פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



50
ועדת החוץ והביטחון
10/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט' באייר התשפ"ב (10 במאי 2022), שעה 10:05


סדר היום:
 << הלסי >> הצעות לדיון מהיר בנושא: "פרצת הטיולים: פלסטינים מסיירים בישראל ללא פיקוח" של חה"כ אלי כהן, איתמר בן גביר << הלסי >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
יום טוב חי כלפון
יוסף שיין
נירה שפק

חברי הכנסת:
איתמר בן גביר
אלי כהן
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי


מוזמנים: 
	אילון פרץ
	–
	סא"ל, רז"ר מרכז, צה"ל

	שגיא מרדכי
	–
	סא"ל, רז"ר מרכז הנכנס, צה"ל

	אור רוזנמן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

	אלי מאיר גוזלן
	–
	נצ"מ, ק' אח"מ מג"ב, משטרת ישראל

	ירון קנטר
	–
	רפ"ק, מדור הנחיה וחקיקה - תביעות, משטרת ישראל

	עמיחי סגל
	–
	רח"ט מיזמים, משרד ראש הממשלה

	שי רוזנצוויג
	–
	ראש מועצת אלפי מנשה, שלטון מקומי

	מתן פלג
	–
	יו"ר, תנועת "אם תרצו"

	מאיר דויטש
	–
	מנכ"ל, תנועת רגבים

	אריה אודס
	–
	מנכ"ל ישוב טנא עומרים



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	כפיר רוזן
	–
	מ"מ סגן ר' המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים




מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רכזת תחום פרלמנטרית בכירה:
אפרת מורלי

רישום פרלמנטרי:
חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

<< נושא >> הצעות לדיון מהיר בנושא: "פרצת הטיולים: פלסטינים מסיירים בישראל ללא פיקוח", של חה"כ אלי כהן, איתמר בן גביר (מס' 168) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו מתחילים דיון מהיר לבקשת חברי הכנסת אלי כהן ואיתמר בן גביר, לגבי תעשיית הטיולים הבלתי חוקיים של פלסטינים בישראל. אנחנו נתחיל עם חה"כ בן גביר, אני רואה שאתה כאן בדיון ותציג את הבעיה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היו"ר. האמת היא שהנושא הוא קצת יותר כללי ממה שאדוני מציג, למרות שאני חייב להודות וגם לתת את השבח ל"אם תרצו" ולחשיפה החשובה של "ישראל היום" בעניין הזה של תעשיית טיולים במדינת ישראל, כמובן בלי אישור, שלא כחוק, ועל המשמעות הכל כך חמורה של כניסת אנשים שלא כחוק לתוך מה שנקרא, מדינת ישראל הקטנה. אנחנו חווים את זה יום יום ורק בפיגוע האחרון באלעד - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הם באים ממדינת ישראל הגדולה למדינת ישראל הקטנה, כל מדינה - - -

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

הם באים למדינת ישראל הקטנה, מדינת ישראל היא הרבה יותר גדולה, אדוני, אבל אנחנו לא נעשה את הוויכוחים כאן, כי הרי אני בטוח שלמרות דעותיך, אין לי ספק שבנושא הזה של הביטחון של תושבי המדינה, של האופציה הזאת של אנשים שנכנסים בלי אישור, בלי סמכות, בלי רשות, ולמעשה עכשיו זה טיולים אבל אי אפשר לדעת מה טומן בחובו, ומי האנשים. יכול להיות שהם באים בתירוץ של טיול, אבל עושים כאן דברים אחרים. 

אז אני אומר, זה לא רק זה, זה לא רק הנושא הזה של טיול, שכמו שאנחנו רואים יש תוכניות מפורטות. בכתבה של "ישראל היום" היא ממש מפרטת תוכניות שלמות, הנה, לדוגמה מפרסמים טיול לפארק "אלירכון", כך זה נקרא, בתל אביב, התכנסות מול ארמון אלחמרה, יציאה מרמאללה לפארק, לפארק הירקון הם מתכוונים כמובן, טיול בסירה, עוברים ביפו ואז חוזרים לרמאללה, 120 שקלים בלבד. יש כאן שוברי תשלום לטיול, אישורי הרשמה, אישורי הזמנה, כלומר, תעשייה לכל דבר ועניין.

בנושא הזה יש איזושהי תחושה שמערכת הביטחון פשוט הרימה ידיים. עכשיו, הנושא כאן הוא הרבה יותר כללי מהטיולים האלה, הגדר שלנו פרוצה. נכנסים שב"חים, נכנסים אנשים בלתי חוקיים, שוהים בלתי חוקיים ומסכנים את הביטחון של תושבי מדינת ישראל. 

רק אתמול אני הייתי בבתים של הקורבנות באלעד, והסתכלתי על הילדים שלהם ואמרתי להם שאנחנו כאן בכנסת, וזה נדמה לי משותף לכולנו מעל כל הדעות הפוליטיות איך לפתור את הבעיות שלנו, אבל הנושא הזה של הביטחון, הנושא הזה של האנשים הבלתי חוקיים, שוהים בלתי חוקיים שנכנסים ומסכנים את החיים של תושבי מדינת ישראל, זה נושא שחייבים לטפל בו.

כשאני הסתובבתי, התחושה הייתה, ויש כאן כל מיני נציגי ציבור, נציגי ראשי מועצות, אני הסתובבתי, אם זה בקרני שומרון ואם זה ליד טנא עומרים, ולאורכה ולרוחבה של הגדר, והיא פרוצה, הכל פרוץ. התחושה היא באמת, בקרני שומרון זה פשוט הכי הדהים אותי, יש מחסום, יש את כל אמצעי האבטחה, ואתה הולך כמה מאות מטרים משם ואתה רואה פשוט גדר פרוצה. אז מה? אנחנו צוחקים על עצמנו?

כשאנחנו עוברים במחסום, יהודים עוברים במחסום, ישראלים עוברים במחסום, הם נבדקים. לפעמים צריכים להוציא תעודות זהות, ואפילו אותי, כחבר כנסת, שואלים אותי מי, מה, מו, ו-200 מטר משם הכל פרוץ. אז יכול להיות שאנחנו באמת משלים את עצמנו ואומרים לעצמנו שהנה, יש ביטחון ויש מחסומים ויש מעברי גבול, שזה לא מעברי גבול כמובן, אבל יש את המעטפת, יש את השמירה, יש את מה שנקרא, כל האמצעים, וכמה מאות מטרים משם, המציאות טופחת על פנינו, המלך הוא עירום, המלך הוא עירום.

אנחנו יודעים שזה לא רק שם, זה גם בגדר עם ירדן. אני הייתי בכמה סיורים בוועדה לביטחון פנים, בוועדה המקבילה, הגדר עם הירדנים גם פרוצה. נכנסים, מכניסים, זה לא רק שב"חים, זה גם המונים המונים של אמצעים של נשק, של סמים, ואחרי זה אנחנו מתפלאים מאיפה יש את הנשק הזה. 

אני בחברון, וזה עוד נושא שוועדת חוץ וביטחון צריכה לדון בו, אין לילה שאנחנו לא שומעים, זה כבר מזמן לא צרורות, זה קונצרט שלם של ירי, וכשאתה שואל את עצמך מאיפה זה מגיע, מאיפה מגיעים כל האמצעים האלה? אז אתה מבין שהכל פרוץ, אפשר להיכנס, והמדיניות היא לא לאכוף ולא לשמור על הגדר. אחרי זה יש גם שאלות משטריות שיכול להיות שהן מתאימות לוועדה לביטחון פנים, אבל עדיין, על הענישה של השב"חים, על האכיפה של השב"חים, אבל לפני הכל, איך יכול להיות שהגדרות שלנו הם פשוט הפקר? זה הנושא כאן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה. חה"כ אלי כהן, אחד מיוזמי הדיון, ומיד לאחריו חה"כ קינלי. בבקשה. 

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, יו"ר הוועדה, קודם כל אני רוצה להודות לך שכינסת את הדיון החשוב הזה. אני רק מציע לנוכחים להסתכל מתי חה"כ בן גביר ואני יזמנו את אותו דיון. הפנייה שלנו הייתה לוועדה ב-16 בינואר, כלומר, לפני כארבעה חודשים. הרבה לפני שגל הפיגועים האחרון והנורא שאנחנו נמצאים בעיצומו, התחיל. כלומר, זה לא דבר שהוא בא רק לאחר הפיגועים, אלא הוא מתחדד, על אחת כמה וכמה, במיוחד לאחר אותם פיגועים.

גם אני ביקרתי בלא מעט מקומות בשטח, נמצא איתנו גם שי רוזנצוויג, ראש מועצת אלפי מנשה, והדבר הזה חוזר ונאמר על ידי כל ראשי המועצות. אנחנו צריכים להבין דבר אחד, למדינת ישראל, ברגע שהגדר פרוצה, אין מדיניות ברורה לגבי מי נכנס ומי לא נכנס. אנחנו מאבדים כלי חשוב בשמירה על הביטחון, אנחנו מאבדים כלי חשוב בלהחליט את מי אנחנו רוצים להכניס ואת מי אנחנו לא רוצים להכניס. 

יכול להיות שאולי אנחנו כן נרצה להכניס לעבודה באזור המרכז, אולי אנשים מעל גיל 50, אולי עם משפחות, וכן הלאה, אבל היום אין דין ואין דיין, כל מי שרוצה נכנס, זה פרוץ לעיני כל. אנחנו רואים במהלך הימים האחרונים את צה"ל מנסה לכבות שריפות, שם גורמים של חיילים שנמצאים בגדר, אני לא יודע מה, כמו שומרים באיזה סופר - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

כמו ברווזים במטווח.

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

כמו ברווזים במטווח, אומרת חה"כ סטרוק, ולכן, אני חושב שהדיון הזה שחה"כ בן גביר ואני יזמנו, מקבל חשיבות הרבה יותר משמעותית.

אני חושב שבדיון הזה היה צריך להיות שר הביטחון בכבודו ובעצמו, ומתוך התקציב של עשרות מיליארדי השקלים, עשרות מיליארדי השקלים שמדינת ישראל מתקצבת את מערכת הביטחון מידי שנה, הייתה צריכה להיות מערכת של גדר עם כל האמצעים האלקטרוניים, שאני בטוח שגורמי מערכת הביטחון יודעים את האמצעים שיכולים להיות, שאפשר להפעיל, שאפשר להגן איתם על התושבים, ושאפשר לבוא ולמנוע את המצב המוזר הזה שהשקענו סכומים לא מבוטלים, בגדר שלא ממלאת את ייעודה, וכפי שאני אומר, גם מעבר לכך, הדבר ברור, כשאין מדיניות אנחנו למעשה מאבדים כלי חשוב וגם מאבדים חיי אדם. תודה רבה.  

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה. אני אחרוג ממנהגי ואגיד כמה דברים בתחילת הדברים, גם בסוף אבל בתחילת הדיון. אני נכנסתי לתפקיד הזה לפני קצת פחות משנה. אחד הדברים הראשונים שעשיתי, ויעידו על זה כאן חבריי ממשרד הביטחון ומהמשטרה, זה שביקרתי בקו התפר כמה וכמה פעמים, וגיליתי להפתעתי הרבה שמדינת ישראל הזניחה במשך 20 השנה האחרונות את גדר ההפרדה לחלוטין, משני טעמים.

טעם אחד, זה שלא רצו לסמן איזשהו גבול ברור. הטעם השני הוא, שהמדיניות של מתן אישורי כניסה לעובדים בישראל היא מדיניות מחמירה, ולכן מתי מעט מקבלים, כ-60 אלף אנשים מקבלים את האישורים, אבל מה לעשות, המשק הישראלי זקוק ל-150, 160, 180 אלף עובדים, ולכן העלימו עין. בכוונת מכוון העלימו עין מהפרצות, ולא טיפלו בפרצות, ונתנו לאנשים האלה להיכנס בצורה חופשית למדינת ישראל. 

לבוא עכשיו, חה"כ כהן וחה"כ בן גביר, ולנסות לייצר כאן איזשהו דיון שבא ואומר שיש כאן הזנחה של השנה האחרונה ותראו מה קורה כאן, זה לחטוא - - -

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרתי. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה אתם תמיד מתגוננים? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

זה לחטוא לאמת. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רם, למה אתם תמיד מתגוננים? אני לא הייתי בכנסת, סליחה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

במקרה הזה הוא לא מתגונן, הוא דווקא תוקף.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

סליחה, סליחה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא תוקף, הוא אומר שזו מדיניות ברורה מ-2005 להשאיר פרצות בגדר.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רגע, שנייה, אני לא הייתי בכנסת - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני לא, ותראו - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אגב, מהיכרותי עם חה"כ כהן - - -


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משנת 2005.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז אני רוצה להגיד משהו. אני לא הייתי בכנסת לפני שנה. מהיכרותי עם חה"כ כהן אין לי ספק שאם הוא היה במקום - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא דווקא כן היה, והוא אפילו היה שר בישראל.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רגע, רגע, אבל אם הוא היה - - - תנו לי שנייה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא היה שר השיכון, הוא היה יכול לבנות כל דבר.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תנו לי שנייה. אם חה"כ כהן, אין לי ספק מהיכרותי איתו, אם הוא היה מנהל את הדבר הזה, זה לא היה קורה. אני אומר את זה בידיעה ובביטחון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

איפה שרי הביטחון?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

איפה שרי הביטחון? ואיפה ראש הממשלה 11 שנים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ליברמן, בוגי, כל שרי הביטחון - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

11 שנים היה פה ראש ממשלה, הוא לא בנה כלום.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אלי היה שר ביטחון ולא ידעתי על זה? אז תפסיקו.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני לא הפרעתי לך, נכון? וגם לא הפרעתי לחה"כ אלי כהן. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא, כי אתה מאשים. אני הייתי כאן לפני שנה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני לא בא להאשים - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

האמת, אני בטוח, השתדלתי לתת התייחסות כזאת עניינית - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה לא נתת התייחסות עניינית - - -

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לא באמת להתייחס לפוליטיקה. הייתי בטוח שתבוא ותדבר באופן מהותי - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני מתעסק בפוליטיקה? אני מתעסק בפוליטיקה? 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

בוא נראה איך מטפלים פה - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כל הדיון הזה הוא פוליטיקה.

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

הדיון הזה הוא פוליטיקה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הוועדה הזאת - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה הקשר לפוליטיקה?

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

הדיון הזה הוא פוליטיקה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הוועדה הזאת - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה קשור לפוליטיקה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הוועדה הזאת הייתה שש פעמים - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה קשור לפוליטיקה? כשרוצחים מישהו, רוצחים ימני או שמאלני - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אל תפריע לי עכשיו!


 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מה זה קשור לפוליטיקה בכלל?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני מזהיר אותך פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אל תפריע לי עכשיו כשאני מדבר.

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הוועדה הזאת עשתה שישה דיונים על קו התפר, חלק גדול מהנציגים היו כאן בדיונים האלה. עשינו סיורים, לפחות ארבעה סיורים - - -

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

נו, אז מה קורה עם זה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

לפני גל הטרור הזה - - -

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מה קורה עם זה? זה חיים של אנשים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שנייה אחת. אנחנו הודענו שאנחנו רוצים לראות בתקציב הביטחון הבא סעיף שמגדיר את בניית הגדר. התחלנו את העיבוי של הגדר. יש כאן מחדל של כל ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל, במשך שנים. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

במשך שנים, לא בממשלה כזאת ולא בממשלה אחרת, ואתה היית שר בממשלה כזאת, מחדל מתמשך של קו התפר, ואני אומר לך, בכוונת מכוון. זה היה נוח לכולם שייכנסו לכאן 100 אלף אנשים לעבוד, זה היה נוח, כי מצד אחד לא נתנו אישורים ומצד שני נתנו להם להיכנס. 

זה מחדל מתמשך, ואני לא מטיל את האחריות לא על הצד הזה ולא על הצד הזה, ולא על שר ביטחון כזה ולא על שר ביטחון אחר. הייתה מדיניות מכוונת, ואת המדיניות הזאת אני החלטתי לעצור, ויעידו על זה הדיונים שעשיתי בוועדה הזאת, יעידו על זה הסיורים שעשיתי במקומות הנכונים, והדרישה שלי היא להתחיל לבצע את הגדר ולעבות את המערך. עשיתי שני דיונים איך מגייסים מילואימניקים מיוחדים בשביל לשמור על קו התפר. זאת המציאות.

עכשיו, התעשייה הזאת של הטיולים, שהיא חלק מאותו דבר, היא דבר חמור מאוד. אני לא בא ואומר שהי אלא חמורה, כניסה של אנשים למדינת ישראל בלי שאנחנו יודעים שהם נכנסו ובלי שאנחנו יודעים מי הם, היא חמורה, נקודה. האם צריכים לטפל בזה? כן צריך לטפל בזה. האם הממשלה הזאת התחילה לטפל בזה? כן, הוועדה הזאת בוודאי - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

והוועדה הזאת נתנה הנחיות לדרגים של המדינה להתחיל בטיפול. האם זה יכול להיגמר בשבוע? לא. האם זה יכול להיגמר בשנתיים? גם לא. אבל אם צריך להתחיל לעשות ולעבות את זה? כן, אנחנו מקיימים דיון, אחרי הדיון הזה יש דיון על משמר לאומי או משהו כזה. זה לא יהיה משמר לאומי אלא אנחנו נחזק את מג"ב, אבל זה דיון אחר. 

אנחנו הולכים למהלך של גיוס של עוד 12 אלף אנשי מילואים, אחרי הגמר שלהם בשירות המילואים, בהתנדבות הם יבואו והם יהיו חלק מהגיבוי. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בשביל שהדבר הזה יקרה, כדי שנוכל לחזק את מג"ב, שעושים עבודה מצוינת אבל אין להם מספיק אנשים בשביל לשמור על קו התפר. אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מועצת השורא מאשרת לכם?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יאללה, נו, משה, תרפה, תרפה, שחרר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

תרפה, תרפה, אתם חיים בסרט - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, לפני שנה ירו טילים על ישראל, מי היה? מועצת השורא?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יושב שותף בכיר בקואליציה שלך ואומר שהאינטרסים של מלך ירדן חשובים ולא האינטרסים של מדינת ישראל - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אה, אבל כשירו ב"שומר החומות" מי היה ראש הממשלה? מי היה שר הביטחון? בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז מה אתם ממציאים סיפורים ואגדות? יש לכם שר בכיר תומך טרור בממשלה הזאת - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

  אבל הנה סיפור ואתה חוזר עליו שוב ושוב, תרפה. לפני שנה ראש הממשלה שלך אפשר טילים על ירושלים - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לשאלתך מי היה, נפתלי בנט - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ראש הממשלה שלך, שלמה קרעי - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ראשי טרור - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא השיב להם, לא כמוכם שלא משיבים להם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אנחנו ממשיכים בדיון. חה"כ קינלי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אמנם, אדוני היו"ר, הדיון החשוב שלנו בנושא הזה יהיה בשעה 12:00, אבל אני רוצה בכל זאת לומר. אני בשנת 2002, לפני 20 שנה בימים אלה הייתי מ"פ במילואים בתוך מחנה הפליטים טול כרם, כשאנחנו ניסינו למנוע ממחבלים מתאבדים להגיע לערי ישראל. אני זוכר את התסכול שלי כמ"פ כשאני בתוך השטח נלחם במחבלים, ומחבל מתאבד מגיע לכפר סבא ומתפוצץ. אני זוכר את זה כמו היום, ממש עכשיו לפני 20 שנה, ומה שלא היה לנו שם, לא הייתה גדר. התחילו לבנות אותה, ובאמת, היכולת להגן על השטחים שהם, נקרא להם "ישראל הקטנה", זה בסדר גמור, אני יכול לחיות עם זה, אולי אתה רם פחות, אני אוהב את החלוקה הזאת, היא באמת לא אפשרית. 

עכשיו הייתה מדיניות, בדיוק כפי שאמרת, אדוני היו"ר, להשאיר את הפרצות, כי מדינת ישראל אוהבת לעשות חצי עבודה. דרך אגב, כשרצינו לבנות את פרויקט "שעון חול" בעזה, וואו, כל הכסף וכל הזמן, במקרה גם שם אני משרת במילואים, וגמרנו אותם מהר מאוד. אבל, פה זה היה נוח לכולם להשאיר את הפרצות האלה, זו הייתה המדיניות מאז השלמת הגדר, ב-2005, כולל מתיישבים שהם גם שכנים שלי, שנלחמו נגד השלמת הגדר בגוש עציון - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בטענה שזה לא טוב פוליטית.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון, ב-2014, זה בדיוק מה שהיה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אומר כאן, עשינו טעות. עשינו זה מדינת ישראל. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו לא טעות ביטחונית, וזה לא טוב.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי שהיה שר ביטחון, מי שהיה ראש ממשלה, טעה. זאת הייתה מדיניות מוטעית, רצו לאכול חצי ולתת ל-100 אלף אנשים להיכנס בלי השגחה, ואז אנחנו פוגשים אותם כרוצחים באלעד ובמקומות נוספים. 

נכון, אני יודע, היו"ר, שמאז שאתה בתפקיד אתה מקדם את התיקון של הדבר הזה. הגיע הזמן שבמדינת ישראל תהיה גדר, כמו שצריך, שתגן על אזרחי מדינת ישראל, ונכון ביהודה ושומרון על המתיישבים, בתוכם גם אני, צריך להגן בדרך אחרת, אבל זה מחדל של ממשלות ישראל 17 שנה - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ואנחנו, ממשלת ישראל הזו, תתקן אותו. תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חבר הכנסת שיין.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא רוצה להיכנס פה לפולמוס הזה, כי הפולמוס הזה הוא נמשך. אני רק אזכיר לכם, שיו"ר המחנה הציוני, אבי גבאי, ב-2014 מאשים את בנימין נתניהו, הוא מאשים ולא אני, שלא מאפשר להשלים את הגדר. הוא מאשים אותו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מי היה שר הביטחון, אתה יודע? בוגי יעלון.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיב, ב-2014 מי היה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בוגי יעלון, מ-2013 ועד 2016 - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שלמה קרעי, בוגי יעלון בבית אבל בנימין נתניהו פה - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רק אומר - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מ-2013 עד 2016 - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רק אומר, אל תתחילו עכשיו - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

רגע, אתם ממשיכים עם כל ה'נתניהו' הזה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ולפניו אהוד ברק - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

שש שנים.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איזה אובססיה יש לכם - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה יכול לצרוח עד מחר - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם המנהלים - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מתקנים את כל הבעיות שלכם - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כשאתה נכנע לירדנים? איזה מתקן? אתה מקלקל.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מתקנים את כל מה שלא עשיתם פה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כשאתה נכנע לירדנים, בזה אתה מתקן? במה אתה מתקן?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

קינלי, אני מבקש.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא הפרעתי לכם לדבר, אני רציתי לברך אותך על המכתב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

קינלי, פעם ראשונה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

במה אתה מתקן?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא הפרעתי לכם לדבר - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

בן גביר - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רציתי לברך את חה"כ כהן ואת בן גביר על המכתב - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ בן גביר, תן לו להשלים.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז תברך.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז אני אמרתי, הוועדה הזאת דנה - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ידענו שתגיד את העניין, זה בטוח. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מהיום הראשון שהיו"ר ישב כאן, אנחנו נוסעים לסיורים וכל הזמן מדברים על הגדר. אנחנו לא מדברים על מה שהיה ב-2016, שמי אז הגיש הצעה, ואני לא במפלגה שלו בכלל, נגד סגירת הגדר? היה אז חה"כ עומר בר לב שהגיש, ומי שהתנגד היו מתיישבים שאמרו שזה יוצר דה פקטו את הדבר הזה. 

אז מה שקורה כרגע, אם אתם זוכרים את הבעיה של גבאי בעקבות חטיפת הנערים, אנחנו לא רוצים לרדת לרזולוציות האלה. אין ספק שיש פה מחדל מתמשך, ואנחנו, הוועדה הזאת בראשותך, ואני מציין אותך, אנחנו נסענו לגדר מספר פעמים, ואנחנו אומרים כל הזמן לסגור את הגדר, ועובדים על הדבר הזה. 

לכן, חייבים לתת פה להמשך סגירת הגדר. אנחנו גם חושבים וגם אני חושב כמוך, שכל הסיורים האלה זה משהו שהוא בלתי סביר בעליל, מול אוכלוסייה עוינת. עסקנו בזה בחוקי האזרחות, ולכן, כל הניסיון להיות פולמיים ומתנגחים במדיניות הממשלה, הם בשקר יסודם - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה אתם בעמדת התגוננות?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא, ההיפך - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו בהתקפה, לא בהתגוננות, זה ההבדל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם כל היום מתגוננים - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק כאן נעשתה עבודה - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כל היום אתם מתגוננים - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שומר החומות - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שומר החומות, הוא לפחות נלחם, אתם לא, להילחם אתם לא יודעים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

איזה נלחם? מי נלחם?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הרמתם דגל לבן.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה חושב שאתה צעקן מרכזי?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הרמתם דגל לבן במועצת השורא - - -

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו עושים עבודה יסודית בנושא הגדר - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איפה עבודה? נרצחים אנשים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם ב-2014 נחטפו נערים - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נרצחים אנשים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואתם האשמתם את הממשלה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני ישבתי בממשלה?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם האשמתם את הממשלה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני? ב-2014? הכל בסדר איתך?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

המפלגה שלך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני  באופן אישי - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

המפלגה שלי?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני באופן אישי מקווה שזה לעולם - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

המחנה הציוני מתנגד להקמת הגדר אז?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, הם לא יודעים אפילו איזו מפלגה אני, יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני שמח מאוד לראות - - - 

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

אני אגב, ברצינות, יו"ר הוועדה - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

חבר'ה, קצת ידע בפוליטיקה.

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

אני הייתי שמח לשמוע ממך, ברצינות ובלי התפלמסות, לשמוע באמת, האם יש תקציב שמתוכנן בשנה הזאת בתקציב שאושר, והאם יש תוכנית עבודה להשלמת הגדר ומה לוח הזמנים שלה?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יאושר עוד חודש, אלי. אתה יכול להיות רגוע. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני אענה לך. 

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

אושר? זאת אומרת, השנה אין?
 
 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

ראשית - - -

 << דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו? בתקציב הבא? זאת אומרת, השנה אין?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ אלי כהן, שאלת שאלה. כן, הוקצב תקציב לבניית 42 קילומטר של גדר, ומתחילים לבנות אותה בשנת הכספים הזאת. לגבי התקציב הבא, יאושר, כך אני מקווה, תקציב רב שנתי לבנות את כל הגדר, זה אחד. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה עם כל החורים בגדר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הדבר השני, אתם יודעים כמו שאתם יודעים, צה"ל מחזיק היום את כל קו התפר, ועכשיו יש תוכנית להעביר את זה למילואים. כרגע יושבים שם סדירים שמחזיקים את כל התפר. אי אפשר לסגור את זה הרמטית בלי גדר, אבל יושבים שם. 

דבר שלישי, אני מוכרח להגיד לכם, אני באמת מאוד מרוצה, כי בעניין הזה של הגדר יש הסכמה בין כל פלגי הבית הזה - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

ואני בטוח שכשנביא דברים להצבעות - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אין הסכמה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז אנחנו נזכה - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אורית תצביע נגד, אבל לא נורא, יש 119.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אין הסכמה ואני אשמח לקבל זכות דיבור בעניין. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

נזכה לתמיכה של הליכוד ולתמיכה של גורמים אחרים שיתנו את התקציבים הנדרשים ואת התוכניות בשביל לבנות את הגדר. 

חה"כ סטרוק, בבקשה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אקצר בדבריי על הגדר, אני מבינה שבין כה יש דיון נוסף בנושא הגדר, אבל אני בכל זאת רוצה להביא את הדברים על דיוקם. אני מאוד הייתי רוצה שנדון בפרצת הטיולים, שהיא שערורייה בפני עצמה. בכל זאת, אני רוצה לומר - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הטיולים, דרך אגב, לא יוצאים בשערים הרשמיים, הם יוצאים בפרצות. אין אוטובוס של פלסטינים שנוסע לטייל בפארק הירקון ועובר במעבר, הם יוצאים בפרצות.


 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אדוני היו"ר, אני קודם כל רוצה לומר שאתה צודק כשאתה אומר - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תגידי את זה עוד פעם, שאני אשמע.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

היסטוריה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רוצה לומר שאתה צודק כשאתה מעיד על עצמך שמרגע שהתיישבת על הכיסא הזה אתה עוסק רבות בסוגיות הגדר, בשב"חים, בפרצות של הגדר, ואני כמי שמשתתפת מעת לעת, כל פעם שאני יכולה כי אנחנו לא חברים בוועדה, אז אני מעידה שבעניין הזה אתה צודק.

יחד עם זה, אתה גם טועה, משום שהגדר הזו היא לא באמת משרתת את הביטחון, והיא לא באמת מה שמונע את הפיגועים. בוא ניקח לדוגמא, את המחבל מבני ברק, לא מבני ברק, כן? זה שהגיע לבני ברק. המחבל, וזה פורסם על ידי יוסי יהושע ב"ידיעות אחרונות", הוא בכלל חצה את הגדר לא בשום פרצה, אדוני היו"ר, אתה מן הסתם יודע את זה. הוא חצה את הגדר דרך שער מסודר בגדר, שכמוהו קיימים רבים, שנקרא "שער מרקם חיים" כי בג"ץ וכל תפיסת השוויון ומרקם החיים מייצרים שערים כאלה שמאפשרים להם לעבוד.

אני, אגב, שנוסעת כל יום מחברון לכנסת, במיוחד עכשיו בימי קריסת הקואליציה כשהחקיקה לא מתארכת ואנחנו לא צריכים להשתכן במלונות בירושלים, אז אני כל יום נוסעת ולא ישנה כאן, אז אני יכולה להגיד שאני עוברת כל יום דרך המחסומים, גם דרך המחסומים האלה שיושבים שם אנשים נחמדים ששואלים אותי איך קוראים לי, ומנהלים איתי איזו שיחה קצרצרה רק כדי לראות שאני יהודייה, גם דרך השערים האלה יכולים לעבור. 

בסוף, אדוני היו"ר, הגדר היא הפרויקט הכי יקר והכי מיותר שהיה אי פעם במדינת ישראל. הגדר הפרוצה, באמת, היא הגדר של ג'נין, קרי, ההחלטה של שר הביטחון מאוגוסט מפגישתו עם אבו מאזן והוא עשה לו מחווה והוא החליט שצה"ל יפסיק לעשות את מה שנקרא "כיסוח דשא" בג'נין, כלומר שנכנסים כוחות צה"ל מפעם לפעם לתוך הערים הפלסטיניות ועושים שם עבודת "כיסוח" של כל מה שצץ מבחינת טרור. 

מה שבאמת מונע טרור זה שצה"ל שולט בשטח, זה שיש לו מודיעין בשטח, זה שיש לו פעילות גם בתוך שטח A וגם בתוך שטח B וכמה שיותר. מה שגרם לקריסה ולהתדרדרות של עכשיו, זה שבני גנץ החליט שהוא מפסיק את זה בגלל שהוא רוצה לעשות מחוות לרב המרצחים אבו מאזן, שמשלם משכורות למחבלים, זה מה שהביא להתדרדרות של מרחב ג'נין, וגם זה כתוב ב"ידיעות אחרונות", ותקראו פשוט מאוד, ומעידים על זה אנשי צבא, ב"שושו" הם מעבירים את זה לאנשי צבא במיל' שכותבים על זה וכן הלאה, וזאת האמת.

מה שבאמת מונע פיגועים, זה פעילות של השב"כ. שימו את הכסף של הגדר הזאת בפעילות של השב"כ ואפשרות של צה"ל לחדור לכל מקום, ולהיות נוכח בכל מקום, ולאסוף מידע מכל מקום, ובכך תמנעו פיגועים. 

ומה שהכי חמור בגדר, זה כמה אז היא כלום, היא דרדל'ה ואתה יודע את זה, בסדר? אבל מה שהכי חמור זה שעכשיו נפתלי בנט, שהוא האיש שהוביל את המאבקים בתוך ממשלות נתניהו נגד הפיכת הגדר לחומה, הוא עכשיו הופך את הגדר לחומת גבול לכל דבר, ובזה הוא בונה את המדינה הפלסטינית. אני יודעת שזה מוצא חן בעיניך, וזה בסדר, אבל אני חושבת שזה מאוד לא מוצא חן בעיניי המצביעים של נפתלי בנט. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז מה את רוצה, לסגור את הגדר או להשאיר אותה פרוצה, או לא? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שנייה, עזוב - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רוצה לחזק את הביטחון בתוך אזורי - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זה אומר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ שיין, בבקשה, אל תנהל איתה דיון.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אמרתי מה זה אומר.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זה אומר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אל תנהל איתה דיון. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה אומר פעילות שוטפת של צה"ל בתוך השטח, מודיעינית - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אנחנו הבנו - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני הבנתי היטב.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

ומעצרים, כל מה שלא נעשה בג'נין, ולכן ג'נין מתפוצצת לנו בפרצוף עכשיו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני הבנתי היטב את תפיסת עולמך - - -

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

ששבעה חודשים היא הוזנחה, ועכשיו אנחנו אוכלים אותה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני רוצה לעבור, ועכשיו אני מבקש מהדוברים שתי דקות, דקה וחצי לכל אחד, כי אני רוצה לעבור גם לאנשי הביטחון, שאולי גם נשמע מה עושים. ראש מועצת אלפי מנשה, בבקשה.  

 << אורח >> שי רוזנצוויג: << אורח >>   

תודה, אדוני היו"ר. תודה לחבריי, אלי כהן ובן גביר, שהעלו את הנושא החשוב הזה. אני רוצה לדבר פה מדם לבי, אז זה אולי יהיה טיפה יותר מדקה וחצי, אבל לא בהרבה. 

קודם כל, כל העניינים הפוליטיים וכל הוויכוחים, למה וכמה, אותי זה לא מעניין וגם את התושבים זה לא מעניין. יש מצב נתון, וצריך לסדר אותו. צריך להסתכל מכאן והלאה, אנחנו מספקים שירות, אתם מספקים לי שירות ואני מספק הלאה שירות, לספק שירותי ביטחון וחיים נורמטיביים לתושבים, בכל מדינת ישראל אבל אני מייצג פה עכשיו לצורך העניין את השומרון. 

אגב, אלפי מנשה היא כמו שכונה מזרחית של כפר סבא, למי שקרא, הם ממש צמודים. מדברים פה על איך, אבל אני חושב שצריך לדבר על ה"מה", ונגע פה בזה אלי כהן, מדיניות, מדיניות, מה המדיניות, מה רוצים לעשות? מה רוצים שיקרה? הרי ברור לכל שבין קלקיליה לאלפי מנשה, לכפר סבא, צריך להיות משהו, אני לא יודע אם זה גבול, תקראו לזה איך שקוראים לזה. את אמא של תומר מורד זה לא מעניין אם תהיה שם גדר או שתהיה שם חומה, היא רק לא רוצה שיעברו שם מחבלים שיהרגו את הילדים שלה. 

אני חושב, ואכן ראינו על ציר הזמן, שבאמת מצב שהיה גרוע הלך והתדרדר, והוא בלתי נסבל. אני כראש מועצה צעיר, בסך הכל שנה שלישית וקצת, כבר מהיום הראשון, ואדוני היו"ר ראית אותי כבר בוועדה אחרת ובשלל ישיבות, מתריע מראש שיהיה אסון. אז הנה, אנחנו בחודש וחצי, כמעט חודשיים, רצחניים מאוד, ועכשיו יש מבצע וסוגרים פרצות, זו המדיניות, מדיניות רבותיי. 

מה רוצים שיקרה? ואני מאוד מתחבר לזה שכן תהיה תוכנית עבודה מגובת תקציב. אני, כראש רשות יכול לעמוד מול התושבים שלי ולהגיד להם, חבר'ה, אנחנו לא בהתחלה, אנחנו לא בסוף, אנחנו באמצע ועוד שנה יתחילו לעבוד על האזור שלנו. לכל אחד יש את מה שמפריע לו, אבל בסופו של דבר צריכה להיות תוכנית עבודה. 

לא יכול להיות שבין קלקיליה, לצורך העניין, לכביש המשתלות, יהיה מעבר חופשי של שב"חים, שזה אגב לא פופולרי, אבל אני מכיר בזכותם להתפרנס, אני מכיר באיזון הדק שצריך להיות, מכיר בכל הזכויות האלה, מכיר, אבל כחוק. לא יכולים לעבור, מעבר לפיגועים הרצחניים, שזה עניין של לוטו, תאונות, הטרדות, פרובוקציות, על בסיס יומי, החיים שלנו הם לא חיים. 

אני מבקש למנף את כל מה שנאמר פה, לא להסתכל אחורה, זה לא מעניין. לייצר תוכנית עבודה אופרטיבית, ברחוק. חומה, אני חושב שחומה יעילה יותר מגדר, בסדר? ואם גדר, אז צריך לשים עליה חיילים כדי שהיא לא תיקרע, אבל זה כבר ב"איך" ואת זה המומחים יעשו.

בקרוב, עד שזה יקרה, צריך לשמר את הנוכחות הצבאית, שכן היא עושה את העבודה. אני רואה שמאז שיש נוכחות צבאית, על הציר שלנו לפחות, רואים את ההבדל. חבל שזה קרה אחרי שהיו פה כמה פיגועים רצחניים. תודה על ההתקדמות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה. מאיר, מנכ"ל רגבים, בקצרה אם אפשר. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

כן, אני אנסה להוסיף רק נקודה אחת שלא נגעו בה. לא מדובר במדיניות של העלמת עין. זאת אומרת, יש מדיניות, ואתה נגעת בזה קצת, מדיניות מכוונת לאפשר זאת באופן אקטיבי. רק לפני חודש וחצי, ממש שבוע לפני הפיגוע בבאר שבע, פלוגת מילואים מוקפצת בשבת לגדר, 200 מטר ממעבר מיתר. 

מה שקרה שם זה שכנופיות בדואיות התחילו לגבות פרוטקשן מהפלסטינים שנכנסו, היה שם בלגאן גדול, וחיילי צה"ל נשלחו לשם כדי לאפשר את הכניסה של הפלסטינים. זאת המשימה שהמילואימניקים שהיו שם, לאפשר את הכניסה של השב"חים דרך הפרצה בגדר, זאת המשימה שחיילי צה"ל קיבלו. 

אז לפני שמדברים על בניית גדר, כדאי קודם לדבר על המדיניות הזאת, ואני מבין שהיא השתנתה. הבעיה היא לא בניית עוד גדר, הבעיה היא המעבר דרך הגדר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה. "אם תרצו", בקצרה ממש. 

 << אורח >> מתן פלג: << אורח >>   

אהלן, שלום ותודה רבה לכולם. אני רק רוצה לומר, שבאמת, כשאנחנו מדברים על תיירות כזאת, תיירות מחתרתית, אנחנו דיברנו גם בישיבה הקודמת על "Blue Line". "Blue Line" זאת חברת תיירות שמכניסה פלסטינים לתוך מדינת ישראל דרך פרצות בגדר. 

עכשיו, שימו לב למשהו מעניין. תראו, ב-4 במאי, לפני שישה ימים, בן אדם פלסטיני מאותה סוכנות תיירות, מעלה לייב מאום רשרש, לשיטתו, אילת, למי שרוצה לראות, לייב מאילת. אנחנו בפעם הראשונה חשפנו את הנושא הזה ב-12 בינואר, שיש תיירות, מביאים לפה פלסטינים ועושים על זה כסף. הם משלמים במזומן כדי להיכנס לישראל.

עכשיו תראו עוד משהו מעניין - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תעשה לי טובה, רק כמה מילים, אנחנו לא צריכים לראות את זה - - - 

 << דובר_המשך >> מתן פלג: << דובר_המשך >>   

הנה אני מסיים. ב-5 במאי היה את הפיגוע, ובאילת, עוד פעם, ב-8 במאי שזה אחרי הפיגוע באלעד, כשבפיגוע באלעד כבר גילינו שמישהו הסיע את הרוצחים, הם מפרסמים עוד אירוע באילת, ויש גם פרסום להלנה. איפה הם לנים? מי מלין אותם?

תחשבו על זה שאחרי הפיגוע באלעד, אחרי הפיגוע שבו כבר הוכיחו שמי שהציע את הרוצחים זה ישראלים, הם עוד מפרסמים קבל עם ועדה בפייסבוק שמלינים אותם באילת? עם תמונות ולוגואים של מיטה ומונית? מה זה הדבר הזה? הם ממש צוחקים עלינו.

מדברים פה על מדיניות, וזה נעשה קבל עם ועדה. אם הוועדה פה, אם כבוד היו"ר של הוועדה לקח על עצמו את האחריות לקיים דיון על הנושא הזה, הוא לא יכול להרשות לעצמו שהנושא הזה ימשיך להתקיים כך מהמקפצה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> מתן פלג: << דובר_המשך >>   

ושסוכנויות תיירים יעשו את זה, בכלל בלי לספור פה אף אחד ממטר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מתן פלג: << דובר_המשך >>   

זה צריך להיעצר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אנחנו בעד שפלסטינים ייכנסו למדינת ישראל ויתפרנסו, אנחנו בעד שפלסטינים יוכלו להיכנס כחוק ויטיילו פה. אנחנו נגד כל דבר שהוא לא חוקי. 

 << דובר_המשך >> מתן פלג: << דובר_המשך >>   

זה לא חוקי, נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן. בבקשה, נציג משרד הביטחון, ניר. הוא לא פה. מתאם הפעולות בשטחים, כפיר רוזן, הוא פה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

הוא נמצא בזום.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן.

 << אורח >> כפיר רוזן: << אורח >>   

כפיר רוזן, מתפ"ש. אני אגיד רק כמה מילים על כל סוגיית מדיניות ההיתרים. אנחנו פועלים על פי המדיניות ועל פי הנהלים, ורק הפלסטינים אשר עומדים בכלל הקריטריונים הנדרשים לכניסה לישראל נבחנים, גם במקרה הצורך מול גורמי הביטחון האחרים, ובכך מקבלים אישורי כניסה. במקביל, אנחנו פועלים בשלל דרכים על מנת למגר את תופעת השהייה הבלתי חוקית. 

אין פה את נציג צה"ל בהקשר של בניית תוכנית הגדר, אבל הוא היה יודע להתייחס בהקשר הזה לפעולות שעושים שם. עד כאן.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה. צה"ל, בבקשה.

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

בוקר טוב אדוני היו"ר, חברי הכנסת, הנוכחים בישיבה. במצב המבצעי הנוכחי, אנחנו בריכוז מאמץ במרחב התפר בחודשיים האחרונים. ריכוז מאמץ שהוא מוגבר, בשונה משאר ימות השנה, והוא בא לידי ביטוי גם במאמצי מודיעין, גם במאמצים הנדסיים, וגם בטיפול בפרצות. עם זאת, האם התפר סגור ב-100 אחוזים גם ברגע זה? התשובה היא לא, למרות שישנם 13 גדודים שמתגברים כרגע ביהודה ושומרון, וחלקם הגדול, רובם, נמצאים במרחב התפר. 

בתוך הדבר הזה, טיפלנו בחודשיים האחרונים גם בסוגיות הפתחות. מרחב הסנסן, מרחב ד3, מרחבים שגם דיברנו עליהם בוועדות הקודמות, והיום ישנם גדודים שם במקביל למאמץ הנדסי, עם האתגרים המשפטיים, כי בחלק מהמרחבים ישנן החלטות בג"ץ שלא סוגרים במכשול את המרחבים האלה, ואנחנו גם נדרש לסוגייה הזאת בהמשך, אם אנחנו רוצים תפר שהוא תפר הרמטי. 

המענה המבצעי הוא לא רק מענה אג"מי, צריכים להיות פה צעדים שהם צעדים משלימים למאמץ המבצעי שאנחנו עושים, ובמציאות הנוכחית, רוב סד"כ צה"ל נמצא כרגע ביהודה ושומרון, כדי לצמצם את תופעת השב"חים, וקודם כל את תופעת הטרור, מעבר הטרור למרחב הבט"פ של משטרת ישראל. 

המאמצים הנוספים, שהם כרגע לא מאמצים מלאים, אחד מהם זה מאמץ האכיפה. דיברנו פה גם בוועדות הקודמות על סוגיית הענישה שמובילה להרתעה. גם היום, אנחנו יכולים לטפל בשב"ח רק אחרי הפעם השלישית, ולא אחרי הפעם הראשונה כמו שאנחנו רוצים וכמו שהמלצנו למשרד המשפטים. דנו על זה גם בפעם הקודמת שנפגשנו, על התפר, בדיוק לפני שבועות בודדים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, אבל יש לכם כאן חברה שמארגנת טיולים, יודעים, מכירים אותם, איך לא מגיעים - - -

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

אני אגיב לזה, אני אתייחס גם לזה. אני אגיע גם לזה, שמעתי את כלל הנוכחים, חה"כ בן גביר, ואני אתייחס גם לזה. 

כדי לייצר הרתעה, גם המאמצים המשלימים, שביניהם זה מאמץ האכיפה והמאמץ המשפטי, הם מאמצים משמעותיים. בנוסף, יש את המאמץ האזרחי, שגם בו אנחנו עוסקים בימים אלה, ויש פה איזושהי שעת רצון בהקשר הזה, לטפל בהגדלת מכסות העובדים בשטח הארץ, כי היום, במצב הנוכחי, רק אדם שהוא נשוי, ויתקן אותי חברי מהמתפ"ש אם אני לא מדייק במספר, רק אדם נשוי מגיל 24 ומעלה יכול לעבוד, ותופעת השב"חים היא אותם חבורה שיוצאת לעבוד, וחלקם גם מתחת לגיל 24, וחלקם גם לא נשואים. 

גם אותם צריך להכניס לסל העובדים במרחב הארץ, וגם פה, המתפ"ש מטפלים בזה אל מול משרד הכלכלה זה כבר תקופה ארוכה. פשוט עכשיו כנראה שיש איזושהי שעת רצון לקדם את המאמץ, כי הוא מאמץ שלם. זה מאמץ מבצעי, מאמץ משפטי, ומאמץ אזרחי. אם לא מסתכלים על מרחב התפר כמרחב הוליסטי, אנחנו לא נגיע למצב שהוא מצב אידיאלי. 

בתוך זה, מאמץ הסיכול נמשך לכל אורך החודשים האחרונים. אני שמעתי את הדברים שנאמרו פה, אבל חופש הפעולה של צה"ל נמצא בכלל רחבי איו"ש, בכל מקום שאנחנו בוחרים להגיע אליו, והוא לא נעצר אפילו ללילה אחד. 

אנחנו, מתחילת המצב המבצעי הנוכחי, הפיגועים, עם מאות של עצורים מידי לילה. לצערי הרב פגשנו פיגועים, חלקם בתוך איו"ש וחלקם מחוץ לאיו"ש, אבל כמות הפיגועים שנעצרו על ידי שב"כ, משטרת ישראל, וצה"ל, במאמץ שהוא מאמץ רב ארגוני, היא עולה עשרות מונים על הפיגועים שכן יצאו, וכל פיגוע כזה שהוא פיגוע מבחינתנו, הוא מהווה גם חוסר הצלחה בלעצור את זה, והמאמצים הם מאמצים רב ארגוניים. 

באשר לסוגיית התיירות שהוצגה פה, אנחנו מכירים את הסוגייה הזאת גם מתקופות שונות. יש תקופות שונות של השנה שבה הסוגייה הזאת מתגברת. לדוגמה, מרחב החגים. לדוגמה, מרחב החופש הגדול. גם בשנים קודמות, בתקופות האלה, היה ריכוז מאמץ גדול יותר, גם של גדודים בתפר, כי בסוף אנחנו מנהלים כאן מתחים. יש פה את אטימת התפר, מצד אחד, הישג הנדרש שהוגדר במצב המבצעי הנוכחי, ומצד שני, יש לנו את הרצון של להמשיך את כשירות צה"ל ואת האימונים למלחמה. 

במצב הנוכחי, שהוא מצב נדרש, הכשירות למלחמה היא כשירות שנפגעת. באותן תקופות שאנחנו מכירים שיש תיירות כזאת, ישנם גם גדודים על הגדר, ויש פה מאמץ רב ארגוני עם חברינו ממשטרת ישראל ועם מג"ב להגיע לאותן סוכנויות. חלק מהטיפול לאותן סוכנויות, זה יכול להיות טלפון בלילה לפני, שאם נפגוש אותם בגדר יהיה מעצר. חלק זה כוחות שמייצרים מארבים בשטח, ועצרנו אלפי טיולים כאלה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אגב, להחרים להם את האוטובוס, יש לך סמכות? כי לדעתי, אם יש לך סמכות, ואני חושב שיש לך, זה הדבר הכי אפקטיבי. אם אתה לוקח ממנו את האוטובוס שלו, אפילו לכמה ימים ואחרי זה הוא צריך לשלם כסף, יש לכם סמכות כזאת - - - 

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

חילוט רכבים - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז גמרנו - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני מציע שתיקח את איתמר בתור יועץ - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה הדבר הכי אפקטיבי.

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

לא, אז אנחנו, ידידי פה - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני מציע את זה אפילו. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תדע לך, שגם אם אני הייתי מגיע למוסד, הייתי מגיע רחוק. תדע לך, פספוס שלכם, לצה"ל ולמוסד. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אין ספק בזה שאתה אדם מוכשר מאוד. על זה אין ויכוח, לא בימין ולא בשמאל. 

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

אני מקווה שזה נכנס לפרוטוקול. אז ידידי ממג"ב ייגע בסוגיית החילוט. בשנה האחרונה, גם באיו"ש, לאור תופעת השב"חים, הוקם אגף חקירות במג"ב איו"ש, שפועל רק על סוגיית השב"חים. יש ממש צוות שעוסק בדבר הזה, הם חוקרים, מה שלא היה בעבר, במחוז ש"י.

אז האם התופעה הזאת היא קיימת? התופעה קיימת. האם אנחנו נאבקים בתופעה? התקווה היא שכן. האם עדיין יחדרו אלינו שב"חים בתפר? התשובה היא, לצערי הרב, במצב הנוכחי, עדיין כן, עם ריכוז המאמץ שפירטתי אותו מקודם. האם יהיה מצב שנכיר טיול כזה ולא נטפל בו? התשובה היא לא. 

כלומר, אם אנחנו מגיעים למודיעין כזה או אחר, אז יבוצע טיפול באותה קבוצה שמתכננת לצאת למרחב הארץ ללא אישור, ובתוך זה, הזכיר פה הקצין מהמתפ"ש, שישנן פעילויות בשטח הארץ שהן חוקיות. ישנם מקרים הומניטאריים כאלה ואחרים שבהם מאפשרים גם לפלסטינים לצאת למרחב הארץ. בדרך כלל זה קורה דרך ארגונים כאלה ואחרים - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לצערנו לפעמים גם מאפשר לקרובים של סנוואר והנייה להיכנס לארץ, אבל זה דיון אחר, זה לא דיון לעכשיו. 

 << אורח >> שי רוזנצוויג: << אורח >>   

זה שב"חים שנכנסים שלא כחוק, אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חברים, אני מבקש לא להפריע, שמענו אותך לפני רגע.

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

אז זאת תמונת המצב. המצב המבצעי הנוכחי בתפר יישאר בחודשים הקרובים, אלא אם כן הערכת המצב תביא אותנו לקבלת החלטות אחרות. עד כאן, תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה. מג"ב, בבקשה. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בוקר טוב אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים, מכובדיי פה כולם. אלי גוזלן, נצ"מ, קצין האח"מ של משמר הגבול. אני אתן ממש בכמה מילים סקירה, כדי שנבין את התופעה באופן כללי. אני אפרט על סוגיית המטיילים השב"חים, השוהים הבלתי חוקיים, ואני אגע בכמה דברים נוספים.

אנחנו מדברים, נכון להיום, על בין 20 ל-23 אלף פלסטינים שנכנסים ללא היתרים דרך הפרצות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כמה אמרת?

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

בין 20 ל-23 אלף שנכנסים דרך הפרצות, וכל מה שאני אומר כרגע הוא נכון לעד - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה? ליום? לשבוע? לחודש? לשנה?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן, הנה אני אומר. כל מה שאני אומר הוא נכון לעד לפני כחודש וחצי חודשיים, שאז, כזכור לכם, סגרנו את התפר, פרסנו כוחות מג"ב וכוחות צבא, ונכון להיום זה הצטמצם, וכפי שכבר נאמר כאן, זה עדיין קיים אבל בטח לא במספרים הללו, נכון ליום בין 20 ל-23 אלף איש. במקביל, קרוב ל-100 אלף איש שנכנסים דרך 34 מעברים חוקיים, מסודרים, מפוקחים, של הגדר. זה מבחינת הנתונים.

אבל, כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על למעשה למעלה מ-15 אלף פלסטינים שוהים בלתי חוקית, שמעורבים בפלילי במהלך השנה האחרונה. בנוסף, בתחום הטרור, רק בשנה האחרונה, 2022, שבעה פיגועים שהיו מעורבים בהם מחבלים, ואני אתן לדוגמה את אלעד, אני אתן את אריאל, את דיזינגוף, 14 נרצחים בשבעת הפיגועים הללו, שאותם ביצעו השוהים הבלתי חוקיים הללו שחדרו לשטח מדינת ישראל. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מגזרת ג'נין כולם. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

חשוב לציין.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

המאפיין הנוסף שלהם, זה שמרביתם הם ללא עבר פלילי קודם, והסוגייה הזו חשיבה לעניין האכיפה ולעניין השינוי בסוגיית האכיפה בחוק, וכן הלאה. 

כיום, אנחנו למעשה בעצם רואים תופעה חדשה, זה למעשה קורה בשנה האחרונה, של הטיולים, ואני אגע ממש בכמה פרטים לגבי הטיולים כדי לסבר את האוזן. אנחנו מדברים, בממוצע עד לפני כחודש וחצי, על 150 עד 200 טיולים כאלה לחודש, שיוצאים לשטח מדינת ישראל. ישנן כ-24 חברות טיולים מוכרות, מסודרות, אבל למעשה, בחודש האחרון אותן חברות הוסיפו כוכבית עם אותיות מודגשות, שמציינת שכל מי שיגיע ייבדק, וללא היתרים הוא לא ייכנס לארץ, אז מ-150 - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל הפרסום - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חברים, אני מבקש מכם לא להפריע לו כי אוציא אתכם מהדיון. 

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

אבל זה כתוב, כתוב - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שמעת מה שאמרתי?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אני נותן לכם נתונים. 

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

אבל זה כתוב - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה שמעת מה שאני אמרתי לך? 

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

בפייסבוק - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תוציאו אותו מהדיון בבקשה. 

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

תוציא, אבל זה כתוב - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חוצפן.

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

מה, אתם עיוורים? אני לא מבין. זה כתוב בפייסבוק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תצא מהחדר בבקשה.

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

מה, אתם לא יודעים לקרוא? מה זאת המריחה הזאת? בסדר - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם מכירים את הפרסומים של חברת Blue Line?

 << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >>   

זה חיי אדם - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אנחנו מכירים את הפרסומים של 24 חברות, אני לא זוכרת אותם בעל פה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

24 חברות שאנחנו עוקבים אחריהם. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

שאתם עוקבים אחרי הפרסומים שלהם?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בהחלט.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מתי הם עושים כאלה טיולים?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בהחלט.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

ואתם אורבים להם שם?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בהחלט. לא תמיד ניתן, כפי שנאמר פה כבר קודם, מאחר ומדובר בפרצות והאיסופים הם איסופים - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, שנייה, לפני זה. אם חברת "Blue Line" ועוד 20 חברות, כפי שאתה אומר, מפרסמות שהן הולכות לעשות טיולים כאלה, הרי לא צריך לחכות להם בפרצה, אפשר לבוא אליהם למיטה, למוסך, לגראז', ולקחת את הרכב - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפני שהם הולכים לחפש את הפרצה ואתם מחפשים מתי הם עוברים. הם מפרסמים בריש גלי שהם הולכים לעשות מעשה אסור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ סטרוק - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

חה"כ אורית, אם תתני לי הזדמנות, אני אפרט ותראי - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה מישהו שהוא איש מקצוע, בכל זאת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ סטרוק, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלה קטנה אליך, אדוני. יש לכם גם את הנתונים על מה שאנחנו רואים, על הודעות של נהגים ישראלים הממתינים לשב"חים עובדים? יש לכם גם את הנתונים האלה? כי יש מודעות - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

הנתונים קיימים, לא מספרית אבל קיימים. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי יש הרי מודעות שלמות באינטרנט - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בהחלט.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

של ישראלים שמפרסמים שהם מחכים פה ופה בשביל כסף - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

זה, כפי שציינתי קודם, נכון לחודש האחרון, שימו לב באמת לירידה המשמעותית, הדרסטית, למעשה מאז גל הפיגועים בתחילת חודש מרץ - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

ברור, כשזה מתפוצץ לך בפרצוף - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חברים, אני מבקש, לא להפריע לו לדבר. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

11 טיולים בלבד פורסמו בחודש האחרון, מתוכם יצאו לפועל בודדים, על יד אחת, כשכולם נבדקו והם עם היתרים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

עם היתרים?

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

כפי שציינתי קודם, עם כוכבית מודגשת, כתוב בערבית, מי שמבין יכול לקרוא ולראות, עם כוכבית שכתוב בה שלא יעלו לאוטובוס אנשים ללא היתרים. זה לא אומר שלא עולים לאוטובוס, זה לא אומר שהתופעה לא קיימת, אני מציין את זה כאן.

מה שכן חשוב לומר, זה שלמעשה, בעצם קרוב ל-1,500 טיולים כאלה בשנה האחרונה נכנסו לתוך שטח מדינת ישראל. הגדר היא פרוצה, ציינו את זה קודם, נכון להיום פחות - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא עוצרים אותם בגראז'? בגראז'?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אל תענה לה בבקשה, תישאר איתי. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

נכון להיום, פחות. אני רוצה לגעת בשלוש סוגיות מרכזיות בעניין הזה. ראשית, ההיבט הכלכלי. הנושא הזה עלה כבר קודם, זה לא 100 שקלים, זה מגיע ל-800 שקלים לאדם לטייל ברחבי הארץ. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

וואו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

1,100 עם חדר זוגי. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן, 800 שקלים. כשאנחנו מדברים על אלמנט כלכלי, אנחנו מדברים על רווח גבוה מאוד, שהוא מייצר אינטרס גבוה מאוד לצד השני, לייצר את הטיולים הללו. 

זה אומר שיש לנו פה נקודה שאנחנו צריכים לדעת לתקוף אותה, גם בהיבטים של אכיפה וגם בהיבטים של חילוט. למעשה, מתחילת השנה אנחנו חילטנו למעלה מ-100 אוטובוסים שנמצאים במגרשי משטרת ישראל והצבא, נעצרו - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

את כולם חילטתם על קו התפר?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן. בתוך הארץ - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא במוסך? למה לא בחברה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אדוני, אתה מדבר רק איתי, לא איתה. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן. גם בתוך הארץ, בהחלט, חילטנו את כלי הרכב הללו. אנחנו ביצענו מעצרים של - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שאלה? אפשר שאלה על הסעיף הקודם שאמרת?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

לא, רגע, לא, כשהוא יגמור את תשאלי אותו שאלה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אנחנו למעשה עצרנו והגשנו כתבי אישום כנגד למעלה מ-1,000 מעסיקים, מ"מים. זה לא המ"מים שלנו, זה מ"מים שהם מעסיקים מלינים ומסיעים בתוך שטח מדינת ישראל, ונכון להיום, אנחנו ממליצים בהחלט קודם כל לקבוע מדיניות. 

אין גוף אחד שמתכלל את העיסוק הזה בטיולים של השב"חים. לקבוע מדיניות לגבי הגדר, לקבוע מדיניות לגבי שטח ההחזקה, כוח ייעודי שיטפל בשטח הזה, שיכלול את כל סוגיית הניטור, סוגיית האיסוף, סוגיות התיעוד, וכמובן, האלמנטים של האכיפה, אלמנטים חוקיים שצריך כמובן לעסוק בהם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה, נציג המל"ל - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

ברק, יש לי שאלה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רגע, אפשר לשאול אותו שאלות? אנחנו המתנו בשקט. אתה אמרת שתיתן לנו לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

רגע, נשאל עוד שנייה אחת. אני רוצה לשמוע את הדירקטיבה של הממשלה בעניין הזה, ואת התוכנית שלהם. בבקשה.

 << אורח >> עמיחי סגל: << אורח >>   

אז אני חושב שהדברים כבר נאמרו כולם. גם השנה, כבר בתקציב, תוקצבו כספים כדי להתחיל להניע את העניין של 42 הקילומטרים הראשונים. הנושא נמצא על סדר היום בדיונים השונים. אני מקווה שלקראת התקציב הבא נוכל להמשיך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

יש מדיניות סדורה? כמו שציינתי קודם, הייתה מדיניות של הבלגה, או של עצימת עין, וכולי. האם המדיניות הזאת, לגבי השב"חים ולגבי הטיולים הבלתי חוקיים, השתנתה?

 << דובר_המשך >> עמיחי סגל: << דובר_המשך >>   

אין מדיניות כזאת, ברמה של הממשלה, שאני מכיר, של הבלגה או משהו כזה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

מה הדירקטיבה?

 << דובר_המשך >> עמיחי סגל: << דובר_המשך >>   

מרחב התפר נועד, על פי ההחלטות השונות, למנוע מעבר של אנשים בלתי מורשים. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

ומשאבים ניתנו לזה, בתוכנית החדשה? הממשלה הזאת הגדירה משאבים?

 << אורח >> עמיחי סגל: << אורח >>   

אז אמרתי, 42 קילומטרים נוספים שהם בעצם חומה, במרחב של צפון השומרון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אוקיי, תודה. כן, חה"כ שפק, רצית לשאול משהו? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כן. רציתי לשאול את נצ"מ גוזלן, שאלה ראשונה, האם חלק מהחברות שמקבלות היתרים רשמיים, יש לכם מידע שהן גם פועלות במה שנקרא 'דואליות'? גם מכניסות במכסות או במה שנקרא בנהלים המאושרים, ומכניסות גם שלא? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני רוצה להרחיב את השאלה. 

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואם התשובה היא כן - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

לא, אני רוצה להרחיב את השאלה.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רק שנייה, אני רק אסיים. ואם התשובה היא כן, מה נעשה עם אותן חברות?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני רוצה להרחיב את השאלה. אתה אמרת שיש כוכבית שבה כתוב שרק אנשים עם היתרים יכולים להיכנס. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

האם לחברות יש רישיון להיכנס? האם החברות פועלות ברישיון?

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

כן, אז התשובה היא חיובית. החברות, כפי שציינתי קודם, 24 חברות שאנחנו מכירים, הן חברות מסודרות, הן חברות שמארגנות טיולים תחת הכותרת "על פי חוק".

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מתוכן - - - 

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

וכל חברה כזו שלמעשה מכניסה אנשים, שוהים בלתי חוקיים, ואנחנו מצליחים לתפוס, אז בהחלט, מעבר לעובדה שגם המסיע, וגם האוטובוס, וגם בעל החברה שהוא נחקר, ואם אנחנו מוצאים קשר בינו לבין ההסעה, אז גם לו נפתח תיק פלילי והוא נעצר וכן הלאה, אבל לא כל הסעה שיוצאת, לא כל טיול שיוצא מהתפר, מהמעברים, הוא טיול שהוא בהכרח של שוהים בלתי חוקיים. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה בסדר. אני רוצה לחדד את השאלה. 

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

קיימים גם כאלה שנכנסים עם היתרים ומטיילים ברחבי המדינה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לחדד את השאלה, דווקא לא מהקטע הפלילי. אם עכשיו מישהו הוא יבואן שמכניס בהצהרה לארץ מוצר, שאחרי זה מסתבר שהוא לא עמד, נוטלים לו את הזכות להיות יבואן. בהקשר הזה, האם חברה שנמצא שאו באוטובוס היה שוהה בלתי חוקי, או במקביל הוציאה טיול כזה, האם נשלל להם הרישיון? האם אתם מתוך ה-24 האלה - - - 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

או האם היא נקנסת, למשל?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מס הכנסה, רישוי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

האם היא נענשת? לאו דווקא - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני בכוונה אומרת נלקחה, זאת אומרת, זאת החלטה. הוא דיבר על הרווחים פה. זאת השאלה הראשונה שלי, יש תשובה לזה. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן, כפי שאמרתי, אם אנחנו מוצאים קשר בין אותו בעלים של החברה לבין המסיע עצמו, לבין העובדה שיושבים אצלו בתוך האוטובוס שוהים בלתי חוקיים, אז בהחלט, ננקטים כנגדו הליכים פליליים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה ששאלתי. עוד פעם אני אשאל, כדי שזה יהיה ברור - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זה הליכים פליליים? זה בדיחה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא שאלתי על הליכים פליליים, אני שאלתי ונתתי דוגמה מאוד ברורה. האם, גם אם האוטובוס שלו, זה לא מעניין אותי אם הוא לא ידע, אם באוטובוס שלו נמצא שהוא צריך לשלוט במה שיש לו, האם - - - 

בוא, מתוך ה-24 או מתוך ה-40 או מתוך ה-50 או מתוך מה שלא יהיה, כמה מתוכם שנתפסו, נשלל בכלל האישור שלהם להכניס לארץ? כמה כאלה היו?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אני לא יודע לענות על שלילת רישיון העסק אם לזה את מתכוונת. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי, לזה התכוונתי, אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אז כפי שציינתי, אני לא יודע לענות על הסוגייה של שלילת רישיון העסק - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אז יש כאן מישהו אחר שיודע לענות על זה?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אבל אני כן יכול לומר לך, שכפי שציינתי קודם, למעלה מ-100 אוטובוסים - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אז רגע, אם אתה לא יכול לענות לי על השאלה הזאת, ואני מקבלת את זה, אני מבקשת לדעת את התשובה הזאת מהתביעה המשטרתית, בבקשה. האם תוכל להציג את עצמך ולתת לי תשובה?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

שלום, בוקר טוב לכולם, ירון קנטר. אין לי נתונים לגבי מספרים, כמותית, מקרים שבהם הייתה שלילת רישיון עסק. שוב, המקרה היותר שכיח הוא באמת מקרים של חילוטים של כלי רכב, וסנקציות בהליך הפלילי כנגד הבעלים עצמם. פשוט אנחנו, כתביעה משטרתית, קיבלנו הודעה על הדיון הזה ממש - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אולי צריך לבקש שיכין - - -  

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מתי קיבלתם?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני מבקשת, אם אפשר רם, שישלימו לנו את זה, כי אם מדברים כאן על הרווחיות ועל גורם ההרתעה, זה נשמע לי הליך שעושים אותו בכל כך הרבה תחומים, אז למה לא פה? זאת השאלה הראשונה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

טוב.


 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואם אפשר להמשיך לשאלה השנייה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן, בבקשה, רק מהר.


 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

סליחה שאני מאריכה בנושא הזה, השאלה היא לצבא. קודם כל, אני חייבת להגיד כאן שהצבא עושה עבודה נהדרת, גם המשטרה, גם מג"ב, בטח בתקופה המתוחה הזאת כשכולם מתוחים גם ככה עד הקצה, ולכן, קודם כל, תודה. 

השאלה השנייה שלי היא, שלכל דבר, כשיש פתחים או פערים בגדר, יש כמה מרכיבים, והייתי שמחה לדעת, והשאלה היא גם למל"ל, מה התוכנית בינתיים? כי כולנו מדברים על תוכניות חומש, תוכניות רבעוניות, תקציב, דירקטיבה, אבל כשיש פער, וצה"ל יודע, שכשיש פער במקום מסוים, הוא משלים אותו באמצעים אחרים, אז אם יש פער בגדר, האם מוגדר אחרת לכוחות זמן הגעה לנקודת נגיעה בגדר, או מרחבים, מביקורים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אין גדר, איך הם - - - 


 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רגע, לא, אני יודעת מה אני אומרת. יש פערים, ותכף אני אשלים את השאלה ואתה תבין. כי יש בחלק מהמקומות מצלמות, יש בחלק מהמקומות כיתות כוננות ורבש"צים שמתריעים, וזמני ההגעה הם כאלה שצריך להגיע אליהם, אז האם יש לכם פערים בנושא? 

זאת אומרת, אני אשמח לדעת, כחברת ועדת חוץ וביטחון, כי זה חלק מהמענה המשלים שצריך לתת, זה לא רק הבטון של להקים את הגדר, אלא זה גם כוחות וגם אמצעים משלימים, חמ"לים, יש לשאלה הזאת תשובה?

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

כן. תפיסת ההגנה בגדר, היא באמת מורכבת ממספר רכיבים, את חלקם ציינת, זה איסוף, מכשול, וכוח שהוא כוח אג"מי. האתגר המרכזי שהיה בשנים האחרונות, במתח הזה שבין כשירות צה"ל לבין לשבת ולשים את X הגדודים שצריך לשים בתפר, כדי להגן בכל רגע נתון, הוא השתנה על פי הערכות מצב. 

במצב הנוכחי, צה"ל נמצא באופן מלא על גדר התפר, עם חודשיים של עבודות לעיבוי המכשול, גם בהקשרים ההנדסיים וגם בהקשרים האיסופיים. האם רואים מבחינה איסופית את כל התפר היום? התשובה היא לא. כלומר, יש מרחבים שבהם יש פערי איסוף, ולכן גם המענה ניתן בהתאם, על פי התפיסה שהיא מתאימה לשלב הנוכחי. 

כשתיבנה החומה העתידית, 42 קילומטר, אז היא תוכננה על פי תפיסה מבצעית, עם איסוף, עם ניטור, עם כוחות מג"ב עם פי תפיסה מלאה, והשאלה שלך היא שאלה נכונה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

מל"ל, אתה יכול להשלים? אתה דיברת קודם על הדירקטיבה המדינית, אז יש גם על כלל מערך ההגנה?

 << אורח >> עמיחי סגל: << אורח >>   

כשאנחנו מדברים, כמו שנאמר פה, אנחנו מדברים על תפיסה שלמה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << אורח >> עמיחי סגל: << אורח >>   

כרגע, בשלב הראשון, מה שאושר זה המכשול של 42 הקילומטרים. תפיסה שלמה, שהיא כבר קיימת, היא צריכה כנראה עיבוי וחיזוק - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זאת אומרת שזה בתהליך אצלכם, לתת את התפיסה? תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רציתי לשאול גם. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז אני גם רוצה לשאול. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז אחרי זה בן גביר ואחרי זה סטרוק. 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

תודה רבה, כבוד היו"ר. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה לכם, מכל הלב, על כל מה שאתם עושים. 

אתה ציינת שרק אחרי הפעם השלישית, וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת את זה, שתופסים שב"ח, אפשר לנקוט כנגדו באיזשהו צעד, ושפניתם למשרד המשפטים. אני אשמח לדעת איפה זה עומד, ואם יש משהו שאני, כמחוקקת, יכולה לעזור בהקשר הזה, כדי שזה יתקדם כי לפני כמה חודשים שמעתי את אותו טיעון. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אנחנו נענה על הסוגייה הזאת.

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

אין שום בעיה, לא משנה לי מי. דבר שני, אני חושבת שגם אתה הסברת, אבל אני לא סגורה על זה, שמגיל 24 ונשוי, ניתן לתת היתר, כמובן בעוד שיקולים נוספים. מישהו אמר 24, למה 24? למה לא 40? ובסדר, יש לי עוד כמה שאלות.

דובר בדיונים קודמים על קנסות למלינים ומסיעים, שלא נדבר על מסייעים. כמובן שאם הכל נעשה באישור, אז הכל בסדר, אבל אם זה לא נעשה באישור, האם הדבר הזה מתבצע? אם לא, איפה החסם? ואיפה אני כמחוקקת יכולה לסייע עם החסם הזה? אנחנו פה בשבילכם, בשביל לעשות, באמת לעזור. 

אני גרה במושב גן יאשיה, בתוך מדינת ישראל באזור השרון, הייתי אומרת חמש דקות מהגדר אם הייתה גדר אבל באמת שאין. באמת יש המון המון שב"חים, המון. רק בלהבות חביבה, בתחנת הדלק, יש חבר'ה שהם לא מפה. אני דוברת ערבית, הלהג הוא לא אותו להג, הם לא מפה. עכשיו, החבר'ה הערבים שעובדים בתחנת הדלק, הם לא יתקשרו ויודיעו. יכול להיות שחלקם כן, אבל אני מניחה שיש להם איזשהו פחד. הכל מצולם, הכל, זה מקום פתוח, אז תנו לנו איזו מילה לגבי הסיפור הזה, ברשותכם. 

דבר נוסף, לגבי העניין של הטיולים. בהנחה שחברה מוציאה אוטובוס, בלי קשר ובאמת, אני חושבת שאישית אני לא רואה שום קשר סיבתי למי הנהג ואם יש קשר בין הנהג לבין הבעלים, לדעתי זה לא אמור לעניין את מדינת ישראל. בהנחה שהנהג שמקבל משכורת מאותה חברת טיולים מעלה בניגוד לחוק, או בניגוד לתקנה או בניגוד לכללים, אדם ללא היתר, חייבת להיות סנקציה נגד החברה, שהיא חמורה. יש את מה שאת אמרת, שזה לקחת לו את הרישיון, שזה הייתי אומרת ברצף החמור ביותר, אבל יש קנסות, בין אם יש קשר בין הנהג לבין הבעלים של החברה, ובין אם לא. כך, הבעלים של החברה יעשה הרבה כדי לוודא שהנהג שלו לא מעלה בן אדם ללא היתר, וזה קריטי. 

כלומר, בהנחה שאנחנו אנשים שמבינים שגורמי ביטחון אומרים שצריך לתת לאנשים לנשום, כדי שרמת הלחץ תרד במידה מסוימת, כדי להתאוורר מסיר הלחץ, מבינים את זה, הצעדים שננקטים על ידי כוחות הביטחון היום, ותיארתם אותם, הם מבורכים, אבל צריך לאכוף את זה באופן שיכאב לגורם שמוציא את הטיולים, בראייתי. 

ועוד פעם, אם יש משהו שנוכל לסייע איתו בהקשר הזה, רק תגידו, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן, אתם רוצים לענות לה? בבקשה. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן, אנחנו נענה בהיבטים המשפטיים, בבקשה. 

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

טוב, אז אני אתמקד קודם כל בנושא הראשון שעלה, לגבי מה שנאמר על כניסה שלישית, שרק אז מגישים כתב אישום. אני צריך לדייק את זה, יש מרחב של שיקול דעת. אנחנו לא מדברים על איזשהו הליך אוטומטי, שרק בכניסה השלישית מוגש כתב אישום. 

יש הנחייה של ראש חטיבת התביעות, וההנחיה קובעת בצורה מפורשת, שגם בכניסה הראשונה יוגשו כתבי אישום במקרים מתאימים. מה זה אומר? מקרים שבהם יש אינדיקציה לפעילות פלילית, מקרים שבהם יש אינדיקציה לפעילות פח"עית, מידע מודיעיני כזה או אחר, אדם שהיה במעצר מינהלי. במקרים האלה כתב האישום יוגש כבר בכניסה הראשונה. 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

מי האבא של ההנחיה הזו?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

ראש חטיבת התביעות.

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

ראש חטיבת התביעות?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

אמת.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

של? ראש חטיבות התביעות של המשטרה?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

ומה הרציונל, שבראשונה לא?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

הרציונל הוא בעצם, נגיד את זה כך, למנוע מיקוד יתר של המשטרה על המערכים השונים שלה, בתופעה הזאת. מבחינת ההיקפים, זה אומר שאנחנו כמשטרה, יש לנו עוד תופעות פשיעה אחרות שאנחנו צריכים - - - 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

במילים אחרות, המשטרה צריכה תגבור ותקצוב מאוד משמעותיים, כדי להתמודד עם כל האתגרים שעומדים בפניה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זה לא - - -

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

זה חשוב לומר את זה, בטח שזה נכון. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא רק. 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

יש גבול לכמה המשטרה יכולה לעשות, אבל יש פה לקונה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חברים, אל תבחנו את הסבלנות שלי, תתקדמו, תהיו ענייניים. כן, בבקשה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

הסיבה היא רק כוח אדם?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה רוצה לענות לה?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

לא רק כוח אדם, שוב, אני אגדיר את זה כך. הנושא הזה עלה לאחרונה, אבל אנחנו מדברים על משאבים מוגבלים, ומשאבים מוגבלים זה גם זמן עבודה - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אתם כבר מעכבים את הבן אדם, אז אם כבר אתם מעכבים, מה הבעיה?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, כי הוא לא מדבר רק על כוח אדם.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

לא, אבל זה גם השוטר בשטח, זה גם החקירות, זה גם התביעות, זה גם בתי המשפט. ציינו פה את הנתונים, את המספרים, אנחנו מדברים על - - - 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

זאת תופעה מאוד רחבה, וקשה להתמודד איתה מבחינת המשאבים הקיימים. 

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

אז זה בעצם השיקול שמנחה אותנו, אבל שוב, אני שב ומציין, כשהמצב הביטחוני משתנה, גם המדיניות שלנו מתאימה את עצמה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל רק תענה לי על זה, האם מדובר רק על משאבי כוח אדם, או גם על משאבי כליאה?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

כן, בהחלט, גם משאבי כליאה. אנחנו מדברים על בג"ץ מרחב - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו נקודה חשובה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה ממשרד המשפטים?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר, בסדר. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רגע, אני רציתי לשאול, אתה אמרת שתיתן לי לשאול. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה הבא בתור, חה"כ איתמר בן גביר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מפרקליטות המדינה והמשרד לביטחון הפנים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז אתה יכול להסביר לנו למה המדיניות המקלה הזאת של הטיפול בשב"חים?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

האחריות להנחיה היא, כמו שבאמת אמרו במשטרה, של חטיבת התביעות, אבל זאת גם באמת פונקציה של עניינים פרקטיים גם, של אלפי עצירים, זה עומס על בתי המשפט, זה עומס על המשטרה שלא יכולה בהכרח לעצור את כולם ולהביא אותם בפעם הראשונה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הבנתי. 

 << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >>   

אור רוזנמן מיועמ"ש ביטחון הפנים. אדוני, רק בהקשר של תקן הכליאה, רק צריך להגיד, כרגע תקן הכליאה הוא מלא. המשמעות היא שכשנכנסים, גם אם זה עצורי יום, המשמעות היא שבצד השני יש צורך לשחרר בשחרור מינהלי אסירים שמרצים את עונשים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: << דובר_המשך >>   

אז המשמעות היא - - - 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

אז זה חשוב, זה חשוב שהמערכת לא יכולה להכיל, במשאבים הנוכחיים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

צריך פשוט לא לתת להם להיכנס - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, אבל בסוף זה גם עניין של סדר עדיפויות. יש מקום לעצור אנשים בהפגנות ללילה, אז אפשר לעצור שב"חים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ בן גביר - - - 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אבל בסדר, זו לא השאלה שלי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

בבקשה, חה"כ בן גביר. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

רק הערה. בואו אנחנו יודעים שהמשטרה, כשהיא רוצה, על הפגנות עוצרים ללילה ואפשר לעצור שב"חים.

אני רציתי לשאול, בכל זאת, חוט השני ששזור אני חושב ברוב השאלות של חברי הכנסת כאן, מתעסק בפן הכלכלי. החילוט הזה, אני לפחות רואה אותו ככלי אפקטיבי פי מיליון אפילו ממעצר. קח מבן אדם שמארגן טיול את האוטובוס שלו, וזה לא משתלם לו. הוא יכול להיעצר ליום, הוא יכול להיעצר לעשרה ימים, אבל תיקח ממנו את האוטובוס, וזה הרבה יותר בעייתי. 

עכשיו, יש לכם את הכלי, סעיף 61, אני חושב ואני מניח שאתם פועלים לפיו: "טובין, שלגביהם נעברה עבירה על צו זה, או שניתנו כשכר בעד ביצוע עבירה כאמור או כאמצעי לביצועה או שהשתמשו בהם בעשיית כל עבירה כזאת או לשם הקלת ביצועה, ייעשה בהם ככל שיורה מפקד כוחות צה"ל באזור". אני מניח שזה הסעיף שמכוחו אתם לוקחים את הטובין האלה. 

השאלה היא מה קורה אחר כך? חילטתם אוטובוס, בכמות של 100 אוטובוסים לפי מה שאתם אומרים כאן, זאת כמות מרשימה. מה קורה אחר כך? יש להם איזו סמכות לבוא, אם אני זוכר נכון, לבית משפט או לבית דין ולבקש את זה בחזרה? נותנים להם סנקציות? מה קרה עם 100 האוטובוסים האלה שחולטו?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

גם על פי החוק, כמו שאדוני מכיר את החוק, יש בקשות, יש בקשה להחזרת תפוס, יש ערעור, יש אינסטנציות בחוק שמוגדרות היטב בעניין הזה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

ולשמחתי יש גם לצד האכיפה של פתיחת תיק פלילי, בזמן מתן כתב האישום, יש בקשה לחילוט, ובקשות לחילוט מתקבלות על פי רוב. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה יכול להגיד לנו נתונים, מתוך 100 האוטובוסים שחילטתם, מה - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

שסיימו הליך? לא, משום שזה הליך ארוך. כפי שציינתי קודם, בשנה האחרונה למעלה מ-100 אוטובוסים נתפסו כאשר הם מסיעים שב"חים. מה נסגר איתם תוצאתית בבית משפט, האם בסוף חולט או לא חולט? אין לי כרגע את הנתון תחת היד, אבל בהחלט - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

השנה הזאת, כמה - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רם, אני חושב שצריך להביא נתונים, כי זה הכי אפקטיבי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן, אני רק שואל שאלה. זה בממוצע כ-100 אוטובוסים בשנה? זה התפיסות שלכם?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

לא, בשנה האחרונה. אני ציינתי גם קודם, שתופעת "מטיילי השב"ח" היא תופעה יחסית חדשה, היא צמחה לה רק בשנה האחרונה. 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

כבוד היו"ר, אבל הם לא ענו לי על השאלות, הם פשוט לא הגיעו, זה נקטע באמצע. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם על השאלה הזאת לא עניתם, כמה זמן - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>   

לגבי 24 והעניין של הקנסות לחברות.

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

לגבי הקריטריונים שקיימים היום, אם אני זוכר את המספר נכון, זה גיל 24 ומעלה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני דיברתי עם ראש שירות הביטחון על העניין של האישורים, כי אני חושב שחלק גדול מפתרון הבעיה הוא לא רק גדר, הוא גם לתת ליותר אנשים להיכנס למדינת ישראל, בצורה חוקית, כשאנחנו יודעים עליהם. לכן, את כל נושא הקריטריונים צריך לבדוק מחדש. מצד אחד, לא לאפשר כניסה של טרוריסטים, ומצד שני לאפשר לפלסטינים להתפרנס כאן. אנחנו צריכים אותם, דרך אגב, לא פחות מאשר הם צריכים אותנו. 

 << אורח >> אילון פרץ: << אורח >>   

זאת דרך אגב גם ההמלצה שלנו בצה"ל, להוריד את הקריטריונים כדי לאפשר יותר פועלים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר גם להביא עובדים זרים, יש כל מיני פתרונות, יש גם שוק ישראלי. בסדר, בקיצור, זאת האג'נדה, עזוב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אנחנו חושבים שזה נכון - - - 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אתה, לנהלל היית מוכן להכניס אלפים שיהיו בתוך נהלל? אתה לא היית מוכן אז בסדר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

למה לא?

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שיבואו לעבוד בחקלאות. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

למה שיבואו לעבוד בחקלאות? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

למה לא?

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כן? אתה היית מכניס לנהלל?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

מעסיקים, כן. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כן, בסדר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אנחנו מעסיקים - - -

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

מה שבטוח הוא שבדיוק הזה אנחנו כולנו מסכימים שלא כחוק זה אסור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

על זה אין ויכוח. אני רוצה להגיד לכם עוד מילה על הדיון הזה, הוא התחיל בסערה, ואני מאוד שמח שהוא נעשה לדיון ענייני, כי הדרך לטפל בדברים היא לנהל דיונים ענייניים ולא דיונים מפוזיציה. אני שמח מאוד שהדיון קיבל כיוון ענייני. 

כן, בבקשה, חה"כ סטרוק.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז קודם כל, אני אולי פספסתי ולא שמעתי, לכמה זמן החילוט נמשך בפועל. כלומר, בסוף אנחנו רוצים לדעת שיש פה הרתעה, והרתעה כפי שאמרה גם חה"כ שפק, היא צריכה להיות במישור הכלכלי בראש ובראשונה, כי זה אירוע כלכלי, ואת זה אתה בעצמך אמרת. אז אני רוצה להבין, מהו באמת הנזק הכלכלי? אם מחלטים את הרכב ליומיים זה אירוע אחד, ואם מחלטים אותו לשנתיים זה אירוע אחר. זאת השאלה הראשונה. 

שאלה שנייה, אני לא מצליחה להבין למה לחכות להם ליד הגדר? אם יש חברות שמפרסמות את הטיולים האלה, אין סיבה בעולם שהם ימשיכו להתקיים. לא רק שייקחו להם את הרכב מהמוסך, מהגראז', אלא בכלל, שימחקו להם את החברה, ויש מספיק כלים לעשות את זה. זה לא יכול להיות שבריש גלי הם מפרסמים - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

טוב, זאת הייתה השאלה, אז תענה על השאלה. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

כן. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אני מציין עוד פעם, הטיולים לא מתפרסמים כטיולי שוהים בלתי חוקיים בחוצות מדינת ישראל. הטיולים הם טיולים במדינת ישראל, הם מופצים ברשתות החברתיות, בצד השני של הגדר, ומי שחוצה את הגדר ונכנס עם היתרים, זה בסדר גמור, זה חוקי וזה מותר, אבל במידה והוא עולה על האוטובוס והוא בלתי חוקי, אז ננקטים צעדים פליליים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

לא, אבל מה שחה"כ סטרוק שואלת, ואני מחדד, זה האם יש חברות שהן חברות לא חוקיות?

 << דובר_המשך >> אלי מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>   

אז כפי שציינתי, ממה שאני יודע, 24 חברות שעוסקות בזה הן חברות חוקיות ומוכרות, מפורסמות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל יש פה שניים. זאת תשובה חשובה, אבל מעבר לזה, ועוד לפני החילוט, אתה אומר שהן חברות חוקיות שעושות גם טיולים לא חוקיים.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

לא, הוא אומר שהן חברות חוקיות, תן לי ברשותך, שהן מציינות שמי שעולה לאוטובוס צריך להיות חוקי, אבל עולים לשם גם אנשים שהם לא חוקיים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז יפה, זה בדיוק מה שאני אומרת. הרי אנשים עולים על הרכב, הם לא עולים על הרכב בגדר, הם עולים על הרכב בנקודת האיסוף, אז למה לא לבדוק את זה בנקודת האיסוף? למה לא לבדוק את זה באמצע בין נקודת האיסוף לבין הגדר? למה צריכים רק לחפש?

יש משהו לא הגיוני בניסיון שלנו לקרב את קו הבלימה אלינו. זה גם מה שאמרתי קודם אגב, בסוגיית הגדר ובסוגיית הגדר סביב ג'נין, הגדר הווירטואלית סביב ג'נין שהוזנחה. אנחנו לא צריכים להיות בקרב בלימה, אנחנו צריכים להיות בפנים ולאתר את הבעיות בפנים, לא כשהן מגיעות לפתח הבית שלנו. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אז כפי שציינתי קודם בראשית דבריי, היו 11 טיולים כאלה בלבד בחודש האחרון, שכולם נבדקו ונמצאו תקינים, לעומת בין 150 ל-200 טיולים כאלה עד לפני חודש וחצי, שאז היו פרצות, שאז לא היה כוח ייעודי שנפרס לאורך התפר. אז התשובה היא מן הסתם ברורה, אם אנחנו נמצאים שם אז זה לא יקרה, זה לא יקרה בפרצות - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה מדבר איתי על קו התפר?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה שם לב שאתה מדבר - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

מן הסתם, חה"כ סטרוק, אני רוצה טיפה לחדד כדי לראות שאני הבנתי. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

מן הסתם, כשסגרו את קו התפר בכוחות של צה"ל ונסגרו הפרצות, ושמו בולדרים כדי שרכבים לא יוכלו לעבור, כולם חייבים לעבור דרך המעברים הרשמיים. כשאת מגיעה למעבר רשמי, עולה איש מג"ב על האוטובוס והוא בודק תעודת זהות, תעודת זהות, אם יש לאדם אישור הוא נכנס, ואם אין לו אישור הוא לא נכנס. זה המצב. לפני זה כשהגדר, אותה גדר שאת לא רוצה, הייתה פרוצה, אז לא הייתה אפשרות פיזית לבדוק את האוטובוס - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זה הרי מה ששאלתי, הסברתי, אני שוב מנסה - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

את רוצה שילכו לג'נין, למקום בכיכר איפה שהם עולים על האוטובוס, ויבדקו אותם שם?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני בכללי רוצה שילכו לג'נין - - - 

 << אורח >> שי רוזנצוויג: << אורח >>   

הטיולים זה רק הסימפטום, הבעיה היא הגדר, שיתקנו את הגדר. שלוש שעות מדברים פה על טיולים, תסדרו את הגדר ואין טיולים, אין עבודה, אין כלום.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מי מדבר עכשיו במקומי?

 << אורח >> שי רוזנצוויג: << אורח >>   

ראש מועצת אלפי מנשה, סליחה. הטיולים הם סימפטום, יש מאות סימפטומים, תסדרו את הגדר, צריך מדיניות וצריך לדבר על הגדר, ונראה לי שפה כבר הסכמנו. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש גורם שמארגן - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חה"כ סטרוק, תפיסת עולמה ואני לא מתווכח איתה, אומרת שאנחנו צריכים לטפל בבעיה במקום בו היא נוצרת ולא במקום אליו היא מגיעה. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

נכון, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

צריך לשים את המג"בניקים בכיכר בג'נין או בכיכר בטול כרם, ושיבדקו את האנשים במקום. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

לא, לא, ברשותך אדוני היו"ר. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

במקום שהם עולים לאוטובוסים, שם צריך לבדוק אותם. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

ברשותך, אם יורשה לי קצת לחדד את העניין. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני אסיים עם סטרוק ואעבור אליך. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

לא, אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא רוצה לעזור לי, יום טוב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

טוב. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אם אנחנו יודעים על חברה שבעבר פעלה באופן מודע באופן לא חוקי, זאת אומרת, העלתה לאוטובוס אנשים ללא אישורים, והגיעה לנקודה בגדר והעבירה אותם משם במקום שהוא לא חוקי, למה החברה הזאת עדיין פועלת?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

יפה.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

זאת הייתה הכוונה שלך, נכון?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

זאת אחת הכוונות שלי.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

זה לא ללכת לכיכר בג'נין ולבדוק, אנחנו יודעים שיש חברה שהיא עבריינית, שפעלה בצורה עבריינית, למה היא עדיין פועלת?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מדברים גם על חברות ישראליות או רק פלסטיניות?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה העובדים - - -

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

לא, על הפלסטיניות. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

הכל.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שאלתי אותו, רגע - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

סליחה, הכל, הכל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הכל, הכל, אין הבחנה. אגב, גם יהודים שמכניסים לא חוקית, אל תיקח את זה למקום הערבים יהודים. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני שאלתי, אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה שאלת שאלה חשובה. הנה, אני אומר לך.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלתי שאלה כי אני הערתי מקודם לגבי - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אומר לך, מה שלא חוקי, גם יהודים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני הערתי מקודם, חה"כ בן גביר וחה"כ סטרוק, אני הערתי מקודם ויודעים את זה פה נציגי צה"ל ומשמר הגבול, שיש אתרים שלמים שמבקשים ואומרים שהם מחכים עם מכוניות הסעות, ישראלים, בניגוד לחוק.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה חמור מאוד, גם יהודים.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ועכשיו אנחנו ראינו את התוצאות הטרגיות האלה, עם כל הוואטסאפים שהיו, ואני אומר, אנחנו צריכים לשים קץ לדבר הזה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו מסכימים. אל תיקחו את זה למקום הגזעני.

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא לוקח - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>   

דרך אגב, כששאלתי את רם על נהלל, על העובדים, אין לי בעיה, יש עובדים ערבים ישראלים, זה מקובל וזה בסדר, אבל כשמכניסים לא חוקית לכאן, זאת הבעיה וגם יהודים צריכים להיענש. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו הרי אמרנו מתחילת הדרך פה, גם בנושא הפרצות בגדר, וגם אמר את זה יו"ר הוועדה שיצא לכמה דקות וביקש שאחליף אותו, אנחנו פה מבינים את החומרה שבדברים, את חוסר החוקיות, ואנחנו רוצים לעסוק בחוקיות.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אבל אני אשמח גם להתייחסות לגבי מה אתם עושים. אמרתם שעד לפני חודש וחצי החברות פעלו בצורה לא חוקית, נכון?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

לא נכון.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

לא נכון?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

 לא מה שאמרתי. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

חלק מהן?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

חלקית.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אני אמרתי שעד לפני חודש וחצי היו בין 150 ל-200 טיולים כאלה בחודש. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

שאורגנו על ידי חברות מסוימות.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

טיולים כאלה בחודש. בתוך הטיולים הללו, גם שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, נכנסים לארץ באופן בלתי חוקי. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מי נותן את הדין על זה? מי שמארגן את ההסעה נותן את הדין - - - 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

מי הכניס אותם? אז יפה, אז אני רוצה - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

החברה, האם היא יורדת מהסד"כ של חברה שיכולה להכניס לכאן טיולים בהיתר? אני לא מצליחה להבין למה צה"ל ומג"ב הגדולים והחזקים והמקסימים צריכים לעמוד על הגדר ולעשות ככה? למה?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

אז כפי שציינתי קודם, גם הבעלים של אותן חברות נחקרים, ובמידה ואנחנו מצליחים לקשור ראייתית בין בעל החברה לבין המודעות שלו להסעה של השב"ח, אז בהחלט, גם נגדו ננקטים הליכים פליליים, כן בפירוש כן. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל נירה שפק שאלה אותך על צעדים כלכליים, אתה אמרת שזה אירוע כלכלי, לא אני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חברים וחברות - - -

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

כן, גם. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

סליחה, המעברים הם במקומות בלתי חוקיים, נכון? 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

המעברים בפרצות - - -

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

לא יכול להיות שהחברה לא אחראית, היא יודעת איפה האוטובוס נוסע. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בהחלט.

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אז אם האוטובוס נוסע לפרצה שבגדר, אז ברור שהיא אחראית. 

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

זה לא כל כך מדויק. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

למה?

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

משום שפרצה בגדר יכולה להיות בסמוך למעבר תקין, מעבר חוקי, וההליכה - - -

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אז עושים בכאילו, האוטובוס כביכול על הכביש בתור למחסום - - -

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

בדיוק, האוטובוס מחכה במעבר הרגיל, בצד הישראלי. יש כמה שיטות - - -

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

זה סוג של עצימת עיניים.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>   

זה לא סוג של עצימת עיניים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

חברים, חברים - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

רגע, אתה לא היית בתחילת הדיון. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

כן, כן, אבל אני - - - 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

משפט אחד. אנחנו, בסיורים שאנחנו עושים עם יו"ר הוועדה ובסיורים אחרים, למדנו על תופעה מאוד קשה של אנשים שעוברים את הגדר, ויש קבוצות בתוך המדינה שלנו שלוקחות כספים, עשרה שקלים, 20 שקלים לכל אחד שעובר, 300 שקלים לרכבים, כל הדברים האלה שלמדנו. 

זאת אומרת, מתנהלת פה מערכת, לא נקרא 'חוץ חוקית', קרימינלית כמעט, של כל המעברים האלה. ואני אומר, הדבר הזה צריך לבוא לידי סיום, כי הדבר הזה מעודד, כי יש פה כלכלת גדר. כלכלת הגדר הזו מפרנסת משפחות רבות, משפחות פשע אומרים בישראל, אני לא יודע אבל זה מה שסיפרו לנו בתוך הדברים האלה ואת זה צריך - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

נכון?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה צודק ב-100 אחוז, וזאת אחת המשימות שלנו. בבקשה, אריה. 

 << אורח >> אריה אודס: << אורח >>   

אריה אודס, מנכ"ל היישוב טנא עומרים. תודה רבה, אדוני היו"ר. לצערי אני אומר את הדברים בסוף. אנחנו ביישוב טנא עומרים סובלים מאוד מהפרצה הסיטונאית של מעבר מיתר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

באיזה צד של הגדר אתם?

 << דובר_המשך >> אריה אודס: << דובר_המשך >>   

אנחנו בצד הנכון של הגדר, בתוך הר חברון. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו בצד הלא נכון?

 << אורח >> אריה אודס: << אורח >>   

מה?

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי בצד הלא נכון שלך?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כולנו בצד הנכון.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אספר לך בדיחה, אפשר שנייה בדיחה קטנה?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

לא, נגמר הזמן, אני מצטער. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

תרשה לי חצי דקה. כשהבן הבכור שלנו התארס, אז הרימה אליי טלפון האמא של הכלה המיועדת ואמרה לי "נעים מאוד" וכל זה, ואז היא אמרה לי שהם לא עושים שמחות מעבר לקו הירוק. אמרתי לה שגם אנחנו. 

 << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הכל בסדר במשפחה, אורית?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

הייתה חתונה במערת המכפלה, והמחותנת באה להגיד לי תודה רבה ושהיה מדהים. 

 << אורח >> אריה אודס: << אורח >>   

כל הכבוד, אז אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית, שלצערי היא פוספסה כאן, כי בעצם, הפרצה, ואני רק אתן את זה מהחוויה שלנו, במעבר מיתר, הפרצה נמצאת 50 מטר ממעבר מיתר. נצ"מ גוזלן אמר על 20,000 בכלל יהודה ושומרון. 

אני יודע ממנהל המעבר שעוברים מידי יום כ-5,000 שב"חים בפרצה הזאת. בימים של החגים, כשאוטובוסים של טיולים עוברים שם, בצורה הכי מסודרת, משפחות שלמות, נשים וילדים, אני מוכן לחתום שאין אפילו אחד עם היתר שם שעולה על האוטובוס. 

יורדים מהאוטובוסים פלסטינים, צמוד למעבר, חוצים את הפרצה, הולכים ברגל 200 מטר, ומעבר לפרצה עשרות אוטובוסים ישראליים אוספים אותם. לא צריך להתאמץ בכלל. אנחנו מתקשרים ומבקשים מהמשטרה לטפל בזה, אבל אף אחד לא מטפל. 

הבעיה היא לא בגדר, הבעיה היא שכ-80 אחוזים מהפרצות האלה הן צמודות למעבר. הבדיחה העצובה הזאת היא שהיחידים שצוחקים עלינו, על מדינת ישראל, אלה השב"חים, שהמעבר עצמו כל כך מסודר, כל כך מדוגם, אבל הפרצה לא מטופלת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

טוב.

 << דובר_המשך >> אריה אודס: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה להציע, ואולי בדיון המשך, להזמין את רשות המעברים ואת מינהלת קשת צבעים, ושהם ייקחו אחריות מלאה על הפרצות שהן סמוכות למעבר, כי מה שהן יצרו - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

צריך לסגור את הפרצה. 

 << דובר_המשך >> אריה אודס: << דובר_המשך >>   

אני רוצה שמישהו ייקח אחריות, כי בפועל, צה"ל לא מסוגל. אני אומר את זה עם כל האהבה הגדולה, לצה"ל יש כל כך הרבה משימות. היום, כשזה הופך להיות מוקד חם, אז הם מטפלים, אבל לא תמיד זה ככה. למינהלת המעברים יש תקציב, את המעבר עצמו, עם שישה נתיבים, הם יודעים לבנות, אבל את כל מה שמסביב, את החניות ואת הגדרות, שינהלו גם את זה, שייתנו להם את המרחב הזה לטפל בו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

צודק, תודה רבה. 

אני רוצה ברשותכם לסכם. קודם כל, אני מציין עוד פעם, שלשמחתי הרבה, הדיון שהתחיל בסערה הפך לדיון ענייני, וכך זה צריך להיות. העניין הזה של ה"אין גדר" הוא עניין מרכזי, שהוועדה מתעסקת איתו מהיום שאנחנו הקמנו אותה, ואנחנו לא מתכוונים להרפות בעניין הזה. 

צה"ל היום, לדעתי, לא יוכל להישאר לאורך זמן עם כוחות סדירים לאורך קו התפר, זו משימה שהיא גדולה עליו, ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משחררים אותו למשימות העיקריות שלהם, שזה לנצח את המלחמה הבאה ולהחזיר את האנשים לאימונים סדירים. צריך לראות מי מחליף את האנשים שם, יש על זה דיון היום ואני מקווה שנתקדם בעניין הזה. 

בניית הגדר החלה, אנחנו צריכים לראות בתקציב הבא שהיא גם מסתיימת. כשאני אומר גדר, אני לא מתכוון לגדר פיזית, לחומה, אני מתכוון לתפיסה שלמה של איך מחזיקים ומי מחזיק ושל מי האחריות, זה לא רק לשים אבנים בגדר, זה צריך להיות תפיסה שלמה. אני חושב שאין לנו ברירה אלא לעשות את זה. אנחנו צריכים לאפשר כמובן לפלסטינים להתפרנס, והכלכלה הישראלית צריכה את העובדים האלה, אבל אנחנו צריכים שמי שנכנס לארץ יהיה בדוק וחוקי, ושנוכל לעשות את זה בצורה נכונה. 

לגבי האוטובוסים או הטיולים הבלתי חוקיים, אני כמובן, בתפיסת עולמי, בעד שמשפחות פלסטיניות שוחרות שלום יוכלו לטייל בארץ, ובתנאי שיש להם אישורים כחוק והם מטיילים כחוק, והחברות עובדות כחוק. על הדברים האלה צריך להקפיד. 

תודה רבה לכל מי שהיה בדיון. אנחנו נעשה דיוני המשך נקודתיים על הדרך שבה אנחנו מיישמים את זה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:31. << סיום >>