פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



7
ועדת הכלכלה
17/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 11:35


סדר היום:
 << נושא >> הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית – ישיבת מעקב << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים
רון כץ
לימור מגן תלם
אורי מקלב


חברי הכנסת:
אוריאל בוסו


מוזמנים: 
	נעה ליטמנוביץ'
	–
	ראשת אגף בכיר כלכלה, הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אוריה פרץ
	–
	עו"ד, רפרנטית במחלקה הכלכלית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שחר בר
	–
	רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	בקי קשת
	–
	עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

	אלחנן פלהיימר
	–
	יושב ראש, התאחדות הסטודנטים בישראל

	נעמי מורביה
	–
	יו"ר מטה מאבק הנכים





מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית – ישיבת מעקב << נושא >>   



 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שלום. אנחנו בישיבה חשובה בסוגיית הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, ישיבת מעקב.

תקציר הפרקים הקודמים: הממשלה נדרשה להציג לוועדת הכלכלה בפגרה מה כוונתה לעשות ברפורמה בתחבורה הציבורית, כי הגיעו גם אלינו שמועות שיש רפורמה כזאת. נציגי משרד התחבורה ומשרד האוצר שנכחו בדיון אמרו לנו שהרפורמה לא סופית והיא תידון בשבועות הקרובים. שעה אחרי הדיון בוועדת הכלכלה, במהלך הפגרה, הודיעו במסיבת עיתונאים שיש רפורמה ויש מצגת. בתוך שעה בנו רפורמה ומצגת. למעשה הסתירו מידע מוועדת הכלכלה. 

עם חידוש עבודת הכנסת והמושב הזה קיימנו דיון דחוף כדי להבין את השלכות הרפורמה לאחר שפורסמה, ובדגש על פגיעה באוכלוסיות מוחלשות והתייקרויות דרמטיות לקבוצות שונות בחברה. 

במהלך הדיון הצגנו למשרד התחבורה דרישות ברורות, אילו שינויים הרפורמה צריכה לעבור, ושלחנו גם מכתב. ביקשנו נתונים. קיבלנו מצגת ודיווח, חלק אתמול בלילה וחלק היום בבוקר. מי שרוצה להתייחס אלינו ברצינות שולח לנו די זמן מראש, היה יכול לשלוח אתמול בבוקר או אתמול בצוהריים, לא בלילה ולא הבוקר הזה. 

בדיון היום לא יהיו הרבה פלפולים ולא יהיו הרבה טענות כי אני מתכוון להיות מאוד מאוד נחוש בנושא הזה. את הדברים התקיפים אמרתי בדיונים הקודמים אז אשמור על איפוק וקור-רוח היום. 

אנחנו שלחנו מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת התחבורה וביקשנו או להקפיא את הרפורמה עד לחוק ההסדרים והתקציב הבא ולהתייחס להערות הכנסת, או לפתור את הבעיות שעולות מן הרפורמה. הבעיות שביקשנו להתייחס אליהן מפורטות בסעיף 3 במכתב לראש הממשלה. 

מי נמצא פה מטעם משרד התחבורה, הבכיר ביותר?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

שלום ליושב-ראש הוועדה. אני ראש אגף בכיר כלכלה ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

האם אתם מתכוונים להקטין את גיל האנשים מ-75 לגיל פרישה בפטור שנתתם לתחבורה ציבורית?

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>   

היושב-ראש, לפני שהם עונים, אולי משהו אחד, שהם יענו גם על זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא, אתה תחכה. אולי אני מכסה אותך? אולי אני מייצג אותך כראוי?

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, בטוח אתה מייצג אותי כראוי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז חכה, אהוב לבי. אתה לא תלך מפה מבלי שמה שחשוב לך ייאמר, אבל תן לי לעשות את זה באופן הקונקרטי, כי אין היום יותר מדי פלפולים. היום זה פשט. אין דרש היום.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>   

אני אתך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

האם אתם מתכוונים להוריד את הפטור לגילאי פרישה, 62–67, כפי שביקשנו?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אשמח להציג לכם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו לא רוצים שום הצגה. שלחתם מצגת בלילה או בבוקר. אתם לא תציגו שום דבר שתשלחו בשעות כאלה. הייתם שולחים את זה יום–יומיים קודם, אז עוד היינו נותנים לכם להציג את זה. אין לנו אפילו זמן לבדוק את מה שאתם שולחים. תעני לי על שאלות בלבד. יש מכתב לשרה. את נציגת השרה. תעני לי על השאלות. האם אתם מתכוונים להוריד את גיל הפרישה ל-62–67 לפטור מתשלום, כפי שביקשנו?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

על פי הנתונים שלנו, יו"ר הוועדה, יש היקף משמעותי מאוד של נוסעים ונוסעות בני 75 פלוס. זה החשש שעלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא שמעת את השאלה. תעני לי על השאלה. האם אתם מורידים את הפטור מתחבורה ציבורית לגיל פרישה, לאנשים בגילאים 62–67? דנתם בזה? אתם לא מורידים. סבבה. 

ישבתם עם הסטודנטים. האם נתתם להם הנחה כפי שהם ביקשו? אל תדבר אדוני. לחבר כנסת אני סותם את הפה אז גם אתה לא תדבר עכשיו. האם דנתם בבקשת הסטודנטים ואתם מורידים, כפי שנדון פה?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

יו"ר הוועדה, הגעתי כדי להציג לכם הרבה מאוד דברים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אני לא צריך הרבה מאוד. יש מכתב. ראית את המכתב?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

כמובן ראיתי את המכתב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש אותו לפניך? תראי את סעיף 3. האם אתם מתכוונים למנוע את הפגיעה בערך הצבור ברב-קו?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

אשאל שוב, האם אין ברצונך שנענה על כל השאלות בצורה מסודרת?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אלה השאלות. יש מכתב. במכתב מופיעים בסעיף 3 סעיפי משנה 1–9. בכל סעיף אני רוצה תשובה אם דנתם ומה אתם עושים. 

האם אתם מוכנים לבחון את שינוי המפה שהפלתה לרעה באופן ספציפי שתי ערים חרדיות?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

שוב אזכיר שהמפות נקבעו לפני הרפורמה ולא במהלך הרפורמה עצמה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

האם אתם מוכנים למנוע פגיעה ברשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, למנוע שהמחירים שם יתייקרו? למשל אופקים, בית שאן, בנימין, בקעת ים המלח, גוש עציון, דרום הר חברון, הערבה, טבריה, ירוחם, להבים, מעלה אפרים, מצפה רמון, עומר, ערד, קריית ארבע, קריית שמונה ושדרות. התעריף לכרטיס נסיעה בודד היה 3 שקלים, ברב-קו צבור הוא היה 2.4 שקלים. לאחר הרפורמה הוא יהיה 5.5 שקלים. האם אתם יכולים לשמור על המחירים המקוריים שהיו בערים הפריפריאליות והעניות הללו?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

גם כאן, יו"ר הוועדה, אשמח להראות לכם נתונים, שעדיף למשתמשים הקבועים המוצר החדש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אנחנו לא מתעניינים במשתמשים קבועים. המשתמשים האקראיים מעניינים אותנו, האדם שנוסע פעם בשבוע לבית חולים, האדם שנוסע פעם בשבוע לקופת חולים. ממתי התחלתם לדבר על משתמשים קבועים? משתמש מזדמן שצריך פעם בשבוע להגיע לבית חולים לא זקוק להנחה? לא למרוח אותנו. האם דנתם בתעריף בערים הפריפריאליות, שהיה 3 שקלים ועכשיו הולך להיות 5.50 שקלים? כמעט 100% התייקרות. האם אתם נכונים לשנות את התעריפים האלה?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

דנו בסוגיה הזאת והמוצר של ה-99 שקלים אזורי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אל תגידי לי במה דנתם. כן או לא? אלה התשובות שאנחנו רוצים לשמוע. 

האם אתם הולכים להשוות את מחיר הנסיעה ברכבת למחיר הנסיעה באוטובוס? הייתה התייקרות ברכבת ברפורמה הזאת.

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

מחירי הנסיעה ברכבת גם היום גבוהים יותר ממחירי הנסיעה באוטובוס.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל הם התייקרו יותר ברפורמה. מחיר הנסיעה ברכבת נהיה יקר יותר ממחיר הנסיעה באוטובוס. אתם גם הודיתם בזה. חופשי חודשי באוטובוס זול יותר מחופשי חודשי ברכבת. זה גם יכול לפגוע בשכירים כי הם רוצים לנסוע ברכבת אבל המעסיק ייתן להם משכורת לפי נסיעה באוטובוס כי זה זול יותר. זה החוק שעומד לזכות המעסיק. דיברנו על זה. התייחסתם לפגיעה הזאת בעובדים?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

הנושא הזה נמצא בדיון במשרד האוצר. חשוב לי לציין שמרבית העובדים מקבלים החזר על החופשי חודשי העירוני ולכן בעצם ההחזר שלהם יעלה. 

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>   

אתה גם צריך להיות עובד כדי לקבל החזר. אם אתה לא עובד גם לא תהיה לך הנחה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

יש בערך 500 עובדים מירוחם שנוסעים לעבוד בדימונה ובבאר שבע, ומבאר שבע יש עובדים שנוסעים לתל אביב בכל יום ולקריית גת וכן הלאה. זה לא בתוך העיר, זה בין-עירוני. האם האנשים האלה יוכלו לקבל על פי חוק, בתקנות שתתקנו, שלא יפגעו בהם אם הם נסעו ברכבת? שייתנו להם החזר לפי נסיעה ברכבת ולא לפי נסיעה באוטובוס, כי חופשי חודשי של אוטובוס זול יותר מחופשי חודשי של רכבת.

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

הנושא הזה נמצא בדיון עם משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

לא ראיתי שחיכיתם לדיונים לפני שפרסמתם את הרפורמה, לא ראיתי שחיכיתם להתייחסות של חברי כנסת. עכשיו אתם עורכים דיונים? אולי הייתם עורכים דיונים לפני שהודעתם על רפורמה?

יש לי עוד שאלה: אני מבין שהרפורמה אמורה להיכנס לתוקף באוגוסט לפי הצו הזה. קיבלנו טענה שחלק מן הפגיעה בתעריפים או חוסר יכולת לטעון את הכרטיס בערך צבור ודברים אחרים מיושם מידית לפני 1 באוגוסט. את מכירה טענה כזאת?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

אשמח לפרט במדויק. קודם כול, ניתן לטעון ערך צבור ולהמשיך לקבל הנחה עד 1 באוגוסט. הערך הצבור יהיה תקף לכל הנוסעים והנוסעות גם אחרי. 

חודש לפני הכניסה של הרפורמה, על מנת למנוע עוגמת נפש מן הנוסעים והנוסעות, אנחנו לא נטעין להם חופשי חודשי גמיש, כלומר לצורך העניין מאמצע יולי, כדי שהוא לא יפסיק לעבוד להם באוגוסט.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

למה זה לא חייב לעבוד עד שזה מתכלה ולא משנה מה אדם טען? עד סוף הכסף. זה כסף שלו, הוא שילם אותו.

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

הערך הצבור הוא עד סוף הכסף.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אבל למה חודש לפני? האם זה על פי חוק? האם מותר לך ליישם דבר כזה?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

כן, כמובן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

אז מה הרעיון של הצו באוגוסט אם דברים מיושמים קודם?

 << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אתה כמובן מכיר, בסוף כדי לעשות רפורמה פעמים רבות יש הוראות שעה שנכנסות לפני כדי למנוע סיטואציות שהן תקלות בשביל נוסעים ונוסעות. ככל שיהיה לנוסעים ולנוסעות יותר החזרים או פרוצדורות נוספות שהם צריכים לעשות זה דבר שיקשה עליהם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נעה, לא נחה דעתי מן ההתייחסות שלכם למכתב שלי. יש בו סעיפים מוגדרים. לא קיבלתי תשובות ספציפיות אליהם, אם כן או לא, אם תעשו חלקית. להגיד שזה נמצא בדיונים – זה לא תשובה. דיונים הייתם עושים לפני פרסום הרפורמה, לא אחרי שמישהו מזהה את הבעיות.

אני רוצה לסגור את הדיון, חברי הכנסת, אלא אם כן למישהו חשוב להגיד משהו עכשיו. תגידו רק מה שאתם חייבים. 

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>   

היושב-ראש, קודם כול, ענית על השאלה שרציתי, שעידן יוסף מ"ניוז 1" העלה, על כך שחלק מן הרפורמה נכנסה יישומית, כאשר אי אפשר לקנות גם לנוער. אני חושב שאין מה להוסיף. אתה ממוקד במה שכתבת. אין תשובות ואנחנו מסכימים אתך שיש לסגור את הדיון. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

היושב-ראש, אני רק רוצה לחזק אותך, לא להיכנס לפרטים. אני חושב שאתה באמת מעמיד את נושא התחבורה הציבורית כפי שמצפים. אתה לוקח את הסמכות שלך, ולא רק את הסמכות אלא את מה שמצופה ואת האחריות שלך, ואתה בעצם מממש את האחריות. אנחנו יודעים מה הציבור מצפה מוועדת הכלכלה, מיושב-ראש ועדת הכלכלה, שיהיה גורם מפקח, ואתה עושה את זה בצורה מקצועית ועניינית מאוד, אכפתית מאוד ואחראית, בגלל שאתה חש את הדברים. זה לא ויכוח פוליטי. אני אמנם מן האופוזיציה אבל אנחנו יודעים את השיחות שאנחנו מנהלים. אתה עושה את זה מתוך תחושת אחריות ושליחות אמיתית שאתה מחויב אליה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

תודה. 

ביהדות כתוב: "אין לך אדם שאין לו שעה, ואין לך דבר שאין לו מקום". אנחנו באנו לכנסת לשרת את אזרחי ישראל. בדחילו ורחימו נכנסנו לממשלת שינוי, שידענו שהיא ממשלה עם רוב קטן, אבל אני באתי לכנסת לדאוג לחלשים ולעניים בחברה, לדאוג לנגב ולגליל, לדאוג שלא תהיה שנאה של אוכלוסיות ולא הדרה של אוכלוסיות ספציפיות.

הרפורמה הזאת מייצגת את כל מה שרע בכלכלה הישראלית – מייקרת לעיירות פיתוח עלויות של תחבורה ציבורית. בזמן שמשרד האוצר טוען שהשנה הוא נכנס לשנת שיא בהכנסות, מייקרים עלויות. פוגעים ביכולת של אדם להוזיל לעצמו את התחבורה הציבורית בערך צבור. עושים מפה מרחבית במרכז הארץ ועושים מובלעות כדי להדיר שתי ערים חרדיות, ספציפית על הערים החרדיות. השכנים שלהם במעמד סוציו-אקונומי 9–10 בנווה דניאל נחשבים פריפריה, ומאות מטרים משם בקו אווירי הם לא במרחב הפריפריאלי. הסטודנטים לא מקבלים מענה. הקשישים – זה בלוף. מחכים שאדם יהיה סיעודי, בגיל 75 לתת לו אוטובוס בחינם. תנו לאנשים בני 62 ו-67 שלא עובדים, שיוכלו ללכת להתנדב, שילכו לסייע למשפחותיהם ולנכדים כשכוחם עדיין ברגליהם. אתם מחכים שבגיל 75 הם בקושי יזוזו ואז תיתנו להם נסיעה חינם. 

לא קיבלנו תשובות. 

משרד התחבורה באופן כללי בשנה הזאת באופן מוחלט לא ספר את ועדת הכלכלה. לא הייתה כמעט המלצה אחת או דרישה אחת של ועדת הכלכלה מול משרד התחבורה בשנה הזאת שנענתה בחיוב. 

בדיון על הרלב"ד, שהולך וכושל ונעלם, ונעלמו לו מאות מיליוני שקלים, ביקשנו להשאיר 10–20 מיליון שקל, שהיו שם פעם, מתוך עשרות מיליוני שקלים, לרשויות מקומיות למאבק בתאונות דרכים. לא נענינו בחיוב. ביקשנו מן הממשלה לעשות פיילוט של 5 מיליון שקל ולחלק ערכות והדרכות ולהיכנס למרכזי הגיל הרך ולמנוע שכחת ילדים ברכב. לא נענינו בחיוב. ביקשנו מן הממשלה לסלול את כביש 6 לצפון ולהודיע שהוא יקבל עדיפות ותקצוב. משרד התחבורה שכח את הגליל, הוא לא נתן עדיפות לכביש 6. לא נענינו בחיוב. ביקשנו ממשרד התחבורה לפתור את הבעיה של תחנת רכבת באחיטוב, להעמיד אותה על הרגליים. לא נענינו בחיוב. 

לא במשמרת שלי יפגעו בעניים בישראל. אמרתי דברים נחושים למדי בפעם הקודמת ולמרות שאני זועם עכשיו אני אומר את זה בטון רגוע מאוד. 

עד השבוע הבא, עד יום שני ב-12 בלילה משרד התחבורה ייתן לי תשובה על המכתב המקורי לראש הממשלה, על סעיף 3, סעיפי משנה 1–9. אם ייתן לי תשובות טובות על 70%–80% מן השאלות, מצוין. אם לא ייתן, מיום שלישי בעוד שבוע אפעל במליאה, או לא אפעל, ואפעיל בוועדה, או לא אפעל, ואתם תבינו, עד שלא תהיה הודעה שהרפורמה הזאת מוקפאת עד לחוק ההסדרים ולתקציב הקרוב והיא תידון באופן יסודי ותתוקן, או שכל הדרישות שלנו תוקנו מידית בתוך שבוע ויפורסמו לציבור כתיקון. יש לכם שבוע לתקן את סעיף 3, את סעיפי משנה 1–9, או להודיע על דחיית הרפורמה לחוק ההסדרים והתקציב הבא ולעשות אותה לא בגנבת-דעת, לא במחטפים, לא בפגרה בכנסת, לא בהסתרת מידע מן הציבור ולא בחמישה ימי הערות לציבור על רפורמה של מאות מיליוני שקלים. 

אני נועל את הדיון. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>