פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 30 ועדת הכספים 23/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 632 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"ה בניסן התשפ"ה (23 באפריל 2025), שעה 11:47 סדר היום: << נושא >> הצעת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ולדימיר בליאק נאור שירי מוזמנים: השר במשרד המשפטים דוד אמסלם ענת מאור – חברת כנסת לשעבר אסף נחמני – מנהל מחלקת ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר דור פישר – עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר אביתר תורג'מן – עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר רמי עזריה – מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר נוי שקד – רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר נדב צוק – סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות זאב ליכטנפלד – רכז חברות, רשות החברות הממשלתיות מיטל דמארי דרורי – עו"ד, רשות החברות הממשלתיות מיה פרי אלתרמן – יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית החדשה גלעד בכר – עו"ד, יועץ להסתדרות הכללית החדשה ישראל שור – מחאת המשפחות השכולות אסתר אבירם – צעדת האימהות טליה דגן – צעדת האימהות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני פותח את הישיבה בנושא הצעת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות. בבקשה, תגידו מה אתם מציעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה כוח יש לו. הוא יושב עכשיו לשנות את הנוסחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה משנה את הנוסחה של החלב? אני שואל ברצינות. אתם לא תעשו כלום, הרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. מי מציג את הבקשה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> נדב צוק, אני סגן מנהל רשות החברות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה סגנו של רועי כחלון? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> נכון. אני כאן כדי להציג את הבקשה שלנו לסיים להפריט את 7 קרנות ההשתלמות, החברות המנהלות את קרנות ההשתלמות שמנוהלות על ידי המדינה ועל ידי ההסתדרות. לסיים את ההפרטה אל ההסתדרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להסביר לנו מה יש היום? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> מאיזו בחינה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המצב החוקי? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> נכון להיום, 7 הקרנות האלה נמצאות בבעלות משותפת של המדינה ושל ההסתדרות, כאשר החברות מוגדרות כחברות ממשלתיות. בהתאם למדיניות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ההסתדרות והממשלה ביחד? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> ביחד. אלה חברות שהוקמו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואם ההסתדרות מחליטה על שביתה אז חצי שובתים וחצי לא? מה המצב? טוב, לא חשוב. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אלו חברות היסטוריות, משנות ה-60 וה-70. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ההסתדרות הייתה ממשלה והממשלה הייתה ממשלה. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> את זה אתה אמרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולך היה כוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הייתי פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה לא היית פה? מקום המדינה אתה פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משנות ה-60? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא היית פה בשנות ה-60? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> בכל מקרה, זה כרגע המצב החוקי. כחלק מתהליכי ההפרטה, על פי חוק החברות הממשלתיות, נדרש גם אישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו בעצם עשינו את כל העבודה, עברנו כבר ועדת שרים לענייני הפרטה. אנחנו נמצאים בתהליכים מול ההסתדרות כדי לסיים את הסכם המכר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אתם מוכרים רק את החלק שלכם? כלומר, ההסתדרות תישאר? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> כן. אנחנו בעצם מוכרים את החלק של המדינה אל ההסתדרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זה, החלק של המדינה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> 50%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה 50-50 בכל הקרנות? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> בכל 7 הקרנות זה 50-50. אלו קרנות ענפיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, ראיתי. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אלו קרנות ששייכות לעובדים סוציאליים, להנדסאים. קרנות ייחודיות מאוד שלא פועלות למטרות רווח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה היקף הנכסים שם? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> סך הנכסים שם במיליארדים? << אורח >> זאב ליכטנפלד: << אורח >> זאב ליכטנפלד, רשות החברות הממשלתיות. סך הנכסים קרוב ל-9 מיליארד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז ההסתדרות לא מתכוונת למכור? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> ההסתדרות מתכוונת להמשיך ולהפעיל את הקרנות האלה כקרנות ענפיות. הנציגים שלהן נמצאים פה והם יכולים להגיד בעצמם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה, בעצם, אתם רוצים? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו לא רואים מקום שהמדינה תנהל קרנות השתלמות. יש גם עוד קרנות ואנחנו מתכוונים לבוא לפה בשביל הקרנות הבאות. זה לא צריך להיות משהו שהוא בפוקוס של המדינה, לא מבחינה רגולטורית, כשהיום יש את אגף שוק ההון, שגם נמצאים פה, ומנהלים את הרגולציה. לא נדרשת המעורבות של המדינה, וגם ככה המעורבות של המדינה היא מועטה שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה יהיה הליך ההפרטה? כלומר, איך אתם מתכננים לעשות את זה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו חותמים הסכם מכר, שמים בו מנגנונים שמגנים על המדינה בעתיד, בהתאם להחלטת ועדת השרים. וזהו, ואומרים שלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היו גם מגעים? התקיימו כבר מגעים עם הקונים הפוטנציאליים? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> בוודאי. אנחנו מעבירים בנינו טיוטות להסכמים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי רוצה לקנות? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו פירסמנו, אף אחד לא רוצה לרכוש. אני אשאיר את הטעמים של האחרים שלא רוצים לרכוש לעצמם. יש קונה אחד והוא נמצא פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> זאב ליכטנפלד: << אורח >> זה ההסתדרות הכללית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ההסתדרות קונה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> ההסתדרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. אולי תתמצת את מה שאתה אומר. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אני אתמצת. אנחנו, בשורה התחתונה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אגיד לך מה אני רוצה להבין מהדברים. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אני חושב שקלעתי לראש שלך, אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא מעניין אותך למה אף אחד לא רוצה לרכוש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בוודאי שמעניין. אני רק רוצה לדעת לפני זה את העובדות. זאת אומרת, עד עכשיו זה היה בשיתוף בין הממשלה וההסתדרות. אתם, הממשלה, יוצאים מהעניין והכול יעבור להסתדרות. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> ויישאר בבעלות מלאה של ההסתדרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וכשההסתדרות תחליט ביום מן הימים שהיא רוצה למכור את זה – מה יקרה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> מבחינה רגולטורית - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אנחנו נאשר את זה עכשיו. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> תודה על השאלה. גם העברנו את זה בהחלטת ועדת השרים. בעצם השרים של ועדת השרים להפרטה הבהירו את זה – בהסכם יהיו מנגנונים שישמרו על האינטרסים של המדינה. זאת אומרת, במידה ויהיו כספים שיתקבלו בעתיד אם ההסתדרות יום אחד תהפוך את הקרנות והרגולציה תאפשר להיות עסקיות, אז יהיו מנגנונים שיגנו על המדינה מבחינת קבלת הכספים האלה. כרגע, הרגולציה בכלל אומרת שאם ימכרו את הקרנות כפי שהן, הכספים יועברו לידי העמיתים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הרגולטור? במקרה הזה, איך המדינה שומרת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם למה למדינה ולא לחוסכים עצמם? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובה כללית. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> בדיוק אמרתי שתי סוגיות. אחת היא אם הכספים יועברו לבעלים אז אנחנו צריכים להגן על האינטרסים של המדינה כבעלים. כרגע הרגולציה אומרת שהכספים לא מועברים לבעלים בעת מכירה אלא לידי העמיתים, אז אנחנו גם מגנים, במסגרת המנגנון שאנחנו נעשה בהסכם, על העמיתים. זאת אומרת, אם תהיה מכירה, הכספים, גם החלק שהיה צריך להיות של המדינה כביכול, יועבר לידי העמיתים. סליחה, זה נראה לי היה לא ברור, אני אגיד עוד פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה ברור לגמרי. הקליטה שלי קצת לאט. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לאט-לאט. אנחנו הולכים לאשר עכשיו מציאות כזאת שאנחנו לא יודעים מה היא תהיה בהמשך, אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד חמש שנים. אנחנו מדברים על אנשים, על עמיתים, על חברים – להסתדרות יש אינטרסים משלה. אנחנו לא יכולים להגיד להסתדרות מה לעשות, ואנחנו תכף נשמע את ההסתדרות. אנחנו לא יכולים להגיד לכם שאנחנו עכשיו מקבלים החלטה שהכול עובר להסתדרות. ההסתדרות, ביום מן הימים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. זו לא ההחלטה שאנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זו ההחלטה שאנחנו מקבלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שהכול עובר להסתדרות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, זו ההחלטה. אישור ועדת כספים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אף אחד לא רוצה לרכוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אנחנו מפריטים אבל אנחנו לא יודעים בסוף מי יקנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל תשובה לשאלה למה אף אחד לא ניגש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אני לא בורח מהשאלה הזו. להיפך, מעניין אותי כמוך מה הסיבה. אני יכול רק לנחש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף נשמע. אבל, לגבי הנושא עצמו, המציאות היא כזאת – סוף מעשה במחשבה תחילה. מה שהולך לקרות, ואני לא נגד, יכול להיות שיתברר לנו שאין ברירה וזה המצב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם ממשלת ימין, אתם אמורים להיות בעד ההפרטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אתם ממשלת ימין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לך אלטרנטיבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מקבל החלטה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו החלטה כלכלית, ברור. אתה מפריט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. המציאות היא כזאת – הם מבקשים את ההפרטה. אם אנחנו נאשר את ההפרטה, אנחנו לא יודעים למה, אבל אנחנו יודעים שיש רוכש אחד, שזאת ההסתדרות, שעכשיו יש להם 50%. זאת אומרת, אנחנו יודעים שאם אנחנו חושבים מה יקרה כתוצאה מההצבעה הזאת, העמיתים האלה יהיו תלויים בגורם אחד, שזה ההסתדרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ככל הנראה, כן. בסבירות גבוהה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. ואז אני רוצה לדעת איך תהיה ההגנה, אם ההסתדרות תחליט ביום מן הימים שהיא מוכרת או עושה כל מיני דברים אחרים – איפה יש את ההגנה הזאת על העמיתים, למשל. בבקשה. אגב, אולי נתחיל בזה – למה באמת אין רוכשים? שאל חבר הכנסת נאור שירי. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו פרסמנו את זה לרכישה, אף אחד לא ניגש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה, אבל. אתה יודע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות ששוק ההון יודע. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> לא, לא. אלה חברות ללא מטרת רווח. אסף נחמני מרשות שוק ההון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. אתה יודע לענות על השאלה הזאת? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> ברמה העקרונית, מאחר ומדובר בחברות ענפיות, אלה חברות שהן ללא מטרת רווח. זאת אומרת, העמיתים משלמים את דמי הניהול על בסיס הוצאות בפועל של החברה המנהלת. ולכן, כל עוד הן חברות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין שם עודפים, בקרנות האלה? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> לא. כל עוד הן חברות ענפיות, אז רוכש הוא רוכש עסקי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה התשואה שם בשנים האחרונות? ממוצעת? יותר גבוהה? פחות גבוהה? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אני חושב שהתשואות הן תשואות ממוצעות. יש כאלה עם תשואות טובות יותר ויש כאלה פחות. בדרך כלל, ניהול ההשקעות הוא ניהול השקעות חיצוני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, דמי ניהול בהתאם? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> לא, דמי הניהול הם על בסיס הוצאות בפועל. הם משהו בסביבות 0.35%, משהו כזה. שזה זול יותר מאשר קופות דומות במגזר הפרטי. אין את מרכיב הרווח שם. וגם אפשר לומר שההוצאות שלהן הן פחותות כי יש להן כל מיני הקלות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ככל שייווצרו עודפים, נניח, לאן הם הולכים במקרה הזה? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> שוב, אין באמת עודפים כי הם מנוהלים בנאמנות בעבור העמיתים. כלומר, כל הכסף הוא של העמיתים. אז ככל שיש תשואה היא כמובן הולכת לעמיתים. דיבר פה נדב לגבי התמורה, אז לפי נייר עמדה שאנחנו פרסמנו בזמנו, ככל שיש תמורה ממכירה של חברה מנהלת ענפית אז היא הולכת גם לעמיתים. לכן, גם אם בעתיד יבואו וימכרו את החברות האלה, התמורה תלך לעמיתים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן לא השתתפו במכרז, בגלל שלא מרוויחים מזה בכלל. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכמה עמיתים מדובר, אגב? << אורח >> זאב ליכטנפלד: << אורח >> 90,000 ומעלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, זה הכול היסטורי, נכון? או שמצטרפים חדשים גם? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> להיפך, קצת עוזבים כיום. << אורח >> זאב ליכטנפלד: << אורח >> יש כאלה שמצטרפים ויש כאלה שעוזבים. יותר עוזבים מאשר מצטרפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, אפשר להצטרף? << אורח >> זאב ליכטנפלד: << אורח >> אפשר להצטרף. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> היום הרגולציה מאפשרת ניוד ולכן אתה יכול - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז זה במסגרת הניוד. כלומר, אני, עקרונית, יכול לעבור לאחת הקרנות האלה. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אלה קרנות ענפיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ענפיות? אז זה לא בניוד הרגיל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני אסביר במילה מה זה קופות ענפיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, רשום פה עובדי מדינה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני דור פישר, מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. קופות ענפיות, הייחודיות שלהן היא בעובדה שהן מצד אחד ללא כוונת רווח ומצד שני הן סגורות לציבור מסוים. כמו שאנחנו רואים פה, יש קופה לעובדים סוציאליים, קופה לעובדי מדינה, קופה למשפטנים וכו'. לכן, זה לא שכל אזרח יכול להצטרף, אבל הוא יכול לנהל. הם לא מנהלים קרנות פנסיה, למשל, הן מנהלים קופות גמל כמו קרנות השתלמות, קופות לחיסכון, ואפשר לנייד אותן. אם בן אדם הוא יכול לנייד אותה לא לקופת גמל שהיא סגורה, שמנוהלת על ידי כל אחד מהגופים הפיננסיים. זו הייחודיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה רגע ללכת לסוף ונחזור חזרה לאמצע הדיון הזה. מי פה מההסתדרות? << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> עורך דין גלעד בכר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אגיד לך למה, חשבתי לתת לכם לדבר בהמשך, אבל אני קצת במתח – למה אתם רוכשים את זה? אני לא מסית אותו לא לרכוש, שלא תהיה טעות. שירכוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, הוא רוכש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מעניין אותך, נאור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. השאלה היחידה ששאלתי היא זו ומה עם סלייס. << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> אהלן, חבר'ה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דודי, אנחנו בחברות שלכם. << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> נו, איפה הבעיה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הבעיה? בוא תשב לידי. תמיד יש לך פתרון לכל בעיה. << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> מה השאלה? על מה מדובר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על 7 חברות שרוצים למכור את ה-50% שלהם. << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> יש לך פה נציג של רשות החברות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מתעקש שהשר יסביר לי את זה. << דובר_המשך >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר_המשך >> אתה יכול להתעקש. יש לך פה סגן, אחד הטובים, המומחים, שמכיר את הנושא. אני אומר לך. נדב עוסק בזה שנים על גבי שנים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני צריך מישהו כשיש לי את גפני? אין בעיה, אז אני בעד, גפני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה ההסתדרות רוכשת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. את זה ההסתדרות תגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לוקח אותו לפרוצדורה? << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> עוד משהו: אני בעמדה וככה אנחנו פועלים, זאת המדיניות שלי – כל חברה ממשלתית, אני טוען שמדינת ישראל לא צריכה לנהל חברות ממשלתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה בעד הפרטה? << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> ודאי. להוציא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להלן ימין. << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> להוציא מונופולים טבעיים וחברות שבעצם אין להן הצדקה חברתית, שהן נותנות שירות חברתי מסוים, שזו לא שאלה של מסחר אלא שאלה של שירות. אבל, כל חברה שעומדת, בוודאי על אדנים כלכליים, אין שום סיבה שאיזה פקיד כזה או אחר ינהל אותה וייתן לה רגולציה כזאת או אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שגלי בהרב מיארה תנהל את הקרנות. << דובר >> השר במשרד המשפטים דוד אמסלם: << דובר >> שתתמודד במכרז. דרך אגב, לא בטוח שהיא עומדת בתנאי הסף של לנהל מכולת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה לכם, להתראות. ההסתדרות, בבקשה. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> איתי נמצאת עורכת דין מיה פרי אלתרמן, יושבת-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית. אני עורך דין גלעד בכר. אני עורך דין חיצוני שמומחה בעולם קופות הגמל וקרנות ההשתלמות והרגולציה שחלה עליהן. אני מייעץ להסתדרות בתהליך הזה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המדינה בנושא הזה. קודם כול, חשוב להבין שהעולם של הקופות הענפיות, למעשה, רוב החברות שמנהלות קופות גמל – זה לא רוב הכסף המנוהל – הן חברות שמנהלות קופות גמל ענפיות. יש למעלה מ-40 חברות שמנהלות קופות גמל ענפיות. פה אנחנו מדברים על 7 מהן. רק 7 מהן הן קרנות השתלמות ממשלתיות מסיבה היסטורית – הן הוקמו כשותפות בין המדינה להסתדרות, כפי שאמר נדב, בשנות ה-60 וה-70. כל הקופות הענפיות הן חברות ללא מטרות רווח, וחלק גדול מהן ממילא בבעלות ההסתדרות בשליטת ההסתדרות. ההסתדרות לא רואה את הקופות הענפיות כנכס. הן לא נכס שלה. הן גם לא יכולות להיות נכס לפי הרגולציה של רשות שוק ההון. רשות שוק ההון אמרה שאם אתה מעביר שליטה בקופה ענפית, ממילא לפי ההוראות של רשות ההון עוד מ-2012, בעל שליטה בחברה מנהלת של קופה ענפית שהיא מלכ"ר ממילא לא יכול להרוויח מהבעלות שלו ולא יכול למכור אותה ולקבל לידיו את התמורה. ההסתדרות רואה את זה כשירות לציבור. אגב, העמיתים האלה ב-7 קרנות ההשתלמות הממשלתיות, הם בדרך כלל גם חברי הסתדרות, חברי האיגודים המקצועיים של ההסתדרות כמו איגוד של עובדים סוציאליים, הנדסאים, עובדי מדינה וכדומה. כך שמבחינת ההסתדרות זה חלק טבעי של השירות שלה למען ציבור השכירים בישראל. אני גם יכול להגיד שממילא לפי האפשרויות של ניוד, כל עמית יכול לבחור איפה להיות, אף לקוח לא חייב להיות דווקא בקרנות האלה. יש לו עשרות אלטרנטיבות של קרנות השתלמות שמנוהלות על ידי בתי השקעות וחברות ביטוח, ויש לו אלטרנטיבה אחת של קרן ההשתלמות הזו של האיגוד המקצועי, שהיא מלכ"ר. הוא יכול לבחור אם הוא רוצה גוף פרטי ולנהל איתו מקח וממכר על דמי הניהול או שהוא יהיה בקופה הזו ללא מטרות רווח. אגב, ברוב המקרים דמי הניהול פה יותר נמוכים כי הניהול הוא רזה. ואני מקווה שהסברתי למה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכל התקופה הזאת שהייתם יחד עם הממשלה, היו בעיות? היו עימותים? זו שותפות קצת משונה. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> זה כתוב בהחלטת ההפרטה, בדוחות מבקר המדינה לאורך השנים, לדעתי כבר משנות ה-90, כל דוח מבקר המדינה מזכיר שהמדינה צריכה לצאת – אני לא אומר את זה מהכובע של ההסתדרות, אמרה המדינה שהיא לא חושבת שהיא צריכה להיות, אין לה שום יתרון מלהיות בעלים של קרן השתלמות ענפית, כשרוב הקרנות הענפיות הן בכלל לא בבעלות המדינה. אז אם היו בעיות הן היו קשורות לזה שבחברה ממשלתית לא תמיד יש מינויים, לא תמיד ממונה יושב-ראש דירקטוריון. אני חושב שפה בשולחן הזה מכירים את זה יותר טוב מאיתנו. אבל, לא היו בעיות שקשורות למערכת היחסים בין ההסתדרות למדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת, הדירקטוריון שהיה צריך להתמנות בחברה כלשהי מבין החברות האלה, הממשלה התמהמהה בהקמת הדירקטוריון ומינוי האנשים, ואתם יודעים לעשות את זה יותר טוב. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> אני לא אומר שאנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יותר מהר. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> ההיסטוריה מראה, והנתונים של המינויים בדירקטוריונים של קרנות ההשתלמות הממשלתיות האלה, מראים שהצד של הדירקטורים מטעם ההסתדרות הוא בדרך כלל מלא והצד של הדירקטורים מטעם המדינה לא תמיד מלא. את זה נגיד בלשון המעטה. כי יש מורכבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת, למשל, היה פה דיון על בית בן גוריון, נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה עם בן גוריון באמת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כל הזמן אצלי בטיפול, אני כל הזמן לוחץ עליהם. לא משנה, היה דיון ולא הועבר כסף לשיפוצים על ידי משרד ראש הממשלה מכיוון שהיה צריך למנות דירקטוריון ולא מינו. היו בעיות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, זו לא בעיה, זו סתם רשלנות של משרד ראש הממשלה. רשלנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יכול להיות, מה זה משנה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל אחד מנקודת מבטו היה צריך לעבוד על זה. אני, על כל פנים, הייתי צריך לעבוד עד שמינו. אז אני מודע לעניין הזה שיש בעיה בממשלה כשצריך למנות דירקטוריון. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> יפה, אז זה כתוב בדוחות מבקר המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. אתה אומר שמערכת היחסים טובה והכול בסדר, אין שום בעיה מהסוג הזה. ההבדל הוא שכל עוד שחצי זה הממשלה אז צריך למנות דירקטוריון והממשלה מתהמהת במינוי האנשים. ההסתדרות לא תתמהמה. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> זה לא אני אומר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשים מיד חברי הסתדרות. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> זה כתוב בדוחות מבקר המדינה. כדי לכנס אסיפה כללית בחברה ממשלתית צריך חתימות של השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, נכון. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> אני יכול, כשאני משווה את זה לקופות ענפיות שהן בשליטת ההסתדרות, שיש כמה עשרות כאלה – קופות גמל, קרנות השתלמות ענפיות שהן לא ממשלתיות – אז יותר קל לתפעל את זה בלי הכותרת, הסטטוס של חברה ממשלתית. עכשיו, בכל מקרה, כל מינוי של דירקטור בחברה שמנהלת קופת גמל או קרן השתלמות, הוא ממילא מפוקח על ידי רשות שוק ההון. הפיקוח הוא אינטנסיבי. כחלק מהחלטת ההפרטה, ועדת השרים קבעה שרמת הממשל התאגידי גם תעלה והרגולציה תהיה יותר מחמירה בחברות האלה, כך שזה יועיל לעמיתים, יועיל למדינה, לשיטתה, וההסתדרות תמשיך לתת את אותו שירות. להסתדרות זה לא משנה אם זה 50% או 100%, ההסתדרות לא רוצה שזה ילך לגוף פרטי ואז הוא יעלה את דמי הניהול ותימחק האפשרות לאותם עמיתים, שממילא יש להם את האפשרות ללכת לגופים פרטיים, אז תימחק להם האפשרות ללכת גם לקופה ענפית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, הבנתי. הבנתי, אבל עוד נשארה לי שאלה, נשאיר אותה לעוד מעט. לפני זה, אני רוצה לתת לחברת הכנסת לשעבר ענת מאור, לדבר. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שלום לכם, אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, לאורחים. יש לי כבוד גדול לכנסת. באתי לישיבה של ועדת חוץ וביטחון, אז אמרתי שאני אראה גם איך דברים מתנהלים פה, כי אני לא תומכת הפרטה, כלאחר יד. אבל, אני רוצה, ברשותך, אדוני יושב-הראש, כמי שבאמת מכירים הרבה שנים, אני פשוט לא מאמינה לקטע שאני ראיתי לפני כמה דקות. אני חושבת ששר בישראל שמרשה לעצמו להיכנס לוועדה כזאת מכובדת ולהשתלח באופן בלתי רגיל ביועצת המשפטית לממשלה – לא צריך לקרות בכנסת ישראל. לכן, אדוני יושב-הראש, אני פונה אליך, כמי שמכירה אותך הרבה שנים, קודם כול להעיר אישית לשר, לבקש ממנו שימחק את הדברים מהפרוטוקול. זה לא יאה לכנסת ישראל שזה ככה יישאר, ולדאוג שזה לא יישנה בעתיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לחזק אותך? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לצערי הרב, התרגלנו בשנים האחרונות. זו הכנסת השלישית שלי בארבע וחצי השנים האחרונות. צר לי שבאמת זה הפך לדבר כמעט שגרתי בכנסת ישראל. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> מנרמלים את גסות הרוח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בטח מפיו של השר הזה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגידי, ענת, לגופו של עניין, את מכירה את הנושא הזה? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> את הנושא של ההפרטה הזו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא, באתי בשביל לשמוע וקצת להתעשר, אבל פשוט אחרי ההערה הזאת אני יוצאת מהדיון. אני פשוט לא פנויה ולא נראה לי נכון להתייחס עכשיו לתוכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חוץ מזה, שלומך? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> שלומי האישי מאוד בסדר, שלומי הלאומי – מאוד מאוד מודאגת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון. תודה רבה. ענת, תודה רבה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תודה רבה גם על רשות הדיבור וגם לכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו בגעגוע חזק לנבחרי ציבור כמוך. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יקרה אם בהסתדרות פתאום יחליטו דברים שהם פחות ציבוריים ממה שיש בכנסת ובממשלה? הם לא צריכם שום דבר, הם גוף עצמאי. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> המדינה לא צריכה להיות בהחזקות של חברות מהסוג הזה. ההסתדרות מנהלת עוד עשרות של קרנות, כמו שהם אמרו. אלה לא הקרנות הראשונות שיהיו בהחזקתם המלאה. אבל, זה לא הסיפור. הסיפור הוא שהמדינה לא צריכה להיות רגולטור כבעלים, היא צריכה להיות רגולטור כרגולטור. ובשביל זה יש את אגף שוק ההון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במה היא תהיה רגולטור? אם ההסתדרות משתתפת במכרז, היא קונה את, אני לא יודע מה מופיע במכרז - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, מה המחיר של העסקה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה המדינה תקבל? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס למחירים. אנחנו עושים איזשהו מנגנון, כפי שהנחתה אותנו ועדת השרים לענייני הפרטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי חבר בוועדה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> שר האוצר, שר המשפטים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד לי, ואם יבוא מישהו בעוד עשר שנים ויגיד "אתם ישבתם בוועדת הכספים ומה שקרה זה שעשיתם איזו מין עסקה כזאת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואז אחרי עשר שנים הוא יגיד לך "מי היה יושב-ראש ועדת הכספים בזה?". << אורח >> נדב צוק: << אורח >> יושב-הראש הוועדה, אני יכול לענות לך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו גם חשבנו על הדברים האלה בכל זאת, למרות שאנחנו חושבים שבכלל אנחנו לא צריכים להיות בעלים שם, אבל כחלק מההחלטה אנחנו גם נגיבר את מנגנוני הפיקוח. בעצם אגף שוק ההון יגביר את מנגנוני הפיקוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, אולי רק בהקשר הזה, כחלק מהחלטת ההפרטה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכוח מכריחים אותי לומר "סלייס". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל מה "סלייס"? אנחנו מטפלים בסלייס חבל על הזמן. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> כן, אבל אנחנו מדברים על 7 החברות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. הוא רוצה לעקוץ אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעקוץ אותך? ודווקא במילה הזו בחרת, "לעקוץ"? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחפש מילה אחרת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא משנה, כי זה מתאים לסלייס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, האמת היא שאין שיתוף פעולה מכל מי שצריכים לשתף פעולה בעניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי אלו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרדים וכל מיני דברים. אתה יודע, הרי קיימנו פה כבר הרבה דיונים, ועדת המשנה יושבת על זה. אני לא מרפה מהנושא של סלייס. מה את אומרת, שלומית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כחלק מהחלטת ההפרטה דובר גם על כוונת שר האוצר להביא לאישור ועדת הכספים תיקון לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (קופות גמל ענפיות וניגוד עניינים), כך שניתן יהיה להבטיח שיפור בממשל התאגידי – איפה זה עומד? אנחנו לא קיבלנו טיוטה של תקנות. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אני אתן טיפה מסגרת מלמעלה. יש סט של הוראת שאלה התקנות שאת מדברת עליהן, שאלה תקנות ממשל תאגידי לחברות ענפיות, של אותן חברות שהן על בסיס הוצאות בפועל למגזר מסוים וכולי, ויש סט הוראות שמפרסם הממונה על שוק ההון, שהן הוראות קפדניות יותר והן חלות על החברות הפרטיות, אותם חברות ביטוח ובתי השקעות שמנהלים קופות גמל. אנחנו, בגלל שהמדינה בעצם יוצאת ומורידה פה במידה מסוימת איזשהו רובד של פיקוח, אנחנו רצינו לקחת את הממשל התאגידי – דירקטוריון, ועדות וכולי – יותר לכיוון של החברות הפרטיות, אבל לא עד הסוף. זה מה שסוכם מול ההסתדרות. אנחנו נמצאים עכשיו מול משרד המשפטים בשלבים אחרונים של ניסוח התקנות, אני מקווה, ואז אנחנו נביא אותן לפה. עד שזה יקרה, בשביל לא לעכב את ההפרטה, אנחנו יצרנו איזשהו מנגנון שההוראות – אותן הוראות לכשירות מקצועית של דירקטורים, מספר דירקטורים חיצוניים והרכבים של ועדות – יעוגנו בעצם בתקנון, כאשר השינויים בתקנון נתונים לאישור רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. אנחנו נצטרך לאשר עכשיו את ההפרטה כשאין לנו את התקנות עדיין? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אין את התקנות, אבל יש מנגנון חלופי עד שהתקנות האלה יעברו. << אורח >> מיטל דמארי דרורי: << אורח >> כבוד יושב-הראש, עורכת הדין מיטל דמארי, מרשות החברות. אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, הטענה היא לא אליכם, הטענה היא אליהם. << אורח >> מיטל דמארי דרורי: << אורח >> אבל, אנחנו דאגנו להסדיר את זה על מנת לא לעכב את ההפרטה עד אשר יותקנו התקנות ויבואו לידי אישור הוועדה כאן, ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האמת היא שאני לא מבין. אני אתן לך ואני אכבד את מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין את הדבר הזה. הסיפור הזה כנראה נמשך עשרות שנים, זה לא דבר שקרה בשבוע שעבר, ש-50% הממשלה ו-50% ההסתדרות. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> כן, כן, משנות ה-60. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משנות ה-60. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כל כך הרבה שנים. עכשיו, אתם צריכים לעשות כל מיני ספקולציות כאלה כדי לאשר עכשיו את ההפרטה כאילו משהו דחוף רודף אחרון, בשעה שרשות שוק ההון צריכה להביא תקנות לאישור. אז תקנות לאישור אין, והפרטה יש עם ספקולציה שאתם עשיתם מבחינה משפטית. זה נשמע הגיוני? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> חס וחלילה, זו לא ספקולציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו מעגנים את זה בתוך הסכם המכר כדי שלא יהיו אי הבנות בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא משנה, אני איש פשוט, אמרתי. זו ספקולציה, בגלל שמה שהיה צריך לעשות זה תקנות לפי שאתם מביאים הפרטה. לא הבאתם. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובמקביל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, את באמצע רשות דיבור. << אורח >> מיטל דמארי דרורי: << אורח >> תודה. אותן הוראות שבכוונתנו לעגן במסגרת הסכם המכר בין המדינה לבין ההסתדרות בהקשר של הוראות שיפור הממשל התאגידי, בעצם הן בהלימה אחת עם טיוטת התקנות שהכינה רשות שוק ההון. אנחנו עבדנו איתם מאוד צמוד על הדברים. מעבר להתחייבות חוזית שתחול על ההסתדרות, דאגנו גם לעגן את זה במסגרת התקנונים. כי בתקנונים הללו כל שינוי לתקנון, גם ביום אחרי שהמדינה יוצאת מהחברות הללו, בעצם נדרש אישור של רשות שוק ההון. והיות שרשות שוק ההון היא גורם משמעותי וביחד איתנו עם רשות החברות פועלת בעניין, והיא מודעת לכך שהיא לא תיתן שום אישור לשינוי התקנון בעניין הזה עד אשר יותקנו התקנות לשביעות רצונה של ועדת הכספים. שכן, כאמור, התקנות הללו יידרשו לאישור ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ותשובה לשאלה שלי? << אורח >> מיטל דמארי דרורי: << אורח >> בתשובה לשאלתך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. זו לא תשובה לשאלה שלי. זו תשובה כדי לפתור את הבעיה. בסדר, אני מאוד מכבד אתכם. אתם עושים – לא אגיד את המילה "ספקולציה" – אתם עושים פעולה שהפעולה הזאת מאפשרת עכשיו, אפילו כשאין תקנות, את ההפרטה. אבל, למה לא עשו תקנות? זה משנות ה-60. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אני רק רוצה שנייה להבהיר. התקנות שאנחנו עושים זה רק לעניין אותן קופות מופרטות. אותו סט של תקנות חל גם היום על כל אותן חברות ענפיות, והן פועלות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלומית, תקשיבי, אני רוצה לדעת. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> והן פועלות באופן תקין. אנחנו רוצים לשפר את הממשל התאגידי, ולכן, על ההפרטה הזאת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה אתם הולכים להביא תקנות? הכול בסדר, יש תקנות, זה חל על 7 החברות הללו. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> לא, שוב, אמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה אתם מביאים את זה? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> בגלל שהמדינה יוצאת אנחנו מורידים רובד של פיקוח, לכן הגענו לסיכום שתהיה שם עלייה בממשל התאגידי. כרשות שוק ההון אני יכול לומר שהיינו שמחים לעשות את זה על כל החברות הענפיות, אבל כנראה שזה לא ישתכנע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני פשוט למדתי בישיבה, לא למדתי באוניברסיטה עריכת דין, אז הם עובדים עליי. שלומית, בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שני דברים. אחד, כמה זמן אתם צופים שעוד ייקח עד שעבודת הממשלה תסתיים ביחס לתקנות? והאם אפשר להעביר לוועדה טיוטה יחד עם המסמכים האחרים שבעצם משקפים את ההלימה? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> טיוטה – אפשר להעביר טיוטה, אין בעיה. זה כבר ברמה של טיוטה מול משרד המשפטים. קשה לי להגיד כמה זמן זה ייקח, אני מקווה שבהקדם, מספר שבועות מצומצם. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> בכל מקרה, זה מופיע בעקרונות של זה בתוך המחליטים, בתוך החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, למה לא עשו את זה עד עכשיו? למה לא עשו את זה? שיבוא ביחד. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו עובדים יחד כבר הרבה שנים כדי לקדם את ההפרטה הזאת. אני בטח לא מדבר בשם רשות שוק ההון, אבל יחד עם שוק ההון אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא הנותנת, אז למה באמת לא מגיע התקנות? << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו יחד עם שוק ההון עובדים עכשיו בשיתוף פעולה גם כדי לסיים את האירוע הזה, אבל בכל מקרה, מה שחשוב לנו זה להגן על העמיתים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התקנות האלה יהיו בעוד חודש? תגיד. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אני מקווה מאוד. אני אומר, אנחנו עובדים גם מול משרד המשפטים, זה צריך לעבור תהליך של פרסום טיוטה, העברות ציבור וכולי, ואז הן יגיעו לכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העובדים בחברות הללו עלולים להיפגע? << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> יש מעט מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש 30 עובדים. לא עמיתים. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> לדעתי, רוב החברות, יש חלק מהן שבכלל לא מעסיקות עובדים. יש עובדים במיקור חוץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, יש 30 עובדים ב-7 החברות הללו. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> לא ייפגעו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא? << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> קודם כול, זו לא החלטה של בעל השליטה בכל מקרה. לא של ההסתדרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שמופיע אצלכם. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> לא, לא. ההסתדרות לא פוגעת בעובדים. אבל, זו לא החלטה של ההסתדרות ולא של המדינה כבעלת שליטה, אלא זו החלטה של הדירקטוריון, והדירקטוריון מקצועי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יכולים להיות בטוחים בעניין הזה שאם אכן יש שם עובדים, וכנראה יש עובדים, זה כתוב בניירות שלכם – לא עמיתים, דיברו על עמיתים כל הזמן – האם אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהעובדים לא ייפגעו בדרך אגב? הרי, זה לא שההסתדרות תפגע בעובדים, אבל בדרך אגב לא יצטרכו עובדים ופתאום הם יעלמו. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> לא יפגעו, אדוני. וממילא, אני יכול להגיד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנה. לא קראתי מספיק. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> ההעסקה של העובדים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון להיום, בחברות מועסקים סך הכול כ-30 עובדים. חלק מהחברות אינן מעסיקות עובדים כלל. אתם כותבים את זה. את זה כותב רשות החברות. זה הנייר שביקשתי מהעוזר שלי שיביא לי. כן. << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> ההעסקה של העובדים בחברות הללו היא לא קשורה לזה שהממשלה היא בעלים או לא בעלים, זו החלטה פנימית של הדירקטוריון. החברות האלו יכולות לפטר עובדים אם הדירקטוריון יסבור שאין צורך בעובד מסוים, גם במצב הקיים כשהמדינה היא הבעלים של החברה. אז זה לא ישפיע. אגב, אנחנו גם בשיחות עם הממונה על השכר כחלק מהמשא ומתן וגם איתו נגיע להבנות בנושא הזה. אבל, אני רוצה רק לומר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מצטער על הטרחנות שלי, אבל אני אגיד לך מה עלול לקרות. אני מקווה שלא, אבל עלול לקרות שאנחנו מאשרים את ההפרטה, המדינה יוצאת מהעניין הזה, נכנסת ההסתדרות והם מנהלים כמו שמנהלים עשרות גופים כאלה, הם מנהלים את זה עכשיו כשהממשלה בחוץ, כשמדינה בחוץ, ואז יתברר, ישב מישהו בהסתדרות ויגיד "יש פה עובדים מיותרים, בשביל מה צריך אותם?". << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> אדוני, אני רוצה להגיד משהו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, אם זה אלה עובדים מיותרים באמת אז לא צריך אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, אנחנו עושים את זה. בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחת המטרות של הפרטה, אגב, זה להתייעל. זו מילה גסה בממשלה הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להתייעל. אנחנו לא טוענים, חס וחלילה, שלמדינה יש עובדים מיותרים והיא יכולה להתייעל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח לא משרדים ממשלתיים. ידוע שזה הגוף הכי יעיל במזרח התיכון, בואכה הפסיפי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נותנים לזה יד מראש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר שלא צריך להחזיק עובדים בכל מחיר. אם זה עובדים מיותרים אז אחת המטרות של הפרטה זה באמת להתייעל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יודע להגיד משפט על הדבר הזה? << אורח >> גלעד בכר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו קשה, אדוני. בחברה שבה, במצב הקיים יש חמישה דירקטורים מצד ההסתדרות ורק שני דירקטורים מטעם המדינה, אז ההסתדרות היא ממילא שולטת בפועל בחברה. ממילא ההשפעה של המדינה היא פחותה, אני אגיד את זה גם בלשון המעטה. אדוני נגע בנקודה מאוד חשובה לגבי הנושא של הגברת הרגולציה – באמת לא צריך פה רגולציה עודפת. אנחנו מבינים שקרנות ההשתלמות הענפיות האלה, הממשלתיות, צריכות להיות כמו כל קרן השתלמות ענפית שהיא לא ממשלתית. ולמרות זאת, אנחנו, כדי לקדם את העניין, כי זה תהליך שהוא מסורבל – המדינה רוצה לצאת, אבל עשרות שנים הרצון הזה קיים וזה לא יוצא לפועל כל כך בקלות – אז הסכמנו גם להעלות את הרף של הממשל התאגידי. הסכמנו לזה, אנחנו מסכימים לשינוי התקנון, זה יהיה כתוב בהסכם. התקנונים האלה ישונו לפני ההפרטה, בין אם תהיינה תקנות עד אז או לא. כך שזה לא צריך לעכב את הדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד לי, אתה יכול להגיד לי מתי תביאו את התקנות? אתה יכול להגיד? אתם משרד ממשלתי. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אמרתי, הן כרגע בשלבים סופיים של עבודה, אני מקווה שזה יהיה בהקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, כמה זמן? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> זה לא תלוי רק בנו, לכן קשה לי להתחייב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז מה? אבל, כולם משרדים ממשלתיים. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> זה תלוי גם באוצר ובמשרד המשפטים. נכון, אמרתי, זה בעבודה מול משרד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר, בצדק, מבחינתו, הסכמנו, מכיוון שאנחנו מדברים על תהליך ואנחנו מדברים על שינוי, לא כמו החברות הרגילות – מוכן להעלות את הרף של הרגולציה. הוא אומר. העלאת הרגולציה זה התקנות. בסופו של דבר זה התקנות. אנחנו רוצים לדעת, אנחנו מפקחים על העבודה שלכם. אנחנו רוצים לדעת מתי יהיו התקנות. אז אתה אומר כזה דבר, משרד המשפטים הוא גם כן לא כול יכול, הוא גם צריך להגיד זמן. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> אבל, אדוני, זה ממילא יקרה בשינוי התקנון של כל חברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הייתי פה בהרבה "ממילא" ובסוף ראיתי שזה לא קרה, מה לעשות. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> לא, אבל זה תנאי, המדינה דורשת את זה כתנאי, ואנחנו מסכימים לתנאי הזה, שההפרטה תקרה אחרי שהתקנון של החברה ישתנה ויכניסו לתוך התקנון את הרף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואנחנו נאשר את התקנון? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> לא, אתם לא מאשרים תקנון. << אורח >> נדב צוק: << אורח >> אנחנו, כחלק מהסכם המכר, נאשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל הוא אמר עכשיו משהו מאוד מעניין. זה פותר את הבעיה אם זה אכן נכון. זאת אומרת, ההפרטה לא תחול עד שיהיה התקנון? << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> בתקנון אנחנו - - - << אורח >> נדב צוק: << אורח >> נכון מאוד, זה יהיה חלק מהסכם המכר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אמרתי לך שעובדים עליי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תעבדו עליו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה מועד. תגידו בערך, שנדע. << אורח >> אביתר תורג'מן: << אורח >> אביתר תורג'מן, מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. שוב, התקנות הן בעבודה. חשוב רק להוסיף שגם המינויים עוברים בלי אישור הרשות. כלומר, אנחנו גם יכולים לבדוק את זה תוך כדי תהליך. השינוי ברמת הממשל התאגידי מתייחסת לכשירות של הדירקטורים, וזה בכל מקרה עובר דרך הרשות, האישור שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן התקנות, אדוני היועץ המשפטי? כמה זמן? << אורח >> אביתר תורג'מן: << אורח >> חודשיים, להערכתנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, בסדר. יש עוד שאלות, רבותיי חברי הכנסת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. בכל זאת, רגע לפני ההצבעה הגורלית הזאת. יש מספר מטרות להפרטה, אחת המטרות, אני חושב שזו מטרה לגיטימית, להכניס כסף לקופת המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר בכל זאת לדעת מה מחיר העסקה המסתמנת פחות או יותר? << אורח >> דור פישר: << אורח >> למחיר יתייחסו ברשות החברות הממשלתיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, לא התייחסו לסכומים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אז הם יתייחסו לסכומים. אני רק אבהיר – אין הכנסה למדינה בגלל שמדובר בחברות ללא מטרות רווח, כל תמורה תעבור תעבור לעמיתים, חזרה לעמיתים. אין פה הכנסות למדינה כי החברות האלו מלכתחילה לא אמורות להיות למטרת רווח, אז זה יחזור לעמיתים, כל תמורה שתעבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בהתייחסות לתמורה עצמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית, ולדימיר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מוחה על היעדר הגיוס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם מוחה על נעדרי הגיוס בכללי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת, יש פה אופוזיציה וקואליציה, אז תגייסו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה התייעצות סיעתית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יש לכם? להצביע או לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, אנחנו אימהות הלוחמים ואנחנו רוצות לומר מספר דברים, אם אפשר לתת את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את רוצה לדבר עכשיו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, חברתי תדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק תנו לי לסיים את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נצביע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך להקריא משהו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, בעצם מדובר בבקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59 ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לדרך הפרטת 7 חברות ממשלתיות המנהלות קרנות השתלמות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ותוך חודשיים הם מביאים תקנות. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני אעשה כל מאמץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא "אני אעשה מאמץ" – חודשיים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> לא, אני מתכוון שזה לא תלוי רק, רשות שוק ההון, כמו שאתה מכיר, יש שר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז לא תלוי, אני לא מבין, יש ממשלה אחת. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי להעביר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תעשה, מצידי אל תעשה כלום, אני רק רוצה תקנות בתוך חודשיים, בגלל שאם לא, גם לכנסת יש מה לומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה יש לומר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שיביאו כל מיני דברים ונגיד להם "להתראות". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, שמענו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כבר עשיתי את זה כמה פעמים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבקשה אושרה. עכשיו, אני לא נפלתי אף פעם בהצבעה, והאמת היא שהיה אסור לי להצביע עכשיו, הייתי צריך לגייס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים לך כמה שנים כבר שאתה צריך לגייס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, אני סומך על האחריות שלהם ולכן הצבעתי וזה אושר, ובתוך חודשיים אני רוצה תקנות. תודה רבה. כן. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שלום לכולם, תודה רבה. אבירם אסתר, יש לי פה עוד חברה, טליה דגן. שמי אבירם אסתר, ארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. יש לי שני לוחמים. אחד במילואים ומ"כית בגדוד ברדלס בסדיר. אני פונה אליכם כולם, חברי הכנסת, בשם כל אימהות הלוחמים ואימהות השוטרים. אנחנו דורשות, מבקשות ומתחננות מכם לעצור את הכרסום המתמשך במעמד ילדינו הלוחמים תוך כדי סיכון חייהם. מעמד שכורסם עם חדירת רוחות זרות לתוך רוח הצבא היהודי, צבא ההגנה לישראל. לא ניכנס כרגע לתחושות הלוחמים בעזה, הלחימה המתמשכת חסרת התכלית ללא הכרעה וללא ניצחון – זה כבר לדיון אחר. אבל, ככל שחולף הזמן אנחנו עדים לסיכון מעמד הלוחמים שלנו מכל הבחינות. אני אתן פה מעט דוגמאות. לפני כמה ימים, שמענו כולנו על הדחת סגן מפקד גולני בגלל פגיעה ב"אנשי רפואה" עזתיים, זאת לאחר תחקיר שביצע הצבא. אנשי רפואה כאלה רצחו וחטפו את אחינו וילדינו בשמחת תורה. האירוע הזה, שהתרחש לפני כחודש, הוא פגע בצוותים תמימיים, תוחקר במהירות שיא, ודובר צה"ל הבטיח וקיים שתהליכי הברירו מעמיקים והכול ייבדק ביסודיות. האירוע הזה היה צריך להסתיים בתחקיר פנימי והסקת מסקנות, אך, כאמור, המפקד, גיבור המלחמה ועתיר הזכויות, הודח לאור השמש. המהירות והיעילות בחקירת לוחמינו זועקת לשמיים מול חקירה אחרת שכנראה תישאר יתומה. כמעט שנה עברה מאז עלילת הדם נגד כוח 100. איש לא ביצע שום בירור מעמיק ויסודי על הסרטון המבושל והמודלף משדה תימן. סרטון שגרם לצה"ל את הנזק הכי גדול בתולדות מדינת ישראל ועם ישראל – 94 מיליון צפיות בכל העולם. סרטון מבושל שזרק לוחמים גיבורים בעלי משפחות אל הכלא כאחרוני העבריינים. אבל, כאן, אחרי כמעט שנה, איש אינו ממהר. הפרקליטות הצבאית שותקת, היועמ"שית שותקת, הרמטכ"ל שותק ושר הביטחון שותק. אני אתן עוד שתיים-שלוש דוגמאות, ברשותכם. השבוע אנחנו שומעים באופן תקדימי ומסוכן על הסרת חסינות שוטרים בתביעה מולם. זה לא קרה כשהשוטרים היכו את הימין בעמונה ובהפגנת החרדים בבר אילן – אז לא פגעו בחסינות השוטרים. אבל, זה קורה כשהמערכת המשפטית המשומנת של השמאל פועלת לטובת מפגיני השמאל בקיסריה, שנעצרו בגין תקיפת שוטר. אותה פרקליטות מהסעיף הקודם פותחת פתח מסוכן מאוד וגם כאן מחלישה בכוונה את המשטרה ואת מי ששומרים עלינו. מעכשיו שוטרים יחשבו 1,000 פעמים לפני שהם עושים משהו. אנו מבקשים להעביר את הקריאה שלנו הלאה לפרקליטות, לפרקליטות הצבאית, לשר הביטחון ולרמטכ"ל אייל זמיר. אנחנו רוצים לשאול אותם למה אתם שומרים על שתיקה כשנכפה על לוחמות לקלח נוח'בות והן נשארות עם טראומה לכל החיים? למה אתם שותקים כשסוהרות עוברות אונס על ידי אסירים ביטחוניים? למה אתם שותקים מול שופט, שלא מצליח לראות איך אייל יפה מתחכך בשוטרת לאור הזרקורים? למה הרגישות שלכם היא רק כשמדובר באויב? בשבוע שעבר הדחתם מ"פ, מפקדים ופירקתם מחלקה שלמה בגלל כמה קשקושים על הקיר, שחלילה עלולים לפגוע ברגשות האויב. גם כאן מיהרתם מאוד לחקור, לדרוש ולהוציא לאור את דיבת לוחמינו. הכתובת באמת על הקיר, אבל היא קשה מאוד ללוחמים ולבני משפחותיהם. ועוד לא דיברנו על הזוועות ועל הסרסור שעוברים חיילנו באמצעות קוד אתי חולני והוראות פתיחה באש מסכנות חיים. אנחנו יכולים להזכיר במשפט אחד את סער אופיר, הלוחם שב-7 באוקטובר הוא הלך והגן על אנשי שמחת תורה ועכשיו הוא נמצא בכלא, למרות שהפרקליטות כבר מזמן ירדה ממנו. אני אגיד עוד שני דברים, הרב גפני. אנחנו לפני פרשת שמיני, ששני בני אהרון נפטרו בגלל שהקריבו אש זרה – אנחנו מדברים פה על אש זרה שנכנסת אלינו לצבא ההגנה לישראל. אש זרה, שבעודנו מדברים כאן, נמצאת במקום אחר – יש כנס סגור במרכז דדו הצה"לי, מרכז שעוסק במחקר, למידה ופיתוח חשיבה צבאית והכשרת קצינים – הכנס יעסוק בהתראה והרתעה ואכיפה באסטרטגיה של צה"ל. כל המוזמנים לכנס, ללא יוצא מן הכלל, הם ארגוני שמאל קיצוני, כולל עמר דנק, פעיל המחאה שהניף את דגל הסרבנות; ארגון מולד, שקרא ליועמ"שית ולראש השב"כ למרוד ולרדוף חברי כנסת מהקואליציה. המרכז הזה, שהנחיל את תודעת אוסלו, הכלת האויב והאצת פירוק הזהות היהודית ורוח הלחימה בתוככי צה"ל, הוא המרכז שהיום מהנדס את התודעה ללוחמים שלנו ולמובילי הצבא. הפרוגרס הזה, הפוגע בלוחמים, הוא גם בדמות אלוף משנה יפעת יגר אשר, שבעודנו פה – וחבל שהם קמו, החבר'ה פה מ'יש עתיד' – שבעודנו קוראים לחרדים להתגייס, אותה יפעת יגר אשר, מפקדת מיט"ב – ואני מאוד שמחה שאתה שומע את זה, חבר הכנסת גפני – היא משליחה לכלא עשרות ואף מאות מגויסים בעלי פרופיל קרבי, חלקם פליטי גיבושים, כעונש על כך שהם מתעקשים להתנדב ליחידות הקרביות ולא מסתפקים בשירות נוח שמיט"ב מציעה להם כדי לסתום חורים. היא מאיימת על אותם לוחמים, שאם לא יקבלו את השיבוץ ייפסלו מלשרת בתפקידי לוחמה. חלק מהלוחמים איבדו מוטיבציה ונראה שיש מי שמוודא שבספטמבר באמת לא יהיה לנו צבא. אנחנו נסכם ונאמר שאחרי אסון ה-7 באוקטובר יש אנשים שעדיין מאמינים שהכלה של האויב והקשבה ורגישות, הן יביאו את הגאולה, במקום לחזק את הלוחמים הגיבורים שלנו, שבזכותם כולנו יושבים פה. יש לנו מינימום של אחריות על הילדים שלנו ועל הדורות הבאים. זה כבר מזמן לא ימין ושמאל, זה להיות או לא להיות. ומי שלא חושב ככה אז אולי הוא לא גר במקום הנכון. תודה רבה לך, הרב גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני מודה לך. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:41. << סיום >>