פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 21 ועדת הכספים 01/03/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 236 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 11:40 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים בקביעת מוסד ציבורי), התשפ"ב-2021 (פ/2849/24), של חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אלכס קושניר ונירה שפק << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני עופר כסיף נעמה לזימי יעל רון בן משה ג'ידא רינאוי-זועבי נירה שפק חברי הכנסת: שלמה קרעי מוזמנים: ארז אורעד – מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המיסים, משרד האוצר אפרת לקס – עו"ד, ממונה יועץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ריץ – עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר לירון נעים – עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים דבי גילד חיו – עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל רון ברקאי – מנכ"ל, ארגון מנהיגות אזרחית משתתפים (באמצעים מקוונים): בנימין למקין – עו"ד, מנהל יחידת רישום עמותות, רשם העמותות דפנה רביד ברזילאי – סגנית נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים בקביעת מוסד ציבורי), התשפ"ב-2021, פ/2849/24 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני פותח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים בקביעת מוסד ציבורי), התשפ"ב-2021, פ/2849/24, של חברי הכנסת ולדימיר בליאק ונירה שפק. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה הראשונה במליאה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה מכירים את ההיסטוריה של הדבר הזה. רק אזכיר בכמה מילים. אנחנו מדברים על סעיף 46(א) לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שאמור להקנות הכרה בתרומה לצורך מס. בוועדת הכספים, לפחות במצב העניינים הנוכחי, אנחנו נמצאים במצב בעייתי מאוד, של אי יכולת להפעיל שיקול דעת מלא. זה בעצם סוג של תמיכה עקיפה ואם אנחנו רוצים להקביל את זה לתמיכות אחרות שהמדינה נותנת לעמותות בהרבה מאוד תחומים לפי נוהל תמיכות 3א, שם לכנסת אין שום שיקול דעת ושום התערבות, זה מתבצע מול הממשלה, הממשלה מול העמותות בפיקוח של משרד המשפטים. לכן לדעתי – ואני שמח מאוד שגם לדעת יוזם הצעת החוק ולדימיר בליאק – אנחנו צריכים ללכת גם לכיוון הזה, כי לא יכול להיות שחבר כנסת שוקל להרים את היד כאשר אין לו את השיקול המלא, זה פשוט לא הגיוני. אני באופן אישי תומך בהצעת החוק הזו ואני חושב שאנחנו צריכים לקדם אותה במהרה. זה גם יוריד הרבה מאוד בירוקרטיה אל מול העמותות וגם לא יעמיד את חברי הכנסת במצב שיש להם שיקול דעת מוגבל בהצבעה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לדבר גם כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש פרקטיקה בוועדה, אדוני, שברגע שאני מתחיל לדבר חבר הכנסת גפני מנסה להפריע לי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא רק לך... אל תרגיש מיוחד. אני רק רציתי להגיד שאתה חתום על הצעת החוק, פרט לכך שאתה היושב-ראש. אני מאוד מתנגד להצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני יודע, אבל אני רוצה קודם כול לתת ליוזם הצעת החוק לדבר. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. אני לא רוצה להרבות במילים כי כבר הסברתי את עמדתי, גם במליאה וגם בשתי הישיבות שקיימנו של ועדת המשנה. כמובן הרעיון נולד בעקבות המסקנות של ועדת פריש וגם בעקבות פסיקת בג"ץ והפלונטר שבו הוועדה מצאה את עצמה בעקבות הקביעה שאין לה שיקול דעת, או שיש לה שיקול דעת חלש. במצב שנוצר יהיה נכון, כמו גם בתחומים אחרים, שהכנסת תתרכז בפיקוח על עבודת הממשלה ובחקיקה, וזה מה שאנחנו עושים גם בעניין הזה. החקיקה בידינו, אנחנו קובעים את הקריטריונים לאישור. דיברתי על זה ואני רוצה להדגיש שוב, יש מקרים שאנחנו מעניקים הטבות מס לחברות עסקיות, או נניח בשכירות מוסדית, ולא רק. החברה מקבלת הטבה במס, פונה לרשות המיסים, מקבלת את ההנחה או את ההטבה. אנחנו לא מאשרים בוועדה את ההטבה באופן פרטני לאותה חברה, היא מקבלת אותה באופן אוטומטי בהתאם לחקיקה ולקריטריונים שאנחנו קבענו. מעבר לזה, לפי הפרקטיקה הבין-לאומית אין לדבר הזה אח ורע בעולם. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות מיוחדים בנושא הזה. וגם כמובן בעצם הוצאת ועדת הכספים מן התהליך אנחנו מקצרים את התהליך לעמותות. גם עכשיו יש עמותות שמחכות כבר מספר חודשים לאישור ולוקח זמן עד שזה מגיע לוועדה ועד שאנחנו מאשרים את זה. אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בפעילות של המגזר השלישי אלא לקבוע קריטריונים ולהתרכז בפיקוח על עבודת הממשלה, על עבודת רשות המיסים במקרה הזה. יחד עם זאת, אני שומע את הביקורת. אגב, אני גם מקבל את הביקורת של חבר הכנסת גפני לגבי פעילות ועדת המשנה. אנחנו דיברנו על זה, וזה גם נבע קצת מחוסר הניסיון שלי, אז בהמשך אני מבטיח להשתפר. אני גם לא פוסל לחלוטין להשאיר איזו אופציה להשפעה של ועדת הכספים במקרים כאלה ואחרים. דיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית, הבנתי שזה מורכב. אבל עדיין אפשר להעלות את זה. גם חברים אחרים דיברו אתי על זה. אפשר לבחון את הנושא, שוב, בהתאם לפסיקת בג"ץ וההמלצות של הייעוץ המשפטי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מניח, חבר הכנסת בליאק, שלא שכנעת את חבר הכנסת גפני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא ניסיתי לשכנע אבל רציתי להבהיר את עמדתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לכן אנחנו נשמע אותו. בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתחיל דווקא מן הסוף, אדוני היושב-ראש, שנאמר שיש עמותות שמחכות חודשים ארוכים. אני כופר בדבר הזה, זה פשוט לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בוודאי נכון, הן פונות אליי ואני יודע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> טוב, אז אספר לוועדה הנכבדה את התהליך. מגישים בקשה למשרד האוצר – נמצא פה ארז אורעד. מחכים הרבה רק כשחסרים מסמכים או כשצריך את כל התהליך הזה, שגם על פי הצעת החוק של ולדימיר בליאק זה עוד עובר שם עם הרבה יותר סמכויות. מהיכרותי את המחלקה הזאת – אחרי שיש את כל האישורים זה לא מתעכב הרבה זמן. זה מגיע לכאן לוועדה. יושב-ראש הוועדה טרח להביא את זה מהר מאוד לסדר היום. זה נמצא בסדר היום ולא מתעכב פה יותר מכמה ימים, אין דבר כזה, אני לא זוכר. עמותות שפונות לוולדימיר ופונות אליי ופונות לכל אחד מחברי הוועדה, זה בגלל שיש בעיות עם המסמכים שלהן במשרד האוצר, אז זה מתעכב, מה לעשות. זה צריך לעבור את התהליך הזה. המעבר בין משרד האוצר, בין ארז אורעד לבין הוועדה, הוא תהליך שלא מעכב יותר מכמה ימים. אני לא זוכר עיכובים כאלה אפילו כשהיו פה בעיות. ארז אורעד העביר את הרשימה, עם כל מה שנלווה לעניין, והיושב-ראש הביא את זה לדיון. אז החלק הזה לא בעייתי, הוא חלק שאפשר להביא אותו, למי שלא מכיר את הדברים. זה לא עומד לדיון. לפי החוק הזה יש כמה דברים שאנחנו יכולים למנוע מן הכנסת. אנחנו לא צריכים לאשר תקציב מדינה שיש שם פרטים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא אותו דבר, זה רחוק מלהיות אותו דבר. רק משפט אחד, וסליחה שאני קוטע אותך. באותו היגיון אז בואו נאשר כל עמותה שמקבלת לפי סעיף 3א. למה לא? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה ממש לא הדיון. שם באמת הקריטריונים הם דבר אחד וההחלטה לגבי זה היא דבר אחר. אבל תקציב המדינה מורכב מפרטים כאלה שנוגעים גם במישרין לאנשים, ואתה יודע את זה. על מה אנחנו מדברים בסעיף 46 ובסעיף 61? אנחנו מדברים על המגזר השלישי, שעניינו רחב כרוחב הפעילות שיש במדינת ישראל. זה יכול להיות משחקי ספורט, כדורגל, זה יכול להיות תורה, בית כנסת, זה יכול להיות עמותות ערביות. המדינה לא מצאה לנכון להכניס אותם לתקציב המדינה. זה רחב מאין כמותו. לא יכול להיות שכל הסמכות בעניין הזה תתרכז אצל פקיד שנמצא במשרד האוצר או במקרה הטוב ביותר אצל השר. אתה פשוט לוקח את הכנסת – פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה מאז קום המדינה, שהכנסת מוותרת על סמכותה. הסמכות היא בכנסת, בסוף הכנסת היא זאת שמחליטה על הרשימה, ולא היו עם זה בעיות, לא בוועדת הכספים, להוציא מקרים חריגים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מסביר שהפרקטיקה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע. מעניין אותי רק אם יש בעולם את אותם חילוקי דעות כמו שיש פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אמנם אנחנו מדינה מסובכת אבל אני בטוח שיש מדינות מסובכות דומות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נשמע מן הממ"מ מה הפרקטיקה בעולם, איפה זה קיים, אם יש נתונים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את דעתי. אני מכיר את זה בעל פה. פשוט לקחת סמכות שהיא בידי הכנסת ולהוציא אותה מן הכנסת ולהעביר את הסמכות הזאת לידי הפקידים במשרד האוצר, או במקרה הטוב לשר. אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים לעולם ועד, אין לי עניין פוליטי בזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, ויתרת? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני מתכוון לומר, אין לי עניין פוליטי. חשובה לי פה סמכות הכנסת, הכבוד של הכנסת, המציאות הזאת שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. נכון שיש בג"ץ בעניין הזה. הנחתי הצעת חוק שמקנה לוועדת הכספים סמכות להחליט בדבר הזה, לקבל החלטות בדברים שהם נושא ציבורי ממדרגה ראשונה, שלא מופיע בתקציב המדינה, שמישהו צריך לדון בזה. אנחנו כן נותנים לאמנסטי או לא נותנים לה? אנחנו כן נותנים לעמותה חרדית שאני לא יודע מה היא עושה? זה דיון שצריך לקיים אצל נבחרי הציבור. זה לא דבר שמופיע בתקציב המדינה, זה לא דבר שמופיע בסעיף 3א, זה דבר אחר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל יש אמות מידה שמוגדרות מראש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש אמות מידה. אם אתה רוצה לדייק אותן - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אין אמות מידה. אמות המידה נקבעו בחקיקה, נקבעו כבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> על ידי הכנסת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הן נקבעו על ידי הכנסת. אבל מה שנקבע שם זה הנושאים הכלליים, שזה ניתן לתרבות, לדת, לספורט, לכל הדברים האלה, אפילו להתיישבות שאלקין אז הוסיף בקריטריונים האלה, אבל כשאתה נכנס לפרטים יש שם דברים שהם שנויים במחלוקת וזה צריך לעבור בעין הבוחנת של נבחרי הציבור. אתם באים עכשיו ומוציאים את זה מן הכנסת. לכן הערתי על מה שוולדימיר אמר. כשהקמת ועדת משנה ובראשה עמד ולדימיר הייתי בטוח שוועדת המשנה תדון בדברים שאנחנו מעלים עכשיו. לא העליתי בדעתי, שזה דבר באמת לא מקובל, שאתם פתאום תניחו הצעת חוק במליאת הכנסת מבלי להגיע למסקנה שמציעים אותה בפני מליאת הוועדה, מבלי להציע אותה בפני חברי הוועדה ולהגיד: אנחנו סבורים שהחוק צריך להשתנות. בסדר, אבל לעשות ועדת משנה, לקבל החלטה מבלי שהוועדה קיבלה אותה, מבלי שוועדת המשנה העבירה את מסקנותיה למליאת הוועדה – לא היה דבר כזה. זה דבר שהוא לא נכון, אסור לעשות אותו. אני מבקש שהצעת החוק הזאת תרד מסדר היום. בעקבות דיון של ועדת המשנה שאתה הקמת יש להביא את מסקנות ועדת המשנה למליאת הוועדה, לקיים את הדיון הזה, לא תחת חרב של הצעת חוק, שהקואליציה מצביעה בעד והאופוזיציה מצביעה נגד. זה לא לעניין. הרי יש גם מחר, יש גם מציאות, שהכנסת פתאום תעמוד עם לשון בחוץ ואתה תאכל את עצמך, אדוני היושב-ראש, איך אין לך סמכות להתערב בדבר כזה שהוא מאושיות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, איך אנחנו מוכרחים לתת להם את האישור. זה דבר שצריך את העין הבוחנת של נבחרי הציבור. לא מורידים סמכות מן הכנסת מבלי לקיים דיון כפי שצריך, ולא בתוך דיון על הצעת חוק בהכנה לקריאה הראשונה. אסור לעשות את זה. אני מציע לדחות את זה, לקיים את הדיון כפי שצריך ורק לאחר מכן להגיע למסקנות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. אמרתי גם בדיונים הקודמים בוועדה המכובדת הזאת, גם בוועדת המשנה וגם בשיחות, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. אני לא חושב שבמקרה הזה נכון יהיה לדבר על שחור או לבן. זאת אומרת, לחלוטין להוציא את ועדת הכספים מן התמונה לדעתי זה בעייתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> היא לא יוצאת לחלוטין מן התמונה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מן הצד השני, כמובן אם הכול יהיה רק בידיים או בעיקר בידיים של ועדת הכספים זה גם בעייתי. הסברתי את זה ואני חוזר פעם נוספת. הצגתי שתי דוגמאות: האחת היא תהליך הסרת חסינות והשנייה היא פסילת מועמד. במה הדברים דומים, למרות שיש כמובן הרבה הבדלים? בשני המקרים האלה, לפני שזה מגיע לערכאה המשפטית, הוועדות שעוסקות בפסילת מועמד וגם בהסרת חסינות מורכבות מאתנו, מחברי כנסת. ראינו את זה, בעיקר בשנים האחרונות, בלי להיכנס לסיבות למה זה דווקא בשנים האחרונות, שאנחנו – ואני אומר את זה בגוף ראשון, אני לא מטיל את זה על אחרים, על כולנו ככנסת, על 120 חברים – אנחנו באופן אנושי לגמרי לוקים בהטיה פוליטית, אין מה לעשות. כאשר אנחנו מצביעים על הסרת חסינות או על פסילת מועמד אנחנו עושים את זה, ברוב המקרים, לא בכולם, מתוך שיקולים פוליטיים ולא מתוך המחשבה האם אמנם אותו אדם או רשימה באמת עובדתית לא עומדים בקריטריונים שהחוק קבע, בלי קשר אם החוק נכון או לא, צודק או לא. אותו דבר אני רואה את הדברים פה. כאשר אנחנו צריכים להחליט על ההטבות לעמותה מסוימת, בעיקרון אנחנו אמורים כרגע, במצב הקיים, לדון בנושא, להציג את התשתית העובדתית אל מול רשות המיסים. בואו נסתכל לעצמנו בעיניים. אני לא מדבר על איש א' או ב', אני מדבר ברמה הכללית. כאשר אנחנו מתבוננים על עמותה מסוימת, האם אנחנו לא באמת מושפעים גם מן העמדה הפוליטית שלנו? בוודאי שכן. אגב, זה אנושי מאוד, אני לא אומר את זה בכלל כביקורת, זה דבר שאין מוצא ממנו. אנחנו פה כי אנחנו אנשים פוליטיים. לכן צריך למצוא איזון, שמצד אחד כן ייתן לנו השפעה – כאן אני מתחבר אל מה שאמר חבר הכנסת גפני – חייבת להיות לנו השפעה כנציג הריבון, זו תהיה טעות להוציא מאתנו את ההשפעה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש לנו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> השאלה לאן אנחנו הולכים. הרי למה הוועדה הזאת הוקמה מלכתחילה? כי היו טענות רציניות, עם רציונל מאחוריהן, לגבי המצב הקיים, למרות שאני חושב שהתיקונים שחבר הכנסת גפני הכניס בזמנו, לגבי מה זה שני-שלישים, קואליציה ואופוזיציה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא תיקון בחוק. זה היה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה דבר ראוי. אולי כדאי אפילו קצת לעבות אותו. אבל לא ברמת החקיקה אלא ברמה של החלטת הוועדה, עם הייעוץ המשפטי וכן הלאה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה צריך להיות בחקיקה כי הבג"ץ פה שולט בכל דבר. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> רגע, לא בטוח. אני קטונתי, אני לא מתיימר להיות יועץ משפטי. אני אומר: בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי, ואם צריך חקיקה אז חקיקה. האיזון הנכון לדעתי הוא שמצד אחד עדיין תהיה לנו השפעה משמעותית כי אנחנו נציג הריבון, אבל מצד שני שיהיה איזון שימנע מאתנו כולנו לעוות את התוצאה כנגזרת של עמדותינו הפוליטיות. זה לדעתי צריך להיות המתווה המנחה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני חושב שהצעת החוק הזאת בדיוק עונה על מה שביקשת כי יש בה שני דברים. אחד, אני מזכיר שיש את אמות המידה שנקבעו בחקיקה על ידי חברי הכנסת; וכאן בהצעת החוק מוצע שרשות המיסים תיתן דיווח לוועדה – פה כתוב: פעמיים בשנה – על כל העמותות שאושרו, כן או לא, ולמה כן ולמה לא. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> השאלה מה האינפוט של הוועדה פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האינפוט של הוועדה בא לידי ביטוי בקריטריונים, בחקיקה שאנחנו קובעים. אם אנחנו סבורים שצריך לשנות את החקיקה או לדייק אותה או להדק אותה אז הסמכות בידינו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מוכן, אם אתם לא מביאים את זה לקריאה הראשונה, להגיע לפשרה. הרי הוא מציע לעשות פשרה. אני אומר לך מן הניסיון שלי, אחרי כן אתה תאכל את עצמך למה עשית חוק כזה. לפחות לשבת עם הלשכה המשפטית, עם אנשי משרד האוצר ולנסות להגיע לאיזו פשרה. דיווח לוועדה – ליושב-ראש ועדת הכספים אסור להגיד דבר כזה, בגלל שאז יגידו: זה דיווח ואין צורך באישור. אבל להגיע לפשרה אני מוכן. אני מבין שיש מגמה כזאת. עם הלשכה המשפטית, עם משרד האוצר להגיע לאיזו פשרה, שהוועדה לא תצא לגמרי. לא דיווח. דיווח אפשר לקרוא בעיתון מהר יותר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, בעיניי הרעיון הזה הוא רעיון עוועים, רעיון שגוי בתפיסה שלו, כאשר בג"ץ מטיל ספק בסמכות של הוועדה, בסמכות של הכנסת להחליט לגבי עמותה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה. זה מרעיד כאן את אמות הסיפין וממוטט את הבית. במקום לחזק את הבית ולומר לבג"ץ: אתם טוענים שאין לנו סמכות, אז הנה נקבע את הסמכות בחקיקה, אתם משילים את זה מעליכם את הסמכות ובעצם מועלים בתפקיד שלנו כנבחרי ציבור כשאנחנו אומרים: ניתן לבזבז כאן כספי ציבור בלי פיקוח שלנו. הרי מדובר כאן בכספי ציבור, שהמדינה מקטינה הכנסות ממיסים ונותנת את זה למקומות שאולי חברי הכנסת לא חשבו עליהם. אי אפשר לומר שיש קריטריונים. הקריטריונים האלה באו משולבים ביחד עם הפיקוח ההדוק של ועדת הכספים. לכן יכלו הקריטריונים להיות גמישים יותר, כי מקסימום אם ייכנס משהו לא טוב – אמרנו דת, אז דת זה גם מיסיונרים, אז עמותה של מיסיונרים נפיל בוועדה. אבל כאשר מסירים את הפיקוח, כמעט כל דבר אפשר להכניס בהגדרות, אין כמעט דבר שלא עומד בהן, כל עמותה. לכן שני דברים: ראשית, אם – וזה לא בסדר – אתם מחליטים לעשות דבר כזה אתם לא יכולים לעשות את זה בלי להדק את הקריטריונים ולהגיד שחריגה מהם תהיה טעונה אישור של ועדת הכספים, הידוק משמעותי לנושאים שבקונצנזוס. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מפר את האיזון. מה זה "נושאים שבקונצנזוס"? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אם יש חריגה מקריטריונים הדוקים, למשל אם העמותה מעודדת דה-לגיטימציה למדינת ישראל, כל מיני דברים כאלה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> לפי מי? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לפי רוב חברי הכנסת שיחליטו מה זה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת הבעיה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לדעתך זאת בעיה. בעיניי זה להיות אזרח נורמטיבי במדינה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק את זה אני מנסה למנוע, זאת בדיוק הסיבה, שלמה, זאת הבעיה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר: אני רוצה להתנער מזה ושיעשה כל אחד מה שהוא רוצה, שיפעלו נגד מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני לא רוצה להתנער משום דבר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שיהיו מיסיונרים שיעבירו ילדים על דתם, והכול בסדר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, זה בניגוד לחוק, זה פלילי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל זה עובר ובג"ץ אישר את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, בג"ץ לא אישר את זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הוא אישר את זה כי אין לך סמכות בחוק לעשות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה שאנחנו לא מסוגלים לחוקק חוק נורמלי נגד כתות זה סיפור אחר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לכן אמרתי: אם הקריטריונים לא הדוקים, אם בקריטריונים לא כתוב שכת לא יכולה לקבל פטור. לכן היה את ועדת הכספים עד היום. אבל כשאתה מנער את ועדת הכספים מן המשחק אתה משאיר הכול פרוץ. גם מהותית לא בסדר שהמדינה מאפשרת לקבל פטור לעמותות מסוכנות או לא טובות וגם זה בזבוז כספי ציבור. או הידוק קריטריונים, שבעיניי זו הצעה פחות טובה. הדבר הטוב ביותר, ואולי זו הצעת פשרה שיוכלו להסכים לה, בהמשך למה שאמר גפני, כאשר יש דיווח, או גם בלי קשר לדיווח, אם רואים חברי ועדת הכספים – מספר מסוים, שליש מחברי הוועדה, חצי מחברי הוועדה – שנראה להם שיש בעיה קשה עם אישור שנתנו לעמותה מסוימת, הם יכולים להגיש בקשה לדיון בוועדת הכספים ולוועדת הכספים תהיה סמכות - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם נתנו אישור, זה בעיה. זה צריך להיות לפני האישור. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה? יכול להיות שאתה צודק. אבל אם הם הולכים עם הצעת החוק הזאת, שהיא לא טובה בעיניי, ומחליטים כן לנער את ועדת הכספים, צריך להשאיר כוח מסוים, את המילה האחרונה במקרים קיצוניים, שחברי ועדת הכספים יוכלו לדרוש דיון על אותה עמותה וברוב מיוחס, כמו הנוהל שהוצאנו אז, של שני-שלישים, קואליציה ואופוזיציה, שיאפשר לוועדה לבטל את ההחלטה של רשות המיסים. אם אין את זה, זה פשוט טירוף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יהיו היום הצבעות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא יודע. נראה איך נתקדם. אין פה דד-ליין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע לנסות להגיע לפשרה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מוכן שנדבר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני פשוט הולך לוועדת הבריאות. אני מציע לדחות את זה ולנסות להיפגש עם הלשכה המשפטית ועם משרד האוצר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם אצביע אגיד לכם לפני כן, לא נפתיע אתכם, אל תדאגו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כבר הפתעה שאתה לא מפתיע... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגבי מנגנוני הפיקוח, יש כאן משהו שצריך לבדוק אותו ויש לי הצעה. אני רוצה להגיד מהזווית שלי, ואני מניחה שעופר כסיף יבין למה אני מתכוונת. דווקא בשנים האחרונות בעיקר הייתה ממש רדיפה של ארגוני שמאל שלא אושרו בהקשר הזה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוודאי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה. אי אפשר לומר שקרים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אל תפריעו לה, תנו לה לדבר. כאשר אתה דיברת היא לא הוציאה מילה. תן לה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> היו רק עמותות יחידות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תן לה לדבר, שלמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אגיד את מה שאני רוצה וחושבת, וגם יודעת. להיפך, מה שהיה כאן הוא רדיפה. למה אני אומרת רדיפה? כי זה היה על בסיס האידיאולוגיה של העמותה, על בסיס הרעיון ולא על בסיס מסכת העובדות. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מזה הזהרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה ממש מפריע. לא כמו מה שאנחנו הבענו פה ואני הבאתי לגבי עמותת "עד כאן", שזה מסכת עובדתית. אני מקווה מאוד שנתבשר בקרוב, כי אני יודעת שזה בתהליך, שהעמותה הזאת לא יכולה לקבל את האישור הזה. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שיש כאן שני אלמנטים. יש פה מצד אחד רדיפה רעיונית, פוליטית, אידיאולוגית של צד שלא מעוניין ויש לו רוב ואז הוא שולל עמותות, לעומת לפעמים דברים שלא מגיעים אליכם, שהם מסכת עובדתית חשובה מאוד לשיקול שלכם. אגב, אני לא מאשימה, אתם לא אמורים לעשות עכשיו תחקיר כזה. אני מציעה, כדי למנוע את מקרי "עד כאן" למשל, עמותה שבהחלט התחקירים נגדה הם מסמרי שיער, פשוט שאנחנו נוכל לקבל, הציבור וגם חברי הכנסת יוכלו להעביר מסכת עובדתית לוועדה שתחליט. זאת אומרת, אנחנו נמנע את ההתערבות הפוליטית בהקשר האידיאולוגי-רעיוני, כי זה פסול מכול, ובית המשפט צודק פה וכמובן לא תקין שזה קורה, אבל אנחנו כמי שנמצאים בקשר עם הציבור לפחות נוכל להעביר התייחסות שתוכלו לדון בה. אם זאת תהיה התייחסות שלא קשורה למסכת העובדתית על העמותה ובעיות שאתם אמורים לראות אותן בטרם אתם מאשרים – שוב, מדובר בכספי ציבור. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תגידי, את פקידה של רשות המיסים? תעבירי להם מידע? אם את רוצה תעבירי להם מידע. מה את צריכה הצעת חוק בכלל? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אני לא יודעת אילו עמותות הולכות להיות מאושרות איך אעביר מידע? אם ועדת הכספים תהיה זאת שמקבלת את רשימת העמותות ותוכל להעביר התייחסות, מבחינתי אני סומכת על אנשי המקצוע שיהיו מחויבים לבחון מסכות עובדתיות כדי שנמנע מעצמנו לתת כסף ציבורי לעמותות שעושות דברים לא חוקיים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז קחי סמכות לעצמך ואל תגידי שאת סומכת על אנשי המקצוע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה שמת דברים באותו סל וזה נוח לך אבל אני לא רוצה שתהיה פה רדיפה פוליטית כנגד ארגונים. אני רוצה שאנחנו נסתכל על כספי הציבור ביראת קודש ונדע איך לטפל בתופעות הללו, שהן פקטור שצריך להתמודד אתו, כאשר לכם אין את הנגישות הזאת למידע, ובצדק, כי אתם לא חוקרים, אתם לא חברת בילוש. אבל אנחנו מקבלים אינפוט ציבורי ואנחנו אמורים לנסות להעביר לכם את ההתייחסויות האלה בטרם האישור. זה הלקונה שצריך לסגור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם היום יש לך את האפשרות הזאת להעביר מידע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רשימת העמותות מגיעה לוועדה ואז אנחנו בוחנים. אני לא רוצה שזה יקרה, וגם אתה לא רוצה שזה יקרה. אנחנו צריכים, להיפך, שזה יגיע מתוך מקום שנוכל להעביר התייחסויות בכתב בצורה פורמלית כחברי כנסת בוועדת הכספים, שיהיו חייבים לדון בהן, ואין לי בעיה שתקרא לי איך שאתה רוצה, שלמה, כי אני גאה בתפקיד הציבורי שאני עושה ואני מבינה את המשמעות שלו. ואתם תהיו מחויבים בוועדה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אין לך מושג על המשמעות שלו אם את מבקשת מהם רשות לפתוח מידע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה קרעי, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא מבקשים רשות. הם בתפקיד ציבורי. אני לא רוצה להפוך אותם לחברת בילוש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, אתה לא נותן לה להשלים משפט. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ויכוח על עובדות? זה אמיתי? נו, באמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זו עמדתך וזו עמדתה. בסדר. מה קרה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אז תסגרו את הכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא? אני רוצה כן לייצר את המנגנון הראשי, שוועדת הכספים תהיה כאן גורם מפקח, לפחות בהקשר של מסכת עובדתית של ארגונים, שאנחנו לא בהכרח נרצה שיקבלו פטור מתשלום כסף ציבורי למדינה. זה לגיטימי לחלוטין. אתה רוצה להשאיר פה מנגנון שפוסל ארגונים בשל העמדות שלהם ואני חולקת עליך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הציבור בחר אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הציבור לא בחר אותך לרדיפה פוליטית, שלמה קרעי. אתה חבר כנסת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הציבור בחר אותי והוא רוצה שאני אחליט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה רוצה. אתה מוכיח פה למה הצעת החוק הזאת חשובה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה קרעי, אתה בקריאה שנייה. נעמה לזימי, את בקריאה ראשונה כי את מתייחסת לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתי את דבריי. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נעמה, בהתייחס לדבריך, תספרי בשנים האחרונות כמה פעמים נפסלו כאן עמותות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על רקע האידיאולוגיה שלהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשל מה שאת רוצה, על איזה רקע שאת רוצה, תראי שנפסלו – גם לא נפסלו אלא נשלחו לבדיקה – מספר עמותות שאפשר לספור את כולן על אצבעות יד אחת ועוד יישארו לך כמה אצבעות מיותרות. תבדקי את זה. יעידו על כך גם אנשי רשות המיסים. אם היה מקרה שאנחנו פסלנו זה היה רק לגבי המיסיון, זה הדבר היחיד שקרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ועמותת "עד כאן", שהיא עמותה מזעזעת שצריך לפסול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא לא נפסלה, היא נשלחה לבדיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו מקווים שהיא תיפסל. היא עדיין בבדיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נעמה, זה שאת חושדת שאולי רוצים לפסול אותה – היא עדיין לא נפסלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נחיה ונראה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר, בואו נהיה הוגנים. בדרך כלל כשהביאו לפה רשימת עמותות והייתה פה ביקורת של חברי הכנסת, היו חברי כנסת שבדקו יותר והיו שבדקו פחות. הייתה בעיה והיה בג"ץ ולכן גם שינינו את הנוהל בהסכמה. הייתה איזו מחלוקת עם רשות המיסים אם להביא את הכול כספר, כי היו דברים שהוספנו אותם, כאשר היו גם בין חברי הכנסת חילוקי דעות האם צריך להביא כל כך הרבה מידע לוועדה. רשות המיסים אמרה: אנחנו חושבים שלא צריך להביא את כל זה בצורה כזאת, תסמכו על העבודה שלנו. חלק מחברי הכנסת אמרו: לא, אנחנו רוצים לקבל פירוט על חמישה מקבלי השכר הגבוה בכל עמותה. בסופו של דבר קבענו כללים ועם זה התקדמנו. לכן להטיל דופי בוועדה, שכך קרה, זה לא נכון ולא ראוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא חולקת על כך שיש אנשים מקצועיים בוועדה. שלמה קרעי בעצמו אמר: הציבור שלח אותי ואני ארדוף פוליטית ארגונים. זה מה שהוא אמר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שארדוף פוליטית. אמרתי שאם יש משהו שהוא מסוכן למדינת ישראל. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל מי קובע? אתה לא קובע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את אמרת שנפסלו פה המון עמותות, ואת משקרת, כי נפסלו כאן שתי עמותות בסך הכול בשלוש השנים האחרונות, אז בואי, לפחות תגידי אמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלמה, לכן הבהרתי את הדברים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל היא ממשיכה, היא לא מתביישת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל גם אתה ממשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגופה של הצעת החוק, אני רוצה להזכיר לכם שקמה פה ועדת משנה שערכה דיוני עומק בנושא. הייתי שותף בדיונים הללו ביחד עם ולדימיר. נראה לי שהיינו כמעט היחידים פה בוועדה באותם דיונים. אגב, אני את המסקנות לא ראיתי. הוועדה קמה בשביל בסופו של דבר להביא את הצעת החוק הזאת, אם יהיה או לא יהיה ואיך יהיה. בהתחלה זה מה שדיברנו שיהיה. תוך כדי הוגשה הצעת החוק, דבר שהוא לא נכון ולא ראוי, ואמרנו את זה כבר. עוד לפני שאנחנו יודעים כביכול את מסקנות הוועדה שהייתה פה, שהייתי שותף להן, היה מן הראוי שכל חברי הוועדה יראו וישמעו, גם מי שלא השתתף בדיונים, אבל הנה כבר מקדמים את הצעת החוק. לכן אני מסכים עם הרב גפני – אם רוצים להביא הצעת חוק, אנחנו לא צריכים לזרוק מעצמנו את הסמכויות שיש בידינו, לפחות את מעט הסמכויות שנשארו, במיוחד בדבר הזה. אם נשאיר אותן בידי שר האוצר, ולא משנה איזה שר אוצר, אז הוא יטיל אותן על מנהל רשות המיסים ואז שוב אנחנו חוזרים למקום שהוא יותר פוליטי מאשר בכנסת. למה? כי ברגע שאני משאיר את זה בידי שר האוצר – עזבו. כאשר אנחנו מביאים את זה לכאן אנחנו מפקחים על זה, נשמע כאן מגוון דעות, וזה הוכיח את עצמו במשך כל השנים. אם אתם רוצים חקיקה – אין בעיה, אפשר לעשות חקיקה. אני מסכים עם הרב גפני שאפשר לשבת עם רשות המיסים ועם הלשכה המשפטית של הוועדה ועם חברי הכנסת ולעשות משהו שהוא באמת נכון וראוי, שכולנו נתמוך בו ונעביר אותו פה אחד. זה יהיה טוב יותר לנו ובכלל גם לכל הנושא של סעיף 46. אנא ממך, ולדימיר, גם ממך אני מבקש, יש דברים שאנחנו יודעים להגיע אליהם בהבנה. בואו ננסה לעשות חושבים, לראות איך אפשר להעביר את זה, כדי לא להביא את זה לקריאה הראשונה כפי שזה התגלגל בקריאה הטרומית, ואתם יודעים שזה התגלגל בטעם לא טוב, כדי שבאמת נעשה את זה בטעם טוב ובהסכמה של כולם. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה ינון. רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לגבי המצב העובדתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, אני רוצה להביא דברים לתיקונם. אנחנו מגישים בזמן את הרשימות, תמיד היינו מגישים אותן, ולו רק כדי שיהיה זמן לציבור להגיב. קיבלנו את התגובות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ארז, רק לדייק: לכמה זמן אתם מפרסמים את הרשימות לציבור? << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו מביאים את זה לוועדת הכספים. ועדת הכספים, לאחר האישור של הלשכה המשפטית שלה ושל מזכירות הוועדה, מעלה את זה לאתר ועדת הכספים. אני חייב לציין שאף אחד לא צריך לקבל מאתנו רשות לפנות אלינו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים להכיר אילו עמותות. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו מקבלים הערות מכל האזרחים, בלי יוצא מן הכלל, ואנחנו בוחנים את זה עוד פעם לפני כן. היו לא מעט מקרים שפה, בעיקר חבר כנסת מיקי לוי, שהוא היום יושב-ראש הכנסת, בא וביקש לבחון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכול נכון, אבל אתה מדבר על התהליך. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> גם לגבי "עד כאן". << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מביאים את זה אלינו כשזה מגיע לאישור. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> בוודאי. לפני שזה מגיע לאישור אנחנו עדיין לא מגישים את זה לוועדת הכספים. כלומר זה לא עבר אצלנו ואז אין בכלל מה לדון בנושא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מביאים אלינו רשימה לאישור. אנחנו רוצים את המנגנון הזה לשנות, לבטל. אני אומרת שוועדת הכספים תבטל את המנגנון אבל שתהיה לה אפשרות להעביר את המסכת העובדתית. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מביאים לאישור. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> לא הבנתי. התהליך הולך באופן הבא – דרך אגב, הוא קוצר בשנים האחרונות מארבע שנים לשנה בערך, כאשר אני התחייבתי פה לעניין הזה. הבקשות מגיעות עם כל המסמכים למפקח שבודק. לפעמים הוא מבקש עוד פגישות וכיוצא בכך. לפני שזה מגיע לוועדת הכספים יש לנו עוד ועדה עם נציגי ציבור ונציגי משרד המשפטים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הנה, קורות תקלות. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו עושים יותר מדאבל צ'קינג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת: לא למנוע מחברי הכנסת אפשרות לפחות לשלוח התייחסות למסכת עובדתית. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אנחנו לא מונעים. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> האפשרות קיימת כבר היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כפי שאמרתי, האפשרות קיימת גם היום. יכול להיות שצריך להנגיש את זה יותר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> צריך לעגן את זה בצורה ברורה יותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך מנגנון ייעודי לעניין הזה, לא כאיזה קול קורא. עם כל הכבוד, אנחנו חברי ועדת הכספים שאמורים לדון בזה. נכון? אנחנו לא דנים בזה, אז נעשה את זה בצורה מוסדרת אחרת. זה מה שאמרתי. אם לא כאן אז בצורה אחרת. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אף אחד לא צריך לבקש רשות בשביל לשלוח לנו מכתב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא עניין של רשות אלא עניין של מנגנון. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> זה מה שיש לנו לומר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מזכירה שאני חתומה על הצעת החוק הזאת. אנחנו כאילו חיים בללה-לנד, כאילו לא היה בג"ץ, כאילו לא עברנו דברים, כאילו לא צמצמו. בסוף אני באמת רוצה שלנו כחברי וחברות כנסת תהיה יכולת להשפיע. מצד אחד, אמרו שאנחנו לכאורה נראים גוף מאשר. מצד שני, צמצמו את הסמכות שלנו. מצד שלישי, הטילו הרבה יותר על השלב של הפקידות המקצועית, כולל בבג"ץ, כולל בוועדה, ואני מקווה שקראתם את מה שהיה כתוב בוועדה. אני לא מוכנה להיות כסות ללא כלום. כדי שיהיה משהו שיראה כאילו אני אחראית אבל אני לא אחראית? אם אתם תרצו, לכו לבג"ץ, לך תבקש הרחבה והרכב מורחב ותשנה, אבל כרגע המסגרת כתובה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה אני צריך ללכת לבג"ץ? בג"ץ אמר שזה לא בחוק, אז תתקני את זה בחוק. במקום להסכים עם בג"ץ ולהגיד: טוב, זה לא בחוק אז אין כלום. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הלכתי לפגישה עם היועצת המשפטית, בדיוק כמוכם, כדי ללמוד את המשמעויות כי אני לא משפטנית. אחרי שנפגשתי איתה הבנתי שעדיף ליצור את זה בתצורה הזאת. אם אתם רוצים לחדד דברים בפנים, בנהלים, לא בחוק – סבבה, כולנו פה מדברים. אני אישית לא מוכנה להיות כסות. אני אומרת: המלך הוא עירום. אני לא מוכנה שייראה לכאורה כאילו אני עושה משהו כאשר אין לי סמכות לעשות אותו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אתייחס בשתי מילים להיבט המשפטי של הצעת החוק. הצעת החוק הזאת מחליפה פיקוח פרלמנטרי מסוג אחד בפיקוח פרלמנטרי מסוג אחר, שהוא מבחינתנו פיקוח פרלמנטרי מתאים יותר שהולך יד ביד עם הסמכויות האחרות שיש לוועדת הכספים. לפי הצעת החוק הזאת עוברים מפיקוח פרלמנטרי חריג מאוד על עמותה פלונית, על אדם פלוני, לפיקוח פרלמנטרי רחב יותר, על מגמות, על נתונים, על תוצאות, על היער ולא על העצים. במובן הזה הפיקוח הפרלמנטרי הזה גם מתאים יותר לסוג הפיקוח הפרלמנטרי שנעשה בוועדה הזאת בהרבה מאוד הקשרים אחרים. הוא גם יכול לפתור הרבה מאוד קשיים משפטיים ובעיות משפטיות, למשל את הקשיים שפגשנו בהקשר של המיסיונים. לכן אנחנו חושבים שהפיקוח הפרלמנטרי המוצע פה באמת מתאים יותר. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני מן האגודה לזכויות האזרח. אנחנו מלווים את החקיקה הזאת, או את הנוהל הזה, כבר שנים רבות מאוד. אנחנו מתנגדים לנוהל כפי שהיה קיים עד עכשיו במשך הרבה מאוד שנים. באנו לתמוך בחקיקה הזאת. היא החקיקה שהומלצה על ידי ועדת פריש, ובג"ץ עכשיו רמז שצריך להתקדם בכיוון הזה. היה צריך לחוקק אותה כבר לפני הרבה שנים אבל, מן הסתם, קשה מאוד לחברי הכנסת לוותר על הסמכות שלהם. הוויכוח פה, שאנחנו רואים שמכל הקשת הפוליטית אנשים רוצים את הסמכות כדי כל אחד לפסול עמותה שלא מוצאת חן בעיניו, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע. מי שיכול להיפגע זה עמותות מכל המינים ומכל הסוגים. אנחנו לא חושבים שגוף פוליטי – והכנסת באופן טבעי כמובן זה תפקידה וזה מקומה, להיות גוף פוליטי ולקדם אג'נדות מסוימות – בחקיקה שנותנת הטבות מס ההחלטה של המדינה חייבת להינתן באופן שוויוני. אני קופצת לרגע מחוץ לכל המנגנון הזה. יכול להיות שתחליטו שהמנגנון של סעיף 46(א) בכלל לא מתאים למתן הטבות מס לעמותות. בסדר, אפשר לדון בזה בנפרד. חבר הכנסת ולדימיר בליאק אמר שהוא רוצה לדון בסוגיה הזאת. אבל ככל שזה המנגנון, צריך להוציא את זה מהדיון הפוליטי ולקיים דיון שוויוני. הטבות מס של המדינה צריכות להינתן בשוויון, וכך נעשה לגבי שלל הטבות. הן לא באות לכאן לדיון פרטני כשנותנים ערבויות מדינה או כשנותנים כל הטבת מס מסוג אחר או הטבות אחרות לגופים ולעמותות. אסתפק בדברים האלה. תודה, וזה הכיוון הנכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם יש אפשרות, אם יש עדיין עמותות שלפני הפסח יוכלו לקבל פטור לפי סעיף 46, אם אפשר להביא אותן לפה זה יכול לעזור לעמותות. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני מבין שמושב החורף מסתיים ב-13 במרץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמובן אם היושב-ראש יוכל לעשות את זה. בעבר עשינו גם דיון מיוחד בפגרה על דברים כאלה. << אורח >> ארז אורעד: << אורח >> אני עדיין צריך להכין את הנתונים, לשים את זה על ספר הטלפונים שביקשתם ממני לפני שנה להכין. אשתדל לעשות את המרב, מה שניתן לעשות. בכל מקרה מישהו צריך להזין את הנתונים, להעלות אותם, לאגור את זה. אני מבטיח שאשתדל כמיטב יכולתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אלכס, אני מבקשת לשאול את שלומית ארליך לגבי העמדה המשפטית. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> יש עוד דבר אחד ששכחתי. עלו פה טענות האם נפסלו הרבה או לא נפסלו הרבה. נכון שלא נפסלו הרבה אבל צריך לזכור שהמנגנון הזה יצר אפקט כזה שמנע מהרבה מאוד עמותות לפנות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אלמנט של הרתעה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> נכון, שחששו ממשפט השדה הפוליטי הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עמותות אמרו לי את זה, ממש כך. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> יש עמותות רבות שעל רקע הדיונים שמתנהלים עכשיו בוועדת המשנה על הצעת החוק הזאת אומרות לי: הו, סוף-סוף נוכל להגיש. ואני לא מדברת על עמותות חריגות. הרבה פעמים אני אומרת לעמותות: תגישו, אין שום סיבה שלא. אבל יש פחד גדול מאוד מן הדיון הזה, ממשפט השדה הזה שמתנהל פה, בגלל שהדיון הוא פוליטי. נכון שלא נפסלו, אבל הרבה גם לא הגיעו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה לענות על מה שאמרה חברת הכנסת לזימי ושאמרו אחרים. אני חוזר ומדגיש, הסכנה קיימת. לכן, נעמה, מה שאמרת בפנייתך אליי ספציפית זה התפרצות לדלת פתוחה. אני מסכים שיש פה סכנה. הדגשתי, אנחנו אנשים פוליטיים ולכן הסכנה קיימת. אבל אמרתי שמצד שני יש גם שיקולים אחרים שצריך לקחת בחשבון. לכן במקרה הזה חשוב מאוד למצוא את האיזון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדיון הקצר שהיה פה עכשיו מדגיש ביתר-שאת את הצורך בחוק הזה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא מסכים דווקא עם תוכן הצעת החוק, כי אני חושב שהיא לא מוצאת את האיזון הנכון, אבל אני מדבר על העיקרון. בגדול, יש שלוש תפיסות. אני מציג את זה באופן גס. תפיסה אחת אומרת: אנחנו הריבון, אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו נבחרי הציבור שהוא הריבון ולכן זה צריך להיות בידיים שלנו. אני חולק על זה, וכאן אני מתחבר אל מה שאמר ולדימיר. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת קרעי ממחיש את זה. יכולה להיות פה דורסנות מסוכנת של הרוב כלפי המיעוט, ולא משנה כרגע של איזה צד. אני כאיש שמאל לא רוצה שתהיה דורסנות כלפי עמותות ימין. מהקוטב השני, יש את התפיסה שאומרת שיש להוציא את זה לגמרי מהידיים של הפוליטיקאים. גם את זה אני לא מקבל. האיזון צריך להיות בדיוק גישת הרמב"ם, דרך האמצע או דרך המיצוע. דרך המיצוע במקרה הזה היא הנכונה, כלומר לא להקצין לצד הזה ולא להקצין לצד האחר. שלא יגידו שאני נגד הקצנה באופן כללי, חלילה, אבל אם אני יכול לצטט את הרמב"ם אז אני גם יכול להגיד את זה. במקרה הזה, בלשון הרמב"ם, דרך המיצוע היא הדרך הנכונה. אני לא חושב שהצעת החוק כפי שהיא כרגע היא באמת דרך המיצוע. אני חוזר ואומר שוב: מצד אחד, לא להוציא את הפוליטיקאים לגמרי, אבל מצד שני, בשום אופן לא לתת רק לנו את הסמכות. זה מה שאני אומר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כאשר אני שומע את חברת הכנסת לזימי מדברת על רדיפה וטיהור פוליטי אני קצת בדז'ה-וו, בבלבול: מה קורה עם ברדוגו, עם ישי שנרב, עם אמיר איבגי? מה קורה עם החוקים שלכם לסתימת פיות? פשוט הזיה שאת מדברת על סתימת פיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סתמו את הפה לברדוגו... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בכל פעם ששלמה מדבר בא לי להצביע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת כסיף, הצעתי הצעה, שאני חושב שהיא תהיה דרך האמצע. אני חושב שמה שאמרת ממש לא הוכיח את עצמו. שתי עמותות בלבד נפסלו כאן בקונצנזוס, לפי נוהל. כדי לפסול נדרש שני-שליש מחברי הוועדה, כאשר מתוכם יש גם חברי אופוזיציה בחלק משמעותי. זה עבר כאן פה אחד, לא היה אף אחד שהתנגד לפסילה הזו. אף אחד כאן לא פסל עמותות שמאל, למרות שבעיניי עמותה כמו אמנסטי, שקוראת לחרם על מדינת ישראל, בטח לא מגיע לה לקבל הטבת מס ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אגב, זה טופל דרך חוק אחר, לא דרך זה. יש כלים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר, לא משנה. הכלים האלה היו גם כאן בוועדת הכספים והם צריכים להישמר בוועדת הכספים. אני חוזר על ההצעה שלי. אפשר להשאיר את הצעת החוק, שרוב המנגנון יהיה בידי רשות המיסים, הכול בסדר. ביחד עם הדיווח שאנחנו מקבלים כאן פעם בחצי שנה תהיה אפשרות לחברי ועדת הכספים לדרוש דיון על עמותה מסוימת שלדעתם חורגת מגבולות המותר, מגבולות הבסדר, שאי אפשר לתת לה פטור והטבת מס ממדינת ישראל. ההחלטה שתתקבל בוועדת הכספים תתקבל ברוב מיוחד, בדומה לנוהל שהיועצים המשפטיים אישרו ושכבר בקונצנזוס בקרב הוועדה. אז אתה גם מקבל שזה לא פוליטי כפי שאתם אומרים, נעמה, זה בידי רשות המיסים, וגם במקרה שיש מחלוקת ציבורית עמוקה, כפי שהגדרנו אז, מביאים את זה לוועדה וההחלטה מחייבת את רשות המיסים. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כי דיברתי עם נירה שפק על זה, היא אמרה לי שהיא רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית על העניין הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסופו של דבר, בעקבות הנוהל שקבעה ושהפיצה אז הוועדה, שהיה בעקבות זה שרשות המיסים שינתה את החוזר שלה והורידה אצלה חלק מן הקריטריונים, בית המשפט קבע שבשלב אישור המוסדות מוקנה לשר האוצר ולרשות המיסים שהוא האציל לה את סמכותו ולוועדת הכספים שיקול דעת חלש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כי אין בחוק, כי לא קיימת בחוק סמכות לפי בג"ץ. אבל אם נתקן את זה בחוק? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כל המנגנון הזה ייחודי. בית המשפט התייחס לזה. הוא אמר שלוועדת הכספים יש שיקול דעת מוגבל, שצריך להתמצות בקיום פיקוח פרלמנטרי על פעילותה התקינה של רשות המיסים, שהיא לא רשאית להפעיל שיקול דעת מהותי חזק בקביעת פעילות שנויה במחלוקת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה זה "היא לא רשאית"? אין חוק שמאפשר לה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המצב המשפטי השתנה. הוועדה קבעה את הנוהל הזה. אתה מבקש להכניס את זה עכשיו בתיקון חקיקה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני מנסה להבין. את אומרת שבג"ץ אמר שלא יכולים גם לתקן את זה בחקיקה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בג"ץ לא אמר שאי אפשר לתקן בחקיקה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יפה. זה אומר שאם זה מתוקן בחקיקה – אני שואל אותך לגבי המנגנון. הרי הנוהל נקבע בעזרת שגית אפיק וחבר הכנסת גפני וכל חברי הוועדה, כולם הלכו לנוהל פה אחד. כלומר היה קונצנזוס על הנוהל הזה. בא ולדימיק בליאק ואומר: אני לא רוצה שתהיה פה פוליטיקה בכל פעם שמביאים עמותות. בסדר, קחו ותעשו בעצמכם, תבואו רק לדווח. אבל הרעיון של המנגנון הזה, שעבר כאן פה אחד, למה שהוא לא יהיה בעצם כמו ועדת ערר על החלטת רשות המיסים? אם מספר חברי כנסת מחליטים שאושר כאן משהו שחורג לגמרי מגבולות המותר אז יכולים לבקש דיון ולוועדה תהיה סמכות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם רוצים לקבוע את סמכויות הוועדה כסמכויות של ועדת ערר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה לא? זה מה שקבענו בנוהל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בדיוק מה שמסוכן. שלמה, במילים שלך הסברת למה זה מסוכן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> דיברנו מספיק וכל אחד הבין את עמדת האחר. עצם הדיון כאן, איך שהוא התנהל, ושמות של עמותות שעפו פה באוויר, מוכיח בדיוק שלא משנה מה נעשה, דיון בוועדה בהרכב של חברי כנסת כזה או אחר, כשאנחנו דנים ומאשרים עמותה פרטנית כזו או אחרת, רוצים או לא רוצים, הופך להיות דיון פוליטי. אני חושב שאת זה אנחנו חייבים ממש למנוע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אלכס, אבל אתה מדבר כאילו אין ניסיון של שנים בוועדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מגיע לניסיון. בוועדת הכספים הזאת קיימנו כבר ארבעה דיונים על אישורי עמותות ועלו כאן שמות של כל מיני עמותות שהן במחלוקת לפי תפיסת עולמם של חלק מחברי הכנסת. חברי הכנסת הגישו לרשות המיסים מסכת עובדתית חדשה ורשות המיסים נמצאת כרגע בבדיקה של כמה עמותות. שוב אני אומר, אין שום סיבה בעולם שמתן הטבת מס, שהוא תמיכה עקיפה בגוף ציבורי, או במקרה הזה לעמותה, יהיה שונה אם הוא ישיר, כפי שמוצע לפי נוהל תמיכות לפי סעיף 3א, או אם הוא כמו כאן. בנוהל תמיכות לפי סעיף 3א לכאורה לנו כחברי כנסת אין שום יכולת להתערב, זה המשרד הרלוונטי בפיקוח משרד המשפטים אל מול העמותה, על פי מבחן תמיכה שיוצא. כאן יש אמות מידה שכתובות בחוק ולכן לכאורה לנו כחברי כנסת, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים – אני מתחבר מאוד אל דבריה – כשאנחנו רוצים לבצע פיקוח פרלמנטרי אין לנו עניין לעשות את זה על כל עץ, אנחנו צריכים להסתכל על היער ולהחליט על אמות המידה. אמות המידה כתובות בחוק. יחד עם זה, דובר פה על ידי כמה חברי כנסת על היכולת להציג מסכת עובדתית חדשה במידה ואנחנו יודעים עליה. לכן הכיוון שאני מציע ללכת אליו – אני לא קובע, זה דבר שכדאי לדבר עליו ובגלל זה לא נצביע היום – אם נכתוב בחקיקה שרשות המיסים, כאשר היא מקבלת את הרשימה, תפרסם את הרשימה לציבור, ואז אנחנו כחברי כנסת, כמו כל הציבור, נוכל להגיש את ההערות שלנו, שמתייחסות בעיקר אך ורק למסכת העובדתית שאולי לא עומדת בפני רשות המיסים לצורך קבלת ההחלטה, ואחר כך רשות המיסים תקבל החלטה על פי אותה מסכת עובדתית. כלומר אותה פעולה שאנחנו עשינו בדיונים באופן פומבי, כשכל פעם חבר כנסת כזה או אחר אמר: אבל רגע, אני מכיר שהעמותה הזאת היא כך וכך, זה בעצם מה שגרם לרשות המיסים ללכת לצעד הזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שגרם לכך, אלא כי הייתה לנו סמכות לא לאשר. אולי יקצו לנו גם תקן ברשות המיסים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, לא הייתה לך סמכות לא לאשר. הסמכות היחידה שהייתה לך היא להעלות פה מסכת עובדתית חדשה ולשלוח את רשות המיסים לבדיקה נוספת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה מה נעשה כאן לגבי שלוש עמותות שדנו עליהן רק בקדנציה הזאת. לכן אני מציע לחשוב על הכיוון הזה. כמובן גם נתייעץ בינינו, בין חברי הכנסת, וגם אל מול הייעוץ המשפטי ורשות המיסים ומשרד המשפטים. ננסה לטייב את הצעת החוק לכיוון הזה ואז נוכל להתקדם. אני חושב שזה נותן איזון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אלכס, זה לא נותן כלום. זה פשוט בדיחה. תחזירו את המפתחות ונסגור את הכנסת, זה עדיף. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נסיים את הדיון. נחזור לזה אחרי שנערוך את הבדיקות מול כל הגורמים הרלוונטיים. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>