פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
18/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ז באייר התשפ"ב (18 במאי 2022), שעה 09:20



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, פ/2135/24, של חברי הכנסת אפרת רייטן מרום, איתן גינזבורג, מיכל רוזין, מיכל וולדיגר, רם שפע, מירב בן ארי, יעקב מרגי, שירלי פינטו קדוש, עאידה תומא סלימאן, זאב בנימין בגין, משה גפני, צחי הנגבי ואלינה ברדץ' יאלוב


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב


חברי הכנסת:
יעקב אשר
משה גפני
שמחה רוטמן


מוזמנים:  
	מאיר שפיגלר
	–
	מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

	יוסף פולסקי
	–
	הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	דניאל בלנגה
	–
	רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

	נועה וידר
	–
	ראש ענף ביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	גליה ימין
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	שלהבת איינשטיין אלפסי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שיבי פרומן
	–
	ראש מטה השר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ד"ר תמר קלהורה
	–
	אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	וחיד חשאן
	–
	מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת – היועצת המשפטית של הוועדה
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אור שושני



 << נושא >> הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, פ/2135/24 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על העיכוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום 18 במאי 2022, י"ז באייר התשפ"ב. הנושא הוא דיון נוסף בהצעת חוק שהגשתי יחד עם חברי כנסת מכל סיעות הבית – הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, בשיתוף איתן גינזבורג, מיכל רוזין, מיכל וולדיגר, רם שפע, מירב בן ארי, יעקב מרגי, שירלי פינטו קדוש, עאידה תומא סלימאן, זאב בנימין בגין, משה גפני, צחי הנגבי ואלינה ברדץ' יאלוב. 

אנחנו נכין היום את הנוסח לקריאה ראשונה. אני רוצה לציין כמה דברים לפני כן. היום הוא יום השנה לאסון מירון, שהוא האסון האזרחי הגדול ביותר שאירע במדינת ישראל. האסון גבה את חייהם של 45 אנשים ופצע עוד רבים אחרים. ליבי עם המשפחות של ההרוגים, שעברו שנה קשה מאוד, ועם המשפחות של הנפגעים ועם הנפגעים עצמם, שמתמודדים עם פגיעות קשות מאוד בגוף וגם בנפש. הדברים שהם עברו מצטרפים לאסונות אזרחיים שאירעו במדינת ישראל מאז הקמתה. 

האסון הראשון הוא אסון מעגן, שבו מטוס במפגן אווירי נחת לתוך קהל רב של אנשים ונהרגו שם מספר אנשים. אחריו מדינת ישראל התחילה לחשוב האם יש לה אחריות, האם היא צריכה לפצות, מה המעמד שלה באסונות אזרחיים כאלה. לדעתי התהליך שעבר על מדינת ישראל עדיין לא הושלם, לכן הצעת החוק הזאת מונחת כאן היום לפתחנו. כי כמו שאנחנו יודעים, בסופו של יום מדינת ישראל תמיד לקחה חלק בפיצוי ובטיפול בנפגעים ובמשפחות, אבל העניין הוא הזמן שלקח לה עד שהיא הכניסה את ידה לכיס ועד שהיא לקחה את האחריות ונתנה סיוע.

האחריות יכולה להיות אחריות משפטית והיא יכולה להיות אחריות מוסרית. אנחנו עובדים על החוק הזה שנה שלמה ועדיין מכינים אותו רק לקריאה ראשונה. רוב הקשיים והפלפולים סביב החוק נובעים מהפחד של המדינה מכך שברגע שנכניס פנימה את כל הסעיפים האלה ואת האחריות של המדינה לתת מקדמה, לראות נפגעים ולמנות גורם מתכלל, תהיה בעיה של אחריות משפטית, מה שעלול להכניס את המדינה לחבות מאוד גדולה ולהביא לחשיפה משפטית כזאת או אחרת. לשנות את התפיסה של דיני הנזיקין. מאיר, אתה יודע טוב ממני כמה קשה להזיז תפיסה שאומרת קודם כול שהמדינה לא אחראית, ורק אחרי שמגישים את כל התביעות ורק אחרי שסוחטים מהאנשים את המיץ שנים ארוכות, רק אז מדינת ישראל מוכנה להגיד שיש לה איזושהי אחריות והיא מוכנה לשלם. 

אני מסתכלת על מאיר שפיגלר ידידי, מנכ"ל הביטוח הלאומי, כי אני חושבת שאנחנו אוחזים בתפיסות דומות ואנחנו גם מספיק ותיקים בשביל לדעת שמדינת ישראל משלמת בסוף. אנחנו מנסים להילחם ב"בסוף" הזה, ולהביא הקדמה של התשלום ושל האחריות. זה גם חוסך עוול ועוגמת נפש וגם חוסך כסף למדינה. 

שוב אני חוזרת לעניין שקראתי לו האחריות המוסרית, ההדדיות, הערבות, הסולידריות שלנו כחברה. כי זה החוסן שלנו. אנחנו לא יכולים לשבת מנגד, ולכן הצעת החוק הזו באה לתת קריאת כיוון וערכים. 

אני לקחתי את זה על עצמי כהצעת חוק פרטית, אבל בתכלס, זאת אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית, זה לא אמור לבוא ממני כאזרחית או כחברת כנסת. זאת הייתה אמורה להיות אמירה ערכית של המדינה. כי זאת המדינה שלנו, ככה אנחנו רוצים שהיא תהיה, ככה אנחנו מבקשים שהיא תנהג כלפי אזרחיה וכלפי נפגעיה. ושוב, בסוף המדינה נמצאת אחראית באחוזים גבוהים, כמו שמראים האסונות שאנחנו זוכרים, למשל ורסאי וצפית. רק השבוע פורסם דוח הביניים של ועדת הבדיקה הממשלתית שהוקמה בעקבות אסון צפית. אני אומרת לכם במאמר מוסגר שבניגוד מוחלט לעמדת הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה – גם משרד האוצר, גם משרד הביטחון וגם משרד החינוך – שהציבו שלוש שנים עמדה ברורה שאין למדינה אחריות באסון נחל צפית, באה ועדת הבדיקה ואמרה: לא נכון, אתם טועים בצורה מוחלטת, למדינה כן יש אחריות. ולכן המדינה גם שילמה. 

אז למה לגרור את האנשים שלוש שנים? למה להוסיף עוול על עוול? כל השבוע האחרון התראיינו אנשים שנפגעו באסון מירון. אין להם את המענה הנדרש, אין להם כתובת, וזה מה שאנחנו מנסים לתקן. 

לפני שאני עוברת לדברים אני רוצה לשלוח איחולי הבראה לכל הפצועים ולחזק את ידיהם של כל אלפי השוטרים שנמצאים היום בהר מירון. יש שם 8,000 שוטרים שנמצאים היום ומחר ועושים יום וליל כדי להגן על כל האורחים ועל כל החוגגים שמגיעים להר הזה. אני מחזקת את כל מי שלוקח חלק במלאכה שם כדי שההילולה תעבור השנה בשלום. 

מאיר, לפני שנתחיל לעבור על הסעיפים אני רוצה לשמוע אותך. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני כמובן מאמץ אחד לאחד את הדברים שלך. אמרנו את הדברים האלה בראשית הדרך, כאשר האסון הזה פקד את כולנו, וחזרנו על כך חדשות לבקרים. אמרנו שלא יעלה על הדעת שמשפחות שהתרסקו – גם אלה שאיבדו את יקיריהן וגם אלה שמתמודדים עם נכויות ועם הפגיעות שהן חוו, נפשיות וגופניות – נמצאות חסרות אונים אל מול המערכת הממסדית. הדבר הקל ביותר הוא להגיד שזה לא אנחנו, לברוח מאחריות. וכפי שציינת, מערכת נורמטיבית צריכה לשאת באחריות, היא צריכה לקחת אותה ולא לנסות להתחמק ממנה. 

אני אספר עוד דבר. בעבר הרחוק מאוד, לדעתי לפני שחלק מאנשי אגף התקציבים הפציעו לאוויר העולם, הייתה למיטב זיכרוני חברת ביטוח בשם "הסנה". החברה התרסקה, והמדינה נשאה באחריות של זה. מדוע? מכיוון שיש רגולטור שאחראי בצורה זו או אחרת על מערך שוק ההון. זה אומר דבר נורא פשוט: זה צריך להיות פשוט, כי אם זה לא יהיה פשוט זה פשוט לא יהיה. 

אגב, רוב המשפחות במקרה הזה הן משפחות מרובות ילדים. מה הילדים אשמים? בסוף הם אלה שמתמודדים עם אותו אסון שפקד את כולנו. אני תמיד אומר שזה שאתה נותן מענה לאחר מעשה, לפעמים זה יותר גרוע מאשר לא לתת מענה בכלל, מכיוון שזה יכול לגמור את המשפחות במעלה הדרך. אף אחד לא הולך ונותן להן את המזור שהן זקוקות לו. הן זקוקות לו עכשיו, לא בבוא העת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יש לך הערכה כמה פגועים ופצועים פנו לביטוח הלאומי?

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

בוודאי, הביטוח הלאומי מלווה אותם מהרגע שהאסון פקד אותם. עובדים של הביטוח הלאומי מגיעים אליהם, לא הם מגיעים אלינו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כמה יש? מאות? עשרות? אלפים?

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

יש מאות פצועים. באופן כללי מדובר באוכלוסייה די גדולה מבחינת המספרים שמתמודדת עם הפגיעות עד היום. אגב, הם באים אלינו והם מוציאים את מר ליבם על כך שאף אחד לא שומע אותם. לביטוח הלאומי הם מגיעים, אנחנו נמצאים איתם, וגם משרד הרווחה. אני לא יודע אם השר יבוא או לא יבוא, אבל הוא ביקש לציין שמבחינת משרד הרווחה והביטוח הלאומי אנחנו מלווים את המשפחות מהיום הראשון, ומבחינתנו זה דבר טבעי לחלוטין ללוות אותם מייד אחרי האירוע שפקד אותן. היות שאנחנו מכירים את המערכת אנחנו אומרים שצריך לתת מענה שגם צופה פני עתיד. שאם חס וחלילה יהיו מקרים כאלה בעתיד, שאפשר יהיה לתת להם מענה בלי לעבור את כל דרך הייסורים הזאת כל פעם מחדש. הרי תמיד יצוצו אלה שקודם כול יגידו לא ויברחו מאחריות, ורק אחר כך, בלית ברירה, יתמודדו. זה דבר שחברה נורמטיבית לא יכולה לתת לו להיות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני רוצה לומר בצורה ברורה שהחוק שמונח אצלנו הוא חוק מסגרת שכולל מעין מנגנון של איך המדינה צריכה להתייחס לאסונות אזרחיים באופן כללי, ולאו דווקא בהתייחסות ספציפית לאסון מירון. אבל אחת הסוגיות שעמדו לפתחנו בדיונים הייתה שכבר היום הביטוח הלאומי דואג לפצועים האלה, ואנחנו לא רוצים להוסיף כל מיני דברים שיעשו הפליה בין פצועים מכל מיני מקרים אחרים ותאונות אחרות. היום כשבא אליכם מישהו שנפצע, בגוף או בנפש – איזה מענה הוא מקבל?

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

את מה שיש בחוק ביטוח לאומי. אם זה נכות אז הם מקבלים קצבאות נכות. אגב, קצבאות נכות מסווגות לשני מסלולים. אחד, נכות רפואית, שבעיקר נותנת לאלה שמקבלים מעל 90% את הפטור ממס הכנסה, זה עיקר העיקרים. וכמובן נכות שמייצגת אי-כושר השתכרות, אובדן כושר עבודה. בגין הנכות הזאת מקבלים פיצוי כספי. וגם זה לא מובן מאליו ולא מקבלים מהאחוז הראשון אלא רק מ-40%, שאז הם מקבלים חלק יחסי מתוך הקצבה המלאה, שנכון להיות עומדת על סדר גודל של 3,770 שקל לאובדן כושר השתכרות מלא. מעבר לזה הם מקבלים את כל שאר הזכויות. אם, לא עלינו, משפחה איבדה את היקיר שלה אז יש קצבת שאירים, וכך לגבי נכויות זמניות ונכויות לצמיתות, וכנ"ל נכות ילדים. מקבלים גם הבטחת הכנסה. יש משפחות שבהן המפרנס הלך ואין הכנסה, אז הם מקבלים הבטחת הכנסה. ואם הם מעל גיל פרישה אז הם מקבלים השלמת הכנסה. מבחינת הביטוח הלאומי הדברים האלה ניתנו מהרגע הראשון. אנחנו קודם כול נותנים, כדי לא ללכת ולהוסיף עוד על מה שכבר קיים ממילא. כך שהם מקבלים את הדברים האלה בדיוק כמו כל אחד אחר שנקלע למצב של אסון של מוות או של נכות. 

אבל כאן בכל זאת מדובר במשהו אחר, זה לא עוד מקרה ספציפי שקורה, ועובדה שמתייחסים אל זה שונה, כמו שהיה גם באסון ורסאי וגם באסון צפית. אבל למה למתוח את זה כל כך הרבה זמן? למה שנה? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני רוצה שנתחיל להקריא ולעבור סעיף סעיף. אבל קודם אלינה. בבקשה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כול אני רוצה לברך אותך על ההצעה הזאת. כשאני קראתי את ההצעה והצטרפתי אליה אמרתי לעצמי שחוץ מהחלק של הפיצויים, יש בה עוד משהו: ברגע שהמדינה נושאת באחריות והולכת לשלם פיצויים בצורה כזאת או אחרת, יכול להיות שהיא תקפיד יותר על מה שקורה. כי בעצם ברגע שאתה חייב אתה גם עושה איזושהי ביקורת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יפה אמרת. 

 << דובר_המשך >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני זוכרת את המשפט שנכתב אז באסון מירון, אמרתי לעצמי שזה המשפט הכי דרמטי שקראתי אי-פעם בחיים שלי: הכתובת הייתה על הקיר. כולם התריעו, כולם כתבו, כולם הזהירו, אבל המדינה לא רצתה להסתכסך ולא רצתה להיכנס לזה. גם באסון ורסאי, עד כמה שזכור לי, דיברו על ליקויים בבנייה וליקויים כאלה ואחרים. אבל ברגע שהמדינה צריכה לשלם המדינה גם תעשה ביקורת מראש, ולכן יכול להיות שהחוק הזה ימנע את האסון הבא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יפה את אומרת. האמת היא שעניין הפיקוח עולה פה הרבה והוא תמיד חסר. 

 << דובר_המשך >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ברגע שמישהו משלם אז הוא גם מקפיד, כדי שהוא לא יצטרך לשלם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תודה רבה, אלינה. בבקשה, דניאל. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני דניאל בלנגה, מאגף תקציבים, משרד האוצר. בממשלה עשינו בחודשים האחרונים עבודת מטה מאוד מאומצת על החוק הזה כדי לנסות לייצר מנגנון הכי טוב שאפשר לעשות בשביל אסון אזרחי כזה. מה שאנחנו חשבנו זה לחלק את זה לשתי מדרגות. המדרגה הראשונה תהיה איזשהו סיוע מיידי, SOS, בתכלול של משרד הרווחה. בעצם הממשלה תכריז בתוך שבוע על האירוע כאסון אזרחי, משרד הרווחה ימנה גורם מתכלל, והוא יתכלל את כל המענים שאפשר יהיה לתת למשפחות – הזכויות שלהן ואיפה הן יכולות למצות אותן. ככה נוכל להגיע אליהן ולהגיד להן איזה מענים אפשר לתת במיידי. 

החלק השני, שהוא טיפה יותר מורכב, הוא חלק המקדמות. בזה רצינו לקחת את ההחלטה של מירון ולשכפל אותה לתוך נוסח החוק, כדי שהמדינה תוכל לתת מקדמה על חשבון פיצוי נזיקי עתידי, בהנחה שהיא חושבת שבאמת יש לה חבות בנזיקין. 

אני חושב שכרגע הפערים בינינו לבין הנוסח שהוצע על ידי הוועדה הם לא גדולים ואפשר לגשר עליהם. חלקם הם פערי נוסח, חלקם פערים טיפה יותר מהותיים, אבל לא גדולים. אני מציע שנעבור על הסעיפים ונראה איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מאיר, מבחינתי אתה חלק אינטגרלי מהצוות שלנו וחשוב לי לשמוע את עמדתך לגבי כל סעיף וסעיף. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

עוד מילה. קודם כול, תודה רבה על זה שהנפת את הדגל ואת לא מרפה ממנו מאז שהאסון הזה התרחש. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

צריך להגיד תודה גם ליועצות המשפטיות ולצוות, שמגויסים לזה בצורה בלתי רגילה. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

ברור, ואת כיושבת-ראש מובילה את זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נעה, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה לציין שהסימונים של "עקוב אחרי שינויים" זה לעומת נוסחים שהיו בדרך, לא לעומת הנוסח המקורי. 

הצעת חוק סיוע לנפגעי אסון אזרחי, התשפ"ב-2022

	מטרה
	1.
	מטרת חוק זה לקבוע הסדר שיאפשר מתן סיוע מיידי למי שנפגע או נספה באירוע שהוכרז על ידי הממשלה כאסון אזרחי


	הגדרות
	2.
	בחוק זה –

"אסון אזרחי" – אירוע שהוכרז כאסון אזרחי לפי סעיף 3;

"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;

"חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למה נמחק המדד?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

בגלל שאנחנו לא מציינים פה סכומים. 

	
	
	"נספה" – מי שנספה בשל פגיעה שאירעה תוך כדי ועקב אסון אזרחי;

"נפגע" – מי שתוך כדי ועקב אסון אזרחי נגרמה לו פגיעה גופנית, נפשית או שכלית;

"קרוב משפחה של נספה" – בן זוגו של הנספה לרבות ידוע בציבור וילדו שטרם מלאו לו 21 שנים, ואם אין לו בן זוג כאמור וילדים – הוריו;

"השר" – שר הרווחה והביטחון החברתי.



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

דנו לא מעט אפילו בעניין של השם עצמו, שבמקור היה "חוק סיוע לנפגעי אסון אזרחי לאומי", וכרגע השמטנו המילה "לאומי".

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אפשר בהחלט להחזיר את "לאומי". אסון אזרחי אומר שהנסיבות הן אזרחיות ולא צבאיות, אבל אפשר להוסיף את המילה "לאומי", שמבטאת את זה שכל המדינה משתתפת. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אין לנו בעיה לגבי זה. יש לי הערה לגבי ההגדרה של אסון אזרחי. מבחינת השלב השני, של המקדמות, בגלל שזה עניין של חבות המדינה בנזיקין אנחנו רוצים להכניס שב"אסון אזרחי" לא יהיה אסונות טבע. בהגדרה המדינה בעצם לא אחראית על אסון טבע, ולכן אנחנו חושבים שאסון אזרחי צריך להיות "אסון אזרחי למעט אסון טבע". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל השאלה אם לא להפך. אם זה אסון טבע אז הוא ממילא נגרם בגלל אירוע טבעי ולא בגלל אחריות המדינה. אבל אם היה למשל מקרה של גלישת סלעים ולא היה מחסום שאמור להיות שם, אז אולי כן יש כאן - - -

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני חושב שזה תלוי בהגדרה של אסון טבע, ואפשר אולי להגדיר מהו אסון טבע, אבל חשוב להגיד שהסיוע המיידי של משרד הרווחה לא תלוי בזה ואין בעיה שהוא יהיה גם במקרים של אסון טבע. אבל בעניין המקדמות זה טיפה יותר מורכב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשאנחנו אומרים אסון טבע אנחנו מדברים על שיטפון בצפון - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נניח התמוטט קיר או הגיע שיטפון ענק לרחוב מסוים בעיר וחס וחלילה טבעו או נפגעו שם עשרות ילדים. האם זה יהיה אסון אזרחי שבו המדינה תגיד שהיא לא מסייעת ולא מפצה?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

יש הגדרה מחוק אחר שאנחנו חושבים שהיא מתאימה, הגדרה לפגיעות בתשתיות בחקלאות שמגדירה אסון טבע: תופעת טבע בעלת היקף חריג, עוצמה חריגה או משך חריג, וכן הצטברות חגירה של תופעות טבע. להבנתנו אלה המקרים שבהם המדינה באמת לא תהיה אחראית ולכן אפשר להחריג אותה מהחלק של המקדמות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל השאלה שלי היא הפוכה. דבר ראשון, אם זה רק נוגע לחלק השני אז זה בוודאי לא צריך להיות בהגדרה של אסון אזרחי. דבר שני, אם התנאי שאתם רוצים להכניס הוא שיש סבירות שהמדינה אחראית לאסון, אז ממילא היא לא תהיה אחראית על אסון טבע. הרי איך יכול להיות שהמדינה תהיה אחראית על רעידת אדמה, גלישת סלעים או שיטפון? אבל אם השיטפון הזה נלווה לכך שפתחי ניקוז היו חסומים ולכן אנשים טבעו – זה כבר סיפור אחר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תמר, בבקשה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אני ד"ר תמר קלהורה, ממשרד המשפטים. יש פה פנים לכאן ולכאן, מכיוון שלנוכח האחריות הרחבה של רשויות המדינה בנזיקין במשפט הישראלי אז גם אם האירוע הוא אירוע שבמהותו אין למדינה אחריות לגביו, בהחלט ייתכן שיהיו ניסיונות להחיל עליה אחריות, ולו אפילו חלקית, כדי להיכנס לגדר החוק הזה. לכן כן יש חשיבות לבסס את החלק של הקדמת התשלום על קונספט נזיקי, וכן יש חשיבות – וזה דבר שיורד לשורשו של החוק – לקבוע על איזה אסון אנחנו מדברים פה. יש לקראת הסוף דברים שעוסקים בשאלה על מה אנחנו לא מחילים את החוק, ויש שם שאלה לגבי תאונות דרכים, שלגביהן יש ייחוד עילה. זאת אומרת, אין למדינת ישראל אחריות על תאונת דרכים, אפילו אם ניתן לייחס את התאונה לאיזו רשלנות בתחזוקה של כביש. חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים אומר במפורש שאין אחריות אלא לחברת הביטוח שמבטחת את השימוש ברכב. ולכן למשל צריך להוציא אירוע כזה מגדר החוק, אולי אפילו בתוך ההגדרה, ואותו דבר לגבי אסונות טבע. זה אירוע שאין לאיש אחריות לגביו - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

מה לגבי אסון המכביה?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אני לא יודעת, זה לא אסון טבע. התמוטטות של גשר היא לא אסון טבע, היא הייתה רשלנות של מישהו, אולי גם של גורם מדינה. אסון טבע הוא בהגדרה לא משהו שלמדינה יש אחריות לגביו. צריך לחשוב על זה. זה עניין של נוסח. אנחנו מעדיפים שיובהר ככל הניתן מראש שהדבר הזה לא נכלל בגדר אסון אזרחי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תמר, יש כיום בחוק פיצוי או מענה עבור אזרחים שנפגעים באסונות טבע למיניהם?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

רק רכוש אני חושבת. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

וחקלאות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה נמצא למעשה בפוליסות ביטוח פרטיות. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

ברור. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אני אגיד יותר מזה. כאשר היו השריפות, למשל בכרמל, המדינה כן הציעה סיוע לבית אורן אחרי שנשרף שם כל הקיבוץ. אחד התנאים היה שצריך לבדוק האם האנשים עשו לעצמם פוליסה, ומי שלא עשה פוליסה קיבל פחות, אם בכלל. כי יש פה גם שאלה של סיכון מוסרי והאם המדינה בעצם לא מעודדת אנשים לא לבטח את עצמם. בנזקי רכוש אפשר לדבר על הדברים האלה, אבל כשמדובר בנזקים לגוף זה הרבה יותר מורכב ומסובך. בכל מקרה, כשאנחנו מדברים על זה שהמדינה תיתן תשלום כמו בסעיף 5, אנחנו חושבים שזה לא צריך לחול על אסונות טבע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בשלב של ההכרזה אתם מציעים שתהיה חוות דעת לגבי הסוגיה של אחריות המדינה לנזיקין. אני מנסה להבין מה הסיטואציה שבה אסון טבע כן יסתנן לפה. לעומת זאת, לגבי תאונת דרכים, אני דווקא חושבת שצריך להוריד את "אירוע שהוכרז כאסון אזרחי למעט תאונת דרכים". אולי זה יפתור לנו אחר כך - - -

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

שוב, השאלה היא איפה את שמה את ההבהרה שאת לא רוצה שהאירוע הזה ייכנס בגדר החוק וכמה את רוצה שזה יהיה ברור מלכתחילה כדי לחסוך התדיינויות ולחסוך השגות. זה בעיקר עניין ניסוחי. אנחנו מעדיפים שזה ייאמר כבר בהתחלה ככל הניתן. אם אין ויכוח על המהות אז עדיף שזה ייאמר כמה שיותר בהתחלה, כדי שלא נגיע לשלב שבו אנחנו צריכים לבדוק חוות דעת כזאת או אחרת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אז אני נתפסת למה שאת אומרת, שזה עניין ניסוחי, ואני מציעה שנשאיר את זה ככה בקריאה הזו ובהמשך נדון על זה, בהכנות לקריאות הנוספות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שכרגע אנחנו לא מגדירים לא הגדרה ולא מיעוט על הנושא הזה, ונדון בזה בהמשך. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אולי נראה איך ננסח את סעיף המקדמות ואז נהיה קצת יותר חכמים. בינתיים נחשוב על הצעה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	הכרזה על אסון אזרחי
	3.
	(א)	התרחש אירוע פתאומי ונקודתי שגרם לפגיעה או למוות של מספר רב של אנשים וראתה הממשלה כי קיים צורך להעניק למי שנפגעו או לקרובי משפחתם של הנספים סיוע מיידי, רשאית היא להכריז על האירוע כאסון אזרחי. 


 
הממשלה מציעה שהיא לא תוכל להכריז על האירוע כאסון אזרחי ללא המלצה של מספר שרים, חשבתי שניים, אתם אומרים שלושה - - -

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

כי אלה השרים הרלוונטיים – הרווחה, האוצר והמשפטים. לכן נראה לנו נכון שהם אלה שימליצו לממשלה לקבל את ההחלטה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אתם מדברים על שלושה שרים; לא רק שר הרווחה ושר האוצר, אלא גם שר המשפטים. השאלה היא מה קורה אם אחד מהם לא ממליץ. אנחנו הרי מדברים פה על הסיוע המיידי, אז למה הממשלה לא יכולה להחליט על זה? נניח שזה מאוד חשוב לשר לענייני הנגב והגליל, כי זה קרה אצלו או כי הוא מרגיש אחריות ורוצה לקדם את העניין, למה לא להביא את זה להחלטת ממשלה?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

הוא יוכל לקדם את זה, אבל שר הרווחה הוא שיש לו את האחריות לעשות את התכלול של האירוע הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אולי במקום החלטת ממשלה תהיה החלטה של שלושת השרים האלה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יש פה בעצם שלושה גורמים ואנחנו כאילו מסבכים... זה מתכתב עם הדברים שרמז עליהם מנכ"ל הביטוח הלאומי. יכול להיות שבפרקטיקה זה פשוט וקל, אבל בנוסח הזה יש שלושה גורמים שונים, ושלושת הגורמים האלה צריכים להביא את זה לממשלה לאישור. זה יוצר מין מורכבות שדווקא עלולה לפגום ביעילות שאנחנו רוצים להשיג. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני לא חושב שזאת מורכבות יותר מדי גדולה, כי בסופו של דבר הם חלק מהממשלה, הם לא גורמים חיצוניים. לדעתנו זה יותר נכון, כי הם הגורמים שעליהם מוטלת האחריות. לכן נכון שהם אלה שיביאו את זה לאישור הממשלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל בעצם אתה נותן לשלושת השרים האלה זכות וטו. גם אם יש רוב בממשלה, עדיין יש להם זכות וטו, כי ברגע שאחד מהם לא ממליץ אז אי אפשר להביא את זה לממשלה ולהחליט על זה לפי הנוסח הזה. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אני נועה, מאגף החשב הכללי במשרד האוצר. אם מסתכלים על סעיף 5(א) רואים ששוב נכנס בו העניין של ההמלצה של השרים. זה מאוד חשוב לנו, כדי שיהיה ברור שיש שיקולים מסוימים שצריך לשקול, שהרבה פעמים לא נלקחים בחשבון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל אנחנו מוסיפים כאן עוד גורמים, ולכן אני שואלת למה לא לפשט את זה. הרי בעצם אם שר האוצר לא יקבל את ההמלצה של הגורמים המקצועיים שלו, שזה יכול להיות החשב הכללי למשל, הוא לא יביא את ההמלצה הזו. ראו את עניין אסון מירון. באסון מירון ברגע שהתקבלה ההחלטה הזאת זה היה אחרי עבודה מאומצת של גורמי המקצוע הבכירים ביותר, שבדקו ואני מניחה שגם הוציאו חוות דעת משפטיות ואוצריות, ואז התגבשה החלטה והשר היה יכול לקבל החלטה. הרי ככה זה עובד. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

השאלה היא האם הממשלה תהיה מחויבת להתחשב בשיקולים האלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למה הכוונה?

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אם השר לפיתוח הנגב והגליל מקדם את זה אבל שר האוצר, משיקולים מקצועיים, לא חושב שנכון לקדם את זה, השאלה אם זה יוכל להתקדם בלי ההמלצה של שר האוצר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שבמדינה תקינה אין שר אחד שהוא יותר בכיר מהשר השני. אומנם במדינת ישראל לשר האוצר יש המון כוח, אבל יש לנו פה ממשלה שהיא זאת שקובעת. אף על פי מה שנאמר השבוע, קולו של שר הרווחה שווה לקול של שר הביטחון או שר האוצר. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אני רוצה לתת את הדוגמה הספציפית שדיברנו עליה אתמול עם נעה בקשר להר מירון. זה משהו שלא הרבה מודעים אליו, ובגלל זה חשוב לנו להבהיר את זה בנוסח החוק. אני אחראית  על ביטוחי הממשלה. הרבה פעמים הממשלה מבטחת את הסיכונים שלה ובעצם מעבירה את הסיכון לגורמים חיצוניים, הרבה פעמים למבטחים בחו"ל, בדיוק כדי להיערך לסכומים כספיים משמעותיים שהיא תצטרך להוציא באסונות וקטסטרופות. בהר מירון, אם הדבר הזה היה מגיע להחלטה בלי שיהיה תיאום איתנו בעניין של ביטוחי הממשלה, יכולנו להפסיד סכומים של מאות מיליוני שקלים מגורם חיצוני לממשלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה נוגע לסעיף 5, שעוד נגיע אליו, וזה נוגע להמלצה הנוספת של החלטת הממשלה על הפיצוי. כרגע אנחנו מדברים על הכרזה שתאפשר את הסיוע הרווחתי. זה נכון שזה גם שלב ראשון להחלטה נוספת שתהיה לפיצוי, אבל עדיין מדובר בשתי החלטות שונות. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני חושב שבמדרגה הראשונה שר המשפטים באמת פחות רלוונטי; הוא רלוונטי רק במדרגה השנייה. אז אפשר להשאיר את שר הרווחה ואת שר האוצר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שניהם ביחד צריכים להסכים על זה, ובלי זה אי אפשר להביא את הנושא הזה לממשלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בכל מקרה שר הרווחה הוא השר הממונה כאן, ולכן צריך אותו. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

נכון. ובגלל שיש לנו צורך להקצות תקציבים לרשויות המקומיות צריך פה גם את שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נשאיר את זה "לפי המלצת השר ושר האוצר". ואני רוצה להדגיש שיש לנו פה תנאים חדשים שנוגעים לאירוע. כתוב פה "אירוע פתאומי ונקודתי" ו"מספר רב של אנשים" שנפגעו או מתו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תמר, אני רואה את מורת הרוח על פנייך - - -

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, זאת לא מורת רוח, אבל יש פה שאלה שאני חושבת שלא פתרנו אותה עד הסוף בדיונים האלה: על מה רוצים להחיל את הדבר הזה. יש סוגים שונים של אירועים שמקימים נזקים רחבים, ויש דברים, כמו הגזזת, שמתברר רק בדיעבד, עשרות שנים אחרי שהאירוע התרחש - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

גם הפוליו. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

כן, גם הפוליו. אלה אירועים מסוג אחד. ויש את הדברים דוגמת מירון, שהם בקצה השני. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שזה פתאומי ונקודתי וכו'. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

נכון. העמדה שלנו היא שהחוק הזה צריך לחול רק על האירועים האלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רק על האירועים הפתאומיים. זאת אומרת, נגיד יש תקלה במים, המים הורעלו, הוכנס בהם איזה חומר מתכתי מזעזע ושכונה שלמה שתתה מים שגרמו לה מחלה קשה, ורק אחרי שלוש שנים הבינו שאנשים התחילו לחלות או למות חס וחלילה. קמה ועדת חקירה אחרי שמבינים שיש פה אירוע, ואז מבינים שהייתה פה רשלנות של המדינה ויש פה גם אחריות שלה. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

למשל הצוללנים בקישון, שנפטרו עד שכבר נתנו להם משהו, אם בכלל. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

הצוללנים בקישון, לפחות אלה שהיו חיילים, זה גם משהו שצריך להוציא מהחוק - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני מדבר על הרעיון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נסתכל על הדוגמה שלי. היא לא משהו פתאומי ונקודתי. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

במקרה כזה בוודאי כל החלק הראשון, של סיוע מיידי ודחוף, כבר יורד מהפרק. אבל השאלה הזאת יורדת לשורשו של החוק ומחזירה אותנו לשאלה מה המטרה של החוק. גם לגבי התשלום. צריך לזכור שגם בפוליו וגם בגזזת וגם בחוק ביטוח נפגעי חיסון וגם בחוק פיצוי למקבלי עירוי היה מדובר באירועים שבהם המדינה לא הייתה אחראית בנזיקין ומה שניתן שם לא היה פיצוי נזיקי אלא סיוע סוציאלי מיוחד. אגב, הם כולם חוקים ישנים שנחקקו לפני חוק היסוד, ויכול להיות שהיום הייתה לנו איתם בעיה של שוויון, ולכן אנחנו לא תומכים במתווה של סיוע סוציאלי. אבל אלה לא אירועים שלשיטתנו צריכים להקים תשלום לפי סעיף 5. ולכן הדוגמאות היותר רלוונטיות הן אולי המכביה או אסון אולמי ורסאי, שאגב, רק אחרי הרבה מאוד זמן התברר שבעצם יש למדינה מעורבות בזה, ומעורבות עקיפה, לא מעורבות ישירה, כי הרי כולנו יודעים מה היו הנסיבות המיידיות ומי האחראי המיידי באירוע הזה. ולכן בנוסח שלנו זה חייב להיות אירוע פתאומי. אולי "נקודתי" היא לא המילה המתאימה, אפשר לחפש בחקיקה הגדרה מתאימה יותר שמכוונת לתאונה.  

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אני גם לא הבנתי מה "נקודתי" מוסיף על "פתאומי". הרי הגזזת למשל הייתה איזשהו אירוע מתמשך, זה לא היה פתאומי. אז מה בעצם אתם רוצים להגיד?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

תאונה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

 שנפלה הרצפה או נפל הגשר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

זה כן "פתאומי", אבל למה צריך את "נקודתי", מה זה נותן שאין ב"פתאומי"?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

לכן אני אומרת שאפשר לחפש בחקיקה הגדרה של מהי תאונה, יש את זה פה ושם. ככל שהקונספט מקובל אנחנו נמצא את המילה המדויקת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל המילה "אירוע" כבר אומרת שזה אירע, זאת אומרת, זה היה דבר אחד. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

בסלנג הבירוקרטי היום כל דבר הוא אירוע. אנחנו צריכים לפשפש בחקיקה ולמצוא את המקומות שבהם יש הגדרה לתאונה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מקבלת את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אולי נכניס את זה אחרי הקריאה הראשונה, אבל השאלה היא מה נכתוב כרגע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נוריד את "נקודתי". 

בהמשך אנחנו מדברים על פגיעה או מוות של מספר רב של אנשים, שגם זה משהו כללי, הרי אנחנו לא יודעים מה זה "מספר רב".

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

יש פה הערה שעלתה בדיונים לגבי העניין של פגיעה או מוות. גם זה יורד לשורשו של החוק הזה: מה זה בעצם אסון אזרחי, בוודאי אם רוצים לקרוא לזה אסון אזרחי-לאומי. יש לי למעלה מ-23 שנות ניסיון בטיפול בדיני נזיקין ובתביעות נזיקין, ומבלי לזלזל בנזק שנגרם לאדם שנפגע בגוף באיזשהו אירוע תאונתי, נדמה לי שקשה מאוד להצדיק הפעלה של המנגנון של סעיף 5 כאשר מדובר באירוע שאין בו נספים. לכן אני חושבת שזה צריך להיות אירוע שיש בו פגיעה בנפש וגם פגיעה בגוף. ואני שוב רוצה לשאול לגבי הרציונל של החוק. נדמה לי שמוצדק לסטות מהמקובל ומן הכלל רק במצבים שיש בהם נספים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא יכולה לקבל את זה, ואת יודעת את עמדתי בעניין הזה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

זאת העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מרגישה עם זה לא בנוח, ואם אני זולגת רגע דווקא למקום המוסרי, אני חושבת שלשלם, לתת פיצוי, או לתת מקדמה רק כאשר יש מתים – מבחינתי יש פה משהו שהוא לא נכון ערכית וציבורית.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אני מבינה. זה יצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה להכרעה. אלה שתי עמדות שונות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא חושבת שנוכל להתקדם ככה. מבחינתנו זה אחד הדברים שהוא במהות של החוק. אני לא יכולה לעשות איפה ואיפה בין מקרים שבהם יש רק נספים לבין מקרים שבהם יש רק פצועים. אם יש אירוע עם 1,000 פצועים אבל אין בו נספים זה אבסורד אם המדינה לא תיקח על זה אחריות, במיוחד כשיש כל מיני סוגים של פגיעה. הרי יש גם פגועים שיכולים להיות בקומה. אם באירוע יש עשרה אנשים בקומה אני לא אגיד שזה אירוע כזה? זה בעייתי. נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(ב)	בבואה להכריז על אירוע כאסון אזרחי תשקול הממשלה בין השאר את מספר האנשים שנפגעו או נספו באירוע ואת נסיבות התרחשות האירוע. 



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שזה נכון להוסיף כאן "בין השאר". זה מתחבר למה שאומרת תמר, שיש קושי בהגדרה. בשלבים הרבים שדנו בהם ניסינו לראות את הקריטריונים שיכולים להיות, אבל לא להפוך את זה לרשימה סגורה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

"בין השאר" זה בסדר גמור. אולי צריך להכניס פה גם את "טיב הנזק והיקפו" או משהו כזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את מתכוונת לחומרת הפגיעה?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, "טיב הנזק והיקפו".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה אומר? הרי לא מדובר על פגיעה ברכוש אלא על פגיעה בבן אדם. אז אולי צריך לדבר על היקף הפגיעה בבן אדם.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, לא, "היקף הפגיעה בבן אדם" זה ניסוח שזורק אותנו לאחוזי נכות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז למה הכוונה ב"טיב הנזק והיקפו"?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נעזוב את זה, אני לא חושבת שצריך את זה. נשאיר את זה ככה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(ג)	הכרזה לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות וכן באתר האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי, ובנוסף על כך תפורסם באמצעי התקשורת שיש להם תפוצה רחבה בקרב הציבור הנוגע בדבר חמש פעמים לפחות.  



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לפני שנעבור לסעיף 4 הצטרפו אלינו חברי כנסת. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להתייחס? יותר מאוחר. אז נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	מינוי גורם מלווה
	4.
	(א)	הכריזה הממשלה על אסון אזרחי, ימנה השר בתוך שבוע לכל היותר ממועד ההכרזה, מקרב עובדי משרדו, גורם מלווה לנפגעים ולקרובי משפחתם של הנספים; הגורם המלווה יחל לפעול מייד עם מינויו. 



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לפני שנתקדם אני רוצה לשמוע את ראש מטה שר הרווחה וגורמים נוספים ממשרד הרווחה. שיבי, בוא נדבר על עמדתכם. אני יודעת שאתם תומכים בעצם מינויו של גורם מתכלל ומלווה מהמשרד. אולי יש לך התייחסות גם לגבי אסון מירון?

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

קודם כול, מאז האסון, בגלל האופי שלו, מצאנו את עצמנו דה-פקטו מעמידים גורמים מלווים ומתכללים. המדינה יודעת לעבוד ברשויות, יודעת לעבוד במחוזות, יודעת לעבוד כמדינה, אבל באסון כמו אסון מירון מדובר באנשים מכל רחבי הארץ, נפגעים עם בעיות שונות ומשונות, גם נפטרים, גם פצועים, גם פגועי נפש. לכן מצאנו את עצמנו מעמידים גורם מתכלל ממשרד הרווחה שייתן את המענים, יקשר בין המשפחות לבין הרשויות ולבין הגורמים ברמת המחוז והמטה, וגם הביטוח הלאומי העמיד גורם מתכלל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל לא הוכרזה על ידי השר כתובת כלשהי לפנייה של כל הנפגעים, כולל טלפון ושם של בן אדם שיגיע אליהם הביתה?

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

נכון. זה השדרוג שהחוק נותן. החוק עוטף את הדברים שהמציאות הכריחה אותנו לעשות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שאני הבנתי זה שהוועדה לא מעבירה ביקורת על משרד הרווחה או על הביטוח הלאומי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הייתה כתובת. ישבו פה בוועדות הכנסת משפחות והן אמרו  - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הן אמרו שהם לא יודעים מי הכתובת ולאן לפנות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה דבר שהוא שונה, לצערנו הרב, מהימים הרגילים, אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קורה במדינת ישראל - - -

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

לכן אנחנו תומכים בחוק וברעיון המארגן שלו. יש בו עוד פרטים שצריך לסגור מול האוצר ובין המשרדים, אבל הרעיון המארגן של החוק הוא חשוב והכרחי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

החוק הזה בעצם נולד מתוך המציאות, מתוך הכאב, מתוך הדמים. אז מתוך הניסיון שלכם ממירון, בואו תגידו מה צריך ומה הדבר הנכון, ואת זה אנחנו נכתוב. איזה סמכויות הוא צריך כדי להיות יעיל וסוציאלי וכדי לקדם את הדברים שצריך?

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

את הפרטים הקטנים בתוך הצעת החוק כדי שזה יהיה תהליך יעיל, אפקטיבי ומהיר, אנשי המקצוע שלנו ישקפו בתוך החוק. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

כבר יש נוסח מוסכם בינינו לבין משרד הרווחה, והוא די דומה להצעה. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

יש עוד כוונון עדין לעשות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל האם זה אומר שיש אדון או גברת שהם הפרויקטור, הם המלווה?

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

כן. אגב, כבר עכשיו, עוד לפני החוק, אנחנו מעמידים לנפגעי מירון גורם ממשרד הרווחה, וגם מאיר שפיגלר מעמיד גורם ברמת מטה.

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אצלנו זה טבעי לחלוטין, זה דרך קבע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל אני בכוונה מתעקשת על הנקודה הזאת. כמו שאמר הרב גפני, שמענו בכנסת, ושמעתי לא פעם גם בתקשורת, על אנשים שנפגעו והם לא ידעו מה לעשות והם דווקא הרגישו אוזלת יד. אז אולי הכוונות היו מעולות אבל היה כנראה פער בביצוע.  

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני אשיב. בפועל, הביטוח הלאומי עשה את מה שהוא עושה דרך קבע. אנחנו הגענו למשפחות מהרגע הראשון, לא המתנו שהם יגיעו אלינו. אנחנו עושים את זה כחלק שגרתי של עבודת הביטוח הלאומי. בחוק הזה אתם מדברים על מישהו שיתכלל מארג של זכויות שאמורות להיות ויתכלל את הטיפול במשפחות. כי הרי זה לא נמצא רק במשרד אחד – זה לא רק ברווחה או בביטוח הלאומי – זה גם במשרד התחבורה ובמשרד הבריאות למשל, כי אם חס וחלילה מישהו הופך להיות נכה אז יש לו זכויות מסוימות של נכה וזכויות לרכב שיסייע בידו. את צודקת בדבר אחד: אם לא ייקבעו סמכויות לאותו מתכלל, חבל בכלל להגדיר אותו. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

שיבי, איזה סמכויות הוא צריך לקבל?

 << דובר >> שלהבת איינשטיין אלפסי: << דובר >>   

אני שלהבת איינשטיין אלפסי, אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. אני לא חושבת שיש פער בסמכויות. הצעת החוק נותנת מענה החל מההכרזה על אסון לאומי, אבל התמיכה הרגשית או הליווי הסוציאלי, במיוחד לנפגעי טראומה, צריכים להיות סמוך ככל הניתן למועד האירוע. זה צריך להיות ממש במקום עצמו. אלה דברים שאנחנו נסדיר בתקנון העובדים הסוציאליים יחד עם הרשויות המקומיות, המחוז והמטה. המענה שהחוק נותן כאן הוא רק אחרי ההכרזה על האסון הלאומי, ויכול להיות כאן פער. זה מענה שונה מהמענה שצריך לתת ממש עם קרות האירוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז למעשה יכול לעבור הרבה מאוד זמן עד ההכרזה. בהקדמה הוזכרה המילה שבוע, אבל הכוונה היא לזמן בין מועד ההכרזה למועד המינוי, זה לא אומר מתי תהיה ההכרזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ההכרזה יכולה לקחת חודשים. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

שלהבת דיברה עכשיו על הסיוע SOS שמשרד הרווחה ייתן, ופה בחוק יש לנו את הסיוע השני שיבוא.

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

החוק מתחיל לתת מענה מאורגן, קבוע ומחויב משלב מסוים. הניסיון ממירון עורר אותנו לבנות בתוכו גם מענים שקורים עד ההכרזה, כי שם ההתרחשויות הגדולות והקריטיות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שלא חשבנו על זה עד הסוף. אם אנחנו מדברים כל הזמן על מהירות ויעילות, אז אני לא יכולה להתנות את קיומו של הגורם המתכלל בהכרזה. הרי זה יכול לקחת חודשים עד ששר האוצר ושר הרווחה יכריזו. לכן זה צריך להיות משהו הרבה יותר מהיר. אני חושבת שצריך לתת לשר הרווחה סמכות למנות פרויקטור עוד לפני ההכרזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שכוונת המחוקק הייתה שכאשר קורה אסון כזה אז צריך להכריז עליו כאסון לאומי בפרק זמן סביר ומינימלי וגם ימנו את הפרויקטור ויתחילו לעבוד ולתת תשובות לאנשים. היות שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ואני מעוניין שזה יעבור כמה שיותר מהר, אני לא מציע להיכנס לעניין הזה עכשיו, אלא רק להגיד לפרוטוקול שלקראת השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לקבוע מסגרת זמן שבתוכה שר האוצר ושר הרווחה יכריזו על האירוע כאסון לאומי, כן או לא. הם הרי גם יכולים להגיד שזה לא אסון לאומי והם יצטרכו לנמק את זה. אבל כל העניין הזה צריך להיעשות בקריאה השנייה ושלישית, כי אם נעשה את זה היום יתחילו דיונים אצל השרים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אתה צודק. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

ואנחנו בתוך המשרד סגרנו עד להכרזה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תהיו הסנגור ומשרד האוצר יהיה הקטגור. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

אנחנו ביחד בזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, כשנגיע לגשר נעבור אותו. אבל אם כבר הכריזו על אסון לאומי אז צריך עשרה ימים או - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שבוע, ככה זה מנוסח. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, שבוע. על זה לדעתי לא יהיה ויכוח גדול. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן, יש בזה הסכמה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז צריך להתקדם עם זה כרגע. אבל שיהיה כתוב לפרוטוקול שלקראת השנייה והשלישית אנחנו לא נישאר עם האמירה שהם יחליטו מתי שיחליטו. אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים באסון ורסאי. לא תמיד יהיה לנו את מאיר כהן כשר הרווחה ואת העוזר שלו יהוישיב, ובעיקר לא תמיד יהיה לנו את מאיר שפיגלר. אסון ורסאי התנהל במשך המון זמן. זה היה אסון גדול, זאת הייתה בעיה קשה מאוד, וזה לקח המון זמן. אנחנו מדינה בת 74 שנים ולצערנו הרב ידענו כמה אסונות גדולים; המדינה לא מתנהגת במקרים כאלה כמו מדינה נורמלית. זה עובד בזכות אנשים טובים ממשרדים מסוימים שמטפלים בזה, אבל זה לא צריך להיות ככה. החוק בא להסדיר את הדבר הזה באופן נורמלי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ההערה החשובה שלך נכנסה לפרוטוקול ואנחנו מקבלים אותה. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

אנחנו היום שנה לאירוע במירון ואני חוזר ואומר שיש לנו נציג ממשרד הרווחה ויש נציג מהביטוח הלאומי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מי זה הנציג?

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

אילן שריף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שהוא הגורם המתכלל, לא על פי חוק?

 << דובר_המשך >> שיבי פרומן: << דובר_המשך >>   

התפקיד שלו הוא לשדך את הנפגעים מול מחלקות רווחה ומול כל מה שצריך. גם אני עושה את זה בפועל, בגלל הזקן והפאות שלי זה מגיע גם אליי, אבל מי שאחראי על שכול אזרחי אצלנו זה אילן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שזה צריך לקבל פרסום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הבעיה היא שלא תמיד יש משרד כמוכם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חבר הכנסת אשר, בבקשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני עקבתי אחרי הדיון בדרך. אני מצטרף לברכות על היוזמה שלך ושל חברי כנסת נוספים לעגן את הדבר הזה. שכר הלימוד שאנחנו מפיקים מהשנה האחרונה, ממירון, מראה כמה חוק כזה חשוב. את הבקשה ואת הצעת החוק שלנו לגבי הפיצויים, שהגשנו כבר בהתחלה, כמו שהיה בזמנו בוורסאי, כפי שגפני מכיר כיושב-ראש ועדת הפנים בזמנו, שגם אישר את זה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אסון ורסאי הוא לא דוגמה טובה, זה לקח המון זמן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

15 שנים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אתם טועים. חוק הסיוע היה מהיר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חוק הסיוע היה מהיר, אבל אחר כך היו תביעות עוד 15 שנה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל בזכות ההחלטה ההיא אנשים קיבלו כסף. כמו מקדמות. עדיין אנשים המשיכו בהליך המשפטי, שזה בסדר גמור, אבל זה לא בסדר שזה לוקח 16 שנה. אבל זה מראה כמה חשוב שהמדינה תשים את היד בכיס ותגיד לאנשים "אנחנו כאן" ותשאיר את ההתחשבנויות האחרונות לסוף. 

בסופו של דבר הצלחנו, לאחר לחץ קשה כאן בבית מכל הכיוונים, לגרום לכך שהממשלה הכירה בנפטרים וגם נתנה פיצוי, אפילו יותר גדול ממה שחשבנו וביקשנו. אבל הפצועים לא נמצאים שם. וכמו שאמרת בתחילת הישיבה, אי אפשר להפריד בין הדברים, למרות שזה טיפול שונה.

אני רוצה לומר נקודה אחת. יש בעיה: אני מנסה כבר כמה ימים להגיע לרשימת הפצועים. האם יש גוף ממשלתי שיודע מהי רשימת הפצועים? אין רשימה כזאת. יש משפחות פצועים שהלינו בפניי על זה שלא הזמינו אותן לטקס שאמור להיערך היום במירון. ממשפחות ההרוגים הזמינו את כולם, כי יודעים מי ברשימה. הפצועים אמרו שהם רוצים לבוא לשם, הם אמרו שזה חלק מההשתחררות שלהם מהטראומה, אבל אפילו את זה לא יודעים. המדינה לא ערוכה לטפל בדברים כאלה.

לכן הצעת החוק שלך מעולה לעניין הזה, אבל יתחילו עכשיו ויכוחים אין-סופיים איך בדיוק להגדיר את זה. אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר פשוט – ברגע שהממשלה מחליטה על אסון ברמה של אסון לאומי-הפתעתי, באותה שנייה צריך להיות נוהל, פק"ל שאומר כמה מקדמות לתת, מי מתחיל לטפל בזה ולתכלל את זה וכולי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל בניגוד לאסון ורסאי, שבו הוקמה ועדה כדי להחליט כמה כסף וכו', פה אין ועדות אלא יש החלטה וזהו. אני לא רוצה להיכנס למקומות האלה של הקמת ועדות וכו'. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אני חושש, גברתי, שבסופו של דבר, מהחשש שאולי נגיע חלילה למישהו שאולי לא מגיע לו איזה משהו, ישפכו את התינוקות עם המים. לכן אני חושב שצריך להיות מאוד פשטנייפ. בנוסף, אלה תהליכים שהמדינה יודעת אחר כך לתקן את עצמה אם הייתה טעות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אתה צודק ואני מקבלת את הדברים שלך לחלוטין. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מברך אותך ואנחנו ניתן לך את כל הכוח ואת על העוצמה להמשיך את זה הלאה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שברגע שיש לנו גורם מתכלל ויש לנו כתובת ואותו גורם פונה לציבור ואומר לנפגעים לפנות אליו, זה מייעל את הטיפול בכמה רמות. 

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

דבר ראשון, אני מברך על היוזמה ועל הרצון ועל כל מה שמעבר. אבל אני חושש שהכוונה הטובה בחוק הזה עלולה לייצר תקלה. אנחנו בחַקֶּקֶת. מחלה קשה. יש במדינת ישראל סמכות שיורית של הממשלה, היא קבועה בחוק יסוד. לכן הממשלה הייתה יכולה בתוך דקה לקבל החלטת ממשלה שבה היא מקצה כסף לפיצויים, למצוא את המקור התקציבי, ואם צריך אז גם לגשת לכנסת ולהביא את זה בתיקון לחוק התקציב או בהעברה תקציבית. היא הייתה יכולה לפצות ולקבוע אמות מידה, והכול בלי החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ולמה היא לא עושה את זה?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

שאלה טובה מאוד. אבל מה החוק הזה כן עושה? כאשר אנחנו מחוקקים חוקים כאלה אנחנו כביכול רוצים לעזור, אבל בפועל יש בחוק הזה – בדקתי את זה – התייעצות עם עמדת החשב הכללי, יש התייעצות עם היועץ המשפטי, ויש עוד ועוד ועוד. היה יכול לבוא ראש הממשלה, לדפוק על השולחן ולהגיד: אדוני החשב הכללי, אם אתה לא תאפשר, אני אעביר את זה על הראש שלך. אלא שאם החוק הזה יעבור כמו שהוא, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה. אני יודע שכולם פה באים בכוונה טובה, אבל בגלל החקקת הזאת אנחנו מעניקים לפקידות כוח – שהיום אין לה – לעכב ולחסום, כי אנחנו לא סומכים שנבחרי הציבור יעשו את זה מכוח הסמכות הכללית שלהם, שמופיעה בחוק יסוד: הממשלה. 

לכן אני חושש שכל המוסיף גורע. אני חושש שאם החוק הזה היה בתוקף בזמן אסון מירון אז המצב היה יותר גרוע ולא יותר טוב עבור נפגעי מירון. שימו לב כמה שלבים הכנסנו פה: לפני ההחלטה על ההגדרה כאירוע אסון צריך החלטת ממשלה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת לא החלטת ממשלה, זאת החלטה של השרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החלטת ממשלה על ההכרזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה המלצת שרים ואז החלטת ממשלה. למה צריך את שניהם?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה דורש החלטת ממשלה, ואנחנו הרי יודעים שיש תקנון עבודת ממשלה שלפיו צריך עמדות של היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר. זה דבר ראשון. דבר נוסף, שאחרי ההכרזה צריך לקבוע אמות מידה, שבזה יש את החשב הכללי. אחרי זה צריך חוות דעת האם המדינה אמורה להיות מחויבת בנזיקין או לא, שבזה יש את היועץ המשפטי. וכך יוצא שדבר שיכולנו לעשות בהחלטה אחת... אני הייתי אז באופוזיציה וגם את, אז אנחנו יכולים לבוא בטענות ביחד ולהגיד לממשלה שהייתה אז שהיא הייתה צריכה להתכנס מייד אחרי אסון מירון, לקבל החלטת ממשלה ולהעביר למוחרת פיצויים בהעברות בנקאיות. אלא שבמקום לעשות דבר כזה, החוק הזה עושה ההפך. 

אז אני חושב שהרעיון הוא מצוין, אבל הייתי עושה את החוק הזה שורה אחת: בהינתן אירוע אסון אזרחי, רשאית הממשלה לקבוע מתווה לפיצוי כפי שתחליט. כי כרגע כל הפרטים והפרוצדורות יגרמו לכך שכשיהיה חלילה וחס אסון נוסף אז או שנצטרך לחוקק חוק חדש כדי לעקוף את המנגנון כי ההחלטה של החשב או היועץ לא תמצא חן בעינינו, או שאנחנו נייצר - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה לענות על העניין הזה. אני כן תומך בהליך הזה. אנחנו עברנו כמה אסונות, הגדול שבהם זה מירון, שעד לרגע זה אנשים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנשים לא קיבלו. 

 << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני לא מדבר רק על ההרוגים, אלא גם על הפצועים, על כל מי שנלווה לעניין הזה. אחד הוויכוחים שמתנהלים כאן בוועדה, בלי שאנחנו אפילו יודעים, זה שבמשרד האוצר חוששים שיהיה מדובר על הרבה מאוד אנשים עם טראומות ועם כל מה שנלווה לזה. ואם אין חוק, אין לך את זה. שלא תהיה לך טעות. כשתראה מה הוויכוח שמתנהל על החוק הזה אתה תבין על מה מדובר. 

דיברנו על זה שיש פה בירוקרטיה מסוימת שצריך להתמודד איתה. אני מציע לא לנהל את הוויכוח הזה עכשיו אלא בקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מסכים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כי אם לא תעבור את הקריאה הראשונה, שהיא מעין קריאת כיוון של ועדת העבודה והרווחה, כלומר של הכנסת, אתה לא תגיע לשום מקום. אני מסכים שצריך לנהל את הוויכוח הזה, ובין היתר צריך לקבוע כמה זמן צריך לקחת עד שיכריזו על זה כאסון לאומי – אבל את כל הדיון הזה צריך לקיים אחרי שנאשר את זה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה צודק במאה אחוז, ולכן באתי לתמוך. אני רק אומר שצריך לשים לב שבניגוד אלינו, הגורמים שהכניסו לפה את כל ההסתייגויות האלה לא חיכו. הם הכניסו את ההסתייגויות האלה כבר עכשיו, עוד לפני הקריאה הראשונה. לכן אני אומר את זה פה כדי שזה יהווה תקדים וכדי שנודיע שאנחנו נתנגד בין הקריאה הראשונה לשנייה לכל הבירוקרטיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כל מה שאתם אומרים מקובל כמובן על הוועדה וחברי הכנסת. בחצי שעה נגעתם בכל הסוגיות שדנו בהם כמעט שנה שלמה מול כל הגורמים של הממשלה שיושבים כאן. אם תיזכרו בגרסה הראשונה שהגשנו תראו שהיא הייתה מאוד דומה לוורסאי בקווים הכלליים, ולא היו בה כל השלייקעס על שלייקעס על שלייקעס האלה. כך שאין לנו ויכוח. 

אבל אני מצטרפת לדברי הטעם של גפני ואני סומכת על הניסיון הפוליטי והמקצועי שלו. יש פה עוד הרבה מחלוקות ויש עוד הרבה מה לעשות, וכבר בדיון הזה הורדנו שר אחד מתוך השלושה. אני בונה על המאבקים שלנו ועל הנחישות שלנו. המציאות טופחת על פנינו וראינו איך הדברים קורים בפועל. אנחנו נגיע למתווה הנכון, וככל שהשרים עצמם – ופחות הגורמים המקצועיים, עם כל רחשי הכבוד שיש לי לכל מי שיושב פה – יחליטו שהמדיניות היא שונה, זה מה שנעשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רק אומר שבאתי לתמוך בדיוק בדבר הזה, וגם אגיד שבאתי בין היתר בשליחותה של חברת סיעתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שלא יכלה להגיע. היא ביקשה שאלך ואגיד את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

משרד האוצר, בבקשה. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אני אשמח להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רוטמן. הרצון להימנע מבירוקרטיה הוא מובן. אני רוצה להגיד שבאסון במירון נשקלו השיקולים האלה, וזה היה מאוד חשוב, כי לא תמיד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה שנועה רוצה לומר זה שגם בהחלטה של מירון עכשיו הם קיבלו חוות דעת מהחשב, הם קיבלו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, הם קיבלו את מה שצריך מהמבטחים, עשו את כל העבודה, ועכשיו הם שמו את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אני רוצה להזכיר לכם שעמדו פה נציגים מהאוצר והסבירו לנו שעד שלא תיגמר ועדת החקירה במירון אי אפשר יהיה לאשר פיצויים, ובסוף הם נכנעו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, הם קיבלו דוח ביניים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

הם לא קיבלו דוח ביניים, הם קיבלו מכתב מהשופטת נאור שאמר: מה הקשר בין זה לזה?

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאני חושבת שדווקא החקיקה הזאת תהפוך את זה למנגנון מוסדר שלא מצריך את כל - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

על זה אני מסכים. השאלה כמה מחסומים יהיו בדרך. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

הנוסח של החקיקה לא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה או החשב הכללי יכולים לעצור החלטות ממשלה, אלא הנוסח מבהיר שצריך לשקול את העמדות האלה כדי שדברים לא יתפספסו. בהקשר של מירון נתתי דוגמה שהיא כביכול אזוטרית אבל היא יכולה לחסוך לממשלה מאות מיליוני שקלים. אני אחראית על התחום של ביטוחי הממשלה. זה תחום מאוד צידי ולא הרבה יודעים שהממשלה מעבירה סיכון למבטחים חיצוניים, בעיקר כהכנה לאסונות. במידה שאתה לא מעדכן את המבטחים שלך בדברים כאלה הם עלולים להגיד לך: אתה פגעת בזכות שלי להתגונן, אני לא אשלם לך. ומדובר על מאות מיליוני שקלים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ולכן אני אומר שצריך סעיפים שאומרים "תשלום לפי חוק זה לא יהווה הכרה באחריות" ועוד כל מיני דברים כאלה. אבל אני בעיקר אמרתי שאני לא מוכן בשום פנים ואופן שהחלטות הממשלה בנושאים האלה... בכלל אני לא אוהב שבחקיקה מחייבים את הממשלה, לפני שהיא עושה שימוש בסמכות שלה, לחכות לעמדת החשב או היועץ. זה יוצר שחקני וטו נוספים, שאין להם accountability.  

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שמחה, אנחנו חייבים להתקדם. בואו נמשיך בקריאה. אנחנו עוסקים במינויו של גורם מלווה ממשרד הרווחה, וגם שמענו את שיבי, ראש המטה של השר, שתומך בזה. נקריא את הסעיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(ב)	תפקידיו של הגורם המלווה יהיו אלה, ויכול שיבוצעו באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות: 


	
	
	
	(1)	ליידע את הנפגעים ואת קרובי המשפחה של הנספים בדבר זכויותיהם לפי כל דין ולסייע להם במיצוי זכויות;



דיברתם פה על איתור הנפגעים. זה לא נזכר בסעיפים האלה. פה מדובר כביכול על מצב שיש לו רשימה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

צריך להוסיף פה את זה הפרסום של המינוי. אני רוצה שמרגע המינוי הפרויקטור יהיה בחוץ והשר יגיד לנפגעים: זה הבן אדם, זאת הכתובת שלו, זה הטלפון שלו, כל מי שנפגע יכול לפנות אליו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך לכתוב את זה בחוק? כבר כתבנו שזה מפורסם ברשומות ובאמצעי התקשורת של הציבור הנוגע בדבר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אפשר להכניס את זה בתקנות. שהשר יעשה נוהל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל כרגע אנחנו משאירים את זה כפי שזה, נכון?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן. נתקן את זה בהמשך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	(2)	למפות את הצרכים העולים מפניותיהם של הנפגעים ושל קרובי המשפחה של הנספים ולהורות על מתן המענה;


	
זאת כביכול הסתכלות מלמעלה. כנראה הפניות לא יגיעו אליו. אנחנו חשבנו שהוא ייתן מענה שוטף לפניות, אבל המשרדים אמרו לנו: לא, הפניות לא יגיעו אליו, לא הוא ייתן את המענה, הלשכות לשירותים חברתיים יתנו את המענה. אז איך בעצם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שיבי, איך זה קורה עכשיו?

 << דובר >> שלהבת איינשטיין אלפסי: << דובר >>   

המענה ניתן באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, המשרד הוא לא זה שנותן את המענים. הגורם המלווה יעשה את המיפוי, את החיבור ואת התיווך - - -

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

החיילים שלנו הם במחלקות הרווחה במחוזות, אבל הוא יהיה זה שירכז את - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	(3)	לתת סיוע ראשוני דחוף אם סבר שהדבר נדרש בהתאם לנסיבות המקרה; סיוע כאמור יכול שיינתן באופן ישיר או באמצעות העברת תקציב המתאים לכך מאוצר המדינה לרשויות המקומיות...



אנחנו סברנו שצריך לכתוב "מאוצר המדינה", אתם העברתם נוסח קצת אחר. 

 << דובר >> שלהבת איינשטיין אלפסי: << דובר >>   

גם ב-(2) וגם ב-(3) העברנו נוסח אחר. ב-(2) זה: למפות את הצרכים העולים מפניותיהם של הנפגעים ושל קרובי המשפחה של הנספים כדי להתאים סיוע ראשוני דחוף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו כתבנו "להורות על מתן המענים". למה זה מפריע לכם?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

כי ב-(2) אתה ממפה את המענים וב-(3) אתה נותן את הסיוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני אגיד לכם מה החשש. שמכל המלל הזה, בסוף מה שנגיד זה: הסיוע שנותנים היום בלשכות הוא זה שיינתן, תסתדרו. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא, אבל בשביל זה יש את (3).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו רואים שבסוף הכול מושטח לאמירה "תסתדרו עם מה שיש". השאלה אם זאת הכוונה?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא, כי בסעיף (3) מה שאנחנו מציעים, בתיאום עם משרד הרווחה, זה "לתת סיוע ראשוני דחוף, אם סבר שהדבר נדרש בהתאם לנסיבות המקרה; סיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באישור שר האוצר באמצעות העברת תקציב לרשויות המקומיות לפי כל דין". 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו. קראתי את הסעיף הזה. בסוף מדובר כאן על מקור תקציבי. כלומר האם הממונה במשרד הרווחה קובע ומשרד האוצר מבצע, קרי מקצה את התקציב או לא. כאן זה עקב אכילס, ואני יודע מה שאני אומר. כי מה יקרה אם הם לא יתנו תקציב?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא, רגע. אם הממשלה הכריזה על אסון אז היא יכולה או להסיט תקציבים או להקצות תקציב ממקור אחר, אבל היא צריכה להחליט על זה. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

דניאל, כתוב כאן שיש ממונה ממשרד הרווחה. נניח שמשרד הרווחה קבע שכדי לתת מענה צריך ככה וכה, וצריך בשביל זה מקור תקציבי. האם ברגע שהוא קבע מה צריך יש מקור מיידי שמעמיד תקציב לטובת העניין? זו השאלה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא, על זה הממשלה צריכה להחליט. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

איפה?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

בהכרזה של האירוע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

דניאל, זה לא נכון. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אם ככה אז אין שום טעם בממונה הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רק שנייה, דניאל, זה לא מה שכתוב פה, אתה כאן נותן פרשנות אחרת. לא כתוב כאן שהממשלה תחליט על תקציב. איפה אתה קורא את זה?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני אומר שלפי הנוסח שלנו הממשלה יכולה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק שנייה. בפסקה (2) הם מציעים במקום "להורות על מתן המענים", לכתוב "כדי להתאים סיוע ראשוני דחוף". אחרי זה, בפסקה (3), איפה שאנחנו אמרנו "לתת סיוע ראשוני דחוף; סיוע כאמור יכול שיינתן באופן ישיר באמצעות העברת תקציב מתאים לכך מאוצר המדינה לרשויות המקומיות", הם אומרים "הסיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באישור שר האוצר באמצעות העברת תקציב לרשויות המקומיות לפי כל דין". אני רוצה להבין על איזה דין מדובר פה, אני רוצה להבין האם מדובר על תקציב מאוצר המדינה, ממשרד הרווחה או ממקום אחר, ואני רוצה להבין איך אנחנו עושים את זה ומי מחליט על זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, אל תסבכו, חברים, זה לא יקרה בצורה הזאת. אני אגיד לכם מה אני רוצה. אנחנו אמרנו בצורה מפורשת שתהיה אפשרות לסיוע מיידי. יש אפשרות לעשות את זה מתוך משרד הרווחה, כי יש שם תקציבים שאפשר לעשות בהם שימוש. אבל תוספת לדברים האלה הוא יכול לקבל ממשרד האוצר. אתם לא יכולים להפוך את זה עד כדי כך לחלול ולחסר תוכן. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

אני גליה ימין, מהלשכה המשפטית של האוצר. הנוסח שאנחנו הבאנו משקף את מה שאת הצגת. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שמשרד הרווחה יוכל לעשות שימוש בסמכויות שלו. מכיוון שאנחנו מדברים על אמצע שנת תקציב אי אפשר לעשות שימוש מאוצר המדינה, כי התקציב כבר חולק. אבל משרד הרווחה כן יוכל לעשות שימוש בסמכות שלו - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

הוא לא צריך את האישור שלכם בשביל לעשות שימוש בסמכות שלו. מה זה הדבר הזה? גם על התקציב הזה אתם רוצים לשלוט?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא, זה לא בנוסח שהעברנו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בנוסח שהעברתם בלי אישור של שר האוצר הם לא יוכלו להוציא כסף אפילו ממשרד הרווחה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא, נעה, זה לא מה שכתוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה נוסח שאני ראיתי הבוקר, אחרי שהוא נשלח אתמול בלילה. הנוסח הזה אומר "תוך שימוש במשאבים או באישור שר האוצר". זאת אומרת שמשרד הרווחה לא יוכל להעביר כספים - - -

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

אבל כתוב "באישור שר האוצר לצורך התוספות". הכוונה היא רק לתוספות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא מוכנה לקבל את זה ככה. אם נעה, שהיא יועצת משפטית וקוראת כל היום טקסטים וחוקים, לא מבינה את זה, אז גם אחרים לא יבינו את זה ככה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אז נחדד את זה, אבל במהות אנחנו מסכימים איתכם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הכסף הוא כסף שיהיה ברשותו והוא יוכל לעשות בזה שימוש מיידי. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אנחנו מסכימים על המהות, זה רק עניין של דיוק הנוסח. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר גמור, אבל שהמהות תהיה ברורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז במקום "העברת תקציב המתאים לכך" אנחנו נגיד "באמצעות העברת תקציב נוסף מאוצר המדינה לרשויות המקומיות באישור שר האוצר". רק לרשויות המקומיות? כי מאיר שפיגלר אומר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אפשר להוסיף "ולגורמים נוספים ככל שיידרש". גפני, בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שהוויכוח פה הוא ויכוח עקר ולא נכון לנהל אותו. כמו שהצעתי שאת לא תיכנסי לזה עכשיו אני מציע שגם הממשלה לא תיכנס לזה. שתבוא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותגיד ששר הרווחה, כדי להשתמש בתקציב שלו בהחלטת ממשלה על אסון לאומי, צריך אישור של שר האוצר. אפשר בכלל לשנות את חוק יסודות התקציב ולהגיד שלשרים אין סמכות להוציא כסף מתקציב מאושר שלהם. נדבר על זה, אבל לא להתעכב בגלל זה עם הקריאה הראשונה. בכלל, מעניין איך מכל חוק שמשרד האוצר צריך לתת בו תקציב, בסוף הוא דווקא מרוויח כסף. הם כבר הלאימו את הכסף של משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זאת מומחיות. משרד האוצר הפך להיות מומחה בכל התחומים, הוא גם שתל את אנשיו בכל המשרדים, הם מבינים יותר מכולם, וכולנו תלויים בהם. זה לא ייאמן. אני מזכירה שלכל השרים אמור להיות את אותו משקל ואת אותו הקול, אבל נהיה פה איזשהו מדרג משוגע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו אומרים "הסיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באמצעות העברת תקציב נוסף לכך מאוצר המדינה, באישור שר האוצר, לרשויות המקומיות או לגורמים נוספים".

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

"לפי כל דין".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר, לפי כל דין, כדי שלא יגידו שהוא מעביר את זה למקורבים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל מה זה אומר? מה החשש אם אני לא אגיד "לפי כל דין"?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

עזבי, נעה, זה בסדר, בואי נתקדם. 

 << דובר >> שלהבת איינשטיין אלפסי: << דובר >>   

נעה, את יכולה להקריא שוב את הסעיף עם התיקונים שלך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"לתת סיוע ראשוני דחוף אם סבר שהדבר נדרש בהתאם לנסיבות המקרה; סיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באמצעות העברת תקציב נוסף מאוצר המדינה לרשויות המקומיות או לגורמים נוספים באישור שר האוצר ולפי כל דין". 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	"סיוע ראשוני דחוף" – סיוע רווחתי בהתאם לצרכים הייחודיים של הנפגע או קרוב המשפחה של הנספה כתוצאה מהאסון האזרחי ובכלל זה תמיכה רגשית; 



 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

מה זה "סיוע רווחתי"? מה אם למשל מדובר במשהו שהוא לא רווחתי אלא גופני? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא איזה סיוע ניתן פה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

לא מדובר פה על סיוע כספי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מאיר, אתה מדבר על פיזיותרפיסט למשל?

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

למשל סיוע רפואי שהוא לא מבוטח בו שהם צריכים אותו כדי להשתקם. אני יכול לתת הרבה דוגמאות כאלה. 

 << דובר >> שלהבת איינשטיין אלפסי: << דובר >>   

אבל יש את חוק ביטוח לאומי. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

מאיר, מה נופל ברווח בין הקצבאות שלך לבין טיפול בבתי חולים?

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני אתן דוגמה. לנכים יש אביזרים מסוימים. נניח שכדי להשתקם הם צריכים אביזר מסוים שהוא לא מבוטח כרגע. מה עושים במקרה כזה? יש הרבה מאוד מקרים כאלה. 

 << דובר >> שיבי פרומן: << דובר >>   

אני לא חושב שצריך להיכנס לזה. כל הסיוע הקיים היום יינתן במענה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מבינה את הנקודה. זאת נקודה טובה להמשך הדיון. אנחנו נלבן את זה בהמשך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	(4)	לפעול לשם תיאום וקידום הטיפול בנפגעי האסון ובקרובי משפחתם של הנספים באסון בקשר לעניינים המפורטים בפסקאות (1) עד (3).



 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

נעה, אני רק רוצה לבחון עוד פעם את העלות התקציבית של הסעיף הזה עם הייעוץ המשפטי שלי, כדי לראות שאנחנו מתואמים פה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לבדוק מה?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

האם יש לסעיף הזה עלות תקציבית או לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

דניאל, אתם לא יכולים להעריך את זה. איך אתם יכולים להעריך דבר כזה? אתה לא יודע כמה נפגעים יהיו לכם. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

צריך לעשות איזשהו אומדן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, אתם לא יכולים. דיברנו על זה כל השנה האחרונה, דניאל. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

בעניין המקדמות אני לא צריך, כי הממשלה היא זאת שמקצה את המקור, בהחלטת ממשלה. אבל בעניין הסעיף הזה אני צריך לוודא משפטית אם יש לו עלות תקציבית לפי איך שהוא מנוסח היום. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל אתה לא יכול. מה זה עלות תקציבית?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אם שר האוצר צריך להקצות לזה תקציב נוסף זה אומר שיש לזה עלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל איך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מאיפה יכולה להיווצר פה העלות?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

שוב, צריך להבין את המשמעות של הנוסח הזה, כי יכול להיות שהוא אומר שהשר צריך להעביר תקציב נוסף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

דניאל, אני לא יכולה להתעכב על זה, אנחנו חייבים להתקדם. מבחינתנו זה מה שהיה, זה מה שנסגר, זאת כוונת המחוקק, וכל דבר אחר פשוט לא יקרה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי, באתם לחוק הזה עם מגמה שהוא לא ייצור עלות תקציבית למדינה אם קורה אסון לאומי? זאת המגמה? מה אתה בעצם שואל? אתה שואל כמה אסונות יקרו בעשר השנים הבאות כדי שנדע איזה תקציב להקצות?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני לא יודע, אני רק רוצה להבין - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ומי כן יודע?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אני קיבלתי את הנוסח של הסעיף הזה אתמול בלילה ואני צריך להבין האם יש פה עלות תקציבית או לא. אם יש עלות תקציבית אז צריך להקצות לזה מקור, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

דניאל, אתה מבין שיש בשאלה הזאת משהו לא הגיוני? בואו נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	זכות לקבלת סכום כספי
	5.
	(א)	הכריזה הממשלה על אסון אזרחי, רשאית היא, לפי המלצת שר המשפטים ושר האוצר ולאחר שקיבלה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה... 



כאן יש הצעה של הממשלה להוסיף: שלפיה קיימת הסתברות גבוהה שהמדינה תישא בשל האסון האזרחי באחריות בנזיקין כלפי הנספים או הנפגעים או חלקם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה זה "חלקם"?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

חלק מהנספים או הנפגעים, לא כולם.

	
	
	- - - להחליט כי ישולם סכום לקרובי משפחה של נספה בהתאם לאמות מידה עליהן תחליט לפי נסיבות האסון האזרחי ובהתאם לתנאים ולכללים שעליהם תחליט; הממשלה רשאית להחליט כאמור, ובהתאם לאמות מידה ולכללים שעליהם תחליט כאמור, גם על תשלום סכום כספי לנפגעים.



אתם מציעים להוסיף: והכול ייעשה בשים לב לעמדת החשב הכללי בנוגע לחלוקת האחריות בין המדינה לבין צדדים שלישיים ולאחריות מבטחים ומבטחי משנה של הצדדים. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

המטרה של ההבהרה הזאת בנוסח היא גם למנוע סיכון מוסרי, כלומר למנוע מצב שגורמים שלישיים שהם לא המדינה – למשל רשות מקומית או חברת הפקה – יבינו שאם המדינה לוקחת בכל מקרה אחריות אז הם לא יגבו את אחריותם בביטוח או בדברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל איך זה יכול לבוא לידי ביטוי? ברגע שהכנסנו כאן שהמדינה יכולה אחר כך ללכת ולהיפרע בתביעות נגד המפיק בשטח למשל.. הרי יש שם מפיק שחייב לבטח לפי החוק. את חושבת שעצם זה שיש פה חוק שאומר שהמדינה תעזור מיידית, זה יגרום למפיק לא לבטח את עצמו?

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אנחנו חושבים שעלולה להיות בעיה בכך שהחוק יגיד שהמדינה לוקחת אחריות ואז אנשים אחרים יתעלמו מהאחריות שלהם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל הרי זה לא מה שכתוב. לא כתוב שהמדינה אומרת שהיא לוקחת אחריות. כתוב שהיא באה ועוזרת במובן מסוים. אני חושבת שלקחתם את זה לקצה הכי קיצוני מבחינת האפשרויות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יכול להיות שהחוק הזה לא גורע מכל מחויבות של כל גורם שלישי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ברור. לדעתי יש לנו אפילו סעיף כזה. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אז על הנוסח עוד אפשר לדבר לקראת הדיון הבא, אבל זאת המהות של העניין. הנושא השני זה הנושא שדיברתי עליו קודם כשהתייחסתי לחבר הכנסת רוטמן בעניין של הביטוח. זה דבר שבדרך כלל אף אחד לא יחשוב עליו מלבד גורמי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

על מה?

 << דובר_המשך >> נועה וידר: << דובר_המשך >>   

על הנושא של הביטוח שהממשלה מבוטחת בו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

האם את חושבת שעצם זה שאתם כותבים עכשיו בחוק שלממשלה תהיה אפשרות להתייעץ עם זה ועם זה ולקבל מהחשב את זה ואת זה, זה מה שיגן עליה מהמבטחים? הרי שתינו יודעות את המטריה. זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. גם אם לא יהיה כתוב משפט אחד בחוק הזה, אם המדינה תלך עם זה לבית המשפט ברור לחלוטין שאם יש מפיק אחראי בשטח, בין אם הוא ביטח ובין אם הוא לא ביטח, ברור שהוא אחראי. אני חושבת שהניסוח שאתם מבקשים הוא כמו לתקוע אצבע בעין; זה כמו להגיד – אנחנו אומנם אחראים אבל אנחנו נעשה הכול כדי שלא באמת נהיה אחראים. 

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אבל זה רק חלק אחד של הצורך בהבהרה. החלק השני הוא כלפי המבטחים שלנו: שאנחנו נאותת להם שאנחנו לא הולכים לקבל החלטות כאלה, כי אז הם יחריגו אירועים כאלה מהפוליסה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נועה, אני חושבת שלקחתם את זה בזהירות המרבית, אני חושבת שעשיתם פה עוולה, ואנחנו נטפל בזה בהמשך. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני יכול להרגיע אותך. בביטוח לאומי בנושא של פלת"ד אנחנו נותנים מייד את הסיוע הכספי והשיקומי לאותם נפגעים, ואחר כך אנחנו תובעים בשיבוב מחברות הביטוח, זה דבר טריוויאלי לחלוטין.  

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

 ברור, היא יודעת את זה.

 << דובר >> נועה וידר: << דובר >>   

אבל המבטחים אצלנו - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אנחנו תובעים כי אנחנו מפצים ואנחנו רוצים לקבל בחזרה ממי שביטח את אותו אדם שנפגע. ככה מתנהלים בחיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה גם כתוב בסעיף 6.

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

גברתי היושבת-ראש, יש פה משהו טיפה יותר מהותי בעניין האחריות של המדינה. בגלל שאנחנו החלטנו שהמסלול הנזיקי הוא המסלול הנכון ללכת בו, החלק שהכנסנו שמדבר על ההסתברות הגבוהה שהמדינה תישא בשל האירוע באחריות נזיקין, הוא קריטי מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו יודעים, זה כתוב פה, אנחנו לא מתווכחים על זה כרגע. נדבר על זה בהמשך. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

יש על זה הסכמה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כרגע זה נמצא פה. נעה, תתקדמי לסעיף 6.

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

רגע, עוד משהו לגבי סעיף 5. למה הורדתם את האפשרות של ביטוח לאומי פה? הרי ממילא אנחנו נותנים להם את הזכויות שלהם, ולא יעלה על הדעת שמישהו נפגע ולא מקבל זכויות מהביטוח הלאומי, כי זה בחוק. אני שואל למה הורדתם את הסיפה של 5(א).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אתה מדבר על "קרוב משפחתו..."?

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

כן, כי הרי מדובר על נספה. זאת אומרת שמישהו מקבל בעבורו. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

זה כתוב בגוף הסעיף. כתוב "ישולמו לקרובי משפחתו של נספה בהתאם לאמות המידה". 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אני שואל מבחינה עניינית. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

הרעיון הוא שהדבר הזה לא יבוצע דרככם, אלא זה יבוצע, כמו למשל במירון, באמצעות מנגנון - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

שנייה. אני מקווה שלא יהיו אסונות בכלל, וסביר להניח שאם חס וחלילה יהיו אני כבר לא אהיה במקום שבו אני נמצא כעת. ובכל זאת אני אגיד שאם רוצים לפשט ולייעל את זה ולסייע לא לאחר מעשה אלא בזמן אמת, אין גוף שהוא יותר רלוונטי מהביטוח הלאומי, כי הוא עושה את זה מיידית. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

במירון אנחנו מבצעים בימים אלה - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אבל אתם לא מבצעים שום דבר מיידית. הרי עברה כבר שנה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

במירון אנחנו מבצעים בימים אלה את החלטת הממשלה - - -

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

עברה שנה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תמר, איך הכסף למירון מבוצע עכשיו?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

לא הקמנו מנגנון. יש את חברת ענבל, שהיא הזרוע הממשלתית לביטוחי הממשלה והיא זאת שמנהלת את תביעות הנזיקין של הממשלה. גובש תהליך עבודה ועשינו את זה בצורה המהירה והפשוטה ביותר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

והכסף יעבור דרך חברת הביטוח למשפחות הנספים?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

הכסף משולם ישירות דרך חברת ענבל. יש כבר מספיק פניות ומספיק אנשים, ואין צורך להקים מנגנון מיוחד ואין צורך בביטוח הלאומי. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אין בביטוח הלאומי שום מנגנון מיוחד. גם באסון ורסאי זה עבר בחברת ענבל - - -

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אנחנו לא נסכים שזה יעלה דרך הביטוח הלאומי. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

אנחנו לא מחפשים עבודה יש מאין, תאמיני לנו שיש די והותר. אבל לגופו של עניין, אנחנו לא מחפשים לקחת משהו ממישהו אחר, אלא אנחנו רוצים לעשות את מה שמוטל עלינו בדין עבור התושבים. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אין בזה שום צורך וזה לא רלוונטי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התשלום הזה הוא תשלום על חשבון הנזיקין, הוא לא הגמלה. זה מה שהם בעצם רוצים להגיד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. ולכן הוא עובר דרך חברת הביטוח ולא דרך הביטוח הלאומי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

	
	
	(ב)	תשלום סכום כספי כאמור בסעיף קטן (א) לא יגרע מהזכאות של הנפגע או קרוב משפחתו של הנספה, לפי העניין, לכל טובת הנאה שמוענקת מהמוסד לביטוח לאומי או מהמדינה לפי כל דין, לרבות הטבה לפי הסכם שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי.  



הממשלה הציעה להגיד שהתשלום של הסכום הכספי הזה ייחשב כהכנסה לצורך חוק הביטוח הלאומי. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

זה אומר שזה פוגע. זה תרתי דסתרי, וכבר הסברתי את זה באחת הישיבות הקודמות. קודם כול, כל סכום שמקבלים, אם הוא הופך להיות הכנסה מבחינת חוק הביטוח הלאומי, אז זה פוגע גם פוגע. אני אתן לכם דוגמה מהבטחת הכנסה. אם מדובר בסכום מסוים ומעלה זה נחשב להכנסה וזה גורע ממנו את האפשרות לקבל הבטחת הכנסה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

דניאל, בבקשה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אנחנו רוצים להוריד את הכול ולעשות את זה לפי המצב הקיים כיום, כלומר כמו לכל בן אדם שקיבל פיצוי נזיקי רגיל. 

 << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >>   

זה ייחשב כהכנסה לחוק הביטוח הלאומי או לא?

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אם ככה החוק פועל אז כן, ואם לא אז לא. אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים, אנחנו רוצים שיתייחסו לזה כמו לתשלום נזיקי, זה הכול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אולי נגיד שדינו כדין תשלום נזיקי?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

לא צריך להגיד את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן צריך להגיד, כי אחרת תעלה השאלה מה חל על זה. למשל, האם צריך לשלם על זה מס הכנסה? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, לא משלמים מס הכנסה, זה פיצוי נזיקי. ולכן דניאל אומר לא לגעת בזה אלא להשאיר את המצב הקיים. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

בנוסח שהעברנו לא היה סעיף שמתייחס לזה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

מבחינתו אפשר להוריד הכול. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר, נוריד את זה. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(ג)	תשלום סכום כספי כאמור בסעיף קטן (א), אין בו כדי למנוע מזכאי להגיש תביעה נגד המדינה או גורם אחר בקשר לאסון האזרחי - - - 



 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

רגע, לגבי סעיף (ב), כל הרישה שלו קיימת או לא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני הבנתי שאת רוצה להוריד את כל סעיף קטן (ב).

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אנחנו רוצים להוריד את הכול. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

כפי שזה כתוב כרגע בחוק המשמעות של זה היא שזה לא יהיה כדין פיצוי נזיקין וזה בעצם כן משנה את המצב הקיים. ההצעה שלנו הייתה להוריד את כל הסעיף ולהשאיר את מצב הדין הקיים כיום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה למה לא להבהיר שדינו כדין תשלום בנזיקין. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

רגע, שנייה, מה בעצם העיקרון המוסכם? האם יש הסכמה שמה שחל על כל ניזוק אחר חל גם על הניזוקים פה? יש הסכמה על זה? אם כן, לא נדרש הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל הדין צריך להסביר מהו התשלום הזה. אתם אומרים שהתשלום הזה הוא תשלום על חשבון הנזיקין, אבל זה לא כתוב פה עדיין. כתוב פה שיש תשלום שמשולם במסגרת חוק סיוע. אם אנחנו אומרים שזה נזיקין אז בואו נבהיר שזה תשלום על חשבון התשלום הנזיקי, ואז יהיה ברור מה מעמדו. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אני חושבת שאנחנו צריכים לנסח את הדברים מאוד בזהירות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא ניכנס לזה עכשיו, צריך לעשות על זה עוד דיונים, אי אפשר לעשות את זה בחמש דקות. אני מציעה להשאיר את הסעיף ולמחוק רק את הסיפה, כמו שזה קיים כיום. אנחנו לא משנים את המצב הקיים. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

אז אולי נלך על ההצעה של היועצת המשפטית, שאומרת באופן מפורש שזה כדין פיצוי נזיקי. זה בטוח ישמר את המצב הקיים. 


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא. כתוב שתשלום הסכום לא גורע מזכאות של נפגע או של קרוב משפחה, לפי העניין, לכל טובת הנאה שמוענקת מהמוסד לביטוח לאומי או מהמדינה לפי כל דין - - -

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אבל הנוסח הזה הוא שינוי המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מבקשת שזה יישאר ככה. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

זה מאוד מהותי מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מבקשת שזה יישאר ככה. אני חושבת שככה זה נכון, נדבר על זה בהמשך. יש דברים שאתם הכנסתם ואני לא מסכימה להם, אז מה? אז אני אפוצץ את הדיון? הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(ג)	תשלום סכום כספי כאמור בסעיף קטן (א), אין בו כדי למנוע מזכאי להגיש תביעה נגד המדינה או גורם אחר בקשר לאסון האזרחי. 



הממשלה מבקשת להוסיף: נפגע או קרוב משפחה של נספה ששולם לו סכום כספי ולא הגיש תביעה כנגד המדינה בשל האסון האזרחי בתוך תקופת ההתיישנות כמשמעותה בחוק ההתיישנות, ישיב למדינה את הסכום הכספי כאמור. 

אתם בעצם רוצים להכריח אנשים להגיש תביעה - - -

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

או שהם לא יקבלו את המקדמה, ואז הם לא חייבים. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

רגע, רגע, אף אחד לא רוצה להכריח אף אחד. מה שהסעיף הזה נועד להגיד זה שזה לא שולל את עילת התביעה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אז בואי נכתוב את זה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אפשר. אבל המטרה היא לא להכריח אנשים. המטרה היא להגיד שזה שקיבלת את הסכום הזה זה לא שולל את עילת התביעה שלך בנזיקין, ואם אתה רוצה אתה יכול להגיש, ואם אתה לא רוצה, אל תגיש. דבר שני, בגלל שהקונספט הוא קונספט נזיקי זה גם אומר שאם לא תבעת אז המדינה תוכל לבקש ממך להחזיר. זה הצד השני של המטבע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. גם את זה נשאיר ככה וגם על זה נדון בהמשך. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(ד)	על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אם חויבה המדינה בפסק דין או בהחלטה של בית משפט לשלם לנפגע או לקרוב משפחה של נספה פיצוי לפי פקודת הנזיקין בקשר לאסון האזרחי, יופחת כל סכום ששולם לו לפי סעיף קטן (א) מסכום הפיצוי שחויבה לשלם לו כאמור.  


	אחריות מזיק או מבטח
	6.
	אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מאחריות של כל גורם אחר לאסון אזרחי, לרבות אחריותו של מזיק או מבטח, או כדי לפגוע בזכות המדינה לפי כל דין לשיבוב, לשיפוי או להשתתפות לגבי הסכום הכספי ששולם בהתאם להוראות סעיף 5 או כל חלק ממנו. 



 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

זה צריך להיות "השבה" ולא "שיפוי", כי שיפוי זה השבה מלאה, ועקרונית יכולה להיות גם השבה חלקית. כלומר זה צריך להיות "שיבוב או השבה", ולא "שיבוב או שיפוי". 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	סייג לזכאות
	7.
	מי שבשל פגיעה שהוא נפגע באסון אזרחי או בשל מות נספה באסון אזרחי זכאי לתשלום לפי החוקים שלהלן, לא יהיה זכאי בשל אותה הפגיעה או המוות כאמור, לפי העניין, לתשלום סכום כספי לפי חוק זה: 


	
	
	
	(1)	חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959


	
	
	
	(2)	חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950


	
	
	
	(3)	חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975



אני חושבת שאולי לקראת השנייה והשלישית צריך לשקול להעביר את (3) להגדרה של האסון. ובנושא של חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) אני חושבת שצריך לחשוב האם באמת יכול להיות שהחוק הזה מתרחש בעת ובעונה אחת באירוע אסון לאומי. אבל אולי נשקול גם את זה בהמשך. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

מבחינת הנוסח חשוב לי להבהיר שזה לא "מי שבשל פגיעה זכאי לתשלום". זאת אומרת, החוק הזה לא יחול על מי שיש לו עילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה להסביר למה לא. אם למשל שני בני זוג - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו נדון בזה במשך, אין לנו זמן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ונשאיר בינתיים את הנוסח הזה. 

	ביצוע
	8.
	השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהסכמת שר האוצר להתקין תקנות לביצועו. 


 
את סעיף התחולה אנחנו מורידים. לגבי שם החוק, אנחנו כרגע משאירים את זה "חוק סיוע לנפגעי אסון", אבל אנחנו משנים את השם ל"אסון לאומי אזרחי". 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

נעה, את יכולה בבקשה להקריא את סעיף 5 מהתחלה עד הסוף?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

פחות צריך את זה עכשיו בשביל ההצבעה, אתה תכף תקבל את זה מוכן. אני מבקשת להגיע להצבעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה לגבי סעיף 9?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ירד. אנחנו מורידים את התחולה. נעה, תסבירי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בנושא התחולה הייתה פה מחלוקת האם זה כן או לא יכול לחול רטרואקטיבית. כרגע זה נשאר בלי להגיד שום דבר בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הם רצו שיהיה כתוב שזה מעכשיו והלאה, ואנחנו מחקנו את הסעיף. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז זה יחול על אסון מירון?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כרגע זה פתוח. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

זה יחול על מה שיתרחש מיום פרסומו ברשויות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אבל זאת ברירת המחדל אם לא אומרים דבר על תחולת החוק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תמר, אני אמרתי לכם אתמול בצורה ברורה שאני מבקשת להוריד את זה, ולכן מחקנו את הסעיף הזה. אתם מכירים את העמדה שלנו. אנחנו צריכים לדבר על זה, כי אני לא חושבת שזה נכון, ולכן סעיף התחולה נמחק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

והוועדה קבעה שאין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא יכולה להיות. אני חייבת להצביע. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

החוק הזה יחול גם על אסון מירון. אין שום סיבה שבעולם להגיד שזה לא יחול רטרואקטיבית. ולכן מורידים את הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו מוכרחים לעבור להצבעה, כי אנחנו כבר גולשים למליאה. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

גברתי היושבת-ראש, רק עוד נקודה אחת קטנה לפני ההצבעה. המילה "תוספתי" כפי שהוכנסה יכולה ל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אז אל תכתבו "תוספתי". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו כתבנו "תקציב נוסף" כי אנחנו מגלים שאתם בעצם אומרים "תסתדרו עם הקיים" - - -

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

השאלה היא אם נעשה שימוש נכון - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תטענו שזה חוק תקציבי, אין בעיה, אנחנו נביא את האנשים שצריך. 

 << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >>   

אבל לא טענו את זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תטענו, אם זה מה שמפריע לכם. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

אבל לא טענו את זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אז מה הבעיה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו צריכים גם לצאת לרחוב, לבוא לאנשים שנפגעו ולהגיד להם שאתם לא מסכימים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מעלה את זה להצבעה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מורידים את המילה "נוסף" ומשאירים את המילה "תקציב" כרגע, ונמשיך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> גליה ימין: << דובר >>   

מצוין, תודה. יש הסכמה מבחינת המהות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מי בעד הצעת החוק? גפני ואני. אין נגד ואין נמנעים. 

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הצעת החוק עברה ותעלה לקריאה ראשונה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מבקש להגיד לפרוטוקול שהחוק הזה, עם כל הבעיות שיש בו, שנדון בהן בקריאה השנייה והשלישית, יש בו דבר שלא את ולא אני נוותר בשום פנים ואופן: אנחנו צריכים לעמוד מול הציבור ולהגיד לו שהחוק הזה נעשה בעקבות אסון מירון, ובסוף, בגלל שבאו כמה אנשים שעובדים במשרד האוצר או במשרד המשפטים, הוציאו את מירון מהחוק. לא יקום ולא יהיה. מירון יהיה בפנים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>