פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באייר התשפ"ב (16 במאי 2022), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אוסאמה סעדי


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	שמרית וולף
	–
	עו"ד, משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים

	נגה ספרא
	–
	יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

	תת-ניצב יואב תלם
	–
	סגן ראש אח״מ, המשרד לביטחון הפנים

	סגן-ניצב גלעד בהט
	–
	רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

	ניצב-משנה זיו שגיב
	–
	רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון הפנים

	רב-פקד ליאורה סולטן
	–
	ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון הפנים

	רב-פקד דפנה יפרח
	–
	קמ"ד אח"מ ויועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

	פקד תמר חיים
	–
	עוזרת סגן ראש אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

	איתמר גלבפיש
	–
	עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	שרית משגב
	–
	עו"ד, ראשת צוות, פרקליטות המדינה

	גאיה פלג
	–
	מתמחה, פרקליטות המדינה

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

	אורן פסטרנק
	–
	עו"ד, מייסד המחאה




ייעוץ משפטי: 
דגנית כהן-ויליאמס 
נועה ברודסקי לוי 

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, מ/1456 << נושא >>


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב, מכובדיי, בוקר טוב לכולם. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו בדיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק ממשלתית 1456. נמצא איתנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בוקר טוב, אדוני.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

סבאח אל-חיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

סבאח אל-נור. אני בפתח הדברים שלא מן העניין, מבקש רק לציין שנחשפנו, רבים מאיתנו, אם לא כולנו, אתמול לתמונות הלא פשוטות מהעיר טבריה ומשאר חופי הכינרת. לא דבר שניתן היה ככל הנראה לצפות אותו. תמונות לא פשוטות של לא אסון טבע, אבל פגיעה קשה מאוד בנכסים בעקבות פגעי מזג האוויר. אני מקווה שיינתן מענה הולם מצד הרשויות לנזקים המאוד גדולים שפקדו את האזור הזה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

על זה כבודו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

אז זה באמת אסון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

שלשמחתנו לא היו נפגעים בנפש.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

כן, אבל יש נזקים קשים מאוד - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

קשים מאוד. אסון גדול.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

- - גם לסביבה וגם לרכוש וגם לחקלאים. אני שמעתי המון חקלאים מהצפון שנגרם להם נזק קשה לחקלאות שם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

הם מעריכים שאולי נפגע 50% עד 80% מהיבול של פרי הקיץ. ואנחנו יודעים שהמחירים ממילא גבוהים מאוד, של הפירות ושל הירקות. אז אני מקווה שבאמת מי שצריך לדאוג לפצות אותם קודם, ולדאוג לחלופות, שלא נגיע עוד חודש חודשיים ויגידו: אין פרי. ולכן המחירים מאוד יזנקו. ממילא המחירים גבוהים. אז אני מקווה שבאמת יפצו את מי שנפגע בהקדם האפשרי ולא יעכבו את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תודה. תודה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת בגין, שהצטרפו אלינו. שמחה, טוב לראות אותך פנים אל פנים ולא מעל גלי האתר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אפשר גם וגם, למה לא?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

זה נהיה ועדת הכלכלה כשלא הייתי פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה נהיה ועדת הכלכלה כשלא הייתי פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. ועדת החוקה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אתמול לא התנהג בסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אתמול לא היה סביר?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

וגם תעביר את הוועדה לידיים של האופוזיציה, תראה איזה יופי יהיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זו אחת ההצבעות על טהרת האופוזיציה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כדרך אגב, תמורת זה שתישארו באופוזיציה להרבה זמן, אני מוכן לחשוב על סוג של ברטר.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

על טהרת האופוזיציה פה אחד עבר הכול.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב. מכובדיי, כדרכנו, נזכיר מי טרחו ובאו אלינו. עורכת הדין גבי פיסמן ועורכת הדין שמרית וולף ממשרד המשפטים, שלום גבירותיי. ממשטרת ישראל וממשרד לביטחון פנים, סגן ראש אגף החקירות תת-ניצב יואב תלם; סגן-ניצב גלעד בהט, רמ"ד האח"מ וטכנולוגיות; ניצב-משנה זיו שגיב רמ"ח חקירות, שלום, אדוני; רב-פקד ליאורה סולטן.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >>  

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רב-פקד דפנה יפרח. חבר'ה, יש עוד כיסאות, לא צריך לשבת ביציע. עורכת הדין קרן אבירם ממשרד הבט"פ, בסדר גמור. יועצת השר נגה ספרא, נוגה? בסדר גמור, תודה, יקרה. וגם מפרקליטות המדינה עורך הדין איתמר גלפיש; עורכת הדין שרית משגב, נעים מאוד; וגאיה פלג המתמחה. בסדר גמור. יש איתנו כמה אנשים בזום.

טוב, מכובדיי, אנחנו בדיון הראשון שהיה דיון פתיחה העלינו מספר נקודות שביקשנו בהן את התייחסותה הממשלה. אני אזכיר או אני אעבור בחטף על הדברים. אנחנו נבקש ההתייחסות שלכם. בסופו של דבר, הצעת החוק היא יחסית קצרה. אנחנו ניכנס כמובן גם לניסוח, נשתדל עוד אפילו לעשות את זה היום. אבל ישנן סוגיות עקרוניות שאנחנו מבקשים להבין את עמדת הממשלה לאור הדיון שהיה כאן. לקראת הדיון הבא, אני מקווה גם שתהיה לנו איזושהי התייחסות לדיני מעצר וחיפוש ללא צו במדינות אחרות. בעיניי, ככל שנגלה שבאמת יש כאן מהלך שהוא ייחודי בנוף דיני החיפוש במדינות דמוקרטיות, אז מתחדדת שאלת ההגנות ושאלת האיזונים. 

אני אזכיר את הדברים שאנחנו דיברנו עליהם. דיברנו על היקף העבירות, האם באמת ישנה הצדקה שגם עבירות כדוגמת סחיטה באיומים ייכללו בתוך החוק או נכון בתקופה הראשונה, ב-18 החודשים של הוראת השעה, באמת להיוותר עם העבירות שרף הענישה שלהן הוא מעל עשר שנים. סוגיית היקף החיפוש היא סוגיה מאוד מרכזית מבחינתנו. אין דינו של חיפוש בעקבות זה שאדם מזעיק את המשטרה ומשהו מתגלה או חיפוש נגרר על חיפוש עם צו לסיטואציה הזאת. כאן מדובר על כניסה ללא צו לנכסיו של אדם שלישי. ושאלת היקף החיפוש הנגרר חייבת להעסיק אותנו. ויש לזה מספר היבטים. ראשית, באמת האם הצו עצמו חייב להיות מוגבל וכל דבר נוסף דורש צו? האם יש מקום לכלל פסלות מיוחד בהקשר הזה בחקיקה? וסוגיית הביקורת השיפוטית. אני אומר עוד פעם, אמרתי את זה בפעם הקודמת, אם היום בחיפוש עם צו כאשר ישנם ממצאים נוספים חוזרים לבית המשפט, איך אפשר להצדיק שבמקום שיש חיפוש בלי צו, אותו מנגנון לא מופעל. זה נראה לי דבר מאוד מאוד נוקשה לקבל סיטואציה כזאת. אז אני מבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה. 

כל סוגיית מיהו קצין המשטרה המאשר גם מבחינת דרגה, גם מבחינת הסמכה וגם מבחינת תיעוד הנימוקים בכתב. תיעוד החיפוש עצמו, איך הוא מתבצע וכו'. דעתנו לא נוחה שהקביעה בחוק תהיה על פי נהלי המשטרה. חייבת להיות פה מעורבות של גורם חיצוני למשטרה שמאשר לפחות את הנהלים האלה וכו'. אנחנו לא יודעים מדוע זה לא צו של שר שמגדיר את אופן התיעוד של חיפושים חריגים. סוגיית טווח הזמן מעת ביצוע העבירה או מעת גילוי הראיה. יש פה שני היבטים שונים. בראיה שהמשטרה יודעת עליה חודש לפני, אין שום סיבה לא להוציא בעניינה צו. אז להשאיר את העניין הזה פתוח לחלוטין, שבכל רגע נתון המשטרה יכולה לומר: יש לי איזשהו חשד. חודש לא שמתי ידיי, לא הוצאתי צו. עכשיו אני רץ ואומר: יש לי חשד להעלמה. אז סוגיית טווח הזמנים, אם יש כאן מגבלה ואין כאן מגבלה, דבר שמעניין את כולנו. וגם הסיפור של תיעוד הנתונים. התיעוד, חובת הדיווח, המידע שנמסר ליועצת המשפטית לממשלה ולצוותיה, הדברים שנמסרים לנו. אם עוד 18 חודשים נחזור ונדון בעניין הזה, אנחנו צריכים לוודא שיש לנו מסד נתונים איתן לוודא את הדברים. אלה הסוגיות שעלו בדיון הקודם. אני אבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים, של המשטרה, לדברים, ונתקדם.

אם מישהו מחבריי רוצה לומר משהו בפתיחה, בבקשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

תודה. דבר ראשון, אני רוצה להוסיף את מה שדיברתי עליו בישיבה הקודמת. אולי זה נכנס לתוך הדברים שאמרת, אבל אני חושב שחשוב להתייחס אליו ברצינות, וזו סוגיית הקבילות. אני כן חושב שאם אנחנו מייצרים הוראת שעה והסדר מיוחד ומנגנון, אז אני חושב שכן אפשר לבוא ולהתייחס לסוגיית הקבילות כאשר יש הפרה של הכללים. זאת אומרת, אם אנחנו באים ואומרים: אנחנו מתירים לך כשוטר להיכנס בתנאים מאוד מאוד מסוימים וכדומה, מה קורה כאשר נעשתה כניסה שכזאת, ואז מתברר או שלא היה חשד סביר או שבאמת היה פער זמנים, כמו שדיברת עליו, ולא היה צורך לעשות את זה ללא צו. אני חושב שצריך בסיטואציה שכזאת, כדי לא לייצר תמריץ שלילי למשטרה לעשות אקסטרה חיפושים שכאלו, לייצר פה או כלל פסילה גורף או היפוך נקודת המוצא, שזה יהיה פסול או עד אלא אם כן, או לא ישמש כראיה, אלא אם כן הוכח שהתקיימו התנאים בסעיף הזה וכדומה. כלומר, שזו ברירת המחדל או שלילה גורפת או היפוך ברירת המחדל. זו נקודה אחת.

ואני חוזר על ההצעה שלי מהישיבה הקודמת. הבעיות והאתגרים שהציב פה שר המשפטים והציבה הממשלה, אפשר וצריך לתת להם מענה בהסדר מצומצם ומדוקדק. סוגיית המצלמות, אפשר לתת לה מענה מדוקדק וספציפי. אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל למטרה שלשמה אנחנו רוצים, בגלל שאנחנו בעצם אומרים: אם יש לך מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הבית שלך הוא הפקר. זה כרגע מה שהחוק הזה מייצר. בשנייה שיש לך מצלמה, אפשר להיכנס אליך הביתה ולעשות חיפוש גורף ולקחת מה שרוצים, כי אתרנו הכול. אז התוצאה תהיה שיהיו פחות מצלמות על המרחב הציבורי. וזה דבר שלא טוב לנו. טוב לנו שיש גורמים, שיש שמי שיצלם את נתיב הבריחה של העבריין. זה לא רע לנו. והתוצאה של החוק הזה תייצר בדיוק את המציאות ההפוכה. ולכן הסדר מצומצם שאומר: כאשר יש מצלמה אפשר להיכנס, לקחת את המצלמה וזהו, ולהחזיר אותה תוך זמן מסוים, ונגמר הסיפור, ולגדר את זה סביב המצלמה, וזה לא מתיר חיפוש וזה לא מתיר שום דבר אחר. אני חושב שהוא הרבה יותר נכון וטוב.

ולעניין סוגיית הנשק, אני הייתי אומר לצמצם את זה למבצעי חיפוש באזורים מוגדרים. זאת אומרת, לבוא ולהגיד, אם היו איקס אירועי זה, יכול שר הבט"פ להגדיר אזור שהיו בו איקס אירועי ירי או שיש חשש או שיש חשד, להגדיר אזור בצו, להגיד: ב-48 שעות הקרובות אפשר יהיה לעשות חיפוש נשקים. אנחנו נתיר את זה, מה שימצאו. גם לצמצם את זה לנשק. אם במסגרת מבצע חיפוש נשקים ימצאו שם קנאביס, לא רוצה, לא רוצה. לצמצם ולהגדיר למטרות. אם אנחנו עובדים בהוראת שעה, לעבוד עם מברג, לא לעבוד עם פטיש. החוק הזה הוא פטיש, והוא לא סתם פטיש – הוא פטיש חמש קילו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני, לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת, כי היינו בסיור בצפון. אבל את העמדה שלנו כלפי הצעת חוק הזו אנחנו הבענו באופן המפורש ביותר גם בהצבעות בקריאה הראשונה במליאה וגם בהרבה פגישות שעשינו ואנחנו עושים עם הפרויקטור למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, סגן השר סגלוביץ'. יש לנו היום פגישה איתו, פגישת עדכון. ואנחנו מבינים את הרקע, את המטרה. ואנחנו תומכים ותמכנו בכל הצעה שיש בה באמת להילחם ולמגר ולצמצם את הנגיף הזה ואת המגפה הזאת ואת הסרטן הזה שאוכל את החברה הערבית, ופשיעה שאין לה סוף ואנחנו לא רואים שיש לה סוף. רק בסוף השבוע, אני מזכיר, נרצחו שני צעירים, אחד בעכו והשני מיפו שנרצח בכפר קרע. אנחנו כמעט מגיעים, לצערנו הרב, לאותם מספרים כמו בשנה שעברה ובשנים הקודמות. כמעט עד היום אנחנו מגיעים ל-34 נרצחים.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

זה לא מה שדווח בפגישה הקודמת. על-פי המספרים שהוצגו כאן על ידי המשטרה, יש ירידה ניכרת במספרים. 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אלה המספרים. אלה המספרים, חברי בני בגין.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

אני מקל ראש גם בחמישה או באחד, אבל צריך ליישר את המספרים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אז אני אומר, אלה המספרים. יש לנו מרכזים, יש יוזמות אברהם, יש מרכז אמאן. והם מפרסמים אחרי כל רצח. מפרסמים. ואפילו את המספרים האלה לא כוללים, לצערנו, את הפצועים בסוף השבוע. היה סוף שבוע מדמים. היו יריות והיו פצועים, פצועים קשה, בהרבה יישובים ערביים. אבל כמובן מתרכזים, מתמקדים, מטבע הדברים, ברציחות. והיו שני מקרי רצח מזעזעים, אמרתי, גם בעכו וגם כפר קרע. ואלה המספרים שיש. הרי רציחות אי-אפשר, חברי בני בגין, לצערנו, להסתיר ולהעלים. זה רצח ויש גופות ויש נרצחים ויש משפחות. ואם אנחנו מדברים על 34 בתוך שליש מהשנה, אז אם הקצב הזה ימשיך, אנחנו נגיע לאותם מספרים של 100 ויותר מ-100. אנחנו הגענו ל-116. הגענו ל-120 רציחות בשנים שעברו. 

אז כמובן אמרתי, אנחנו תמכנו, תומכים, מחזקים כל צעד וכל פעולה שיש בה באמת למגר את המגפה הזו ואת הנגע הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו תמכנו כאן בהרבה הצעות חוק ממשלתיות. אני מזכיר את כל העניין הזה של בתי משפט כלכליים, תמכנו. החמרת ענישה ועונשי מינימום, למרות שאמרנו שהעמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו נגד עונשי מינימום, אבל בגלל המצב המיוחד הזה של מלחמה בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית, במיוחד כל הנושא הזה של הנשק הלא-חוקי והחזקת נשק וסחר בנשק, תמכנו בענישת מינימום והצבענו בעד. 

אבל כאן, אמרנו, נחצה קו אדום. ואנחנו לא מסכימים, כי יש פה פגיעה, ואנחנו יודעים, ויש לנו ניסיון מר עם המשטרה, ואין לנו אמון במשטרה, אני אומר את זה. אין לנו אמון במשטרה. ולכן אני לא רוצה לתת לה סמכויות רחבות, גורפות להיכנס לבתים של אזרחים שאין להם שום נגיעה, לא בפשע שהיה, לא בפשע חמור שהיה, לא ברצח שהיה. כל אשמתם הוא אולי שהם ליד הזירה או קרוב לזירה או רחוק מהזירה. ואיזה בית אין לו מצלמות היום? כל הנימוק הזה. ופה יש לנו את הטיעון ואת הביקורת הקשה נגד המשטרה, שאומנם יש מאמצים, יש ניסיונות, אבל את הדבר העיקרי של פענוח הרציחות אין. האחוז הוא נמוך מאוד. ואם אני מדבר על 120 ו-126 ו-116 רציחות בשנה שעברה ובשנה הקודמת, ואם אני מדבר על יותר מ-30 רציחות בשנה הזאת, כמה פוענחו? אחוז נמוך מאוד. ולכן ברגע שאתה לא מפענח את הרציחות האלה, אז הרוצחים והרוצחים השכירים, ויש לנו רוצחים שכירים היום, שבאים רוצחים והולכים. ומשלמים בשביל הרצח הזה. ולכן אין פענוח, אין העמדה לדין ואין אשמים, אין מיצוי הדין ואין מאסרי עולם לרוצחים האלה, ולכן הרוצחים האלה ממשיכים להסתובב חופשי. 

ויש משפחות שמקיימות כל שבוע וכל לשבועיים ההפגנות – משפחת סלטי מעילוט, משפחת חמוד מדיר חנא – ואומרות: יש לנו כיוון. אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני שמעתי ארוכות את סגן השר, ואני שמעתי ואני יודע את הטיעונים של המשטרה: אנחנו צריכים את החוק הזה בשביל לפענח. הרי אומרים שמעלימים ראיות. מי מעלים ראיות? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום יש רצח, אחרי חמש דקות כבר יש בכל הרשתות החברתיות, בפייסבוק ובטוויטר, את הסרטונים, את הסרטונים, שמתעדים את הרצח ואת זה שבא ושירה ושברח. ולכן כל העניין הזה שכביכול מעלימים מצלמות ואנחנו רוצים את המצלמות האלה. 

אבל החשש שלנו, והוא חשש מוצדק מתוך ניסיון, הוא שאנחנו חוששים שזה ייתן למשטרה להיכנס לבתים של אזרחים ערבים תמימים, חפים מפשע, ויתחילו אז לעשות את כל החיפושים האלה. ואנחנו יודעים את החיפושים של המשטרה שנכנסים לבתים של אזרחים ערבים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אוסאמה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעת החוק הזו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תודה, אדוני, על הדברים החשובים. חבר הכנסת בגין, ואז אנחנו ניגשים לתשובות המשרדים המציעים.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

תודה, אדוני. כמובן, חברי אוסאמה, חבר הכנסת סעדי, קשה למצוא פתרון לבעיה שמונחת לפתחנו, זה פתח כולנו, ללא אמון במשטר. אני חושב שאנחנו כן רואים מאמצים רציניים, כנים מצד משטרת ישראל, מצד המשרד לביטחון הפנים, כדי לעקור מהשורש את התופעות החמורות האלה. ואני כן השתכנעתי שבכל זאת דרוש חיפוש, דרושים אמצעי חיפוש או הרשאות מיוחדות לחיפוש כדי לקדם כן את הפענוח או כדי למנוע העלמת ראיות בזמן המוקדם. כמובן, אנחנו נדע בעוד 18 חודש, אם וכאשר נאשר, או בעוד חצי שנה, אז נוכל לבחון האם באמת יש עליה בפענוח מקרי הרצח האלה על יסוד התיקון הזה בחוק.

אנחנו דיברנו בדיון הקודם, הראשון. אז הביטוי שעלה, אני חושב שגם אני השתמשתי בו, היה איזון בין הזכויות השונות. אני רוצה להשתמש בביטוי אחר שנראה לי ברגע זה יותר מתאים, גם אם הסיבה להצעת חוק הזאת היא מוצדקת ובמצב שלפנינו קשה להשתכנע שלא. אז אני חושב שמה שאנחנו צריכים לדאוג הוא לסיוג של הפעולות של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אזכיר בהקשר לזה שבישיבה הקודמת, כל הדוברים מצד הממשלה העלו עניין אחד בלבד, וזה עניין פענוח מקרי הרצח והעלמת הראיות הקשורה במקרי הרצח. כל המספרים, כל הסטטיסטיקות שמראות על קושי בפענוח, הכול נגע וסבב סביב מקרי הרצח. אז כאשר זהו המצב, אז באמת צריך לנקוט באמצעים מיוחדים. אבל כדאי לשקול היטב או בזהירות רבה את ההרחבה של העילה לחיפושים מעבר לאותם מקרי רצח. ואני חושב שזה לא מקרי, שזה מה שעלה בקרב שלושת או ארבעת הדוברים מצד הממשלה. אני כולל בהם גם את חברי השר. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת לסקי, שתרצה להתייחס כמובן.

אני פונה לצד השני של השולחן. אני אומר עוד פעם, הדיון בפעם הקודמת הציג את הצורך, כדי לקדם את מהלך החקיקה, ואנחנו קואליציה המעוניינת לקדם את מהלך החקיקה. אני חושב שיש פה גם חברי כנסת נוספים, ולאו דווקא מהקואליציה, שמכירים בחשיבות של חקיקה שמתכתבת עם הצורך. אבל אני חושב שעלה פה גם קול ברור מצד רוב חברי הכנסת שדיברו בדיון הקודם, שהחקיקה כרגע רחבה מדי. ולכן הצגנו את השאלות שהצגנו ונשמח להתייחסות שלכם להבין איפה אתם עומדים היום בעקבות הדיון הקודם, ומשם נמשיך.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בבקשה, עורכת הדין גבי פיסמן, משרד המשפטים.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סעדי, שבעצם ביטא את הלך המחשבה במגזר הערבי בכללותו, ולא רק כעמדה פרטית שלו. והוא הדגיש את חוסר האמון. וחוסר האמון שיש במגזר הערבי גם מקרין על שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, ובמובן מסוים מדגיש דווקא את הצורך בהצעת החוק הזו, כיוון שחוסר האמון וחוסר שיתוף הפעולה מחייב בעצם את מתן הדגש על ראיות שהן ראיות חפציות, ראיות אובייקטיביות.
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

רק לדייק. אמרתי חוסר אמון. לא אמרתי חוסר שיתוף פעולה. אמרתי, אנחנו משתפים פעולה. אנחנו תומכים בהצעת החוק. ואתם יודעים, משרד המשפטים, כמה אנחנו תמכנו בהצעות חוק. אבל חוסר האמון הוא חוסר אמון. את רוצה שאני אתן לך דוגמאות למה אין אמון במשטרה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אני לא רוצה שנתנגח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא. מכובדיי, שנייה. מכובדיי, שאלת האמון של חלקים כאלה ואחרים בציבור הישראלי במשטרה היא חשובה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

נכון. נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

היא שייכת בעיקר לוועדה אחרת בבית הזה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אנחנו בתוך תהליך חקיקה מאוד קונקרטי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אז שוב, בתוך תהליך החקיקה הקונקרטי, הצורך של המדינה לתת מענה לפשיעה המאוד חמורה שהולכת וגואה בשנים האחרונות בחברה הערבית הוא צורך אקוטי. אני חושבת שגם השולחן הזה כאן שותף לו. ההערות שהועלו גם בדיון הקודם וגם בהמלצה לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה הן הערות חשובות. אנחנו ביקשנו לקיים דיון אצלנו לפני הישיבה היום עם כלל הגורמים הממשלתיים ששותפים להצעה, כדי לבחון את האפשרות לקבל או לדון בכל ההצעות שהועלו. תרצה שאני אתייחס?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. זה מהות הדיון. אנחנו הצגנו, עשינו את זה מאוד מסודר. הצגנו רשימת נקודות. נשמע את ההתייחסות שלכם. ואז, בסופו של דבר, נאמר לאן הולכת הוועדה. בסופו של דבר, יהיה פה בפעם הבאה כבר נוסח יו"ר ועליו אנחנו נצביע.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

בפתח הדברים כן חשוב לי לציין שאנחנו כבר צמצמנו מאוד משמעותית את ההצעה מהצעת החוק הממשלתית שהייתה בשעתו, ב-2014.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

שהיו בה איזונים מסוגים אחרים. תעזבו, חברים. ההצעה הזאת, הסברתי את זה בשבוע שעבר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

והיו התנגדויות מקיר לקיר להצעה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא. זה לא משנה.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

במיוחד מאלה שיושבים היום בקואליציה. נכון, גבי?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ידידיי, זה לא משנה. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

לא. זה חשוב. היא מזכירה את הצעת החוק הזו. היא לא קודמה בגלל זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אני אזכיר שאותה הצעת חוק – פשוט החל תהליך דיון – אני לא חושבת שהיא לא קודמה בגלל התנגדויות. עד כמה שזכור לי, הכנסת פוזרה ולא התאפשר להשלים את הדיון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. כן. אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, לא?

 << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

החלו דיונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. החלו הדיונים. בסדר גמור. 

 << דובר_המשך >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר_המשך >>  

החלו דיונים פעם בוועדת החוקה, ולא הושלמו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

ההצעה הראשונה שבחנו הייתה שאלת היקף עבירות שנכללות בעבירה והאם ניתן לצמצם עוד יותר את ההצעה של פשע חמור, כשבעצם אחרי שדנו עם משטרת ישראל, הגענו למסקנה שההבחנה הזאת מאוד מאוד קשה. בעצם הבקשה של הוועדה היא להבחין בין סוגים שונים של עבירות פשע חמור כשבעצם לגבי חלק מהעבירות הפשע החמור כן יותר לעשות שימוש בסמכות וחלקן האחר, שיכול לקרות באותה מידה במגזר הערבי, לגבי החלק האחר בעצם לא ניתן יהיה לעשות שימוש בסמכות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל - - -

 << דובר_המשך >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר_המשך >>  

רגע. אני אגיד. הבחינה הזאת נעשתה יחד עם משטרת ישראל ודוגמאות שהציגו בפנינו. 

אם נחזור לדברים שאמרתי קודם, למעשה הקושי מול רשויות האכיפה, גם הקושי שקיים לרשויות האכיפה במגזר הערבי, הוא קושי שלא מאופיין ביחס לעבירה כזו או אחרת. הוא קושי כללי למיצוי הראיות ופענוח עבירות. ולכן הראיות החפציות הן בעלות חשיבות באופן עקרוני. כשאנחנו הולכים על הרף הגבוה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל יש עבירות שלא קשורות לפשע או לאלימות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא. שנייה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

הן עבירות פשע חמור שלא קשורות למטרת החוק. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אז קודם כול, דווקא הדוגמה שנתנה גברתי בדיון הקודם היא עבירה שנעשית במרחב הציבורי.

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

מאה אחוז, אבל זו לא המטרה של החוק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לגביה אני לא רואה שום רלוונטיות לנסיבות, בלי קשר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

אז אני מציעה שהמשטרה תתייחס בהקשר הזה, כי למעשה הדברים ניתנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אנחנו נדבר עם המשטרה בהמשך כשנתייחס לשאלת היקף העבירות. אני כבר מסמן, אינני בטוח שבהתקדמות החקיקה, הנושא של סחיטה באיומים יהיה – קודם כול, עבירות של פשע חמור שמוגדרות על פי העונש המרבי הן בתוך החוק. אף כאן לא ערער על זה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני ערערתי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. בסדר גמור. אז רובנו לא ערערנו על ההגדרה של הענישה. אתם הרחבתם מעבר להגדרה הזאת, גם לעבירת סחיטה באיומים. השארתם את הסחיטה בכוח מחוץ לעניין. עבירה של סחיטה באיומים היא באמת תופעה שצריך לשרש. אותו נושא של דמי חסות, זה בסדר. אבל דמי חסות כמעט, אלא אם המשטרה תטען אחרת, זו עבירה שמתבצעת במאפיינים שונים ממקרה של רצח או של אלימות חריפה, הניסיון לרצח וכו'. מה שמציב סימן שאלה על התאמת העבירה הזו לכלי המאוד דרמטי שאתם מבקשים. אז אני מסמן. אתם תתייחסו אחרי שנשמע את התשובות של משרד המשפטים. אני שם כוכבית סביב נושא הסחיטה באיומים. כן, בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

השאלה העקרונית הנוספת הייתה שאלת הביקורת השיפוטית בדיעבד. זו שאלה שהציגה הוועדה. אני אתחיל אולי מזה שהראיות המרכזיות שכרגע מדובר עליהן הן ראיות שנוגעות למצלמות אבטחה, ל-DVR. לגבי הראיות האלה ממילא נדרש צו חיפוש, צו חדירה, לפי סעיף 23א. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

ולכן בהגדרה למעשה משטרת ישראל תצטרך, כדי להגיע לחומר הראיות שנמצא במחשב, היא תצטרך להגיע לבית משפט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

שאלת הביקורת השיפוטית בדיעבד – רק חשוב לי לומר, מכיוון שהנקודה הזאת הובהרה בדיון הקודם שצריך צו שיפוטי לחדירה – שאלת הביקורת בדיעבד נוגעת לראיות נגררות, בסדר? לאותו מצב. והיא גם לא עומדת בפני עצמה. אנחנו בהקשר הזה העלינו שלוש אפשרויות, שהביקורת השיפוטית היא המצמצמת שבהן. האפשרות הראשונה היא לבוא ולומר: אי-אפשר לתפוס דברים אחרים. אי-אפשר לבצע אגב אורחא תפיסה של דברים אחרים, שזה היה הדבר המרחיב בגוף הצו, בגוף החוק. לאחריה העלו פה שאלה של כלל פסלות מיוחד למקרים כאלה. והביקורת השיפוטית בדיעבד היא הצעד הכי פחות מחמיר בהקשר הזה, והוא מדבר על העניין הזה. 

ואני מזכיר, אני רוצה לדייק את הסיטואציה. היום כשלמשטרה יש – תקנו אותי, אם אני טועה – צו חיפוש, ותוך כדי החיפוש נתפסות ראיות שלא לשמן הוצא צו החיפוש. חוזרים לבית המשפט. אז אם זה המצב בכזה מקרה, איך אפשר להצדיק שזה לא יהיה מצב כשהחיפוש הוא לא בצו?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אז אני רוצה להתייחס.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא בדיוק. הרבה פעמים צו החיפוש הוא בכלל פתוח. ולא כתוב על מה ואפשר לתפוס את הכול. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

החוק פה הוא פתוח עוד יותר מצו חיפוש.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לכן אני אומר.
 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

זה לא נכון שהם צריכים לחזור ולהביא עוד צו חיפוש. זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אז קודם כול, לגבי התפיסה העקרונית, בחיפוש ללא צו, כאמור, הסמכות היום קבועה בסעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי. אנחנו לא ממציאים את האפשרות לחפש ללא צו. היא נתונה כבר היום למשטרת ישראל ביחס לעבירות פשע, ביחס לקריאה לעזרה, ביחס לסיטואציות נוספות שמוגדרות בסעיף. בתפיסה שלנו, בדיוק כפי התפיסה שהציג אדוני, כשנעשה חיפוש לתכלית מסוימת, הוא נעשה לתכלית הזו. חיפוש הוא לא פישינג. הוא בהגדרה אמור להיות חיפוש שנעשה לתכלית מסוימת, ומשטרת ישראל, להבנתי, גם רואה כך את פני הדברים. 

יש לנו הצעה מסוימת. אני אשמח שהמשטרה תדבר על מה שניתן לעשות בהקשר הזה. אבל התפיסה כתפיסה היא בוודאי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל, עורכת הדין פיסמן, סליחה, שנייה. ברור מה התפיסה לגבי ההגדרה המשפטית הקיימת. בואו, זה שקיים מושג חיפוש ללא צו, זה ברור לכולם. אבל אתם באים ומבקשים בצורה דרמטית, שהיא חסרת תקדים, בסדר? ומה שהיה פה בהצעת החוק הממשלתית הקודמת הוא לא מן העניין, כי תהליך החקיקה לא הושלם. אני לא יכול לדעת ואני לא יכול לתת נבואה מה היה המחוקק אז עושה עם החקיקה, או איך היה תהליך החקיקה נגמר. למה לשער שהוא היה סומך את ידיו? אולי המחוקק לפני ארבע כנסות היה מעלה בדיוק את השאלות הללו ותהליך החקיקה היה מסתיים סביב הנקודות הללו? זה לא מעניין מה היה כאן. אתם מבקשים כרגע לשנות את המצב המשפטי הנוהג ולבצע הרחבת דרמטית של עילת החיפוש ללא צו באופן שבו אנשים, שהם צד שלישי מוחלט לסיטואציה, נקלעים לסיטואציה של חיפוש בביתם. אז זה לא מעניין מה מערכת האיזונים הקיימת, כי אתם משנים את המצב הקיים. 

עכשיו אני שואל: האם בשעה שאתם מרחיבים דרמטית, בצדק מבחינת התכלית – אמרתי, אני בגדול חושב שזאת הצעת חוק נדרשת. אבל אתם מרחיבים את העילות. עכשיו תאמרו מה האיזון, מה המנגנון המאזן. אי-אפשר לצעוד רק עם רגל אחת בדין הפלילי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, שוב, אני רק - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

יש הצעה בנושא הביקורת השיפוטית?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

רגע, שנייה. אז קודם כול, את הדברים שאמרתי לגבי תכלית החיפוש וביצוע החיפוש בהתאם לתכלית שלשמה הוא נעשה מלכתחילה, את הדבר הזה ניתן לעגן בנהלי המשטרה, וכך סברנו שנכון, כך סברנו שנכון לעשות.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מה זה בנהלי המשטרה?

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אנחנו עושים פה חוק, נכון? אתם מוכנים להכניס את תכלית החיפוש לחוק? שאסור לחפש מעבר לדברים שקשורים ישירות? לזה אתם לא מוכנים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לא. אז רגע. אני רוצה להסביר רגע לגבי הפרקטיקה. בפרקטיקה בהחלט אפשרי שמשטרת ישראל נכנסת בעילה אחת ומגלה לנגד עיניה דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

ואם הסיטואציה היא שמשטרת ישראל מגלה, למשל, גופה שמונחת בפתח הבית, בוודאי שהיא מחויבת לפעול על פי דין והיא לא יכולה להשאיר את הדברים כפי שהם. אני מזכירה שלמשטרה יש חובה לפתוח בחקירה בעת שנודע לה על ביצוע העבירה, כך לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. סמכות התפיסה, באופן עקרוני, סמכות התפיסה כפי שהיא מופיעה היום בפקודת סדר הדין הפלילי, בסעיף 32, היא לא סמכות שמותנית בצו חיפוש. היא סמכות שנתונה למשטרת ישראל ביחס לראיה שקשורה לביצוע העבירה, והיא לא מותנית בצו חיפוש. 

אותו סעיף שהתייחס אליו אדוני והתייחס אליו גם הייעוץ המשפטי, אותו סעיף 24(ב), מתייחס לסיטואציות למעשה של חריגה מצו שיפוטי. זו הסיטואציה. זו לא חריגה מסמכות. ניתן צו שיפוטי, הוגדרו גבולות הסמכות על ידי בית משפט, וברגע שמשטרת ישראל חרגה מגבולות הצו, היא מחויבת תחזור לבית המשפט ולעדכן אותו ולקבל את אישורו ולהשיב את החפץ ככל שבית המשפט לא מסכים. זאת לא אותה סיטואציה. למעשה, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כרגע יכולה להתרחש בכל אחד מהמצבים של הפעלת הסמכות היום לפי סעיף 25. אין בזה שום חידוש במובן הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל בעילה לחיפוש על פי סעיף 25 יש חידוש.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

יפה.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

אנחנו מנסים כרגע לתת את הסמכות הזאת בלי לחבל בסמכויות הקיימות של המשטרה. ובעצם התיקון שאדוני מציע הוא שינוי תפיסה ממה שקיים היום באופן רוחבי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אתם מציעים שינוי תפיסה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

רגע, שנייה. לא זה לא רק שינוי תפיסה. זו בעצם פגיעה ביכולת של המשטרה לתת מענה בזמן אמת לעבירות פליליות שיכולות להיות חמורות ביותר בשטח. אני חושבת שאם הוועדה כן תאפשר למשטרת ישראל להגיב כבר בשלב הזה - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בוודאי.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

לא. - - כבר בשלב הזה, היא תוכל להתרשם מהדוגמאות שבשטח. באמת במובן הזה זו לא העשייה של משרד המשפטים. ונכון שמשטרת ישראל תציג את זה. יש דוגמאות משכנעות ביותר שמסבירות את הצורך בהקשר הזה. למעשה, האפשרות של משטרת ישראל להתעלם מראיה שנגלית לנגב עיניה, שוב, בהנחה שהיא נכנסה רק במטרה לתפוס את החפץ שהיא מבקשת לחפש, למעשה, התפיסה הזו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

גברתי שוכחת שיש במדינת ישראל דינים של פסלות ראיה. הכלל הזה שאם רואים ראיה, אז - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

אבל אם אפשר, גבי, אפשר? אם אני הולך צעד קדימה ומניח על השולחן את הצעת הוועדה, ואז אני שואל הוועדה: מה יעשה השופט? השוטר ראה ראיה. מה מצפה הוועדה שהשופט, שחוזרים אליו עם הראיה הזאת, יעשה? יגיד: לא ראיתם את הראיה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. ישאל, למשל: האם היה סיפק בידי השוטרים? 

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>  

לא. אבל מה הסעד? נניח שהיה פסול, נניח שאפילו אפשר היה להוציא צו מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מה שנקרא פסול ראיה, למשל, לדוגמה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

או-הו, הינה. פסלות ראיה מקומה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

או חסינות. אם מדובר בעדים, אז חסינות. יש מיליון דברים שאפשר לעשות.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

לא. ואז אני אומר, אם מדובר בפסלות ראיה, מקומה, כפי שאת יודעת, וגם על פי הפסק, מה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא בבית המשפט. לא אחרי הגשת כתב אישום.
 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>  

אבל זה לא החשוד ולא הנאשם. זה צד שלישי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

ממש לא. ממש לא. לא אחרי הגשת כתב אישום. לא.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

עם זאת, הרי מה שמפריע לנו, אם אנחנו עכשיו מפלילים את הצד התמים שנכנסו אליו לדירתו - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

- - איתרע מזלו והוא שם מצלמה או משהו אחר, ואז אנחנו מוצאים ראיה שמפלילה אותו, זה המצב הקשה, כי בכלל לא היה צריך לראות את המשטרה בבית והוא תמים. ואז יש לנו ראיה שהוועדה חושבת שלא הייתה צריכה מלכתחילה להגיע למשטרה. המקום לדון בזה הוא בהליך העיקרי לאחר מכן. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא, לא, לא. ממש לא. ממש לא.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

אבל זה גם לפי מה שהוועדה עצמה המליצה לפני, ממש לא מזמן. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל זה לא. לא אפשרנו להיכנס לבתים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא הבנתי, אבל זה היה - - - כללי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן. לא אפשרנו להיכנס לבתים כדי לתפוס חומר בלי צו. לא. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה צודק לעניין המיקום במסגרת הרגילה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל במסגרת הרגילה שהוועדה חוקקה – אגב, לצערי, אבל זו המציאות – במסגרת הרגילה בית המשפט נמצא לפני התהליך. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן.
 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואז אתה בא ואומר: מאחר שבית המשפט היה לפני התהליך – אם הייתה בעיה במהלך התהליך, בית המשפט יהיה בסוף. עכשיו אתה מוציא את בית המשפט בתחילת התהליך ואתה עדיין רוצה שבית המשפט  יאריך לך את התהליך.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אחרי שהגישו כתב אישום, אז אתה מבקש לפסול כשאתה יודע שגם לא פוסלים, בגלל שבעניין הולכים למשקל ולא לפסלות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רגע, מכובדיי. שנייה. אנחנו ביקשנו מהמדינה התייחסויות. אנחנו נשמע את ההתייחסויות של המדינה. אני רק רוצה לומר, הסיפור של להביא דוגמאות חשובות הוא פחות רלוונטי. אנחנו מנהלים את הדיון הזה מתוך הבנת הצורך. אבל השאלה כרגע היא שאלה של מדיניות איזונים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אדוני, אז לכן צריך להבין את המחיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אתם נגד ביקורת שיפוטית, אז בואו תאמרו מה אתם מציעים בנושא מדיניות האיזונים.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

אז לכן צריך להבין את המחיר של ההצעה של הוועדה, ומשטרת ישראל כן תוכל להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אז אני אומר, מה ההצעה שלכם לאיזונים, לא ההצעה של הוועדה?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

רגע, מה המחיר? אם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה, ממילא אתם לא יכולים לתפוס את אותן ראיות. אז מה המחיר?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רגע. חברת הכנסת לסקי, שנייה. מה ההצעה שלכם לאיזונים? יש לכם הצעה או לא?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אז אנחנו מבקשים להציע, קודם כול, תיקון בנהלי המשטרה לעניין תכלית החיפוש באופן שיכוון את המשטרה לבצע באופן מפורש את איסוף הראיות בהקשר של התכלית שלשמה מבוצע החיפוש. נהלי המשטרה, אולי בניגוד לנהלים של גופים אחרים, הם נהלים שבגינם שוטר שסוטה מהנהלים מועמד לדין משמעתי. יש לזה מחיר מאוד כבד. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

את יודעת שיש נהלי המשטרה שלא מגישים אותם כשהם לא מושחרים, שאנחנו אפילו לא יכולים לדעת מהם נהלי המשטרה עדיין?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חברת הכנסת לסקי, שנייה. לא, לא, שנייה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

סליחה. מייד, חבר הכנסת בגין.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אני כן חושבת שהתוויית שיקול הדעת של המשטרה היא באופן עקרוני בפרקטיקה. בפרקטיקה, נכון שהיא תיעשה בנהלי משטרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל אתם רוצים לקבוע בחוק את החובה לקבוע אותם בנהלי המשטרה?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

זה בהחלט אפשרי. כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זו ההצעה? אני פשוט רוצה להבין, רוצה למפות. אתם מציעים לקבוע בחקיקה שייקבע בנהלי המשטרה שהחיפוש יבוצע רק לטובת התכלית שעליה מדבר החוק. וזו ההצעה שלכם? אני רוצה מה ההצעה. נפרדנו מהדיון בשבוע שעבר, אמרנו, כדי לזרז את החקיקה, אז צריך תשובות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אנחנו נחזור לוועדה עם הצעה קונקרטית בהקשר הזה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אבל אנחנו בשלב קודם, אדוני היושב-ראש. עכשיו אנחנו דנים בשאלה מה קורה אחרי שהחל החיפוש ונמצאו ראיות כאלה ואחרות שקשורות יותר או פחות לעילה. אני מציע לחזור לראשית הדבר, והוא העילה. זאת אומרת, כאשר ההצעה היא שקצין משטרה יהיה מוסמך לאשר חיפוש ללא צו, אז צריך יהיה, להבנתי, לסייג את הגבולות שבהן הוא יהיה מורשה בכלל להוציא את הצו. זאת אומרת, אם הייתה גניבה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא. אבל על זה דיברנו, חבר הכנסת בגין. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

דובר על פשע חמור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

שנייה. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אז אנחנו לא ראינו. אז היות שאני הלא-משפטן סביב השולחן, תנו כמה דוגמאות לפשע חמור שאיננו מקרה רצח כפי שאתם הצגתם מבחינת הצורך.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

סיכון בנתיב תעבורה, סעיף 332 לחוק העונשין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חברים, סליחה. סליחה, סגן-ניצב בהט, בואו. 

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

מה הקשר? מה ההקשר?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אני אקפיד פה על דיון מסודר, כי רוצים לקדם את זה. אנחנו הצגנו רשימת שאלות לממשלה, הממשלה תשיב עליהן. עכשיו, דוגמאות, אחרי זה המשטרה תרצה בזמן שלה להוסיף, מוזמנת להוסיף. הכול בסדר. לגבי היקף העבירות, קיבלנו תשובה שהיא לא מקובלת עלינו. ההגדרה כרגע של היקף העבירות מבחינתנו רחבה מדי. אפשר ללכת לדברים של חברת הכנסת לסקי, שבעבירה של פשע חמור יש עבירות שלחלוטין לא הגיוני שהן יהיו כאן. לא ברור לי נושא הסחיטה באיומים. בסדר, אבל שמענו את התשובה. התשובה השנייה לשאלה השנייה לגבי מנגנוני איזון, העמדה כרגע של המדינה היא עמדה שהדברים ייקבעו בנהלי משטרה, נכון, עורכת הדין פיסמן?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

נכון, זו ההצעה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אני גם אומר כאן. גם כאן, בעיניי, זה רחוק מלספק. אנחנו לא רוצים לנענע את כל מוסדות המוסד הזה של חיפוש ללא צו. אבל אתם מבקשים להרחיב את גבולותיו. אז ביד אחת להרחיב מאוד את גבולותיו, וביד שנייה לומר: אל תזיזו לנו את הגבינה בצד של האיזונים, זה לא עובד ביחד. אז אתם צריכים לתת לנו פה תשובה טובה לגבי האיזונים. אתם חושבים שהנושא של הביקורת השיפוטית הוא לא הכלי, אני עוד לא בטוח שאני מסכים אתכם. יש פה שאלות של מתי הסיפור הזה מתברר. לבוא ולומר: הוא יתברר רק בתוך ההליך הפלילי, אחרי שתגישו כנגד הצד השלישי את כתב האישום, לא בטוח שזה הרגע המתאים לעניין הזה. אם יש לכם הצעות אחרות על איזונים, אז בבקשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להתייחס גם לעניין צמצום העבירות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רגע, אבל, יקיריי, אתם לא רוצים שנשמע רגע את המשטרה?

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

שנייה. אבל אני אשמח להתייחס לזה. בגלל שבעצם בשנייה שאתה אומר מאיזו עבירה אני מתחיל את האירוע, זה שאלה אחת. אבל שוב ללא כלל פסילה או אחד מהדברים שאתה דיברת עליהם, זה לא כל כך משנה, בגלל שגם אם הם התחילו מסיבה לעבירה אחת ומצאו העבירה אחרת, וגם אם הם מצאו משהו שלא קשור בכלל, בלי כלל פסילה או בלי כלל שמצמצם, כמו שדיברתי על המצלמות, זה לא משנה. אז הם יבואו על רצח וימצאו גניבה מהסופר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

 ולכן אני בא ואומר, ואני אגיד לך גם את ההיגיון ההפוך, אם אנחנו מצומצמים רק למצלמות, לצורך העניין, כמו שאני מציע, מבחינתי באמת שיהיה גם רק על גניבה מהסופר. בשנייה שאני בא ואומר: מצלמות שמצלמות מרחב ציבורי, והיה שם נזק לאוטו, בא מישהו ועשה עם מפתח על האוטו, מה אכפת לי? מאחר שאני מאוד מאוד מצומצם, ואני לא עושה פגיעה מאוד גדולה אצל זה שאני מחפש אצלו, אז לא כל כך מפריע לי איזו עבירה זו. זאת אומרת, מרוב שהם רוצים תפסת מרובה, אני חייב להתנגד להכול, תעשו רק על מצלמות, ומבחינתי באמת גם על גניבה מהסופר ועל גרימת נזק לרכוש בדרגה הכי נמוכה, מה אכפת לי. זה לא מעורר לי בעיה. הבעיה היא שאתם דורשים צ'ק פתוח להיכנס לבית של אדם, ואז אני אומר מראש, מנסים לצמצם אתכם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. טוב. אז תצטרכו להתייחס בדברים שלכם, או המשטרה או המשרד, מדוע לא לבצע את הצמצום דרך הנושא של – רק לנושא התיעוד. באילו מקרים באמת הראיות שאתם מדברים על תפיסתן הן לא המצלמות או אמצעי אחר שמתעד תיעוד חזותי או תיעוד קולי של הפשע. אני מניח שאפשר גם למצוא, את יודעת, דוגמאות. האדם התחמק מזירת הפשע, זרק את אקדחו או את כלי הרצח בחצרו, בסדר גמור. יכול להיות שזאת הדוגמה. בסדר. זאת תשובה טובה לחבר הכנסת רוטמן. אבל עדיין אפשר גם כאן לצמצם, נכון? אבל בסדר. שאלת האיזונים, אנחנו צריכים להבין מה הדברים האמורים. גם קשה מצד אחד לומר: אנחנו נגדיר את זה בנהלי למשטרה, אבל מצד שני לומר: יש סעיף חוק שאומר שלמשטרה אסור להתעלם מראיות לביצוע פשע. איך הדברים מסתדרים? אז או שאתה קובע בחוק את העיקרון הזה של צמידות התכלית בהקשר הזה, הספציפי, לא על פני כל היריעה. בסדר. זה לגבי נושא האיזונים. 

נושא הקצין המאשר, עמדתכם? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לגבי הקצין המאשר, אנחנו סברנו שעמדת הוועדה נכונה בעניין הזה, וכן נכון יהיה לעגן גם במפורש את הדרגה וגם את חובת התיעוד בכתב. משטרת ישראל מסכימה גם בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מה הצעתכם?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

לגבי קצין שיוסמך על ידי ראש אח"מ, זה קצין שיוסמך על ידי ראש אח"מ. התיעודי יהיה תיעוד בכתב, כמו שנאמר פה, שיפרט גם את מהלך מתן האישור, זאת אומרת, של הקצין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זה כל קצין?

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

קצין שהוסמך על ידי ראש אח"מ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל זה כל דרגה שהיא?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים להגביל דרגה מסיבה אחת, שבסוף זה הקצין שנמצא בשטח, לא פיזית גם, אבל זה הקצין התורן שנמצא בתחנה. הוא לא תמיד בדרגה מסוימת. זאת אומרת, זה קצין בעל דרגה. זה בעל דרגת קצין, כמובן. אבל להגביל את זה לדרגה מסוימת - - -
 
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אז מה המשמעות? מחר ראש אח"מ יכול להסמיך את כל הקצינים שהם קצינים תורניים ברמה - - -

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

אז, ראשית, ההסמכה יש בה גם איזשהו תהליך. זו לא הסמכה של וי, אלא איזשהו תהליך של להבין מה מהות הסמכות, מה נדרש מהקצין במצבים האלה, ומה התנאים והגבלות. אבל כן לאפשר. בסוף צריך ליישם את הסיפור. תכף אני אתייחס בצורה נרחבת, כמובן. אבל צריך ליישם הסיפור הזה במצב שקצין בשטח יוכל לקבל החלטה כזאת, כי האירועים האלה הם אירועים שקורים מעכשיו לעכשיו. כי אם זה אירוע צפוי, אני אלך להוציא צו כמובן. אירוע שקורה עכשיו, אירוע של פשע חמור שקורה עכשיו, אני צריך שהקצין בשטח שרואה את התמונה כולה, שיודע להגיד אם הראיה הזאת באמת נדרשת, הוא זה שיאשר את זה. אם אני מגביל את זה בדרגה, זה אומר שאני צריך לחכות או להמתין. ושוב אני לא משיג את תכלית העניין פה, את תכלית החיפוש המיידי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

שהוא יכול להינתן טלפונית. למה? זה לא נכון.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

זה נכון. הוא יכול להינתן טלפונית. זה נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא צריך להיות נוכח בשטח. הוא אפילו לא חייב להיות נוכח בתחנה. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

זה נכון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

או לתת אישור כולל מראש.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

לא, לא. מראש לא. מראש לא. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אז השאלה שלי בעניין הזה היא, אם אפשר לבקש אישור טלפוני, אז למה לא משופט ונגמור עם כל ההליך הזה? אם אפשר לעשות את זה טלפונית, בואו נעשה עם שופט וזה כבר צו וכל החוק הזה בעצם גמרנו, כי זה באמת כבר עם צו. אבל אנחנו מאפשרים, בגלל הנסיבות, פרוצדורה מהירה יותר, כדי שתוך כדי אפשר יהיה לעשות את זה בלי לחכות. בדיוק כמו שאתם צריכים להתקשר לתחנה, לקצין.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אני רק רוצה להזכיר ששעות הפעילות של בתי המשפט לא בדיוק מתאימות.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא. יש שופט תורן לעניינים האלה. אני הייתי אצל שופטים בשתיים בלילה. אז אפשר לקבוע שופט תורן לעניין הזה, וגמרנו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

את יודעת, כשצריך צו ביניים היינו הולכים לשופט הביתה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אז זהו. וגמרנו את כל הסיפור.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

כשאנחנו מדברים על חיפוש ללא צו, מדובר על נסיבות בהגדרה, וכך גם קבענו בתחילת הסעיף, שאין שום אפשרות להגיע לבית משפט. בכל מקרה שיש אפשרות להגיע לבית המשפט, מחויבת המשטרה לעשות כן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אין דבר כזה שאין אפשרות. את יודעת שאין דבר כזה שאין אפשרות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אין אפשרות. זאת הסיטואציה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

את יכולה להגיע לשופט מתי שאת רוצה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לא. הסיטואציה - - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

כשקיבלנו צו למנוע הריסת בית, הלכנו בשתיים לפנות בוקר לשופט.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אפשר טלפונית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

על זה אנחנו בוכים, אוסאמה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חבר'ה, סליחה. ידידיי, בואו, אנחנו בדיון. שנייה. לא, לא, חברים. שנייה, אני מבקש. אין טעם לשאול את המדינה להציג את עמדתה אבל לא שנאפשר לה לענות. רגע, שנייה. עורכת הדין פיסמן, הצגנו שורה שאלות. חברים מוזמנים לרשום לעצמם את הנקודות ולהבהיר. קיבלנו תשובה לגבי נושא הקצין. אנחנו לא רואים הבדל בין מה שכתוב היום בחוק לבין מה שאתם מציעים. באמת מה, כתוב: קצין משטרה. אתם מוסיפים שהוסמך על ידי ראש אח"מ? את התיעוד אני מבין. הבנתי לגבי התיעוד. באמת יצטרך להיכתב תיעוד. תשובה שאתם נותנים לנו לגבי הקצין זה - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

כמה קצינים אתם רואים שיוסמכו בכל תחנה, או בתחנות?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כל הקצינים. כל מי שעושה משמרת כקצין תורן.
 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

טוב. זו שאלתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

קיבלת תשובה. כל קציני ישראל במשטרה שיכולים שמש קצינים תורנים יוסמכו. בסדר, נו.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אז, כבודו, אני מבקש בכל זאת שנציגי המשטרה ישיבו על שאלתי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

שהם יענו. בבקשה.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

בתחנה שבאזור שהוא מועד לפורענויות שדיברתם עליהם, אז כמה יהיו כאלה שיוסמכו? נגיד, אתה דואג שיהיה במשמרת או ארבעה במשמרת? איך? לא, אני לא יודע. כמה יהיו כאלה כדי שנוכל להבין את המשמעות המעשית של הסמכה, עד כמה היא רחבה או עד כמה היא מצומצמת. באמת מה משמעותה. הקצין צריך לעבור איזו השתלמות לעניין זה. זה לא לגמרי ברור ברגע זה. לכן לא מניח את הדעת.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אני ברשותכם אענה. במצוקת תקציבים שיש לנו במשטרה, במיוחד בתחנות קטנות ובינוניות, אנחנו נאלצים, על בסיס משמרת, ודאי במשמרת לילה, לפעול על בסיס קצינים תורניים. כלומר, אין לנו את הפריבילגיה של מספר קצינים שנמצאים במשמרת. ולכן קצין תורן תופס את המשמרת, מקבל את הסמכויות הנדרשות בצורה דחופה, בין היתר, גם לגבי סיווג תיקים, כישורים של קצין ממונה. זו הייתה המחשבה שלנו, להסמיך את הקצינים שיכולים לשמש כקצינים תורניים, מפקחים, פקדים, רפ"קים וכו'. זו הייתה המחשבה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

יואב, איך אתה רואה את ההסמכה? במה היא תותנה ההסמכה הזאת? עד שהוא מקבל את התעודה או רשום באיזה מקום שהוא עכשיו מוסמך, הוא יעבור אצלכם השתלמות? מה?

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

כן. לא מניתי את הכשרה. ואני מניח, כמו בתחומים אחרים, הסמכה שמדברת על כך שקצין מיומן לכך, שבקיא בנושא הזה, יעביר הכשרה מסודרת לאותו קצין. אני מניח שזו לא צריכה להיות הכשרה ארוכה, צריכה להיות כמה שעות שבה הוא מסביר לו מה החוק אומר, מה הנהלים, מה התרחישים, כיצד מבצעים את התיעוד, מה מותר ומה אסור. ולאחר שהוא נותן גושפנקה לכך שהסמכה בוצעה, יצא כתב מינוי מסודר בחתימת ראש אח"מ. אפשר לדבר כמובן על הדרג ועל הדרגה, אבל המטרה שלנו היא באמת להסמיך כמה שיותר קצינים לאחר שעברו את ההכשרה הזו. זו המטרה שלנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב. בסדר. אני מבין שלגבי נושא התיעוד בכתב אתם – טוב.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס רק לסוגיית הביקורת השיפוטית?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

שנייה.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

מאה האחוז.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אני מייד פונה למשטרה. אני פשוט רוצה להבין איפה המשרד המציע נמצא לגבי – יש עוד שתי - - -

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לגבי התיעוד בכתב, אני רוצה להוסיף שבתיעוד בכתב יהיו כלולים גם העילה וגם השיקול למתן האישור, והכול יתועד בכתב. כך שניתן יהיה גם לבקר ולפקח על הפעלת הסמכות.

ביחס לדרישת המיידיות, בעצם הוועדה העלתה טענה שהעילה החדשה היא העילה היחידה שלא כפופה לאיזושהי דרישת זמן. במובן הזה למעשה הקישור לזמן ביצוע העבירה הוא לא הקישור המדויק. אחרי שיח עם משטרת ישראל בעצם בהקשר הראייתי, מה שנכון מבחינת מסגרת הזמן להגדיר הוא מועד גילוי הראיה. זה בעצם הרגע שבו קם החשד לשיבוש הראיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מוסכם.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

ולכן נכון בעצם להכפיף למסגרת הזמן הזו של גילוי הראיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ומה הצעתכם בעניין? מסכים. 

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

גילויה הראיה. אז בואו תאמרו. 24 שעות ממועד גילוי הראיה המתועד על ידי המשטרה, 12 שעות?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

לא, לא. לא להגביל בזמן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא להגביל בזמן.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

לא. לא לציין את נקודת הזמן מייד עם גילוי הראיה או בסמוך לגילוי הראיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זה לא כתוב פה. לא? אם אני לא טועה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

לא. אבל זה משהו שאנחנו מוכנים לשנות. כן.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

מבחינתנו, פרקי הזמן גם היום בסעיף 25 לא מפורטים. המהות היא שזה יהיה בעצם ברגע הגילוי. אם אנחנו לא מדברים על רגע הגילוי, והראיה נתגלתה לפני מספר ימים, אזי ודאי שיש זמן גם להגיע לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. אני רוצה רגע לומר. כרגע לשון הסעיף לא תומכת לחלוטין בכיוון הזה, כי הסעיף בא ואומר שהמיידיות נגררת אחרי החשד להעלמת הראיה, לא לגילוי. זאת אומרת, אפשר שהמשטרה יודעת שיש סיכוי שיש שמה ראיה, בסדר? והיא מתמהמהת בהגעה לבית המשפט, וברגע מסוים יש איזשהן נסיבות, יש מידע מודיעיני, אני לא יודע, העבריינים או מי מטעמם ניגשים ומדברים עם צד ג', ואז קם החשד. כרגע לשון הסעיף לא באה ואומרת שהמיידיות היא במועד גילוי הראיה. המשטרה לא הפעילה את הסמכות הזאת באופן מיידי כשנודע לה על ראיה מתוך חשד שאוי ואבוי לא נגיע כאן לשופט. אז היא איבדה את העניין הזה. 

אז ראשית, צריך לשנות את לשון הסעיף. שנית, אני חוזר עוד פעם לנקודה לאחור, נפתח – אנחנו תכף נשמע את המשטרה. אני באמת, בנתונים שאנחנו עוסקים בהם, דווקא בגלל שאנחנו מתמודדים עם גל האלימות במגזר הערבי – ואני כל הזמן עסוק בלהזכיר, אנחנו מדברים כל הזמן על המגזר הערבי. עד לפני שלוש-ארבע שנים היו ערים מאוד גדולות של דוברי עברית שהיה מסוכן להסתובב בהן, ברחובות, ופעולה נחושה של המשטרה, צריך לברך את המשטרה, הורידה שם את רמת המסוכנות, כדרך אגב, בלי צעדי חקיקה מאוד חריגים. אבל אני מוכן לקבל. כרגע הבעיה מתמקדת במגזר הערבי, אבל בואו נזכור שאפשר עוד שנתיים להתעורר עם בעיה דומה בקהלים ישראלים גם אחרים. 

אבל אני באמת מנסה להבין מה המנגנון, עורכת הדין פיסמן, שיגרום לנו, שיגרום למשטרה לא בכל מצב, ברגע שמגלים את הראיה, והפשע הוא באמת פשע קשה של רצח, בסדר? באיזו סיטואציה המשטרה לא תאמר לעצמה שאין חשד להעלמת הראיה? מה המנגנון בתוך החקיקה שיגרום לזה בכלל שברגע שתהיה מצלמה בזירת רצח וגילו אותה, לא באותה שנייה ייכנסו לעשות חיפוש?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

אדוני, יש כאן תנאים מקדמיים. בחוק הכנסנו, ממה שלא קיים היום בסעיף 25 לפסד"פ, הכנסנו את התנאי המקדמי של אי ביצוע חיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש. התנאי המקדמי הוא שמשטרת ישראל לא יכולה להגיע לבית המשפט באותה סיטואציה. ולכן, אם מדברים על גילוי הראיה, זה לא יכול להיות, אנחנו לא מכוונים למקום שבו נודע למשטרה על הראיה לפני מספר ימים והיא נותנת לעצמה את הזמן לפעול.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. את זה אני הבנתי. את זה אנחנו גם נתקן.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אם אתם לא רוצים להגדיר 24, הסעיף יגדיר. הסיטואציה היא מיידית.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

מיידית, נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בהמשך ישיר ובזיקה ישירה לגילוי הראיה.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

לגילוי הראיה, נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

היה לכם שעה להגיע. מתחנת המשטרה תעברו דרך בית משפט. בסיפור של ממד המיידיות מגילוי הראיה יצטרך להיכנס לנוסח הסעיף.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

מבחינתנו, זה צריך להיות משהו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ואתם תצטרכו לתעד בכתב את נסיבות גילוי הראיה. זה יהיה חלק מהתיעוד. אנחנו נפרט מה התיעוד. התיעוד יהיה גם מה הנסיבות גילוי הראיה, ומועד גילוי הראיה, ומדוע נמנע מכם להגיע לבית משפט, ומה החשד כשיש חשד סביר להעלמת הראיה ולא אמירה בעלמא שביישובים הערביים יש תופעה של העלמת ראיות. זה לא רמת התיעוד. יהיה תיעוד. בסדר גמור. 

אבל אני אומר באמת, אני חושב שתפקידו של משרד המשפטים במערכת הזו – מה התפקיד של המשטרה ברור לי. משטרה תפקידה לסכל פשיעה. אז ברור לי, וגם ברור לי שיש להם המון דוגמאות טובות. אבל התפקיד של משרד המשפטים הוא להכניס ולעמוד על זה, וזו הצעה שהמשרד המציע הוא משרד המשפטים, להכניס את מנגנוני האיזון. מה גורם למשטרה לבוא ולומר – יש גם מחיר שמשלמים על שימוש לא נכון בסמכות הזאת; זה יכול לשבש את החקירה, אם לא נדייק את הפעולה. עכשיו, אני לא חושב שהמשטרה פועלת בזדון. המשטרה פועלת על מנת לפענח פשעים. אבל מלהט ביצוע המשימה – זה בסדר; זה לא בסדר; אבל אף אחד לא מאשים פה את המשטרה באיזושהי מחשבת זדון. אבל כשאתה מפוקס במטרה של פענוח פשיעה, משימה שכולנו רוצים שהמשטרה תצליח בה, אז המשטרה עושה ככל שהיא יכולה לעשות. התפקיד שלנו כמחוקקים, ושלכם כמשרד המשפטים, הוא להכניס את מנגנוני האיזון שבאמת יבטיחו שמישהו אומר: רגע, בסדר, הנזק לחקירה יהיה יותר גדול, אם אנחנו נפעל לא על פי הפרוטוקול. אז בסדר, על מיידיות קיבלנו תשובה ותשובה טובה. התיעוד יהיה. 

אני אומר מראש, סיפור הקצינים, המחשבה שכל קצין שיצא מבית ספר לקצינים ומשמש כקצין תורן באיזושהי תחנה, די באיזושהי הכשרה של כמה שעות שהוא קיבל לעניין הזה, וחתימה בפרוקסי של ראש אח"מ, לא לזה התכוונו. לא התכוונו. טלפונים בטוח שיש בכל רגע נתון. סגני ניצב, רבי פקדים, שיושבים אז בחמ"ל לא של המחוז ולא של מרחב. זה לא יהיה כל קצין משטרה שבמקרה יושב כרגע בתורנות בתחנה באיזשהו יישוב. לא לזה התכוונו.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כבוד היושב ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

בהמשך לדברים שאמרת על התיעוד המיידי, אני רוצה לבדוק איך אפשר גם לעשות משהו שהוא יותר קונקרטי. למשל, בחוק המעצרים יש לנו עילה שמצדיקה מעצר בשל חשד להימלטות מן הדין. ובדרך כלל, מה שנהוג לעשות הוא שהמשטרה כותבת: חשד להימלטות מן הדין. וכל הזמן אנחנו צריכים להזכיר ולהגיד למה יש חשד להימלטות מן הדין. זאת אומרת, הם צריכים להיות ספציפיים. כלומר, אם מישהו בא ואומר: יש חשד שימחקו את הסרטון, זה לא מספיק. צריך להגיד מה החשד הקונקרטי שבן האדם הספציפי הזה ימחק את הסרטון. אם לא, אז העילה נשארת באמת כאילו כמשהו כתוב, מעין חובה כזאת, אבל שאף אחד לא מתייחס אליה. יש לכם ראיה שהוא מתכוון, שמאיימים עליו, כל מיני דברים כאלה?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לא. עד שישיגו ראיות כאלה, אז באמת ייעלמו הראיות, גבי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אז אם אין חשש שהוא ימחק – לא, בסדר. אבל זו שאלה. אם אתה צריך לפרט עילה, כדי לא לשחרר בן אדם, אתה צריך להגיד משהו קונקרטי, אז גם פה. אם יש רק חשד, אבל אתה לא יודע לבסס אותו, אז החשד לא קיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

גבי, בואו, אני רוצה גם להיות ריאלי, בסדר? חבר הכנסת בגין צודק. החוק הזה בעצם בא ואומר – נדבר רגע על מצלמות – החוק הזה בא ואומר שכשיש מצלמה בזירת רצח, כשישנו חשד שהוא לא יהיה חשד קונקרטי, שאם עכשיו ייקחו 12 שעות לתהליך בבית משפט, לא יהיה שם יותר מצלמה, אז הם יפעילו את הסעיף הזה. כך צריך לצאת מנקודת הנחה. הסוגיה המרכזית של התיעוד היא על הנסיבות למה לא הלכתם להוציא צו.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אז אני מסכימה פה עם חבר הכנסת רוטמן, לתדהמתי. אז בואו נעשה משהו קונקרטי על מצלמות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל מייד יאמר לך סגן-ניצב בהט, בצדק, ומה אם במנוסתו יש חשד – הינה נתיב המילוט, יודעים מה נתיב המילוט. ויש חשד, בסדר? באמת יש נתיב מילוט שהמשטרה עלתה עליו, בסדר? ראו דווקא במצלמה או השוטר ראה שאדם נכנס לחצר של בית מסוים ורץ, בסדר? עכשיו, רוצים לבדוק אם בחצרו של האדם שמטו את כלי הרצח. זו הסיטואציה שמדברים עליה. זאת אומרת, אפשר להיצמד לנושא המצלמות. וגם, אני חייב לומר, אתם כל זמן דיברתם על המצלמות, אבל אין בעיה. אז אני מעלה את השאלה של מציאת כלי הרצח. בסדר? רוצים להיכנס מייד עובר לאירוע, הגיעה המשטרה, יודעים מה הנתיב, רוצים מחפשת כלי הרצח.

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

אבל אם יש חשד שבוצע שם פשע, החוק מאפשר כניסה ללא צו.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

לא בוצע שם.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

לא. לא בוצע שם.

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

לא. זו לא זירת העבירה. זירת העבירה, יש לנו אפשרות לזה. אבל זו לא זירת העבירה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא. השחתת כלי ביצוע הרצח, ההשחתה כשלעצמה או הסתרה, זו גם כן העבירה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

אבל לא יודעים את זה. יודעים רק שאולי יש שם את הראיה. אבל לא יודעים שיש שם פשע.
 << אורח >> זיו שגיב: << אורח >>  

גברתי, לא חסרות שדוגמאות לכך שחשודים בזמן בריחה מזירת עבירה משליכים לתוך חצר בית או לתוך גינה או קוברים באדמה בחצר של בית של אדם תמים לחלוטין את הכלי שאיתו בוצעה העבירה. זו יכולה להיות הראיה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

חברים, רק בבקשה, תציגו את עצמכם. זה יעזור גם לצופים. שם, תפקיד. תודה.

 << אורח >> זיו שגיב: << אורח >>  

אני ניצב-משנה זיו שגיב, ראש מחלקת חקירות. אני מדבר אך ורק מניסיון ואפשר דוגמאות מפה עד שתעצרו אותי. אם זה חשוד שבורח מזירת עבירה עם כלי נשק וזורק אותם לתוך חצר בית או קובר אותו באדמה או מחביא חבילה גדולה של סמים בתוך מחסן של מישהו בלי שהוא ידע, החקירה היא דבר דינמי ומתפתח. יכול מאוד להיות שיהיה רצח היום, ועוד שבועיים אני יקבל מידע או שכתוצאה מחקירה שמתקדמת פתאום מתגלה לי פרט היכן מוסתר אותו החפץ, אין לי הרבה זמן ללכת לשופט. לפעמים הנשק מועבר - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

למה? למה?

 << אורח >> זיו שגיב: << אורח >>  

אני אסביר. אני אסביר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הרי אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, אני גם הייתי עורך דין – אנחנו לא מכירים – אני הייתי עורך דין 25, ואני יודע, והייתי בבית משפט. איך שהמשטרה באה עם צווים לשופט, ישר נכנס, ט-ט-טה, תוך דקה-שתיים, אתם מקבלים את הצו.

 << אורח >> זיו שגיב: << אורח >>  

אני אסביר, אדוני.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא. קיבלתם מידע, מידע אחרי שבועיים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

שנייה, גבי, סליחה. בדוגמה הספציפית שאתה נותן, שאתה אומר שבמהלך החקירה קיבלת משהו, שיש שקית סמים, שיש כלי רצח, ואתה יכול ללכת מייד לשופט, לקבל את הצו וללכת.

 << אורח >> זיו שגיב: << אורח >>  

אני אסביר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

דווקא הדוגמה הזאת שאתה נותן - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מצדיקה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

- - היא נותנת שמצדיקה שלא צריך חיפוש ללא צו. אתה יכול ללכת לצו. אני מבין את הדוגמאות האחרות, שאתה אומר שיש רצח, יש עבירה החמורה, עבירת פשע חמורה - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

רואים שהוא רץ.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

- - ויש מצלמה בבית ליד, ואתה רוצה מייד ללכת ולהיכנס, לתפוס המצלמה הזאת - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מישהו זרק את הנשק.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

- - או זרק את הנשק, לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אם זה בסמוך ויהיה תוך כדי מרדף, הסעיפים הקיימים מכסים את האופציות האלה, כי זה מייד, בסמוך לזירה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

החשש שלנו האמיתי הוא שאתם תבואו, תיכנסו לבתים בכל השכונה ותתחילו להיכנס לתוך הבית, לקחת את המצלמות, את – איך זה נקרא?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

DVR.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

את ה-DVR, ואז אתה יודע מה. אחרי זה לך תחפש, תקבל צו, תתחיל לעיין בכל זה. וזו פגיעה בפרטיות וזו פגיעה בכבוד האדם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אוסאמה, אני ממצב של מצלמות גם מוטרד. אני מוטרד אבל אפילו יותר מזה. בסדר, אנחנו יודעים שאם מדברים על חלק מהיישובים הערביים, אנשים גרים בדפוסים של הקהילות המשפחתיות, של החמולות. יש אירוע.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

נכון. אמרתי. כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זה בעצם, כמעט יש פה, לכל הסביבה המיידית, מסביב למקום אירוע הרצח, יש עכשיו עילה לחיפושים נרחבים. אנחנו חייבים להגן מהסיפור הזה. 

תודה, עורכת הדין פיסמן. אני מניח שלגבי נושא הדיווח ומנגנוני הדיווח, לכם ולוועדה לא יהיו בעיות, והתיעוד.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אנחנו נעבור למשטרה. לפני שנשמע אתכם, אני מסתכל על סעיף 24 לפסד"פ מעצר וחיפוש. אני לא מבין, עורכת הדין פיסמן, מדוע האמירה, מי שעורך חיפוש לפי צו חיפוש ומוצא חפץ שלא הוזכר בצו, באותו סעיף 24(ב), מדוע בהתאמות הרלוונטיות לא יכול להיכנס גם לכאן במובן הזה שמי שמבצע חיפוש ללא צו בעילה הזו, אני לא מדבר על העילות האחרות, אנחנו משנים את המצב הקיים, אבל אתם משנים פה את העילות, אז מדוע האמירה שמי שמבצע חיפוש ללא צו על פי העילה הזו והזו שאנחנו מחדשים ומוצא חפץ שלא קשור לתכלית החיפוש ללא צו, הולך, בסדר, הולך, הרי זה כתוב, הולך לשופט, והשופט ככל שימצא לנכון, יורה מה לעשות. כתוב, זה חלק מהפסד"פ. 

איתמר, אתה חושב שזה לא נדרש. אז תציע לי מנגנון איזון אחר.

 << אורח >> זיו שגיב: << אורח >>  

אני אתייחס, אדוני, ברשותך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר. בבקשה, המשטרה. כן, בלי מנגנון איזון, נהלי המשטרה של צמידות התכלית לא מקובלים עלינו כמנגנון איזון מספיק.

 << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >>  

אני חושב, אדוני, שסעיף 24(ב) בהחלט יכול לענות על הדרישה. ככל שייתפס חפץ שהוא לא מטרת החיפוש, כלומר, נתנו פה דוגמה שבמצלמות, נכנסנו לחפש מצלמות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

יש פה אי הסכמה בין המשטרה - - - 

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אנחנו נאפשר. לא, הכול בסדר. שום דבר עוד לא מחייב אתכם. 

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

לא, בוודאי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חבר'ה, זה סיעור מוחות. איתמר, לא, אנחנו לא נתפסים בשום דבר. אני גם לא יכול לייצג את חבריי, שזה מבחינתם מספיק. אוקיי.
 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

אנחנו אבל גוף - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אתם גוף, אתם אותה ממשלה. הכול בסדר. הכול בסדר. פה אנחנו לא תופסים אף אמירה. כן, בבקשה, מכובדיי.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

אני רוצה דקה, לפני ניצב-משנה זיו - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן, תת-ניצב תלם.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

- - להתייחס רק לסוגיה של הביקורת השיפוטית, וחבריי ימשיכו. תראו, אפשר להיאחז פה בסעיף 24(ב), ואנחנו יכולים, זה דבר מורכב ומסובך ברמה הפרוצדורלית והפרקטית, לקבוע פה פרוצדורה, שהולכים, לא הולכים לבית משפט בעיתוי שיקבע. לדעתנו, זה לא נכון. זה לא נכון כי למעשה – אגב הצורך שלנו להרחיב את השימוש בסמכות לפי סעיף 25 הוא בהחלט בקשה דרמטית או בקשה להרחבה דרמטית. אנחנו חוששים משינוי סדרי בראשית של תפיסת העולם, של בחינת הראיות בהליך הפלילי. את זה חשוב לומר. אגב, הרצון הטוב שלנו לקבל עוד סמכויות כדי להיות יותר יעילים בפענוח, אנחנו למעשה חוזרים לאחור, אני לא יודע אם חוזרים לאחור, משנים פה סדרי בראשית במה שקשור לעולם של פירות העץ המורעל, שגם ככה נמצא במגמה מסוימת, ואני אסביר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל תת-ניצב תלם.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

ואני אסביר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל אתם משנים סדרי בראשית למטרה טובה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אנחנו רוצים לשנות סדרי בראשית בסמכויות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

נכון. והתפקיד שלנו הוא לדאוג שכשאתם משנים סדרי בראשית בתחום הסמכויות - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל על זה אי-אפשר לשנות צד אחד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אי-אפשר ללדת ילדים בלי להתעורר באמצע הלילה מבכיים.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

את זה אתם תחליטו. אבל חשבנו שאפשר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. זו עובדת חיים, אני מצטער.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

לא. התכוונתי לגבי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

עכשיו, בעידן חופשת לידה לאבות, אז בכלל זה יקבל משנה תוקף.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

וכבר אפשר להאמין להכול. התכוונתי כמובן לפתיח של הדברים של חברת הכנסת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

ככל שאנחנו מבקשים באמת להרחיב את הסמכות בצורה דרמטית, אנחנו חושבים שיש איזונים אחרים נכונים, להבדיל משינוי מהותי ושורשי של בחינת ראיות, של קבילות ומשקל בהליך הפלילי במדינת ישראל. הרי למה הדבר דומה? דיברתם על כך, על סעיף 24(ב), והסבירה גברת פיסמן שאנחנו פועלים מכוח של צו שיפוטי, ואם אנחנו חלילה חורגים מהצו הזה, אנחנו חוזרים לבית המשפט. הפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולחילופין – זה שהתיר הוא זה שיאסור גם.

פה אנחנו באים ואומרים: אנחנו פעלנו שלא על פי צו, זו סמכות דרקונית שאנחנו מבקשים את האיזונים. אבל הבחינה של הראיות, של המשקל, יותר נכון של הקבילות ושל במשקל, צריכה להבנתנו להיות בהליך העיקרי. למה הדבר דומה? הרי ממה נפשך? אני היום חוקר חשוד באזהרה. ואני אמור, לפי החוק והנהלים, להעמיד אותו על זכותו להיוועצות בעורך דין, זכות הידועה, וכמובן לאפשר להיוועץ. מה קורה אם לא עשיתי זה, אם חרגתי חלילה מהסמכות? אני לא רץ לבית המשפט.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כמעט לא קורה כלום. בואו נגיד את האמת. זו האמת. 

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

הלכת יששכרוב . הלכת יששכרוב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רגע. נכון.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כמה פעמים התקבלה הלכת יששכרוב, וכמה פעמים חרגתם מסמכות? 

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

רגע, רגע, גברתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

שוב, ההנחה היא פה שאנחנו כן פועלים בצורה תקינה והיכן שאנחנו לא פועלים, יש לנו את כל האיזונים והבקרות. בהליך העיקרי הראיה הזו תיבחן.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

זה אחרי שהרסתם למישהו את החיים וכבר קיבל כתב אישום. 

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אני לא רוצה להרוס לאף אחד את החיים. אנחנו רוצים לפענח עוד אירועים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא. אגיד לך, אני לא יודעת לקרוא את הדרגות, אז אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תת-ניצב יואב תלם.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

יואב. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. לא. עבדת קשה בשביל הדרגה הזאת, נכון?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן, כן. מגיע לך, תת-ניצב.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

שוב, אמרנו, אפשר להתווכח על הכול, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. אני בטוח שכן. אני על זה לא מתווכח.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

תת-ניצב.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

כן, גברתי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני רוצה להגיד לך, אחד ההבדלים המאוד משמעותיים שיש בתיקון שאתם מציעים זה העובדה שגם עדים חשופים לחיפוש הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בוודאי.

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

כלומר, מה שיש לנו עד היום, כן, בסעיף 25 זה שזה חשודים. אז אם אתה כבר נכנס, אז בוא אנחנו מדברים על מישהו, כמו הדוגמה שנתן פקד זיו, אם מישהו, איזה עבריין רץ וזורק את הנשק לבית של מישהו אחר, אז אתם בעצם תיכנסו לבית של המישהו אחר לקבל את הראיה הזאת, ואז תוכלו גם כן לחפש כבר, כאילו לתפוס ראיות אצלו. כלומר, אנחנו מדברים גם על עדים הלא מעורבים בכלל.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

בהחלט.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

וזו בעיה מאוד מאוד רצינית שמשנה סדרי עולם, ואנחנו חייבים להגן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. אבל תת-ניצב תלם אומר, בצדק, גם עורכת הדין פיסמן, שגם היום בסעיף 25 בעילות הקיימות היום במצב הנוכחי, אין סיוג לנושא החשוד. בסדר? אדם נכנס כי הוא רדף אחרי החשוד לבית של צד ג' ושם נמצאה ראיה, כרגע זה לא מסויג.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל זה חייב להיות מיידית. מיידית. לא, אנחנו מדברים על לא מיידי.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אבל רגע, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אדוני, ברשותכם, אין ספק שיש פה פגיעה בערכים מוגנים נוספים. את צודקת. אני בסך הכול בא וטוען שהאיזון צריך להיות לא באמצעות שינוי סדרי בראשית של מבחני המשקל וקבילות של הראיות בהליך הפלילי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אלא באמצעות איזונים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

למעט בעיה אחת בטענה הזו, שהחוק עצמו – אני מבין מה שאתה אומר לגבי סעיף 24(ב), שזה כביכול חריגה מצו שיפוטי, בסדר? אבל סדרי בראשית היום גם כוללים מצב ששופט מקבל החלטה לגבי קבילות ראיה בשלב מקדמי על פי 24(ב). אם הטענה שלך הייתה נכונה, אז בהליך המרכזי, בסדר? היה צריך להגיע הסנגור ולומר: אדוני השופט, עמיתך השופט שהוציא את צו החיפוש אמר, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, יש פה ראיה שהיא דל"ת; אל תקבל אותה. אבל המחוקק קבע ב-24(ב) מקרה מיוחד, בסדר? שבצדק אתה אומר שהוא מתכתב עם הפרת צו שיפוטי.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל הרעיון הזה שסדר הדברים כולל גם מצב שבו במקרים מיוחדים, לפני שבכלל מנהלים חקירה ממצה ולפני שמגישים כתב אישום, יש החלטה שיפוטית על קבילות ראיה, נכון?

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זה קיים בפסד"פ. אז כל מה שאנחנו אומרים זה קיים היום בפסד"פ, כמו שאתם אומרים, חיפוש ללא צו קיים בשלוש עילות. אנחנו עכשיו על צו ללא חיפוש מוסיפים עילה רביעית. אז אנחנו מדברים על 24(ב), ואנחנו מוסיפים עוד סיטואציה. זה כל הסיפור. אין פה שינוי סדרי בראשית שהם יותר גדולים בשינוי סדרי בראשית שאתם מבקשים.

עכשיו, אם המדינה חושבת שזה משבש לה משהו דרמטי, אני מזכיר לך שיש פה הצעות הרבה יותר מחמירות, יש פה הצעה לכלל פסלות ראיה לא בשיקול דעת. יש פה אמירה שהסמכות הראשונית לחיפוש ללא צו בחוק מוגבלת, בסדר? בלי שום דיון שיפוטי, אסור לכם להניח יד על ראיה שהיא לא קשורה לעבירה של הפשע החמור. אנחנו לא הולכים, לפחות אני לא אלך לכיוון הזה. חבריי יכולים להציג הסתייגויות כתפיסת עולמם. 

מה המנגנון שאתם מציעים במקום? אם זה נהלי משטרה, התשובה היא לא, מבחינתי. 

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

החברים פה, תזכרו, יש פה ברית מעניינת בין חברת הכנסת לסקי לחבר הכנסת רוטמן, וגם חבר הכנסת סעדי מצטרף לעניין. זה לא ייגמר בנהלי משטרה. תציעו מנגנון איזון אחר. אני חושב שהביקורת השיפוטית זה מנגנון סביר, זה מנגנון שיש לו אפקט מצנן על המשטרה, זה מנגנון שבאמת מאפשר לבוא ולומר: חברים יקרים, בואו; הנסיבות הן כל כך לא מתכתבות עם הסיטואציה; אל תעמיסו על החיפוש הזה שאפשר לשאול אם הוא היה תקין מלכתחילה, גם תפיסת ראיות על עבירות אחרות. יישקלו פה שאלות של חומרת העבירות. אתם לא רוצים את הביקורת השיפוטית. תציעו מנגנון.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

אני חוזר ואומר, אני לא רואה את הדרמה בביקורת שיפוטית לגבי הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

אני כן רואה את הדרמה, אני אומר את זה גם כמשפטן, מהשלכות הרוחב, כי אנחנו מאוד מאוד מקפידים. ולצערי, אני רואה את זה איפה שנמצא היום, יש יותר ויותר נגיסה בכך שהבחינה של הראיות, גם אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר, תהיה בהליך העיקרי. אנחנו רואים את זה במקרים שבהם יש ויכוח על החיפוש בהסכמה כן או לא, בלי צו או עם צו בדיעבד, וזה מגיע עד לבית המשפט העליון שאומר: אני לא מכריע בזה עכשיו; זה יוכרע בהליך הפלילי. אנחנו רואים איזה בטענות לגבי האופן שבו המשטרה תופסת לידיה ראיות שהיא יודעת שהן הושגו בעבירה, והיו מקרים לא מזמן טריים, רלוונטיים, שבהם אומר בית המשפט: אני כרגע יודע; יש פה בעיה; אני לא דן בקבילות ובמשקל. זה להליך העיקרי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אז השופט יאמר את זה.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

שוב, אני אומר, אנחנו מכניסים פה עכשיו איזשהו כלל. אני חושב – קטונתי; פה צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים – לחזור אולי הביתה ולחשוב.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תת-ניצב תלם, הכלל הוא לא כלל שאומר שההכרעה היא לפני ההליך המרכזי. סליחה, תקראו את סעיף 24(ב). 

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>   

שוב, גברתי פיסמן תעמיד אותי על - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הכלל אומר שהשופט רשאי להכריע, אם הוא מוצא לנכון. השופט גם רשאי לומר: אני לא מכריע בסוגיה הזאת עכשיו. תחליט המשטרה להגיש כתב אישום, זה יוכרע בהליך העיקרי. אבל חייב להיות אפקט מצנן על הפעלת הסמכות הזאת, שתדע המשטרה שאם הסמכות הזאת תופעל – הרי אי-אפשר לתת קונקרטיזציה לכל אירוע, חייב להיות פה גם שיקול דעת של המשטרה. שיקול הדעת הזה חייב להתעצב מכוח איזשהו דיאלוג עם או הרשות השופטת או תציעו מנגנון איזון.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

אוקיי. אז שוב, גבי, גברת פיסמן, בואי, אלא אם כן הפרשנות שלי לא מדויקת בראיה מערכתית. אולי שווה שנחזור, ובואו נחשוב רגע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

האם הכלל שהוועדה דורשת, מבחינת הוועדה בצדק, הוא משהו שאנחנו כמדינה חושבים שהוא נכון בעת הזו. אני מזכיר שקיימות מגמות חקיקה. בסוף רואים את הראייה ההוליסטית של יותר ויותר כיוון של הצעת חוק עכשיו שמדברת על פסילת הראיות, על ישיבה כן או לא של כללי העץ המורעל, וצריך לחושב על זה. בסוף, הדברים מתחברים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תת-ניצב תלם, בהצעת החוק של פסלות הראיה, הלכנו לכיוונה של המשטרה. אנחנו הולכים לעגן בחקיקה פסלות ראיה יחסית.

 << דובר_המשך >> יואב תלם: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בניגוד למה שקורה בחלק לא מבוטל ממדינות העולם, שיש פסלות ראיה יותר מוחלטת. החקיקה הזו לא מחמירה, בניגוד, למשל, לדברים שאנחנו עושים בתחום, למשל, חיסיון – הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין – ששם יש מדרגה מסוימת בפסיקה. ואנחנו מחמירים למול הפסיקה בחיסיון של תהליכים טיפוליים. בפסלות ראיה כמעט עשינו קופי-פייסט למצב שקיים היום. להפך, אנחנו סופגים ביקורת מחברי כנסת עתירי ניסיון כחבר הכנסת סעדי, שאומר, בצדק: אם אתם היום הייתם יושבים באופוזיציה, אתם הייתם דורשים החמרה בכללי פסלות הראיה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, יש כאן שיקולים כבדי משקל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אנחנו כן נבקש לקיים על זה דיון נוסף. אנחנו כבר קיימנו דיון אצלנו בשאלה הזו. אנחנו נבקש לכנס את הגורמים שוב ולשוב לוועדה עם עמדה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בבקשה. אני גם מאוד מכבד את תהליכי הדיון הפנימיים. אני לא חושב שכל החוכמה שנמצאת כאן. רוב החוכמה נמצאת אצלכם. אני סומך גם על משרד המשפטים שמעביר דברים גם דרך הסניגוריה הציבורית. ויש דיון, ויש מחשבה. אנחנו סומכים עליכם. ולכן אנחנו מזמינים אתכם. עשינו את זה בדיון הקודם. אנחנו מחדדים את זה עכשיו. צריך להיות מנגנון איזון. עכשיו, גם לא יהיה רע אם תציעו יותר ממנגנון אחד. יש דיאלוג בין הכנסת לבין הרשות מבצעת. תביאו כמה דברים. נדבר, נשקול, נחשוב. אבל בלי מנגנון איזון, החקיקה הזו לא יוצאת לדרך. את זה אני אומר. אמרתי את זה פעם שעברה. אני אומר את זה עכשיו, קצת יותר חד.

אני מבחינתי, המטרה היא לגמור את החוק הזה בדיון הבא. מה שיקרה בין הדיון הזה לבין הדיון הבא בדיאלוג ביניכם לבין הלשכה המשפטית – אני גם אבוא בדין ודברים עם חבריי בוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה – ככל שתביאו מענה למנגנון האיזון, אפשר באמת לסיים את החקיקה הזאת. היא חקיקה חשובה שצריך לקדם אותה.

כן, אדוני. קטעתי אותך תת-ניצב תלם.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

ברשותך, אני סגן-ניצב בהט יתייחס ליתר הנקודות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

צוהריים טובים. כך. קודם כול, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה לגבי הדברים של המשטרה והעמדה שלנו. אבל חשוב לציין כמה נקודות גם בהקשר למה שנאמר על ידי חברי הכנסת הנכבדים בתחילת הדיון. צריך לזכור, ואני הדגשתי את זה גם בדבריי בדיון הקודם, אדגיש את זה שוב, לא מדובר רק על מצלמות. נכון שזו הדוגמה הנפוצה ביותר, אני מסכים. אבל לא מדובר רק על מצלמות. מדובר על ראיות שקשורות לעבירה שעליה אנחנו דנים. ולכן לצמצם את זה למצלמות לא יפתור את הבעיה כולה, יכול להיות שיצור גם בעיה אחרת.

נקודה שנייה שחשוב להבין היא שהיום חלק מאותם חיפושים נדרשים גם אצל צדדים שלישיים. קל יותר המקרה כאשר מדובר בביתו של החשוד עצמו. ואז אתה אומר ממילא כבר הפגיעה – איך אומרים? – היא פחות קשה כאשר מדובר בחשוד עצמו. דא עקא שבחלק מהמקרים מדובר במצלמות שנמצאות בנתיב הבריחה, בנתיב הגעה או בזירה שנמצאות בביתו של אדם שלישי. וכאן אני חייב לתאר את התהליך בצורה פרקטית. מעבר לחוק ולנוסח, חייבים להבין מה קורה פה. אבל מרגע שקורה האירוע הזה, שהוא אירוע של פשע חמור, קל לנו ללכת לאירועים של הרצח. אבל אני אגיד שבעיניי האירוע שבו ירו מנשק אוטומטי על בית ובמזל לא נפגע אף אחד, הוא אותו דבר בדיוק. זה שלא נרצח אדם, בעיניי, זה בדיוק אותו אירוע, רק במזל לא נפגע אדם. זה ההבדל. וגם שם צריך לבצע את אותה חקירה כי פעם שלא נעשה פה את החקירה ולא נאתר את האנשים, אז באירוע הבא ייפגע מישהו. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

זה פשע חמור נחשב?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

כן. כן. כי זה החזקת, נשיאת נשק וגם שימוש בנשק והכול. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

ירי.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

כן. כן. אני מזכיר שגם ביקשנו לכלול את הסעיף הזה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

החזקת נשק שלא כדין זה לא פשע חמור, זה שבע שנים, אבל הם מוסיפים את זה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

נכון. נכון.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אין לי עניין בזה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אוקיי. אז על אלה מקרים, אגב, לא מועטים שקורים שגם אותם אנחנו רוצים לחקור. ועכשיו, אני, ברשותכם, אגיע לנקודה שלי. הרי בסופו של יום מגיעים השוטרים לזירה, ואין פה כוונה לעשות חיפוש שהוא חיפוש יזום על עבירה מראש. זה לא חיפוש סמים רגיל שאומר השוטר לעצמו: עכשיו בואו נעשה חיפוש סמים אגב עבירה. זה לא עובד ככה. יש מספר מצלמות שמאתרים אותן, אני לא יודע כמה, וחלקן כנראה בבתים, חלקן, ככל שמדובר במצלמות ציבוריות, אז כמובן שיש לנו דרך להגיע אליהן בלי להיכנס לבית, וזה כמובן עדיף. עכשיו, כאשר אתה ניגש לבית שבו יש מצלמה שצופה על מקום האירוע, דופק בדלת, ובא אדם, ובחלק מהמקרים הוא אומר: הינה, יש לי מצלמה; נכון, היא מצלמת פה; בבקשה, בואו תראו את המצלמות. נגמר הסיפור. בחלק אחר של המקרים אומר לך אדם: תשמע, יש לי מצלמה; אני לא מוכן שתיכנס. למה? ככה, אני לא מובן תיכנס. ופה אנחנו צריכים את הסמכות הזאת. ואגב, אגב, אני אומר שאם תהיה סמכות כזו, ברוב המקרים בנקודה הזאת, והשוטר יגיד לו: תשמע, ידידי, אני מבקש ממך בהסכמה; אני צריך את המצלמה; זה מה שצריך, זה הכול; תביא לי אותה, בבקשה. תדע לך שאם לא תיתן לי אותה כרגע, אני יכול – זה, אגב, יכול גם כשלעצמו לעורר את החשד - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

יש לי רשות להיכנס ולבצע חיפוש יותר נרחב.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

יש לי רשות להיכנס ולקח את המצלמה בעצמי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אני אקח את המצלמה בעצמי, דע לך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

 אני חושב שב-98% מהמקרים יגיד: אוקיי, הבנתי. למה? משני טעמים. אחת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כי הוא לא ירצה את החיפוש היותר רחב. 

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

שתיים, הוא לא ייחשב כמשתף פעולה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

וידע להגיד: חבר'ה, אני מה אעשה? המשטרה נכנסה, מה אני יכול לעשות?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

גם מישהו לא מסכים שייכנסו לו הביתה, זה לא משת"פ.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

שנייה אחת, גברתי. רק תני לי, ברשותך, לסיים את הטיעון. היום כאשר זה מגיע לבית המשפט, וזה מגיע לבית המשפט, ויש דיון והסנגור או החשוד רואה שהוא נכנס בהסכמה, הוא מבין, את יודעת, הדברים ברורים. זאת אומרת, לא צריך להרחיב פה מה קורה לאדם שאחר כך אותה משטרה – מבינים את הסיטואציה. אבל הוא יגיד: אין לי ברירה, המשטרה תיכנס ממליא. זאת אומרת, אני אומר, כאשר יש סמכות כזאת, אני אומר שוב מניסיון שלי ומה שאני מכיר, ב-98% מהמקרים אנחנו בסוף נביא את המצלמה בהסכמה או, או, ואני אומר שוב, כדי שנבין, או את הראיה אחרת, הסכין שהחביאו אותה במשפחה, האקדח, הבגדים עם הדם, הכול יכול להיות שם. זאת אומרת, יש הרבה דברים.

לעניין העבירות אני חייב להגיד, ושאל חבר הכנסת בגין, אני אומר כך, מדובר, אני מחזיק פה את הרשימה, אז אני לא אדבר, אני לא אגיד, לא אעבור על העבירות, אבל רובן בסיפור של כמובן כל העבירות הרצח וניסיון לרצח ודומיהם, העבירות ההצתה, הצתה של רכב, בהצתה של מבנה, כל העבירות ההצתה. העבירות הנשק, כולן נכנסות. העבירות המין החמורות, אונס וזה גם. ויש פה עבירות שלא רלוונטיות, עבירות הריגול. אני לא מדבר עליהן, אבל גם הן. אבל מבחינתי הן לא, כנראה שלא, זאת אומרת, אולי כן אבל לא בשלב הזה. עבירות החטיפה. עבירות המין דיברתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מדוע אתם צריכים את - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אבל, גלעד, זה לא ההקשר. זאת אומרת, ההקשר שבו הובא לפנינו החוק הוא פשיעה חמורה במובן של רצח וירי וכן הלאה בקרב החברה הערבית. בזה צריך לטפל, כולנו מסכימים, ולהוריד את מספר המקרים האלה הנוראים. גם עבירות אחרות, אז אנחנו מרחיבים מעבר לעניין החברתי שבו אנחנו מטפלים. אז באותה הזדמנות שאוסישקין איננו איתנו, אני לא רוצה לפרש. אנחנו אומרים: טוב, נו, אז בואו נרחיב גם לכיוונים אחרים. צריך לזכור את הרקע.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

לא, לא. אז אני אגיד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חבר הכנסת בגין תצטרך להסביר לנו את פשר הביטוי על אוסישקין אחרי זה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

טוב.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

אני אענה או שאדוני רוצה להסביר את אוסישקין?

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

בבקשה, לא, לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אחרי זה. אחרי זה נלמד פרק בתולדות היישוב. מייסד המשרד הארץ-ישראלי. כן.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אני אומר, בסוף, אני לא חושב שגם המחוקק ובטח לא אנחנו כמשטרה יכולים להגיד על עבירה מסוימת אנחנו מוותרים עליה, בטח לא בעבירות החמורות האלה. עכשיו, אני מדבר על העבירות החמורות. שוב, אני לא מדבר על עבירות של, נתנו פה דוגמה לעבירת גניבה, ממילא אין סמכות לעבירת גניבה. אנחנו לא יכולים להיכנס לעבירת גניבה, גם זה לא עלה וגם אין הצורך. מה שחשוב הוא שגם עבירות חטיפה, שמופיעות פה דווקא כאחת העבירות, עבירות של חטיפה הן עבירות שגם הן, בעיניי, חשוב מאוד להגיע ולחקור וגם בהן המצלמות מהוות - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כלי מרכזי.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

- - כלי מרכזי לחקירה שלהן, בייחוד בנתיב הגעה/הבריחה. אנחנו תמיד נוטים להתמקד בזירה, אבל גם נתיבי הגעה/הבריחה יש להם משמעות מאוד גדולה בעניין מציאת הראיות הנוספות, נוספות לעבירה, ואחר כך התחקות אחרי אנשים. אני עוד כמה דקות ברשותכם, אני מסיים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מה עם סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, צריך לתעד את זה. אכן זו עבירה היחידה בפשיעה של 20 שנה ולכן נכנסת לתוך העבירות האלה. וכן יש מקרים שבהם אנשים בצורה מכוונת, בצורה מכוונת, ניסו לדרוש או כל דבר כזה, וכן בוודאי זו עבירה מספיק חמורה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני מכירה מפגינים שהועמדו לדין על העבירה הזאת בלי שום קשר של עבירת אלימות. ואז עכשיו יתחילו להיכנס לבתים של כל המפגינים כדי לתפוס זה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חברת הכנסת לסקי, שנייה, רגע. יכול להיות שעל העבירה הזאת צריך להסתכל, אתם תבדקו אותה. האם מעבר לעבירה שהזכירה חברת הכנסת לסקי מהיכרותכם את חוק העונשין, יש עוד הרבה מאוד עבירות שהן לא ממשפחת העבירות שציינת? כי אם נגלה שיש הרבה מאוד עבירות, אולי צריך לפרט את הסימנים הרלוונטיים גם בפשיעה החמורה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אז אמרתי, אפשר למצוא פה עבירות, יש עבירות מתחום עבירות הביטחון, שאני לא דן בהן, עבירות של מסירת ידיעות סודיות לאויב, דברים כאלה. זאת אומרת, אני לא חושב שאלה עבירות רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר. אני רק אומר, את זה אני אומר לעורכת הדין פיסמן, תשקלו האם אנחנו רוצים באמת את החיתוך הזה של פשע שעונשו - -

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

פשע חמור, עשר שנים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

- - של עשר שנים, או שאנחנו יודעים לתת את מקבצי הסימנים בחוק העונשין שבאמת קשורים, ואני מסכים שגם החטיפה וגם ההצתה צריכות להיכנס כאן. האם יותר כדאי לתת סימנים בדבר, תבדקו את זה אתם. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אבל, שוב, זאת לא עילת החקיקה, של דבר החקיקה שלפנינו. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

זאת המטרה. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

היינו במצב, אני הזכרתי בהקשר אחר את חוק המישוש. כשהגיע אלינו חוק המישוש, אז הטענה של המשטרה הייתה, ועובדתית היא הייתה נכונה, שהינה ליד מועדונים בימי שישי או מימים אחרים בערבים, נערים דוקרים ואנחנו צריכים ויש מקרי הריגה ואולי רצח, ואנחנו צריכים תרופה לזה בכל. זה מה ששמעתי מקצין המשטרה. כמובן נכון, כל אחד הוא עולם ומלואו. אבל ידענו שהיה ניסיון לחוקק את חוק המימוש, אני חושב, מ-2004 או מ-2006. אז עכשיו נמצאה העילה להיתלות בה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים בכל זאת להקשר החברתי הכולל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זה ברור.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

שהוא מה שעומד לפנינו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל השאלה היא האם ההערה החשובה שלך, חבר הכנסת בגין, לא נוגעת למשל יותר להכללת סעיף הסחיטה באיומים. השאלה היא האם פעולה של הצתה וחטיפה, בסדר? וחבלה חמורה, האם זה לא חלק מהתופעה שאנחנו מדברים עליה.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

אין לי בעיה. אם זה ככה, אז אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אני חושב שזה מה - - -

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

אבל אני מציע, אני מאוד מהסס, להרחיב מעבר להקשר שבו נהגה החוק הזה בממשלה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חבר הכנסת בגין, אתה רומז על הכיוון שגם פותר את הבעיה של חברת הכנסת לסקי. אם החקיקה הזו מיועדת לעבירות אלימות קשה, בין אם הן הסתיימו במותו של אדם ובין אם הן הסתיימו בחבלה, וכשזורקים בקבוק תבערה לחנות אתה לא יודע אם בן אדם היה שם או לא, אז אלה עבירות האלימות הקשה והפריפריה מיידית שמהם חטפה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

כשמיידים אבן על רכב שנוסע, זו העבירה שהיא מדברת עליה. יידוי אבן, זו עבירה שאנחנו מבינים. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא, לא. אני הצגתי אנשים, אני הצגתי מפגינים על העבירה הזאת שעמדו על הכביש, ליד תחנת האוטובוס. לא זרקו אבן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רגע, אבל בואו נדבר רגע על זריקת אבן. תראו, זריקת אבן יכולה להוביל, ולצערי אנחנו מכירים את המקרים האלה, למותו של אדם. יש לנו מקרים קשים מאוד של אירועים.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

על רכב נוסע כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בוודאי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל זו עבירה. על זה אנחנו מדברים? אלה העבירות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. את שאלת שאלה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

את שואלת על העבירה של סיכון חיי אדם? זו עבירה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא. אני אומרת לך, אבל סיכון, זו עבירה נוראית, בסדר? אבל עכשיו אז תגידו לי, יש עבירות נוראיות. אבל יש תכלית לחוק הזה. החוק הזה, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, ואנחנו כן חושבים שצריכים לעשות צעדים מיידיים וחמורים כדי לצמצם את האלימות בחברה הערבית, מאה אחוז. אנחנו איתכם בעניין הזה. אבל אי אפשר להלביש על התכלית הזאת כל דבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. הושלכה אבן לעבר ניידת משטרה, שזה אירוע שצריך למצות בו את הדין.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

לא כל דבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר, חברים. הושלכה אבן לעבר ניידת משטרה. מה שקורה, לא בחלק גדול, כי אני לא רואה את הנתונים, אבל לא אירוע נדיר, נכון? בתוך ישראל. האם אתם רוצים עכשיו שאנחנו נחוקק שבמקום שבו הושלכה אבן על ניידת משטרה במסגרת הפרת סדר בתוך מדינת ישראל, השוטרים יעצרו את הרכב, ייצאו, יסתכלו מסביב, יראו בית שיש בו מצלמה תמימה, לא של ביתו של החשוד, וייכנסו לחיפוש ללא צו? אני שואל אתכם אם זה נראה לכם נקודת איזון. אני שואל את הפרקליטות ואת משרד המשפטים, האם זה נראה לכם נקודת איזון סבירה בדיני החיפוש שבחצי מהפרות הסדר שבהן מושלכים חפצים לעבר ניידות משטרה לגיטימי להשתמש בזה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אני אענה על זה לפני שאתה שואל את במשרד המשפטים. ראשית, זה לא האירוע שבגינו מגישים כתב אישום כזה, אלא על יידוי אבנים על רכב נוסע, בדרך כלל, כי הסיכון חייב להיות סיכון כזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל זה לא הדיון.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל זה לא הדיון.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

אבל אחרת זו לא העבירה המתאימה. זו לא תהיה העבירה הזאת. המקרה שאדוני תיאר לא מתאים לנוסח החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

הוא לא מתאים משני טעמים. אחד, כי זו לא עבירה מתאימה שתיבחר כנראה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

למה? מה ההבדל בין רכב שנוסע לבין ניידת משטרה שנוסעת ומושלכת לעברה אבן?

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

תלוי. אם ניידת נסעה במהירות כזאת שהאבן הייתה יכולה לגרום לכך שהיא תתהפך, אז כן. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מה הקשר בין המלחמה בפשיעה בחברה הערבית לבין זה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

גברתי, קודם כול, יש קשר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

זו באמת עבירה חמורה. אבל אנחנו עכשיו נותנים - - -

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

קודם כול, יש קשר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אבל זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אם זה החרדים, אם זו הפגנה של החרדים והם זרקו, מה הקשר בין זה לבין תכלית החוק?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

גברתי, רק רגע. אני רוצה רק להשלים את התשובה שלי. החלק השני היותר חשוב בתשובה שלי למקרה הזה הוא שכדי להיכנס לבית כזה אנחנו צריכים את העילות. קודם כול, הפשע החמור זה דבר ראשון. אבל צריך גם, חשש שהראיה נמצאת שם ושהיא תיעלם או תושמד. עכשיו, במקרה כזה בוא תגיד לי, אני לא – זאת אומרת, יכול להיות שאם הזורק הוא בעל הבית עם המצלמה, אני מניח שיש חשש כזה. אבל כאשר מדובר בבית תמים, מקום, למצוא חשש ולא נספיק להוציא צו, אני מניח שנוציא צו. כלומר, זה נכלל, בדרך כלל, זה לא ייכנס למקרים האלה, ולא ייכנס לאירועים האלה. איפה ייכנס כן אירוע כזה? כאשר יש אירוע של ירי, בסדר? לא ניקח את הרצח, כי דיברנו עליו מספיק.
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל על זה אין ויכוח.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

אז בסדר. אז על זה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל שואל אתכם חבר הכנסת בגין שאלה אחרת. אם על זה אתם מדברים, אז תצמצמו לנו את הרשימה. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תראו, למה סחיטה באיומים? שזו עבירה, זו תופעה, פרוטקשן זו תופעה שצריכים לשרש.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

אני אסביר לגבי סחיטה באיומים. תראו, סחיטה באיומים, קודם כול, היא תופעה מאוד נרחבת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ידוע.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>  

רק רגע, שנייה. רק התחלתי. רק נשמתי. היא תופעה מאוד נרחבת, בייחוד במגזר הזה. עכשיו, היא תופעה מאוד נרחבת שיש לה השלכות פרטניות על אירועים שלכאורה הם לא במקבץ הזה של עבירות הפשע. אני אתן לך דוגמא שנבין. כאשר בעל עסק פותח את העסק ולא משלם לאותה חברת שמירה שסוחטת אותו, יום למחרת העסק שלו נפרץ. הפריצה עצמה, הפריצה עצמה, היא לא עבירת פשע חמור. מה לעשות? ולכן אין לנו סמכות להיכנס ולחפש את המצלמה במקרה הזה. דא עקא שאם זה נקשר או אנחנו יודעים שיום אחרי שהוא הודיע שהוא לא משלם את הדברים האלה, זה נקשר לתופעה של סחיטה באיומים, אנחנו כן רוצים שתהיה לנו את האפשרות להילחם בדבר הזה דרך אותם אירועים ששימשו כדי להעביר את הסחיטה. זאת אומרת, האירוע עצמו של פריצה רגילה הוא לא אירוע שנחשב. אתה לא יכול להיכנס לביתו.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

תיכנס לפי הדחיפות פה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

לא בהכרח.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

גלעד.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אני אומר, לא בהכרח תהיה דחיפות. אם אין דחיפות, הכלל, אז מזכיר כל הזמן, אז הולכים להוציא צו. אז הולכים להוציא צו. אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם אנחנו יודעים שברגע שמגיע המידע - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

למה שתוציאו צו אם יש לכם פטור. אני רוצה לראות, אם החוק מאפשר ללא צו, שמישהו ירוץ ויוציא צו. יש עבירות, עבירות של הסחיטה באיומים - - -

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

אני יכול להגיד לך שהרבה ירוצו ויוציאו צו מהסיבה הפשוטה שהדברים האלה נבחנים. אם אני אלך ואעשה חיפוש כאשר לא הייתה לי עילה וכאשר לא הייתה הדחיפות, הרי אני יודע שהדבר הזה בסבירות גבוהה יתנקם בי בסוף, באיזשהו שלב.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

עבירות סחיטה ואיומים זה גם כן להוצאת לשון הרע, גם כן להגנת הפרטיות, זה יכול להיות בלי קונטקסט אחר לגמרי, כמו בני זוג שהולכים: אני אפרסם תמונות שלך אם את לא תגידי ככה – זו עבירת סחיטה באיומים. ועל פי זה, כן? אתם אומרים, לא קשור בכלל למלחמה בפשיעה. אתם יכולים להיכנס לבית, לקחת מחשב בלי צו. אני פשוט לא מבינה למה אתם לא - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חברים, סליחה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

אבל רגע.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

נכון שזה נשמע לא קשור? אז למה להתעקש?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

רק שנייה. יש לי שני דברים לומר בעניין הזה. אנחנו לא עשינו תיקון חקיקה שהוא מגזרי. זה לא התיקון. התיקון נועד לתת מענה למשטרה בעבירות פשע חמור. הוא תיקון כללי, נועד לתת מענה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

זה לא מה שאמרתם, אני מצטערת.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

שנייה. העניין של המלחמה בפשיעה הערבית הוא הטריגר לקידום המהיר ולהפרדה של הנושא הזה, של התיקון הספציפי הזה מהצעת חוק החיפוש גדולה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

הדבר השני שרציתי לומר, וחברת הכנסת לסקי בוודאי מכירה את זה, יש לא מעט קשיים בחוק העונשין בעבירות רבות. אנחנו לא מתקנים כרגע את כל תחלואי המשפט הפלילי וגם לא את מדיניות העמדה לדין. יש בעיות נוספות שראוי להתמודד איתן. ואנחנו מטפלים בהן במישורים אחרים. כרגע צריך להתייחס לסמכות, לעצם הסמכות, לגופו של עניין. אני חושבת שחלק מהטענות שעלו כאן לא נוגעות לעצם הפעלת הסמכות, אלא בעצם חולקות על מרכיבי העבירה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

על ההגדרות חוק העונשין.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל, בגברתי, תראי, אני מסכים איתך. בסדר? אבל אין לנו אלא את חוק העונשין. והאתגרים שיש לנו עם חוק העונשין גם מכתיבים על מה אנחנו יכולים לעשות עם חוק העונשין הזה. בסדר? זה עובד לשני הכיוון. נכון, הלוואי והיינו יכולים לדייק יותר את נסיבות העבירות, את היסודות העובדתיים הנדרשים לכל עבירה. אבל אין לנו את זה. ובגלל זה אנחנו רוצים חקיקה מהירה. זה בדיוק העניין. זו תורת האיזונים, כשרוצים חקיקה מהירה. אם היינו יושבים עכשיו על המדוכה שנה, בסדר, היינו יושבים על המדוכה שנה, עושים את כל האיזונים פה בוועדה, אתם הייתם הולכים וחושבים, אנחנו היינו חושבים הלוך-ושוב, הלוך-ושוב שנה, אז בסדר. אז אפשר לעשות Fine-tuning. אבל אם אתם רוצים חקיקה מהירה, אז החקיקה מהירה מחייבת אתכם - - -

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

כהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר. אז קודם כול, הוראת שעה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לא. ההצעה להוראת השעה מדגישה את המקור של הצעת החוק. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

אחרת, הייתם מגישים הצעה ל-20 שנה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אז תבואו צנועים ומדויקים. חברים, תקשיבו, כשמבקשים חקיקה יחסית מהירה שמשנה מושגי יסוד – יש פה שינוי של מושגי יסוד, בסדר? אני חושב שזה מוצדק. אני אמרתי, בניגוד לחבר הכנסת סעדי שהודיע שהוא יצביע נגד החקיקה, אני תומך בחקיקה הזאת. אני חושב שהיא באה לתת מענה שכרגע הוא בבחינת "עת לעשות לה' הפרו תורתך". בסדר? זה באמת פיקוח נפש. אבל כשעושים כזאת חקיקה ורוצים אותה מהירה, אז באים צנועים. אז באים מידתיים. אז לא מעבירים מכמורת. אז באים ואומרים: אנחנו נכתוב שהפשעים החמורים הם הסימנים האלה והאלה והאלה בחוק העונשין, ולא אגב אורחא מביאים דברים נוספים שצריך לטפל בהם. אתם צריכים להילחם בתחום הסחיטה באיומים. יש היום כמה הצעות חוק שעברו, לדעתי, טרומית בתמיכת הממשלה למאבק בתופעת הפרוטקשן. צריך לקדם את זה, ועדת הבט"פ, אנחנו, לא משנה. צריך לעזור לכם להילחם בפרוטקשן. אבל לא מעבירים איזושהי מכמורת כזו של הוראת שעה. תביאו לנו הוראת שעה רזה מבחינת היקף הפשעים שלה, אנחנו נבדוק מה קורה פה בשנה הקרובה. אם זה יעבוד, יהיה מוצלח, תביאו לנו הוכחות שסחיטה באיומים מתכתב עם זה, אז בסדר. אז בשלב הבא נחשוב. אבל התחושה היא שאתם קצת הרחבתם פה. 

אני בעניין הזה אבקש מכם מחשבה לשני שלבים. ראשית, אם סחיטה באיומים הוא מן העניין, וזו לא עבירה מרחיבה מדי, למרות הדברים שנאמרו פה על הפרוטקשן. גם ממד המיידיות שונה קצת. לא בכל המקרים. תמיד אפשר להביא דוגמאות טובות, אבל בגדול, זה לא אותו ממד כמו שעכשיו היה ירי ברחוב, בסדר? מהומת אלוהים, אתה מפחד שירימו טלפון לשכן, הוא מאותה משפחה: תמחק את המצלמות אם היו לך מצלמות. זה קצת שונה. בסדר? גם מהירות הטיפול שלכם בתגובה המיידית, וזה בסדר. בסדר. אירוע ירי, אירוע אלימות, אירוע חטיפה, אתה מייד מזניקים את כל הכוחות כמו שצריך. אז זה מיידי. סחיטה באיומים, תשקלו אם לא נכון פשוט לציין פה את הסעיפים. אני סומך ידיי על כל הדברים שאתם הזכרתם. 

לגבי הרכב, צריך טיפה לטייב. ואני אומר עוד פעם, לא בטוח שכל השלכת אבן על ניידת נוסעת, רכב נוסע, מצדיק עצירה ואיסוף וחיפוש ללא צו. וכן אני יודע שגם אבן יכולה, לצערנו, והיו דברים מעולם, להרוג. בסדר? אבל גם דברים אחרים יכולים לגרום למוות ולאסונות גדולים. אנחנו לא מתירים חיפוש ללא צו. 

טוב, מכובדיי, תראו, אני אומר עוד פעם, המטרה שלי היא לקדם את החקיקה הזאת. אנחנו ניתן זכות דיבור עכשיו לגורמים מהחברה האזרחית שלא דיברו בסיבוב הקודם. ואז אנחנו נסכם. יש לנו פה שיעורי בית לעשות. המטרה שלי היא לקדם את החקיקה הזאת. צריך לחזור עם תשובות ולהביא את הדברים למקום יותר, טיפה יותר מידתי. 

עורך הדין אורן פסטרנק באמצעות הזום ולאחריו תדבר נציגת עמותת עדאלה שאני מייד אזכיר את שמה, עורך הדין או עורכת הדין עדי מנסור. בבקשה, עורך הדין פסטרנק.

 << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני, כבוד היושב-ראש. אני מופיע הפעם עם רקע שחור מאחור, כפי שאתה שם לב, אדוני היושב-ראש, כדי להדגיש את הדגל השחור שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק היא סופר מרחיקת-לכת. לתת בידי קצין משטרה, קצין תורן בתחנת משטרה, את הסמכות שהייתה עד כה לשופט בבית המשפט להחליט אם להיכנס לביתו של אזרח כדי לבצע חיפוש, אני חושב שעצם הדרישה הזאת והעלאת הצעת החוק הזאת היא שערורייתית מלכתחילה. וגם אם תבוא עכשיו הצעה, מה שנקרא, יותר מתחשבת ויעבירו את זה לרמת המרחב או הפיקוד, עדיין זה לא מספיק. תפקידו של שוטר אינו לבצע החלטות מסוג זה. זה תפקידו של שופט. כל הניסיונות פה, ואני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים גם בדיון הזה וגם הקודם, יש כל כך הרבה הערות נכונות שהועלו ויש כל כך הרבה דברים לטפל, שנשאלת השאלה: למה במקום להתעסק בלהנדס את הדבר הזה, שלא צריך לקרות מלכתחילה, למה לא ללכת במסלול אחר? ואני מציע פה חשיבה מחוץ לקופסה. אם רוצים לפתור את הבעיה, ורוצים לתפוס ראיות בצורה מהירה, במקום לנסות ולתת את הסמכות הזאת לשוטרים, תנו אותה – יש את שר המשפטים, שכרגע הוא זה שדוחף את הצעה הזאת, שיעלה הצעה כזאת במסגרת השופטים שלו, שיהיה שופט ספציפי שמתעסק בזה ומתקשרים אליו בכל שעה משעות בלילה ושעות היום, ושהוא ייתן את האישור לדבר הזה. רק שופט צריך לקבל החלטה על כניסה של שוטר לביתו של אזרח. 

אני לא אגע בכל הנקודות שנגעו בהם עד כה, אבל אני אציין רק בכמה מילים. יש פה בעיות אדירות גם עם ההיקף החיפוש, וגם אני לא רואה פה כלל פסלות לגבי מה שייתפס ומה שלא ייתפס. אני לא רואה פה פיקוח פרלמנטרי שמוגדר ולא ביקורת שיפוטית מוגדרת. כל הנושא של טווח הזמנים שהוא לא מוגדר, כי אם יש בעיה וצריך לתפוס ראיה, אוקיי, בסדר. אז תגדירו שתוך 12 שעות מרגע שגילו שיש ראיה כזאת וצריך לתפוס אותה, אז אפשר למצות את הדבר הזה. יש פה צ'ק פתוח שאני חושב שצריך לעצור אותו כאן ועכשיו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תודה רבה, עורך הדין פסטרנק. עורך הדין עדי מנסור מהיחידה לזכויות פוליטיות ואזרחיות במרכז עדאלה. הוא לא נמצא איתנו?
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

הוא כבר ירד. ד"ר סיגל שהב, ראשת החטיבה הפלילית, איתנו, במרכז האקדמי? היא ביקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא פתחה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אם היא תפתח, אז תודיעי לי. 

טוב, מכובדיי, תראו, ראשית, אני מודה לכולם על הזמן הרב. אנחנו רושמים לפנינו באמת, תת-ניצב יואב תלם, ידיכם עמוסות עבודה ואני מכבד ומעריך את ההתייצבות באמת של דרגים בכירים ומשמעותיים מאגף החקירות במשטרה. דברים כמובן נכונים גם לעמיתותינו ממשרד המשפטים, מפרקליטות המדינה. תודה. 

תראו, אנחנו מבינים את הצורך בהוראת השעה. אנחנו מבינים מדוע היא מגיעה כתיקון נקודתי ולא במסגרת חידוש המהלכים של החוק המלא יותר. לא נעלמה מעינינו הבקשה של הממשלה להוראת שעה של 18 חודשים, שזה פרק זמן לא ארוך יחסית להוראות שעה אחרות. אנחנו לכל הדברים הללו בהחלט מודעים. ואני אומר עוד פעם, בכוונתנו לא לגרור רגליים בחוק. עם זאת, אני חושב שנשמעו פה דברים מצד חברי הכנסת שרובם מן הקואליציה גם חברים מן האופוזיציה, ואני אבקש ממשרד המשפטים ומהמשטרה לשוב ולדון בדברים האלה. אני אשמח גם שיתקיים דיון פורה עם הלשכה המשפטית של הוועדה. אני אשמח לסייע גם ככל הניתן.

אני רוצה לסכם את הציפיות שלנו. על חלק מהדברים אני חושב שגיבשנו הסכמה. חלק מחייבים עוד רָצוֹא וָשׁוֹב. דברים שבעיניי הם – אני אומר כך: ציפייה אחת שלנו היא באמת שינוי לשון החוק, כדי להדגיש את ממד המיידיות עם גילוי הראיה. כל השתהות מעבר לרגע שבו נודע למשטרה על גילוי הראיה, תתכבד המשטרה ותגיש צו, והדבר צריך לבוא בנוסח הסעיף. הדבר השני הוא נושא מנגנון האיזונים. אנחנו חושבים שהאירוע הוא מספיק מג'ורי כדי לחרוג מן הכלל של סדר הדברים הרגיל בהליך.

אני לא ביקשתי את התייחסות של הסניגוריה. אז כשאני אסיים את דבריי, אני אבקש – אתה יודע מה? בוא נעשה, כדי שהדברים יהיו מסודרים. נשמע אתכם, ואז אני אסכם, כן.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>  

בקיצור, אני אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אני חושב שגם הוועדה עלתה כאן על הסוגיות המרכזיות. יש קושי מאוד מרכזי בכך שבניגוד להסדרים שהיו קיימים עד היום לגבי חיפוש בלא צו, ההסדר המוצע כעת הוא הסדר שנועד לחול על כל אזרח, גם אזרח שהוא צד שלישי שאינו מעורב ושלגביו אין חשד למעורבות בפלילים. זה דבר שהוא שונה מהותית מההסדרים שחלו עד היום, משום שהסמכות לחפש בלא צו עד היום הייתה מותנית בקיומו של חשש סביר או של יסוד לחשש כנגד אדם ספציפי למעורבות. הדבר הזה לא נדרש כרגע. וזה משנה את האיזונים גם מבחינה חוקתית, גם מבחינת עוצמת הפגיעה בזכויות וגם מבחינת הסכנה שטמונה לכך בהקשר העתידי לו יתברר שהחיפוש בוצע שלא לצורך או שלא כדין או שלא הייתה באמת עילה מספקת וכו'. ולכן נדרשים כל אותם האיזונים שנדונו כאן בהקשרים שונים.

אני כן לומר שאנחנו באנו בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש לנו מספר הצעות בהקשרים האלה. חלקן עלו, חלקן לא. ככל שתהיה נכונות לדון בהן, אנחנו כמובן נשמח על כך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לסנגוריה הציבורית יש גם מעמד עצמאי שמאפשר לה להעביר את ההצעות גם לשיקול דעתה של הוועדה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>  

בהחלט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ואני אני אשמח לקבל הצעות של הסניגוריה הציבורית לוועדה לגבי האיזונים שניתן, מעבר להתנגדות אולי שקיימת לחקיקה בכלל.

 << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >>  

אוקיי. אפשר, כן. אפשר לחשוב. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר גמור. תודה, אדוני.

אני רוצה לומר דברים, הבקשות שלנו, ציפיות שלנו. אחד ממד המידתיות לגבי גילוי הראיה. נקודה מאוד מרכזית היא מנגנון האיזון סביב העילה הספציפית לגבי הרחבת החיפוש. אני אומר, מבחינתי, שני דברים מונחים כרגע על השולחן. המנגנון היותר מחמיר הוא לקבוע בחוק פסלות ראיה למעט כשהראיה הנוספת שמתגלה אגב אורחא קשורה בביצוע פשע חמור. להכניס פה פשוט פסלות ראיה. אתם לא תוכלו לתפוס בחיפוש ללא צו ראיות, אלא, מקובל עליי, מצאתם שם ראיות לפשע חמור, את זה טובת הציבור מצדיקה. אבל מצאתם שם ראיה לעבירה רכושית במדרגה נמוכה, Tough luck. יש מחיר לחיפוש ללא צו. זה מנגנון איזון אחד. אני לא אומר שאתם צריכים - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

אני מדבר על עצמי, יושב-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אל"ף, זה טוב. אני אומר, רק כדי שתבינו שמרחב ההכרעה שלנו הוא לא בין נהלי משטרה לבין ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית זה המינימום. המקסימום זה להכניס פה פסלות ראיה, למעט במקרים של ראיות לעבירה אחרת של פשע חמור. אחרת, תדעו ותחשבו פעמיים מה לעשות. הרי לא הייתם מוצאים את הראיה הזאת, אם לא היה לכם צו חיפוש בשגרה. חייבים להגן על דל"ת אמותיו של צד שלישי, על הפרטיות שלו, על העיקרון שביתו הוא מבצרו של אדם. אתם רוצים, תחשבו פעמיים מה לעשות. כדי למצוא ראיה לפשע חמור, תקריבו אולי ראיות שעכשיו הבן אדם יודע שראיתם ראיות לעבירה רכושית. ככה זה עובד. זו הצעה האחת.

ההצעה השנייה היא ביקורת שיפוטית, תיתן לבתי המשפט לפתח פה דוקטרינה של פסלות ראיה במקרים של חיפוש ללא צו. פחות מזה, חקיקה לא תצא בלי זה. יש לכם מנגנון איזון אחר שאתם רוצים להציע, אשמח ללמוד עליו. זה לא יהיה ברמת נהלי משטרה. בסדר? אני אומר מראש.

נושא האישור, האישור לא יהיה על ידי כל קצין משטרה. אנחנו מצפים, אני לא רוצה להיכנס, אני לא מכיר את שדרת הפיקוד המבצעי מספיק כדי להמליץ לכם אם זה רב-פקד. זה יכול להיות שזה לא דרגה, אלא זה תפקיד. נכון, קצין תורן במרחב, אני לא יודע. אבל אתם תצטרכו לתת פה. זה לא יהיה כמה שיותר שוטרים קצינים.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

מקובל לגמרי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תשנו ממש את הזה. זה יהיה מספר מצומצם של קצינים שמאפשר לכם מצד אחד אבטחת מבצעיות, לא יעזור אם צריך לחפש את הקצין הזה חמש שעות. אז כבר ילכו לשופט. ברור לנו המענה המיידי.

 << אורח >> יואב תלם: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תביאו את המקור המדויק. נטיית ליבי היא לומר לכם: תלכו לכיוון של צמצום עבירות. אני אומר, כרגע זה רחב מדי, המכמורת רחבה מדי. ודבר שלא דיברנו בו, אבל לא דיברנו בו כי אני חושב שבו אנחנו נסכים, הוא לקבוע מנגנון דיווח. וחשוב לי לומר שהדיווח הוא לאו דווקא, זאת אומרת, יהיה גם דיווח לוועדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

גם וגם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל מבחינתי, יותר חשוב הדיווח אליכם. אני תמיד מזכיר שאם המחוקק אמר שפעם בחודש היועמ"ש מקבל דיווח על כל האזנת סתר שיש בעניינה צו שיפוטי, נכון? זה מה שהיום חוק האזנות סתר קובע?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

המשטרה מדווחת ליועמ"שית אחת לחודש על כל האזנות הסתר שקיבלו צו שיפוטי. אז להסכים פה לאיזשהו, לפחות חייבת להיות פה אמירה שפעם בחודש היועמ"שית או מי שהוסמך מטעמה מקבל דיווח. יכול להיות שגם הגיע הזמן כבר לייסד שאם היועמ"שית מקבלת דיווחים, אולי גם הדיווח הזה מגיע לידי גוף בסניגוריה הציבורית. אבל אני לא אכנס לדברים האלה עכשיו. אבל לפחות משהו שדומה להאזנות הסתר ב-18 החודשים ואחת לחצי שנה יהיה דיווח לוועדה על יישום הוראת השעה הזו.

אני כדרך אגב רוצה לומר לכם שבנושא היוועדות חזותית, אם אני לא טועה, ממש הכנסנו לתוך החקיקה אמירה לגבי מחקר מלווה. זה לא היה רק דיווח. הייתה דרישה בנושא היוועדות חזותית למחקר מלווה שממצאיו יוצגו בפני הוועדה. וגם כאן בסופו של דבר נצטרך לראות מה הועילו חכמים בתקנתם. לא רק כמה פעמים ביצעתם את החיפוש. האם החיפוש הזה באמת שינה פרמטרים של הרשעה במקרים של פשיעה חמורה, כי אם עוד 18 חודשים נגלה שלא העלינו ולא הורדנו לגבי סיכויי ההרשעה ופענוח הרציחות, אז נחזור למושכלות היסוד של דיני הפרטיות.

אלה הדברים שעלו היום בדיון. יש עוד דברים?

 << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>  

כאן לא דיברנו על התיעוד. התיעוד שיוסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כי פה הרגשתי שדווקא אנחנו מגיעים לאיזושהי הסכמה, שחייב להיות תיעוד בכתב בדיון ביניכם לבין המשרד המציע. בואו נפרט מה צריך להיות בתיעוד. אני, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת לסקי, כל ממד המידתיות לא מאפשר למשטרה לפרט. למשטרה לא יהיה מידע מודיעיני שהולכים להשמיד את הראיה. ולכן היסוד כאן זה חשד. זאת אומרת, הציפייה שעכשיו יפתחו דיון עם קצין המודיעין של המרחב: האם יש לנו אינדיקציות שישמידו את הראיה – זה סותר כל התכלית של החוק. התיעוד חייב להיות לנסיבות שמקימות את תנאי החוק. בסדר? למתי גילינו את הראיה, למיידיות שלה. כמובן, צריך לכתוב שיש חשד ולמה יש חשד. אבל המחשבה שתהיה פה רמת סבירות קרובה לוודאות שישמידו את הראיה, זה לא יקרה. זה לא יקרה. בסדר? אבל אני אומר עוד פעם, צריך בתיעוד באמת להקפיד. תסבירו למה לא היה לכם זמן ללכת להביא צו.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

למה לא יכולתם לשים עכשיו שוטר. תראו, יש הבדל כשהמצלמה ממוקמת בתוך ביתו של האדם, שאתה לא יודע מה קורה שם, לבין המצלמה שפונה כלפי חוץ, כולם רואים. ואתה אומר: אני אשים שם שוטר.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>  

לא, אדוני. מדובר על המכשיר שמתעד. לא המצלמה עצמה, אלא חשוב ה-DVR.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. לא, לא. ברור. ברור. בסדר, ברור לי. בכל מקרה, בואו נפרט את נושא התיעוד.

עכשיו, אני רוצה לומר, ככל שהסיפור הזה הוא ייחודי למדינת ישראל ואין פה חקיקה דומה במדינות אחרות, הזהירות שלנו צריכה להיות כפולה ומכופלת. זו באמת חקיקה לא שגרתית בסדרי הדין הפליליים.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>  

לא. אבל צריך להתחשב באי השגרתיות של המצב שבו אנחנו נמצאים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בוודאי לכן אנחנו סומכים ידינו על החקיקה.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

לא. ההשוואה למדינות אחרות שמצבן שונה ופחות חמור מוגבלת במסקנות שאפשר להסיק ממנה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אני לא מתייחס לנושא הטרור הלאומני ופעולות איבה על רקע לאומני. יש עוד חברות בעולם המערבי שמתמודדות עם גלי אלימות רצחנית. אני מזכיר לכם את האירוע הנוסף שהחברה האמריקאית חווה מלפני כמה ימים בסופר בבאפלו שם. גם אפשר לדבר על לא מעט מדינות בעולם המערבי שמתמודדות עם כיסים של גלי אלימות רצחנית. לא כל התמונה נמצאת אצלנו. אני לא אומר את הדברים כדי לומר: לא צריך את החקיקה. אני חושב שגם חבר הכנסת בגין גם אני סומכים ידינו על הצורך בחקיקה.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

אבל ההשוואה לרצח תדיר אם בסופרמרקט ואם על הרקע של גזענות, בכל זאת, אני חושב שצריך מאוד להיזהר מהשוואות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מהשוואות. מקובל עליי.

 << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >>  

כל עוד נצמדים לעילה הזאת אצלנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא. בוודאי. טוב, מכובדיי, האם יש למי מן הנוכחים הערה נוספת, התייחסות נוספת? חברותיי, היועצות המשפטיות, משהו נוסף?

 << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תודה. יש דיון נוסף שכבר קבוע לעוד שבועיים. נצטרך עוד דיון מהיר. אנחנו נעשה. נכון, לעוד שבועיים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן. בדיוק לעוד שבועיים. נצטרך עוד דיון, אנחנו נקבע. מטרתנו היא לקדם. בואו נעבוד בין הדיונים ונביא נוסח מוסכם, ונסיים את פרשת החקיקה הזאת. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:37. << סיום >>