פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 05/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 301 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, א' באייר התשפ"ה (29 באפריל 2025), שעה 13:20 סדר-היום: << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: יואל ליאון – שגריר, משרד החוץ מאיה כרמלי זומר – מנהלת מחלקת מקסיקו ומרכז אמריקה, משרד החוץ אילן שריף – מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי תמי איזרזר – מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה יעקב פרידברג – עו"ד, משרד המשפטים איה אלמוג-זקן – חוקרת בתחום ילדים בכתות, מכללת ספיר בן-ציון מרקוס – בן משפחה של אחד מנפגעי הכת יעל גויסקי – יועצת, משפחות ילדי כת לב טהור משתתפים באמצעים מקוונים: אורית כהן עמיר – נציגה ממשפחות לב טהור מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו אחרי דיון ארוך חסוי שמבחינתי הייתה בו גם עדות להתקדמות המאמצים של הממשלה בכמה וכמה זירות שהגדרנו אותן כזירות קריטיות – גם בזירה הדיפלומטית, גם בזירה המשפטית וגם בהתקדמות אל עבר הצעת מעטפת תמיכה למשפחות. הפעם אנחנו הפכנו את סדר הדברים ועשינו קודם דיון חסוי, אנחנו מגיעים את הדיון הגלוי כשחלק גדול מהדברים כבר נדונו. אנחנו נחזור לשיטה המקובלת בפעם הבאה. עשינו את זה הפעם משום אילוצי זמנים של נציגי משרד ראש הממשלה. בחלק הגלוי מה שחשוב לנו זה לראות האם התחדשו דברים שהמשפחות יכולות להעיד עליהם והגורמים שמסייעים לאותן משפחות. מאז הדיון הקודם התבשרנו בבשורה המשמחת ש - - - שבו לארץ. אנחנו עסקנו בנושא הזה גם בדיון החסוי וניסינו להבין ולנתח חלק מהגורמים שסייעו. זה בוודאי יכול לעלות גם בדיון הזה, אבל בואו נעשה רגע סבב מצד הגורמים שלא שמענו מנציגי המשפחות ולאחר מכן נמשיך. בדיון הבא אנחנו נחזיר את סדר הדברים הקודם, דיון גלוי ואז דיון חסוי, דבר שיאפשר יותר עדכונים שפתוחים לציבור. כדרישת התקנון אני מקריא את ההודעה: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 בתקנון, איתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן, לוועדה או לאדם אחר. היושב-ראש מבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים וחלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. בן-ציון, איפה אנחנו עומדים מבחינתכם? << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> תודה לכולם, ליושב-ראש ולכל הנציגים. מאז הדיון הקודם שהשתתפתי בו נכנסתי לעבודה חדשה. לא יכולתי להופיע לעבודה, אני הייתי עסוק בזה כל הזמן. רצתי ממשרד למשרד, הייתי בבית הדין הרבני. במקרה שלנו זה מתחלק לשתיים. הוא התחתן בפעם השנייה, יש לו אישה שהיא גיורת ונמצאת פה ביחד עם הילד. יש להם היתר שהייה לשלושה חודשים וצריך להסדיר את המעמד שלהם. יש את החלק של מה שיש שם, ארבעה ילדים שנמצאים עדיין במתקני הכליאה. במהלך השבועיים האחרונים, מאז הדיון לפני שבוע וחצי, כל יום היינו במשרד אחר – היינו בבית הדין הרבני, במשרד הפנים, במערך הגיור, ברבנות הראשית – וכל אחד שלח את עולם למקום אחר. בבית הדין הרבני אמרו שהם מטפלים בגיור רק לצורכי נישואים. אם הם כבר נשואים ויש ילד הם לא מתעסקים בזה, אז הפנו אותנו למערך הגיור. במערך הגיור אמרו שברגע שהיא התגיירה הם כבר לא מטפלים בזה, אז הגעתי לרבנות הראשית, שאמרו שבמידה והרב הראשי יאשר את הגיור הקודם, הוא נותן על זה חותמת וזה מספיק. שם לא היה בכלל עם מי לדבר, הוא הכניס אותנו ללשכה שלו ובקבלת קהל אמרו לנו שלא מתעסקים בזה. זהו, בינתיים אנחנו תקועים שם עם החלק של הגיור. אין להם רישום נישואים. כדי לעשות רישום נישואים, חייבים שיהיה גיור. בלי הגיור אין רישום נישואים, אין להם רישום נישואים מלפני זה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> תדבר איתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אנחנו נסייע בסגירת המעגלים הללו. אני מבין מרשות האוכלוסין שכרגע יש לה היתר שהייה בארץ. אני לא נכנס כרגע לשאלת הגיור ואזרחות בשבילה מכוח גיור, אבל מכוח הזוגיות כרגע תהיה איזושהי התחלת פרוצדורה אצלכם. << אורח >> תמי איזרזר: << אורח >> לא תהיה בעיה בעניין הארכת האשרה. יש את האשרה לשלושה חודשים ואחר כך לא תהיה בעיה. הם היו אצלנו, הם הגישו והם יקבלו הנחיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> מה שהגשנו בינתיים מספיק בשביל הארכת שהייה? כשהוא יחזור לארץ ונוכל להגיש את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, בן-ציון, פה אני מציע, גם מבחינת צנעת הפרט, שאנחנו נסגור את המעגל הזה גם עם רשות האוכלוסין. הצוות שלי יעמוד איתך בקשר ונראה איך סוגרים את זה. רשמנו לפנינו את ההתחייבות של רשות האוכלוסין שלא תהיה בעיה עם השהייה. הסוגיה ההלכתית של הנישואין ושל הגיור שמשפיעה גם על מעמד מכוח חוק השבות - - - << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> זה משליך גם על הילד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי, על הרישום של הילד ועל זכות השבות של הילד. ברגע שהילד מוכר כילדו של בן דודך, יש לו זכות התאזרחות בישראל בלי קשר לחוק השבות. << אורח >> תמי איזרזר: << אורח >> לא, לא, הילד מכוח שבות, האבא נולד בחו"ל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. אנחנו נטפל בזה ואנחנו גם נמצא את המסילות ללשכת הרב הראשי, בעזרתם של גורמים בבית הזה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> לא, זה בבתי הדין הרבניים. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> הם לא רצו לקבל אותנו בבית הדין הרבני. דרך אגב, יש את הרב ארנטרוי. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> תדבר איתי אחר כך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בן-ציון, אנחנו נסגור את זה. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק רוצה לשאול, האם התחדש משהו בעניינם של ארבעת הקטינים שנמצאים שם? << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> כן. מייד אחרי החג הוא טס לגואטמלה כי היה לו מועד לדיון. אחרי שהוא הגיע לשם, שעתיים לפני הדיון, ביטלו לו את הדיון בלי התראה מראש, בלי הודעה, בלי כלום. הוא הגיע לשם וקיבל הודעה שביטלו לו את הדיון. ה-PGN הגישו את הבקשה עוד פעם ועכשיו הוא קיבל עוד פעם דיון נוסף לשבוע הבא ביום שלישי. בינתיים אשתו נמצאת פה לבד עם הילד, מתמודדים, מסתובבים – ברוך השם שיש להם פה משפחה מורחבת, כל יום ארוחות אצל מישהו אחר, שבתות וסיפורים, והוא נמצא שם לבד ומחכה לדיונים. לא נותנים לו עדיין להיכנס לראות את הילדים. אין מה לדבר, הם תקועים שם, הוא תקוע שם, היא תקועה פה ומחכים לרחמים משמיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קבעו למשל דיון לשבוע הבא. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> כן, שבוע הבא ביום שלישי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, זה מחזיר אותי למה שאני אמרתי. בסופו של דבר, האם המדינה יודעת על הדיון שקבעו לשבוע הבא? << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> אני הייתי בקשר עם מאיה, עורכת הדין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל מאיה היה עורכת הדין של המשפחות. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> היא של המשפחות, אבל היא אמרה לי שהיא כל הזמן בקשר עם הנציגויות של משרדי הממשלה. << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> עם השגרירות. << אורח >> מאיה כרמלי זומר: << אורח >> בפעם הקודמת ביקשתי ממך שהוא ייצור קשר עם השגרירות כשהוא מגיע כדי שהם יידעו. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> נכון, אמרתי לו. נראה לי שהוא פנה אליהם. << אורח >> מאיה כרמלי זומר: << אורח >> אני אבדוק אם הוא פנה, אבל כדאי לעודד אותו. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> לעודד אותו שיילך? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבריי ממשרד החוץ וגם משרד ראש הממשלה, תראו, אני חושב שהסיטואציה הזאת של אדם שהוא בעצמו ניצול של הכת, רעייתו וילדו פה – יש פה אנשים שהם בין שמיים לארץ. אני ממש מבקש שעד הפעם הבאה, ואני מבקש שתעבירו את המסר לנטע, דרורית ולירון, צריך להיות גורם ממשלתי שתפקידו לעמוד בקשר עם המשפחות. טלפון נייד. צריך לדעת, אתה קיבלת הודעה על דיון – הינה הוואטסאפ, הינה הבן-אדם שאתה שולח לו הודעה. זה לא התפקיד של עורכות הדין שמייצגות את המשפחות, חלקן עושות את זה פרו בונו. זה לא משנה, זה לא התפקיד של עורכות הדין. מדובר בשמונה משפחות, תשע משפחות, מקסימום עשר משפחות. אני ממש מבקש שבין אם זה במשרד החוץ, משרד המשפטים, משרד הרווחה או הסוכנות היהודית – תעמידו רפרנט קשר עם המשפחות. יש לי תחושה שהרבה מאוד פערי ידע ייסגרו רק כתוצאה מהמהלך הזה, אני ממש מבקש את זה. כן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף מילה. לכל משפחה כזאת שמגיעה יש עובדת סוציאלית מהרשות המקומית שמייד מתקשרת אליי, יוצרת קשר, צרכים ראשוניים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז למשל במקרה הזה יש. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> אני חייב באמת לציין את זה, אילן היה זמין כל ה - - -. על כל תקלה התקשרתי אליו והוא ניסה לעזור. כשנתקענו מחוץ ללשכת האוכלוסין הוא ענה לנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראה, אני לא חושב שאילן יאהב שאני אומר שאולי הרפרנט הזה צריך לשבת במטה משרד הרווחה אז אני לא אומר את זה, כי אני לא רוצה לריב עם אילן. << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> אנחנו נקיים על זה דיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אנא. אני מודה למשרד הרווחה, זה צעד מאוד מאוד חשוב, אבל צריך גם לזכור שדווקא בגלל שזה עובד דרך הרשויות המקומיות זה מבוזר, וטוב שזה מבוזר, כי אז נותנים מענה נקודתי ופרטני, אבל בסופו של דבר חייב להיות איזשהו בק אופיס שמקבל את כל המידע ואת התמונה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אנחנו מודעים לזה. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> כמו המשפחה שהגיעה לבני ברק, יש גם כאלה שמאוד חוששים, מפחדים לשמוע עובדת סוציאלית. זה מלחיץ אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> צריך שיהיה משהו באמצע, להביא אותם למקומות הנכונים, לעדכן את כל הגורמים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אולי הסוכנות, דווקא בארץ לעשות משהו, כי יש באמת משפחה שלא מוכנה לראות אותנו, דווקא עם הרבה ילדים, ואי-אפשר לעזור אם אין קשר, אז אנחנו מנסים לייצר דרכים אחרות, אבל זה באמת לא פשוט. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> המשפחה מבני ברק? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כן. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> צריך למצוא דרכים. צריך לשחרר את זה מהם וזה אפשרי, אם יש פה נכונות זה אפשרי למצוא. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש, יש. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> אוקיי, תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. גורמים נוספים? << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> רגע, אם אפשר להוסיף דבר נוסף, היא נמצאת כרגע לבד פה והיא מתמודדת, וזה מאוד חשוב איך שהוא למצוא לפחות שכירות או איזשהו סל מסוים שיעזור לה בחודשים שבעלה טס כל הזמן הלוך וחזור, שיהיה לה על מה להישען, משהו בטוח שהיא תוכל להיתפס בו, שהיא לא תרגיש שאין לה אחיזה, שאין לה שום דבר. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני אוסיף שיש פה סוגיה שאולי היא לפתחו של משרד השיכון ואולי כדאי להזכיר אותה. כל נושא הסיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סיוע בדיור? << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> סיוע בדיוק וכל זה יגיעו כשההתקשרות עם הסוכנות היהודית תגיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> אבל הם נמצאים פה כבר עכשיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. נצטרך לחשוב, בסדר גמור. הילד של בן דודך, הוא נולד כבר מחוץ לכת? << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> הוא נולד מחוץ לכת. הוא מחוץ לכת, אבל שניהם הכירו כפליטים מהכת, שידכו ביניהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לנו היום במסגרת משרד הרווחה או במסגרת ביטוח לאומי איזשהו מסלול סיוע לסיטואציה מן הסוג הזה של פליטי כת או ניצולי כת? אני מניח שהבחור בילה גם כמה שנים כקטין בכת? << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> הוא הגיע לכת בגיל 10, עדיין לא היה ממש שם, ובגיל 16 הוא נפל. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש לנו מסלול לסיוע לנפגעי כת בישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם בישראל? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בדיוק. יש מסלול, יש דרך. אנחנו צריכים תקציב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני באמת רוצה לשאול, הינה, יש לנו פה מקרה ספציפי. אני מניח שבמקרה של אותה קטינה שכבר חזרה זה מסלול אחר, זה מסלול שיקומי. אנחנו מדברים כאן על אדם שהוא עכשיו אזרח ישראלי והוא ניצול כת. הוא היה קטין במשך שנתיים או יותר משנתיים בכת, יצא, השתחרר, אבל הוא ניצול כת. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש נוהל. יש נוהל בתע"ס, תקנות עבודה סוציאלית, לנפגעי כת. יש מסלול, יש דרך להוציא תקציבים. הדברים מוסדרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> -ויש פה סגירת מעגל עם העובדת הסוציאלית? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז בסופו של דבר, העובדת הסוציאלית שמלווה את אותו תא משפחתי אמורה להציג להם גם את מתווי הסיוע החומריים והטיפוליים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> נכון. מה שאנחנו ניסינו זה להגדיל את הסל הזה לנוכח זה שבאמת מגיעים אנשים בלי בגדים. זה מצב יותר קיצוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. מה שאני מבקש זה להעביר לוועדה את הנוהל. אני רוצה להבין מה מוצע היום לפליטי ושורדי כתות, בסדר? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בסדר גמר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואם נצטרך לסייע בהגדלת העניין, אז יש את המסלול שאולי בהסכם, אבל אני מניח שההסכם מדבר בעיקר על הסיוע לאותו אבא בנסיעות לגואטמאלה, הוא לא מדבר על המסלול השיקומי כאן. << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו, דרך אגב, נקודה שצריך לחשוב עליה. יכול להיות שיגיעו לכאן אנשים שהם כבר לא קטינים שהועברו לאפוטרופוסים, אלא ניצולי כת שהם אנשים צעירים וצריך לראות איך באמת מסייעים להם לשקם את החיים שלהם כשורדי הכת הזאת. מה שמזכיר שהיה צריך לגמור את הסיפור של הכת הזאת כשהיא הייתה קטנה וכאן בישראל, אבל בסדר, לפעם הבאה, ללבבות הטהורים הבאים שיפעמו כאן בארץ הזאת. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> ללבבות הנשברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אורית ביקשה להוסיף משהו ומייד נחזור אלייך. כן, אורית. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני חושבת שנגעתם בנקודה מאוד חשובה, אני אתן לכם דוגמה. לי נודע שיש לי אחיינית שיצאה מהכת עם שני ילדים. פניתי לאילן לשאול מה אני יכולה להציע לה, זאת אומרת, איך אני בכלל אומרת לה: תבואי לארץ? האם יש לה איפה לשים את הראש? לא קיבלתי תשובה. האם יהיה לה במה להאכיל את שני הילדים שלה? אני רוצה להזכיר, אלה אנשים שמעולם לא למדו, הם לא יודעים בכלל להתנהל בחברה, אין להם שום כישורים חברתיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והיא כרגע נמצאת במדינה זרה. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> היא נמצאת בגואטמלה. אם היא תבוא, היא תבוא בלי תחתונים, ממש בלי תחתונים, אמיתי. כלום, כלום, הנעליים קרועות, בגדים של טליבנים, כלום. שאלתי אותו איך אני יכולה להגיד לבוא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היא אזרחית ישראלית. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> נכון. היא אזרחית ישראלית שנחטפה מפה עם דרכון מזויף כשהיה צו עיכוב יציאה מהארץ והצו הזה לא נאכף, למרות אלף אזהרות שלי. היא הגיעה לשם, נוצלה ויצאה עכשיו מהכת. המצב הוא שמי שנתן לה עזרה זה סאטמר מארצות הברית. הם אלו שנותנים לה את העזרה ואומרים לה: טוב, בואי ניקח אותך לארצות הברית, ואני אמרתי: טוב, תיקחו אותה לארצות הברית, כי אין לי מה לעשות איתה. < יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, הנושא הזה הוא נושא שעוד לא נגענו בו במסגרת הדיונים. כדי שלא רק נפריח דברים באוויר – אני מדבר עליי, לא עלייך כמובן – אנחנו נלמד את הנושא הזה עד הדיון הבא ולכן אני מבקש ממשרד הרווחה לקבל את הנוהל ואני אהיה איתכם בדין ודברים, אני רוצה להבין את המעטפת. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני פניתי לאילן, הוא ניסה כמה שיותר לעזור, אבל לא קיבל תשובה, לא בגללו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר את הסוגיה. יש לנו נוהל כללי, בלי קשר ללב טהור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> פה אנחנו ניסינו לתת דברים הרבה יותר מוגדרים, גם לנוכח מה שהובטח לפני עשר שנים, אורית בטוח זוכרת את זה, הממשלה ממש הוציאה אחת, שתיים, שלוש, כולל סיוע בשכר דירה, אם אנחנו כבר מזכירים את זה, כולל דברים אחרים דברים שהם מעבר למשרד הרווחה. הייתי שמח אם אנחנו ביחד כמשרדים נוכל לכתוב את כל הדברים האלה ולהבטיח אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני רק רוצה להזכיר את המצב הקצת אבסורדי, שאם אותה אחיינית לא הייתה אזרחית ישראלית, אלא רק הייתה בת לעם היהודי, היא הייתה עולה למדינת ישראל, מקבלת סיוע בשכר דירה, סל קליטה, אולפן, הכשרות מקצועיות. בסדר, בבירוקרטיה לפעמים דברים נופלים, זו לא ערלות לב. מה לעשות, הבירוקרטיה מצמיחה מצבים אבסורדיים, אבל צריך לטפל בהם. לכן אני רוצה לבקש מתמר, דרכך, מנטע, אני מבקש שתהיה מחשבה גם על הסוגיה הזו. להסכם עם הסוכנות אסור להתעכב, הוא מתמקד בסיוע לנוסעים לגואטמאלה ולשהות שם. אני מבקש מחשבה מה עושים. תסתכלו על הנוהל ביחד עם משרד הרווחה ותראו, יכול להיות שיכול להיות כאן איזשהו הסכם פרטני בהתאם לחוק הביטוח הלאומי, סעיף 9 עם הביטוח הלאומי, יכול להיות שדווקא דרך מסלול של תושבים, כמה שנשמע מוזר, ישראלים חוזרים ותושבים. << אורח >> תמי איזרזר: << אורח >> תושב חוזר של משרד הקליטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל פעם הייתה החלטת ממשלה. דרך אגב, הוועדה תקיים בקרוב דיון על מדיניות ממשלה על תושבים חוזרים. היום תושבים חוזרים, חוץ מהקלות מס, לא מקבלים. פעם קיבלו, היום מקבלים הרבה פחות. עוד פעם, אני לא יודע אם המסלול הזה אפקטיבי, אבל תעזבו, חבל לעשות ספקולציות, צריך להידרש לעניין. אני מניח שלא מדובר בעשרות מקרים, אבל מדובר בכמה מקרים שצריך להתייחס אליהם ולטפל בהם. אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת בפעם הבאה גם בחסוי וגם בגלוי. כן. << אורח >> איה אלמוג-זקן: << אורח >> תודה רבה, אני חוקרת באקדמיה, עובדת סוציאלית ומלמדת עבודה סוציאלית במכללת ספיר. הדוקטורט שלי עסק בחוויות ובתפיסות של ילדים שנולדו ויצאו מהכת של גואל רצון ואני נמצאת כאן גם כחוקרת, אבל גם כאדם שלא יכול לעמוד מנגד. סיימתי את הדוקטורט ממש לא מזמן והקדשתי אותו לילדי כת לב טהור, בתקווה ובמטרה שרשויות טובות ואחראיות ייקחו עליהם את האחריות והם יוכלו לחזור ארצה. אז אני כאן לתת מחוכמתי את השנקל שלי. כתבתי משהו מאוד מאוד קצר, חמש דקות ספור. אם זה בסדר, אני אקריא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, מכיוון שאת הדוברת האחרונה ואנחנו מסיימים אחרי זה. תשמיעי את הדברים ותעבירי אותם גם לוועדה. אחרייך אנחנו מסיימים, נודיע על מועד הדיון ונראה בעיקר איך אנחנו מתקדמים. בבקשה ותודה שטרחת ובאת. << אורח >> איה אלמוג-זקן: << אורח >> תודה שאפשרתם. קודם כול, אני רוצה לדבר על הדחיפות של המצב הנוכחי כמו שאני רואה אותו, ששעון החול אוזל עבור 100 ילדים בעלי זכאות לאזרחות ישראלית שמחוזקים במקלטים בגואטמלה והמצב שמתואר בתקשורת מזעזע. אלה ילדים שחוו התעללות פיזית, נפשית ומינית, ילדים שהורעבו, הוכו, הוצלפו בקולבים מחוממים ללא התערבות ישראלית מיידית. הילדים האלה עלולים לחזור לידי הכת או להימסר למשפחות נוצריות בגואטמלה. אני חושבת שזה המצב הדחוף כרגע. לפי עדויות בית המשפט בגואטמלה, לא מתייחסים למקרה כחילוץ קולקטיבי של קורבנות, אלא פירקו את המקרה ליותר מ-240 שימועים נפרדים ואני רוצה להגיד שהגישה הזאת מסכנת את הילדים ומחלישה את סיכויי הצלתם. ישנה הקבלה בין ילדי לב טהור לילדי כת גואל רצון כפי שאני רואה מהמחקר שלי ואני רואה דפוסים חוזרים. למשל, מציאות רגילה שאינה רגילה. כלומר, ילדים גדלים במה שהם תופסים כמציאות נורמטיבית והם לא יודעים בכלל שהחיים שלהם הם חיים חריגים ומסוכנים. השליטה הטוטאלית של מנהיגי הכת ששולטים בכל היבטי החיים של הילדים, מבודדים אותם מהעולם החיצון, מכתיבים נורמות והתנהגויות נוקשות, חוויות טראומטיות – מאיפה להתחיל בעצם? הילדים האלה חשופים לאלימות שיטתית הזנחה וניצול מיני שמשאירים צלקות נפשיות עמוקות, התעללות טקסית לפעמים וכמובן ההפרדה המשפחתית. הילדים האלה הרבה פעמים מופרדים מהמשפחות שלהם או מההורים הביולוגיים שלהם שדואגים להם, כיוון שהם נשלטים על ידי מנהיגי הכת. ההשלכות ארוכות הטווח הם רבות והן שונות מהדור הראשון. אני חקרתי את הדור השני וההסתגלות החברתית היא אחרת, הם נולדים במציאות המעוותת הזאת ועבורם התהליך הוא לא תהליך של התפקחות או של תכנות מחדש או איך שלא קוראים לזה, אלא ממש של לידה מחדש וצריך לדבר על זה. ילדים אלה זקוקים לטיפול ושיקום מיוחדים המותאמים לחוויותיהם המיוחדות. בלי התערבות מקצועית מתאימה הם עלולים לפתח חוסר יכולת לבטוח באחרים, קשיים בקבלת החלטות עצמאיות ואיזשהו מושג שעלה במחקר שלי שאני קוראת לו דיסוציאציה תרבותית, שזה ממש נתק בין הזהות לבין ההקשר התרבותי-חברתי. כמו שאני רואה אותם, הצעדים הנדרשים מממשלת ישראל הם להקים משלחת בכירה ועל שרי הממשלה ואף ראש הממשלה ליצור קשר ישיר עם העמיתים בגואטמלה, לדרוש את החזרת הילדים לישראל באופן קולקטיבי ולאו דווקא משפחה-משפחה. שתהיה פנייה רשמית של משרד החוץ, להגיש בקשה רשמית לקבלת הילדים באופן מיידי, כמו שהציעו הרשויות בגוואטמלה, וכמובן הכנת מערך קליטה ושיקום, להקים פה בארץ מערך מקצועי ייעודי המבוסס על לקחי קליטת ילדי גואל רצון וכתות אחרות ממומחים ואחרים. לסיכום, חובתנו המוסרית היא שבמדינה יהודית המחויבת לעקרון כל ישראל ערבים זה לזה, אנו נושאים באחריות מיוחדת לילדים האלה. כפי שאמרה אורית כהן עמיר, שנאבקת להציל את האחיינים שלה, זה גם נכון מבחינה הומנית, גם צודק לעזור לילדים יהודיים וזו גם חובתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. מהמחקר שלי עולה בבירור שככל שהזמן עובר, כך גדל הנזק לילדים האלה, הדיסוציאציה התרבותית, כמו שאמרתי, והופך לבלתי הפיך. כמו שנאמר בדיונים קודמים פה בכנסת, שעון החול הולך ואוזל ואת חלק מהקטינים כבר לא נוכל להציל. גואטמלה היא מדינה עם משאבים מוגבלים, היא עשתה את חלקה והצילה את הילדים. כעת הגיע הזמן שישראל תשלים את המשימה. אני פונה אליכם היום לא רק כמומחית, אלא כאדם שראה מקרוב את הנזק ארוך הטווח שנגרם לילדים בכתות. אל לנו לחזור על שגיאות העבר ואל לנו להפקיר 160 ילדים יהודיים. כל יום שעובר הוא יום של סבל נוסף; כל יום שעובר על קטין מקטין את סיכויי ההחלמה שלהם ואני מקווה שיעשו מאמצים קולקטיביים במהרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה על הדברים שלך. אני חושב שהתזכורת של כת גואל רצון היא תזכורת חשובה, כי אנחנו לא מדברים פה על אירוע שאין לו תקדימים, לא זהים, ואנחנו כנראה גם לא מדברים על האירוע האחרון. בסופו של דבר, מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה להתמודדות עם התופעה של ניצול בתוך כתות ולהבין בעיקר את ממד הזמן, שהוא קריטי. אנחנו לא נחזור, אנחנו כבר בדיון העשירי פה, נכון? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> שמיני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל כל אחד הוא כפול, אז אנחנו בדיון ה-16. לא שאנחנו סופרים לצורך הרקורד, הטריק הזה שייך לכמה ועדות אחרות, אבל אני לא אדבר על זה עכשיו. חלק מהדברים החשובים שציינת גם נעשו ובחלק, לצערי, נעשה בעניינם מאמץ ולא צלחנו. הסיפור של לשכנע את הרשויות בגואטמלה להסתכל על הקבוצה כקולקטיב ולבצע פה מעין עליית הנוער או עליית הצלה, המאמץ בוצע וממשיכים לבצע אותו והוא כרגע עולה בתוהו למול הרשויות הספציפיות בגואטמלה, שהן אלה שמקבלות את ההחלטות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. << אורח >> איה אלמוג-זקן: << אורח >> מאיזו סיבה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו כרגע העמדה של הרשות השופטת. דרך אגב, אחד הדברים שהתחדדו בדיונים כאן הוא הפער הגדול בהבנה שקיימת בישראל לגבי התופעה של הכתות וההתייחסות המשפטית, לא רק הסוציולוגית והמחקרית לתופעה הזאת, אלא מתן ביטוי לתופעה הזאת גם בהליכים משפטיים, לבין העובדה שהמציאות המשפטית בגואטמלה ועמדת בתי המשפט, שהם מקבלים את ההחלטות, כרגע מסרבת להפנים את המסר הזה. << אורח >> איה אלמוג-זקן: << אורח >> גם בהיבט משפטי, אם אתה לא מסתכל על נושא הכתות, אם אתה מסתכל על הנושא של child abuse and neglect או שאתה מסתכל על זכויות הילד. גואטמלה חתומה על האמנה מ-1990. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, אני רוצה לומר עוד פעם. הפרוטוקולים של הדיונים הגלויים מתפרסמים, אז אפשר גם לראות את הדברים ולהבין, כי דווקא הדברים הללו הוזכרו בדיונים. אנחנו נמצאים עם פער מאוד גדול – אני אומר את זה בזהירות כי אנחנו בדיון גלוי. יש פער מאוד גדול בין ההתחייבויות הבין לאומיות לבין התרגום שלהן בפועל להכרעות שיפוטיות. זה האתגר הגדול שמשרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, שצריך להזכיר אותו כאן לטובה, עסוקים בהם. על חלק מהדברים אני יכול לומר שהם בטיפול וחלק מהדברים, ממה ששמענו פה, בכל דיון מתווסף לנו עוד חתיכה לפאזל. כמו שבדיון הקודם חידדנו את הצורך בלהבין מה תמונת המצב של משטרת ישראל ובדיון החסוי היו פה נציגים של משטרת ישראל, אז אני חושב שבדברים שאמרה אורית על האחיינית שלה והדברים של בן-ציון על קרוב משפחתו מחדדים את הצורך שלנו להבין שאנחנו לא מדברים רק על הצלת הילדים שבגואטמלה, אלא גם על המדיניות של מדינת ישראל בטיפול בניצולי הכת שהם היום בני 21 או 22, אבל חוו כקטינים את האלימות הזו. בעיניי, אדם שחותן בכפייה בכת ויש לו ילדים שהוא מגדל מגיל 16 בכת, הוא בעצמו קורבן ולא משנה שהוא כבר לא קטין. << אורח >> בן-ציון מרקוס: << אורח >> הם גם התגרשו בכפייה, שניהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התגרשו בכפייה, התחתנו בכפייה. האדם הזה שהיום רץ להציל את ילדיו, הוא בעצמו קורבן של פשעים שלא יאמנו. << אורח >> איה אלמוג-זקן: << אורח >> קורבן של סחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אם אנחנו רוצים ואנחנו כולנו עובדים כדי להחזיר לו את ילדיו, אם מדינת ישראל לא תהיה שם כדי לטפל בו ולא רק בילדיו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם בהחזרת הילדים לאבא צעיר שהוא בעצמו ניצול של התעללות בכת? לכן אני לוקח מהדיון הגלוי ואני שמח שלא ביטלנו אותו למרות התמשכות הדיון החסוי. אני לוקח את הקומה הזו, שמבחינתי היא קומה חדשה, אנחנו לא דיברנו עליה עד היום. מה עושים עם אותם אפוטרופוסים שהם בעצמם ניצולי כת? יש הבדל גדול בין הסבתא לבין אפוטרופוס שהוא הורה שהוא בעצמו ניצול כת, וגם מי ייתן ועוד הורים יצאו מהכת ויחזרו לכאן, וברגע מסוים הם ירצו גם להיות מעורבים בגידול הילדים שלהם, שהם אצל אפוטרופוסים יותר רחוקים. בקיצור, קומה שלמה אנחנו מוסיפים בדיון הזה ונדבר עליה. אילן, לגבי העניין הזה נצטרך הרבה מאוד עבודה איתכם. למשרד ראש הממשלה אני אומר: יכול להיות שתצטרך להיות פה החלטת ממשלה או דירקטיבת ראש ממשלה לגבי הסכם עם הביטוח הלאומי כדי להרחיב את סל המענים החומרי לניצולי כת בסיטואציה הזאת שאינם קטינים, בסדר? << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:57. << סיום >>