פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב


מוזמנים: 
	ראש תחום פיקוח חשבונאי בכיר, משרד המשפטים 
	–
	שני אבידני

	רפרנטית דיגיטציה, משרד המשפטים 
	–
	עדי שיינבך

	רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר 
	–
	אריאל הבר

	לשכה משפטית, משרד האוצר 
	–
	תמר יוסף

	סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה
	–
	לירון ליבסקינד מוליאן

	רשמת האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה 
	–
	אביתר אילון

	יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון הפנים 
	–
	אמיר ליפשיץ

	לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים 
	–
	ליאת אליהו סבן

	יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי 
	–
	יערה בן שחר תיק

	רמ"ח הזדהות דיגיטלית בטוחה, מערך הסייבר הלאומי 
	–
	ג'וש שדיאל

	עו"ד ביחידת חקיקה, רשות לניירות ערך 
	–
	לינור בוקבוזה

	מנהלת רשם החברות
	–
	סיגל גולן עתיר

	עו"ד-רשות התאגידים, משרד המשפטים 
	–
	יפית בבילה שמר

	עורכת דין, רשות התאגידים 
	–
	מוריה אשל אוכמן

	סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים 
	–
	נאוה אושר

	המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות 
	–
	לירון הופפלד

	רמ"ח הזדהות דיגיטלית בטוחה, מערך הסייבר הלאומי
	–
	ג'וש שדיאל

	רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון 
	–
	יעקב רשתיאן

	מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי 
	–
	צחי שלום

	מנכ"לית פרטיות ישראל
	–
	נעמה מטרסו

	מנהלת קשרי הממשל- עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם 
	–
	בקי קשת כהן




משתתפים באמצעים מקוונים:
	עמית יוסוב עמיר
	–
	רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

	אודליה אדרי
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	ד"ר אבי ביצור
	–
	המכללה האקדמית בית ברל



ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רמי בן שמעון


<< נושא >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוקר טוב כולם. תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע לדיון. אנחנו נמצאים בהמשך המרתון שלנו בנושא חוק הדיוור הדיגיטלי. אני מקווה שאנחנו כבר לקראת הסיבובים האחרונים.

נראה מי נמצאים איתנו כאן. ממשרד הכלכלה, לירון ליבסקינד מוליאן.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

בוקר טוב, אדוני. מערך הדיגיטל הלאומי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שנמצא תחת משרד הכלכלה. ממשרד הכלכלה יש לנו גם את עורך הדין אביתר אילון מרשם האגודות השיתופיות; ממשרד המשפטים, עורכת הדין עדי שיינבאך, בוקר טוב, ושני אבידני; ממשרד האוצר, אריאל הבר ועורכת הדין תמר יוסף. זה שמר טולדו לא כאן זה מדאיג אותי. זה אומר שהוא יושב וחושב על המצאות אחרות להכניס בחוק ההסדרים הקרוב.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

הוא רוצה למצוא פתרונות למחלוקות שנוצרו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא התפקיד שלו. אנחנו נמצא פתרונות. אני מוטרד – זמן פנוי לאנשי האוצר זה יותר עבודה לנו בהמשך הדרך. מהמשרד לביטחון פנים, אמיר ליפשיץ; מיועמ"ש המשטרה, ג'וש שדיאל, רמ"ח הזדהות דיגיטלית בטוחה במערך הסייבר; לינור בוקובזה מרשות ניירות הערך; מרשות התאגידים, עורכת הדין יפית בבילה שמר ועורכת הדין מוריה אשל אוכמן ועורכת הדין נאוה אושר – אתן היום בהרכב רציני; הרשות להגנת הפרטיות, עורכת הדין לירון הופפלד; עורך הדין רשתיאן יהודה יעקב. 

יש מישהו איתנו שלא הזכרתי? נעמה מפרטיות ישראל איתנו. אנשים נוספים באולם לא הזכרנו? עורכת הדין יערה בן שחר תיק.


מכובדיי, סדר הדברים היום הוא כדלקמן: המטרה שלנו היום היא לסיים את הקראת החוק ולכן אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו. עומדות לרשותנו שעתיים וחצי למשימה החשובה. מבחינתי בישיבה היום נסיים את הקראת החוק. לאחר מכן בכוונתי להניח על שולחן הוועדה נוסח מוצע מטעם יו"ר הוועדה שיתבסס על הדברים שדיברנו בהם כאן. הנוסח הזה, כמובן, בראש ובראשונה יופקד בידי המשרד המציע והמשרדים שותפים בדיונים פנימיים שלנו ואז הוא יונח על שולחן הוועדה. אנחנו נציג את הנוסח המוצע כמתחייב מנהלי הדיון, נעבור ונראה איפה השינויים ואז נביא את הצעת החוק להצבעה בוועדה. כמובן, יהיו הסתייגויות, יהיו התייחסויות. אני אומר את הדברים מכיוון שיהיה חלון זמנים לא ארוך להערות של הגופים השותפים לעניין, גם מהחברה האזרחית, בראש ובראשונה גופי השלטון. אז דעו שחלון הזמנים הוא לא מאוד ארוך. כרגע ,דומני, קבועה ישיבה נוספת ארוכה לסוף החודש, נכון? אני אומר עוד פעם, מבחינתי זו ישיבה שסיכוי מאוד גבוה שאנחנו נביא בה את החוק להצבעה, אז קחו בחשבון שהשבועיים הקרובים הם השבועיים להתייחס, מי שרוצה להביא חברי כנסת כאלה ואחרים להגיש הסתייגויות לנוסח שיוצע, מוזמן לעשות את זה. אני אומר מראש, ההצבעה בוועדה תהיה על נוסח שיונח על ידי לדיון.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

ב-29 במאי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. נראה עוד את לוחות הזמנים. אבל מטרתנו להביא לידי סיום את הדיון, וכאמור, ייתכן ועוד תהיינה מחלוקות, אבל יובא פה נוסח שיהיה נוסח הוועדה ועליו תבוצענה ההצבעות.

אדוני היועץ המשפטי, נעשה סעודת סיום מסכת כשנגמור את החוק הזה. קודם נעשה תענית. בוא תאמר לנו איפה עצרנו בפעם הקודמת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בפעם הקודמת סיימנו לקרוא ולהסביר את סעיף 12. אנחנו עכשיו אמורים להתחיל את סעיף 13. אני מזכיר שמבחינת המיקום שלנו אנחנו נמצאים בהוראות התחילה והמעבר של החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. אז עדיין אנחנו נמצאים בסעיף 12.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לא.  את סעיף 12 סיימנו. אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את סעיף 13.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סעיף 13 שעוסק בהוראות המעבר של חוק החברות, נכון? איפה נמצא הנוסח הזה?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

מסמך ההכנה פחות מעודכן. עדיף להסתכל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כל החומרים נמצאים באתר הוועדה, נכון?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

בהחלט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז יש בעצם את מסמך ההכנה שאיתו עבדנו בדיון הקודם. עליו כבר יש עדכוני נוסח מסוימים, הוא פחות מעודכן ולכן היועץ המשפטי מציע שתסתכלו על מסמך שכותרתו – זה נוסח מעודכן – מטעם יו"ר הוועדה לדיון ב-10/05/2022, בסדר? אם אתם לא מוצאים אז תאמרו לנו ולסייע בידכם. חברים, אנחנו קוראים. את כל התיקונים ואת השינויים נעשה אחר כך. אז כולם הבינו באיזה מסמך אנחנו? טוב. אם אני זוכר נכון, עמיתי היועץ המשפטי, בעצם עסקנו כבר בגוף התיקונים בנושא התאגידים בחוקים השונים ועכשיו אנחנו נמצאים בפרק שרק מדבר על נושא הוראות המעבר ותחולה. אז את ההסדר העיקרי שנוגע לתאגידים לסוגיהם השונים כבר עסקנו בזה ואנחנו עכשיו בענייני תחולה והוראות מעבר. אנחנו בסעיף 13, בבקשה.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני אגיד שכמו שעשינו בדיונים הקודמים, כל יועץ משפטי שאחראי על תחום הוא יבצע את ההקראה ביחס לסעיפים שלו. יפית היועצת המשפטית של רשות התאגידים תקרא, ברשותכם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אנחנו בעמוד 33 בנוסח המעודכן, בסעיף 13.


 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

תיקון חוק החברות – הוראת מעבר – סעיף 13. הסעיף הזה קובע את המועדים שבהם יחולו החובות לפי החוק. חובות מסירה ועדכון מען דיגיטלי על-ידי חברה או חברת חוץ.

"תיקון חוק החברות – הוראת מעבר

13.	(א) חברה או חברת חוץ, כמפורט להלן, שהתאגדה או נרשמה בישראל, לפי העניין, לפני יום 	התחילה לעניין תאגיד, יחולו לגביה החובות לפי סעיפים 123א או 346(ב)(3),(ג) ו-(ג1) לחוק 	החברות, כנוסחם בסעיף 5(7) או (10) לחוק זה, בהתאמה, במועד שלהלן או ממנו ואילך, לפי 	העניין:

		(1)	לעניין חברה שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999 (בסעיף 		זה – תאגיד מדווח) – בעת הגשת דיווח לפי סעיף 145(2) לחוק החברות, לראשונה לאחר 		יום התחילה לעניין תאגיד, או בתום שישה חודשים מיום התחילה כאמור, לפי המוקדם;"

אני רק אגיש שסעיף 145(2) זה דיווח של תאגיד מדווח על שיוני במען הפיזי שלו. באותה הזדמנות, בממשקים המעטים שיש מול הרשם כי זה לא תאגיד שמחויב להגיש דוח שנתי לרשם, מתאפשר לו לשם הנוחות להגיש את העדכון – יותר נכון, מחויב להגיש את המען הדיגיטלי.

	"(2)	לעניין חברה שאינה תאגיד מדווח – לא יאוחר מהמועד להגשת דיווח לפי סעיף 141 לחוק החברות, לראשונה לאחר יום התחילה לעניין תאגיד;".

סעיף 141 לחוק החברות, הכוונה להגשת דוח שנתי. זאת אומרת, אנחנו כורכים – זה גם מקל את הנטל על החברה עצמה – את הגשת הדיווח עם הגשה של הדוח השנתי של החברה. יום התחילה לעניין תאגיד, אני מזכירה, זה 6 חודשים מיום פרסומו של החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה ההגדרה של תאגיד מדווח?

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

תאגיד מדווח לרשות ניירות ערך הכוונה היא - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברה ציבורית שצריכה - - -

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

	"(3)	לעניין חברת חוץ – בעת הגשת עדכון לפי סעיף 346(ג) לחוק החברות,".

העדכון הזה הוא עדכון על שינוי בפרטי דירקטורים, מורשה, מיופה כוח של אותה חברה כדי לכרוך את זה ולהקל על החברות.

	"לראשונה לאחר יום התחילה לעניין תאגיד, בעת הגשת דוח לפי סעיף 348 לחוק האמור 		לראשונה לאחר יום התחילה כאמור, או בתום שישה חודשים מיום התחילה כאמור, לפי 		המוקדם.".

רק אציין שדוח לפי סעיף 348 עדיין אין חובה להגיש כיום כי הוא מותנה בהתקנת תקנות שאנחנו מקדמים, אבל טרם הותקנו ולכן זה רלוונטי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוועדה הזו?

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

כן. זה רלוונטי רק - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם יפנו לנו זמן לחוקים אחרים, אולי נוכל לקדם לכם את התקנות.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

זה יהיה רלוונטי רק ככל שהשלמת התקנות תהיה לפני הכניסה לתוקף. אם לא, יש לנו מועד קשיח שהוא 6 חודשים מיום התחילה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש חובה להודיע לחברות על החובה הזו? הרי להבדיל מאזרחים שניגשים להוציא תעודת זהות וגם לא תוטל עליהם חובה, זה עניין של רשות, פה יש חובה.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

כן. לשמחתנו יש לנו שלל אמצעים ואנחנו נמצאים בקשר ישיר אם חברות כל הזמן עם מי שנמצא ברשימות התפוצה, בפרסומים שלנו. יש לנו יכולת להודיע על זה ברבה מאוד ערוצים לא פורמליים.

 << אורח >> סיגל גולן עתיר: << אורח >>   

לעניין הזה רציתי להתייחס, לעניין ההפצה לחברות, מכיוון שזה עניין פחות משפטי. בדרך כלל אנחנו מודיעים גם כשלא כתוב בחוק. אנחנו מפרסמים באתר. ברשימות התפוצה שלנו יש בערך 10% מהחברות ואליהם אנחנו שולחים באמצעות מייל. ככל שיידרש אמצעי נוסף שאפשר לנקוט בו אבל אותו אנחנו לא עושים כדבר שבשגרה בימים אלה, אפשר גם לשחוח הודעה בדואר. אנחנו יודעים שזה אמצעי פחות יעיל. צריכים להיות מודעים למגבלות של ההודעה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. תכף נדבר על סנקציות.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

"(ב)	(1)	חברה או חברת חוץ שהתאגדה או נרשמה בישראל, לפי העניין, לפני יום פרסומו 	של חוק זה, ושמסרה לרשם החברות את פרטי מענה הדיגיטלי לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאית, 	בכל עת בתקופה שממועד המסירה עד תום 24 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד (בפרק זה – 	תקופת הביניים), להודיע לרשם החברות שהיא מסרבת לקבל מסרים למענה הדיגיטלי בהתאם 	להוראות פרק ג' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, בתקופת הביניים; שר המשפטים רשאי, 	בצו, להאריך את תקופת הביניים בשנה אחת נוספת.".

זה מסדיר את היכולת של חברה או חברת חוץ קיימת לבצע opt out מההסדר של מען דיגיטלי. היא חייבת למסור אותו, היא לא חייבת לקבל דיוור דיגיטלי מגופים ציבוריים בתקופת הביניים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

טוב.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

	"(2)	מסרה חברה לרשם החברות הודעה על סירוב כאמור בפסקה (1) –

		(א)	יודיע לה הרשם כי על אף הודעתה, המען הדיגיטלי יוכל לשמש גוף 				ציבורי כאמור בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1 לחוק פנייה דיגיטלית 		לגופים ציבוריים (בפרק זה – גוף ציבורי) לשליחת מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4) לחוק 		האמור, בתקופת הביניים;

	(ב)	לא יוכל גוף ציבורי לשלוח מסר שאינו מסר כאמור בפסקת משנה (א) למען 			הדיגיטלי של החברה בתקופת הביניים, כל עוד לא חזרה בה החברה מהודעתה; הוראות 		פסקת משנה זו לא יחולו לעניין גוף ציבורי שחלות לגביו הוראות סעיף 17.".

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

צריך למחוק את הסיפה כי מחקנו את סעיף 17. בעצם כל הסיפה התייחסות - - -

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

נכון. צריך לעשות כאן התאמה והתאמה גם למסרים שניתן למסור גם כאשר נעשה opt out בהסדר הכללי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תסבירו את 2(א). 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אולי גם תוכלו לתת דוגמה לעניין של מסר אזהרה לגבי חברה. באילו מקרים יכול להיות מסר אזהרה רלוונטי לגבי חברה. פסקה (א) מתייחסת למסר אזהרה שגם כשעושים opt out, אפשר לשלוח לחברה מסר אזהרה. הדוגמאות שנתנו פה כשדובר על יחידים, דובר על שריפה, דובר על חומרים וכולי. השאלה אם זה רלוונטי לגבי חברה. 

<< אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

זה יכול להיות רלוונטי גם לחברה. אם עכשיו המשרד של החברה, העסק, הנכסים – יש זהות מסוימת לפחות בין יחידים לעסקים או לחברות בהקשר הזה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אם חברה מסוימת יושבת במקום מסוים, אז כמובן שכדאי להזהיר את החברה כי גם יש לה עובדים שלאו דווקא גרים באותו אזור.

<< אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

יש דברים שהם רלוונטיים גם ליחידים וגם לתאגידים. אנחנו מדברים על איזשהו סיכון, מפגע בטיחותי, סביבתי וכולי. זה יכול להיות שנרצה להשאיר את האפשרות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם זה רק מסרי אזהרה. צריכים פרשנות כאן לגבי פגיעה חמורה ברכוש שלא תהיה יצירתית מדי בעניין הזה. אני אומר לרשות התאגידים.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

	"(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על חברה שהתאגדה לפני יום התחילה כאמור בו, 		ושמסרה לרשם החברות, לפני המועד האמור, את כתובת הדואר האלקטרוני או את 			מספר הטלפון הנייד שלה.".

ההוראה הזאת נועדה להבהיר שגם מסירה של כתובת דואר אלקטרוני שקדמה לחוק היא לא מספיקה. צריך להבהיר את המשמעות של המסירה והשימוש שייעשה במען הדיגיטלי ולכן היא תידרש למסור שוב כדי לתקף את ההבנה לגבי המשמעות של המסירה, השימוש שייעשה במען הדיגיטלי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. זה עקרון חשוב מאוד. אי-אפשר להשתמש באגרי מיילים קיימים לחוק הזה.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

	"(ד)	שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע 			בתקנות כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על סוגי חברות, לרבות חברות חוץ, שנרשמו 			בישראל לפני יום פרסומו של חוק זה, ושמתקיימות לגביהן נסיבות מיוחדות לעניין קבלת 		מסרים אלקטרוניים על ידן באמצעות מענן הדיגיטלי, גם לאחר תום תקופת הביניים.".

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

פה יש כמה הערות שרציתי להוסיף. אחד, כבר הוטמע בנוסח הנושא של אישור פרלמנטרי. כי מכיוון שיש פה החרגה מתחולה של חקיקה, ראוי שההחרגה הזאת תהיה באישור של ועדה של הכנסת. הנקודה השנייה, לגבי עצם הסמכות של שר המשפטים, כמה שאלות לגבי היקף הסמכות הזאת. ראשית, השאלה היא למה הסמכות הזאת היא רק לגבי חברות שנרשמו או שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה. זאת אומרת, ככל שיש חברות, תאגידים שלפי האפיון של הפעילות שלהם מוצדק לאפשר להם בעצם להאריך את תקופת הביניים הזאת ולאפשר להם בגלל האופי המיוחד שלהם, בגלל אופי הפעילות שלהם, בעצם לעשות opt out, אז למה זה מוצדק רק לגבי חברות שהתאגדו לפני? האם אין חברות עתידיות שיכול להיות שיהיו להן אותם המאפיינים המיוחדים?  זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, לא כל-כך ברור השיקול דעת של השר בהקשר הזה, נסיבות מיוחדות – מה זה אומר נסיבות מיוחדות? האם לא כדאי לכוון יותר את שיקול הדעת ולדבר על האופי של התאגיד, אופי הפעילות שלו או משהו בסגנון הזה? וגם לא לגמרי ברור האם מדובר על החרגה קבועה, החרגה זמנית - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

או הארכת תקופת הביניים.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

מהי בעצם גדר הסמכות שאתם רוצים לתת פה לשר?

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

לגבי חברות קיימות זו כמובן קביעה לצמיתות. זאת אומרת, זאת החרגה לצמיתות ככל שיהיה שימוש בסמכות. ההנחה שלנו שיש איזשהו הבדל בין הסדר שחל כלפי העתיד בלבד לעומת הסדר שחל גם ביחס למי שכבר פועל, לכן עשינו את ההבחנה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

למה? מבחינה מהותית - - -

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

 הבענו את העמדה שהאוריינות הדיגיטלית של החברה הרבה הרבה יותר גבוהה משל יחיד. היא רשאית לפעול באמצעות גורמים שונים והדרישות שחלות עליה עם השנים הן דרישות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

 זה נכון. אבל ברגע כשאת אומרת שיש נסיבות מיוחדות, אני לא אומר כרגע מה הן, אבל נסיבות מיוחדות שבהן את אומרת שיש הצדקה לכך שיחריגו את החברה הזאת שהיא תוכל לעשות opt out. תקני אותי אם אני טועה, אבל זה ככל הנראה נובע מסוג הפעילות שלה, מהאופי המיוחד של התאגיד.

<< אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

זמני היערכות.
 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אם זה זמן היערכות אז למה – זה קשור לשאלה השנייה ששאלתי: האם ההחרגה פה היא לצמיתות או למשך זמן. יפית אמרה שזה יכול להיות גם החרגה לצמיתות. אם זה ככה, אז לא צריך לכתוב נסיבות מיוחדות. צריך לכתוב לצורך תקופת היערכות. זאת אומרת, לכוון את שיקול הדעת של השר שיבהיר שזה לצורך היערכות או איזשהו משהו בסגנון הזה, שזה בסדר. אבל ככל שלא מדובר על היערכות – ומהלשון לא נראה שמדובר על היערכות – אז אם יש נסיבות מיוחדות המצדיקות שחברה תוחרג ותהיה לה אפשרות opt out, לא כל-כך ברור לי מה ההבדל בין חברות עתידיות לחברות קיימות, כי זה תלוי באופי של החברה והפעילות שלה. 

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

ה- opt outמלכתחילה הוא רק לחברות קיימות, שהתאגדו לפני יום התחילה, אז לכן גם אפשרות ההארכה של זה עד לצמיתות היא לגבי אותן חברות. נקודת המוצא שלנו עשתה את ההבחנה הזאת בגלל החלת הסדר חדש בין חברות קיימות לבין חברות שמתאגדות. חברות קיימות זה יכול להיות גם חברות שהתאגדו לפני הרבה מאוד זמן. חברות חדשות, כל הדרישות שלהן בעניין דיגיטציה, גם מהכיוון של הגשת דיווחים על-ידן והמקוונות, גם דרישות של רשויות באופן כללי הן דרישות אחרות. לכן עשינו מראש את ההבחנה לעניין ה- opt outבין חברות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עם כל הכבוד, זו נראית לי נקודה שנבזבז עליה זמן דיון יקר. הסיפור של לפני יום פרסומו של חוק זה לא מקובל עליי. חסר היגיון חקיקתי. אתם לא מכניסים הבחנה בין מי שנולד - - - תשכנעו את השר כשהוא יתקין את התקנות.

 << אורח >> סיגל גולן עתיר: << אורח >>   

אם יורשה לי להוסיף עוד משפט, אני חושבת שהסיבה להבחנה היא שחברות שיירשמו פשוט לא תוכלנה להירשם בלי הנתונים האלה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל זה לא משנה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יהיו חייבים למסור את זה. אבל מבחינת  opt outאלה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, אני ממש לא מתכוון. נוסח היו"ר לא יכלול את המילים האלה אי אין בזה היגיון. נותנים פה סמכות לשר, רשות התאגידים היא חלק עם משרד המשפטים – תדברו עם השר לגבי התקנות שהוא מתקין. אין פה שום היגיון לצמצם את סמכות השר, בטח כשיש פה אישור של הוועדה. לא יודע אם ברמת החקיקה הראשית נכון להגדיר נסיבות מיוחדות. אני רוצה לומר שכרגע לשון החוק מאפשרת גם הארכת תקופת ביניים וגם פטור לצמיתות.

<< אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   
 
נכון. אנחנו נשקול את העניין הזה בהתאם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

 אני רק מודיע שאני לא אתן בחברות איזושהי הבחנה שהיא לא across the board. נוסח היו"ר לא יכלול את ההבחנה הזאת. אתם יכולים לשקול מה שאתם רוצים. חברים, אני כבר בסיום האירוע. אני מודיע שנוסח היו"ר לא יכלול את זה. הלאה.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

	"(ה)	חברה שהתאגדה לפני יום פרסומו של חוק זה תחול לגביה החובה לפי סעיף 38(ב) 		לחוק החברות, כנוסחו בסעיף 5(3) לחוק זה, 24 חודשים מיום פרסום חוק זה, למעט 			לעניין החובות החלות עליה כאמור בסעיף קטן (א) שיחולו לגביהן הוראות סעיף 38(ב) 		האמור כנוסחו בסעיף האמור, במועד התחילה כאמור באותו סעיף קטן.".

זה בהמשך להערת היו"ר בדיון הקודם כי יש מקום לשקול החלה מדורגת של חובת המקוונות על חברות קיימות. קבענו את תקופת המעבר לפיה במשך שנתיים לא תחול חובה על חברות קיימות להגיש דיווחים באופן מקוון, למעט לעניין ההגשה המקוונת של מסירת המען הדיגיטלי שהיא תעשה באופן מקוון כיוון שאני צריכה לאפשר לנו בדיקה של התקינות והפעילות שלהם. אנחנו גם רוצים שהמהימנות שלה תהיה גבוהה כדי שגופים ציבוריים יוכלו להסתמך עליה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תקופת הביניים פה היא בת הארכה? היא נגזרת מההגדרה בסעיף הקטן או לא? פה כתוב שהשר רשאי להאריך בשנה נוספת את תקופת הביניים. בסעיף (ב)(1) כתוב שאפשר להאריך בשנה את תקופת הביניים. כאן השימוש הוא לא במטבע הלשון של תקופת הביניים.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

תקופת הביניים היא לעניין ה-opt out מהדיוור הדיגיטלי. כ אן אנחנו מדברים על סעיף אחר שעוסק בחובת המקוונות של הגשת דיווחים באופן מכוון. זה סעיף שנכרך בתיקון הזה ולגביו ההוראה היא נפרדת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן. אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש פה הסדר חדש, אנחנו מחילים אותו על עשרות אלפי חברות – אם הלכתם על ההבנה הזאת שיש פה תהליך מדורג, תייצרו אחידות. תאפשרו לשר בצו. הרי זה יהיה ביוזמה שלכם, זה לא באישור שלנו. אחרת התוצאה תהיה שאתם תרוצו לשר לפני תום השנתיים ותבקשו שהוא ינצל את סעיף (ד) ויפטור כל מיני חברות מהעניין הזה. מה ההיגיון?

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

אין לנו התנגדות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ה- across the board – החוק הזה יאושר בתודעה שיש פה תהליך הדרגתי. זה יהיה עקרון-על שיחלוש על החוק כולו. כלומר, אתם יודעים את נוסח היו"ר בעניים החובות וכולי, מתי נותנים, מתי לא. הלאה.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

	"(ו)	הוראות סימן ב' לפרק הרביעי לחלק התשיעי לחוק החברות יחולו על חברה 			כאמור בסעיף קטן (א), לעניין הפרת החובה לפי סעיף 123א(ב) רישה, בשינויים 			המחויבים.".

הסעיף הזה נועד לאפשר לנו את הסמכות של הטלת עיצום כספי על חברה קיימת שלא הגישה דיווח על מען דיגיטלי. זה משתלב בשאר הפרות ועילות שניתן להטיל בגינן עיצום כספי כמו אי-הגשת עדכון על מען פיזי של חברה. זה נמצא בהוראות המעבר כי זה מתייחס באמת רק לגבי אותן חברות שנרשמו או התאגדו לפני תחילת החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פה אתם באים ואומרים שחברה שלא תגיש במקסימום תוך חצי שנה מיום תחילת החוק מען דיגיטלי, תוכלו להטיל עליה את העיצום.
 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

אנחנו כמובן נפעיל את שיקול דעתנו מתי והאם להטיל עיצום כספי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא בטוח שאני סומך את ידיי על הגדרה כזאת. אני חושב שהעניין גם צריך להיות יותר מדורג. אני חושב שבלשון החקיקה צריכה להיות חובת אזהרה קודם. אני חושב שכשמכניסים פה משטר חדש – אם הייתם אומרים לי שאתם יודעים היום בקלות לשלוח הודעה רשמית לכל התאגידים אצלכם, שבוודאות הם מקבלים – נכון שאי-ידיעת החוק לא פוטרת, אבל עם כל הכבוד, עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מחילים הסדר חדש.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

רק נבהיר שמנגנון הטלת עיצום כספי עצמו בוודאי כולל גם התראה וגם יש לנו עוד התראה קודמת, אפילו התראה שקבועה בחוק. לכן לא ייווצר מצב שבו יוטל עיצום מבלי שהחברה קיבלה התראה מספקת לתקן את הדיווח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

את זה אני רוצה שנבדוק. אני מבקש לבדוק האם המנגנונים – לא נוסיף חקיקה מיותרת, אם באמת אתם מחויבים לא ברמת מדיניות - - -

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

ברמת חקיקה ראשית - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם ברמת חקיקה יש פה מנגנון של חובת התראה ויכולת מספקת לזמן תיקון וכולי, אני גם שואל את עצמי – בסדר, בואו נבדוק את זה לנוסח היו"ר האם באמת התחולה פה של ה-6 חודשים - - - מכיוון שחובת המסירה היא קוגנטית, להבדיל ממה שנעשה לגבי יחידים, לא יודע אם 6 חודשים זו שהות מספקת.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על זמן מיום מועד התחילה לעניין תאגיד. שזה משתנה לפי סוג התאגיד, אם זו חברה או חברת חוץ. אבל זה בעצם 6 חודשים מיום פרסום החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה כאילו שנה במינימום.

 << דובר_המשך >> סיגל גולן עתיר: << דובר_המשך >>   

כמובן שעם פרסום החוק אנחנו כבר נתחיל להפיץ את זה, לפרסם את זה בכל האמצעים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה ברור לי. אני לא חושב על חברות הענק במשק אלא על חברה משפחתית של אזרחים ותיקים.

 << אורח >> סיגל גולן עתיר: << אורח >>   

אנחנו ננצל את זה שאנחנו שולחים ממילא בדואר גם הודעה לאגרה בתחילת שנה כדי להודיע גם. לגמרי רשמנו לפנינו את הודעת היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסיפור החשוב הוא שחייבת להיות פה התראה מסודרת עם זמן. אם תראו שהמנגנונים החקיקתיים הקיימים מספקים, בבקשה. אם לא – נכניס את זה כאן.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

נמשיך לסעיף הבא בעניין תיקון חוק העמותות.

"תיקון חוק העמותות – תחולה והוראת מעבר

14.	(א)  עמותה שהתאגדה לפני יום התחילה לעניין תאגיד, יחולו עליה החובות לפי סעיף 	2(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 6(1)(א) לחוק זה, וסעיף 8ג לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 	6(2) לחוק זה, במועד הגשת הדוח לפי סעיף 38(א)(6) לחוק העמותות לראשונה לאחר יום התחילה 	האמור או ממנו ואילך, לפי העניין.".

בסעיף 38(א)(6) הכוונה למועד הגשת הדוח הכספי והדוח המילוי. שוב אנחנו כורכים את זה יחד כדי להקל על העמותות בהגשת הדיווח.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אציין שסעיפים 13, 14 ו-15 הם פחות או יתר דומים. אחד לגבי חברות, אחד לגבי עמותות והשלישי לגבי אגודות שיתופיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יכול להיות שאני מפספס פה משהו. אני רואה פה רפרנס ב-(ב)(1) לתקופת הביניים, אבל (ב)(1) מנוסח כך שתקופת הביניים - - -

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

זה ה-opt out.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מסתכל הרמה הניסוחית אם מספיקה לנו ההגדה של (ב)(1), המילים: "בפרק זה: תקופת הביניים" כדי לעשות את השרשור כי אתם לא חוזרים פה על האמירה של ה-24 חודשים. את זה נבדוק ברמה הניסוחית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

נבדוק את זה אבל נראה לי שזה בסדר.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

כמו שאלעזר ציין, הסעיפים הבאים דומים מאוד לאלו שקראנו לגבי חוק החברות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא בטוח שבעיניי הגזירה השווה בין חברה לכוונת רווח לעמותה היא מוצדקת לגבי תקופת הביניים. מבחינתי יש הבדל בין עמותות לבין תאגידים לכוונת רווח. אני לא בטוח שזה לא נכון לתת תקופת ביניים יותר ארוכה לעמותות.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

היא לא יותר ארוכה. אתה חושב שצריך תקופה יותר ארוכה? אנחנו רק נחזור ונציין את מה שאמרנו בפעם הקודמת, שכרגע דווקא בתחום העמותות יש לנו כבר לפי המצב הקיים במסגרת הגשת הדוח המילולי של עמותה, יש ציון של כתובת הדואר האלקטרוני.
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. אבל תקופת הביניים כאן היא לא לשאלת מסירת המען הדיגיטלי. היא לשאלת ה-opt out.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

מה שהתכוונתי לומר זה שיש שם ברירת מחדל שניתנת להסרה להסכמה לדיוור באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני. זאת אומרת, כמובן שההבדל הוא שזה לרשם העמותות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה אחוז העמותות מכלל העמותות הרשומות בישראל שביקשו לקבל דיוור דיגיטלי?

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

רוב. הרוב המוחץ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מצוין. עושים וולונטרי, מעודדים, מקילים על האזרח.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אפשר לשאול שאלה מכוונת, את אותו דבר לגבי תאגידים?

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

ההסדר הזה לא קיים כרגע לגבי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תעשו הסדרים וולונטריים לגבי תאגידים ותדרבנו אותם ותתמרצו אותם.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

ניתן למסור כתובת דואר אלקטרוני של חברה ויש אחוז מסוים של החברות שמוסר את זה ומקבל דיוור דיגיטלי. השיעור הוא נמוך יותר לעומת עמותות כרגע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תתמרצו אותם, תעודדו אותם – בטוח יצטרפו. אני לומר למה אני שואל את השאלה. קודם כל, יש היום דוח מילולי – אם יש לך את הסטטיסטיקה כמה העמותות מגישות את הדוח המילולי, זה יהיה מעניין לדעת. ומעניק לדעת. נראה לי שזה לא מזהיר. צריך להבין שעמותות שונות מחברות. נכון, יש חברות קטנות וחברות משפחתיות, אבל חברות מתנהלות כעסק לכוונת רווח. בסופו של דבר, רמת המעורבות של גופי מס היא אחרת. אני לא מסתכל על עמותות, את יודעת, מרובות. כל בית כנסת בישראל מאוגד כעמותה. תסתכלי על בית כנסת של מניין של אזרחים ותיקים: הוא רוצה שהדואר יגיע לתיבת הדואר של בית הכנסת. מכיוון שאנחנו הולכים פה למנגנון בלי  opt out ואצל היחידים תמיד תהיה אופציה של לצאת מההסדר. קודם כל, עכשיו הם 4 שנים הם לא יהיו חייבים למסור וגם אחרי זה, אם נסכים שהם יהיו חייבים למסור, אז יהיה שם opt out. בעמותות ותאגידים המצב הוא שונה.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

ייתכן שזה מוביל את זה שייעשה שימוש בסמכות באמת לפטור עמותות מ-opt out. זה איזון אחד שכבר קיים. מהניסיון שלנו – אפשר גם להציג את הנתונים – מרבית החברות או כל החברות הפעילות בעצם מגישות דיווחים היום באופן מקוון. העמותות, סליחה, אני אדייק, מגישות דיווחים היום באופן מקוון. 100% בעצם. בשלל אמצעי הסיוע שאנחנו מעמידים לרשות מי שמתקשה בכך. אז בפועל, כל מי שמדווח היום דיווח שנתי, מגיש אותו באופן מקוון. זה לעניין הניסוי.

עשינו מאמצים מאוד מאוד גדולים להביא למצב הזה כשהעמדנו באמת אמצעים מגוונים מאוד לעניין הסיוע לעמותות ולמי שפועל מטעמן בהגשת הדיווחים באופן הזה. לכן ההערכה שלנו וזו הערכה שמבוססת על הניסיון שלנו בעמותות ואפשר לבקש גם משני שנמצאת כאן לפרט יותר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל מה שאת מתארת כניסיון שלכם עם עמותות רק תומך בזה, כי הוא אומר שבעמותות לא צריך שום אמצעי של כפייה. העמותות הפעילות משתפות איתכם פעולה.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

יש הבדל בין רשם העמותות לדיוור דיגיטלי מכלל הגופים הציבוריים וזה פער שאותו אנחנו לא בדקנו ואנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני חסיד של הבחנה בין תאגידים לכוונת רווח לתאגידים שלא לכוונת רווח. אני לא גוזר את אותה תקופת ביניים. בנוסח היו"ר יהיה פער. מבחינתי, עמותה זה משהו בין המרחב הפרטי לבין המרחב הציבורי. אלמנט הרווח הוא דרמטי. אני מבין שמבחינת הממשלה יש רצון לשים את העמותות ואת האגודות השיתופיות ואת החברות לכוונות רווח על אותו מדף. אני לא שייך לעמדה הזאת. תקופת הביניים בעמותות בנוסח היו"ר תהיה שונה. תהיה יותר ארוכה מתאגידים לכוונת רווח.

מבחינתי, עמותות צריכות בכלל לקבל opt out. אני חוזר לדוגמה של הבית כנסת, של מניין של אזרחים ותיקים. יש הבדל בין זה שאת אומרת שאת הדוח המילולי שישימו שם מייל. מעט עמותות ממלאות דוח מילולי לבד. אם אין להם מנהל כספים, אז הן הולכות למנהל חשבונות ב- outsourcing לרואה חשבון שלהן, אם הן מגישות לכם דוח. אם הן מגישות דוח, אז הן הולכות החוצה.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

אבל הרוב מגישות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. אבל פה אנחנו לא מדברים על זה. תראו, אני רוצה רגע לעשות הבחנה. מקובל עליי שתאגידים מכל הסוגים צריכים להעביר לכם מייל. האזרח במדינת ישראל, להבדיל למשל מארצות הברית, לא כל אזרח מוסר פעם בשנה דוח לרשויות המס, נכון? היחיד, האינדיבידואל, לא בהכרח מוסר איזשהו דוח שנתי למדינה, אז מקובל עליי שבעמותות שחייבות למסור דוח אתה בא ואומר היום ב-2022: אתה מוסר לי דוח, תשים שם מייל. לך תפתח תיבת ג'ימייל. אפשר לדרוש מכל אחד שתהיה לו תיבת מייל מכל עמותה.

פה אנחנו מדברים על משהו אחר. פה אנחנו מדברים על להעביר תוך שנתיים כל עמותה למשטר שבו כל התכתובת שלהם עם המדינה נעשית באמצעים דיגיטליים. תעשו את ההבחנה הזאת בין חובת המסירה של דואר אלקטרוני, שאז אתם גם יכולים להשתמש בו כדי לשלוח מסרי אזהרה, אתם יכולים לעשות שמה תזכורת כמו עם היחידים, בואו תצטרפו, לבין מצב שאתם כופים על כל תאגיד תוך שנתיים לסיים את הדיוור שלו עם המדינה בדואר רגיל.

עכשיו, אתם חושבים על תאגידים אז אתם רואים לנגד עיניכם חברות ועמותות פעילות. זה בסדר גמור. אבל יש בישראל אלפי עמותות, באמת חבורה של 7 אזרחים ואזרחיות ותיקים שהקימו עמותה, לא יודע, בשנות ה-50 והם היום בני 80. אני מכיר כאלה עמותות. אז מה אתם אומרים להם? עוד שנתיים גמרנו לשלוח לכם דואר לתיבה האלקטרונית? אני לא בטוח שאני איתכם בעניין הזה. אני מודיע לכם, תקופת הביניים, אם זה תלוי בי ה-opt out לעמותות נשאר.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

לאיזו תקופה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא לתקופה. עמותה זה מוסד ללא כוונת רווח, ועם כל הכבוד, לא.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

הדבר יקשה מאוד על הממשלה לעשות טרנספורמציה דיגיטלית של השירותים. גם כלפי העמותות זה יחייב אותנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יעשה קושי למדינה, אבל אני - - -

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

גם לעמותות, אתה יודע, אותו דבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, מכיוון שזה אופציונלי. עמותה שטוב לה עם זה ומי שמנהל אותה הם האנשים עם אוריינטציה דיגיטלית, בוודאי שיצטרפו. הוכחנו שהם רוצים. שנייה, מכיוון שנמצא איתנו ד"ר אבי ביצור שבעצם כן מתכתב עם העניין הזה, הוא ראש תחום לימודי הזקנה במכללה האקדמית בית ברל. אבי, שלום, תודה שהצטרפת אלינו. אתה פשוט צריך לחזור למחויבויות האקדמיות שלך, אני מבין, עוד מעט, אז אנחנו נשמח להתייחסות שלך.

 << אורח >> אבי ביצור: << אורח >>   

קודם כל, תודה רבה. אני אומר תודה רבה לך על ה אפשרות להשתתף ותודה רבה לכל הנוכחים. תראו, אני מדבר פה בשם 3 דברים. אחד, אני עצמי עוד מעט בן 67, זאת אומרת נחשב זקן על פי חוק. הייתי המנכ"ל הראשון של המשרד לענייני גמלאים בממשלה ואני רואה את זה כזכות גדולה, וראש לימודי זקנה שגם עוסק בנושא הזה שנקרא דיגיטציה ועולם הזקנה. אם תרצו ותוסיפו לעולם הזקנה גם את עולם הנכים, עולם המגזר הערבי, העולם של המגזר הדרוזי, עולם של עולים חדשים, אתם מגיעים ל-2 מיליון בני-האדם, חלקם יושבים בעמותות עליהן דיבר יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה להגיד לכם, במלוא הכבוד, שיש פה רצון גדול ונכון, ובטח אני כאיש אקדמיה מסכים לו, ללכת לעולם שפורץ קדימה לחדשנות, ישראל הדיגיטלית. וזה חשוב וזה עקרוני. אבל אנחנו משאירים בדרך, תאמינו לי, רבים שאינם יודעים אפילו, אתם יודעים מה, להזמין במקדונלד'ס את ההזמנה שלהם, אינם יודעים איך להיכנס לתוך בנק ולטפל בו בלי שיש מולם כספר. אני לא עוסק כרגע במה שעסקתם בתאגידים וכדומה, אלה דברים של עמותות.

לעולם לא אשכח, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת קריב, את עצמי כמנכ"ל עם השר רפי איתן, זכרונו לברכה, יושבים עם נח פלוג, זכרונו לברכה, בעמותה של ארגון הגג של ניצולי השואה, כולם אנשים בני 80 אז. בוודאי שאף אחד מהם לא ידע איך לגשת לי בכלל למחשב. אני אומר לכם את הדברים האלה מהלב. אני אומר לכם שהדברים האלה מבוססים גם על נתונים אקדמיים. קחו דוגמה של זקנה: מיליון ו-350 אלף ישראלים היום נמצאים בגיל 62 לאישה, 67 גבר – ההגדרה על פי חוק לזקן. לא חשוב איך אתם מרגישים עם מה שאמרתי, אלה העובדות. עד גיל 70 אנשים כמוני שחיים באזור של האקדמיה וכדומה יודעים לעבוד עם מחשב. הנה לדוגמא אני בזום. איך אני מלמד גם? האחרים אינם יודעים. ואז אתה נמצא במצב שמה אתה עושה איתם? אני חושב שפה המילים "אל תוציאו ישן מפני חדש" צריכה להיות סיסמה שצריכה לנוח לרגליכם ולכן ההחרגה שדיבר עליה יושב-ראש הוועדה של עמותות כאלה או אחרות, חייבת להיות.

ההבנה שכמו העלאת גיל הפנסיה לנשים שפרשו אותו על 10 שנים, צריכים פה לקחת זמן ומרחב כי האנשים אינם יודעים להיכנס לתוך הדברים שהחדר, הזה הסתכלתי עליכם, כולם צעירים ממני נראה לי. אני חושב, אני לא בטוח. כולם מבינים את זה. זה העולם שלכם, גם שלי, אבל זה לא העולם שלהם.

אני רוצה להגיד משהו מאוד אישי. את זה לא עושים בוועדה אבל אי רוצה להגיד אותו. חמותי שנפטרה לא מזמן הייתה קבלנית בניין מהעדה העירקית, אחת שמוכרת לכם בניין לפני שהיא בנתה אותו. הייתי מראה לה אייפון, היא הייתה בורחת כאילו הראו לה מפלצת. עד שקניתי לה דורו – יודעים מה זה דורו? – זה טלפון עם 3 לחיצות: אחת אליי, אחת לאישתי, אחת לבנה כדי שיטפלו בה. אני אומר את זה כדוגמה כדי להבין עם מה אנחנו מתמודדים כי החלטה שלכם בחוק היפה הזה שהוא נכון, ישראל צריכה לפרוץ קדימה כגוף מתחדש, אבל תנו ברירת מחדל לנייר. יש אנשים שהנייר מדבר אליהם, תנו ברירת מחדל לאלה שמנסים להוציא לנו כספרים ולדבר רק עם עולם דיגיטלי של מיילים ואינטרנט ואינסטגרם וכיוצא בזה ושימו משהו שבו יוכלו להתמודד.

לכן מצד אחד, חשוב מאוד מה שנעשה פה. מצד שני, אם תוכלו לפתוח את הזמן קצת, אם תוכלו לתת עוד אפשרות, אם ייקחו וילמדו את חצי מיליון האנשים שנמצאים מעל גיל 70, פשוט ללמד אותם, הרי הם רשומים כולם במשרד אצל השרה מירב כהן. ישבתי במשרד הזה, במחשב יש את עודת האזרח הוותיק. נלמד אותם איך ניגשים למחשב, איך ניגשים למייל, כי אחרת נמצא את עצמנו מול בעיה גדולה מאוד.

זה בדיוק הזמן להגיד, אדוני, זה נשמע שמאלץ, זה פופוליסטי ואני לא פוליטיקאי, אבל רק אומר לכם שאל תשליכני לעת זקנה זה בדיוק הרגע להגיד לכל החדר הזה. תחשבו טוב על הדבר המאוד חשוב שאתם עושים. ממש תודה שנתתם לי לדבר פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבי היקר, תודה על הדברים החשובים שלך. הם בהחלט מתכתבים עם המגמה של הוועדה, לא רק בנקודה הזו. זה יהיה גם במקומות האחרים. לא יהיה מצב בישראל שבו אזרח לא יוכל להמשיך לקבל את השירותים שלו בנייר לתקופה מאוד ארוכה. החוק לא יעבור בלי האפשרות הזאת. לגבי יחידים זה יהיה באמצעות אי-חיוב מסירת מען דיגיטלי בהתחלה, אחרי זה באמצעותopt out . זה לא יעבור אחרת. תודה על הדברים.

אני רק אציין שיש פה לפחות חבר כנסת אחד שמבחינתו אתה ינוקא. הוא עושה שימוש מיטבי בכל האמצעים הדיגיטליים יותר מצעירי הדור, אבל מבחינה גילאית הוא מוותיקי הבית.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב לסיפה של דבריו. מערך הדיגיטל הלאומי מפעיל כבר מספר שנים והשנה עם תקציב מאוד מוגדל תוכנית לעידוד האוריינות הדיגיטלית בקרב האוכלוסייה המבוגרת. בנוסף לזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה התקציב שעומד לרשותכם בעניין?

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

עשרות מיליונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ויש לכם די תקציב לנושא?

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עשית עכשיו טעות. עשית עכשיו טעות של טירונים. תיכנס אלי אחרי זה לשיחה.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

הקשרים עם אגף התקציבים הם לאורך זמן, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אל תדאג, זה בסדר. תמחקו מהפרוטוקול שהוא אמר לכם כן. התשובה שהוא היה צריך לומר זה לא. שומעים, חבריי באוצר?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

יש לכם נתונים בעניין הזה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, כן. הם יגישו. חבר הכנסת בגין מבקש ואני מצטרף לבקשתו, לקבל מסמך מסודר מהאוצר ומישראל דיגיטלית ומהמשרד לשוויון חברתי, מסמך שמציג את נושא תוכנית ההכשרות לאזרחים ותיקים ולאוכלוסיות באוריינטציה דיגיטלית נמוכה, כולל פרטים תקציביים.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

רק השבוע השקנו ואנחנו נכנסים לפרויקט 100 באוריינות דיגיטלית. המטרה היא 100 אלף אנשים בשנה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נהדר. אנחנו נציג את זה. אנחנו נדבר בישיבה הבאה.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

עוד הערה נוספת לגבי - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

להערתו של מר ביצור, רק באופן הכללי ביותר, בכל זאת, הרי אנשים שהיו בני 50 כשפלאפונים נכנסו, היום הם בני 70. לדעתכם, מהי בערך המסגרת של אנשים שהחמיצו את ההתפתחויות האלה?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

תלוי איך מסתכלים על הנתונים ואיך בודקים אותם. יש כל מיני דרכים לבדוק אותם. הנתון שעליו אנחנו מדברים הוא כ-8% ללא אוריינות דיגיטלית וגם ללא יכולת כנראה לרכוש אוריינות דיגיטלית. 8% מכלל האוכלוסייה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אנחנו עכשיו מייחדים את הדיון למבוגרים.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אני לא רוצה להגיד בעל פה נתונים שהם לא נמצאים לנגד עיניי.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

כי ההנחה היא שאנחנו מתקדמים ונתקדם גם בלי הפעילות הזאת שלכם של אוריינות ספרתית למבוגרים. הם מתחלפים כלפי מעלה, יש אומרים כלפי מטה, כשהם כבר רכשו את המיומנות הזאת.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

נכון מאוד. חבר הכנסת צודק לחלוטין. הגיל עולה ועולה של חסרי האוריינות הדיגיטלית. הוא לא יורד או נשאר קבוע כמו שהוא. גם עם השינויים הטכנולוגיים אנשים יודעים כבר לרכוש את הכלים הדיגיטליים בעצמם על-סמך אותו בסיס דיגיטלי שכבר הם קיבלו, גם כשיוצאים שירותים דיגיטליים נוספים. בנוסף לזה, רציתי לציין שפרסמנו מדריך איך לבנות שירות דיגיטלי מותאם כבר גם לאוכלוסייה הבוגרת, שיתוף פעולה של המערך יחד עם ג'וינט ישראל. אנחנו פועלים רבות בנושא הזה ולכן גם השירותים הדיגיטליים שכרגע אנחנו בונים, מלכתחילה מותאמים לאנשים עם אוריינות דיגיטלית נמוכה ולאוכלוסייה הבוגרת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני חושב שזו סוגיה חשובה. אנחנו נבקש, לירון, בדיון הבא שנקיים בחוק, גם אם זה דיון שאנחנו נציג בו את הנוסח הסופי, אנחנו נבקש לפתוח אותו בהצגה שלכם. אם צריך פה שילוב גם עם המשרד לשוויון חברתי, נבקש הצגה שלכם את המהלכים האלה וגם נשמח לקבל את החומר מראש לטובת חברי הוועדה.

חבריי וחברותיי, אני חוזר לסוגיית העמותות. מבחינתי עמותה דינה לגבי opt out כדין יחיד, בייחוד אם אתם אומרים שהיום העמותות הפעילות רוצות את זה. מצוין. שהעמותות הפעילות תרצינה את זה והעמותה, שהיא חצי פעילה, חצי כוח, באמת. אבל יש עמותות שמתבגרות עם גיל חבריהן. יש עמותות שמנוהלות על-ידי אנשים בני 85 במדינת ישראל. לא נכפה עליהם בגיל 87 להתחיל לקבל מהמדינה במקום לתיבת הדואר של הבית כנסת או מועדון הקשישים את החשבונות לדיגיטל. זה פשוט לא יקרה. אז או שתקופת הביניים תהיה 10 שנים או שעמותה דינה כאדם פרטי לעניין opt out. לעניין קבלת המען הדיגיטלי, בבקשה, ממילא הם צריכים לתת דו"ח. שירשמו מען דיגיטלי, שהרואה חשבון שחותם על הדו"ח הכספי שיפתח בשבילם ג'ימייל. ואם הם לא טורחים להגיש לכם דיווחים, ואם אני לא טועה יש לכם אלפי עמותות שלא – אתם, כדרך אגב, קוראים להן "עמותות לא פעילות". לדעתי הן מאוד פעילות, הן פשוט לא מגישות לכם דיווחים ואתם לא אוכפים עליהם את הדיווח. אז על אחת כמה וכמה שאין לכם מה לדבר איתן בדיגיטל. הן לא מדברות איתכם.

<< אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

כן. זו שאלה נפרדת. לגבי עמותות כאלה אנחנו נוקטים באמצעים שונים, ביניהם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. אבל אתם מבינים שיש פה בעיה. מה לוחות הזמנים לחובת  –  טוב, פה ממילא יש להם גם עיצום כספי על אי-מסירת הדוח ואתם - - -

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

זה בחברות. בעמותות, אנחנו בשלבים של הצעה של קביעת עיצום כספי. לגבי זה יש לנו אמצעים אחרים שאנחנו מפעילים כרגע. אבל אני רק אחדד שככל שאפשר ללמוד מההסכמה לקבל דיוור מרשם העמותות לגבי דיוור מכלל הגופים הציבוריים, יש כאן פער מסוים. כרגע זאת ההסכמה הקיימת שאנחנו נשענים עליה מרשם העמותות. יכול להיות שיש כאן איזשהו פער. אני מציעה שאולי נחשוב על האפשרות של הארכת התקופה הזאת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תחשבו. אני לא יודע אם תספיק הארכת תקופת הביניים לשנה-שנתיים. אני לא בטוח שקונספטואלית עמותה מחויבת לקבל מכם דוח. זו פעולה התנדבותית, עמותה. אל תחשבו על עמותות שזכו במכרזים מהמדינה, עכשיו ממילא הן מדברות איתכם בדיגיטל. עמותות זו פעולה התנדבותית של קבוצת אזרחים – מספיק שני אנשים במדינת ישראל על פי החוק כדי להקים עמותה – התאגדו בעמותה.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

עצם ההתאגדות זה כבר הרבה מעבר לשני אנשים שמתנדבים בצורה כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז מה? אבל אם הם רוצים לקבל את הדואר בנייר? הרי ליחיד אנחנו נשאיר את האופציה הזאת, אז למה לעמותה של שני אנשים אנחנו לא מרשים?

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

כי מתקיים פה סוג של התאגדות. אבל עם זאת, שמענו את עמדת היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא מבין. קונספטואלית, זה שאדם שמחליט - - -

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

ברגע שנוצרת פה ישות משפטית כלשהי, זה לא בן אדם שמתוקף זה שהוא נולד במדינה הוא נהיה אזרח או תושב המדינה לאחר מכן. יש בו משהו שמעבר ולכן אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סליחה. זכות ההתאגדות היא לא צ'ופר שהמדינה נותנת לאזרח.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

היא לא צ'ופר, אבל היא יכולת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. היא זכות יסוד. זה בדיוק הקונספט השונה בינך לביני. זו זכות יסוד של האזרח וזה שאדם מממש את זכותו עדיין לא מטיל עליו חובות בתחום הזה. ואני אומר לכם לקראת הדיונים בעיצומים שתביאו לפה, זה בסדר גמור - - - מרשות תאגידים אחת, עמותות ותאגידים לכוונת רווח זה תפוחים ואגסים. זה לא שני מינים של תפוחים. זו הרוח הנושבת בכהונה הזו. אני אומר לכם, אתם לא תעשו העתק-הדבק בהוראות של תאגידים לכוונת רווח ועמותות. נדבר בינינו. אני אומר עוד פעם, נקודת המוצא שלי היא שבעמותות תהיה תמיד אפשרות ל-opt out.    

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה אומר, אדוני, שאם זאת הכוונה, בעצם צריך לחזור - - - שבחוק עצמו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. אמרנו שיהיה נוסח יו"ר בסופו של דבר.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אם מדובר על opt out קבוע, אז צריך לתקן לא את סעיף הוראות המעבר אלא את הסעיף עצמו ולקבוע שם אפשרות ל-opt out.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. בסדר גמור.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

זו עמדת הממשלה שכרגע אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו בדין ודברים עם אנשים פה. שמענו את עמסת היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה בסדר ולכן אנחנו נשב ונדבר על זה. בסופו של דבר, הנוסח שאנחנו - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הבעיה היא, אדוני היושב-ראש היא שכאן הארכת תקופת הארכה איננה מועילה. אותם אנשים רק נעשים יותר מבוגרים ויותר מנותקים. צריך למצוא איזו תרופה. מנותקים מן ההוויה הספרתית, אני מתכוון. אז זה לא מועיל. הוא היום בן 80, אתה תיתן לו 5 שנים הארכה והוא רק יהיה בן 85. זאת אומרת, הוא יוכל להסתייע בנכדה שלו או בנינה שלו אבל לא בטוח שהארכת התקופה פה היא תרופה, מטבע הדברים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם הצעתם לנו להעניק סמכות לשר לתת פטור לתאגידים שנרשמו לפני תחילת החוק. יכול להיות שהפשרה בינינו תהיה שלעמותות שהתאגדו לפני תחילת החוק יהיה opt out עומד, לעמותות תהיה תקופת ביניים, בואו נראה, תביאו הצעה. אני רק אומר שזה לא יגמר בהארכת תקופת הביניים משנתיים ל-3, בסדר? תביאו הצעה.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

נביא הצעה. אני רק אזכיר שוב לעניין תאגיד, הוא אף פעם לא פועל באמצעות חבר ועד אחד, מבוגר ככל שיהיה. יש חובה בעצם ההתאגדות שיהיו לפחות שני חברי וועד. יש מנגנונים שלמים שמאפשרים לפעול - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

היושב-ראש הזכיר שלושה שכולם גבאים ותיקים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש לכם אלפי עמותות שזה בדיוק העניין, שזו עמותה ותיקה שנשאר עוד איזה חבר ועד אחד מסור שיש לו בחדר שינה שלו קלסרים של העמותה. זה שיש אזרחים ותיקים שהם אומני דיגיטל, זה ברור, אבל אנחנו לא יכולים על פיהם לקבוע את הסטנדרט. יכול להיות שהם גם הרוב, אבל הם לא הסטנדרט לעניין החקיקה. עכשיו חברים, תבינו, גם יש פה עניין של זמן, תהיו סבלניים, הרי בעוד 10 שנים הבעיה תהיה הרבה יותר קטנה מבחינת אוריינות דיגיטלית של אזרחים ותיקים. אני לא יודע אם אני אהיה פה עוד 10 שנים, אתה לירון - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

גם אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה נכון.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

טוב. אנחנו נביא הצעה בעניין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בואו נמשיך.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אם תזמינו איתי לדיון בעוד 10 שנים, אני אשמח להגיע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בני, בכוונה לא התייחסתי אליך. אתה בעוד 10 שנים פה בוועדה.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>   

בכל זאת.

 << דובר_המשך >> יפית בבילה שמר: << דובר_המשך >>   

	"(ב)	(2)	מסרה עמותה לרשם העמותות הודעה כאמור בפסקה (1) –

			(א)	יודיע לה הרשם כי על אף הודעתה, המען הדיגיטלי יוכל לשמש 				גוף ציבורי לשליחת מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4) לחוק פנייה 					דיגיטלית לגופים ציבוריים, בתקופת הביניים;
			
			(ב)	לא יוכל גוף ציבורי לשלוח מסרים למען הדיגיטלי של העמותה 				בתקופת הביניים, כל עוד לא חזרה בה העמותה מהודעתה; הוראות 				פסקת משנה זו לא יחולו לעניין גוף ציבורי שחלות לגביו הוראות סעיף 				17.".

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

גם פה צריך למחוק.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >>   

גם פה צריך למחוק את הסיפה.

	"(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על עמותה שהתאגדה לפני יום התחילה לעניין 			תאגיד, ושמסרה לרשם העמותות, לפני המועד האמור, את כתובת הדואר האלקטרוני או 		את מספר הטלפון הנייד שלה.".

הסברנו את זה כאן. יש שיעור יותר גבוה של עמותות, אז זה בוודאי רלוונטי להבהיר שהשימוש בממען יהיה אחר.

	"(ד) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע 			בתקנות כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על סוגי עמותות שהתאגדו לפני יום פרסומו של 		חוק זה, ושמתקיימות לגביהן נסיבות מיוחדות לעניין קבלת מסרים אלקטרוניים על ידן 		באמצעות מענן הדיגיטלי גם לאחר תום תקופת הביניים.".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה ישתנה כמובן בהתאם להסדר שנגיע אליו. עוברים לאגודות השיתופיות.

 << אורח >> אביתר אילון: << אורח >>   

עדיין זה לא חוק, זו פקודה. פקודת האגודות השיתופיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם עובדים על החוק?

 << אורח >> אביתר אילון: << אורח >>   

כן. נשמח לקדם את החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לפני חגיגות 200 שנים לקיבוץ הראשון?

 << דובר_המשך >> אביתר אילון: << דובר_המשך >>   

הפקודה היא מ-1931 או 1932. פחות רלוונטית.

"תיקון פקודת האגודות השיתופיות – תחולה והוראת מעבר

15.	(א) אגודה שיתופית שהתאגדה לפני יום התחילה לעניין תאגידים, יחולו עליה החובות 		לפי סעיף 18א לפקודת האגודות השיתופיות, כנוסחו בסעיף 7(1) לחוק זה, במועד הגשת 		הדוח הכספי השנתי לפי סעיף 64(1)(ג) לפקודה האמורה, לראשונה לאחר יום התחילה 		לעניין תאגיד.

	(ב)	(1)	אגודה שיתופית שהתאגדה לפני יום פרסומו של חוק זה ושמסרה לרשם 			האגודות השיתופיות את פרטי מענה הדיגיטלי לפי הוראות סעיף קטן (א), 				רשאית, בכל עת, בתקופה שממועד המסירה עד תום 24 חודשים מיום התחילה 			לעניין תאגיד, להודיע לרשם האגודות השיתופיות שהיא אינה מעוניינת לקבל 			מסרים למענה הדיגיטלי בהתאם להוראות פרק ג' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים 			ציבוריים, באותה תקופה; שר הכלכלה והתעשייה רשאי, בצו, להאריך את 				התקופה האמורה בשנה אחת נוספת.
		
		(2)	מסרה אגודה שיתופית לרשם האגודות השיתופיות הודעה כאמור 				בפסקה (1) –

			(א)	יודיע לה הרשם כי על אף הודעתה, המען הדיגיטלי יוכל לשמש 				גוף ציבורי לשליחת מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4) לחוק תקשורת 				דיגיטלית עם גופים ציבוריים, בתקופה האמורה בפסקה (1);

			(ב)	לא יוכל גוף ציבורי לשלוח מסרים למען הדיגיטלי של האגודה 				השיתופית בתקופת האמורה בפסקה (1), כל עוד לא חזרה בה אגודה 				השיתופית מהודעתה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו - - -.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

גם פה נצטרך למחוק את הסיפה הזאת כי סעיף 17 נמחק.

 << אורח >> אביתר אילון: << אורח >>   


			"(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על אגודה שהתאגדה לפני יום 				התחילה כאמור בו, ושמסרה לרשם האגודות השיתופיות, לפני המועד 				האמור, את כתובת הדואר האלקטרוני או את מספר הטלפון הנייד שלה.

			(ד) השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע 				בתקנות כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על סוגי אגודות שיתופיות 					שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה ושמתקיימות לגביהן נסיבות 				מיוחדות לעניין קבלת מסרים אלקטרוניים על ידן באמצעות מענן 					הדיגיטלי, גם לאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב)(1).".

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

גם פה צריך לתקן לפי אותו היגיון שהסמכות של השר תהיה גם לאגודות כלפי העתיד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כמה אגודות רשומות אצלכם?

 << אורח >> אביתר אילון: << אורח >>   

כרגע יש מעל 4,000 אגודות שיתופיות.
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הדיון מעקב שהרבה זמן לא נעשה כאן.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

הרבה מהאגודות כבר בטח לא פעילות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כמה מתוכן להערכתכם פעילות?

 << אורח >> אביתר אילון: << אורח >>   

אין לי את הנתונים האלה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא משנה. נעשה דיון מעקב בנושא האגודות השיתופיות.

יש הערות לגבי עניין האגודות? אז בואו נעבור לסעיף 16, רשות המיסים.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אני אפתח ואגיד שמטרת הסעיף הזה ליצור תחילה מאוחרת יותר והוראת מעבר בכל מה שנוגע להודעות גבייה מתוך ההנחה שהודעות כאלה הן הודעות שיש להן משמעות גדולה יותר לחייב ולכן אנחנו רוצים לתת להסדר קצת זמן לשרור בשטח כדי שיתרגלו אליו לפני שאנחנו מתחילים להפעיל אותו. זו המשמעות של סעיפים (א) ו-(ב).

"תיקון פקודת המסים (גבייה) – תחילה והוראת מעבר

16.	(א)  על אף הוראות סעיפים 11 ו-12, תחילתם של פרקים ג' ו-ד' לחוק פנייה דיגיטלית 		לגופים ציבוריים, כנוסחם בסעיף 2(5) לחוק זה, ושל סעיפים 8 עד 10 לחוק זה, לגבי רשות 		האכיפה והגבייה, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות או גוף ציבורי אחר הגובה לפי 		פקודת המיסים 	(גבייה), פקודת העיריות  או פקודת המועצות המקומיות, לעניין הודעות 		שגוף כאמור שולח במסגרת הליכי גביית חובות (בסעיף זה – הודעות גבייה), במועד שבו 		השלים פרסם מנהל גוף כאמור ברשומות כי הגוף השלים את היערכותו לשליחת הודעות 		כאמור לפי הוראות פרק ג' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) 		לחוק זה, או בתום 30 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד, לפי המוקדם;".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נקרא גם את סעיף (ב) ונדבר על כלל ההסדר.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

	"(ב)  על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור 		באותו סעיף קטן (בסעיף קטן זה – התקופה הקובעת), יחולו לגבי גוף כאמור בו הוראות 		סעיף 3ה לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה, לעניין מסר 		אלקטרוני שהוא הודעת גבייה, רק אם התקבל לגבי המסר גם אישור או חיווי כאמור 		בסעיף 3ו(3)(א) לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה; 		ואולם, חל מועד התחילה כאמור בסעיף קטן (א), לגבי גוף כאמור בו, 18 חודשים או יותר 		לאחר יום התחילה לעניין יחיד, תסתיים התקופה הקובעת לגבי אותו גוף בתום 30 			חודשים מהמועד האמור.".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תסבירו את הסיפור של ההוראות של (ב) לעניין האישור והחיווי.
 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

ההנחה היא כמו שאמרתי קודם, שהודעות גבייה הן הודעות שיש להן משמעות גדולה יותר ומשמעותית יותר על החייב ולכן אנחנו רוצים לתת איזושהי תקופת מעבר שבה התושבים שמקבלים את ההודעות במסר דיגיטלי יתרגלו להסדר החדש. לכן אנחנו מציעים שתהיה איזושהי תקופת מעבר שבה חזקת מסירה לגבי שליחת הודעת הגביה תחול רק אם אותו נמען אישר את קבלת המסר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

 הכוונה שלכם הייתה החזקת המסירה? כי חזקת המסירה זה 3ח ופה אתם מפנים ל-3ה שזה שקילות. כתוב: לגבי גוף כאמור בהוראות סעיף 3ה וכולי. עכשיו את אומרת משהו שונה. 3ה זה שקילות, זה לא חזקת מסירה. חזקת מסירה קבועה ב-3ח.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

 נכון. אבל הנושא הוא האישור או החיווי כאמור בסעיף 3ו(3)(א).

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא הבנתי. 3ה זה שקילות ואת דיברת על חזקת מסירה, לא על שקילות. אלה שני דברים שונים. חזקת מסירה בנויה על שקילות. אבל זה שיש שקילות זה לא אומר אוטומטית שיש חזקת מסירה כי יש עוד תנאים. כדי שתתגבש חזקת מסירה לפי סעיף 3ח צריך שיתקיימו התנאים שבסעיף 3ה פלוס יתקיימו עוד תנאים של לחכות 4 ימים 7 ימים וכולי. זה לא אותו דבר. אנליטית אלה שני דברים שונים.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אני מודה שאני לא מצליחה להבין אותך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אלעזר אומר שלא מספיק להחיל רק את הוראות סעיף 3ה כי אם כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים שבשניים עשר החודשים לאחר כניסת ההסדר הזה לתוקף תהיה פה איזושהי תקופת ביניים שבה הודעות גבייה חייבות, משל הן היו הודעות אחרות שמחיבות מסירה מיוחדת, אז לא מספיק 3ה.

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

סליחה. אם כך, 3ה מדבר על איך שולחים מסר באופן דיגיטלי במקום דואר. אנחנו אומרים שבשלב הראשון, במקום לשלוח מסרים באופן דיגיטלי במקום דואר, אנחנו נשלח אותם לפי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כאילו הם מסירה מיוחדת.

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

לא. כאילו מדובר בדואר רשום עם דרישה לאישור מסירה, שזה 3ו. 3ח מפנה בעצם ל-3ה ו-3ו ואומר שאם מתקיימים התנאים באותם סעיפים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

פלוס עוד תנאים נוספים.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

נכון, נכון. אבל הם בנויים על זה ש-3ה או 3ו יחולו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, אבל אלעזר שואל למה שהתנאים הנוספים לא יחולו גם כאן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

 אם המטרה בסעיף הזה היא לומר שבשנה הזאת לא תהיה חזקת מסירה אלא אם כן בשונה מהמצב הרגיל גם יש חיווי מפורש וכולי, אז לכאורה ההפניה הנכונה פה היא "יחול לגבי גוף כאמור בהוראות סעיף - - - לא 3ה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

לא. הסעיף שכרגע הקראנו אומר שצריך לשלוח את המסרים לפי 3ו. אם מסרתי ל-3ו אז לפי 3ח תהיה לי את השקילות הנדרשת, כי 3ח אומר שאם שלחת לפי 3ה או 3ו לפי העניין, אז אתה מקבל את השקילות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תבדקו ביניכם את הניסוח. לי חשוב כאן הנושא של הרעיון וההסדר. אנחנו אומרים שבשנה הראשונה לתחילת הסדר אנחנו קובעים פה איזשהו מנגנון מיוחד שדורש בעצם את אותה חזקת מסירה, נכון?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

כשמסר הוא במקום דואר, אנחנו יכולים אנחנו יכולים פשוט לשלוח אותו בלי לדרוש את אישור המסירה כדי שתהיה לנו חזקת מסירה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

דרך אגב, הקנסות מבחינתכם ב-3 הדרגות של סוגי המסירה של חומר, באיזו מדרגה זה?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

תלוי כמובן בכל הסדר. ספציפית לגבי פקודת המסים גבייה, רוב המסרים יכולים להישלח בדואר ולא בדואר רשום.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ואז הוא אומר שזה יכול להישלח בתווך הדיגיטלי עצמו?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

כן. אתה מדבר על התוספת הרביעית. מבחינת התוספת הרביעית, יכול להיות שבכל מקרה יהיה צריך לעבור את מערכת ההזדהות כדי לצפות במסר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יכול או חייב?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

רוב הסיכויים. מדובר על מידע אישי ולכן צריך. בסופו של דבר לא תהיה באמת איזושהי הבחנה, כי בכל מקרה היה צריך לעבור דרך מערכת ההזדהות בין אם כדי לצפות במסר מבחינת הפרטיות ובין אם מדובר בצורך באישור מסירה. המשמעות האופרטיבית כנראה תהיה אותה משמעות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בהקשר של רשות המיסים?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

לא רשות המיסים. בהקשר של הודעות גבייה. כמובן שזה לא רק רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבין מאוד את המהלך כאן, אני רק קחו בחשבון שזה גם יכול לייצר איזשהו בלבול אצל האנשים. זאת אומרת, 12 חודשים הם היו רגילים לקבל קנסות והודעות גבייה בדרך מסוימת, כעבור 12 חודשים הציבור לא יידע ששיניתם את הדרך. מה מבחינת חוויית המשתמש שונה כן לא מבחינת החיווי שלכם אלא מבחינת חוויית המשתמש. האם יש הבדל בין הדרך שאני אחווה את קבלת הודעת הגבייה ב-12 חודשים הראשונים למה שקורה - - -

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

אתה שואל מבחינת ההבחנה בין התוספת הרביעית לבין האישור?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. בהסדר פה. הרי אנחנו מדברים על תקופה של שנה ממועד התחילה, שגם יש בו איזושהי השהייה,  יש הסדר מיוחד לגבי - - -

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

נכון.


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ברמת חוויית המשתמש זה נראה אחרת? חובת השקילות מייצרת חוויית משתמש אחרת מבחינת מי שמקבל את הודעת הגבייה? לירון, אתה מבין טוב את השאלה?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

האם מבהירים שלצורך יצירת חזקת המסירה נדרש לאשר את - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סוג של אישור. אז בשנה הראשונה קיבלת הודעת גבייה ואתה מאשר ואחרי זה אתה לא מאשר. אני לא יודע אם האזרח קיבל הסבר שעכשיו כבר לא צריך את האישור שלו.


 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

לכל מסר, במידה והמסר זקוק לאישור, אז כותבים שהמסר זקוק לאישור. במידה והמסר לא זקוק לאישור, אנחנו לא נציין. החוויה היא במקום שבו המשתמש צריך לאשר, אז כמובן שיש בחוויית המשתמש ב-flow עצמו שהמשתמש עובר יש את ה-flow של לכתוב את האישור. במקום שאנחנו כבר אחרי 12 חודשים לא נבקש את האישור, על הגוף עצמו יהיה לציין את מה שהוא מוצא לנכון לציין מבחינת המסר עצמו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה אומר שיש פה איזשהו מצב טריקי. יכול להיות ששכרנו יוצא בהפסדו, ברור לי. אני לא יודע אם אפשר איכשהו לפתור את זה. זו נקודה אחת.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני רוצה רק לחדד איזושהי נקודה. בעצם יוצא שבתקופה של 12 החודשים אין חזקת מסירה. החזקת המסירה, מתי אנחנו משתמשים בה? כשאין לנו אישור. לכן המשמעות של הסעיף הזה אומרת שהגוף הציבורי, הגוף הגובה לצורך העניין, פשוט לא ייהנה מחזקת מסירה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא בהכרח כי יש פה אישור או חיווי. לגבי אישר, את צודקת. לגבי החיווי – חיווי אומר שנכנסתי אבל לא אומר בהכרח שקראתי.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

נחשב כאישור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בסדר. זה אקוויוולנטי לאישור אבל זה לא אומר - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

בגלל שזה אקוויוולנטי לאישור, ברגע שאדם מאשר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מאשר או יש חיווי, אז זו לא סיטואציה של חזקת מסירה.

 << דובר_המשך >> יערה בן שחר תיק: << דובר_המשך >>   

אין צורך בחזקת מסירה כי כבר יש לי אישור. המשמעות היא שהגוף הציבורי לא יוכל ליהנות מחזקת מסירה בשנה הראשונה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. יש פה עוד משמעות, לא? אם אתם רוצים שבסופו של דבר יחולו הוראות סעיף 3ה, אז אתם גם מחייבים פה איזושהי שליחה מוגברת של מסר הגבייה, לא?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אם האדם לא פתח אותו או התעלם ממנו, לזה הכוונה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני אשלח שוב ושוב, אבל עדיין אם בסוף לא יהיה לי את האישור, אז זהו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני חוזר רגע לחשש מקודם. נאמר שאנחנו מדברים על אדם שיש פה בשנה, לא יודע, 4 עבירות חניה, תנועה. מקבל 4 דוחות, לא עיקול מס. הוא התרגל בשנה הראשונה שהוא מקבל תזכורות בגלל 3ה. הוא ראה הודעת קנס, הוא לא פתח אותה. אתם יודעים, עכשיו הרבה אנשים אומרים: טוב, אני לא משלם ישר את הקנס, אני מחכה - - -

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

3ה זה מסר ששקול לדואר רגיל. דואר רגיל אין לנו חובה לשלוח שוב ושוב. 3ו זה דואר רשום – בדואר הרשום יש לנו חובה לשלוח שוב ושוב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז מה המשמעות של החלת 3ה?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אנחנו לא מחילים את 3ה. במקום 3ה החובה תהיה 3ו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור בסעיף קטן יחולו לגבי גוף כאמור בהוראות סעיף 3ה. לא?

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

רק אם התקבל לגבי המסר גם אישור ליווי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אם זאת הכוונה שלכם, אולי עדיף לכתוב את זה בצורה יותר ברורה במובן הזה שבעצם אומר שגם על מסרים שבאופן רגיל אפשר לשלוח אותם לפי סעיף 3ה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בשנה הראשונה - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

בשנה הזאת אין 3ה. יש רק 3ו. הניסוח הזה הוא מעט מתעתע.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

יש פה איזה ניסוח פתלתל קצת. תבדקו?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

נבדוק אם זה שווה, אם באמת עדיף להעביר את זה ככה ונחזור אליכם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. הדבר השני שקצת מטריד אותי כן זה מה שנמצא בסעיף (א) לגבי לוחות הזמנים. אם המחשבה היא שצריך להיות פה זמן שקיעה מסוים, גם מבחינת חוויית המשתמש האינדיבידואל, אבל גם מבחינת המערכות, אז לבוא ולומר שזה על פי המוקדם ואז רשות אחת שמנפיקה הודעות גבייה וקנסות בעצם תודיע לכם תוך חודש "אנחנו מוכנים" ורשות אחרת תודיע לכם "אנחנו מוכנים רק עוד שנתיים" – יש פה משהו שהוא לא הגיוני. אם אתם רוצים את זמן ה-delay, אז תנו delay. תבואו ותאמרו שכמו שבענייני תאגידים את כל נושא הודעות הגבייה אנחנו עושים פה תהליך מדורג. אתם אמרתם 30, אני לא יודע, זה גם מצחיק של רשות אחת תהיה במקום הזה ורשות אחרת במקום אחר. תעשו הערכה מתי הגורמים פחות או יותר יהיו מוכנים.

אם כתבתם 30 חודשים, אז אתם מעריכים שחלק מהם צריכים שנה וחצי-שנתיים לפחות, אז תבואו ותאמרו שבשנתיים הראשונות להחלת ההסדר לא שולחים הודעות גבייה. אחרי זה, בשנה השלישית, זה על פי 3ו ואז נכנסים. ברור שאם גוף לא מוכן ולא הודיע לכם שהוא מוכן, אז בסדר, זה מעבר ל-30. יש פה כאילו משהו שנראה לי שאתם דווקא במקום שאתם רוצים לייצר מאוד בהירות אצל האזרח – מה, האזרח מסתכל ברשומות אם המרכז לגביית קנסות כן כבר מוכן לעומת איזה עירייה שהצטרפה להסדר והיא לא מוכנה? התכוונתם פה לטוב, אבל זה נראה לי שזה יוצר פה איזו מהומה קטנה. תחשבו על זה.

<< דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

אנחנו מבינים את ההערה. אנחנו פשוט חושבים שחבל שגופים ערוכים לא יוכלו כבר לדוור לפי ההסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם פתחתם את הצגת העניין הזה באמירה שאתם רוצים לתת זמן לחלחל.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

בכל מקרה יהיה, בגלל שיש את ה-12 חודשים האלה בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל 12 חודשים הם מדרגת ביניים. זה לא נכון. אם לא פתחתם את סעיף 16 ב-(ב) אמרתם שזה מה שאנחנו עושים, הרי ברור שכשגוף עוד מוכן הוא לא שולח הודעות.  אתם יצרתם את הקונסטרוקציה הזאת עם ה-30 חודשים. זה לא הגיוני. אם התכלית של ההסדר של (א) ו-(ב) היא הכנה מדורגת של האזרחים להודעות גבייה וקנס, זה ממש לא תלוי במתי הגוף נערך. אז בואו תחליטו איך אתם עושים את זה. יכול להיות שזה לא צריך להיות 30 חודש כי ההערכה הפנימית שלכם היא שלא צריכים 30 חודשים.

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז יכול להיות שצריך לתת שנה ראשונה שאין בכלל, אחרי זה עוד שנה של הודעות בשקילה. תחשבו על זה?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

נחשוב על זה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

נחשוב על תקופה קצה יותר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

Keep it simple.

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

מקובל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גם בשבילכם.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

מוסכם ומקובל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש עוד הערות בנושא הזה? את סעיף 17 מחקנו, נכון? טוב. הגענו לסעיף 18 שעל פניו עורר שאלות, אז בואו תציגו אותו. מי מציג את סעיף 18?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה 18 הקודם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה 17 הנוכחי שזה 18 הקודם. תיקון חוק מרשם האוכלוסין, הוראת שעה.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני אציג אותו. אודליה אדרי נמצאת איתנו בזום.

 תיקון חוק מרשם האוכלוסין – הוראת שעה

17.	(א)	בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום 30 חודשים מהמועד האמור, יקראו 		את חוק מרשם האוכלוסין כך שאחרי סעיף 17 יבוא:

	"קבלת מען דיגיטלי מגופים ציבוריים

	18א.	(א)	גוף מהגופים הציבוריים המפורטים להלן, יעביר לפקיד הרישום הראשי, 			לפי דרישתו, את מספרי הטלפון הנייד וכתובות הדואר האלקטרוני של תושבים, 			שנכללים במאגרי המידע של הגופים האלה:

			(1)	המוסד לביטוח לאומי;

			(2)	רשות המסים בישראל;

			(3)	משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;

			(4)	משרד הביטחון;

			(5)	צבא הגנה לישראל;

			(6)	מערך הדיגיטל הלאומי.

		(ב)	המידע שהועבר לפי הוראות סעיף קטן (א), יישמר בלי ציון הגוף שהעביר 			את המידע; פקיד הרישום ישמור את המידע שהועבר כאמור רק לצורך פנייה 			לתושב לפי סעיף 19ז, וימחק את המידע בסמוך לאחר קבלת הודעת התושב לפי 			אותו סעיף.

		(ג)	הוראות סעיף 18(א) לא יחולו לעניין העברת מידע לפי סעיף זה.

	(ב)	בתקופה שמיום התחילה לעניין יחיד עד תום 24 חודשים מהמועד האמור, יקראו 		את חוק מרשם האוכלוסין כך שאחרי סעיף 19ו יבוא:

		"יידוע תושב בדבר חובתו להודיע על מען דיגיטלי".

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה צריך להיות "אפשרותו", לא "חזקה".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, לא. הם רוצים "לחובתו". תכף אני אומר למה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה בכל מקרה "אפשרותו".

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

זה "אפשרותו". אנחנו כבר שם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

טוב. כן.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

		"19ז.	פקיד הרישום רשאי לפנות לתושב כדי ליידע אותו על אפשרותו למסור 			את פרטי מענו הדיגיטלי, כאמור בסעיף 5א.".

אני אסביר ואם יש שאלות אז אודליה נמצאת פה בזום. הסעיף המקורי הוא היה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבין. אתם רוצים לשלוח הודעה שמעכשיו אפשר לרשום. דעתנו בגדול דומה, אבל קודם היועץ המשפטי. קודם כל, שלא סיימנו את ההצגה של המדינה, רק קראנו. אחרי זה תציגו התייחסות של משרד הפנים, אם אודליה תרצה ואז נפתח להתייחסויות.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני חייבת להתייחס להיסטוריה שממש הייתה לא מזמן. במקור כל ההסדר היה הסדר של חובה. זאת אומרת, יש חובה של פריט המרשם ולכן קודם כל כדי להעלות את המודעות בקרב הציבור וגם לייצר למעשה את ה-database  בצורה שתהיה מהירה ואפקטיבית, אז מאחר ואנחנו יודעים שכבר היום בהרבה מאוד גופים – אותם גופים שנמנו פה בסעיף 18א, כמו המוסד לביטוח לאומי, רשות המיסים וכולי, כבר יש היוםdatabases  מאוד מקיפים, מאוד גדולים של טלפונים ומיילים ולכן הרציונל היה שתהיה איזושהי אפשרות לאיסוף חד-פעמי מאותם גופים, לקחת את המאגר הזה ללא ציון מהיכן הוא הגיע ובעצם לדוור כדי ליידע אותם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

 לא יותר קל לקבוע חובה בחוק שכל אחד מחמשת הגופים אלה חייב לשלוח הודעה שתנוסח על-ידי השר וזהו? יש היגיון בלקחת מיליוני כתובות מיילים ולהעביר אותם לגוף אחד שלא אמור להחזיק אותם על פי החוק, אמור למחוק אותם? יש פה 5 גופים. עכשיו, כדרך אגב - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אם נרשמתי באותם חמשת הגופים, אנחנו לא רוצים לקבל עכשיו 5 דיוורים במקביל מאותו גוף.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תקבל 5 דיוורים במקביל. בין המחשבה של פעולה של העברת מיליוני כתובות מיילים שנמסרו לגוף ציבורי מסוים לצורך אחד – הגנת הפרטיות, תכף נשמע את עמדתכם בזה – לבין זה שקובעים בחוק חובה: חמשת הגופים המנויים. עכשיו, כדרך אגב, הרי יש עוד 250 רשויות מקומיות, נכון? מה אכפת לכם לשלוח את ההודעה, בקשה ל-250 רשויות מקומיות בישראל? יש לכם הרי כתובות מייל של אזרחים, אנא שילחו להם את ההודעה הזאת, זה שירות לאזרח, יידעו אותם שאם הם רוצים הם יכולים לעבור לעידן של דיוור דיגיטלי עם משרדי ממשלה. למה אתם - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יותר מזה, אדוני, יש פה גם שאלה עם היבט חוקתי מסוים. אפילו לפי הנוסח המקורי הדבר היה חובה. בהרבה מאוד שינויים ואפילו רפורמות שהוועדה עושה בהיקפים הרבה יותר גדולים מזה, לא נלקח מידע אישי של כתובות ושל מספרי טלפון בשביל להודיע לאנשים שנעשה שינוי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שיטה מצוינת. כל פעם שאתה רוצה להודיע לאזרח משהו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אתן דוגמה. הוועדה פה לפני כמה שנים עשתה שינוי מאוד משמעותי לכל אזרחי ישראל: חוק לצמצום השימוש במזומן. לא נלקחו כל פרטי המייל האישי של האנשים כדי להודיע להם על איסורים פליליים חדשים.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה בדיוק אותו דבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

פה זה על אחת כמה וכמה כי בנוסח הנוכחי כרגע זה אפילו לא חובה. אז על אחת כמה וכמה שלא בטוח שמוצדק. צריך להסתכל על זה במשקפיים חוקתיות: יש פה פגיעה בפרטיות. האם יש פה אמצעי שפגיעתו פחותה? על פניו כן.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

יש משמעות מיוחדת להודעה של פקיד הרישום. לטובת זה כדאי שעורכת הדין אודליה אדרי תתייחס. אני כבר מכין את הרשות להגנת הפרטיות ומבקש את העמדה שלכם לגבי זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

השאלה גם מועצמת באמת עכשיו כשהדבר הפך להיות לא חובה. השאלה מועצמת, האם הפגיעה בפרטיות מוצדקת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני בכלל לא צריך להבין את המחשבה הזאת שפתאום ברגע אחד יימחק אחרי זה כל המאגר. נו, טוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אעיר אחרי זה עוד הערות נקודתיות, אבל לגבי הנושא של מחיקה יש פה חוסר בהירות. כתוב שהוא ימחק את המידע בסמוך לאחר קבלת הודעת התושב. ואם התושב בחר לא למסור, אז לא ימחק את המידע?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עורכת הדין אדרי איתנו בזום. אני רק רוצה להזכיר שבידי הרשם נמצאות כבר כמה מיליוני כתובות מכוח פרויקט הדרכונים. אודליה, בבקשה.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

שלום לכם. אני רוצה להסביר את המהלך כי באמת יש כאן ייחודיות של חוק מרשם האוכלוסין לעניין הודעות לפקיד הרישום. כל הרעיון של התהליך הזה שבעצם ניסינו ליצור הוא כדי להקל על תושבים. הרי כשהם פונים לפקיד הרישום ומבקשים למסור את ההודעה, צריכים להקליד את מספר הטלפון ואת כתובת הדואר האלקטרוני. במקרה של תהליך כלשהו עם רשות ממשלתית ומסרו את כתובת הדואר האלקטרוני, אנחנו רוצים להקל עליהם באופן הזה שפקיד הרישום יפנה אליהם מכוח סמכותו שאנחנו יוצרים כאן ויגיד לו: האם הכתובת הזאת אתה מעוניין שתירשם במרשם האוכלוסין. אז הוא יעביר את הליך האימות ואת כל התהליך של היידוע וכל מה שקבענו בחוק הדיוור ופשוט יוכל להכניס את הכתובת באופן יותר קל. הרי בסופו של דבר,  אנחנו חושבים שזה שירות טוב שנועד לעזור לתושבים ולסייע להם לקבל מסרים באופן דיגיטלי. אז אנחנו מחברים את העניין הזה של כל התהליך הגדול לעוד איזה שירות דיגיטלי שאומר שברגע שכבר פעם מסרת לממשלה את הממען הדיגיטלי שלך, אנחנו שואלים אותך האם אתה רוצה שאותו מען דיגיטלי שכבר מסרת יירשם במרשם האוכלוסין וישמש לצורך דיוור. זאת המטרה. המאגר הזה יהיה מאגר חד-פעמי במובן הזה שהוא ישמש רק לצורך הפנייה הזאת. אם תושב הסכים, אז המען יועתק למרשם אוכלוסין. ואם לא או שהוא לא הגיב – זה יימחק בתוך בתום אותם 24 חודשים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה לא כתוב פה מה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בתום 24 חודשים אתם תשמרו את המאגר?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

סליחה. עד תום 30 חודשים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

גם זה לא כתוב. אודליה, גם זה לא כתוב פה. כתוב שזה יימחק בסמוך לקבלת הודעה של התושב.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

כל הסעיף הזה הוא ל-30 חודשים. כלומר, הסמכות להחזיק את המידע הזה היא ל-30 חודשים. אבל העניין של הודעת התושב באה להפחית מ-30 חודשים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הרשות להגנת הפרטיות.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>   

אני אשמח להבין מה הקושי שכבוד היו"ר רואה כאן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אזרח מסר אזרח מסר מייל לצורך קבלת שירות מסוים מגורם ממשלתי ועכשיו מעבירים ומרכזים את כל המיילים האלה ביחד. אתם לא רואים בזה בעיה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יצירת מאגר עצום של מיליוני כתובות מייל - - -

<< אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>   

בסופו של דבר, בתקופה הזאת האזרח אמור לתת את ההסכמה שלו לשמור - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. אזרח האזרח צריך להחליט אם מתאים לו להצטרף לשירות. תעשו קמפיינים בטלוויזיה, תבקשו מהגורמים השונים שישלחו את ההודעה – לזה הם קיבלו את המיילים. תשלחו את ההודעה. אנחנו בשום שלב לא דיברנו כאן בוועדה – יכול להיות שתכננתם לדבר על זה עכשיו, אז נדבר, בסדר. הרשות להגנת הפרטיות תגיש לי בעניין הזה חוות דעת.

לא דיברנו בשום מצב שעכשיו תהליך הרישום הוא לאסוף כתובות מיילים בין חמשת הגופים האלה רוב אזרחי ישראל מכוסים ועכשיו 30 חודשים יהיה מאגר שבאמצעותו אתם יכולים לפנות לאזרח כמה פעמים שאתם רוצים כדי שהצטרף לדיוור הדיגיטלי. זה לא מה שנדון כאן. תעשו קמפיין פרסום.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

עמדת הממשלה שהיא לא מתנגדת לעמדת היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה רבה. הסעיף הזה יימחק. אם אתם רוצים להציע סעיף אחר - - -

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. עמדת היושב-ראש הייתה שהגופים עצמם על פי חוק יחויבו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסעיף הזה בנוסחו לא יהיה. אתם רוצים להציע סעיף אחר? תציעו. לא יהיה איסוף של מיליוני כתובות מיילים, פשוט לא יקרה. כן, גברת מטרסו.

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

אם משכו את הסעיף בחוק, זה פחות רלוונטי מה שיש לי להגיד. רציתי להוסיף למורכבות שדנו שדנו בה על העברת מיליוני כתובות, אלא גם כתובות כפולות ומכופלות של אנשים בשמות שונים, כתובות מיילים. צריך לעשות פה עיבוד מידע מטורף. ואם זה כמו שעורכת הדין אדרי אמרה, 30 חודשים, צריך לזכור שמחיקה היא לא טריוויאלית. יש פה גיבויים על גיבויים ומחיקת מידע היא כידוע דבר שלא קורה בצורה פשוטה ונוחה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גמרתם לטפל בפרשה של דליפת ספר הבוחרים של מדינת ישראל? אתם יכולים להודיע לנו כבר שכל מאגרי המידע של אזרחי ישראל מוגנים ברמה הנדרשת? בהלל יפה כבר העלו את המתג?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>   

 הפרשה של דליפת המידע מפנקס הבוחרים, הבדיקה שלה הסתיימה ובחודש פברואר 2021 נקבעו הפרות למפלגות ולחברת אלקטור שממנה דלף המידע. תמיד במסגרת קביעת ההפרות ניתנות הנחיות לתיקון ליקויים וההנחה היא שהגופים מתקנים את הליקויים כנדרש, וגם ככל שנדרש יתקיימו פיקוחים נוספים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כשמאמינים באיכות המוצר, אז מאמינים שהציבור יצטרף. כשלא מאמינים שהמוצר הוא איכותי, אז צריך כל מיני פיגומים של המצאות שונות ומשונות כמו בנייה ל-30 חודשים של מאגר-על של מיליוני כתובות מיילים של אזרחי מדינת ישראל.

 << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

עוד 2 נקודות שעדיין רלוונטיות גם אם הסעיף ישונה. דבר ראשון זה שבהודעה הראשונית לאזרחים, בין אם על-ידי הרשם ובין אם על-ידי הגופים המצוינים בהצעת החוק, צריכה להיות אפשרות לעשות opt out כבר בשלב הזה כדי שלא ימשיכו וישלחו מסרים, בעיקר בגלל זה מתווה רשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בעניין הזה צריך לעשות הבחנה כאן ואני חושב שעסקנו בזה. יש אפשרות, אני חושב שקבענו את זה, שתהיה יותר משליחה אחת, נכון?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

4 פעמים, אם אינני טועה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

4 פעמים. פה, אני רוצה לומר לך ולי, שבצד הרבה מאוד אזרחים שלא רוצים את השירות הזה ולא רוצים שיציקו להם, יש גם הרבה מאוד אזרחים שרוצים את השירות הזה ואי-אפשר לבנות על זה ששלחנו פעם אחת, זה אולי נכנס אצלי לספאם בג'ימייל, אולי אני הייתי חצי שנה בחו"ל ובכלל לא בדקתי מיילים וחזרתי ואחרי זה יש לי 2,000 מיילים, אז מי עובר על 2,000 מיילים, נכון? צריך לחשוב על נקודת איזון נכונה בין השירותיות לבין גם הגנת הפרטיות וגם ההגנה מפני הפרעה. אז יש פה איזושהי נקודת איזון. אסור ליצור מצב שבו הצבא עכשיו כל חודש מקבל פנייה מרשות האוכלוסין "תעשו טובה, תוציאו עוד מיליונים".

 << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

לא. זה לא לצבא. הודעת השרה היא לאתר הזדהות ממשלתית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל אם אנחנו הולכים על הכיוון שאנחנו מדברים עליו פה שבו אנחנו לא מייצרים מאגר-על – החוק הזה לא ייצר מאגר-על של מיילים - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אבל הוא ייווצר בסופו של דבר. בסופו של דבר לממשלה יהיה מאגר של כל אלה שהסכימו, שבחרו בכך. אלה יהיו מיליונים רבים והמאגר הזה רק יגדל. אז יהיה מקום כזה בעוד שנתיים-שלוש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל הם בחרו. הם בחרו כרגע. אני לא מדבר על מה שיקרה בעוד 4 שנים אם השר ישתכנע וועדת החוקה תאשר שעוברים לחובה ליצור את המאגר הזה. אז אנחנו גם נהיה במקום שיאפשר לנו לבחור כמה אנשים יצטרפו וולונטרית, נראה מה מערך הסייבר עשה עם ההגנה על התשתיות האלה. נהיה במקום אחר ונדון. אבל כרגע החוק ייצא כך שמי שבחר, בסדר, הוא יודע ולוקח את הסיכונים.

 << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

אין בעיה. אני מדברת על ההודעות הראשוניות שייצאו. בסופו של דבר, אם זו הודעה שינסח השר, אפשר להוסיף טקסט אחיד לכל הגופים עם קישור אחיד לרשם האוכלוסין לצאת מההסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הוא לא נמצא שם בהסדר. צריך לומר איך זה יכול לעבוד. בשלב הזה הוא לא נמצא בהסדר. ההודעה שתגיע ממשרד התחבורה, בעבר נתת את הסכמתך לקבל מאיתנו הודעות בדואר, מכוח חוק זה אנחנו מודיעים לך שיש היום אפשרות להצטרף לשירות הדיוור הממשלתי. אם תעשו את זה נכון, יש שם גם hyperlink – אני אומר את זה לאודליה – יהיה hyperlink שיעביר אותם למסך של משרד הפנים כך שבן-אדם לא צריך לצאת מהבית שלו לפקיד הרישום או לצאת מהאתר. תעשו הודעה המתוחכמת שהאדם לוחץ כפתור ואומר: אני מאשר את העברת הפרטים. אבל לא ייווצר מאגר אחד.

 << דובר_המשך >> נעמה מטרסו: << דובר_המשך >>   

ככל שתבוצע העברת מידע, זה צריך להיות העברה מאובטחת בכפוף להוראות חוק הגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל זה כבר קיים. אם אנחנו הטענה שלנו היא שחוק הגנת הפרטיות לא הוא מספק, אז בוא נטפל בחוק הגנת הפרטיות. אבל לא צריך לכתוב בחוק שצריך לציית לחוק אחר.

 << דובר_המשך >> נעמה מטרסו: << דובר_המשך >>   

הסעיף כפי שהוא מדבר על העברת מידע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הסעיף כפי שהוא לא יהיה.

 << דובר_המשך >> נעמה מטרסו: << דובר_המשך >>   

רק לפרוטוקול, אם תתבצע העברת מידע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הממשלה תביא נוסח מתוקן. אנחנו מאפשרים  –אני לא זוכר אם על פי 3ד או סעיף אחר – אנחנו נאפשר לגופים להמשיך לשלוח מיילים שלא במסגרת הדיוור הדיגיטלי. אני עדיין אוכל לבוא לביטוח הלאומי ולתת להם את המייל שלי ולמייל הזה בביטוח הלאומי הם שולחים לי דברים כל עוד אין חובת מסירה, שאז אנחנו נעשה את ההסדר. אפשר לבוא ולומר שישנם גופים מסוימים שיש סמכות לבוא ולומר שפעם בשנה הם יכולים להוציא הודעה כזאת ואז לא צריך להגביל את זה 30 חודשים. למה שבעוד 3 שנים לא תתקבל תזכורת לאזרח: אתה הסכמת לתת את המייל שלך לביטוח הלאומי, אולי לא יצא לך לתת את זה לפקיד המרשם אבל אתה רוצה דיוור אלקטרוני. זאת אומרת, את כל עוד זה לא פרוץ לכל עבר ומשגעים פה את האזרח, כי 4 הפעמים קשורים לסיטואציה אחרת, שאזרח נתן את הכתובת שלו אבל לא הצטרף לשירות, נכון?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

ייתכן מצב  – נצטרך לפתור את זה בנוסח שנציע – לדוגמה, הביטוח לאומי שלח כרגע ואכן הצטרפתי ומחר בבוקר משרד התחבורה ירצה לשלוח מייל הצטרפות. אבל אני כבר הצטרפתי. לא נרצה לגרום למצב שהעברת מידע הפוכה למשרד התחבורה לתעודות הזהות הבאות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

את זה אתם יודעים בהצלבה. הרי אתם יודעים במערכות שלכם למצוא, אז אתם פעם בחודש יכולים להודיע שהאנשים האלה אלה קיבלו כבר הודעה. יש פה 5 גופים, תתזמנו את זה.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

אדוני, נציע נוסח בהתאם למה שהצעת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה לא רוצה שאני אציע לך פתרונות טכנולוגיים, זה לא יעשה טוב לישראל דיגיטלית. תמצאו פה את הפתרון הדיגיטלי. אתם יודעים מה, מכיוון שאין פה 400 מאוד גופים, אני מעדיף שאזרח יקבל 5 הודעות על פני יצירת סופר-מאגר של מיילים ל-30 חודשים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

 גם להצעה שאתה הצעת יש לי 2 הערות. אחת, צריך לשים לב שיש פה איזשהו פגיעה מסוימת בעיקרון זמינות המטרה. בסופו של דבר, אדם שהמייל שלו נמצא במוסד לביטוח לאומי או במשרד התחבורה, הוא נמצא שם לצורך מטרה מסוימת ועכשיו משתמשים בו לצורך מטרה אחרת. שתיים, השאלה אם זה לא עלול ליצור בלבול מסוים. אם אדם מקבל מייל ממשרד התחבורה שבעצם מודיע לו על משהו שלא קשור למשרד התחבורה, הוא עלול להתבלבל ולחשוב שבעצם הוא מוסר את זה רק לצרכים של משרד התחבורה ושהוא לא מבין - - -

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

גם העברת המידע פוגעת בעקרון זמינות המטרה באותו אופן.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

החלופה שאני מציע היא יותר משהיו"ר אומר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תעשו מסע פרסום - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

מבחינת הפגיעה בפרטיות – יש פה ערך חוקתי של הזכות לפרטיות והשאלה היא האם יש אמצעי שפגיעתו פחותה מבחינת השגת אותה תכלית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו נקודה חשובה, אבל אני חושב שההכרעה בה צריכה להיעשות מתוך הסתכלות לא רק נקודתית בנקודה הזו אלא מתוך הסתכלות על מערכת האיזונים שהכנסנו בחוק כולו. אני מסכים איתך שאפשר עכשיו לעשות חצי שנה קמפיין הצטרפות בטלוויזיה. אני לא בטוח שאתה משיג את המטרה באותה אפקטיביות. בעיקרון המידתיות זה לא רק שאלת אותה תכלית, זה שקמפיין פרסום יכול להביא אדם להיכנס לאתר משרד הפנים זה לא אומר שזה בהכרח כמו שאדם מקבל הודעה. אני חושב שנצטרך בסוף לשקול שיקולים של כלל האיזונים. אני מבין את עקרון צמידות המטרה, אבל אם נאמר פה שהדבר מידתי הוא אחת לשנה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אגב, אחת לשנה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא יודע. נתחיל אולי ל-4 שנים שבהן זה וולונטרי בשלב הראשון, אחרי זה נראה.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אני רוצה להזכיר שזה עולה בעצם בקנה אחד עם 3ד המוצע של היו"ר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. כי שירות חיוני.

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

לא בגלל השירות החיוני אלא בגלל שכבר ב-3ד, ההסדר החלופי ל-3ג, אנחנו אמרנו שנאפשר לגוף הציבורי לקבל הסכמה, לקבל מסרים מעבר למסר הראשוני שהוא הסכים לו ובעצם עכשיו בקבלת הסכמה הזאת לגבי גופים ציבוריים בכלל – אנחנו כמובן נגדר מי הם הגופים הציבוריים ששולחים את המסרים. זה ממש עולה בקנה אחד עם - - -
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש פה מנעד שמתחיל מהאמירה – אתם רוצים, תעשו פרסום.

 << דובר_המשך >> תמר יוסף: << דובר_המשך >>   

בוודאות נעשה פרסום.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עקרון המידתיות לא נסגר רק אמצעי שפגיעתו – זה אמצעי שפגיעתו מועטה שיכול להביא לאותה תוצאה.

 << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

אפשר לצמצם את רשימת הגופים. צה"ל, לצורך העניין, לא בטוח שהוא זה שצריך לשלוח את המיילים. למערך הדיגיטל, ביטוח לאומי, יש יותר צמידות מטרה מאשר לצה"ל.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אולי להרחיב את זה לשלטון המקומי? אפשר לעשות הרבה דברים, בואו נציע את הנוסח - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לשלטון המקומי אתם לא תרחיבו את זה.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

זו הייתה הצעת היושב-ראש שציין זאת קודם בדוגמה שהוא נתן ולכן ציינתי את זה שוב פעם. אני מציע שהממשלה תציע נוסח - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תציעו פה נוסח.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

קשה לי לראות איך פרסום מביא אנשים. מה יהיה בפרסום? תהיה איזו כתובת מייל שאליה אתה צריך לשלוח מייל. מי יעשה את זה? להיות מול הטלוויזיה, לרשום ואחר כך להיכנס למחשב ולבדוק את האיות.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אדוני חבר הכנסת צודק.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אם זה מגיע למייל, אז הוא לוחץ בחזרה. כולם עושים את זה כל הזמן אלא אם הם חוששים מפריצות וכדומה, וגם לזה יהיה צריך יהיה להפיג את החששות כי כל הזמן אומרים לו: אל תלחץ ואל תענה. אבל בפרסום, קשה לי לראות שזה יעיל.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>   

 אני אשמח להוסיף נקודה קצרה בעניין הזה. גם בהתאם להוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שעוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים הוא למעשה מסדיר העברה של מידע אישי בין גופים ציבוריים שדרושים לשם מימוש התפקיד של הגופים הציבוריים. המטרה של כל החוק הזה היא בעצם לאפשר לרשות האוכלוסין לקבל את פרטי המען הדיגיטלי ולכן במידה רבה העברת המידע שמוסדרת כאן בחוק על-ידי הגופים הציבוריים היא מגשימה את המטרה הזאת.
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ככל שעובר הזמן ואנחנו שומעים יותר ההסדר הזה בחוק הגנת הפרטיות, אני חושב שהגיע הזמן להסתכל עליו. באמת, ההגדרה הזו שהכניסו אותה במהלך חוק הגנת הפרטיות, המטרה הייתה בהסדרה זו לצמצם את העברת המידע ולהסדיר אותו. היום התהפכו היוצרות. היום - - - כוח ההגדרות האלה בתחום הגנת הפרטיות - - - מספיק לעבור את הוועדה. לא, עם כל הכבוד. כשבן-אדם נותן לביטוח הלאומי מידע של הפרטים הדיגיטליים שלו עם כל מה שאנחנו יודעים על כריית המידע, הוא נותן את זה לביטוח הלאומי. לא, אי-אפשר מכוח הדוקטרינה הכללית של העברת מידע בין גופים לייצר מאגרי מידע של מיליוני רשומות. עכשיו, יכול להיות שצריך לפתוח את כל הדיון בחוק הגנת הפרטיות בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> לירון הופפלד: << דובר_המשך >>   

יכול להיות ואנחנו בקרוב ניפגש בדיונים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. אבל אני בטח לא מתכוון אגב אורחא לייצר מאגר - - -

 << דובר_המשך >> לירון הופפלד: << דובר_המשך >>   

לא. ודאי. אבל דווקא מה שאני רוצה לומר זה שכאן נקבע איזשהו הסדר נקודתי ומידתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שהמחוקק לא מוכן לקבל אותו.

<< אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אנחנו נביא הצעה חלופית. מקובלת עלינו הצעת היו"ר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני שמח שגם הממשלה הרגישה ששימוש בהוראות הכלליות של חוק הגנת הפרטיות להעברת מידע זה קצת מוגזם להשתמש בהן כאן.


 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

זה לא מה שהסכמנו עליו, אבל אנחנו באמת חושבים שאפשר לפתור את הסוגיה הזאת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני באמת אומר לכם, ברשות הגנת הפרטיות, הכיוון ביישום ההוראות האלה הוא של צמצום העברת המידע. הוא לא פטור גורף להעברת מידע תמורת איזושהי פרוצדורה של לעבור ועדה להעברת מידע.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>   

בוודאי. לכן בסופו של דבר נקבע כאן הסדר והמידע אמור להימחק וגם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יודעת לומר לי כמה פעמים הוועדות להעברת מידע במשרדים הממשלתיים סירבו להעברת המידע? יש לכם סטטיסטיקה על זה?


 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>   

אין לי מידע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הייתי מצפה מהרשות להגנת הפרטיות שהדבר הראשון שהיא תעשה ביישום הוראות החוק בתוך הממשלה זה לבדוק שבאמת הוועדות האלה מסרבות. אם הוועדות זה חותמת גומי להעברת מידע אז אנחנו בבעיה. לקראת הדיון בתיקון מספר 14 אשמח שהרשות תתייחס לשאלה האם מתבצע מעקב של הרשות אחרי העברת המידע באמצעות הוועדות וכמה פעמים סירבו להעברת מידע לעומת כמה פעמים אישרו. יש לי תחושה רעה בעניין.


 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

דווקא בעניין של מעקב ובקרה זה בהתאם להחלטה 1933 משנת 2016. הוקמה מערכת מועד תחת רשות התקשוב, מערך הדיגיטל כרגע, ויש לנו דווקא מעקב מאוד ממוחשב, מאוד מסודר, של כל הוועדות להעברת מידע במשרדי הממשלה שעושות שימוש במערכת מועד, שמחויבות על פי אותה החלטת ממשלה לעשות שימוש במערכת מועד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הרשות להגנת הפרטיות לא מעורבת בזה? במעקב אחרי העברות מידע בין-משרדי הממשלה? זו לא הרשות שמופקדת על זה? העברת מידע בין משרדי ממשלה מוסדר בחוק הגנת הפרטיות, אז היית מצפה שהרשות להגנת הפרטיות.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

המוטיבציה שלנו במעקב ובקרה זה היה לבחון בגלל שאנחנו זיהינו שיש קשיים ואתגרים מאוד מאוד גדולים בכל התהליך של העברות מידע והוא לוקח זמן ממושך. המוטיבציה שלנו הייתה לבדוק את מידת היעילות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יערה, אבל היא הנותנת. אתם – וזה בסדר גמור, אני לא אומר את זה כביקורת – התפקיד שלכם ברשות המבצעת הוא לייעל את העברת המידע. התפקיד של הרשות להגנת הפרטיות הוא לוודא שהעברת המידע נעשית בד' אמותיו לא רק של החוק אלא גם של תכליות החוק ושאין שמה פגיעה בפרטיות. אז שני הגופים הם השושבינים של הסיפור הזה. אז יכול להיות שהרשות הגנת הפרטיות יכולה להסתייע בשירותים הטובים של ישראל דיגיטלית ולהביא את המידע הסטטיסטי. נשמח לקבל אותו.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אני חושב שגופים כמו רשות האוכלוסין מסרבים כל הזמן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נהדר. אני תמיד אשמח לשבח את הרשות המבצעת. זה בעיניי תמיד טוב לגלות ולהנכיח את העובדה שהדברים מתבצעים כמו שצריך. תביאו את הסטטיסטיקה. אני מצפה שפעם בשנה הרשות להגנת הפרטיות תשב אתכם, תוציא את המידע, תעקוב. יכול להיות שיש ועדה שידה קלה על ההדק, אז צריך לגשת למשרד ולבדוק למה שם אחוז האישור הוא 100% ואילו משרד הפנים יכול להיות דוגמה על הקפדה בפרטיות של העברת מידע מהרישום. אבל בשביל זה צריך לעשות את הסטטיסטיקה. המצטיינים שלכם, כדרך אגב, צריכים להיות החשודים הראשונים שלהם.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני מבינה. אני מבינה לגמרי, לא את הרמיזה, את האמירה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין פה שום רמיזה, לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> יערה בן שחר תיק: << דובר_המשך >>   

הבנתי את האמירה המפורשת. אני מבינה לגמרי. לצערי, המצב הוא כזה שהיכולת שלנו בממוצע להעביר מידע מהרגע שמשרד ממשלתי פנה בבקשה שאושרה ועברה את כל המשוכות, זה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יערה, זאת סוגיה אחרת.

 << דובר_המשך >> יערה בן שחר תיק: << דובר_המשך >>   

אני מבינה. הסברתי שהמוטיבציה שלנו הייתה ממקום אחר. מבחינתנו אנחנו פועלים תחת ההנחה שיש חזקת תקינות המינהל ואנחנו סומכים על משרדי הממשלה ועל ועדות העברת המידע ששוקלות את השיקולים. נכון, זה לא תפקידנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חזקת תקינות המינהל לא גרמה לנו לבטל את מח"ש, נכון? וחזקת תקינות המינהל לא גרמה לנו לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שחל על רשויות שלטון. חזקת תקינות המינהל, חזקה שהם לא פוגעים בזכויות אדם. עזבו, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם כדי שהעברת מידע מותרת תהיה הכי מהירה, הכי יעילה עם הכי פחות בירוקרטיה. הם צריכים לדאוג שהעברת המידע – אתם לא בודקים את זה, נכון?

 << דובר_המשך >> יערה בן שחר תיק: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

את לא בודקת אם זה מותר או לא על-פי הגנת הפרטיות.

 << דובר_המשך >> יערה בן שחר תיק: << דובר_המשך >>   

לא. סיפרתי גם למה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מצוין. אני רוצה את התשובה  הזאת מרשות הגנת הפרטיות. בואו נמשיך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

את סעיף 18 אני אקרא כי זה בעצם תוספת לבקשת היו"ר.

"תיקון חוק פנייה דיגיטלית – הוראות מעבר".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברנו, עורך הדין עמית יוסוב מבקש להתייחס בזום לגבי העניין שדנו בו עכשיו אז רגע נעצור. בבקשה, עורך הדין יוסוב.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

תודה רבה. אני אדבר בקצרה. רק חשוב לי למען הפרוטוקול להזכיר שני דברים. דבר ראשון, לפי התקנות בעניין העברת מידע בין גופים ציבוריים יש חובה על הוועדות להעברת מידע לדווח לרשות להגנת הפרטיות כאשר הן מאשרות העברת מידע ואז באמת גם נגרמת הפגיעה בפרטיות. אדוני היושב-ראש שאל לגבי מקרים בהם הוועדות מסרבות להעביר את המידע ולכן לא מועבר מידע ואז גם אין - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא זה לא כלי בסיסי כדי להעריך את תפקוד הוועדות?

 << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >>   

בהחלט. קודם כל, חשוב לציין את העובדה הזאת. הרשות להגנת הפרטיות היא אמנם גוף ממשלתי, אבל כרגולטור היא מפקח עצמאי והיא רשאית ויכולה לפקח כפי שהיא מוצאת לנכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו נקודה חשובה שאתה מעלה, אנחנו לא נדבר עליה כרגע, האם אתם לא צריכים ליזום עכשיו שינוי בתקנות כך שהדיווח הוא גם על סירובים? הרי איך אפשר לעקוב אחרי תפקוד הוועדות אם אנחנו לא יודעים מה הפרופורציה? יכול להיות שמאה אחוז מהבקשות מוצדקות - - -

<< אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

הפרוטוקולים גם מפורסמים. יש חובה לפרסם אותם בכלל לציבור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איפה הם מתפרסמים?

<< אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

באתרי המשרדים. 

 << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

כבר לא מפרסמים את זה. רשות האוכלוסין פרסמה את זה בזמנו אבל כבר זה לא עדכני.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

משרד האוצר מפרסם, אבל זו סוגיה אחרת. בעיקרון יש חובה כזאת, אז הנושא הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עמית, זו הערה חשובה, בסדר.

 << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >>   

אני רק אציין, אדוני היושב-ראש, שטיוטה לתיקון התקנות האלה בדיוק מונחת על שולחן הוועדה, אז כמובן יהיה אפשר לדון בנושא הזה. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, הסיבה שהממשלה מצאה לנכון לכלול את העברת המידע הזו בצעת ההחוק היא לאור הקשרים שדיברנו עליהם בדיונים קודמים בהעברת מידע בין גופים ציבוריים של מידע שהתקבל בהסכמה וזאת הסיבה ולא בגלל עמדה ממשלתית שחושבת שיש פגם בהסדר בפרק ד' בחוק להגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ברור לי שאתם חושבים שזה שפרק ד' הוא בסדר. אתה יודע יש בו לשאלה האם איזה אוריינטציה אנחנו מפעילים אותו. גם אי-אפשר להתייחס להסדר הזה כהסדר שהיישום שלו – אתה יודע, מעבר להוראות של החוק יש גם עקרונות של שיטה שכוללים גם עניין של סבירות.

אי-אפשר שאותה מערכת של שיקולים תחלוש על העברת המידע השוטפת בין גופים וכולי לבין יצירת מאגר-על של כתובית מייל במדינת ישראל. מכיוון שיש סיכום שהממשלה תחשוב על העניין ועל העניין של אותו פרק בחוק הגנת הפרטיות, אנחנו נדבר עליו עם הרשות. תודה, עמית. אלעזר בוא, נמשיך. יש לנו עוד חצי שעה ואנחנו מסיימים היום את הקראת החוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

סעיף 18 הוא מענה להערה שיו"ר הוועדה העיר במהלך הדיונים. לגבי סעיף 3ג(ג), אותו סעיף בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה בעצם קובע את היחס בין ההסדר שנמצא בחוק הדיוור הדיגיטלי לפי מה שנמצא פה, לבין הסדרים פרטניים שנמצאים בחוקים אחרים. אז אותו סעיף קטן (ג) קובע בניסוח שהממשלה שלחה שבעצם יחולו אותן ההוראות שנקבעו – זאת אומרת, אם יש הוראות ספציפיות, הסדרים ספציפיים בחוקים אחרים, יחולו אותם את ההסדרים הספציפיים.

אדוני היושב-ראש, אתה התנגדת לזה ואמרת שבעצם אין סיבה. אם אנחנו עכשיו יוצרים פה חוק מקיף שמסדיר את הכול, ככל שיש צורך במקרה הפרטני או שנעשה נעשה תיקון עקיף וכולי. בסופו של דבר, הסעיף הזה הוא הפשרה שאדוני הציע ואני אקרא.

"18.	בתום שלוש שנים מיום התחילה לעניין יחיד, יחולו הוראות אלה:".

אני אדגיש שיום התחילה לעניין יחיד זה מונח, זה לא רק לעניין יחידים, זה פשוט מונח שהוגדר קודם לכן. זה פשוט תאריך מסוים. אחרי 3 שנים יהיה הסדר אחר. מהו ההסדר?

	"(1)	בסעיף 3ג לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה, 		במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

		"(ג)	על אף הוראות סעיף קטן (א)(1)(א)(1), בחיקוק המנוי בתוספת החמישית 			יחולו ההוראות שנקבעו באותו חיקוק לעניין שליחת המסר ולא יחולו הוראות 			סעיף זה.".

זאת אומרת, תתווסף לחוק תוספת שבה תהיה רשימה מפורטת של כל ההסדרים הפרטניים בחוקים שונים שהם יחולו ולא - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בעצם סעיף שמירת דינים ל-3 שנים שלאחריהן, אם ירצו לשמר את ההסדר הייחודי, יצטרכו לעגן אותו בתוספת החמישית באישור הוועדה.


 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נכון. 
	
	"(2)	בסעיף 5, בסופו יבוא:
		
		"(ה)	השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות 			את התוספת החמישית."

	(2)	לאחר התוספת הרביעית יבוא:

		"תוספת חמישית".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

התוספת החמישית כרגע ריקה. אתם מתחילים למפות את ההסדרים המיוחדים?

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

תהיה תקופה מספקת לפנות לגופים.
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה נחוץ מאוד מבחינת הבהירות. חשוב שאזרחים יידעו מה ההסדר. יש הערות לעניין הזה? נעבור לסעיף 19.

<< אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

"מסירת מען דיגיטלי – אבן דרך לבחינה" - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

	לא בטוח שאני אסכים לכותרת הזו של הסעיף.

<< אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

"19.	(א)	בתום ארבע שנים ממועד התחילה של חוק זהלעניין יחיד, השר רשאי, בהסכמת 		שר הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, כי תחול חובה על 		תושב בדבר חובת התושב למסור מען דיגיטלי, וכי בעת מסירת הודעה כאמור רשאי 			התושב להודיע כי הוא מעוניין לקבל למענו הדיגיטלי מסרים מגופים ציבוריים;

	(ב)	פרסם השר הודעה צו כאמור בסעיף קטן (א), יקראו את הסעיפים בחוקים 			הבאים כך –

		(1)	בחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, בסעיף 3ב(א)(2) במקום המילים 			"הוא רשאי להודיע לרשם, בכל עת, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים 			לפי הוראות פרק זה למענו הדיגיטלי" יבוא "כי הוא מעוניין לקבל מסרים מגופים 			ציבוריים לפי הוראות פרק זה למענו הדיגיטלי, וכי גם אם הודיע כי הוא מעוניין 			לקבל מסרים כאמור הוא רשאי לחזור בו הוא רשאי ולהודיע בכל עת שאינו 				מעוניין יותר לקבל מסרים כאמור".

		(2)	בסעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין –

			(א)	בסעיף 5אקטן (א), במקום המילה "רשאי" יבוא "חייב";

			(ב)	בסעיף 5אקטן (ד)(1) במקום המילה "מסרב" יבוא "מעוניין";
	
			(ג)	אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

				"(ה)	על אף האמור בפסקת משנה (א), הודיע התושב כי יצא 					להשתקע בחוץ-לארץ לפי סעיף 14 לא תחול עליו החובה להודיע 					על מענו הדיגיטלי אלא יהיה רשאי לעשות כן."

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

19ח כרגע אין. זו הצעה שלכם. בואו נדון כרגע בסעיף הזה.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

רק נסביר את הסעיף במסגרת השיח שהיה עם היו"ר וההצעה להפוך את ההסדר מכזה שאנחנו נכנסים בתחילה עם הסדר שהוא וולונטרי מבחינת מסירת המען הדיגיטלי ו-opt out מבחינת הדיוור. למעשה, אחרי תקופה של 4 שנים יש איזושהי צומת שבה אפשר לבחון את זה מחדש, וככל שהשר מוצא לנכון, בהסכמה של שר הפנים ובאישור של ועדת חוקה, גם לשנות את ההסדר במובן הזה שתחול חובה למסור את המען הדיגיטלי. אבל אנחנו משנים גם כן את המנגנון מ-opt out ל-opt in ביחס לדיוור וזה כמובן גוזר על שינויים גם בחוק פנייה לגופים ציבוריים וגם ביחס לחוק מרשם האוכלוסין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אעיר ברמה הניסוחי – וצריך להתייעץ עם נסחת החוק – האם נכון לכתוב את זה בצורה של "יקראו את הסעיפים" או שפשוט תיקון לסעיפים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא תיקון לסעיפים.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

יש קושי אם אתה אומר "יקראו את הסעיפים", כי האדם שיפתח את החוק לא יראה את התיקון בחוק עצמו כי הסעיף הזה יהיה סעיף מרחף, ורק יש לו סעיף מרחף אחר שיאמר שצריך לקרוא את הסעיף הזה כאילו כתוב - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם תצטרכו לדבר עם הלשכה המשפטית אם אפשר לייצר מצב שבאמצעות צו באישור ועדה משתנה נוסח החוק.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לכן אמרתי שזו נקודה  שצריכה התייעצות איך בדיוק עושים, מה הטכניקה הנכונה לעשות את זה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

 זו שאלה שנשאלה על-ידי אלעזר שם. זמן יש לנו, אין כאן שום מקום לחיפזון. קבועי הזמן שאתם מדברים עליהם הם פעם שנה וחצי ו-3 שנים ויותר. אני חושב אני שצריך להגיש או לשקול מבחינת ההיגיון הפנימי של החוק והתקינות. אז תואיל הממשלה, יואיל השר להגיש תיקון לחוק באמצעות המליאה כי אנחנו עוברים פה מרשות לחובה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רוצה להיות פה הגון. זאת הפשרה שגיבשנו עם הממשלה. הממשלה רצתה את החובה מלכתחילה, ואנחנו רצינו ללכת בדרך שאתה אומר. תעשו כמה שנים – תרצו לתקן? תתקנו. הפשרה הייתה להקל על התהליך על-ידי זה שזה יעבור אישור של הכנסת אבל לא חקיקה מלאה אלא אישור ועדה. וגם צריך לומר בכנות שההסדרים, כל יתר ההסדרים של החוק, לא משתנים דרמטית מהעניין. זאת אומרת, יש פה איזושהי נקודה. אני אומר בכנות, אני הייתי מעדיף את שיטתך, אבל מכיוון שיש פה הצעת חוק ממשלתית שכולנו יודעים שיש בה גם תרומה, זאת הייתה הפשרה במסגרת כל ההסדרים שהגענו אליהם. אני מאוד מקווה שוועדת חוקה, חוק ומשפט לא תהיה חותמת גומי. בוא נתחיל אחרת. אני קודם כל מקווה שהשר או השרה בעת ההיא ישקלו אלף פעמים לפני שהם יתחילו חובה במקום לחזק את המימד הוולונטרי, ואז זה יגיע לוועדת חוקה, ואם יהיו חברי כנסת שיתנגדו, גם הם יכולים להגיש הצעת חוק ובכל זאת צריך רוב בוועדה.

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

מאחר שמדובר בשינוי מהותי, אני מסכימה חבר הכנסת בגין לגבי הצורך בשינוי  החוק ולא רק צו. אבל מה לגבי מדדים? כלומר, בוא נמדוד את היעילות ואת האיכות של הדיוור הדיגיטלי לפני שאנחנו הופכים את החוק באופן כזה שזה יהיה opt in מנדטורי ולא opt out כפי שהזכרנו פה בוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן. אני מסכים איתך, נעמה. זאת אומרת, אוי ואבוי אם הדיון הבא יהיה עוד 4 שנים ויהיה דיון אחד. התפקיד שלנו לעקוב אחרי ביצוע החוק הזה. כדרך אגב, יכול להיות שצריך להחליט שב-4 השנים האלה, אחת לשנה נמסר על-ידי ישראל דיגיטלית דיווח לוועדה על כמות האזרחים - - - 


<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

תקלות, אירועי אבטחה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. כן. אנחנו נחשוב על סעיף דיווח. זו הנטייה הבסיסית של הוועדה פה להוסיף חובות דיווח כשיש תקופות בחינה של הסדרים. אבל תזכרי, נעמה, שזה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

וגם כמובן שכשזה יגיע לכנסת אז הוועדה תוכל לדרוש את הפרטים שהיא תצטרך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש היגיון באמירה בואו נעקוב אחרי הצמיחה. בכל זאת, זו רפורמה גדולה, בואו נראה מה קורה פה כל שנה, לא יותר מזה. זה גם הכול דיגיטלי, בלחיצת כפתור אתם מוציאים את המספרים.

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

חשוב להגיד שאני רק אברך אם כל המנגנונים יעבדו כמו שצריך וההסדר יהיה טוב. זה דבר חיובי לכולם, אני לא נגד דיגיטציה. אלא שהדברים עבדו בצורה טובה ויעילה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

עם מה שנעמה אמרה, יכול להיות שהכוונה היא אולי להוסיף איזושהי הכוונה או נקודות ציון  שהוועדה חושבת שהשר, כשהוא מוציא את הצו, צריך לשקול אותן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה קצת חרב פיפיות. אנחנו נכתוב פה היקף השימוש בכלי – זה יכול לעבוד לשני הכיוונים. אני לא בטוח שאם היקף השימוש הוא נמוך, אז בהכרח זה צריך להיות פקטור.

 << אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

צריך לחשוב על המדדים בצורה איכותית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יכול להיות שכן. בואו נחשוב על זה. אבל בוודאי סעיף דיווח צריך להיות. תראו, אני גם חייב לומר עוד פעם, אנחנו נדבר על זה בדיוני מעקב, אבל ה-4 שנים האלה הן לא רק לטובת צמצומים עד הכפייה. הנקודה שלא דשנו בה הרבה כי היה ברור שאתם לא מתכוונים כרגע – ב-15 המדינות שנסקרו על-ידי הממ"מ, שאלה כנראה המדינות המערביות המובילות או בכלל רוב המדינות שיש בהן בכלל הסדר, ב-8 מתוך ה-15 שנסקרו יש תיבת דואר ממשלתיות. יש לכם 4 שנים, אני לא בטוח - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

לכן אני חושב שנכון יהיה בהתאם להמלצת היושב-ראש, שלא נתווכח על מדדים קבועים כי אנחנו לא יודעים. גם אנחנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רק בא ואומר שהמעבר לא יכול להיות תלוי רק בהצלחת הסיפור. המעבר צריך להיות תלוי, למשל, גם במה שאנחנו נראה לגבי הגנת הפרטיות, לגבי כמה ספקים אתם אישרתם ומה מידת הפיקוח על הספקים החיצוניים ואם אתם שוקלים אמצעים שבמדינות אחרות אנחנו רואים שמשתמשים בהם. המדינה היחידה שעושה פה פעולה של חובה, דנמרק, לא העזה לעשות חובה בלי תיבת דואר ממשלתית. תתחילו, תפתחו תיבות דואר ממשלתיות שזה לא יגיע בהכרח לג'ימייל של הבן-אדם עם כל מה שאנחנו חושדים שקורה בתחום כריית מידע ומשם נמשיך.
 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

רציתי להגיד אסטוניה, ואני יודע שיושב-ראש הוועדה מאוד אוהב שאני ואמר אסטוניה, אז לא אמרתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יפה. אני משבח אותך.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

באסטוניה יש חובה לא תיבה ממשלתית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פניתי ליו"ר כנסת שאתה ואני נצא במשלחת לחקר העניין באסטוניה.

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

עוד הערה אחרונה, אני מקווה. אני חושבת שבשביל להבטיח את הוולונטריות ב-4 השנים הראשונות חשוב שהמסרים – אני לא יודעת אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה או ברמת הפרוטוקול לפחות – שזה יהיה מובהר לאזרחים שזו רשות ושזה וולונטרי ולא כל מיני dark patterns למיניהם שמייצרים איזשהו רמיזה שצריך לתת את הפרטים. זה קרה גם במקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. אנחנו צריכים לזכור את מגבלות החקיקה. אפילו בתקנות אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעסוק בניסוח. אני חושב שהוועדה צריכה לכבד את הזמן הרב שהשקענו בעניין, לקיים פה דיוני מעקב בשנה הקרובה אחת לכמה חודשים, לבדוק וגם להסתכל על הנוסח. וכשיהיו לנו הערות על הנוסח – הכנסנו פה מספיק דברים שיגרמו למערכת הממשלתית לרצות שוועדת החוקה תהיה מרוצה מאופן יישום העניין.

<< אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

אני חייבת להגיד שהמוטיבציה של הממשלה היא ללא קשר לוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל נעמה מדברת על דבר אחר. כשאדם מקבל הודעה מהממשלה זה לא כאילו קיבל מחבר, אז אם אמרנו שבארבע השנים הראשונות בוודאות זה וולונטרי, ממד הוולונטריות צריך להיות מודגש בשיג ושיח בין האזרח לממשלה.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אני אפנה את נעמה ואת חברי הוועדה להחלטת ממשלה 1366 שהתקבלה לפני כחודש, בתוכה התקבלו והוגדרו 12 עקרונות לעיצוב שירות דיגיטלי ממשלתי. יש שם גם סעיף שעוסק בשקיפות וגם סעיף שעוסק בפישוט המידע עבור המשתמש וזה נמצא כרגע בפיתוח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תעבירו לנו את ההחלטה הזאת וגם תציגו אותה בפעם הבאה. 

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

מאוד אשמח להציג.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר. בפתח הדיון הבא יהיה לנו מספיק זמן, תציגו גם את זה. ביקשנו גם את האוריינות הדיגיטלית. עורכת הדין קשת, בבקשה.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להזכיר לנו לקראת השאלה של הביקורת של איך זה עובד, שני דברים שאנחנו מראש דיברנו עליהם שצריך על מנת שזה יעבוד יותר טוב כדי להגן על האזרחים וגם כדי שיגיע לאחוזי שימוש יותר גבוהים. דיברנו על זה שחייב להיות עדכון באזור האישי של כל המידע ואפסונו באזור האישי כך שמי שלא יכול לשמור את כל המידע שלו בטלפון וכולי וכולי יהיה לו איך לאזכר ולמצוא את המידע ולהדפיס אותו אם הוא יצטרך. בעינינו כל מידע שאמור להיות, שאפשר לשלוח אותו בצורה כזאת, צריך להיות חובה לשמור אותו גם באתר ממשל זמין או משהו כדומה.

דבר שני, דיברנו על זה שצריכות להיות יותר עמדות כאלה עם פריסה יותר גדולה של עמדות כאלה כדי לתת שירות למי שרוצה לקבל את זה אבל אין לו מדפסת בבית וכולי. בסופו של דבר, כשבוחנים את זה אחרי כמה שנים אנחנו סבורים שהבחינה צריכה לכלול איזושהי דרך לראות כמה מסרים לא קיבלו תגובות אחרי שהם נשלחו באמצעות המדיה הדיגיטלית, כמה הודעות ארנונה, אם הרשויות ייכנסו, כמה הודעות – לא אתן רשימה – מכל הסוגים השונים, האדם לא הגיב להם, לא שילם בזמן, לא הגיע לדיון וכולי וכולי, כדי לראות אם יש פה כשל שאנשים איכשהו הסכימו לקבל את המידע וזה לא הגיע אליהם בפועל. זה מאוד חשוב כדי שאפשר יהיה לא רק להגיד כמה אנשים נרשמו אלא כמה זה אפקטיבי.

כמו שאמרתי, אלה שתי נקודות. הנקודה הראשונה, אנחנו חוזרים ואומרים שזה מאוד מאוד חשוב כיוון שאנשים לא יוכלו לשמור את ההודעות האלה בטלפון את הסמס, הם לא יידעו לשמור ולמצוא אותן ולהשתמש בהן בעת הצורך. גם אתם רוצים שיצליח וגם אנחנו רוצים להגן על זה שלאנשים תהיה גישה למידע שאתם שלחתם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סוגיית אחזור המידע היא מופחתת כשזה וולונטרי, אבל היא עדיין קיימת.

<< אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

 אני צריכה להגיב לעניין הזה של לגבי השמירה, חידוד בעניין הזה. מכיוון שחוק הגנת הפרטיות והצורך במידתיות ושמירת מהגרים יקרים מאוד לליבנו ואני לא אומרת את זה בציניות, המדיניות של האזור האישי היא שאנחנו לא שומרים מידע . אבל אני אסביר מיד את העיצוב הטכנולוגי שיאפשר נגישות לאדם לראות את המידע שהוצג לו באזור האישי ללא שמירה באזור האישי. זאת אומרת, ברגע שאדם נכנס, יש ממשק למאגרים הרלוונטיים שהאזור האישי מחובר אליהם ואז יוצג המידע. עכשיו, למשך כמה זמן יוצג המידע ואם בכל פניה זה יהיה מוגבל 4 שנים 5 שנים? יש כאן איזושהי מורכבות מול המאגרים של משרדי הממשלה האחרים או המאגרים של הגופים הציבוריים האחרים שיהיו מחוברים, יתממשקו לאזור האישי - - -
 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

לפעמים רשויות דורשות 7 שנים.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >>   

כן. אבל תפיסת ההפעלה של האזור האישי היא שאנחנו לא הולכים להפוך להיות מאגר המאגרים של כל הגופים הציבוריים שהולכים להיות מחוברים אלינו רק כדי שתהיה אפשרות להצגת מידע מסוים באופן מרוכז ונוח וידידותי למשתמש, אז אנחנו כמובן לא שומרים אצלנו מקומית אלא תהיה צפייה ממאגר אחר שהוא קיים בכל אותם גופים ציבוריים, וכמו שאמרתי, זו מורכבות של כל מאגר ומאגר כמה זמן הוא שומר את הפנייה, את ההודעה לאותו אזרח. מן הסתם זה אולי 7 שנים של התיישנות. זו כבר מורכבות ביחס לכל אותו גוף כמה זמן הוא שומר במאגר שלו.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >>   

אפשר לשאול שאלת הבהרה קצרה כדי לחדד שהבנתי את העניין? לצורך העניין, קיבלתי הודעה בסמס, בוואטסאפ, באימייל ולחצתי מחק במקום לפתוח. אוקיי, מחקתי. אבל נגיד לצורך העניין שאני יודעת שקיבלתי ואני מחכה לקבל איזשהו משהו נורא חשוב, אבל אפילו לא הספקתי לראות. ראיתי שקיבלתי איזושהי הודעה ונמחק לי. האם אצלכם תהיה לי דרך להיכנס לאזור האישי שלי של ההודעות הממשלתיות ולשחזר – אתה יודע, קיבלתי אתמול, לפני חודש מכתב או קיבלתי אישור או לצורך העניין - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בקי, אם אני מבין נכון, צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים. תאמרו אם אני צודק כי זו נקודה חשובה. רוב האמצעים האלקטרונים שאנחנו משתמשים בהם ושבהם תתקבל ההודעה הממשלתית – דואר אלקטרוני, הודעת סמס – את ההודעה עצמה שהגיעה אלינו, בין אם יש במידע ובין אם יש בה רק חיווי, גם אם אנחנו מחקנו, אנחנו יכולים לאחזר. יכולים לאחזר: יש ארכיונים, אתה יכול לפנות, יש גיבויים. גם כשאתה מוחק משהו, עד שלב מסוים אתה יכול לאחזר. ההודעות בעלות החשיבות המוגברת ממילא ימצאו באזור האישי של האזרח. ופה השאלה של בקי חשובה, האם האזור האישי הוא מעוצב כך שבכלל יש שם אפשרות של האזרח למחוק משהו או שלא הוא שולט באזור. אז אתם רואים שבכל מקרה האזרח יוכל לחזור ולהיכנס.

בקי מעלה פה שאלה שהיא מתכתבת עם ההוראה בסעיף בחוק שבכל מקרה תהיה כתובת לחזור אליה. אמרנו את זה,  זה מופיע פה, נכון? שכל הודעה, בכל מקרה, צריכה לכלול גם דרך פנייה. אנחנו צריכים לראות שבדרך הפנייה הזאת באותו כלי, אדם יוכל גם לפנות ולומר: תקשיבו, פספסתי, נמחק לי, אני לא יודע מה.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אחד התנאים בתוך החוק, סעיף 3ג(1)(ב) זה שהמסר ניתן לשמירה ולאחזור על-ידי הגוף הציבורי ועל-ידי הנמען וזה היה לנו חשוב כחלק מתוך הדבר הזה. אבל אני חייב להבהיר נקודה אחד שלא ייווצר רושם אחר. יש אזור אישי ממשלתי ואנחנו מאוד מאמינים בו ומקדמים אותו, אבל עם זאת לחלק מבין הגופים, הן הממשלתיים והן הציבוריים, - - - את החוק יש אזורים אישיים משל עצמם. אין לנו יכולת לנהל את אותם אזורים והמסר גם מבחינת איך שהחוק כתוב, יכול גם להופיע באזור האישי של ביטוח לאומי ולא באזור האישי הממשלתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל יש לכם שתי אפשרויות. א', יש לכם את האפשרות לקבוע לעניין הזה כללים. אפשר להחליט שאם היום יש 10 גופים ממשלתיים שמנהלים אזורים אישיים לאזרח ולא ריכוז, אז תוציאו קווים מנחים. אם מבחינה נורמטיבית צריך פה אישור החלטת ממשלה, אז תביאו הנחיה איך מתנהל אזור אישי ואולי אם צריך תקבעו את זה בתקנות לחוק הזה; ו-ב', גם תאמרו גוף שלא יעמוד בפרמטרים שלכם לא ישתמש.

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

לכן החוק מוגדר כך. הם עדיין חייבים, גם אם זה באזור האישי שלהם, החוק מחייב אותם עדיין. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא - - -

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

רק באתי ואמרתי שהחוק מחייב אותם להנגיש את זה לתוך האזור האישי הממשלתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אבל לירון, בקי מעלה פה נקודה שאולי גם תעזור לכם. צריך לוודא שההסמכה לתחיקה בחוק הזה היא כוללת גם את היכולת של השר הממונה לומר לביטוח הלאומי: אתם רוצים להשאיר הודעות לאזרח באזור האישי וליהנות מהשקילות וחזקת המסירה? אלה הכללים לניהול אזור אישי.

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

גם זה וגם שקיפות לגבי מה מנוהל איפה.
 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

אני לא חושב שיש בינינו ויכוח ברמה האידאולוגית. הוויכוח הוא אולי לגבי דברים אחרים פה מבחינת הדברים מה בחוק ומה בהחלטות ממשלה, במיוחד לגבי הגופים סטטוטוריים כמו ביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו מדברים על כוח ההסמכה. לא חקיקה צריכה להסדיר איך נראה אזור אישי. אבל אם אנחנו צועדים אל עבר עידן דיגיטלי מבוזר, בוא לא נדבר על הביטוח הלאומי, בעוד כמה שנים רשות מקומית תרצה להצטרף ולא משנה אם דרך המערכת הממשלתית או אישרתם ספק והיא התקשרה עם הספק, צריכים להיות תנאים להצטרפות שלה שקשורים גם לאיך היא מנגישה את המידע לאזרח?

 << דובר_המשך >> לירון ליבסקינד מוליאן: << דובר_המשך >>   

על פי החוק עצמו היא תחויב להנגיש את המידע, היא תוכל לעשות זה או לקחת את שירותי האזור האישי הממשלתי או - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איפה ייקבעו הכללים של הפרמטרים של, למשל, ההנגשה הדיגיטלית באזור האישי שלה? בכללים שאתם תפרסמו ככללים מומלצים? בהחלטת ממשלה, שמה הכוח שלה לחייב? זה יהיה תנאי מקדמי להצטרפות לשירות? דרך אגב, אם זה תנאי מקדמי, אני לא בטוח שלא צריך להסמיך אתכם להציב כאלה תנאים. אני לא נכנס כרגע למנגנון המשפטי, אבל בסופו של דבר אנחנו צועדים לקראת עידן דיגיטלי מבוזר, אנחנו לא הולכים להקים פה אזור אחד שבו האזרח ימצא את כל התכתובת מכל רשויות השלטון. אתם לא עושים את זה.

<< אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

אני צריך לזכור שכרגע אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כרגע אתם לא עושים - - -

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >>   

כרגע, נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז צריכה להיות לכם הסמכה לקבוע מה הסטנדרטים כדי שהרשות השלטון תוכל להצטרף וליהנות מהתועלת של ההסדר.


<< אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

- - - אנחנו זוכרים את זה ובכל מקרה, כרגע יש סעיף כללי שאומר שיש לשר סמכות להתקין תקנות לצורך ביצוע של החוק. אני חושבת שזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תראו, חברים, אני לא - - -

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >>   

נראה לי שזה יכול להיות מסוג הדברים שהסמכות הכללית הזאת תספיק לגביהם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תבדקו, בסדר? זו נקודה חשובה של בקי של הרגולציה של ממשקי השירות, לא רק באזורים האישיים אלא בכלל.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >>   

אם יורשה לי עוד משפט אחד. יש פה אולי עוד קושי שעולה תוך כדי שאני שומעת את התשובות שלכם. כשאני האזרח נותנת הסכמה לקבל מידע, אני בעצם לא יודעת לכמה גופים ולאיזה גופים אני נותנת להם. זאת אומרת, כשאני ארצה אחר כך לאחזר דברים, אפילו אין לי מושג איפה להתחיל לחפש. יש כאן איזשהו קושי מאוד גדול. בעיניי יש מקום להבחין אם אני מסכימה לאותם גופים שיתחייבו להיות באתר הממשלתי ויש לי כתובת אחת ויש לי מקום לפנות ואני יכולה תמיד לבדוק אם פספסתי משהו. אולי צריכה להיות קטגוריה. אני מסכימה לכל מי שהתחייב אליכם להיות שם ואז אני יודעת שאני לא מפספסת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בקי, אבל אני לא בטוח שזה עדיף מבחינת האינטרסים שאת מבקשת להגן עליהם. אני לא בטוח שאנחנו, למשל, רוצים בהכרח שההודעות מהביטוח הלאומי ימהלו בכל ההודעות האחרות של האזרח. דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות: אנחנו סיכמנו עם הממשלה במסגרת האיזונים העדינים שאנחנו לא נכנסים ל-opt out סלקטיבי. זה לא שאתה אומר לאזרח: הינה 10 הגופים שלטוניים, תחליט ממי אתה רוצה דיגיטלי וממי אתה רוצה ב-snail mail כי ברור לנו מה יקרה: כל הגופים שהאזרח לא אוהב לדבר איתם הם היו מחוץ לעניין. יש היגיון. אתה רוצה את התועלות של דיוור דיגיטלי, אז אתה מדבר עם המדינה דיגיטלית.

אני לא בטוח שהרעיון לאחד את כל הגופים באזור האישי אחד הוא בהכרח מקל על ההנגשה שאנחנו רוצים לאוכלוסיות מוחלשות, אבל בואי תחשבי על זה ונחשוב על זה. אני לא יודע אם אנחנו בשלים עדיין לומר את זה, אני חושב שישראל דיגיטלית צריכה לחשוב טוב על השאלה הזו של ריכוז למול ביזור במרחב הדיגיטלי שבו אדם מקבל הודעות מגופי שלטון. יכול להיות שיש פה הבחנה בין מוניציפלי ללאומי.

<< אורח >> נעמה מטרסו: << אורח >>   

אפשר לפתור את זה טכנולוגית: פשוט לקשר מהאזור האישי לביטוח הלאומי וזה נפתר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא בטוח שאנחנו צריכים את זה ברמת החקיקה הראשית. אני חושב שחייבת להיות ברורה ההסמכה של השר. אני תמיד חושב שזה טוב באישור ועדה, אבל ההסמכה שלכם לקבוע נורמות כמו שאתם תקבעו נורמות למי זה ספק, אז בואו נוודא שאתם יכולים לקבוע גם נורמות איך נראה אזור אישי של רשות שלטונית שרוצה להסתייע בחוק הזה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

האזרח גם לא רואה את הבעיה. מבחינה זאת, אנחנו צריכים לתת לאזרח את האפשרות לשאול את השאלה מה עם המסמך שלי מיום זה וזה במקום אחד ומשם באופן אוטומטי תפוצל הבקשה על-פי המשרד הנוגע בדבר, אבל באמת המאגרים יישארו נפרדים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוא נראה. לזה אתם תביאו את הפתרון. אני רוצה להזכיר שהתעקשנו, אני אומר את זה לחבר הכנסת בגין ולעורכת הדין קשת, התעקשנו שהחוק זה לא בדיוק חזקת מסירה, אבל החוק יעגן את היכולת של האזרח להגיב למייל לרשות השלטונית ולומר: רגע, נמחק לי, לא ראיתי, הגיע משובש. ואז אם הרשות תבקש לנקוט צעדים מול האזרח, האזרח לומר: אני הודעתי לרשות שאני לא ראיתי, זה הגיע אלי משובש, זה נעלם לי. ובתוך תהליכים של אכיפה יהיה לדברים האלה משקל, אני מקווה עוד בדיאלוג עם הרשות, אבל בוודאי אם זה יגיע להכרעה שיפוטית ודברים כאלה. חברים בואו, אני רוצה לכבד רגע את לוחות הזמנים. יש פה עוד סעיף אחד, אנחנו לא נקרא אותו כרגע כי הוא יהיה בדיון בינינו. הוא לא בנוסח שאני הנחתי - - -
 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לאור השינוי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש לנו דיון בסוף מאי. יכול להיות שבעדכוני הלו"ז של הוועדה נקדים אותו בכמה ימים או נאחר אותו, תעקבו אחרי הלו"ז. אבל יש לנו חלון זמן של 10 ימים-שבועיים, את הסיפור הזה גומרים לא בסוף המושב. אנחנו מחזירים אותו למליאה בתחילת יוני מבחינתנו. יש פה שבועיים, אני אומר את זה לארגונים בחברה האזרחית, אני אומר את זה למשרדי הממשלה השותפים, לרשויות השונות, אנחנו נעשה מאמץ להגיע לסיכום עם המשרדים המובילים על נוסח יושב-ראש. יכול להיות שיהיו שם מחלוקות, יכול להיות שיהיה נוסח יושב-ראש ולידו יהיה כתוב שהממשלה מתעקשת עוד נוסח אחר. אני לא מציע לכם ללכת בכיוון הזה, אבל אני לא שולט על מה שאתם מציעים.

הנוסח שיהיה פה זה נוסח יושב-ראש ואנחנו נדאג להפיץ אותו ולהעלות אותו לאתר הוועדה כך שתוכלו להגיב. אבל תהיו ערניים בשבועיים הקרובים, זה חוק מורכב, המון פרטים, הכנסנו בו הרבה שינויים בוועדה. יהיה עוד דיון שבו אנחנו נציג את השינויים, אבל זו לא פתיחה מחודשת של הדיון. אחרי הסיפור הזה יש זמן להסתייגויות של חברי כנסת ותחילת הצבעות.

אז אם יש עוד רעיונות או דברים שלא מיצינו בהם את הדיון, זה הזמן למול הלשכה המשפטית, למול הצוות שלי.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

יש את הסוגיות האלה שעדיין לא בררת אותם. בישיבה הבאה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

 כן. ברור. אנחנו לא ניגש ישר להצבעות. יעלו הדברים. אני גם מציע שנראה קודם את הנוסח המלא המשותף.

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

הטיפול שלך בנושא בסבלנות, אני חושב שבאמת יוציא דבר מתוקן תחת ידך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן, כן. לא נוציא תקלה מתחת ידנו.

טוב. אני רוצה להודות גם למשרדים המציעים וגם לכל יותר נציגי המשרדים שהשתתפו. המון תודה לנציגי החברה האזרחית, לחברי הכנסת בגין ומקלב. תודה רבה.


  << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:29. << סיום >>