פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת החוץ והביטחון 02/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 376 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ד' בניסן התשפ"ה (02 באפריל 2025), שעה 13:00 סדר היום: סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר טלי גוטליב עמית הלוי משה טור פז שרון ניר אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: דן אילוז מיכל מרים וולדיגר מירב כהן משה סולומון מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון ליהיא קטלן – ע׳ דוברות אכ"א, משרד הביטחון רותם קס – ע' ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון אודי דרור – ראש החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביעד שוורץ – מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה ד"ר נטע משה – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת אליעזר שוורץ – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת יובל וורגן – ראש צוות, ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת אתי וייסבלאי – ממ"מ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת מריה רבינוביץ' – ממ"מ – מרכז המחקר ומידע, הכנסת רונן קוטין – הערכת אכות, מל"ג אורי קידר – מנכ"ל ישראל חופשית ניצה פרקש – ממובילות הפורום שותפות לשירות איילת פילר – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אמהות בחזית איריס שפירא – חזית פרלמנטרית, אמהות בחזית מעין אבנברג – נציג, אחים לנשק ירמיהו סטביצקי – סב שכול, ארגון שותפות לשירות ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בכיר לביטחון: יוני בן הרוש ראש תחום ביטחון: אסף דורון ראש תחום מדיניות: שרה צוובנר רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם, אנחנו פותחים עוד דיון בסוגיית חוק הגיוס, בנושא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 – מצע לדיון בנושא: סנקציות כלכליות אישיות. בדיון היום יציגו נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת את סקירתם לגבי הנושאים הבאים: צהרונים וקייטנות, הטבות לסטודנטים, דמי הביטוח הלאומי, סיוע כלכלי ללומדי תורה ותחבורה ציבורית. נציגי המשרדים יהיו פה במידה ונצטרך השלמות. כמובן שחברי הכנסת שמשתתפים איתנו, ומעידים שאין פגרה בכנסת ישראל, ישתתפו בדיון וכל אחד יתרום את חלקו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש הצעה לסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד דיון חשוב. אנחנו נשמע את כל מה שיש לך להגיד, יקירי, אבל אני מבקש שנעשה את הדיון הזה פרודוקטיבי. בוא נתקדם וניתן לשאר הדיונים להביא אותנו לחוק גיוס נחוץ וחיוני. אני מבין שהנושא גם היום על סדר-היום הציבורי, ואני יכול להבין את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש הצעה לסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת שטרן. לאחר מכן, הממ"מ יכול להתחיל להתכונן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני פונה ליושב-ראש הבא וגם לנציג שר הביטחון, לאור הדברים שעלו. אני ניהלתי ועדת משנה לכוח אדם שדנה בעניין הזה. חלק גדול מהנוכחים כאן לא יכלו להיות ולכן לא היו – היו עסוקים בדברים אחרים חשובים. אני בטוח. עלה בין השאר מה שמתפרסם היום בעיתון – לא קראתי, רק ראיתי את הכותרות. דיברה פה אישה של רופא – זאת לא את, נכון? היא הייתה לבושה ככה, וסליחה שאני מתייחס ללבוש – וסיפרה שהבעל שלה רופא. הם הציגו את עצמם כתומכי הממשלה, לפחות בבחירות האחרונות. הבעל שלה רופא ואין לו חובשים. הציעו לו בפורום חברתי, והצבא נתן לזה גיבוי, לחפש מתנדבים למילואים, כשמציגים אחוזים לא גבוהים, לצערנו, של מתייצבים למילואים. גם הם כוללים כאלה שהשיגו אותם ברשתות חברתיות. חלק מהתגובות לרשתות החברתיות היו אחות בהוספיס, שמציעה לאותו רופא קרבי להיכנס יחד איתו לעזה או לאן שיצטרכו, כדי לטפל בהם. היא אמרה את זה בעיקר בשביל לבטא את עוצמת ההשפעה של מה שאנחנו עושים כאן על המוטיבציה לשרת במילואים. והיו עוד דוגמאות קשות. אני מניח שמי שירצה יקרא אותן. אני בהצעה לסדר ואני לא רוצה לנצל את זה, ואני רק פונה לנציג שר הביטחון עם שתי שאלות. ראשית, האם ההצעה שלהם, המבזה קצת בעיניי, התעדכנה לאור מה שאנחנו יודעים, ואפשר לדבר עליה? יש דברים שאי-אפשר לדבר עליהם – הוועדה הייתה חסויה ברובה – לאור מה שקורה במערך המילואים. האם עדיין ההצעות של שר הביטחון – 4,800, 5,700 ובעוד שבע שנים 50%? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד לא התחלנו את הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת הייתה שאלה ראשונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אני אסביר לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני יודע, שנייה, הפסקתי עם זה. הפסקתי. אני רוצה להצגה של היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, עם כל הכבוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לממ"מ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הממ"מ עוד לא הציג. איך יש לך שאלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני נותן לך להתקדם. אני מבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערכות מבזה או לא מבזה – לא בדיון הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח לך שהשאלה הבאה היא לממ"מ. היא שאלה חיונית. תן לי להגיד לך, אני רוצה להגיד לך משהו. הדבר השני, מכיוון שחלק גדול מהשאלות שיועלו כאן הן שאלות שאני הצגתי, אני מבקש ואני חושב שחשוב שיציגו לנו – אני נכנס עכשיו לדיון היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הם עוד לא התחילו להציג. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אני אגיד מה אני גם מבקש שהם יציגו. שבכל סעיף שהם מציגים, לאור מה שביקשנו בדיונים הקודמים, יציגו ביחס לתקציב המדינה שאושר, מה אושר כבר בתוך זה, למרות שיש עליו כותרת הטבה כלכלית. זה הכול. כל שורה שהם יציגו, שיציגו בתקציב המדינה שאישרנו לפני שבוע, למרות מה שנאמר פה – סנקציות – זה כבר בתוך התקציב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים, הדברים ברורים. ליל הסדר מתקרב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם מבקשת הערה לפתיח. ממש בקצרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע קודם כול את הצגת הדברים, ואחרי זה נשמע אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לפני שצוללים לנושא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי זה, בבקשה. מי מציג מטעם הממ"מ? בבקשה. כולם ידברו, אבל עם כל הכבוד, את הסדר כאן אני קובע. בבקשה. << אורח >> ד"ר נטע משה: << אורח >> צוהריים טובים, אני מהמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת. חברי הכנסת קיבלו אתמול בערב מסמך תבחינים מרכז – מיפוי מסמך תבחינים. זאת בעצם הגרסה השנייה והמורחבת יותר. ההצגה שלנו היום תהיה קצת שונה מפעמים קודמות. אני אתחיל להסביר בכמה דקות בראייה כוללת מה זה מסמך התבחינים, ובעצם המטרה היא שתקבלו גם איזושהי תמונת על, וגם לתת כלים טרמינולוגיים, כי ההטבות באמת מאוד שונות, כמו שהן נדונו כאן בדיונים, ויש דרכים שונות לסקור אותן או להבין את המשמעות שלהן. אחר כך יש שורת נושאים שביקשו מאיתנו להתייחס אליהם, ונמצאים כאן כל הנציגים הרלוונטיים. הם יוכלו יותר להרחיב – חלקם דברים שדוברו בעבר, אבל יש לנו השלמת נתונים שהתקבלה ממשרדי הממשלה, ואנחנו חושבים שחשוב שחברי הוועדה ישמעו, וחלקם סקירה של נושאים שלא הוצגו. ככל שתשאלו שאלות אנחנו נרחיב על פי המידע שיש. אני אתחיל באמירה הרחבה יותר. בהתאם למצע שקיבלנו ולמצע המעודכן, נסקרו 18 הטבות. ההטבות האלה שונות, ואנחנו ניסינו לעשות איזושהי הבחנה ביניהן. כל ההטבות הן מסוג הטבות אישיות. ההבדל בין הטבה אישית להטבה מוסדית – בהטבה אישית, הבן אדם או משק הבית משלם אותה, בניגוד להטבה מוסדית, שמועברת למוסד חינוך – לבית ספר, למוסד תורני, למוסד להשכלה גבוהה. כלומר, אם ההטבה הזאת קיימת, משק הבית יכול ליהנות כספית וההכנסה הפנויה שלו גדלה. בתוך ההטבות האישיות יש הטבות אישיות שקראנו להן אישית פרט ואישית משפחתית, וזה משהו שעלה פה לאורך כל הדיון. אישית פרט – הבן אדם הבודד, רק מאפיינים של לומד התורה או סטודנט, לצורך העניין, בודקים את זה רק ביחס למאפיינים שלו, הוא המשלם והוא הנהנה הבלעדי. הטבה משפחתית – הרבה מההטבות שנסקרו כאן הן הטבות שיש בהן איזושהי מעורבות של אלמנט משפחתי. כלומר, בין אם במבחן לקבל את ההטבה בודקים מה מספר הילדים, הכנסה של בן הזוג וכו', ובין אם המוטבים, בחלקם, הם בני המשפחה. לדוגמה – צהרונים. אנחנו לא רואים שיש אחת כזאת ואחת כזאת, אלא יש בעצם צבר בכל ההטבות שנסקרו, ומתוך ה-18 אני מפנה את חברי הכנסת לעמ' 5. יש לי פה כמה עותקים לחברי הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשקל שנכנס למשפחה, כתוב עליו בסוף אם זה משפחתי או אישי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נו, איזה שאלה. באמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה אמיתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי מה יש לך מהממ"מ שעושים מחקר. אתה בא לצחוק עליהם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עליהם אני צוחק? לא. אני כואב אתכם, אני לא צוחק עליהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עליי אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. אל תגלגל עליהם, הם לא הבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק דקה, חבר הכנסת אזולאי ואדוני היו"ר. אנחנו לא תלמידים בבית ספר, כמובן, במלוא הצניעות והכול. לא יכול להיות מצב שמסמך כל כך רב היקף וכל כך חשוב מגיע אלינו ערב הדיון בוועדה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> המסמך הזה כבר הונח על שולחן הוועדה. זאת רק השלמת פרטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת השלמת פרטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, רגע. מותר לי להביע את עמדתי ותאמרי את עמדתך. אני לא יודעת מתי הנחת את זה. אני יודעת מתי שלחתם לנו את זה בקבוצה. אנחנו נמצאים כאן בוועדה שלרוב היא ועדה חסויה. אין לנו מחשבים פה בוועדה. סליחה, אנחנו לא נמצאים כאן עם המסכים שלנו, ואנחנו לא שולטים באינפורמציה. אני אומרת לך את מה שאני יודעת. קיבלנו את המסמך הזה אתמול בלילה, לתפיסתי – את ההשלמות שלו, לא את ההשלמות שלו. אני לא ראיתי את המסמך הזה עוד קודם, עם כל הכבוד. מסמך בן עשרות עמודים, ים של מידעים, שאני גם לא יכולה לבדוק אותם. אני הרי בדרך כלל, כשאני מקבלת מסמך מהממ"מ, אני בודקת כל דבר. בודקת מול המשרד. עושה לי פה רשימה של משרדים. אני בדרך כלל בודקת כל דבר שלכם מול המשרד הקיים – מה עומד, איך זה קשור לאוכלוסייה אחרת, איך זה מתכתב עם הטבות אחרות. אני לא יודעת. אני חושבת, אדוני היו"ר, בכל הכבוד, אני חושבת שהדיון במסמך הספציפי הזה לא מתאים להיות היום, כשאנחנו, סליחה, כשאנחנו לא ערוכים לו. גם אנחנו, חברי הקואליציה – עמדתי, הרי בחוק הזה ידועה. הבעתי אותה משחר ההתחלות. כמו שאמרתי לכם שלא יהיה את החוק הזה לפני התקציב, אמרו לי: את חיה פה, את חיה שם. אני בדרך כלל יודעת מה שאני אומרת, גם אם יש אנשים שחושבים שאני לא יודעת. אני רק מתייחסת לדיון הזה ברצינות מוחלטת. אני אציע כדי שלא נשמע הרצאה חשובה ככל שהיא, אבל היא נותנת עליונות שאין בה טעם. אני לא צריכה שירצו לי מסמך שנתון בידיי, ואני אמורה ללמוד אותו ולבוא ערוכה אליו לדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמתי לפניי את הדברים, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לקיים על זה דיון נוסף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כול, זה לא הדיון האחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, בעניין הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין החלטות שמתקבלות היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה למדת אותו, אדוני היו"ר? אתה מכיר את הממ"מ הזה טוב? כי גם אתה הוקפצת היום להחליף את יולי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מדבר. כבר היום יהיה דיון נוסף, ובואו ניתן להם, בבקשה, להמשיך בהצגה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אגיד לך למה, כי כדאי שאנחנו נהיה מוכנים ואפשר יהיה לנהל דיון רציני ומעמיק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה דיון נוסף. זה לא הדיון האחרון ויהיו דיונים רציניים מאוד, כי החוק מאוד מאוד רציני. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> ד"ר נטע משה: << אורח >> כמו שאמרנו, 18 הטבות – 7 הן הטבות אישיות פרט ו-11 הטבות משפחתיות. בהרבה הטבות יש מבחן הכנסה, שהוא אישי או משפחתי. ב-10 הטבות יש התייחסות למאפיין לקבוצה החרדית. רובם לא הקבוצה היחידה. בהרבה הטבות יש לנו כל מיני קבוצות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קבוצות מקבילות, וזה לא כתוב בטבלה. זה מה שלי חסר, אני צריכה לבדוק את זה. אני לא יכולה לשלוף את זה, כי זה לא מצוי בזה. חבר הכנסת אזולאי, שים לב בתוך הטבלה עצמה, בעמ' 5, יש שם הטבות שיש קבוצות מקבילות בחברה שמקבלות. אני רוצה לדעת עם מה אני מתמודדת מבחינת הטיעון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, ברור. טלי, את צודקת, אבל אני אגיד לך משהו, שכל התחכום של ההטבות האלה, שמי שכתב אותן הסתכל על הציבור החרדי וקבע הכנסה – אם הוא לומד בישיבה יש לו פחות הכנסה, מספר ילדים. בשורה התחתונה, אתה יודע מי נהנה מהן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלעזר, אני לא שולפת שום טיעון. אני לא שולפת, אני בודקת. לא כתוב לי כאן, אני לא יודעת, ולא כל החוכמה נמצאת לי בדמיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת שטרן, איילת מהייעוץ המשפטי תתייחס להערות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לגבי המסמך, כי בכל זאת, זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים בנושא סנקציות כלכליות אישיות. זה חלק מהדיונים שהוועדה מקיימת כדי לאסוף את התשתית העובדתית שנדרשת לצורך הצעת החוק הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. עכשיו אני לומדת את התקנון ולא ידעתי איך הוועדה מתנהלת? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רגע, לא, לא. זה לא עניין של תקנון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי העברתם לנו את המסמך הזה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> שנייה, שנייה, אני אענה לך. אני אענה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. מתי חברי הוועדה קיבלו את המסמך הזה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אני אענה. המסמך הזה הופץ, כמו שהציגה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 1 באפריל 2025. אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, תני לה לענות, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> המסמך הזה, ואת צודקת בדברייך, עודכן אתמול והופץ אתמול לחברי הוועדה, אבל הוא הופץ כגרסה שנייה שלו. רוב ההטבות שנסקרו במסמך הזה, רוב ההטבות כבר הוגשו והופצו לחברי הוועדה במסמך קודם, במסגרת לא דיון אחד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו גם דברים ספציפיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אני יודעת מה תיקנת? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אפשר את כל נושא ההטבה בדיור, שזה דבר ספציפי שביקשנו לדעת, להבחין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כנראה לעדכון אין ערך. אני לא יודעת מה עודכן או לא עודכן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם תיתנו לה לסיים, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קיבלתי מסמך שלם, ואני אינני יודעת מה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מתכוון להתחיל להעיר פה לאנשים ולהוציא אנשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אדוני היו"ר, אני לא אפריע, אבל ככה לא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו ניתן לה לסיים, אני מבקש. אני מבקש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני דווקא חושבת, וזו עמדתי, שדווקא ההפך. הוועדה הזאת מנסה לגבש את התשתית העובדתית לקראת ההצעה. אין ספק שמתוך מסמך העדכון שאנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להפיץ לכם אותו כדי שיהיה לכם חומר מרוכז ומסודר לקראת הדיון הזה. אני מסכימה שכשהמסמך עודכן ונשלח אתמול בערב, יכול להיות שיעלו גם בדיון הזה שאלות, ואחר כך יתבקש מרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את הנתונים. אבל להפך, הבקשה הייתה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות השלמה לנתונים שהציגו כאן משרדי הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי הנכבדה, איזה עמודים בדוח הזה הם עמודים - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אענה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה עמודים הם עמודים מעודכנים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אענה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על הכול. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רגע. הופץ מצע לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז שנייה. אני רוצה רגע להסביר לך משהו, גברתי. רגע, שנייה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> היא לא נותנת לי לענות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מדברת על המצע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא מדברת על המצע, מדברים על המסמך עצמו, בכל הכבוד. את לא היית כאן, גברתי היועמ"שית לפני. אני לא מצליחה להבין בכלל את ההתנצחות הזאת. המסמך המעודכן הזה הופץ אתמול בערב. אני סברתי שאני לא באה לשמוע הרצאה פרטים, אני לא באה לשמוע הרצאת פרטים. אני באה ערוכה ומוכנה לדיונים, כמו שאת יודעת, ומגיעה עם החומרים. אני קוראת אותם מראש ובודקת אותם. יש כאן דברים שצריך לבדוק את האמור בהם אל מול אינפורמציות אחרות. לכן, אני לא מצליחה להבין מה לא ברור פה. בגלל שהמסמך עודכן אתמול, אז את אומרת שזה בסדר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אני אומרת שזה דיון המשך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וואוו, לא ידעתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> למספר דיונים שנערכו כאן בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ידעתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף. במקביל למסמך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נשמע לך נורמלי להעביר לנו ערב קודם מסמך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> טלי, בואי נתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בכל הדיון הזה אנחנו מבזבזים פה זמן. ההחלטות לא מתקבלות היום. הם מציגים את הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיד: סליחה, את צודקת, ונתקדם. מה, את מתווכחת איתי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא קשור להחלטות. זה קשור לזה שלהגיע מוכן לדיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שוב אני אומר בפעם הרביעית בדיון הזה – החלטות לא מתקבלות היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> באף אחד מהדיונים לא התקבלו החלטות. זה חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמענו את חברת הכנסת גוטליב, שמעתי חברי כנסת אחרים. הייתם רוצים לקבל את זה קודם, הכול טוב ויפה. רגע, בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> משפט אחד פותר את כל האירוע. נשלח מייל בנוסף למצע, והוא אומר שהעדכון בסעיפים 27 עד 29. זה הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למי נשלח? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לחברי הוועדה. נשלח מצע מעודכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המייל לא נשלח אליי. תודה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל זה נשלח לחברי הוועדה אתמול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון, זה מופיע. בבקשה, להמשיך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שאם עושים פוקוס על נושאים שאנחנו ביקשנו בדיונים קודמים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף פעם כיועמ"שית לא העברת לי מסמך אחד ערב קודם. תמיד ערוך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואני לעולם לא אשכח את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה. את גורמת לנו לבוא מוכנים לדיונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, לא הבנתי. איזה סעיפים התעדכנו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבל על בזבוז הזמן הזה. לא ייתכן מצד אחד להגיד שהחוק הזה חשוב - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה סעיפים 27 ו-28? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני אתחיל להוציא. אני פשוט אתחיל להוציא. אני אתחיל להוציא אנשים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה לא ייתכן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, רגע, רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מדבר עם אחד, השני מדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, יש פה את סעיף 14. זה נגמר ב-14. אני לא מבינה איפה 27. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע. אני לא מצליחה להבין איפה 27. זה נגמר ב-14. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, רגע. את לא בזכות דיבור עכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, גברתי היועמ"שית, אחד הדברים שהיו מבחינתנו ממש סוג של נעלם בדיונים האחרונים, היה כל סוגיית ההטבות בדיור של משרד השיכון. נעלם. ואני רואה שזה הושלם כלאחר כבוד על ידי הממ"מ. כל מה שכרוך בסעיף 9(1), 9(2), 9(3), 9(4), 9(5) ו-10, מבחינתי אלה דברים חדשים שמדברים גם על ההטבות לעניין דירה לזכאים, משכנתאות לזכאים, דיור ציבורי, סיוע בשכר דירה. כל נושא הדיור שדיברנו עליו, שזה דיור לציבור הצעיר, לא הופיע כאן בעבר. אני מבקשת לדעת אם הנעלם הזה עכשיו קיבל מענה בדיון הנוכחי, ואם זה הושלם. כי אלה הדברים שרצינו להבין, איך הציבור הכללי נאנק ולא מצליח לקבל הטבות מול הציבור החרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה רק להוסיף על זה, אם אתם יכולים להגיד לנו, בבקשה, גם אם לא עכשיו אז בדיון הבא, כל ההגדרות האלה בשורה התחתונה, למה הן מביאות. זאת אומרת, לכמה משפחות שראשי המשפחה השתמטו משירות בצבא – לא רוצה חרדים. תעזבו אותי מההגדרה הזאת לצורך העניין הזה. כמה מההטבות שיש כאן, נהנו מהן משפחות ששירתו, וכמה משפחות שלא שירתו. נכון, שאלתי את זה קודם. זה לא משנה לנו בסוף אם תגידו לנו שיש קריטריונים. אנחנו יודעים מי כתב את הקריטריונים בשנים האחרונות, ולכן, זה לא עונה לעניין הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסוף הסקירה אפשר לשאול את השאלה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, את יודעת שאני שואל את זה בערך מהיום הראשון. התרגילים שעושים לנו בתוך ההגדרות, כמה הם מוכווני הגדרות לתוך אותו, ולכן חשוב לנו לדעת מתוך 100% שמקבלים את אותה הטבה, כמה מהם שירתו בצבא וכמה לא שירתו בצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון הזה יתנהל. יש לנו היום שני דיונים, ואני רוצה לשמוע את הממ"מ. שמעתי את חבריי חברי הכנסת, ונשמע אותם. אני רוצה גם לשמוע את הסקירה שלך וגם לסקור על פי נושאים. היו כאן שאלות, אתם תגיבו, אתם תענו. בבקשה, קדימה. לאחר מכן, אם יש תהיות, שאלות, הערות – אתם פה בשביל זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ברשימת המתנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את אפילו ראשונה. ברשימה שלא רשמתי, את ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני סומכת על אסף. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני ראש צוות בממ"מ ויחד עם נטע אנחנו צוות גדול פה. ננסה לתת מענה לכמה שיותר דברים. רק רגע, כדי לעשות סדר, חברת הכנסת רייטן וחברת הכנסת גוטליב, המילה מסמך קצת מבלבלת. יש כמה ניירות שמונחים פה. בראש ובראשונה יש נייר של הייעוץ המשפטי, שנקרא מצע לדיון. המסמך שלנו, הדוח של הממ"מ, נכתב בהתאם למצע לדיון לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה. במצע לדיון יש מספור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אדייק. המסמך של הממ"מ נכתב לא לבקשת הייעוץ המשפטי, לבקשת הוועדה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> לבקשת הוועדה. המספור של הסעיפים אחר – אצלם יש 20 ומשהו, אצלנו יש פרקים אחרים. הייתה פה קודם שאלה על קבוצות אוכלוסייה אחרות, גם של חברת הכנסת גוטליב. חשוב להבין שהבקשה שאנחנו קיבלנו מהוועדה מוגדרת כמיפוי תבחינים של הטבות אישיות לקבוצת האוכלוסייה החרדית, שבה היא מתמקדת. יש לנו מידע, אנחנו מציגים פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי שאלה. באתי בטענות לעצמי. אני בודקת כל נתון שלכם. זה לא קשור אליכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זהו. היא באה בטענות לעצמה. אפשר להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לך לא משנה לבדוק את זה מול המשרדים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בדקתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, אני לא הבנתי את זה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אנחנו התבקשנו לכתוב על הטבות לקבוצת האוכלוסייה החרדית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, רגע. אני אגיד, אתם לא בדיון הראשון פה. אני רוצה לחדד את העניין הזה. הרי ברור לנו, לצערי הרב, שחלק מהאומנות במשרד האוצר, במשרד הבינוי והשיכון, במשרד הרווחה ובעוד כמה משרדים, לא לכתוב שזה לציבור החרדי, אלא לכתוב שזה עם כל מיני קריטריונים, שבסוף פוגעים בציבור החרדי והם לוקחים את זה משם. לכן, ההגדרה הציבור החרדי – כבר מזמן זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים. אולי זה היה בהתחלה. זאת לא התפתחות הדיון כאן. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, יש גבול לכמה דברים אנחנו יכולים לתת מענה בזמן מוגבל. בכל נושא שאפשר, אנחנו משתדלים להתייחס לתכולת ההטבה גם ביחס לקבוצות אחרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון הזה הוא גם לא סוף השאלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור, ברור. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אנחנו נישאר פה ונענה על כל מה שתרצו בהמשך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. יהיו עוד שאלות ותהיינה עוד תשובות. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> בכל זאת, חשוב להגיד שחלק מהדברים שנמצאים במסמך – זה לא סותר את זה שהיה זמן קצר להסתכל עליהם – אבל חלק מהדברים הוצגו באופן מפורט בדיונים קודמים. לא יוצגו היום בפעם הראשונה. אני, למשל, הצגתי פה על סבסוד מעונות יום. היו לך בקשות נוספות גם בנושא הזה, על חלקן קיבלת מענה ובחלקן אנחנו ממשיכים לטפל. גם הדברים שביקשתם עכשיו, רק בדקות הפתיחה, לא נוכל לתת מענה להכול היום. בשאלה שלך על התקציב אנחנו לא מוכנים אליה היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את זה הבנו. בבקשה, תמשיכו. תודה על ההערה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> נתחיל עם הנושאים הספציפיים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> העיקר שנתחיל. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> תחת הצוות שלי מטופלים נושאים שלא הצגנו בדיונים קודמים, הצהרונים. הצהרונים באים עם קייטנות והשכלה גבוהה. ברשותכם, נתחיל עם צהרונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סקירה על פי נושאים זה מאוד חשוב. שיהיה מסודר. לחבריי חברי הכנסת יהיו שאלות, ומה שתענו עכשיו. על מה שאין תשובות, יהיו עוד ישיבות. בבקשה, להתחיל. << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג את הנושא סבסוד משרד החינוך לתשלומי הורים למסגרות חינוך משלימות, שזה צהרונים, תוכנית קייטנה בזמן החופשות ובזמן חופשת הקיץ. משרד החינוך מסבסד כיום תשלומי הורים במסגרות משלימות באמצעות שלוש תוכניות. הראשונה היא צהרוני ניצנים, שפועלים בסיום יום הלימודים בגני ילדים ובבתי ספר. תוכנית ניצנים בחופשות פועלת בחופשת חנוכה ופסח, ובבתי הספר של החופש הגדול שפועלים בחופשת הקיץ, בשלושת השבועות הראשונים בחודש יולי. לתוכניות האלה, שמוסדרות באמצעות חוזרי מנכ"ל וקולות קוראים, יש מטרות חינוכיות, פדגוגיות, חברתיות, לצד מטרה של הקלה על נטל התשלומים של ההורים. אני אציג את כולן ביחד, כי כולן בעצם פועלות לפי מתכונת דומה גם מבחינת התבחינים וגם מבחינת האופן שבו מועבר הסבסוד. ההטבה הזאת מוגדרת כהטבה אישית משפחתית, כי בעצם ההטבה מועברת באופן אישי למוסד עבור כל תלמיד שרשום. כל התוכניות מיועדות לילדים בגילאי גן עד הכיתות הנמוכות של בית הספר היסודי. מבחינת הגילאים, ניצנים קצת יותר מצומצמת ומיועדת לילדים בגני ילדים, באשכולות 5-1 לפי מדד הלמ"ס, ולילדים בכיתות א'-ב' בכל האשכולות. לגבי ילדים בגני ילדים באשכולות 10-6, שלא זכאים לתוכנית ניצנים, יש הסדר משלים של משרד העבודה, ומאשה שיושבת פה לידי תרחיב עליו מייד אחריי. שתי התוכניות בחופשות מיועדות לילדים בגני ילדים ובכיתות א' עד ג' בכל הרשויות המקומיות, בכל האשכולות. כמו שנאמר, ההשתתפות בתוכנית היא על בסיס רשותי. כל רשות שמעוניינת להצטרף לתוכנית יכולה לענות על קול קורא ייעודי, ואם היא עומדת בכל התנאים המפורטים בו לגבי האופן של הפעלת התוכנית, היא יכולה להצטרף אליו. היא חייבת להפעיל את התוכנית לפי התנאים שקבועים בקול הקורא. התוכניות האלה פועלות ברוב המוחלט של הרשויות. תוכנית ניצנים פועלת בכ-210 רשויות מקומיות מתוך 260 רשויות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לאיזה גילאים זה? << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> לגני ילדים ולכיתות א'-ב'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה ההגדרה של חופשות? << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> תוכנית ניצנים בחופשות פועלת בחופשת חנוכה ופסח, בסך הכול 10 ימים. בתי הספר של החופש הגדול פועלים בחופשת הקיץ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בטח שיעור הילדים החרדים גדול יותר בגילאים האלה. מה הנתח שלהם באוכלוסייה? << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> כן, אני אציג מייד את כל הנתונים. כל תלמיד שנמצא ברשות מקומית שמשתתפת בתוכנית, מבחינת הגיל בכיתות הרלוונטיות, יכול להצטרף לתוכנית ללא קשר למאפייני הורים, אם הם עובדים או לא עובדים. הקול הקורא קובע מה העלות הכוללת של כל תוכנית, והעלות הזאת מתחלקת בין משרד החינוך להורים בהתאם לאשכול החברתי-כלכלי של הרשות המקומית. כלומר, משפחות שמתגוררות ברשויות מקומיות חלשות משלמות חלק נמוך יחסית מעלות התוכנית, ומשפחות שמתגוררות ברשויות מקומיות חזקות משלמות חלק גדול יותר מעלות התוכנית. בשנים האחרונות יש עלייה בתשלומי ההורים בתוכנית, גם לגבי משפחות ברשויות הכי חלשות. חשוב להגיד שכל הילדים באותה רשות משלמים את אותו הסכום. ילד בבית הכרם ישלם אותו דבר כמו ילד שגר בשכונה חלשה יותר בירושלים; ילד ביישוב הבדואי סלמה שבמועצה אזורית משגב ישלם בדיוק אותו דבר כמו ילדים ביישובים קהילתיים אחרים. כל הילדים ברשות משלמים אותו הדבר, בהתאם לאשכול החברתי-כלכלי של אותה רשות, ובלי קשר למאפיינים של ההורים ולהכנסה של ההורים. בתוכנית ניצנים משלמים בין 1,300 ל-5,800 שקלים בשנה, בהתאם לאשכול. בתוכנית ניצנים בחופשות משלמים בין 100 ל-300 שקלים, כאמור עבור 10 ימי פעילות. בבתי הספר של החודש הגדול משלמים בין 75 שקלים ל-450 שקלים למחזור פעילות. הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי ההשתתפות בתוכנית היא לשנת הלימודים הקודמת, כי לגביה יש נתונים מלאים. בצהרוני ניצנים השתתפו 304,000 ילדים בגני ילדים ובכיתות א'-ב'. 36% מתוכם, כ-109,000 לומדים בבתי ספר בפיקוח חרדי. זה כולל מוסדות במעמד מוכר שאינו רשמי, מעמד פטור והממ"ח – הממלכתי חרדי. מהתלמידים בפיקוח חרדי, 84% זכאים לרמת הסבסוד הגבוהה ביותר, והם מהווים 59% מהתלמידים שזכאים לרמת הסבסוד הזאת. כל הנתונים האלה מופיעים באופן מפורט במסמך שלנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה תלמידים בגילאים האלה הם חרדים? אחוזים ביחס למה? << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> כ-24% מהילדים בשכבות הגיל האלה הם חרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, 24% ילדים חרדים, אבל אמרת עכשיו שזכאים פי 1.5 מאשר המשקל שלהם באוכלוסייה, אם הבנתי נכון את המספרים. << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> אמרנו ש-36% לומדים בבתי ספר בפיקוח חרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק פי 1.5, למרות שהם רק 24% מהאוכלוסייה, הם זכאים פי 1.5. << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> זה הנתון שיש לנו. לגבי תוכנית ניצנים בחופשות, כאמור, בחנוכה תשפ"ד, לפני קצת יותר משנה, השתתפו בתוכנית כ-610,000 תלמידים. 27% מהם, בערך 163,000 ילדים לומדים במוסדות חינוך בפיקוח חרדי, מהם 84% זכאים לרמת הסבסוד המקסימלית, והם 50% מהתלמידים שזכאים לרמה הזאת. תוכנית בתי הספר של החופש הגדול, בקיץ האחרון הייתה לראשונה גם במוסדות הפטור. בקיץ תשפ"ד השתתפו כ-728,000 תלמידים. יש לנו נתונים ביחס למעמד המשפטי של בית הספר, שאומר ש-25% מהתלמידים בתוכנית הם ממוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ורובם הגדול חרדים. 24% במוסדות פטור, ובסך הכול כ-200,000 תלמידים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה על הנתונים האלה. אם אני מבין נכון, כשאתה לוקח בחשבון את שתי המכפלות – מצד אחד 36% ביחס ל-24%, ומצד שני 84% מהחרדים שבעניין נהנים מסבסוד גבוה, שהוא פי 3 מסבסוד רגיל, נכון? << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> 84% מהחרדים זכאים לסבסוד ברמה הגבוהה ביותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה מה שהבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? מאיזו סיבה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי להורים שלהם אין מקצועות ליבה, הם לא יכולים לפרנס אותם בכבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, סליחה, לא לזלזל בחרדים ככה, אלעזר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה קריטריונים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלנו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא שאלתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלנו, שאלנו. אתה לא היית כאן. << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> הסבסוד ניתן בהתאם לאשכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אשכול לא קשור להכנסה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, זה לא קשור להכנסה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה דיפרנציאלי לפי אשכול חברתי-כלכלי, נכון? זאת בעצם ההגדרה של רשות מקומית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, למה אומרים שזה לא קשור? ברור שזה קשור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשאתם מסתכלים על האשכול הזה, כשאתם מסתכלים על הדיפרנציאלי, מי נכנס פנימה? בואו, תגידו, ואז נדע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה, אבל מה שכן קשור הוא שרמת האשכול שזכאי לסבסוד הכי גבוהה, קשור להשכלה של ההורים וליכולת הפרנסה שלהם. זאת האמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני שמעתי שמדובר ב-200 רשויות מתוך 260, אז כנראה זה מאוד מאוד רחב. זה לאו דווקא רשויות מסוימות. אני חושבת שצריך לחשוב על קריטריון של שירות במילואים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם אפשר לומר שזה גם תמריץ שלילי לצאת לעבודה? << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> מטרת התוכנית מוגדרת כמטרה חינוכית והקלה בנטל על תשלומי ההורים. מבחינת משרד החינוך שמפעיל את התוכנית אין עניין של עידוד עבודה של הורים, כי מדובר בתוכנית של משרד החינוך. זה גם נאמר פה על ידי משרד החינוך בהקשר הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן, אין בקריטריונים מיצוי יכולת השתכרות. זה לא רלוונטי בכלל לתא המשפחתי, אלא כאשכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. אתם, משרד החינוך, רוצים לשלם את זה גם בעוד 200 שנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם הממ"מ, לא משרד החינוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותה, היא אחראית על החינוך בממ"מ. זה צינור לשאול את משרד החינוך. אם משרד החינוך אחראי על החינוך גם בעוד 200 שנה, האם בצהרונים האלה, בגנים האלה ובכל מה שהוא מסבסד יש איזו הסתכלות – סליחה שאני אגיד את זה – על אותם מוסדות שמקבלים, האם יש להם הכשרה להכשיר את עצמם בעתיד? נניח, מקצועות ליבה. או שאין קריטריון כזה בכלל? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור לוועדת חוץ וביטחון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קשורה ארנונה לוועדת חוץ וביטחון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך איך זה קשור לוועדת חוץ וביטחון. יכול להיות מוסד שמגיל אפס מחנך לא לשרת, וזה בערך רוב המוסדות שם. זה לא קריטריון, נכון? אתם לא בודקים את התכנים של המוסד הזה. << דובר >> אתי ויסבלאי: << דובר >> התוכנית הזאת פועלת בכל מוסד שרשות מקומית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. חברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תבדקו מה התכנים, כמה ליבה מכניסים להם בגיל 4. נו, תפסיקו כבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, אתה תדבר לאחר מכן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם היית פה, היית מבין שזה לא גיל 4. מגיל 4 מכניסים להם לא מקצועות ליבה – לא לשרת. את זה מכניסים להם מגיל 4. זה בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הטענה של יעקב אשר היא אליכם, לא לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד מתי תהיה התעלמות ממה שאני אומר כאן? אני אתחיל להוציא אנשים. עם כל הכבוד, זה יתנהל בצורה מסודרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מעדיפים את יולי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שמח, אני אקרא לו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רציתי להגיד בפתיחת הדיון שאת כל הדיונים פתחנו תמיד כשהיו כאן משפחות חטופים, והם כנראה התייאשו והתעייפו במאבק. חשוב לי להזכיר אותם בפתח הדברים, ואם הם לא פה, זאת השליחות שלי להזכיר שבזמן שאנחנו מקיימים פה דיונים מלומדים על מה שקורה בכל משרדי הממשלה, החטופים והחטופות שלנו עדיין בעזה, וצריך לעשות עסקה כמה שיותר מהר. זאת הבהילות הכי גבוהה והרגשתי חובה לומר את זה, כי לרוב, כל הדיונים מתחילים בזה, אבל כנראה הם כבר נתנו את כל מה שהם יכולים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> או שהרימו ידיים מהכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, שמתי לב שמזכיר הממשלה לא הגיע הפעם. הוא היה פה בכל הדיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש נציגות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. הוא ישב פה בכל הדיונים ליד יושב-ראש הוועדה, והרגשתי שהוא שומר שהתקציב יעבור בשקט. בינתיים, רק שלא תהיה פה הכרעה. התקציב כבר עבר, עכשיו הוא כבר לא כל כך מודאג ממה שקורה פה. הוא רק היה צריך למרוח זמן עד שהתקציב עובר, ועכשיו זה פחות קריטי, אני מבינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש להם אינטרסים יותר חשובים עכשיו בלשכת ראש הממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד עוד אמירה עקרונית. חבר הכנסת ביסמוט, אתה לא היית בכל הדיונים, אבל בגדול אנחנו פה בסדרה של למעלה מחודש, שהוועדה ישבה יום-יום, יום-יום, שעות רבות ולמדה על כל משרדי הממשלה ועל צינורות הכספים שמעבירים למשתמטים, ובאמת באמצעים כלכליים מונעים גיוס. עברנו, עשינו עבודת דוקטורט – דמי ביטוח לאומי, ארנונה, צהרונים, מעונות, מלגות דרך החינוך, מלגות דרך משרד התרבות, משרד הבינוי והשיכון. אין סוף. אני רק מבקשת לדעת לאן זה מוביל. אנחנו לא באקדמיה. יש מלחמה עכשיו. לאן זה מוביל? מתי נראה נוסח או משהו אמיתי? לו"ז? אנחנו לא מנותקים מהצורך הקיומי. כשאתם רוצים, אתם מעבירים בחודש תיקון לחוק-יסוד. ראינו את זה פה. כשאתם רוצים, אתם מתקתקים. וכאן, לא ראיתי עבודה כזאת יסודית בחיים שלי. יום עיון ארוך. כבר חודש אנחנו עוברים על כל משרד, ואז יש הבהרות ועוד מסמך ועוד ממ"מ. באמת, ירידה לפרטים שחבל על הזמן. בזמן הזה נתנו אישור לגייס עוד 400,000 מילואימניקים, ואנשים אומרים שהם מגייסים חיילים דרך קבוצות פייסבוק. רגע, יש עוד מסמך הממ"מ שעדיין לא הגענו אליו, בשאלה האם ההטבה בצהרון היא דרך המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה או המצב הסוציו-אקונומי של הרשות. מה הלו"ז? מה התוכנית? מתי נראה פה חקיקה עם א', ב', ג'? כמה זמן אפשר עוד למרוח את הזמן? לאיזו תוחלת? לאן זה מוביל? הצורך המבצעי הוא עכשיו. למה אתם משחקים עם אנשים? תגידו לאן אתם מכוונים. כמה זמן אפשר למרוח את זה? לקרוא אנחנו יודעים. הינה, קראתי את המסמך ויש לי שאלות. יכולנו לקרוא מסמך, לבוא עם שאלות ולגמור את זה בשבוע עבודה. אני מבקשת לדעת מה התוכנית, ומתי יבוא נוסח. מתי יהיה משהו קונקרטי. עד לרגע זה אין לנו בכלל נוסח חוק. אנחנו מדברים באוויר. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> יש חוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, יש חוק גיוס. סבבה. אם זה החוק, זה החוק. אבל הם אומרים שהם מביאים חקיקה חדשה, אז על מה אנחנו מדברים פה? יש פה משחק וזה מאוד ציני, כשיש אנשים שקורסים תחת הנטל. זה מאוד ציני. אני מבקשת שייתנו תשובות, ותגידו לאן אנחנו מכוונים. מה התוכנית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. הדברים ברורים, חברת הכנסת כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלות גם על המסמך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בעד גיוס חרדים בהתאם להיערכות צה"ל. מאוד פשוט. אמרתי לכם את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה על המסמך, חבר הכנסת ביסמוט. יש לי שאלות על המסמך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת ינון, בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש חטיבת חשמונאים פתוחה ומוכנה. תגייסו, תשלחו צווים. תשלחו צווים לכולם, תאיישו את חטיבת חשמונאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין צורך בצווים לכולם, כי צריך ליצור מנגנון גיוס ל-4,800 חרדים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל יש מנגנון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא מגייס את הילדים שלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים להתייחס ספציפית גם לדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הייעוץ המשפטי רוצה להתייחס לדברים שלך, חברת הכהן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין פה שום משחק. הוועדה מקיימת דיון על הצעת החוק, ואנחנו עוברים סעיפים-סעיפים. בשבוע שעבר הצגנו ליו"ר הוועדה איזה סעיפים נותרו בהצעה. אנחנו נקיים ישיבה ואחר כך יחליט יו"ר הוועדה איך להתקדם. אבל בשום פנים ואופן אין כאן משחק. אני מוחה על האמירה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על ההיבט המשפטי של הדברים. אני מדברת על סדרי עדיפויות, ואני יודעת שכשיש לו"ז שמבחינה פוליטית דחוף להם להעביר דברים – פה, מבחינה ביטחונית צריכה להיות דחיפות – יודעים לכנס את הדברים בפרק זמן יותר סביר. התלונה שלי היא לא אליכם. אני יודעת לומר מתי אנחנו יום אחרי יום מתכנסים לימים שלמים כבר חודשים, ולא ברור מה הדד-ליין. מתי מתכנסים למשהו. זה מוזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני רוצה להציע לך משהו, בהמשך למה שאומרת מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הטענה היא לא משפטית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - זה לקח זמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ועדת שקד לא הייתה תוך כדי מלחמה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש חוק שירות ביטחון, אפשר לגייס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תהליכים אחרים לא קרו כשבא ראש אכ"א ואומר: חסרים לי 12,000 חיילים, 7,000 מתוכם קרביים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אומרת לך שיש חוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל שלחו 10,000 צווים והגיעו 177 אנשים. אז מה אתם עושים עם זה? מתוך 10,000 איש הגיעו 177 אנשים. אז מה? נמשיך לעשות פה דיונים תיאורטיים? מה עושים עם זה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך, מירי, כשעושים, מחפשים פתרון שבאמת יביא אנשים. לא להעניש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נשמע מה הפתרון שלך. בואו נשמע מה הפתרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נתלים פה באמירה של ראש אכ"א ושל הרמטכ"ל. ליתר דיוק, של ראשי אכ"א ושל הרמטכ"ל, שמה שבסוף יביא אותם, ולא משנה אם המספרים הם 4,800, 5,600 או כולם, זה הסנקציות האישיות. אני מרגיש באופן אישי, שהבעיה של הימשכות הדיון – זה לא סתם שהדיון מתמשך אלא שבחדרים אחרים העבירו את ההפך מסנקציות. זאת אומרת, נתנו כספים לכל הרשימה הזאת שיש כאן עכשיו. נתנו את הכספים האלה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היית בקואליציה, לא היית נותן כספים לילדים חרדים? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא בזמן מלחמה, לא בזמן מלחמה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן, אנחנו פועלים נגד מה שאנחנו כאילו אומרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מזל שאנחנו בקואליציה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש לנו ילדים שנלחמים. איך נחזיק את המלחמה הזאת? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש שקט. חבר הכנסת ינון בזכות דיבור, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. רק להזכיר לאלה שמתלוננים שעכשיו זה לוקח הרבה זמן, כשפעלו מהר אמרו: אתם רוצים את זה בשביל התקציב, ולכן הדיונים לא ענייניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד שהבנתם שיהיו סנקציות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק ההפך. מה שלא נעשה, הם צריכים לצעוק וזה התפקיד שלהם. הם ימשיכו לצעוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. התפקיד שלנו למות בקרב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תאמין לי, החיילים צועקים יותר חזק מאיתנו פה באופוזיציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יודע מה זה חיילים שצועקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - אז תפסיקו לבלבל. תודה. שאלה. כשכתבתם חרדי, האם זה גם ממ"ח, או שהממ"ח לא בפנים? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> הממ"ח בפנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי יש היום יותר מוסדות שנכנסו לממ"ח, ושם זה סיפור אחר. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אתה רוצה לדעת מה חלקם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. בממ"ח לומדים ליבה וחשוב לדעת את הנתון הזה. מדובר פה על רשויות מקומיות, על האשכול. 200 רשויות מתוך 260? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> 200 משתתפות בתוכנית, לא כולן ברמות הסבסוד הגבוהות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי, וזה נקבע על פי האשכול, שיש בו גם יהודים, גם ערבים, גם חרדים, גם שאינם חרדים. כולם. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, קצת לא נעים לי מחברת הכנסת מירב כהן, כי יש לנו עוד ירידה לפרטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא תסתדר עם זה. אל תדאג. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> התלונות שלי לא אליכם. ממש לא. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> הצהרונים שאתי דיברה עליהם לפני רגע, והם לפי אשכול, הם צהרונים של משרד החינוך. היום יש איזשהו פיצול של הצהרונים, שחלקם במשרד העבודה. הסבסוד במשרד העבודה. מאשה, בבקשה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> צוהריים טובים, שמי מריה רבינוביץ ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה השם, בבקשה? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> מריה רבינוביץ'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא שמעת? אתה רוצה שוב? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח. בלי המשפחה, אם אפשר רק את השם הפרטי. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> מריה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הינה עוד דרך לעכב את הדיון. מה לא נעשה כדי לעכב את הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האופוזיציה מעכבת את הדיון? בועז, אתה שומע את עצמך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומע את עצמי מצוין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האופוזיציה מעכבת את הדיון? תגידו, אתם מסתלבטים עלינו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אפרופו ההערה שלך, אני יש לי פנים מאחורי התפקידים. יש שמות. מה קרה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת. האופוזיציה מעכבת את הדיון. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שיש מישהו שחושד בדעות שלי ובמה שאני חושב על הנושא הזה, אבל כן, חד-משמעית, האופוזיציה מעכבת את הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דן, אין לכם נוסח חוק. על מה אתה מדבר? הרי אין לכם נוסח חוק. תביא נוסח חוק, תביא נוסח חוק, תהיה פה הצבעה. אנחנו מעכבים את הדיון? תגידו, מה יש לכם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו נביא נוסח חוק, ואז תצעקו למה הבאנו את זה ככה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש נוסח חוק ועובדים על החוק. הנוסח מונח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אפרת, את אומרת את זה כל הזמן, ואני כל הזמן אומרת לך שיש הצעת חוק על השולחן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא בגלל שאת אומרת את זה 20 פעם, זה נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש עקרונות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. יש הצעת חוק שלכם. הצעת חוק שאתם העברתם. שאתם העברתם, אפרת. הצעת חוק שלכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מירי, עברה הצעת החוק, דין הרציפות. האם אליה את מתכוונת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הייתה פה אמירה ברורה מאוד של כולם - - - שהצעת החוק הזאת לא רלוונטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בדין רציפות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרתם שהיא לא רלוונטית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק שהיא לא רלוונטית, היא הצעת חוק מ-6 באוקטובר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. כולם אמרו את זה, שזה לא רלוונטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש שם עקרונות שהם רלוונטיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עקרונות. מאה אחוז. אז אנחנו מחכים לראות את נוסח החוק הרלוונטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, שמענו. אמרת את זה 41 פעם. מספיק. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מוזמן לדבר אליי בצורה יותר מנומסת, אדוני ממלא מקום היו"ר, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אני אשמח להוסיף משהו לגבי הצהרונים. אתי, כמו שציין גם יובל, הציגה איזושהי תוכנית סיוע שהיא תוכנית אוניברסלית. אומנם מדובר בהנחה ובסבסוד אישי, אבל ברמה האוניברסלית ברשויות באשכול חברתי מ-1 עד 5. יש לזה תוספת של משרד העבודה, וזה סיוע בסבסוד שכר לימוד בצהרונים באשכולות סוציו-אקונומי 6 עד 10. זה יותר גבוה, וזאת תוספת שניתנת ברמה אישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהתאם למצב נתון, זה לא בהתאם לחתך. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> המנגנון מאוד דומה למנגנון הסבסוד במעונות יום ובמשפחתונים, כמו שיובל הציג פה לפני כמה שבועות. היקף הזכאים לסיוע הזה משמעותית יותר נמוך מהיקף הסיוע באשכול 5-1. משרד העבודה מקדם את הסיוע הזה באמצעות האגף לעידוד תעסוקת הורים, שמסייע להורים עובדים ולומדים. המטרה של זה היא לסייע להם להשתלב בשוק העבודה. מתן סיוע זה מעוגן בהחלטות הממשלה שהתקבלו בנושא, והוא בהסכמה מול משרד האוצר. מדובר, כאמור, בהטבה אישית, שאותה ניתן לקבל לפי תבחינים שמוגדרים בצורה מאוד ברורה להורים עובדים, בהיקף מסוים של שעות עבודה בשבוע, שמקבלים שכר מסוים ומוגדר. רף השכר לא יכול להיות נמוך מ-4,200 שקל, והלימודים הם בהיקף של 32 שעות שבועיות, לימודים אקדמיים, כולל גם מוסדות תורניים. הסבסוד ניתן להורים לילדים בגילאי 3 עד 6, ורק בגנים שמוכרים על פי חוק, מוכרים גם על ידי משרד החינוך. גם לכך יש קריטריונים מאוד מוגדרים ומבחני תמיכה של משרד העבודה מהם הצהרונים. באשכולות 7-6 הסבסוד יכול להינתן למשפחות שיש בהן שני הורים, וליישובים שבהם אשכולות 10-6, הסבסוד ניתן למשפחות שיש בהן הורה אחד. ניתן לקבל את הסבסוד הזה גם לילדים קצת יותר גדולים, אם יש להם איזושהי בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשהמשפחה היא חד-הורית. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> גם משפחה חד-הורית, וגם במשפחה עם שני הורים, אם יש ילד עם עיכוב התפתחותי, הוא יכול לקבל סבסוד לשנה נוספת. גובה הסבסוד נקבע לפי הכנסה לנפש למשפחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה ילד יכול לקבל רק לעוד שנה ולא ליותר? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> כי ההנחה הזאת ניתנת רק בגני ילדים, וככה זה מוגדר במבחני התמיכה. בדרך כלל לא משאירים ילד לעוד שנה. הוא כבר עולה לכיתה א', לחינוך מיוחד. גובה הסבסוד נקבע לפי דרגה שנקבעת לפי ההכנסה לנפש במשפחה. ככל שההכנסה לנפש במשפחה יותר נמוכה, ככה גובה הסבסוד יותר גבוה. גובה הסבסוד נע בין כ-300 שקל עד כ-520 שקל לחודש לילד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כבר לא רק לפי הרשות המקומית, אלא גם לפי המצב המשפחתי. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> כן, גם הפרמטר הזה נכנס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ורק באשכולות 10-6. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> באשכולות 7-6 משפחה עם שני הורים, באשכולות 10-6 משפחה עם הורה אחד. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> חברי הכנסת יכולים להסתכל שוב, ואני מפנה אתכם לטבלת התבחינים המסכמת בעמ' 5. אתם יכולים לראות שם שבסעיף 12 – מסגרות חינוך משלימות של משרד החינוך, מסומן רק מדד רשותי כתבחין, ואילו בצהרוני משרד העבודה, מה שמריה מציגה עכשיו, מסומן גם מבחן הכנסה וגם חריג. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אפרופו תבחין חרדי, הרי אנחנו בוועדה התלבטנו מה ההגדרה של חרדי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כרגע יש הגדרה של חרדי, וזה מוצג בהצעת החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה, אבל היה לנו הרבה מה להעיר על הגדרת חרדי לפי מוסדות, בין 14 ל-18 או בין 14 ל-16. בתבחינים שהניחו בפנינו אנחנו רואים, ולא בפעם הראשונה, שיש חרדי שאני לא יודע מה ההגדרה שלו. אנחנו אולי יכולים להעשיר את עצמנו בהגדרה הזאת. מה ההגדרה של חרדי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההגדרה שנכונה לחוק שירות ביטחון, לא בהכרח - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא מדבר על חרדי, ואת לא יכולה לקחת את זה לאותה הגדרה, כי הוא כותב שם שהוא לומד. הוא לא מסתכל עליו כחרדי. אם אני אלך אחורה ואסתכל על אפיון חרדי, ואולי זה יעשיר את הידע של אלעזר, בשירות המדינה, למשל, מי שבכיתה ח' היה עדיין בבית ספר חרדי, נחשב חרדי ומקטלגים אותו בעדיפות כחרדי. אם אתה רוצה ללכת לנתון הזה, בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תשיבי, בבקשה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> לכל משרד יש הגדרה אחרת. אנחנו ביקשנו ממשרד העבודה נתונים של הזכאים לסבסוד בצהרונים לפי חלוקה לקבוצת אוכלוסייה. אין להם את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז איך הם מחלקים? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> הם לא בודקים את הנתונים לפי הגדרה מסוימת, ספציפית. אנחנו יודעים שברגע שיש מבחן הכנסה או מבחן לימודים, כותבים איפה לומד הבן אדם. לפי זה ידענו להוציא מהנתונים של משרד העבודה תלמידים במוסדות תורניים, וזאת האינדיקציה היחידה שיש לנו כאן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם כך, הרי במעונות היום, המסלול של אברך בגלל פסיקת בג"ץ ושהחוק הישן כבר לא בתוקף, זה הופסק. איך פה זה נמשך אם זה מתוקף אותה הגדרה? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אנחנו מתבססים על הנתונים משנה שעברה. השנה, המשרד כנראה עשה את העבודה ובהתאם לאישורים של הצבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל החקיקה שמעניקה פטורים יצאה מתוקף ביולי 2023. איך ייתכן שהם עדיין מקבלים הטבה מאותו סעיף? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אם יש כאן נציגים ממשרד העבודה, אני חושבת שהם יוכלו להתייחס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נשמח לתשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש כאן נציגים ממשרד העבודה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הרי במעונות היום הופסקה ההטבה, כי הסעיף תורתו-אומנותו פג תוקף ביולי 2023. פה זה גם תורתו-אומנותו, ואיך הם מקבלים את אותה הטבה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סבסוד המעונות נמשך עד פברואר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם פה גם רק עד פברואר ונגמר? << אורח >> אורי קידר: << אורח >> בכל דבר שאין בו פסיקה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פסיקה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הפסיקה היא פרטנית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לידיעתך, מירב, הצהרונים בעניין הזה גם הופסקו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה שלי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הם לא עושים שום עבודה ממשלתית מסודרת כדי להגיע לשום דבר. חבר'ה, בכל דבר שאין פסיקה מפורשת ספציפית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. זה הופסק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הפסיקה היא פסיקה עקרונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם ינון יאשר לך את זה, לא אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים, להמשיך, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הפסיקה היא פסיקה עקרונית. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהיא עקרונית. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מציע שתקראי את פסק הדין ואז תראי מה כתוב בו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על הטיפ. קראתי. הפסיקה היא פסיקה עקרונית כך שאם החוק הישן פג תוקף ביולי 2023, ואם החל מפברואר אי-אפשר לקבל את ההטבה במעונות היום, אז גם פה אי-אפשר לקבל את ההטבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסביר לך שבדקתי את זה עכשיו, וגם זה הופסק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הינה, מזכיר הממשלה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> עושים פה סלט מוחלט. אלה שני דברים שונים לגמרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש כאן נציג ממשרד העבודה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלתי, אין כאן. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אני רק רוצה לסיים עם כמה נתונים. מבחינת הסבסוד, רק כדי לתת לכם להבין מה היקף ההטבה. בשנת הלימודים הקודמת הוגשו בקשות לסבסוד בצהרונים בגין כ-15,400 ילדים. מתוך הבקשות האלה אושרו לסבסוד כ-8,900 בקשות, ומתוכן כ-1,300 ילדים הם תלמידי מוסדות תורניים, שהם כ-15% מכלל הבקשות שאושרו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לדעת מה זה תורניים. תורניים זה גם ציונות דתית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת ומירב, נמצא פה נציג ממשרד העבודה, רציתן לשאול אותו שאלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול לתת לנו מה העמדה ומה קורה היום, מה הסטטוס לגבי צהרונים וקייטנות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, בועז, שנייה. היא אמרה שמדובר בבתי ספר תורניים. תורניים זה גם ציונות דתית שעושים צבא. לכן אני רוצה לדעת מה ההבחנה בין חרדים לבין ציונות דתית. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> בדיוק בגלל זה אני הסברתי שאין לנו שום אינדיקציה אחרת לדעת מהי האוכלוסייה החרדית. הנתון 15% גם לא מדויק. אנחנו יודעים שיש במוסדות האלה גם דתיים שהם לא חרדים, ולא כל החרדים לומדים במוסדות תורניים. כלומר, יכול להיות שיש עוד אוכלוסייה שאנחנו לא רואים פה בנתונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נציג משרד העבודה, בבקשה. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני ממשרד העבודה, מנהל את אגף תעסוקת חרדים ולא מאגף תעסוקת הורים. מבירור שעשיתי, כל מה שחל במעונות היום, חל גם בצהרונים. כלומר, הופסק הסבסוד באותה מידה בשני המקרים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל איך אתם יודעים לעשות את ההבחנה בין חרדי או לא חרדי? איך אתה יודע למי להפסיק ולמי לא? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> הופסק רק למי שעונה על הקריטריון של פו"ש, כלומר שהוא לא שירת בצבא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יכול לתת לנו מספרים, והממ"מ אמרו שהם לא ידעו לעשות את ההבחנה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם מותר לי רק להגיד משהו, מיכל, זה ייבדק. לא נתעכב על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אומר שזה נבדק. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אני ממשרד החינוך. לפני כשבוע העברנו למשרד העבודה את רשימת התלמידים לפי הישיבות שלהם, כלומר מי חרדים ומי ציונים. כלומר, הפילוח יכול להתבצע מי ציונים ומי לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הקריטריון שהעביר לכם משרד המשפטים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היה סעיף שנותן מעצם היותו אברך. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> הקריטריון של משרד העבודה הוא האם הוא זכאי לסבסוד מתוקף לימודיו במוסד תורני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין את המקור החוקי. בעצם, בגלל פסיקת בג"ץ על המעונות, הופסק גם הסבסוד של הצהרונים והקייטנות? האם זה נכון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> של משרד העבודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני המזכיר, זה כן קשור אחד לשני. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה לא קשור. זה משרד העבודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה בגלל אותו מקור. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> רוב סבסוד הצהרונים הוא במשרד החינוך, לא במשרד העבודה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רוב - - - במשרד החינוך לא קשורים עם ממשקים. רק במשרד העבודה זה משהו שונה לגמרי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, נציגת משרד המשפטים, כשאמרת מוסד חינוכי תורני, זה הילד או ההורה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דרור, לא הבנתי מה ההגדרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> במבחן התמיכה לסבסוד הלימודים של הקטינים במעונות, יש דרישה ששני ההורים הם או עובדים או לומדים. לעניין לומדים, פתחו פתח נוסף שאמרו לעניין לימודים, גם לימודים במוסד תורני. להבדיל מכל הלימודים האחרים שמוכרים, שהם בעיקרון לימודים אקדמיים או הכשרה תעסוקתית או לימודים מקצועיים וכדומה, עם מגבלת זמן ותנאים, פתח נוסף הוא לימודים תורניים. זה בעצם ללא מגבלת זמן, ללא הכשרה תעסוקתית, לא לצורך רכישת מיומנות או מקצוע. זה היה הפתח הנוסף. הפתח הזה – נסגר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא לכולם. יש כאלה שלומדים במוסד תורני ועשו שירות צבאי, ולהם אין בעיה. מה הייתה ההגדרה? על פי מה פסלתם? מה הייתה ההגדרה המשפטית שהעברתם למשרד העבודה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מי שנכנס בתוך אותו שער שנקרא לימודים תורניים, אלא אם הוא השלים את שירותו או קיבל פטור משירות צבאי, למשל מעילת בריאות. אם הוא לומד עכשיו לימודים תורניים, הוא יכול להיכנס לשער הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, הוא צריך לקבל פטור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואם הוא למד תורני שלוש שנים, כמו שלמד מישהו בכל הקריטריונים האחרים שאמרת? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. אדם צריך ששני ההורים יעברו באחד מהשערים. שער אחד זה עובדים, בין גבר ובין אישה. שער שני זה לומדים. מה זה לומדים? או השכלה אקדמית, או הכשרות תעסוקתיות למיניהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא החלתם מבחינה משפטית את הכלל הזה על כל הלומדים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תישאר בדיון, אתה לא חייב לענות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת השאלה, בועז. זאת השאלה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא החלת את זה על לימודים של שלוש שנים, בתנאי שאותו אדם שירת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להתקדם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אתם רוצים להחיל את זה? תחילו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי, לכן אני שואל. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אבל אתם מתעסקים בטפל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל זה טפל, אגב. אתה רוצה לדעת מה באמת יכול להביא גיוס חרדים? נדבר על זה אחר כך. למה לא החלתם את זה על הכול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, אני מבקש. זה לא רלוונטי לדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? זה רלוונטי ממש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה לא רלוונטי לדיון ואני רוצה להתקדם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת שאלה מאוד רלוונטית. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> התכלית של המבחן היא לעודד תעסוקה של ההורים, ולכן כאשר אחד ההורים או עובד או לומד לימודים שמטרתם להכשיר אותו לעולמות התעסוקה, קרי תואר אקדמי או הכשרה מקצועית ותעסוקתית, זה עונה על המבחן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל היה היגיון - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> איזה היגיון, אם כל ההנחה והסבסוד נועדו לעודד יציאה לעבודה, ואתה מסבסד לאלה שלומדים לימודים תורניים ובחיים לא ייצאו לעבודה? זה מעבר למשרד החינוך. אלה הנחות וסבסודים ספציפיים במשרד העבודה, שהרציונל מאחוריהם הוא להוציא אנשים לעבודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרציונל הזה היה גם לגבי נשים חרדיות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתם מסבסדים לאלה שלומדים לימודים אקדמיים, או תורניים שלא יוצאים בחיים לעבודה. איך זה נכנס למשרד העבודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההיגיון היה, ודרור יודע את זה, לעודד נשים חרדיות ללכת לעבודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כמה כאלה יש? כמה כאלה יש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, אתה מתעלם לגמרי. גברתי, את לא בזכות דבר. בבקשה, אתה תמשיך להציג. קודם כול, חברי הכנסת דיברו. אני מבקש, גברתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה אמרת. עם כל הכבוד, לא היית בזכות דיבור. אני אתן לכל אחד לדבר, ועם כל הכבוד לא תהיה בוועדה הזאת אנרכיה. כשכולם מדברים ביחד, לא שומעים אף אחד. כעת תמשיך עם הצגת הדברים, ולאחר מכן יש לנו מספיק זמן. יש שני דיונים היום וכל אחד יעיר, כל אחד ישאל את השאלות שלו. התשובות לא יהיו היום אלא בדיון הבא. הוא ימשיך להציג, בבקשה, אדוני. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כדי לסכם את נושא הצהרונים במשפט כך שלא יהיו יותר שאלות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יודע שעכשיו אתה פותח את זה לעוד 100 שאלות. תודה רבה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> לא, אני לא פותח. הצגנו את הצהרונים של משרד החינוך, 300,000 ילדים. הצהרונים שעוררו את הדיון, של משרד העבודה – 15,000 ילדים בלבד. רק מזכיר לחברי הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ב-9 הגדרות מתוך 14 יש הגדרה חרדי, וזה כמה משרדי ממשלה. האם הממ"מ או הצוות המשפטי של הוועדה יוכל להציג לנו בכל משרד ממשלתי שמשתמש במונח חרדי, מה ההגדרה לחרדי. זה הכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת נקודה חשובה, כי יש סלט. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> צוהריים טובים, אני ממרכז המחקר והמידע. אני משלים נתונים לדיון שכבר התקיים בישיבות הקודמות לגבי דמי ביטוח לאומי מופחתים לתלמידי ישיבה ולסטודנטים. ביקשנו פילוח מהמוסד לביטוח לאומי גם לגבי מספר הסטודנטים וגם לגבי תלמידי הישיבה, ולבקשת חברי הכנסת פילוח לכולם. אני רק אציין שיש שונות מאוד גדולה בין החודשים, כי זה לא מחייב. בן אדם יכול ללמוד חודש אחד, חודש אחרי זה מספיק שהוא עבד שעה והוא ישלם דמי ביטוח לאומי בתור שכיר או עצמאי, ולכן אין עקביות בכל החודשים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אלה החריגים, לא? זה לא מעיד על הכלל. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אני אציג נתונים ותראו. ביקשנו נתונים על כל החודשים, ולקחנו כמה דוגמאות מחודשים ינואר ויולי – תחילת השנה ואמצע השנה. אם אני מתייחס לנתונים משנת 2024, פרק 4, עמ' 8, אפשר לראות שבינואר 2024, בסך הכול המוסד הכיר 327,000 סטודנטים, מתוכם 123,000 מימשו את ההטבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה לא מפתיע שהסטודנטים - - - << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> כי הם עובדים במקביל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עובדים, עובדים. הם גם לומדים וגם עובדים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה את רוצה מהם? אם נתנו להם, בואי. בואו לא נפעל משנאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק מזכיר לכם שבחור ישיבה, אסור לו לעבוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נתנו להם אופציה, למה שהם לא ייקחו. בואו נלמד כולנו מהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אסרו עליהם לעבוד. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> בערך 38% מהסטודנטים מימשו את ההטבה בינואר, ובחודש יולי 43%. אם אנחנו עוברים לתלמידי ישיבות, שיעור המימוש של ההטבה הוא 71% בינואר, ו-73% ביולי. אני אציין שזה שבן אדם עובד, לא אומר שהוא עובד במשרה מלאה. מספיק שהוא יעבוד שעה בשבוע, ולמיטב ידיעתי, גם לחלק מתלמידי המוסדות התורניים מותר לעבוד לאחר התקן היומי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק אם הוא נשוי. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> נכון, אמרתי לחלק. לכן, גם שם יש יציאה וכניסה בין הפטור לדמי ביטוח מופחתים, לבין התשלום על פי העבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה הם לא הולכים לצבא בשעות האלה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי תלמיד ישיבה, יש לך חתך באיזה גילאים מדובר? << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> בנתונים האלה אין לנו חיתוך גילאי. אנחנו נוכל לבקש מהמוסד לביטוח לאומי חיתוך גילאי. תגדירו לנו את קבוצות הגיל שאתם רוצים לפי גיל הפטור או גילאים אחרים. תגידו לנו ואנחנו נבקש. נתון נוסף שקיבלנו הבוקר – שאלנו אותם כמה חודשים בממוצע אנשים מממשים את זה בשנה, כי יכול להיות שבן אדם מימש חודש אחד, והוא נכנס לקבוצה של 300,000 אנשים שהזכרתי קודם. אם אנחנו מסתכלים על מספר הזכאים שמימשו את זה כל השנה, 12 חודשים, אפשר לראות שבקרב הסטודנטים, כ-15% מממשים את זה לכל השנה, ואצל תלמידי המוסדות התורניים, גם רווקים וגם נשואים, 60%. כלומר, 15% מהסטודנטים לא עבדו כל השנה ושילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכאורה, 15% בלבד מקבלים את ההטבות. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> מימשו את זה כל השנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, וזה הדבר הקובע. אלה נתונים דרמטיים. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אני מציין שוב שזה נתון שקיבלנו הבוקר, ולכן הוא לא מופיע אצלכם. 15% מהסטודנטים שילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים במהלך כל שנת 2024, לעומת 60% מתלמידי הישיבה, ששילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים במהלך כל השנה. אם אני סופר כמה שילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים, זה 20% מקרב הסטודנטים ו-68% מקרב תלמידי הישיבה. כששאלנו אותם מי בקרב אלה שמממשים את זה שירת בצבא או לא, הם לא ידעו לענות לנו, ואמרו שצריך להציף את זה מול קבצים של משרד הביטחון. גם אין פה חלוקה בין תלמידים ממוסדות חרדיים לתלמידים ממוסדות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמענו, תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אותה שאלה בעקבות פסיקת בג"ץ, האם גם פה זה לא אמור להיעצר מאותו שיקול? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> השאלה הזאת עלתה, וההבדל הגדול הוא ההבדל בעיגון המשפטי. בעוד שכל סוגיית התמיכה במוסדות התורניים והתמיכה במעונות היום מוסדרת במבחן תמיכה, קרי מעשה מינהל ואז ההתניה המשפטית אמרה שהממשלה לא מוסמכת לעשות משהו שעומד בסתירה שלה לגייס באופן שוויוני ולחייב את חייבי הגיוס, פה ההטבה הזאת מעוגנת בסעיף בחוק הביטוח הלאומי, קרי במעשה חקיקה של הכנסת. משכך, התפיסה הייתה הרבה יותר זהירה בהתערבות בדבר, מפאת מעמדה של החקיקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם זה מעודד השתמטות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> למרות שגם היא קבעה שהיא תלויה או כרוכה או מצויה בזיקה ישירה ללימודים התורניים שבאים חלף השירות הצבאי. כלומר, הרציונל היה אמור לחול, לכאורה, אבל בגלל שהעיגון - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי לא החיל את אותו רציונלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למרות שההיגיון אומר שזה אותו רציונל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברשותכם, אני רוצה לדבר על הרציונל, כי זה הדבר החשוב בעיניי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אמרה פה חברתי, והיא צודקת, כמובן, שיש תביעה תלויה ועומדת בבית המשפט על ההטבה הזאת, בטענה שהיא צריכה להישלל גם כן. מבחינת המהלך המשפטי שמבקשים העותרים לעשות שם, זה לעשות איזושהי פרשנות של אותו דבר חקיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להכפיף גם את העניין של ביטוח לאומי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כדי להחיל עליו את אותו רציונל, אבל זה באמצעות פרשנות מורכבת יותר אל מול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מרחיקת לכת. בינינו, נו. בוא נתקדם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הגשתם כבר את העמדה של הייעוץ המשפטי לעתירה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם ביקשו חודשיים דחייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא על כל הטבה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לעניין ביטוח לאומי, אם אני משקפת גם את הרציונל וגם את הנתונים, כי אני חושבת שלהסתכל על חודש אחד או שניים זה אולי טוב לסקירה, אבל זה לא באמת הדבר המהותי, כשאנחנו מסתכלים על החקיקה. לכן יש פה מורכבות ולכן יש עתירה. הכול ביחד קשור להכול. הרציונל מההפחתה של תשלומי הביטוח הלאומי לסטודנטים ברור לחלוטין, ואגב, אתה רואה שמימוש ההטבה על ידי 15% מהסטודנטים, התשובה כבר הייתה בנתון הזה. באים סטודנטים שאמורים לקבל את הזכאות הזאת ולשלם דמי פיתוח מאוד מופחתים – 43 שקלים, ואומרים: אבל אנחנו צריכים לעבוד. לכן, לא רק שהם עובדים, לומדים ובסוף ילכו לשוק התעסוקה, אלא גם משלמים בסוף את המחיר הגבוה. כשאנחנו מסתכלים על הרציונל למה יש את ההפחתה של דמי ביטוח לאומי לסטודנטים, זה בגלל שבין היתר אנחנו מבינים שזה לפרק זמן מסוים. הם לומדים עכשיו באוניברסיטה או במכללה למשך ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, ומדינת ישראל ברציונל שלה אומרת: אני רוצה לעודד אתכם ללכת ללמוד, ולכן אני נותנת לכם הטבה לשלם פחות. כשאתה מציג את הנתונים לגבי בני הישיבות, ואתה אומר שיש שם ניצול פי ארבע של ההטבה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את רק לא יודעת לכמה זמן הם מקבלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי נתון. את טועה, אני מצטערת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בפעם הקודמת שביקשנו זה לחמש שנים או לשש שנים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת נקודה שדיברנו עליה באחד הדיונים כאן. למעשה, מבחינת הדברים שאנחנו יודעים עליהם כאן, מבחינת הדיונים ובכלל, אין מגבלה של זמן לגבי ההטבה של הביטוח הלאומי. זה לא לחמש שנים. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> גם אדם שילמד שלושה תארים ראשונים יוכל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כנ"ל, בדיוק. אני יכולה ללמוד עכשיו לנצח ולהמשיך לקבל את ההטבה של ההפחתה. אני צודקת? << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> כן, כן. אני לא הייתי שותף לחקיקת החוק כדי להסביר את הרציונל שעמד בבסיס החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שזה מעוות. זה פשוט לא תואם את הרציונל ולכן יש פה בעיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומרת לך שדה-פקטו הם לא מקבלים כל החיים. הביאו לנו פעם דוח כזה, ולכן, תבדקו את זה. בפועל זה גם לחמש שנים או לשבע שנים. משהו כזה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, לא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו קיבלנו נתונים אחרים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נאמר פה שמספר לומדי הלימודים התורניים שדבקים בתלמודם עד גיל מאוחר יחסית – נדמה לי שעד גיל 45 - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. היה כאן נציג מביטוח לאומי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בואו נפריד בין הנתונים. אני מדברת על הנתון שלו, שהם מבקשים דמי ביטוח מופחתים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה, אנחנו עוסקים פה בניחושים. תביאו לנו נתון. אני יודעת שהייתה כאן הגבלה של זמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אין הגבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, אני רק מזכיר לך שגיל 45 סתם עף פה באוויר ולא היה שום דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ישבו כאן נציגים מביטוח לאומי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהכי מפריע לי בנתון הזה, אם אפשר להגיד את זה פה באופן ישיר, זה שהוא פשוט מעודד אי-תעסוקה. אם הפחתת דמי הביטוח הלאומי מותנית באי-תעסוקה מגיל 18 עד 26, לדעתי, בהקשר לחוק הגיוס זה מאוד מאוד משמעותי באופן שבו אנחנו מתייחסים גם לגיל הגיוס ולגיל הפטור. בעיניי זה פשוט לעודד אי-תעסוקה. לא רק שמעודדים אי-גיוס, מעודדים גם אי-תעסוקה דרך זה שנותנים הטבה שהיא בגובה ההכנסה. זה משהו מעוות שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה, לדעתי. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> תקופת הלימודים הממוצעת של בחור ישיבה ואברך – בחור ישיבה: 27.4 חודשים, כאשר זה הנתון הכללי שכולל תלמידי חו"ל. אם אנחנו מתייחסים רק לישראלים, הנתון עולה ל-31.6 חודשים. לגבי אברכים, הנתון הכללי הוא 70.6 חודשים, ואם אנחנו מתייחסים רק לישראלים, זה 75.2 חודשים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אברך זה מרגע שבחור ישיבה מתחתן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה הנתון שקיבלנו בפעם הקודמת? ביטוח לאומי דיבר איתנו על גיל 45. היו כאן נתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אפרת. ביטוח לאומי לא דיבר; האוצר דיבר על 45. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> נתון שרציתי להוסיף הוא שמי שלא עובד בכלל, ולא משנה אם הוא לומד או לא, ואין לו הכנסות, משלם דמי ביטוח מינימליים שעומדים היום על 130 שקלים לחודש. מי שמקבל דמי ביטוח מופחתים, זה 87 שקלים פחות. כלומר, שווי ההטבה הוא 1,044 שקלים בשנה. בינואר 2025 עודכן השיעור, ולכן זה 87 שקלים פחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת טורפז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שלום, אדוני היושב-ראש. נמצא פה מנהל בית ספר הימלפרב לשעבר, משפחה שעברה במלחמה הזאת שכול. הייתי שמח אם הוא ירצה לדבר. הרב ירמי סטביצקי, זה בסדר? << אורח >> ירמיהו סטביצקי: << אורח >> אני ממש אקצר. אני לא אדבר על הבת שלי, נועה, ולא על הבן שלהם זיו, שבמקום שאבא שלו ילמד אותו משניות, נועה מלמדת אותו משניות; אני לא אדבר על עשר המשפחות של בית ספר הימלפרב; לא על הבן של המורה תמי שאיבד את מאור עיניו. גם בוגר; לא על הרב אבי, רב בית הספר, שהשאיר שמונה יתומים; לא אדבר על הלומי הקרב; לא אדבר על חילול השם, כי נראה לי שזה ויכוח פנים-דתי. גם לא אדבר על זה שלדעתי יש המון בני ישיבות שהיו שמחים להתגייס, אם לא היו מפעילים נגדם טרור פסיכולוגי וחברתי ושדכני וכספי. הרבה מאוד היו שמחים להתגייס. בכלל, הטיעון הזה – החרדים. אין אזרח במדינה? יושבים רבנים ועסקנים ומחליטים מה החרדים? מה, אין להם בחירה חופשית? לכל אחד אין בחירה חופשית? אבל כשמפעילים כאלה עומסים פסיכולוגיים ופחדים דתיים, מי יכול להתגייס? מי יכול לעמוד נגד זה, בעיקר אם הוא לא יודע אנגלית ומתמטיקה, ולא יכול להתפרנס. אני רוצה לדבר על שני דברים, ואני אעשה את זה ממש בקצרה. זאת ועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל. ביטחון. כמי שמכיר את נטל המילואים מהחתן שלי, מהבן שלי – שניהם נשואים – אם יעבירו חוק שלא יהיו בו סנקציות אישיות, אנשים לא יסרבו. פשוט הנשים שלהן לא ייתנו להן להגיע לסבב שלישי ורביעי. הבן שלי מגיע במאי לסבב שלישי. 99 ימים וזה סבב שלישי בעזה. מי יגיע? אם לא יהיו סנקציות, אם לא יהיו השלכות, אם עולם כמנהגו ינהג, אתם מפקירים את הביטחון של מדינת ישראל. לא כי אלה אנשים שלא רוצים לשרת, או שהם יגידו: אנחנו מסרבים. איזו אישה עם ארבעה ילדים קטנים – זה לא כמו בתחילת המלחמה. נכנסנו לתוך עולם של חרדות. מי תיתן לבעלה לצאת? זה יקריס את מערך המילואים, וכולנו יודעים שבלי מילואים אין צבא. אז זה הדבר הרציני – ועדת חוץ וביטחון. זה הביטחון של מדינת ישראל. אני אומר את זה לא בציניות כלפי העולם החרדי – העולם החרדי צריך את הסנקציות האלה. מי אתם רוצים שילמד? הרי מי שיושב ולומד, אכפת לו שהוא לא יכול לנסוע לחו"ל? הרי הצדיקים הגדולים באמת שלמדו, שתו מים ואכלו לחם. זה מי שתורתו-אומנותו. אנשים שלא צריכים את כל השטויות האלה. אבל כל הציניים שרוצים גם לשבת בישיבה, גם לא ללכת לצבא וגם ליהנות מכל הטוב של מדינת ישראל – זה לא פייר. אתם רוצים שהם, הציניים שמסתובבים בקניונים, שנהנים מכל העולמות, שיודעים לגלגל כספים, אבל גם תורתם-אומנותם, הם אלה שצריכים להיות בישיבה? ואם יהיו כמה אלפי צדיקים שיהיו בישיבה, לא יקרה שום דבר. אבל אם נמשיך כמו שיהיה, אני אומר לכם, הצבא לא יתקיים. העולם החרדי ימשיך לסבול בתוך התסבוכת הבלתי האפשרית שנמצאים בה, של אנשים שלא יכולים לצאת לעולם כי כל הזמן סוגרים עליהם. תנו להם, תנו להם להיות אזרחים. הם יכולים להיות אזרחים דתיים, טובים. יכולים ללמוד כל-כך הרבה דברים מטובי בניה של הציונות הדתית. אני לא שונא אף אחד. אני לא שונא את החרדים. יש שם אנשים מדהימים וטובים, אבל יש כאן משהו משובש. מדברים על החרדים – רגע, יש אזרחים. אזרח במדינה, יש לו הזכות והחובה לשרת. תשאלו אותם, שייכנס כל אברך, כל בחור בן 20. אני מכיר כאלה, הם באים לדבר איתי. שיכניסו אותו לחדר וישאלו אותו: אתה באמת רוצה להמשיך בישיבה? או שאתה רוצה לשרת? המון ירצו לשרת, אבל אנחנו מחליטים להם פה בוועדה כאילו שאין להם חיים. רק אנחנו מחליטים בשבילם? מה הקריטריון של חרדים? ראיתם קריטריון לבן אדם במדינה דמוקרטית לשיוך חברתי? בשביל מה צריך קריטריונים? הכול הפוך על הפוך. לא באתי לדבר על הצער האישי שלי או על המשפחות של בית ספר הימלפרב או על הפצועים, או על כל הפוסט-טראומטיים שאומרים: אני הולך ברחוב, אני שומע חריקה, מייד אני שולף את הנשק כי זה מזכיר לי. אני לא באתי לעשות לכם רגשי פה, אבל אם לא יהיה משהו משמעותי, תדעו, אנחנו בסוף נקריס את המדינה שלנו. כי בסוף לא הכול ציני. יש דבר כזה שנקרא אחווה ויש דבר כזה שנקרא רעות, ויש דבר כזה שנקרא אנשים שמוכנים להילחם על המדינה שלהם ולמסור את הנפש, כי אם לא יהיו אנשים שיסכימו למסור את הנפש, לא תהיה לנו פה מדינה. האויבים שלנו רעים ומרושעים, אבל אנחנו לא יכולים בינינו להיות כל הזמן בסכסוכים הבלתי נסבלים האלה, בלי ליצור משהו אחד שמאפשר לנו ללכת ביחד כעם. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע הפסקה אחרי הדברים האלה. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> מעניין מה יוסי פוקס חושב על זה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כל מילה שהוא אמר, אני מסכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולם מסכימים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> במשפחה המיידית שלי שירתו ביחד אחים, אחיינים ובנים, אלפי ימי מילואים בשנה וחצי הזאת. למה את שואלת על יוסי פוקס? << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> זה באמת כי הנהנת, לא בציניות. אתה האוזן של ראש הממשלה בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה חשוב לכולם, ותודה על הדברים. תודה רבה על הדברים, זה נגע לכולנו, כמובן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, בועז, יש לי משהו לשאול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא יכול לקטוע כל הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח לך, קצר כמו קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא קטעתי. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בהקשר של הביטוח הלאומי הזכרנו את נושא הסטודנטים. נושא ההשכלה הגבוהה הוא אחד הנושאים הנוספים שנמצאים במסמך, בפרק 6. בנושא הזה, ברשותך, אני מציע שנציג המל"ג יפתח ויציג את הדברים, שמאוד בקיא בחומר. ככל שיהיה צורך, אנחנו נתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, יש שאלות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. אני צריך לצאת לרגע, ואחזור, כמובן. תגיד לי, בבקשה, באיזה מקומות במדינה יש בשאלוני הרישום או הקבלה לאקדמיה, לעבודה או לשירות שורה ששואלת: האם שירת בצה"ל או בשירות לאומי. אני חושב שזה היה פותר לנו הרבה מאוד שאלות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, היה רק במסלול משכנתה, אם אני זוכרת נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלה שנייה, דובר פה באחד הדיונים הקודמים על אחוזי זיופים במעונות, של למעלה מ-50%. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> על זה שלחנו לך מכתב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תשתף אותנו, מה התשובה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אני אשלח לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדברים שאמר הרב סטביצקי גבוהים עליי, אבל אני אגיד את זה אחרת. נכנס אליי פעם הרב טננבוים, זצ"ל, ז"ל, יושב-ראש ועד הישיבות, כשאני הצעתי בזמנו לתת פטור לכולם. מי שרוצה מהחרדים שילך לצבא; מי שרוצה שילך לעבוד. הוא נכנס אליי למשרד ואמר לי: אלעזר, איך אתה עושה את זה? בזכותך לומדים תורה. אמרתי לו: הרב, בגללי רשומים בישיבות ואני לתרבות השקר הזאת לא אתן לך יד. אני לא תבנה את הישיבות כבתי סוהר ואת צה"ל כסוהרים, ואם תצא החוצה יתפסו אותך. למה אני אומר את זה? כי אם הגענו לפה עם המעונות – מעל 50% זיופים, זה עניין שמתכתב עם הזיוף מי לומד. אני מבקש מה אחוזי הזיופים שהתגלו במסלולים אחרים ובהטבות אחרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מציע שנשמע את טלי גוטליב. לאחר מכן נצא להפסקה עד השעה 15:00, ואז נשמע את נציג המל"ל. בבקשה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו, גם להתכתב לדברים שלך, אדוני. כמו שאמרתי בתחילת ההתחלות בהקשר לחוק הגיוס. תפיסת העולם שלי אומרת שכולם מתגייסים. בעיניי להתגייס זאת זכות וחובה גם יחד, וזה פאר התפארות. לא פחות ולא יותר. ממש ככה. אני אשרת את המדינה שלי. לא אני כאני, כי אני לא יכולה להגן על אף אחד בשדה הקרב. אבל אני, משפחתי, נבחר במדינה ונגן עליה גם אם הרבה במדינה לא ישרתו אותה. אין אצלי התניות. המדינה היא לפני אני, לפני עצמי, לפני משפחתי. כך גדלתי, זה סולם הערכים שלי. בהתכתב למה שאמרת, אני חושבת שעצם העובדה, ואת זה אני אומרת פה גם ברמה הפוליטית הכי בסיסית, העובדה, לדוגמה – סליחה על המלל הכי פוליטי שיש – העובדה שהעברנו תקציב בלי חוק גיוס אומרת שהקבוצה החרדית קיבלה את עמדתי בהקשר הזה. אני אמרתי כאן בוועדה בתחילת ההתחלות, אנחנו צריכים להגיע למנגנון שמשנה דפוס חשיבה, שמשנה יחס של החברה בתוך החברה החרדית. אני גדלתי בבני ברק, זה לא משהו שנעשה ביום. אתה לא משנה את הדברים האלה מקצה לקצה. אני שייכת לחברה הציונית ואני חייבת להגיד לך שאני מסכימה איתך שאני צורמת לי הגדרת חרדי. אני לא פחות חרדה את הקדוש ברוך הוא לצורך העניין או אדם דתי או המשפחה שלי. אבל זה לא העניין. מה שהצענו בתחילת ההתחלות כפי שאמרתי כאן, לא משנים את הכול באופן דרמטי. החוק הקיים קובע גיוס לכולם. אותה החלטת ממשלה שדוברה עליה בבג"ץ לא עומדת בתוקף ואין החלטת ממשלה שנותנת פטור. לכן המצב הוא כזה, שאם בג"ץ אמר שגיוס חרדים יהיה בהתאם לעמדת צה"ל, כך צריך לפעול. אם צה"ל יכול לקלוט 4,800 חרדים, אני קוראת לחברה החרדית וקראתי לחברה החרדית, אמרתי, גם אם היה מחוקק פה חוק בזק שנותן פטור, הוא לא היה מחזיק שעה את בג"ץ. הוא לא היה מחזיק שעה את בג"ץ כי היה ניתן צו מניעה מיידי לאור פסיקת בג"ץ. זאת אומרת, לא משנה מה היית עושה פה. לכן, לתפיסת העולם שלי, אני אומרת פה גם לחרדים, מוטב שלא יחוקק החוק הזה. מוטב, מוטב לגמרי להגיע למתווה מוסכם הגיוני, ולבדוק אותו בעוד שנה. תצא החלטת ממשלה שגיוס החרדים יהיה בהתאם להיערכות צה"ל, תהיה החלטת ממשלה בעניין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או לעשות את החוק כהוראת שעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בג"ץ פסל את החלטת הממשלה. הוא לא מאפשר. בג"ץ קבע שאי-אפשר במסגרת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך חקיקה ראשית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עורך דין פוקס מזכיר הממשלה שאני מאוד מאוד - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יוסי, החוק צריך להיות הוראת שעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, רגע. אז את רוצה הוראת שעה. אני רוצה רגע רק לענות לך, אדוני המזכיר, שאני מאוד מכבדת. החלטת הממשלה שפגה במרץ, אותה החלטת ממשלה שאני ישבתי אצל ראש הממשלה ואמרתי לפני שהלכו לבג"ץ ואתם לא קיבלתם את עמדתי, אמרתי לראש הממשלה: תוציא החלטת ממשלה חדשה. עוד אז, לפני שהלכתי לבג"ץ. אני הייתי שם פיזית. אמרתי: תוציאו החלטת ממשלה חדשה וזה יפתור את הבעיה, כי אנחנו ניצור מענה מיידי. זה מה שהיה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> טלי, בג"ץ ביטל את ההחלטה. הוא אמר שאי-אפשר במסגרת החלטה מינהלית לקבוע דבר שאמור להיות בחקיקה. אני לא מבין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רק שנייה. אני לא מסכימה איתך, כי כשהיינו בבג"ץ, אמר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה עובדתי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה בדיוק מה שהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה איתכם. סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה עובדתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בג"ץ אמר שרק חקיקה ראשית יכולה לפטור מגיוס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא ביקשנו לתת פטור. זה מה שאני אומרת, אתם לא מקשיבים פשוט. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה דחיית שירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא מדברת גם לא על דחיית שירות ולא על פטור. דיברתי על החלטת ממשלה שתתווה דרך קדימה בראייה שנותנת תוקף למקום הזה שבו יש גיוס לכולם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן את צריכה חוק ממשלתי, חוק שלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אפשר? את מוכנה לתת לי להשלים כי אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. ולכן אני אומרת כאן, בעיקר לדבריך המטלטלים והמובהקים והסופר סופר ישראליים ציוניים. בכל הגדרה ובכל פרמטר. אני שוב אומרת כאן ואני שבה ואומרת את זה בדיונים פה. אני לא חושבת ואני לא בעד להרעיב קבוצה, ואני לא בעד להכשיל קבוצה. כאימא לילדת חינוך מיוחד, הראשונים שנפגעו מהסנקציות זה לא הקבוצה החרדית. הם יידעו להסתדר. הראשונים שנפגעו זה מי שנעזר בנשים החרדיות המדהימות כסייעות בחינוך המיוחד על כל הרבדים הללו. אנחנו היינו הראשונים שזה פשוט תפס אותנו פה בלי מענה. לכן אני אומרת, אני לא מחפשת. יש עוד אדוות לסנקציות, אבל בסוף בסוף אתה צודק – לא מעניין אותם לא נסיעה לחו"ל ולא. זאת לא הדרך. אבל אני כן אומרת שבגלל שהחוק הזה הוא בנפשה של החברה הישראלית, ובגלל שהחוק הזה בעיניי הוא בבואה של כאב אדיר, של כאב אדיר של מי נותן ומי לא נותן, ועוד פעם אני מבהירה – אני תמיד אתן בתפיסת העולם שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני רק אומרת שצריך – << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קוראת לחברה החרדית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להתגייס לצבא בתפארת שכרוכה בזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. טלי, בואי ניתן רגע לחברת הכנסת וולדיגר להגיד משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למצוא את הפתרון של האיזון גם ברמת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, תודה. משפט אחרון כי יוצאים להפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביום אחד אי-אפשר לשנות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, תודה. טלי, תודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה פה על ידי הרב. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לחוקק פה חוק שיהיה בהוראת שעה, כי המטרה שלו בסופו של דבר זה מאה אחוז התגייסות, כמו בציבור הכללי, אבל זה צריך חקיקה ראשית. לכן, זה צריך להיעשות בשלבים. נוציא מפה את החוק המקסימלי האפשרי, עם סנקציות אישיות. על זה אנחנו יושבים כבר שעות על שעות על שעות לעשות את זה, כדי שהוא יהיה אפקטיבי. בסוף התוצאה תהיה שיהיו פה יותר חיילים וכוח אדם שאנחנו כל-כך צריכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, מיכל. יוצאים להפסקה, חוזרים בשעה 15:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>