> 

יכול להיות שלא השתכנעו שיש את הפגיעה הזאת אבל אני לא יכולה להתייחס לזה פרטני. הפקודה אמורה להן על זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ביקשו הקלות אבל למיטב הבנתי בגלל שאין חוק היום CBC  אז הן כן מדווחות למדינות אחרות. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

הדוחות האלה זה מידע על אזורים גיאוגרפיים, פעילות, איפה אני נמצא. צריך לעשות את זה עם סנסור רגיש מאוד. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני מבקש מכם לברר שוב לגבי חברות ביטחוניות.   
  
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף של 85ג. שם אין כמעט שינויים פרט לשינוי אחד. בהגדרה של "ישות אין סופית", לשכת רואי חשבון העירה לגבי הבורסה, לגבי צירוף הדוחות שנדרש אם החברה היתה נסחרת בבורסה. הסכמנו את התנאי הזה להחליף בתנאי שבו רואים חבר בני אדם שרואים אותו כחייב בהגשת דוח CBC בהתאם לאותו הסכם בינלאומי משנת 2016 שמחייב את ישראל לעשות את החקיקה הזאת. 

לדברים האלה יש דברי הסבר ובירורים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתם מבקשים בעצם להפנות לדין הבינלאומי?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה המשמעות?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

אנחנו ראינו בסטנדרט הבינלאומי את האירוע הזה של צירוף דוחות של חברות אם הן היו נסחרות. אין לנו בעיה, במקום להפנות ישירות לתנאי, אם זאת בקשה של לשכת רואי החשבון ואם זה מאפשר לוועדה להעביר את החוק יותר בקלות, אין לנו התנגדות להפנות לתנאי הזה, דהיינו, להפנות להסכם הבינלאומי ולא לסעיף מפורש של צרוף דוחות אילו החברה היתה נסחרת. 

אנחנו בהצעה הממשלתית ניסחנו אחרת אבל אין לנו בעיה לקבל - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבי, למה זה התנאי שלכם?      

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

מה זה היא לא היתה נסחרת? אני לא יכול לקחת וחברה שהיא לא נסחרת ולהגיד אילו היתה נסחרת. גם איזו בורסה בכלל? כלומר, הנוסח הקודם היה בעייתי ליישום ועכשיו נעשה פרשנות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

למה לא להתאים את הנוסח למה שכתוב?

 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >>   

זה מה שכתוב בדין הבינלאומי. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

נכון, זה כתוב בדין הבינלאומי באנגלית, זה הנוסח. עם זאת, אני מזכיר שאלה המלצות. הם לא אומרים אחד לאחד שאתה צריך את wording . דרך אגב, ב-OECD לא אומרים, אני דורש את המסמכים ואת כל המסמכים. כלומר מה שאולי ברשותו של הנישום אני צריך לקבל. צריך לדייק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת אומרת שהשינוי שעכשיו גיא דיבר עליו מקובל עליכם. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

עוד פעם. זה לא שאנחנו קובעים בחקיקה בצורה ברורה אלא אנחנו מפנים. זאת אומרת, גם אם הדין הבינלאומי ישתנה תוך כדי תנועה, זה לא מישהו שיבוא לידי ביטוי, זאת תמיד תהיה הפנייה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מצד שני, אם אנחנו נקבע פה משהו במפורש ואחר-כך הדין הבינלאומי ישתנה ואנחנו רוצים להיות דומים להם או כפופים למה שהם עושים?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל זה ביחס לכל הסעיפים.  ממילא אם ישתנו, נצטרך לשנות. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

התיקון הבא הוא רק עניין של הגהה, אין טעם לעבור עליו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

רגע, אבל היו עוד דברים. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

לא, אני מדבר רק על הנוסח.     

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

למשל, היתה פה את ההפניה לסעיף 131 לפקודה לעניין ההוראות. התבקשתם להסביר בדיוק למה הכוונה. האם אתם מתכוונים להחיל דין פלילי?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

הרבה פעמים בוועדה, כשהטלנו חובת דיווח חדשה, כל מיני צרופות, גם ב-2016 וב-2017, כתבנו על ההצהרה החדשה או על הצרופה החדשה, שמי שלא הגיש אותה יראו כמי שלא הגיש דוח. לעניין הקנסות, העיצומים, העבירות, כל הסעיפים הכלליים בפקודה שקיימים על מי שלא מגיש דוח או מפר את חובת הדיווח. גם פה קבענו את אותו דבר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין פה שוני ממה שאתם עושים בדרך-כלל?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שוב, מה זה אומר? יחולו גם עבירות פליליות?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

כתוב שזאת עבירה פלילית אבל בדרך-כלל זה נאכף בצורת קנס או עיצום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז למה אתה כותב את זה ככה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הוא מפנה לסעיף שמדבר על שאר הצרופות. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

שלומית יודעת שעשינו את זה כמה פעמים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מבחינת משרד המשפטים זה מקובל? אני יודעת שהשאיפה היא שכשמדובר בהפניה לעבירות פליליות לציין בדיוק מה העבירה שמפנים אליה ולכתוב אותה בצורה מפורשת.                
    
 << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >>   

אני צריכה לבדוק את זה מול המחלקה הפלילית. יש את סעיף 215 ב ורוב הדברים מנוסחים - - - 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

ההצעה עברה ועדת שרים פעמיים ב-2017, קיבלה אישור יועץ משפטי לממשלה. אנחנו יכולים ללכת לחמש שנים נוספות של דיון בהצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא, אנחנו הולכים לחודשים אחרונים של הדיון בהצעה הזאת ונאשר אותה במאי. אנחנו רוצים לאשר אותה כמו שצריך. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

ברור, אבל אני אומר שיש פה סוגיות שאפשר לדון בהן - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר, אם זה המצב. משרד המשפטים יבדוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה אומר שזה כבר עבר יועץ משפטי. הם יביאו את התשובה שהכול בסדר ונמשיך הלאה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, מה עוד?          

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו דיברנו על ה-750 יורו, 3.4 מיליארד. אז דיברנו אולי לשנות את זה ולעשות את זה או בשקלים או ביורו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כרגע זה בשקלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בשקלים אבל מסתכלים על זה כ-750.      

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

זה נכון. השאלה אם אתה מנסח את הפקודה ואת ההוראות בחקיקה ואתה פה במדינת ישראל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה היה ב-2015. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

הסף הבינלאומי, אם אתה מסתכל היום לפי היורו של 750 זה אכן פחות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין בעיה. אתם רוצים 3.4 מיליארד שיישאר, אבל תפרש את היורו כמה הוא היום בממוצע. אתה לכ יכול, מצד אחד, להגיד אני רוצה את זה שם ואתה שם יורו ואתה מפרש שהיורו נמכר ב-3.4. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה אתה מציע? לכתוב את הסכום בשקלים שהוא זהה  או שווה ערך ל-750 היום?

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> 

  אני רוצה לחדד משהו לנקודה הזאת. ב-OECD עצמו הם אמרו 750 מיליון יורו לפי המטבע המקומי שהיה ב-1.1.2015. כלומר, 3.4 מיליארד זה המספר. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

חבר הכנסת אזולאי, מה שכן חשוב לי. אני לא יודע אם אפשר להבין את זה מה-wording  פה, אבל כשאומרים את ה-3.4 מיליארד שקלים מדברים על מחזור של שנה קודמת. אין לי את הנתונים של השנה הנוכחית. זה חשוב להבין שזה בתקופת שנת המס הקודמת. כתוב "מחזור עסקאותיה". 
    
 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

זה מחזור עסקאות של שנה קודמת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איפה זה מופיע?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

כל פעם שאומרים מחזור עסקאות זאת הכוונה. 

 << דובר >> אפרת ריץ: << דובר >> 

מחזור עסקאות של שנה קודמת. זה לפי ההגדרה בפקודת מס ההכנסה של שנה קודמת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה עוד?        

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה רף שתקף לחברות בעלות ישות אין סופית ישראלית או גם זרה?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

לא. כשהישות אין סופית והיא בארץ אז תחול חובת הדיווח עליה. אגב, בתקנות אנחנו נביא כמה השלמות שיאפשרו לחברות אחרות גם לדווח כאן. אגב, פנו אלינו חברות שנקדם את החקיקה הזאת כיוון שהם מעדיפים לדווח פה מאשר במדינות אחרות. זאת אומרת, כשהישות אין סופית היא לא פה. יש פה חברה אחרת אבל הקבוצה הרב לאומית מעדיפה שהדיווח ייצא מכאן למרות שישות האם הסופית לא יושבת כאן. זה באופן וולונטרי, אנחנו לא מחייבים את זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

למה היא מעדיפה פה?


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש פה פחות רגולציה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

	הם אוהבים רגולציית יתר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גיא, עוד נאמין לך.     

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה לגבי התחולה?

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >>   

אני הסכמתי לבקשה של אייל, שיהיה דיליי מסוים בדיווח של ה-country by country לשנת 2021. הדוח הראשון שהוא לא יהיה בדיוק בסוף שנה. אבל זה היה מתוך נקודת הנחה שחשבתי שהחקיקה תעבור מהר. אם היא תעבור בסוף השנה ואנחנו נצטרך לנסוע קדימה לעוד שנתיים זה כבר מוציא את העוקץ. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רגע, השאלה אם זה איום או בקשה. איך אתה מפרש את זה, גיא?  

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

זה גילוי לב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גיא, זה יעבור במאי כי אין לך אופציה אחרת. תביא את התקנות מהר זה יעבור מהר. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

זה שהחוק יעבור לא לפני הפגרה זאת עובדה מוחלטת. אני חשבתי שמצב הדברים מאפשר להצביע היום בוועדה. אתה רואה שיחסית הגזרה רגועה כאן.   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין בעיה אבל מה זה משנה לך? זה לא משנה. 

 << דובר >> גיא גולדמן: << דובר >> 

לקריאה שלישית זה לא משנה.     
    
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בפגרה זה יעבור? אני הייתי נגד דיון בפגרה אבל היושב-ראש רוצה דיון בפגרה. כנראה אצלו מכינים את הפסח בצורה אחרת, בסדר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איך אתה יודע איך אני מתייחס לפסח?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא איך אתה מתייחס, איך אתה מתכונן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איך אתה יודע איך אני מתכונן?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יכול להיות שיש לך מספיק מי שיעזור לך בבית. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איך אתה יודע איך אני מתכונן?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כי יש לך זמן לעשות דיונים בפגרה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז לי אין את הזמן הזה אבל אני אבוא, אל תדאג. לא אשאיר לך את הבימה לבד. 


 << אורח >> אייל בר צבי: << אורח >> 
  
אני אבקש בדיון הקרוב שיהיה לנו שנדבר על הרף וגם על מועד התחולה. נוטים להתייחס לזה כמשהו שגרתי אבל החברה צריכה לאמץ תוכנה מיוחדת שאיתה היא אוספת את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בגלל זה אני רוצה לאשר את זה מהר ככל שניתן על מנת שיהיה לכם זמן להתכונן ל-1.1.2023. 

אני רוצה לסכם. הלשכה המשפטית תעבור על הנוסח, תעביר אותו לחברי הכנסת ונפיץ אותו. זה בנושא של החקיקה הראשית. 

בכל מה שקשור לתקנות, היות ואנחנו נמצאים בפגרה ובאמת אנחנו יכולים למצות פה את הדיון בסוגיה הזאת אז אני מבקש מרשות המיסים לשכת עם הלשכות. תיכנסו גם לתקנות עצמן. בעוד שבועיים תבואו לפה עם טיוטת תקנות מוסכמת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

גם זה צריך להגיע אלינו מספיק זמן מראש כדי שנוכל לעבור על הדברים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עם עוד פעם תביאו את זה ערב לפני – אני אומר לכם שאם זה בא ערב לפני, אני מבטל את הדיון והוא לא יהיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה שישתדלו שזה יהיה ערב לפני. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

48 שעות לפני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אם זה ביום שני, זה עלול לצאת בשבת, אז שהדיון יהיה בשלישי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בשלישי אני לא יכול לקיים דיון. או שלישי או רביעי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז תעשה ברביעי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש פה הזדמנות למצות את החקיקה ולעשות את זה נכון. ברגע שנעביר את החקיקה בשנייה ובשלישית במליאה, גם התקנות תיכנסנה לתוקף ונוכל להתקדם. אני לא מוכן להתחרבש עם התקנות תוך כדי המושב כי יהיו לנו פה מספיק דברים לעבוד עליהם. 

בעוד שבועיים נקיים את הדיון גם על החקיקה. נעבור על הנוסח שכולם כבר הכירו אותו וגם על התקנות. 

 << אורח >> דימיטרי בארד: << אורח >> 

תראו בבקשה את פורום CFO כפורום שמייצג את החברות במשק ולא רק נותני שירותים לחברות אלא מי שבאמת בפועל אמור גם לשלם, גם לעשות את זה ולהוציא את זה למס הכנסה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר גמור. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>