פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 615
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים) (פ/1294/25) (פ/4646/25) (כ/1070), של חה"כ אליהו רביבו, חה"כ אפרת רייטן, חה"כ קארין אלהרר. << הצח >>   
<< הצח >> 1. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), התשפ"ד-2014 (כ/1052) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	גאל אזריאל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר אסף שפירא
	–
	חוקר, המכון הישראלי לחדשנות

	שמעון אור
	–
	משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	משפחות החטופים

	חיים הימן
	–
	משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות החטופים

	עינב צנגאוקר
	–
	משפחות החטופים

	לאה הריס
	–
	ארגון אימהות הלוחמים





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

מ"מ מנהל הוועדה:
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה

רישום פרלמנטרי:
טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> 1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים) (פ/1294/25) )פ/4646/25) (כ/1070)), של חה"כ אליהו רביבו, חה"כ אפרת רייטן, חה"כ קארין אלהרר << נושא >>   

 << נושא >> 2. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), התשפ''ד–2024 (כ/1052) << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. ישיבה ראשונה של כנס הקיץ, אז קיץ מבורך וקיץ טוב. היום גם יום שני, אנחנו נצטרף להמוני בית ישראל שאמרו הבוקר בבית הכנסת – אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם. יש הרבה "ויוציאם" – יש מאפלה לאורה, משעבוד לגאולה. השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן. כך אמרנו כבכל יום שיש בו קריאת התורה. 

נמצאים איתנו בני משפחות ונשמע אותם. שמעון, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

בוקר – אומרים טוב, אבל בשביל הנימוס אני אומר טוב. תודה רבה לך על רשות הדיבור. שמעון אור, אני דוד של אבינתן. ירון, אחי התאום, הוא האבא; דיצה היא גיסתי; נועה ארגמני החברה, חזרה; אבינתן לא חזר. 

אני חייב לומר שאני קם לבוקר מאוד קשה ולידיעות מאוד קשות. לצערי, הממשלה, למעשה ראש הממשלה, ממשיך באותה הדרך שהוא נקט בעסקת 33 החטופים – דרך של פעימות, דרך שממשיכה במשא ומתן עם החמאס, דרך שמשאירה את החמאס כגורם משילותי, והדרך הזאת שמשאירה את החמאס כגורם משילותי לא תביא את החטופים. הפוך, היא תקבור אותם בעזה. כל עוד החמאס יודע שהציפייה היא כלפיו, שהציפייה היא אליו, שהוא הגורם שמולו עושים את המשא ומתן, הוא יחזיק את החטופים בידיים שלו ולעולם לא ישחרר אותם. 

הסיבה היא פשוטה, ואני אומר את זה אלף פעם. החטופים הם קלף החיים של החמאס, לעולם הוא לא ישחרר אותם. תמיד תהיה לו סיבה – לא מוצא אותם, כן מוצא אותם, משא ומתן של שנים. ועכשיו, בנימין נתניהו מגייס אלפים של חיילים – לכלום, לכלום – כי הוא לא אומר: אני הולך עכשיו לקחת שליטה על עזה צבאית ואזרחית, אין יותר חמאס, אנחנו הולכים בעצמנו למצוא את החטופים, לקבל אותם בחזרה, החיים והמתים. לא את זה הוא אומר. מלחמה עצימה כדי להחזיר את החמאס למשא ומתן. אני משתגע. זה פשע. זה פשע. זה פשע שמותר להעמיד את בנימין נתניהו לדין על זה אחרי שייגמר הכול כי עכשיו זה לא בטעות, עכשיו זה מזיד. 

אותה בעיה שהייתה ב-6 באוקטובר, אותה תפיסה – שעושים הסכמים עם טרור, שעושים הסכמים עם מי שחולם באופן דתי שהמקום הזה שייך אליו – אותה תפיסה שאפשר לעשות פוליטיקה עם החמאס, אותה תפיסה של 6 באוקטובר, שהתנפצה לנו בפנים, ממשיכה עכשיו באותה צורה בדיוק. הוא רוצה עוד עשרה, ואז נעשה פה כמו בהסכמים קואליציוניים, נבוא לאמצע הדרך, על חשבון אלה שיישארו מאחור. זה פשע, לא פחות מפשע. 

גיוס אלפים של חיילים, כשהחמאס אחרי שיגויסו ואחרי שהתחילה המלחמה יגיד – ואני אומר לכם מה התסריט שהולך להיות – בעצם, אני רוצה לחזור למשא ומתן. אה, אתה רוצה לחזור? אז בוא נשאיר את המצב באמצע. ואלפים של חיילים יהיו בעזה בבט"ש, ואז הצלפים יתפסו אותם והמטענים יהרגו אותם כי לא יכריעו את המלחמה, כי אנחנו במשא ומתן על עשרה חטופים או שמונה חטופים. 

כל עוד לא תהיה כניסה שהמטרה המוחלטת שלה היא שליטה מלאה על כל עזה, צבאית ואזרחית, החיילים ימותו לצערי והחטופים ימותו כי החמאס בונה על הפחד הזה שלנו לתפוס את השליטה בעזה. הוא רואה שהרגליים שלנו רועדות מלתפוס את השליטה הזאת. כל עוד הפחד ישלוט, ככה עובד טרור – על הפחד. הוא יאיים על רצח החטופים כי מי שמאיים על רצח החטופים זה רק אם הוא יכול לקבל מטרה. מי שחושב שהחמאס זה גוף מתאבד, לא מבין בדת, לא מבין בתרבות. החמאס הוא גוף שיש לו חזון, והחזון שלו זה ליצור שליטה מלאה על מקום ההקדש – ארץ ישראל, סוריה ולבנון – המקום שבורך על ידי אללה מבחינתם. 

אם הם ידעו שיהיה מאזן אימה שבו לא יהיה להם מקום מוצא, לא תהיה להם נקודת מוצא – הרחבת הפרימטר, הרחבת ציר פילדלפי, הרחבת ציר מורג, הרחבה פירושה שלא יהיה לעזתים מקום להיות – הם יחכו למימוש החזון בפעם אחרת והם ייתנו את החטופים כדי שיהיה מקום לעזתים להיות וכדי שההנהגה תוכל לחלום על הסבב הבא. 

מה שמונע את המהלך הזה זה פשוט בנימין נתניהו, שמנסה לרצות גם את זה וגם את זה והוא עושה ספירה פוליטית – יש לי כך וכך חטופים, אני אציל עוד עשרה, והוא לא יקבל כלום והוא יקבל את הקריסה שלנו. 

ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רוטמן. אני לא יודע כבר מה ההשפעה של האנשים. יש קבוצה של אנשים שחושבים כמוך. תאגד אותם ותגיד לראש הממשלה: סטופ, סטופ מלהכניס את החיילים למלכודת מוות, סטופ מלהכניס את החטופים שנשארו למלכודת מוות. אתה חייב ללכת עד הסוף ולא בצורה חלקית כי הצורה החלקית זה אומר מוות לחטופים, מוות לחיילים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק בדקתי, התפלאתי על מה שאמרת כי לפחות לפי הפרסומים נאמר שמטרת הפעילות עכשיו היא לא מה שאתה אמרת אלא כיבוש הרצועה והישארות בה, כך לפחות נאמר, אז לכן התפלאתי על מה שאמרת.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אז ממש לא, אני בודק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהתפרסם, אבל בסדר.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני תמיד בודק באותיות הקטנות. מלחמה עצימה, מהלך מעצים, כל המשפטים המכובסים האלה, זה אומר שיש פה מהלך חלקי שנועד לאלץ את החמאס לבוא למשא ומתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לך שהתפרסם אחרת, אבל זה בסדר. מה שנקרא, אתה צודק, התפרסמו כמה דברים סותרים, אבל לפחות מה שהתפרסם.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני בודק באותיות הקטנות ואני רואה גם אצל ראש הממשלה, גם אצל האמירות או ההצהרות של שר הביטחון וגם ראש הממשלה וגם אצל הרמטכ"ל, אמירות חלקיות עם מילים מכובסות של הולכים מהלך אחד קדימה, יוצרים עוד איזה תהליך של לחץ. זה לא המשפטים שאנחנו רוצים לשמוע וזה מפחיד אותנו לגמרי. 

אז אני מציע שאתה, כיוון שאתה בתוך הקואליציה, תעשה שאילתה לראש הממשלה באמצעים שאתה מכיר ותבדוק באמת מה המטרות. אני אשמח לשמוע, באמת אני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, אני גם אעדכן אותך כי גם אני מוטרד ממה שאמרת. פשוט אני רואה פרסומים אחרים אבל אנחנו נדבר על זה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אוקיי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

מה אני אוסיף על מה ששמעון אמר? ננסה ככה לתמצת בקצרה את התחושות, את הדברים. אני חייבת להודות שאני בינתיים לא רואה, לא מלחמה ולא החזרת חטופים, בוא נודה על האמת. יכול להיות שזה איזשהו משחק פסיכולוגי – לא יודעת, כי אני לא רואה לא את זה ולא את זה בינתיים. 

דבר שני, אני רוצה לדבר על זה שהמלחמה אכן מסכנת את החטופים החיים, כמו שאמר שמעון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

וגם את המתים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

תודה על ההוספה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם הרמטכ"ל אמר את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא ימצאו אותם.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני פשוט רוצה לנמק. היה עכשיו יום הזיכרון לחללי צה"ל ופעולות האיבה. מישהו יודע מה אנחנו הרגשנו כמשפחה? לא. בעצם הנרצחים לא מעניינים, הם כבר נרצחו. לא מעניינים. רק אותנו המשפחות הם מעניינים, ברמה של המשפחות. ואז בעלי אומר לי דבר נכון, בעצם גם החיים לא מעניינים, אז את רוצה שהנרצחים יעניינו מישהו? 

אני רוצה ברשותכם לקרוא דוח שהוציא פרופ' חגי לוין ממערך הבריאות – כולכם מכירים אותו – על מצב החללים. כנראה שאתם לא יודעים שלצד הרצח שהולך להיות, ההרג של החטופים החיים, אנחנו הולכים להיכנס לקטסטרופה עם החללים. ולמה אני אומרת את זה? תקשיבו. 

הדוח מעלה חשש כי מיקומם של רבים מהחטופים החללים ידוע רק ליחידים אשר עלולים להיהרג או להיעלם במהלך הקרבות, מבלי שהותירו תיעוד מסודר. בנוסף, קיים סיכון לפגיעה בשלמות החללים בשל תנאי השטח בעזה. 

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של המטה: חזרת החטופים היא תנאי יסוד לריפוי הפצע האישי, החברתי והלאומי. זוהי מחויבות מדינת ישראל כלפי אזרחיה. 

ואני אומרת, אני שואלת את עצמי. אני לא פוליטית, אני לא מבינה במלחמות, לא מבינה באסטרטגיות, אני בן אדם פשוט שנקלע לתוך צרה צרורה, בעל כורחי הפכתי להיות גם פוליטיקאית כי אני באה לפה פעמיים בשבוע, צריכה לדעת איך לדבר אליכם, איתכם. 

אני רק אומרת, אני לא יודעת לאן תוביל המלחמה הזאת, לא יודעת, אין לי מושג, אבל עצם העובדה שאנחנו לא נקבל את כל החטופים שלנו, שאנשים אומרים אנחנו נקבל אותם בארונות, אז אני פה בשביל להגיד לכם, לכולכם, לכל מי ששומע אותי – גם בארונות לא נקבל אותם. ארונות במלחמה הזאת של 7 באוקטובר זו פריבילגיה, תכניסו לעצמכם טוב טוב לראש. 

וכשאומרים לי אנשים שיהיו בשורות טובות, הם יודעים שאני מחכה לקבור ילדה. למה הם אומרים לי שיהיו בשורות טובות? אני אסביר לכם, בטח כבר הבנתם מהדוח. לא בטוח שנמצא אותה, לא אותה ולא את 35 החללים האחרים. 

אתם יודעים לאיזה צרה אנחנו נכנסים פה במדינה? מישהו מבין איך תגיב החברה שלנו אחרי שלא יחזירו לפה, גם לא ארונות? אתם חושבים שבמלחמה הזו אנחנו נשיג הישגים – ואולי כן, כמו שאמרתי, לא מבינה כלום, קטונתי – אבל מה שאני מבינה וזה בטוח זה שגם את 35 החללים ואלה שהתווספו אליהם, אנחנו לא בטוח נחזיר. 

ואז אני פונה לכל אחד ואחד מכם שיש לו ילד או ילדה. תנסו לרדת לעומק הכאב שחשה משפחה, שחשים הורים לילדים שנקלעו בעל כורחם לתוך הסיטואציה הזאת, שהילדה שלכם נעלמת יום אחד מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל כי מדינת ישראל הפקירה אותה. הילדה הזאת נרצחת רצח אכזרי – וכמוה יש עוד – נרצחת בצורה אכזרית ביותר.

היא נכנסת לתוך עזה כחטופה, ויש סיכוי גדול שהיא לא תחזור. כמובן שאנחנו לא נאפשר לזה לקרות כי הילדה שלנו תחזור – דרך הים, היבשה או האוויר – אותי זה לא מעניין איך יחזירו אותה, אני לא אתן לאף אחד פה לחיות, אבל זה הולך הסצנריו להיות. זה בדיוק הסצנריו.

אז כשאני מבקשת מהמשפחות, כשאתם אומרים שהם יירצחו, קחו בחשבון שגם בארונות הם לא יחזרו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חיים, בבקשה.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >>   

חנה כבר דיברה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יזהר, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

בוקר טוב. הינה אנחנו חוזרים מעוד פגרה. מזכיר שכבר בפגרה הראשונה אמרנו – יוצאים לפגרה והחטופים מתפגרים, והינה אנחנו פה אחרי שנה ושבעה חודשים. 

כן, אני קצת מסכים עם שמעון שלא מחליטים פה להחליט, וזה כבר היה ביום הראשון. החליטו להילחם אבל לא באמת עד הסוף להילחם כדי לשמור על החטופים. החליטו לא לעשות עסקה, אבל בסוף כן לעשות עסקה חלקית ולחזור להילחם. המלחמות הפנימיות שלנו הן בסוף על חשבון ההצלחות שלנו בשדה הקרב והחזרת חטופים, ואנחנו שוב פה עם המלחמות הפנימיות האלה. 

הדיון האחרון שהייתי פה – אתה יודע, היה הזובור של היועצת המשפטית, וזה מלחמות פנימיות, הם רואים את זה. הם רואים שאנחנו חלשים, הם רואים שיש כאלה שרוצים ללכת עד הסוף ולהחזיר עד הסוף, הם מרגישים אותנו, ואנחנו מאכילים אותם. ועכשיו אנחנו הולכים להאכיל אותם עוד פעם, הבעיה היא שאנחנו מאכילים את עצמנו. כמו מחלה אוטואימונית שכבר נגמר הכוח, כבר השסע חוזר, כבר כל הבלגן יוצא החוצה, ואנחנו את הקצת כוח שיש להחליט משהו בצורה מסודרת לא לוקחים ואנחנו נמשיך לדשדש. 

יהיו לנו פה הרבה נפגעים, כבר יש לנו הרבה נפגעים. אנחנו נהיה שם בפנים, חטופים נעלמים, צה"ל משנה את הטופוגרפיה, באמת מעלים שם דברים שלמים שמי שמסתכל על עזה מבין שאם לא יודעים ספציפית איפה נמצא חטוף, לא ימצאו אותו לעולם כי כבר הכול הופכים. הורסים את הבתים, מיישרים את הכול, ועדיין יש 59 בפנים. 

אם כל האירוע הזה היה מתחיל עם 59, הוא היה אירוע ענק, אבל יש פה אנשים שחושבים שהחזירו כבר 180, שמצאנו את הדרך. זה קשקוש. לא החזירו פה כלום. מה שהחזירו זה מה שרצו לתת לנו ולסחור איתנו ולשחק איתנו. ה-End Game, גם אם הם היו אומרים שיחזירו את הכול, אני מאמין שהם היו מחזירים במקום 250, 240, ועשרה היינו איתם, אפשר היה להגיע ל-End Game הזה אחרי שלושה חודשים. למה להגיע ל-End Game אחרי שנה וחצי עם כל כך הרבה הרס ונפגעים? 

אין לי פתרון ל-End Game. הם טרוריסטים, אכזריים, זה לא שיש פתרון. אפשר היה להגיע אליו בצ'יק, פשוט בחרו לא לבחור, ופה אנחנו נמצאים. עוד פעם החליטו לעשות more of the same, כמו מהמר כפייתי – הפעם זה יצליח, זהו, אני לא יוצא מהקזינו הזה, הפעם זה יצליח. אנחנו נעשה קצת, והלחץ יביא את העסקה של וויטקוף לשולחן, ואנחנו נשחרר עוד עשרה ונקרע לחתיכות את החברה – כמו מחלה אוטואימונית – עד שהיא תתפרק לגמרי, את אותם עשרה שיישארו, ובשביל זה אז אנחנו נעשה את המהלך הגדול שיתחיל אבל אי אפשר לעשות אותו עכשיו כי אולי יעלה מהלך איראני, וככה נגלגל עוד שנה ונגיע לבחירות. 

מי שלא הבין מה הולך לקרות פה, מגלגל עיניים, ומבחינה זאת אני אומר שלנו כמשפחת חטופים יש אחריות להחזיר את החטופים, ולפעמים הכי טוב זה פשוט לקחת משהו ולעשות אותו עד הסוף, ולצערי אני לא רואה את זה קורה. אני די מתחבר לשמעון במה שהוא אומר שזה לא קורה. יש פה אנשים שבאמת היו רוצים לשטח את הרצועה, לבנות שם אפילו התיישבות ולהגיד להם זה שלנו וזה נגמר. זה לא יצליח לקרות במדינת ישראל בגלל שהיא חצויה. 

צריך לקחת את מה שאפשר לעשות. לא חלומות משיחיים שיגררו אותנו למקומות שיפצלו את החברה. הקרע הזה יהרוג אותנו מבפנים, לא נצליח לנשום פה. אנשים פשוט לא חיים את זה, ואז אני חוזר לסיפור ההישרדותי. אני חושב שאנחנו פה בהישרדות. הממשלה הזאת, איפשהו הפעולות שהיא עושה הן הישרדותיות ואנחנו חוזרים לאותו יום ראשון שאמרנו – חמאס הוא אינטרס כי קטר מממנת אותו ובונה אותו, מסתבר שהיא בונה את כל הממשלות בעולם המערבי, כולל את שלנו, ואנחנו מסובכים באותו דבר. מהיום הראשון לא היה לזה פתרון כל עוד קטר היא לא מדינת אויב שמכניעים אותה, מורידים לה בנק, מחסלים ואומרים: מה שהיה עד אתמול היה, אבל 7 באוקטובר שינה. גנבנו איתכם סוסים, עשינו לביתנו, נהנינו, מכרנו דרככם, קיבלנו מידע, סחרנו. סליחה, אחרי 7 באוקטובר אנחנו לא רואים אתכם בעיניים אבל אנחנו ממשיכים כי הם בתוך ה-DNA שלנו ובתוך ה-DNA האמריקני והצרפתי והאנגלי, ואנחנו ממש מסובכים ולא רואים את זה ומקשקשים את עצמנו לדעת בחילוקי דעות פנימיים – יועצת ועכשיו הפיכה משפטית. 

אני אומר לך, רוטמן, באמת, מה העליתם את זה מהאוב? למה? מה, אנחנו לא מספיק מפוצלים כאילו? זה יעשה מספיק רעש שלא ידברו על חטופים? מה, זה מיסוך עשן? למה כל הקשקושים האלה? יש לנו חטופים ולחימה, נקודה סוף, ואין לנו לזה כרגע פתרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. עינב, את לא נרשמת אבל אני מניח שאת רוצה לדבר, אז בבקשה.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

כן. בבקשה. בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לברך אתכם על החזרה מהפגרה. אני מבינה שאתמול בערב הקבינט המדיני-ביטחוני החליט פה אחד ליישר קו עם הרצונות המשיחיים של בן גביר וסמוטריץ', והולכים לכבוש את רצועת עזה, כנראה גם להתנחל שם.

אני רוצה לדעת מה לעזאזל אתם חושבים שאתם עושים. הילד שלי נחטף מהבית, הילד שלי חולה בניוון שרירים. כל המשחקים הפוליטיים שאתם עושים – גם אתה, רוטמן, גם אתה, אתה לא חף מהם, גם אתה – כל ההזיות המשיחיות האלה על הגב של הבנים והבנות שלנו. מה לעזאזל אתם חושבים? אתם חושבים שהעם ישב בשקט? אתם חושבים שהחוקים שאתה מקדם, הם יעזרו במשהו? הקבינט החליט אתמול לאשר פעולה צבאית שתשלח לוחמים שלנו, גיבורים, עזי נפש, עם אומץ ורוח שלא היו כדוגמתם בתולדות מדינת ישראל, והמבצע הזה יביא להרג, לרצח של חטופים בשבי, יביא להיעלמותם של חללים שעד היום – כבר היום יש לא מעט רון ארדים.

אתה יודע כמה חטופים יש בעזה? 59. אתה יודע כמה נקבל? כמה נקבל? לא נקבל את כולם. מי ייתן על זה את הדין? כבר עכשיו יש משפחות שאין להם – לא מדברת על מודיעין של אותות חיים, זה קל, זה בנמצא – יש משפחות שהיקירים שלהן, אין להן אפילו מידע, פרט מידע הכי קטן איפה הגופה מוטלת. 

מה התכלית עכשיו בהרחבת הלחימה בעזה? מה התכלית? כיבוש? התרענו על זה. זה לא חלק ממטרות המלחמה, גם אתם אמרתם. בקלות דעת הקבינט משנה את מטרות המלחמה, הכול לפי שיקולים פוליטיים, הכול לפי אינטרסים. 

באמת, רוטמן, באמת. תפסיקו להתעסק בכל הדברים האחרים. למה מתן לא בבית? למה עוד 58 חטופים וחטופות לא בבית? למה המלחמה הזו, המלחמה הפוליטית, מלחמת הישרדותו של בנימין נתניהו, את מי היא משרתת? באמת, את מי היא משרתת? 

אני גרתי בדרום עשרות שנים מחיי. נכחתי בסבבים שתקפנו ברצועה אבל תמיד תמיד הסבבים הסתיימו. הפעם זה אחרת, יש לנו שם חטופים חיים וחללים. 

אתה יודע אם יש תכלית אסטרטגית ליום שאחרי, אם אנחנו בכלל עוסקים בזה? נכון, זה לא מתפקידנו, בטח לא מתפקידי כאימא של חטוף לעסוק ביום שאחרי, אבל זו סוגיה מדינית שאמורה לבוא ולתת פתרון אחרי מהלך צבאי כזה או אחר. אתה מתעסק לי בפיצול תפקידים, בהחלפות, בלא יודעת מה. מה קורה איתכם? מה קורה איתך, רוטמן? 

מה עכשיו? עכשיו אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים שקיבלו צווי שמונה כדי לבוא ולהתגייס, הם באים עם כוונה טובה, עם אחוות לחימה, עם לא להפקיר את הלוחמים שלהם בזמן הלחימה בשטח אויב. אבל מה עם המוסר? מה עם הערכיות? מה עם ההבנה שמתן שלי עלול להירצח בשבי בגלל שהצבא התקרב למקום שהוא מוחזק בו? ולא רק מתן, זה תקף לגבי כל החטופים. מה אז, מי ייתן את הדין? מי ייתן את הדין?

אז נכון, נאשים את חמאס, שהשובים של מתן רצחו אותו בגלל שהצבא התקרב. ואז מה, אני ואתה נוציא הודעת דוברות? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הותר לפרסום.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

רוטמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה בבקשה. אתמול שלחה לי אימא לשני לוחמים שהם אמורים להתגייס שוב, לחזור למילואים בפעם השלישית – אחד בפעם השלישית, אחד בפעם הרביעית – והיא שאלה אותי: עינב, מה את ממליצה לי לומר להם? מה אתה היית עונה במקומי? אני יכולה לבקש תשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, כמו שאת יודעת, אנחנו פה בוועדה משתדלים לא להיכנס לוויכוח או לעימות עם המשפחות.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

לא, חלילה, בוא ננהל שיח. מה היית עונה במקומי לאותה אימא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עונה מה שגם המוסר, גם הצדק, גם החוק וגם טובתה של מדינת ישראל מחייבים. המלחמה הזאת היא מלחמה שאין צודקת ממנה ואין חשובה ממנה. אני באמת הוטרדתי מאוד ממה שאמר הרב שמעון פה, שאם באמת אנחנו ממשיכים more of the same, אני מוטרד בדיוק כמוהו, אני חושב שהוא צודק, אבל אם אנחנו הולכים להכרעה, כפי שלפחות דווח - - -

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אבל הכרעה זה רק מילה. צריכה להיות תוכנית, צריכים להיות יעדים אסטרטגיים. אין אותם. מישהו הציג אותם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, תוכניות – גם תוכניות טקטיות וגם תוכניות אסטרטגיות – אנחנו לא הוועדה המתאימה לעסוק בהן, בשביל זה יש ועדת חוץ וביטחון. אנחנו פה נותנים למשפחות להשמיע את זעקתן. את הדיון הפוליטי ואת הדיון המדיני בואי נשאיר למקום אחר. זו בקשתי. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

מה היית עונה לאותה אימא של לוחמים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שהולכים. ברור שהולכים. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

שהולכים. ברור שהולכים, גם אם זה אומר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, כמו בני משפחתי - - -

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

- - שמתן יירצח בשבי על ידי השובים שלו, אז הולכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב. עינב.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

כדי לקיים אג'נדות משיחיות וזה לכבוש את הרצועה, גם אם זה אומר שזו המטרה אז הולכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, כמו כל בני משפחתי שיצאו למלחמה, כמו כל שכניי וידידיי וחבריי ושכניהם וידידיהם וחבריהם של רבים מהיושבים פה, במטרה לשחרר את החטופים. אני ממליץ שניזהר מאוד מאוד מלנצל את הבמה פה לקריאה לאי ציות או לסרבנות. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

תקשיב, תקשיב, אתה לא תעשה עליי את הסיבוב הזה. אני לא קוראת לסרבנות. יש לנו את הצבא החזק במזרח התיכון, יש לנו את הצבא הכי מוסרי בעולם, בעולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב. עינב.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אני לא קוראת לסרבנות. אל תנסה לשייך לי דברים שאני לא אומרת. אני אומרת לא להתייצב למילואים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. סליחה, סליחה. תודה רבה.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

- - בגלל הטעמים המוסריים והעקרוניים של הערכיות שלנו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, עינב. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

- - שאתה איבדת בדרך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה עינב, זמן הדיבור שלך תם. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

- - ואני אגיע לכאן כדי להזכיר לך את הערכים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, זמן הדיבור תם. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אתה לא עושה לי טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עושה לאף אחד טובה.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אתה לא עושה לי טובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זמן הדיבור שלך תם. אנא סיימי. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

מתי אני אקבל את מתן בבית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, זמן הדיבור שלך תם. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

מתי אני אקבל את מתן בבית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, זמן הדיבור שלך תם. תודה.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

כן? זמן הקריירה הפוליטית שלך, זה המושב האחרון שלך פה, רק שתדע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, זמן הדיבור שלך תם.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אתה וכל ממשלת הדמים הזו שאתה חלק ממנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ביקשתי ממך לסיים לדבר ואת לא עושה זאת. תודה. כמו שאני אזהיר ואזכיר למי שלא יודע, אנחנו מאפשרים למשפחות לדבר ואנחנו נשמע אותם בכבוד ובהערכה. אני לא אאפשר, גם לא לבן משפחה, לעבור על החוק ולקרוא לא להתייצב למילואים, זו עבירה על החוק.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

לא להתייצב למילואים מטעמים מוסריים וערכיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, את לא יכולה לדבר כרגע.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אתה מוזמן לסגור לי את המיקרופון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עינב, את לא יכולה לדבר כרגע. סליחה. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

בטח, כי שומעים את קולו של מתן, מה זה, ממעמקי המנהרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאה, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אחד, אני לא שמעתי שהיא אמרה את זה, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה את זה עכשיו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא לא אמרה את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא לא אמרה את זה.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

מטעמים מוסריים וערכיים. אתה לא תדביק לי סרבנות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

דבר שני, הבן שלה בסכנת חיים בשבי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אתה לא תדביק לי סרבנות. מתן שירת בצבא, נטלי חיילת בצבא הגנה לישראל. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא יכולה להגיד דברים פי אלף יותר חמורים, אתה רוצה לשים אותה בכלא? באמת, שמחה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

אתה לא תדביק לי סרבנות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הבן שלה בשבי סובל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אל תלכי למקום הזה.

 << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >>   

לא, אתה סותם לה את הפה. אתה אומר לה שהיא עוברת על החוק? באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת. אפרת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

נטלי חיילת בצבא הגנה לישראל למרות שמתן הופקר ב-7 באוקטובר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תגידי מה שאת רוצה. באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת אפרת רייטן. 

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

זה לא סרבנות. אני אצא לבד מבלי שהוא יגיד לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר. כפי ששמת לב, אפרת, עינב דיברה את דבריה עד תומם. כאשר העברתי את רשות הדיבור לגורם אחר, אני הזכרתי והזהרתי שאני לא אאפשר אמירות שמהוות הפרה על החוק כאן בוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, היא אימא של חטוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. לא להפריע לי כרגע. להגיד ולקרוא – והיא שאלה גם שאלה – למישהי שקיבלה צווים מה להגיד להם, והיא אומרת: אני אומרת להם לא לציית לצווים, זו עבירה של הסתה לאי ציות, עבירה פלילית. אני לא גורם חקירה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה לשים את יוסי טייב גם? הוא אמר לבן שלו לזרוק את הצו גיוס שלו. אתה רוצה לראשון לציון? אתה רוצה את כולם לשים בכלא אבל את האימא של החטוף אתה רוצה לשים בכלא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

באמת, שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איפה המוסר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית. אני לא אמרתי לשים איש בכלא וזה לא תפקידי. אני אינני גורם חקירה, אינני גורם שמגיש כתבי אישום ואינני גורם שגם מחליט על שיקולים או טיעונים לעונש, אני פשוט לא אף אחד מהשרשרת הזאת. אני רק יושב-ראש ועדה שצריך לדאוג שבמסגרת הוועדה שלו לא יתבצעו עבירות על החוק, נורא נורא פשוט, גם אם עושים אותן – כמו שאני לא אאפשר תקיפה, אני לא אאפשר אלימות, אני לא אאפשר עבירה על החוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חוץ מלתקוף את היועמ"שית, אז זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. איך נתחיל את המושב בלי?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו נמתין לתורנו ונשיב בצורה ראויה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם תמתינו לתורכם ואתם תשיבו בצורה ראויה ותשתמשו בזמן הדיבור שלכם כרצונכם. אני לא אאפשר להפוך את הוועדה, לא לקרקס מצדכם ולא למקום שבו עוברים על החוק, זה נורא נורא פשוט. לאה הריס, בבקשה.

 << אורח >> לאה הריס: << אורח >>   

תודה. אחרי הדברים ששמענו אני חושבת שזה ממש מתבקש גם לשמוע את קולם של החיילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << אורח >> לאה הריס: << אורח >>   

אני לאה הריס מארגון אימהות החיילים. אני אימא לחמישה לוחמי מילואים – ארבעה במילואים, אחד בסדיר – עוד שני חתנים במילואים, חלקם קיבלו צווי גיוס, אחד מתייצב הבוקר, אחד נקרא להתייצב ביום חמישי. חלקם יודעים, כבר הודיעו להם שהצווים בדרך, בדיוק על מה שדיברנו עכשיו. אצלנו זה דבר מאוד מאוד לא פשוט אבל לא מדברים חס וחלילה על לסרב. 

הבנים והחתנים שלי, כמו חיילים רבים אחרים, משלמים מחיר כבד כשהם מתייצבים שוב ושוב ושוב – רובם עכשיו זה סבב רביעי, חלקם זה סבב חמישי – לשירות מילואים ארוך ומורכב, מחיר אישי, משפחתי וכלכלי. וכן, הם יודעים שהם גם עלולים להיפגע חלילה, אך הם ממשיכים להגיד "הנני", בניגוד למה ששמענו פה כשקוראים להם – לא כי משעמם להם, לא כי הם לא מוסריים, ההיפך, לא כי הם אוכלי מוות, כפי שאנשים מסוימים מנסים להדביק עלינו אלא כי הם אזרחים אחראים שמבינים שזה תפקידם, לשמור על מדינת ישראל בעת צרתה.

אבל אל תבינו מהנכונות שלהם לשרת שהם תמימים כי הם לא. הם איבדו כל כך הרבה חברים, רבים מהם במקומות שכבר כבשו שוב ושוב כי נכנסים ויוצאים, שהם אומרים בקול ברור וצלול "עד כאן". 

לא ניתן לחזור על טעויות העבר, אותן טעויות שסיכנו אותם ואת חבריהם. הגיע הזמן לשנות את כללי המשחק. לאחר שיחות רבות עם חיילים במילואים ובסדיר, אנו, אימהות הלוחמים, מבקשים ואף דורשים מכם נבחרי הציבור את הצעדים הבסיסיים הבאים: ראשון, מספיק עם שיטת הפשיטות. תנו לחיילינו המוסריים לנצח באופן מוחלט, כמו שצריך, ולא לסכן את עצמם בכניסות ונסיגות אינסופיות. 

רק אתמול הבאנו למנוחות עוד שני חיילים יקרים, נועם רביד ויהלי שרור, השם ייקום דמם, שנהרגו ברפיח, והשאלה: למה? למה אנחנו כל פעם נותנים לאויב להתחזק שוב ולמלכד מקומות שכבר כבשנו? 

שניים, החיילים המסורים מתקשים לעמוד בנטל הכבד, אך בכל זאת יש כל מיני אנשי ציבור לא אחראים, כולל אנשי ביטחון לשעבר, שמשום מה עדיין נהנים מפנסיה מנופחת על חשבוננו, שבמקום לתמוך בהם קוראים לחיילי המילואים לסרב פקודה. מי שקורא לסירוב פקודה בעת מלחמה מסכן את חיילי ואזרחי מדינת ישראל – וכן, גם את החטופים – ומקומו בכלא. אי אפשר להכיל את זה. 

שלוש – ופה אתם נכנסים לתמונה, חבר הכנסת רוטמן – מדאיג מאד לשמוע את הרמטכ"ל אייל זמיר דורש את הכנסת הסיוע הלא הומניטרי שוב, אותן משאיות אספקה שחיזקו את החמאס מאז תחילת המלחמה וגרמו באופן ישיר להרג חיילינו ולכך שהחמאס לא מרגיש צורך לשחרר את אחינו החטופים. אין אף צבא אחר בעולם שמחזק את האויב תוך כדי לחימה. אנחנו דורשות ממקבלי ההחלטות, שזה אתם, לעמוד איתן ולא להסכים לחידוש הטרלול הלא הומניטרי הזה.

ואחרון חביב, ואני באמת לא יודעת למה זה לא מובן מאליו. פחות מ-3% – שמעתי שזה גם אפילו 1.5% – מהאוכלוסייה נושא בנטל של המילואים, כמעט ללא הפסקה, כבר מעל שנה וחצי. הבן שלי שנכנס שוב הבוקר כבר שירת יותר מ-350 יום, והוא נכנס שוב. והוא נשוי ואב לשלושה, והוא לא אמר לא, אבל במקום להוריד להם את המוטיבציה בדיבורים רעילים על אי ציות ומרי אזרחי, בואו נפרגן להם אבל בצורה מוחשית. זה אומר לתת 50% הנחה או יותר על קרקעות לבנייה, ואני לא רואה את זה קורה למרות שדיברנו על זה שוב ושוב בכנסת; הנחות משמעותיות במעונות לילדים, ותמיד נותנים פחות ממה שמבקשים; העדפה בקבלה לאוניברסיטה, בדגש על לימודי רפואה ומשפטים, כאשר עדיין יש העדפה לערבים על פני משרתי המילואים שלנו, וכולי וכולי, בלי מבחני הכנסה, בלי ועדות חריגים. הם מוותרים על הכול למעננו. הגיע הזמן שנכיר להם תודה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רק ברשותך לדייק. אמרת שאת בשם אימהות הלוחמים, ואני אומרת בשם אימהות לוחמים. גם אני אימא של לוחם, ויש קבוצות אחרות שאומרות דברים שונים לחלוטין. 

 << אורח >> לאה הריס: << אורח >>   

נכון. צודקת לגמרי. לכן אני אמרתי ארגון אימהות הלוחמים, זה שם הארגון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שגם כשבאים לפה אנשים ומדברים בשם המשפחות השכולות או שמדברים בשם משפחות החטופים - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא צריך להגן עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מגן עליה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא הסבירה יפה מאוד. יכולתי לדבר איתה גם בנפרד, בלי תיווך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. הכול בסדר. אני רק אומר שאת המציאות הזאת אנחנו מכירים פה בוועדה לא רק מהארגון הזה. תודה רבה. 

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום: חוק-היסוד גם מטעם הוועדה וגם החוק הפרטי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מוזגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם כבר מוזגו. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים), של חבר הכנסת רביבו, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, חברת הכנסת קארין אלהרר, וגם הצעת החוק מטעם הוועדה, יחד עם הצעת חוק הממשלה, (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), שזה ההוראות המשלימות בחוק הממשלה, שהיא הצעה מטעם הוועדה. אנחנו דנים בשתיהן במשולב לקראת הכנתן לקריאה השנייה והשלישית. קארין ואפרת, אתן גם היוזמות, אז אני אתן לכן לומר את דבריכן בפתיחה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת קרויזר, חתמת איתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני ברשותכם רוצה להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן על ידי המשפחות, ואיכשהו נזכרתי במשפט מאוד ידוע של ניטשה, שאומר שכאתה נלחם במפלצות, היזהר פן תהפוך בעצמך למפלצת, ואגב מה שקורה כאן במהלך ה-19 חודשים האחרונים, מלחמה שהתחילה בקונצנזוס מלא, ב-140%, 150% גיוס, הפך להיות כאן קרע מטורף בעם הזה, בתוך המשפחות –  גם של הלוחמים, גם של החטופים – הפקרות חוגגת, אין תכלית, אין תוחלת, ובאמת לאט לאט גם המוסר, גם הצדק, הכול פה נהרס.

אני חושבת שזה כישלון ואות קין לממשלה הזאת. במקום לקחת את כולם לתוך מלחמה ולהצליח להחזיק את כולם במלחמה צודקת, זה גרם לפירור, פשוט לפירור העם הזה, המוטיבציות, והלוואי שהילדים שלי עכשיו היו קטנים ולא הייתי צריכה לשאול את עצמי ולא הייתי צריכה להתעסק בדילמה מה להגיד לבן שלי כשהוא חוזר הביתה לגבי ההמשך. 

אתה אומר לעינב שהיא צריכה להיזהר בזה שהיא קוראת כאן לא להתייצב, כשיש פה יו"ר ועדת חינוך שהבן שלו מקבל צו והוא אומר לו שיזרוק אותו? באמת, זה המוסר? זה הצדק? זה הערכים? 

בניגוד לכל הדברים האלה, כשאנחנו מדברים עכשיו על החוק הזה  –ותראה, חוק שמתקנים בו חוק-יסוד, חוק שיכול היה להגיע לכאן והגיע לכאן בקונצנזוס – הוא חוק שנעשה ברגישות ובעדינות ובהבנה ובהסכמה, כולל בשיחות שעשינו בימים האחרונים, מה שמעיד שאפשר בדרך אחרת, שגם כשעוסקים בדברים כאלה ברומו של עולם, כשרוצים לתקן, אפשר. אפשר, שמחה, אפשר. הינה, אנחנו יושבים פה. 

החוק הזה שנולד בשנת 2020 אם אני לא טועה, מכל מיני אילוצים פוליטיים ועיוותים, הגיע לכאן, עבר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נכנס לספר החוקים ונהייתה כאן לראשונה ממשלת החילופים, דבר שאין לו אח ורע בעולם, דבר מעוות שנתן פה לפתור בעיות פוליטיות מעוותות, ובעיקר חוסר אמון – חוסר אמון שוב כי אנחנו יודעים שראש הממשלה מפר הסכמים. 

שמעתם היום גם אגב, שמעתם פה אנשים שעד היום תמכו בממשלה הזו עד הסוף, וגם הם אומרים: נתניהו, נתניהו הוא מפר ומפר ומפר את ההבטחות שלו, וגם הוא רק רוצה לשמור על שרידותו. שמעתם את משפחת אור, הוא אמר את זה, אחרי 19 חודשים שהוא פה יושב. הכול קשור להכול. שרידות הממשלה בכל מחיר. 

אני שמחה שהחוק הזה מגיע, אני מקווה מאוד שלא נצטרך בעתיד לחוקק אותו עוד פעם, שלא נצטרך להגיע למבוי סתום. יציבות קואליציונית זה דבר חשוב, אבל לא בכל מחיר. לעוות את חוקי-היסוד של מדינת ישראל, הם הם הפרקים בחוקה של מדינת ישראל שלא נכתבה. הקלות הרבה הזו, ממש לשנות ולעוות את חוקי-היסוד, עם כל גחמה וכל מבוי סתום, הוא דבר נורא בעיניי, ואני מודה לך, שמחה, שגם באמת אנחנו נמצאים כאן ובהחלטה משותפת גם לקדם את זה ביחד וגם להחיל את זה מהכנסת הבאה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. היום אנחנו ביום ה-577 למלחמה, ל-7 באוקטובר, והדבר שמטריד אותי יותר מהכול הוא האזהרה של הרמטכ"ל, שאומר – אם יוצאים למבצע רחב, דעו שאפשר לאבד אותם, את החטופים.

אני באמת לא מצליחה להבין, מעבר לקו המקשר בכל החלטות הממשלה והקואליציה, כל מה שהיה זהב במדינה הופך לפחם. פחם. 

קחו כל תחום, כל תחום: ביטחון אישי, תראו מה קורה; ביטחון לאומי, שבע זירות פתוחות; חינוך, ראינו. אגב, לילדים גם היום אין בית ספר; רווחה, אנחנו רואים את המספרים שהולכים וגדלים.

מה כן יודעים לעשות? חוקי מהפכה. קצת לפגוע ביועצת המשפטית, קצת לפגוע בתקשורת, קצת לפגוע בחברה האזרחית. זה מתחיל בקצת ואז הם מגבירים, עוד יותר ועוד יותר, כאילו יש לנו מערכות ספייר. 

היה לכם אפילו רומן קצר עם הרמטכ"ל. אמרתם התקפי, הינה הגיעה עת זמיר. מה קרה לזמיר? זהו? אמר משהו שאתם לא אוהבים, יאללה ניכנס בו, כולם. תדרוכים מפה ועד טימבוקטו. 

מה קרה לכם? איפה האחריות הלאומית שלכם? תראו את המצב הכלכלי. לאנשים אין כסף לקנות בסופר. למה אתם דואגים? לשכר של הבכירים שלכם – לראש הממשלה, לחברי הכנסת, לשרי הממשלה. למה? בחרו אתכם כדי לטפל בבעיות של הציבור. זה באמת מטריף. 

והחטופים, מה איתם? תסביר לי את הלוגיקה. נצא, ניקח את כל הצבא, נגייס את כולם, נפעיל את כל הכוח. מה יקרה? מה יקרה שלא קרה עד היום? עוד פעם לעשות אותו דבר? 

באמת, אי אפשר לדמיין מה עובר לכם בראש, אי אפשר לדמיין את זה. ואז אני רואה ציוצים – הגיעה העת לנצח. כמה זה? 19 חודש? ככה מנצחים? מלחמה ארוכה בתולדות ישראל, הישגים – איך אומרים – פחות מול עזה. פחות. איך היא אמרה? פחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא סיימתי לגבי החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מאמין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא תאמין, הגעתי לאירוע. עד עכשיו זה היה מבוא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בניגוד לכללים לדבר לעניין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מבוא למה קורה במדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדבר לעניין החוק זה בניגוד לכללים פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, דווקא זה ממש בכללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש ממש בכללים. החוק הזה נולד בחטא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא החוק הזה. החוק שאנחנו מתקנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

החוק שאנחנו מתקנים. כל אירוע ממשלת החילופים נולד בחטא, זה לא סוד שהתנגדתי מהיום הראשון. ואז השתמשנו בזה, והינה אני באה ומבקשת לבטל את זה כי בעיניי זה לא נכון – לכל מיני קוניונקטורות פוליטיות לסדר, בעיניך היה לא נכון מלכתחילה.

אני כן מבקשת, ברוח ההסכמות, שנחוקק מאחורי מסך בערות. תיקונים חוקתיים כאלה צריכים לחול מהכנסת הבאה, ואני חושבת שזה נכון בכל מצב, גם בחוק הספציפי. אני חושבת שזה גם משדר מסר לציבור שככה צריך לנהוג, בצורה מסודרת, לא לפי פוזיציה פוליטית בעניין הזה.

זה באמת היה שינוי של כללי משטר, שבעיניי היה מיותר מלכתחילה, ואני מברכת על ההסכמה. אתה רואה? כשאתה רוצה אתה יכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אתם. חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה. כמובן, אדוני היושב-ראש, שאני אתייחס גם לאמירה של עינב מקודם אבל אני גם רוצה להקריא משהו מאוד חמור שחרה לי באופן אישי של רונן מנליס בטוויטר. צריך להזכיר, רונן היה דובר צה"ל, קצין, אם אני לא טועה תא"ל, כותב שהוא ישב בשולחן השבת וסביב השולחן היו בממוצע 1,300 ימי מילואים, והוא לא יודע מי ילך להילחם במלחמה הצודקת הזו. 

אז אני רוצה להגיד לו מהמקום המאוד מאוד מכובד כאן בכנסת ישראל, שביום רביעי שעבר, מעל הקבר של אח שלי עמדו הרבה מעבר ל-1,300 ימי מילואים, ואני מדבר על משפחה, על אחים, על אחיינים, על גיסים, על בני דודים, ואני בכלל לא מתחשב באנשי הסדיר, הקבע ואנשי כוחות הביטחון הנוספים שהיו שם, חלקם עכשיו ברצועת עזה ובגזרות האחרות, כולם קיבלו – ומי שלא, הוא אמור לקבל את צו המילואים לסבב הזה, למערכה הזו – כולם יתייצבו כי זו מלחמה שהיא צודקת, אין מלחמה צודקת ממנה להשמיד את האויב שלנו ולהחזיר את החטופים. 

אבל לנו, שמחה – ואני אומר לנו כקואליציה – יש משימה לא פחות חשובה, שזה לא יגיע לעוד סבב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכי חשוב.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שזה לא יגיע לעוד סבב. והדבר השני שאנחנו צריכים לשמור עליו, שגם לא יהיה בוועדה הסמוכה פה, בוועדת חוץ וביטחון, ישראבלוף לגבי הגיוס. בזה אני יודע שאתה מיושר קו איתי כי כאן יש לממשלה הזו את החובה להביא לסוף של הסוגיה הזו. גיוס שווה לכלל אזרחי מדינת ישראל, וזו זכות לקחת חלק בהגנה על העם והארץ.

אבל אני רוצה לחזור ולומר. לא למשפחות חטופים, לא למשפחות השכול, בוודאי שלא לקצינים לשעבר שהיום הפכו להיות פרשנים באולפנים, אסור לאף אחד לנופף בדגל הזה של סרבנות, ואני בכלל לא מדבר אם זו עבירה על החוק או לא עבירה על החוק. זה דבר שפוגע בראש ובראשונה בחוסן של המדינה, בהשבת החטופים ולייצר עבור הילדים שלנו מציאות אחרת. 

ולגבי הדיון פה אני חושב שאנחנו כולנו מסכימים שהיה פה איזשהו מהלך מיותר של מציאות מורכבת פוליטית שהייתה כאן, איזשהו ניסיון לפתור ולייצר כאן איזושהי שגרה, אבל מעריך מאוד שגם אחרי שראיתם שיצרתם כאן עיוות, אתן מסוגלות לבוא וחוקקתן אותו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא אנחנו יצרנו אותו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא אני ולא היא. המפלגות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק המפלגות שלי ושל קרויזר לא היו חלק מ - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קרויזר לא היה, המפלגה של קרויזר לא הייתה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא הייתי פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. היה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נוצר כאן עיוות חוקתי והוא בא לידי תיקון. אני חושב שזה דבר שהוא חשוב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

המפלגות שיצרו את זה לא נמצאות כאן עכשיו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא אמרתי באופן אישי. אני אומר, ישבתן בבניין הזה כשהדבר הזה התרחש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. ישבנו בבניין והתנגדנו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

וזה טוב שהוא בא לידי תיקון. תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להגיד לך ברשותך מילה. אני חושבת שדווקא מה שתיארת, במקרה שלקחת את הציטוט של רונן מנליס, זה לא בא בסתירה למה שאתה אמרת, וזאת המורכבות האמיתית אני חושבת. אני חושבת שזה האירוע כי אני רואה ואני מבינה היטב מה אתה אומר לגבי אנשים שמשרתים ואנשים שנותנים מעצמם ומשלמים את המחירים הכי כבדים בעולם, ואני מצדיעה להם, אבל אתם צריכים לדעת שיש גם הרבה הרבה הרבה שנמצאים במקום הזה, וזאת המורכבות האמיתית. וככל שתסתכלו למציאות בעיניים ותבינו שאין כבר את ההתייצבות של ה-140% אלא הרבה הרבה הרבה פחות בגלל אי האמון באי מטרות מלחמה, בתוחלת, בהנהגה – זה אותם אנשים שנמצאים שם כל הזמן והובילו את המלחמה כל הזמן – ובכל מה שקורה, וכמובן כל עניין החטופים, אז אני חושבת שמפה יכולה לבוא איזושהי התקדמות שיכולה לחבר. אני מבינה אתכם. אתם מבינים אותנו? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חלילה לא מקל ראש באנשים שאומרים שהם רוצים להבין מה מטרות הלחימה, ואני גם חזרתי ואמרתי, אסור שהדבר הזה יהיה עוד סבב. אסור שזה יהיה עוד סבב. אף אחד לא עוזב את בן או בת הזוג שלו, את הילדים, את מקום העבודה, כדי להגיע לעוד סבב ברצועת עזה, שהמשמעות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

החטופים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בוודאי פגיעה בחטופים, בוודאי גם פגיעה בגוף של הלוחמים, בנפש של הלוחמים, בכלכלה של החברה הישראלית, ובכלל בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז אני אומר את זה  משני הקצוות, אבל לנופף באיזשהו דגל, באיזושהי אמירה שהיא מסוכנת וכולנו יודעים מה ההשלכות שלה, שברגע שמחפשים את זה בסרבנות - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא חושבת שמישהו עושה את זה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - או באי התייצבות - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - או בקריאת תיגר, אם המטרה צודקת או לא צודקת, אנחנו כולנו חיילים וכולנו קודם כול מתייצבים, מבצעים את המשימה, ואפשר תוך כדי המשימה גם לשאול שאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל אתה צריך לדעת מה המשימה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

המשימה היא בוודאי השמדת האויבים והשבת החטופים, הן לא סותרות דרך אגב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה סותר, ואתה יודע את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רק תשים לב, אני הייתי שמה כוכבית רק ליד כבר "כולנו", לא בגלל העמדה שלי אלא פשוט בגלל הנתונים היבשים, זה הכול. לא 140%.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הנתונים היבשים הם קשים כי אנשים שיוצאים למילואים פעם אחר פעם - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז לכן אני אומרת, זה כבר לא כולנו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - וקשה להם בבית וקשה בעבודה – דרך אגב, גם בשגרה, אני אומר עוד לפני 7 באוקטובר, אחוזי הגיוס למילואים היו מאוד מאוד נמוכים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז מקל וחומר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

וזה קשור לדבר השני שאמרתי, שאנחנו עדיין בישראבלוף, לא רק הממשלה הזאת. ממשלות רבות מאז הקמתה של מדינת ישראל - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, יש לכם הזדמנות לתקן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - מרחו פה את נושא הגיוס על החרדים, על הערבים, על הדחיפה של הצעירים לשירות משמעותי, על פירוק של כיתות כוננות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משרתי המילואים עצמם וסגירת חטיבות, הצבא קטן וחכם. ברוך השם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי רצה צבא קטן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אהוד ברק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

באמת? לא נתניהו? תשאל את איזנקוט. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - הרבה אשמים יש למחדל הזה שאנחנו נמצאים בו, ולממשלה הזו יש את החובה כי היא כרגע הממשלה, לתקן את זה ואני חושב שאנחנו חותמים על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. את ההערות שלי לגופו של החוק אני אשמור להקראה אבל אני כן אגיד ואתייחס למה שקרה פה. ראשית, מכאן הערה לערוץ הכנסת. אני מקווה שזה כבר תוקן, אני לא יודע. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הרבה הערות דרך אגב לערוץ הכנסת בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבה הערות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

המון הערות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מכאן הערה לערוץ הכנסת. אני התפלאתי לקרוא בערוץ הכנסת שעינב צנגאוקר הורחקה מהוועדה. אני לא אמרתי להוציא אותה בשום שלב, לא הרחקתי אותה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה תוקן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שזה תוקן. לא אמורות להיות תקלות כאלה, ואני אומר את זה מכאן דווקא בפורום הזה. ערוץ הכנסת אמור לשקף את מה שקורה בבניין, הוא לא אמור להיות מסחטת לייקים. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. דיווח הוגן והגון על מה שקורה בבניין, זה הא'-ב' של ערוץ הכנסת, ואם יש מישהו שם שזקוק להבהרה – ואני אומר את זה גם לפה, אני מודיע כאן – ערוץ הכנסת, זו לא פעם ראשונה שאני מעיר להם על הדבר הזה, אני אשקול להורות שערוץ הכנסת, מי שירצה יצפה באתר הוועדה. ערוץ הכנסת לא ייכנס אליי לוועדה אם הם ימשיכו לעשות פה דיווח סטייל מסחטות לייקים. זה לא התפקיד שלהם וזה חמור מאוד בעיניי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נסגור דיווחים עיתונאים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. ישודר באתר הכנסת.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל קארין, ערוץ הכנסת, אני אישית התלוננתי עליו כמה וכמה פעמים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע כמה דיווחים מסולפים יש מידי יום? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ערוץ הכנסת לא אמור להיות עם תפיסת עולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, יש לך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב, אני, אין לי מניות בערוץ הכנסת, הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא נכון. יש לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אין לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יש לך. ערוץ הכנסת, ערוץ שפועל מכוח חוק. תדעי לך שבוועדה שלו אמורה לשבת נציגות של הכנסת. יש לך כחברת כנסת מניות במובן הזה בערוץ הכנסת. התפקיד שלו הוא לשקף את מה שקורה פה בבניין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני לא אומרת לערוץ מה לדווח. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אבל אתה כרגע איימת עליהם. אתה איימת על תקשורת חופשית בזה הרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מה שאמרת. הם לא ייכנסו לכאן?

י << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אפרת, אני מתקשה להבין מה קשה לך לשמוע עמדה שאת לא מסכימה לה, לרשום לעצמך נקודות ולדבר. אני מנעתי ממך לדבר? מדוע את מתפרצת לתוך דבריי?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קודם כול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מדוע את מתפרצת לתוך דבריי? זו שאלה רטורית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר לך, זו שאלה רטורית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רק שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, זו שאלה רטורית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כשהם ענו לך זה היה בסדר? אתה נהנה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל את לא עוצרת. הם עצרו, את ממשיכה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא התחלתי לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את ממשיכה. הם עצרו אבל את ממשיכה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא התחלתי לדבר. אני רק אמרתי משהו שלא נוח לך לשמוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את ממשיכה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שאתה סותם להם את הפה, לערוצי תקשורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את ממשיכה. את ממשיכה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כמו שאתה מנסה לגרום לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אבל את ממשיכה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כי אתה לא מסוגל לשמוע ביקורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה לא יכול לשמוע ביקורת שלי, אתה לא יכול לשמוע ביקורת של ערוץ הכנסת. אני לא מבינה את זה. מה הפחד הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה. תעשה את החוק הזה בלעדיי. אם זה מה שאתה רוצה, תעשה את זה בלעדיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מבין את ההתנהלות הזאת, אני לא מצליח לנהל את הישיבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח לנהל את הישיבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול רגע להקשיב ולהפנים, במקום זה אתה מגרש אותי החוצה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אפרת, אני לא מצליח לנהל את הישיבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נראה לך הגיוני מה שאתה עושה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, את צועקת בלי הפסקה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הכוחניות הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, את צועקת בלי הפסקה. אני מנסה לעצור אותך כבר עשר דקות. את ממשיכה לצעוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, זה לא עשר דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני מנסה לעצור אותך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה תודה שאתה מנסה לסתום פיות - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לעצור אותך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - לתקשורת, עכשיו לאופוזיציה. זה מה שאתה עושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת. אפרת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ומקודם לעינב צנגאוקר. מה שלא נוח לך לשמוע אתה מוציא החוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, מישהו מצלם כדי שאת ההצגה הזאת תרוויחו? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בוודאי שמצלמים כי זה מה שעושה תקשורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יופי, תרוויחי את ההצגה.  

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא רואה את התקשורת. אני רואה את היועצת שלך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה עושה הצגות כל הזמן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תיהני מההצגה, שלום ותודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה - - -

(חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. פשוט לא יאומן. אני מנסה לעצור אותה, חמש דקות של צעקות אינסופיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש משהו בדבריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני אומר שוב. ערוצי תקשורת חופשית שלא ממומנים מכספי הציבור יש במדינת ישראל רבים, וכך צריך וכך יהיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם כאלה שממומנים על ידי הציבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, מה קשה לך? מה קשה לך לשמוע עמדה שאת לא מסכימה לה? אני שמעתי אתכן מדברות, לא הסכמתי עם מילה אחת ממה שאמרת – לא על ניהול המלחמה, לא על החטופים, לא על הביקורת עליי – כלום לא הסכמתי. שתקנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא ביקרתי אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל שתקתי. לא נכון, גם ביקרת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ביקרתי את הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ביקרת אותי אבל שתקתי. מה קשה לכם בתרבות הדיון לשמוע אנשים שחושבים אחרת מכם, אני לא מצליח להבין את זה. 

אני אחזור ואומר. ערוץ הכנסת הוא גוף שפועל מכוח חוק כדי לשקף מה שקורה פה בבניין. הוא במימון ציבורי, הוא חב חובת הגינות ואמינות. בשנייה שהוא הופך את ועדות הכנסת לקרקס – אתם לא משתתפים בזה כי אתם באופוזיציה, תיהנו – אני מתנגד לדבר הזה, הוא יאבד מבחינתי את מעמדו, במיוחד כאן בוועדה כי בשנייה שהוא לא כלי תקשורת שמשקף מה קורה פה בוועדה אלא מסחטת לייקים, שיעבוד כמו כל כלי התקשורת האחרים ויעשה קמפיינים. וחבל מאוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בזמן שאנחנו מתווכחים יש עוד "הותר לפרסום". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שיש "הותר לפרסום". חבל מאוד שבזמן שאנחנו מתווכחים פה הציבור מחפש ומבקש מאיתנו אחדות, אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם זה. הא'-ב' זה באמת היכולת להקשיב ולהכיל, וגם לא להסכים בכבוד. לא צריך כל דבר להפוך למהומה איומה ונוראית. 

הותר לפרסום – קיבלנו הודעה על רב סמל במילואים דג'ן דניאל סהלו, בן 41, מרחובות, לוחם צמ"ה, שנהרג בתאונת דרכים מבצעית במרחב עוטף עזה. אנחנו מפה שולחים תנחומים למשפחה ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו כאן בכנסת, כל אחד בדרכו ובמקומו, גם נציין את זכרו וגם נהיה ראויים לקורבן שהוא, של משפחתו ושל חיילי צה"ל שמקריבים כל יום ויום כדי שאנחנו נוכל לנהל פה את מדינת ישראל וגם להתווכח כיצד הדרך הנכונה לעשות זאת. 

אדוני היועץ המשפטי, מאחר שעבר זמן מאז הדיון האחרון, אני מציע שתעשה הקראה ואז ככל שיש הערות לנוסח עצמו אנחנו נעיר תוך כדי הדיון ובסופו של דבר בעזרת השם נעבור להצבעה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש פה גם את חוק-יסוד: הממשלה ויש גם את חוק הממשלה המשלים שיש בו גם תיקון לחוק שירות ביטחון כללי, גם איזשהו תיקון התאמה. 

אני אזכיר שהנוסח שיש לנו פה זה הנוסח שעבר קריאה ראשונה עם כמה התאמות כי מצאנו עוד כמה סעיפים שגם בהם צריך לעשות תיקוני התאמה ולכן הנוסח הוא בפניכם.

בגדול, בעצם חוק-יסוד: ממשלת חילופים הוא גם מוסדר בסעיפים מסוימים וגם יש לו שיירים או התאמות בכל מיני סעיפים לאורך חוק-היסוד והחוק הרגיל ואנחנו בעצם מוציאים עם פינצטה את כל החלקים הרלוונטיים בשביל לבטל את ההסדר בחוק-היסוד ובחוק הרגיל. 

אני אתחיל בהקראה. יש בפניכם גם נוסח משולב, מי שרוצה לעקוב אחרי מה מבטלים בכל חוק וחוק, אבל אני כמובן אקריא את הנוסח הלא משולב, הנוסח הרגיל. 

"חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס'..) (ביטול ממשלת חילופים)
	תיקון סעיף 5
	1.
	בחוק־יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5 –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), המילים "ובממשלת חילופים – גם מראש ממשלה חלופי" – יימחקו;

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ב), המילים "ובממשלת חילופים – גם ראש הממשלה החלופי" – יימחקו.

	ביטול סעיף 13א
	2.
	סעיף 13א לחוק היסוד – בטל."



זה הסעיף לגבי הבעת אמון בממשלת החילופים. 

	"תיקון סעיף 30ב
	3.
	בסעיף 30ב לחוק היסוד – 

	
	
	(1)	בכותרת השוליים, במקום "ממלא מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה בפועל או ראש הממשלה החלופי" יבוא "ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל";

	
	
	(2)	במקום "16(ג), 30(ג) ו־43א" יבוא "16(ג) ו־30(ג)", והמילים "או שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה כאמור לראש הממשלה החלופי," – יימחקו."



סעיף 4 הוא בעצם הליבה של הסעיפים שהם כל כולם להסדר של ממשלת חילופים, שהם כולם מבוטלים. 

	"ביטול סעיפים 43א עד 43ח
	4.
	סעיפים 43א עד 43ח לחוק היסוד – בטלים."



עכשיו תיקון עקיף לחוק-יסוד: הכנסת, גם הסעיפים הרלוונטיים בחוק-יסוד: הכנסת. 

	"תיקון חוק־יסוד: הכנסת
	5.
	בחוק־יסוד: הכנסת‏, בסעיף 42ג –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), המילים "ראש הממשלה החלופי" – יימחקו;

	
	
	(2)	בסעיף קטן (א1), המילים "או 13א(ה) לחוק-יסוד: הממשלה" - יימחקו;

	
	
	(3)	בסעיף קטן (ג)(2), המילים "או לראש הממשלה החלופי" – יימחקו.

	
	
	(4)	בסעיף קטן (ז), במקום "22(ב), 26(3), 43ד(ב) או 43ה(ב)" יבוא "22(ב) או 26(3)".

	תחילה
	6.
	תחילתו של חוק־יסוד זה בכנסת העשרים ושש."



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי תסיים גם את חוק הממשלה, אנחנו בכל מקרה צריכים שתי הצבעות. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כן, וגם שם יש סעיף תחילה. חוק הממשלה (תיקון מס'...), אנחנו נראה מה יהיה המספר הסופי שלו, תשפ"ה-2024, למעשה הכול יהיה תשפ"ה-2025. 

"חוק המשלה (תיקון מס' ...), התשפ''ה–2025
	ביטול סעיף 1א
	1.
	בחוק הממשלה, התשס"א–2001‏ (להלן – החוק העיקרי), סעיף 1א – בטל.

	תיקון סעיף 4
	2.
	בסעיף 4 לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק.

	תיקון סעיף 9
	3.
	בסעיף 9(א) לחוק העיקרי – 

	
	
	(1)	בפסקה (6), במקום "22, 23 או 43ד" יבוא "22 או 23";

	
	
	(2)	בפסקה (7), במקום "סעיפים 24 או 43ד" יבוא "סעיף 24";

	
	
	(3)	בפסקה (8), במקום "(3), 27 או 43ה" יבוא "(3) או 27".

	תיקון סעיף 10
	4.
	בסעיף 10(ב) לחוק העיקרי, פסקה (14) – תימחק.

	תיקון חוק שירות הביטחון הכללי
	5.
	בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏ בסעיף 5(ב), המילים "ובממשלת חילופים כהגדרתה בסעיף 13א לחוק־יסוד: הממשלה – שישה חברים" – יימחקו.

	תחילה
	6.
	תחילתו של חוק זה בכנסת העשרים ושש."



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר מילה על סעיף התחולה, שצריך לומר, הוא גם קצת עיכב את מעבר החוק הזה, וחשוב לי לומר את הדברים גם לפרוטוקול וגם לטובת הפרשנות. כאשר החוק הזה נקבע פעם ראשונה, וגם כאשר החוק הזה תוקן פעם שנייה – לדעתי זה היה בוועדה שלך, את ניהלת אז את הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי ניהל את הוועדה שתיקנה אותו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא יודעת. אני הייתי בממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה היה לפני הקמת הממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי מירב בן ארי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

איתן גינזבורג?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא הייתי בממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתן היה בפעם הראשונה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בפעם הראשונה – איתן גינזבורג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תוקן בוועדת הכנסת, לא? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אני לא הייתי היו"ר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תוקן בוועדה המסדרת. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה תוקן בוועדה מיוחדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או בוועדה מיוחדת. לא משנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה כבר אחרי הקמת הממשלה לדעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. חוק-יסוד: ממשלת חילופים תוקן לפני הקמת ממשלת החילופים השנייה. בשתי הפעמים, גם כשהוא נחקק וגם כשהוא תוקן, הוא היה בתחולה מיידית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי הוא נועד לסידור פוליטי, שזה מה שאנחנו רוצים למנוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הביקורת שלי עליו העברתי בזמן אמת, לזכותי ייאמר, גם כשהייתי חבר כנסת וגם כשלא הייתי חבר כנסת, עוד לפני שהייתי חבר כנסת בתיקון הראשון, וכשהייתי חבר כנסת בתיקון השני והוא היה בתיקון מיידי. אני חושב שהסוגיה הזאת גם נתקפה בבג"ץ שזה בתיקון מיידי, ובג"ץ אמר שתיקון חוקי-יסוד – בג"ץ אמר את המובן מאליו – הכנסת מוסמכת לתקן חוקי-יסוד בתיקון מיידי. 

היו שם בעיות אחרות, שאגב לדעתי את הראשון הכנסת לא הייתה מוסמכת אבל זו כבר שאלה אחרת – בג"ץ לא היה צריך לומר את זה כי זה עניין מסמכות הכנסת, אבל בג"ץ אמר את המובן מאליו, הכנסת מוסמכת לתקן בתיקון מיידי, ולכאורה גם את התיקון המתקן לא הייתה מניעה חוקתית או כל מניעה אחרת להחיל באופן מיידי. 

אני חשבתי, מה שנקרא, הפה שאסר הוא הפה שהתיר – אם הכנסת חוקקה את זה בתיקון מיידי, מן הראוי שגם התיקון יבוא בתיקון מיידי. 

עם זאת, חשבתי שבוודאי כשמדובר בהצעת חוק שאנחנו רוצים להעביר בצורה משותפת עם הקואליציה והאופוזיציה, ואני חושב שיש ערך תמיד בזה – זה לא ערך מכריע אבל זה ערך חשוב מאוד–  ולגורמים מסוימים באופוזיציה זה היה מאוד מאוד חשוב שזה יהיה מהכנסת הבאה, למרות שהייתה לדבר הזה התנגדות בקרב גורמים מהקואליציה – חוץ ממני, לא רק אני הייתי היחיד – אני שמח שהצלחתי לשכנע וגם להסכים בעצמי. חלק מזה נובע גם מכך שאנחנו נמצאים עכשיו בחצי השני גם של הכנסת, אז ההשלכה הרלוונטית לתיקון מיידי, אנחנו לא נמצאים עכשיו בהקמת ממשלה, זו מחלוקת יותר ברמה העקרונית ופחות ברמה הפרקטית ואני חושב שעיקרון של להצביע על הדבר הזה ביחד ובשיתוף פעולה קואליציה-אופוזיציה גובר מבחינתי על העיקרון שחוקי-יסוד יחולו בתחולה מיידית, ולכן גם הסכמתי וגם שכנעתי את חבריי בקואליציה שהתנגדו לכך ולכן אנחנו נקבע שתחילתו של חוק-יסוד זה היא בכנסת העשרים-ושש וזה יהיה נוסח הוועדה.

אני אומר בנימה אישית – למרות הטונים הצורמים שהיו פה קודם, שמאוד מצערים אותי – אני בחרתי שאת הדיון הראשון בכנס הזה נעשה על משהו שהוא גם מוסכם והוא גם יוזמה של קואליציה-אופוזיציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי ייתן ותתמיד ברצון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדברי המשורר, צריך שניים לטנגו. אז אני מקווה שכולנו ננסה להגיע להסכמות וגם נדע בדברים שלא הגענו אליהם להסכמות לגדר את המחלוקת ולשמור אותה עניינית ולא אישית ולא להעלות לטונים בעייתיים. 

	את רוצה להתייחס, גאל?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

תודה על הדיון הראשון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תתרגלי. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כן, אני כבר רואה מה הדיון הבא אבל אני לא אשתתף בו ולכן אני לא מתייחסת. 

זה באמת מבורך שהכנסת מתחילה את המושב בהצעת חוק שהיא בהסכמה רחבה, ובכלל מתקנת חוק-יסוד בהסכמה רחבה. ככה צריך להיות וזה הדבר הנכון, כשאנחנו מתקדמים ומוסיפים או מורידים פרקים מהחוקה המתהווה שלנו. זה באמת מהלך מבורך גם מהבחינה הזאת שכן הוסכם על תחילה דחויה. דיברנו על זה בישיבות הקודמות של הוועדה ולכן לא נראה לי שצריך להכביר מילים בעניין. 

רק מבחינה עקרונית, נכון שראוי שתיקונים משטריים ייעשו בתחילה דחויה, ולכן התיקון הוא טוב מכל הבחינות. בהקשר הזה הוסכם שבאמת ההסדר, המבנה של ממשלת חילופים היה אנומליה חוקתית, משטרית, ולכן גם מבחינת התוכן הכול מבורך בתיקון הזה ולכן אין לי מה להוסיף על כך.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני גם אוסיף בשני משפטים כי באמת יש פה הסכמה רחבה. גם בעניין הזה אני מצטרף לדברים שאמרה גאל. גם אגב בזמן אמת כשחוקקו את חוק-יסוד: ממשלת חילופים וכשתיקנו אותו וכשעשו תיקונים שונים לחוק הנורבגי ולתיקונים נוספים שקשורים בהקשרים המשטריים, עמדתנו העקבית הייתה באמת שראוי להחיל את זה באופן עתידי ומאחורי מסך בערות. אמרנו את זה לאורך כל הדרך וגם עכשיו אנחנו סבורים ולכן אני חושב שזה בהחלט טוב שעושים את זה כך. 

לגבי ההסדר לגופו, גם עליו נאמר – הכנסת כמובן סוברנית לחוקק, סוברנית לבטל, אבל בהחלט בזמנו כשחוקקו אנחנו העלינו הרבה מאוד קשיים שעלו עם ההסדר הזה, אולי הכי בולט בהם זה באמת הדו-ראשיות של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, שיוצר איזו אנומליה משטרית מאוד יסודית. 

יש דברים אחרים, כל מיני באגים וכל מיני דברים לא מוצלחים אחרים, אבל זה אולי היה הדבר הכי בעייתי בהקשר הזה.

אני מזכיר שזה צריך להתקבל ברוב של 61 בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בגלל שזה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני אגיד עוד דבר אחד, שעד כמה שאין כרגע הצעת חוק שמונחת לגבי איך מחוקקים חוקי-יסוד וחוקים רגילים, אבל אני כן חושב שצריך לתת מענה וצריך לחשוב איך לעשות את זה כי אני לא רואה לזה פתרון קל, בוודאי לא כל זמן שאנחנו לא עושים שינוי מאוד מאוד יסודי בשיטה שלנו, להשפיע על המניע. זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו זוכרים שהייתה בעבר חקיקת חוק שבאה ואמרה, בואו נגביל את מספר השרים אבל שזה יחול מהכנסת הבאה; בואו נעשה ככה, ואז הכנסת הבאה הגיעה ואמרה תודה רבה ושלום ושינתה את זה באישון לילה ואמרנו, לנו לא תהיה המגבלה הזאת, כולל אותן מפלגות שהיו לפני ואמרו אנחנו לא רוצים. 

הדרך להתמודד עם זה היא אחת משתי דרכים, או באמת באמצעות הגבלת יכולת החקיקה של הכנסת, שזה אירוע מאוד מורכב ואנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד קשה. לדעתי הדרך היותר נכונה היא לשנות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פרוצדורלית להאריך את זה פשוט, שזה יהיה עוד הצבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, אפשר לנסות לעשות את זה. יכול להיות שזה דבר נכון, שזה לא ייתן מענה לצורך מיידי, של שינוי חוק-יסוד – באמת כמו שהיא אומרת, שצריך קריאה רביעית עם פער של שלושה חודשים, אז אתה אומר: אוקיי, לפחות תישן על זה לילה ואל תעשה את זה בן לילה. שוב, הדברים האלה הם גם תלויים בשאלה של הביקורת השיפוטית, זאת אומרת אם אתה מחוקק חוק-יסוד ושבוע אחר כך בית משפט יכול לבטל אותו ולבית המשפט אין פתיל השהיה, אז לשים פתיל השהיה רק על הכנסת, אתה מייצר בעיה משטרית. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אגב, חלק מהמענה שניתן – אם כבר אנחנו מנהלים דיון מעניין בנושאים האלה שברומו של עולם – על ידי גורמים כמו למשל, אני יודע שיש יוזמה של "חוקה רזה" או גורמים אחרים זה לדלל את חוקי-היסוד, זאת אומרת להשאיר בחוקי-היסוד באמת סעיפים, נגיד מספר השרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מספר שרים נכון, אבל דווקא זה, זה הארד קור חוק-יסוד. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ולכן זה מאוד בעייתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חוק-יסוד: חקיקה יכול לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק-יסוד: חקיקה יכול לפתור את זה, ובלבד שהוא ימנע מבית המשפט לבטל חוקים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תלוי איזה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אולי תגיעו גם להסכמה רחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן, ברור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גאל, באת אופטימית היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נגיע להסכמה רחבה ואז בג"ץ יהרוס אותה, כמו שהגעתי איתה להסכמה רחבה על חוקת מלכות. 

ובנימה אופטימית זאת, להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות. נכון?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון. בקשות רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוגשו בקשות רשות דיבור מחד"ש-תע"ל וישראל ביתנו, ואני אעלה את החוקים להצבעה. מי בעד התיקון של חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס'...) כלשהו, אני מתאר לעצמי שלא יהיה תיקון לפני. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כבר כן יכולים לדעת איזה מספר זה (ביטול ממשלת חילופים),ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 2. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי חוק-יסוד: הממשלה (ביטול ממשלת חילופים) אושר לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה. 

מי בעד חוק הממשלה (תיקון מס'...) ההוראות המשלימות שבחוק הממשלה, כפי שהוקראו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד –  אין
נמנעים – אין
אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 2, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי חוק הממשלה אושר לקריאה השנייה והשלישית, בנוסח הוועדה, וניפגש בעזרת השם.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>